2008.06.24 (Tue)
Sadaさんへのお手紙
コメント欄でのコメント:
♪いますよ
>>傷つくようなプライドがなければ存在します。
>これはね・・・・人ってプライド、あると思うので・・・・言葉の理解はできますが>納得できないでいます。
落ち度に気づいたとしても、軽い一言の謝罪で十分と思っている方が結構いますよ。若いというべきでしょうか。
それが分かるように、自己解決のみで事をすませ、相手に迷惑かけた事を過小評価されます。改行後には、別件の質問や要求が凄まじく始まりますからね。(過去の落ち度をかき消すかのように)
他人に入らぬ迷惑をかけたのならば、他に何か言いたいことがあったとしても、正当だったとしても、多少の期間は沈黙をすべきかと思います。
誇りというかプライドがあるのならばね。
Sada | 2008.06.19(木) 22:46
で、これを受けて五郎蔵さんは
♪むむ〜、、、
>他人に入らぬ迷惑をかけたのならば、他に何か言いたいことがあったとしても、正当だったとしても、多少の期間は沈黙をすべきかと思います。
う〜ん、解りました。
本当にお騒がせして申し訳ありませんでした。
私は元々ROM専で、皆さんのエントリやらコメントを見ているだけで十分楽しめますので、しばらく書き込みは自粛します。
五郎蔵 | 2008.06.19(木) 23:33
と、している。
私はここの会話に違和感をもってはいた。
Sadaさんの言葉が五郎蔵さん宛とは思わなかったからだ。
だから、そう書き込んだ。
そして。
その後で、さららさんが忍者ブログの方に沈黙 という記事を書いた。
本文より、引用。
(先のSadaさんのコメントを挙げて)
Sadaさんにはいつも、自分のことを棚に上げ、かつ、名指しをしないという“知的に不誠実”ではあっても、的確で、鋭い批判、非難、悪口を書いていただいていて、勉強させられているのですが。
これは、久々に、かなり深く傷つきました。
まぁでも、Sadaさんによれば、私にはプライドがなくて、傷つかない人なのだから、そんなヤツが何を言ってるんだ、という話なんでしょうが・・・。
(それを受けての五郎蔵さんのコメントを挙げて)
五郎蔵さんが、自分のことだと誤解しちゃって・・・。
五郎蔵さん、ゴメンなさい。それ、私のことですよ。
Sadaさんの書く、名指しをしないという“知的に不誠実”な批判、非難、悪口の矛先は、常に、私、ですから。
まぁ、私が何かを言えば、新たな、名指しをしないという“知的に不誠実”な悪口のネタにされるだけでしょうし、そうなったらまた、五郎蔵さんのような“被害者”が出るだけで、何の益もないんでしょうし、「沈黙すべき」とも言われてるので、
当分の間、沈黙します。
私は、このさららさんの反応にも、違和感を感じた。
Sadaさんの言葉がさららさん宛にも思えなかったからだ。
・・・・だけど、『Sadaさんの書く、名指しをしないという“知的に不誠実”な批判、非難、悪口の矛先は、常に、私』この言葉の意味がわからず、私が訳知り顔でコメントすることによってかえってさららさんを傷つけそうな気がして、忍者ブログの該当記事にはコメントできないでいる。
さららさんブログでのangrer_j さんのコメントに、少し私はほっとした。
う〜ん
文脈から考えて、さららさんに対しての発言ではない気がします。
名指しでない発言には、注意が必要です。
過剰反応すると一人で踊る事になりますし、まったく反応しないのは、自分を省みる能力が疑われます。
この手のカキは、一般論が多いので、読み手の多くがあてはまる事が書いてあるケースがほとんどです。
名指しでないという事は、特定の人に限定をして訴えるほどでもない事例であり、軽く自省を促す程度の意味の場合に使われるのでしょう。
相対する人へのご自分のスタンスと言うか、
「名指しで指摘するまでもないけど、反省してみてもいいんじゃない」
こんなスタイルですかね。
まあ、日々反省する事は、良い事であります。
ですから、五郎蔵氏を男前と言ったのではないですかね。
今回のような反応をすると、「自意識過剰」なんて、揶揄されてしまいます。(私はそう思っておりませんが)
Sadaさんの事は、良く存じ上げていませんが、そんな皮肉を書くような方には見えません。
ですから普通に、自省を伴ったスルーで良いのではないでしょうか?
(自省するのは私も同じ立場)
仮に「振り向くバカ」でこのような反応を示したら、それこそ格好の餌食となるでしょうから、気をつけましょう(笑
angrer_j URL 2008/06/21(Sat)13:20:55
『名指しでないという事は、特定の人に限定をして訴えるほどでもない事例であり、軽く自省を促す程度の意味の場合に使われるのでしょう。』
それが一番近いのかもしれない。
でも、やっぱ気になるんだよね・・・・。
私のブログ内でのコメントが元で、二人の人が「沈黙」宣言したわけだから。
気にしすぎ、なのかもしれないけれど、私が「他人を黙らせる」コメント、他人を傷つけるコメントを放置してたのかもしれないと。
〜〜〜〜〜〜
以上、状況説明。
で。
すみませんが、Sadaさん。
五郎蔵さんと、さららさん。
少なくとも、この二人があなたの言葉を受けて「沈黙」宣言したのです。
あなたの言葉が誰宛だったかどうかはともかく、一般論だったかどうかはともかく。
私のブログでのコメントでなくて、お二人のブログで構いません。
もう少し、あなたの言葉の意味について、お二人にご説明願えませんか?
よろしくお願いします。
〜〜〜〜〜〜
五郎蔵さんへ。
もしも私の対応でより傷つけていたとしたらごめんなさい。
〜〜〜〜〜〜
さららさんへ。
私のブログのコメントにあなたが反応したのって、これがはじめてではないですね。
・・・・私って、よっぽど、他の方のコメントに鈍いのでしょうか・・・・。
ごめんなさい。
〜〜〜〜〜〜
此処からは、私のこと。
少し愚痴っておく。
【More・・・】
私は詩歌で、よく負の感情を出す。(最近はそうでもないと・・・・思いたいのだけど)誰か宛のだとすると、その人にはわかるように書く・・・そうしている積もり。
でも、それ(別の人宛の詩歌)を自分のことと思った人が、「ごめんなさい」といってくる、そういうことがあったんだよね。
特に誰か宛のものではない毒にも、「私のこと?」そういってくる人もいた。
そんなときは、私は当然、その人に自分の言葉の意味・意図を説明する。
それが、私の言葉で傷ついた人への誠意だと、思うから。
それが、自分の言葉に対する「責任」だとも、思うから。
でも、「名指しで書かないこと」が、常に「知的に不誠実」とも、思えないでいるんだよね・・・・。
相手への批判や非難が目的なら相手の名を明らかにするけれど、特に詩歌は「それに対して自分がどう思ったか」を書くものだし。
特に誰か宛ではない毒にも、「例えばこの人」と書くことで、余計な波風を立てそうな気がするし。
じゃあ、愚痴らなければいい、という話なんだろうけれど。
自分の心の毒出しを現実ではないところに置きたいというのもまた一つの思いなんだよね。
詩歌は「知的に不誠実」とは、また違うんだろうけど、雑感としてそう思った。
>責任をもって誠意にお返事いたします。
ありがとうございます。
「さららさん」について、ですが。
○少なくとも、私のブログではSadaさんとさららさんがお話ししていたことはありません。また、議題の中ですれ違った記憶もありません。
○「長期に渡るあの議論」とは・・・・私が「中畑さん関連の諸問題」としている、その議論、のことで構わなかったでしょうか?
そうだとしてお返事しますが・・・・参加していた主要メンバーの一人、といえると思います。ただ、この件で私とさららさんとが直接「議論」したのはあまり無いはずです。ただ、二人して中畑さんに話しかけていたことはあります。
そもそも、私はさららさんと別の方との議論の中で、中畑さんのことを知りました。
彼女のブログを拝見して、別の場所での議論を見ていなければ、私は此処まで深く関わることはなかった、そうも思っています。
別の場所での(彼女への)誹謗中傷があんまりひどいのでついコメント入れて、それが元で「○○(此処にはあるブログ名が入ります)の仲間」と私自身が言われまして、それが発端でこの件に関わっていたようなものです。
さららさんは、(ご本人が言うには)中畑さんと一番つき合いが長い、とのことです。
中畑さん関連の諸問題については私はまだ1年ほどしか関わっていませんので・・・・諸先輩方(?)の、一人ですね。
○Sadaさんがよく行かれている、(そしておそらくそこでの私のコメントをご覧になって、Sadaさんが私のブログにこられるようになったと思っているのですが・・・・)静流さんやmiracleさん、(あと黒羊さんも、でしょうか?)と、さららさんとは交流があります。
中畑さん関連だけでなく、様々な話をされているはずです。
そこでSadaさんとすれちがったのかどうかまでは、私にはわかりません。すみません。
〜〜〜〜〜
Sadaさんの過去の発言。
おっしゃるように、『参加していません』し、『アカリさんがだす主題に対する疑問や感想に対して、私の経験からくる感想や異論を投げて』頂いています。
私にはない、あまりもったことのない視点からのコメントですので、大変興味深く拝見しています。
あと・・・・さららさんの言葉。
『Sadaさんの書く、名指しをしないという“知的に不誠実”な批判、非難、悪口の矛先は、常に、私』
この言葉の意味、もしかしたら別の方のブログで接点があったのかなあ、と思ったのですが・・・・私の勘違いでしたら、申し訳ありません・・・・。
その方の巡回先が一緒ならば、何処かで話したかもしれません。
ただ、私の巡回先には大物が存在しましたし、私はその方の攻防で精一杯でしたので、他の方存在は余程のことが無い限り、記憶には残りません。
似たような名前の方が多数存在しますので、その方と同一人物かも判別できない次第です。
>名指しをしないという“知的に不誠実”な批判
確かに、名指しはしていません。
これを不誠実や悪口と言われてるようですが、そのような見方があるということは一応理解できます。某プログでもよく噛み付かれたので余計に実感できます。
今夜はこれにて。失礼しました。
>私の巡回先
そもそも、私はSadaさんの巡回先をよく知りません。
ここに来られたときのSadaさんのコメントから、状況を知るだけで・・・・以前、「右派と決めつけられた」みたいなこと、おっしゃってましたね。(もし意味が違うことを言っていましたら、申し訳ありません・・・・)
そして、誰かと話している状況では、『他の方存在は余程のことが無い限り、記憶には残りません。 』というのも、理解できます。
>名指しをしないという“知的に不誠実”な批判
私、「知的に不誠実」ということ、「不誠実」ということ、そのあたりが実はよく分からないでいるのです。
「こういった論は間違いである」というのを自分で展開するのなら、別に名指しにする必要って無いのではないか、とも思います。
ただ、対話者がいて、その対話者に向けて発する言葉であるのなら、名指しをしない批判は「不誠実」ではないかなあと思っています。
本文中は「詩歌」に限定して書きましたが・・・・意味は同じです。
その言葉が他者に向かうものなら名指しの方が誠実だし、自分への内省に向かうものなのなら名指しである必要はない、そう思っています。
でも。
私が今回問題としているのは、そういうことではありません。
私は、今回のSadaさんの言葉は、五郎蔵さん宛でも、さららさん宛でも無いと思っています。
でも、さららさんは自分宛と感じた。
その状況(私にとっては誤解にみえるもの)について、Sadaさんはどうされるのか、それを聞きたくて記事にしました。
五郎蔵さんについては「違う」旨をhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-983.htmlのコメント欄に書いて頂きましたが・・・・さららさんに向けてはどうなのでしょうか?それをさららさんご本人に向けて伝えてほしい、ということですが・・・・。
すみません、返信メールその1に書かれていた
>解決しておくべき重要な点があります。
の件は、終わったと思ってよろしいでしょうか?
重要な部分については解決しました。お手数おかけします。
>その状況(私にとっては誤解にみえるもの)について、
>Sadaさんはどうされるのか、それを聞きたくて記事にしました
率直にいいますと、現状の状況下では何も対処しません。
詳細説明を望まれるのでしたら次回にお話します。
>以前、「右派と決めつけられた」みたいなこと
誤解を及ぼすのでしたらはっきりいいますと、「○○おばさんでもわかる 政治のお話」です。わたしはここでは出入禁止になりました。かなり理不尽な采配で通告されましたので、通告直後に私自ら投稿を止めました。
なぜ、出入禁止なるような状況になったのかお知りになりたいのでしたら、
また別の機会にご説明します。
>名指しをしない批判は「不誠実」
この文章事態は今回の出来事とは別枠として議論しましょう。
たくさんの意見を聞きながらしたほうが有意義かと思います。
>詳細説明を望まれるのでしたら次回にお話します。
私は、それでも構わないんです、実はね。
『私は、今回のSadaさんの言葉は、五郎蔵さん宛でも、さららさん宛でも無いと思っています。 』この言葉が事実なのかどうか、がはっきりさせたい点ですから。
もし違うのなら、その旨書いてくだされば。
あとは、さららさんがどう思うか、です。
それ以降、さららさんとSadaさんがお話しするかどうかは、ご本人同士のこと、ですから。
>出入禁止
そうでしたか・・・・たまにしか拝見していない(最近はなかなかみれていない)ので、そちらにコメントされていたこと自体知りませんでした・・・・教えてくださってありがとうございます。
もしお気が向けば、状況を教えていただければと思います。
>>名指しをしない批判は「不誠実」
>この文章事態は今回の出来事とは別枠として議論しましょう。
そうですね、同意します。
〜〜〜〜〜
というか・・・・茶々・・・・。
>アカリさんがだす主題に対する疑問や感想に対して、私の経験からくる感想や異論を投げてはいます。
だったんですよね、確か・・・・・。
>この文章事態は今回の出来事とは別枠として議論しましょう。
あと、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-983.html#comment3256より
>プライドについてはまた何処ぞで議論いたしましょう。
えと・・・・私、議論しているって意識、まるで(とまではいえないのかな??)ないのですが・・・・
ただお話しさせて頂いてるだけで。
「議論」のお得意な方が時々来てくださるので、私自身学習になってるので、この状態って心地よかったりするんですが。
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-70.html#comment_list
この際なので紹介します。
説明だと誤解があるやもしれませんので、当時のログ探してきました。
興味のある方は各々の解釈で結構ですので判断して下さい。
簡単な流れだと
1.A発言を私が反論した
2.Aが反論を残して去った
3.私はAの反論が理解不能だったのではいはいと返事で終了
4.B、C,Dが絡んできた
6.Bは訳分からん質問だったので、2,3度やり取りした後拒否した
5.Cは単なる中傷なので、拒否
6.Dは意味不明なので、拒否
7.出入禁止の通告
以上です。
sadaさんにしばらく出入り禁止!と言ってからいつまでたっても戻ってこないので、どうしてるかなあ?と思ってました。
ここからはsadaさんへ
あなたとはそれまでのつきあいも「長かった」つもりなので、このエントリー以外の部分も含め「もう少し斜に構えず議論してくれよ!」と思っていたのです。
このエントリーとコメント、ざ〜〜っと読み返してみて、たしかにあそこで出入り禁止と言うよりはもう少し様子を見るか、あなたに語りかければ良かったですね・・。ごめんなさい。
ただ、お玉は「しばらくの間出入り禁止」といってましたよね?
気が向けば、戻ってきてくだいな。あなたのお行儀が気になればまたいらぬ説教をするでしょうが、あのころ以上に右派の人も増えてますし・・
まってるよ。
アカリさん、。
突然でてきて、勝手なことを述べて、申し訳ありません。応援してます
コメントありがとうございます。
今、お玉おばさんのコメント拝見して、Sadaさんのコメント最初から読み返してみて。
私の中に、一つの物語ができました。
これは私の独りよがりな物語かも知れません。
でも、そう考えてみると、此処での話の流れに、符合するのです。
〜〜〜〜
Sadaさん。
もし、私の想像通りだとしたら。
私は、貴方の自省を込めたコメント群を殊更に出したエントリーを挙げ、貴方を苦しめたのかも知れません。
私が以前感じた、戸惑いと哀しみを貴方に与えてしまったのかも知れません。
だとすると、申し訳ありません。
そして、その可能性が濃厚である以上、私に出来ることはこのエントリーを下書き状態に戻すことだけです。
今度、Sadaさんとお玉おばさんのコメントが入ったら(お二人がこのコメント欄をご覧になったことを確認しましたら)このエントリーを下書き状態にさせて頂きたいと思います。
構いませんでしょうか?(あ、この記事、さららさんの忍者ブログにトラバしていますので、さららさんのところにご連絡だけさせて頂きたいと思います・・・・)
あと・・・・お玉おばさんのブログにコメント入れるかどうかは、Sadaさんのお気持ち次第です。
でも、少なくとも気にしてご覧になっていたことは、このコメント欄を見ても分かりますよ^^
やはり、お玉おばさんのブログならではのものがあるのではないか、と、私は思います。
お玉おばさん。
私はただ自分の言葉を綴るだけで、頭のいい方の話題にはついていけないところもあります。また、自らの未熟さ故にいろいろ間違いもしているとは思います。
最たるものが、このエントリー関連、なのかも知れませんね‥‥。
「応援しています」のお言葉、嬉しく思います。
(携帯からの投稿ですので、きちんと推敲できないまま投稿します。失礼な文章、お許し下さいませ。)
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♪ ?Υ???
今回は私に直接のお手紙ということですので、責任をもって誠意にお返事いたします。
そこで解決しておくべき重要な点があります。
「さららさん」とは誰ですか?
何処かで私と接点がありましたか?
それとも長期に渡るあの議論に参加したメンバーの独りの方ですか?
ちなみに私は参加していません。過去の発言内容をみれば分かるように、アカリさんがだす主題に対する疑問や感想に対して、私の経験からくる感想や異論を投げてはいます。
では続きは次回に。失礼しました。