自民党の「外国人材交流推進議員連盟（自民党議員約80人）」が「人口減少社会において国力を伸ばすには、移民を大幅に受け入れる必要がある」として、今後５０年間で人口１０％にあたる1000万人の移民受入れ提言をしました。
現在の帰化制度では、素行の悪い外国人は帰化出来ないがそれも撤廃して「１０年日本にいたら帰化出来る」ようにすべきだと言う。

犯罪者でも受け入れる事になりそう。
私は欧州で起こっている移民による問題（治安・労働問題など）を考えるとトンデモナイ提言だと感じる。
少子高齢化を移民で解決できるといっても、一時しのぎに過ぎない。受け入れた移民たちの社会保障の財源はどうする？
さらに移民を受け入れ続けるか、移民の子孫頼りか。もう日本ではなくなってしまうよ…合法的に中国に占領されるかもと不安にもなる。
移民受入れによる行政や教育コストも余計に掛かるだろうし、メリットよりデメリット（リスク）のが大きいのではないだろうか。

幸い、政府は慎重姿勢を崩していないので有り難い。
因みに、民主党内にも「１０００万人移民計画」というのがある。主に若手が主張しているようです。

とはいえ、少子高齢化対策が必要なのは事実だと思います。

移民受け入れ対象を、特に「紛争などにより生命・財産の危機にある難民・亡命者」としてはいかがでしょうか。日本はこれまで亡命に極めて冷淡でした。対象者に喜ばれましょうし、日本は奇貨として当該地域への発言力を獲得できましょう。

働き方（高齢者の人材活用）や子育て支援、あるいは社会保障費増に対しての歳出削減（公共事業費や人件費・議会費など）は必要なことだと思います。
「移民で解決しよう（出来る）」と言うのは賛成できないんです。

難民については、申請者が少ない（地理的な問題もあり？）部分をさっぴいても、難民認定が厳しく受入数が少ないという批判は免れませんね。
ある程度、難民･亡命者受入れを緩和して、その後に素行良好などの条件でもって、帰化を認めるのは良いと思います。賛成です^^

少子高齢化に対しては、そもそもの子供を育て難い環境等が問題であり、移民受け入れにより、一時期人口を増やしても、また減るだけだと思います。そしてまた移民を受け入れをするという繰り返しをしては、もう日本では無くなりそうですね。

難民受け入れに関しては、もう少し緩和しても良いと思います。

この移民受け入れを考えた方々は、高齢化率を下げる事が目的なのでしょうかねぇ？

結局、将来的には高齢者が増加するので、若年層をある程度まで増やす事が出来なくては、かえって逆効果になると思います。

移民受け入れを考えている人たちの真意は分かりませんが、予想できるのは仰るとおり「高齢化率を下げる事」や「安価な労働者を欲する企業の代弁」などが上げられるかな。

あと、単なる「問題を先送りにしよう」というのもありそう。
以前、銭湯にてお年寄りが年金を話題に上げて、「移民を受け入れて、かれらに払ってもらえばいい」と話していました。
私はそれを聞いて「今、問題回避できればいい」というような発想だなと感じました。
受け入れた移民の「（老後の）社会保障費」や「受入れに関わる行政費用」、「移民者の稼いだ財の海外送金」など（文化の衝突もね）未来に負担を先送りするものと思います。

銭湯での老人の意見などを「有権者の声」として尊重する政治家もおられるのかも…確かに有権者の声ではありますが。

移民受け入れというとどうしても悪い方に目がいきがちで反対派になってしまうんですが、日本語検定、日本文化検定とかやって日本に対するある程度の理解があって犯罪歴無し、日本国への忠誠の宣誓有だったらガンガン受け入れて構わないんじゃないですかね。
↑すごく狭そう

難民は難民村を作って母国に帰った時に備えて職業技術とか磨けるようにするべき！とか思いますけど、受入先の自治体が無いでしょうね。

>>7
その条件を満たせる移民はほとんどいないでしょうね（苦笑）

とりあえず、政治亡命受け入れだけは（移民受け入れとは別次元で）賛成ですね。

オレは少子化についてはいろいろ調べていますが、根本的な解決策が全くないんですよね。
少子化の原因そのものがひとつやふたつじゃないし、しかも最近になってさらに新しい原因ができている…

９０年代には「結婚したくない」「女だって働きたい」「自分の時間が欲しい」など、「子供が欲しくない」という理由で子供が減っていたようです（「女のわがまま」と切り捨てる報道も一部にありましたが）。
近年は「産婦人科医が少ないから安心して妊娠できない」「小児科医が少ないから子供を病院に連れていけない」「経済的に子供を持てない」など、「産みたくても産めない」理由が増えているようです。

>>8
このスレとは少しズレますが、日本の少子化に対しどうしたら良いとお考えですか？

日本語検定、日本文化検定で行政コスト・文化の衝突を避けることが出来そうですね。
また、今までどおり犯罪歴無しと言う条件は譲れないところです。
自民党の「外国人材交流推進議員連盟」は犯罪歴の条件を外そうとしているので、困ったものです。

るるさんの条件（帰化に近い条件）でなら、そうそう拒絶するわけにも行きません。仰るように狭き門ですが、それくらいでないと…

因みに、移民ではないですが最近の帰化者数は年間15,000人程度のようです。
＊参考･帰化許可申請者数等の推移
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

>>10
確かに犯罪歴無しってのは外せませんよね。まあ駐車違反くらいならいいかも知れないけど…

>>9
それを思いついてたら先に自分のＨＰに書いてますよ（苦笑）。開設当初からずっと少子化やってるんですから…
少子化対策ってのは３つに大別できるみたいです。

�@子供を産みたくない人に産ませる
�A産みたいけど産めない人が産めるようにする
�B移民を受け入れて埋め合わせる

このうち、一番大切なのが�@ですが、副作用も大きい。
もともと子供が欲しくない人に子供産ませても、その人のその後の人生はどうなるの？って疑問があります。子供を持つ事は人生を大きく変えますから。
それに、そんな風にして生まれた子供が幸せになれるのだろうか？育児放棄や幼児虐待が増えるかも知れない。
�Aは比較的簡単で確実ですが、お金がかかるだろうなあ…
それに確かスウェーデンでは、「妊娠リストラ」を厳罰化したら企業が女性を雇わなくなってしまったとか聞いた気がするんです。おそらく日本もそうなるでしょう。

本気で少子化対策をやるなら、大きな副作用も受け入れなければならない…そんな気がします。

>>11
何も意見が無いなら、結構です、ありがとうございました。

わざわざこの場面で、ご自分の知識をご披露されたので何か思惑があるのか、またどの様にこのスレッド筋に繋げるのかと興味を持っただけです。

>>8
ﾗﾌｧﾄﾞﾗさん
私の言う難民てのは弾圧や戦災で逃れてくる民衆で、ベトナム戦争の難民なんかですが、政治亡命って言うと政権抗争で敗れた人間も含まれちゃうから慎重になりますね。
北朝鮮で革命が起きて金正日政権が打倒されて金正日が日本に亡命を求めたら受け入れるか？
受け入れるべきじゃないと思いますね。

>>10
クラさん
日本の法なら罰せられない筈の政治犯や軽微な犯罪ならいいんですけど、なんでですかね？

>>13
その逆で、革命が鎮圧されてしまって金正日政権から追われる立場になった人たちの脱北支援・亡命受け入れはいいと思いますよ。

で、難民にも「武装難民」ってのがいますから、それは困りますけどね。

>>14

革命が起きた時点で、現体制は、終わってると思いますが・・

「武装難民」って、アッシリア人のですか？そういうのは、単に、受け入れなければ良いと思います。

>>14
だからね。それだと日本で言うとよど号ハイジャック事件の犯人とかも受け入れることになるんですよ。
ビン・ラディンとかも入っちゃう可能性もある。
政治亡命受け入れってのは幅広いんですよ。

北朝鮮の場合、革命の他にクーデターとかの可能性もある。朝鮮労働党のナンバー２や３がクーデターに失敗して日本に逃れてきたら受け入れに賛成するのか？
北朝鮮の内情を知る情報源であると同時に民衆を弾圧してきた元凶の一人かも知れず、そこには高度な政治判断が必要なんですよ。

そういうのを踏まえた上で
「政治亡命受入賛成」
って言っているんですか？

武装難民の何が困るのか分からないですね。

武装解除すりゃいいじゃないですか？

武装難民が困るってのは内陸国で国境線があってないようなもので、難民と言っても見た目は自国民と姿形が変わらないようなのが、その国に保護も求めずに、自由に出入り生活して治安や秩序を乱すから問題であって、日本みたいな島国じゃ上陸してしまったら、保護を求めるしかないから、武装解除は容易ですよ。

武装した工作員が難民に紛れて自爆してきたり、特攻してきたりする可能性は当然あるけど、そりゃ武装難民じゃなく偽装難民です。

それとも、
「武装難民が日本海沿岸の在日同胞を頼って生活して夜な夜な路上強盗とかして困る」
とかってのを危惧してるんですか？

>>14
るるるさんのおっしゃる通り、これは軽々しく｢賛成｣｢反対｣と言える問題ではなく、個々のケースで｢高度な政治判断｣が求められる問題でしょう。

が、それをいったんおくとしても…ラファドラさんは｢金正日政権から追われる立場になった人たち｣を日本に受け入れた場合、

�@日本にはどのような国益、メリットがあると考えますか？

�A日本にはどのような危険、またはデメリットがあると考えますか？

もちろん�@と�Aをはかりにかけた上で、手放しに｢受け入れ賛成｣されているのですよね？

ファン・ジャンヨプさんのような……？？

移民受け入れ反対です

生産性を上げるためなら

週休２日とか
週40時間とか
残業は80時間までとかそんなことを言わんで働けばいいだけのことで

明治の頃のように
お国のため
お国のためと働きたくなるように
働かざるをえないようにすればいい

乱暴なように見えるかもしれませんが
ここ20年くらいで日本人は働かなくなったのは事実です


無駄に賢い国民も国を傾ける原因になりかねないんですから

よりいい暮らしがしたいなら
働いて働いて働きまくればいいんであって
ダブルワークするなり独立するなりして稼げばいいんです


それが資本主義の良いところでもあるはずです


移民を受け入れたら
その人たちは
日本人になるためではなく
金を稼ぐためにくるわけですから
今より悲惨なことになると思うんですが

>>16
いや失礼、たとえ話として北朝鮮を挙げましたが、それでは、
「日本と対立関係にある国で反政府活動を行った者」
としましょう。
もちろん、>>18で茉莉花さんがおっしゃる通り、個々のケースで判断すべきでしょう。

>>17
簡単に武装解除ができれば問題ないですが…
例えば「三国志」でも、本によっては張飛翼徳や趙雲子竜は武装難民になって山賊に身を落としていた描写がありましたし…先日読んだ真田十勇士の本でも、難民になって山賊やってる話が出てきましたんで、似たような事は現代でも起こりそうな気がするんです。

>>18の質問。
損得勘定抜きです。ただ見捨てるのに忍びないというだけです。

三國志とか真田十勇士とかどうでもいいような話がでてますけど



本筋に戻しまて
安い労働力のために
国が傾くようなことを言い出すって

日本の政治屋は企業にどんだけベッタリなんでしょうね


中国への工場進出は止める方向だから？
撤退理由は
管理が行き届かないこと（EX:自社製品の技術等を盗まれたりする←ユニクロがヤられてる）や役人からの賄賂の要求

共産党の独裁下であることで
ちょっとしたことで必要以上の関税をかけられたり
禁輸措置をとられる可能性がある

あげればキリがないのかもしれませんが


『海外企業を下請けにする危険よりも
安価な労働力を呼び込んで日本国内でビッチリ管理して生産性を上げてさらに儲かりたい』と企業がつついているんだろうと思うわけです

日本企業が
海外で作るより
日本企業が
【MADE IN JAPAN】として作ったほうがモノは高く売れるんだろうし


企業の業績は上向きになっても
日本人の収入は減って行くことになるはずです


その先にあるのは
移民排斥を掲げる人たちによる移民たちへの迫害等が起こりうる可能性もある

るるさん。
私もごっちゃにして書いてしまいまたが･･･「犯罪歴の条件削除」は帰化をするときの話です。
「日本の法なら罰せられない筈の犯罪」というのは移民認定時ですよね。自民党約８０人の議員が、移民認定時の条件を具体的に上げているのか情報はまだないです。
誤解させて、すみません。ただ、帰化の方でもやっぱり問題だと思うんですよね。軽微なのは仰るとおり、目くじら立てませんけど…「抑止力で含めてもいいな」と我が侭言いたい気持ちもある(^^;

じゃんぼさん
一人当たりＧＤＰや個人の豊かさを高める政策にシフトすればいいと思います。仰るとおり、生産性を挙げたりして。
国力＝国内総生産（？）を絶対的な目標するのを止めればいいのだと。
人口減少で同時に渋滞やゴミも減るのだし、高齢化の波を乗り切れば、行政コストも減っていく。政治家の知恵の出し所だよね。

ラファさん
武装難民の定義が私理解不足ですけど…自衛隊などに排除して貰えないものなの？国土防衛のもと、重火器使用ＯＫで。
海から武装して勝手に乗り込んで来るなら、難民と言おうが海賊だよ。対応は武力使用も視野に入れた無力化。または撃退ではないかと。内地における盗賊難民？でも同様。

>>21
個々のケースで判断するんなら「」内の文いらないですよ。
そんなこといったら「日本と友好関係にある国で平和的な反政府運動をやった者」は受け入れないの？
てなっちゃいますよ。


現代日本で武装難民が山賊化する可能性があると思っているんですか？

わざわざ日本海越えて生きていくために山賊に身を落とすんですか？

どうして山賊になったか？
山賊をやるには何が必要か？
とかまったく考えてないでしょう
(￣▽￣;)

とりあえず、難民が日本に来るまでに、或は、来てからでも対処はいくらでも出来ると思います。

武装してたら解除させる、抵抗するなら撃退するで良いと思います。

>>22
レスありがとうございます。

あなたが何も考えてない事はよくわかりました。

>>20

＞
「移民受け入れ反対です

生産性を上げるためなら

週休２日とか
週40時間とか
残業は80時間までとかそんなことを言わんで働けばいいだけのことで」

そうなんですが、「移民受け入れ」の動機を資本の側からみれば、「働かざるをえないように」した上で高い給料や福利厚生費や残業代は払いたくない…というところにあると思います。

非正社員・派遣労働の推進もホワイトカラー・エグゼンプションも同じ流れの中にあると思います。

移民だけ安い給料や悪待遇にするわけにはいきませんが、全体のレベルを下げちゃえば済む話で…「文句があるなら働かなくていい。替わりはどんどん来日しますから」というわけです。

ひとつの仕事で生活できないなら、ダブルワークでもしたらいい…それならさらに安く、悪待遇で使える…って事になりますか。

並より頭か運が良ければ起業で成功って道もありますが…。

しかし、労働者は資本の奴隷ではないし、資本としても労働者は商品を買ってくれる消費者になってくれないと困る…ここに資本主義のジレンマがあるわけです。クレジットやローンで彼らを縛りつける前提で、「消費購買欲が強い」若者を中心とした移民受け入れは、この点でも資本にとって魅力的なのでしょう。

>>20
「ここ20年くらいで日本人は働かなくなったのは事実です」


⇒果たしてそう断言できるのでしょうか。
20年ちょい社会人をやってる私の目から見て、こう断言するのは、かなり疑問なのですが。

本題に戻って、少子化問題の対策として移民を増やすという政策なのだとしたら本末転倒もいいところですね。移民政策以前にやるべきことがたくさんあると思います。

>>28
私は、全体のレベルを下げるための移民受け入れだと思っています。

移民を受け入れようとする動きは
一部の金持ちがさらに豊かになるためだけの考え方だとも思っています




>>29
この20年〜30年で
日本人は働かなくなりました
少なくとも私には
そういうふうにしか見えません

>>27
レスありがとうございます。

私が何も考えてない事はよくわかりました。


>>31
この20年〜30年で
日本人は働かなくなりました
少なくとも私には
そういうふうにしか見えません＞
これはあくまでも、あなたにはそう見えるというだけですよね？
オレが思うに、今も昔も働く人は働いてます。むしろ今は仕事の内容が複雑化している分、労働時間や休日の確保は至上命題だと思いますね。


>>30
確かにやるべき事はたくさんありますが、そのどれもが、微々たる成果しか望めず、しかも副作用が避けられないものばかりなんですよね…
これは>>12とも関係してくるんですが、「何も意見が無い」と言うより…少子化は調べれば調べるほど「乾いた絶望感」を感じさせられます。

>>24>>25
いけない、レス忘れてた。

日本近海で海賊になったり、あるいはマフィア化したりとか…そういう心配をしてました。
自衛隊や海上保安庁などで撃退したり武装解除したりできればもちろん問題ありませんけど。

>>32
少子化対策の具体的な話がどうこのスレッド筋に繋がるのですか？移民を受け入れる事に賛成という事ですか？

単に少子化対策にはならない事が、わかっただけで充分です。それとも、このスレッドで少子化対策を議論する必要はあるのですか？

>>34
逆に質問したいのですが、このスレッドで少子化対策を議論する必要はないのですか？

移民受け入れは少子化対策の延長であり、一案に過ぎません。
ですから、その元である少子化対策について論じておかないと、数年を待たずして全く同じ議論が必ず起こります。

オレは移民受け入れには、感情的には反対ですが…理性的に賛成するか反対するかは、もっと議論しないと言えません。

>>32
＞確かにやるべき事はたくさんありますが、そのどれもが、微々たる成果しか望めず、しかも副作用が避けられないものばかりなんですよね…

⇒まだ何もしないうちから「絶望」するんだったら、なぜしゃしゃり出て来たのですか？「何をやっても無駄だよ」とみんなに判らせたかったのですか？

「確かにやるべき事はたくさんありますが」とのことですが、「たくさん」て、どのくらい提案できるのですか？そうおっしゃるなら手始めに10案くらい箇条書きにしてみていただけませんか、参考にしたいので。

ただ、他の方と違ってラファドラさんの場合は思考が雑で、「損得勘定」すら考えてない可能性があると思います。政治亡命者受け入れについては【利点がひとつある】というだけで、デメリットについては考えもせず手放しに賛成している。しかもその【利点】とは【ラファドラさんが自己満足に浸れる】ってだけですね？どう読んでも。

なのに少子化対策で「やるべきこと」のほうは「副作用」が【ある】ってだけで絶望してる…可能性があります。副作用が【ある】のは当然です。少子化対策の効果とは子供が増えることで、そもそも子供が増えるだけでもお金はかかるしうるさいし、社会にかなりの負担と迷惑をかけるわけです。

「副作用」が【ある】から「絶望」じゃ、公の場に出て語る必要はありません。また、わざわざ議論に参加したのですから、ラファドラさんが研究した内容について少しは教えてほしいです。説明もなく「（対策は）どれも」ダメ、「絶望」と結果だけ書かれたら、実際に「絶望」かどうかもわかりませんし読み手は納得できませんよ。

>>34しあせさん、移民受け入れが「人口減少社会において国力を伸ばすには、移民を大幅に受け入れる必要がある」というタテマエで出て来た以上、反対するにしても賛成するにしても「日本が独力で人口減少問題を解決できるか否か」すなわち「少子化問題を解決できるか」は重要だと思いますよ。ラファドラさんはその点「絶望」らしいですが。

※書き込み後、しあせさんへの返信を追加。あと誤字も修正しました。内容はともかく、誤字は今後も修正するかも…です。

>>37
必要はありますよ。
微調整（受け入れ基準の見直しなど）を加えて今後たびたび移民受け入れ論議が起こるのはもはや避けられないでしょう…
理論的にはまだ決められない、と>>35で書いた通りです。


>>36
それでは、これhttp://woman.nikkei.co.jp/culture/lecture/lecturelist.aspx?Genre=skをご覧ください。
ここの一番最初に出てくる、子供を産みたくない女性たちを説得できる理論を構築できますか？実は「産んではいけない！」（楠木ぽとす著・太田出版）という本では、これでもかこれでもか、というくらいこれについて出てくるんですが、この本は感情的に書かれている部分も非常に多いので、あえてこの本からは何も引用しません。これをご覧の方々の中で、興味のある方だけご覧いただければ幸いです。
こういう人たちに無理矢理子供を産ませても、育児放棄や幼児虐待を増やすだけかも知れません。
秋葉原通り魔事件や、女性監禁事件の犯人のような人物を育ててしまうかも知れない…

やるべき事としては、
�@出産及び不妊治療における保険適用範囲の拡大
�A妊娠リストラの禁止及び厳罰化
�B独身女性（シングルマザーを除く）に対する何らかの社会的ペナルティ並びに子供を持つ女性に対する何らかの特典
�C代理出産並びに第三者の精子や卵子の使用の合法化
あたりが、熟考しなくても簡単に挙げられますよ。
が、�@については財源確保が問題になります。保険料値上げを皆さんは受け入れられますか？
�Aについては>>11で述べた通り、企業側が最初から女性を雇わなくなる可能性が非常に高い。
�Bはどうですか？古代ローマでは実際に行われていたようですが（宝石を身につけたり輿に乗ったりするのを禁止したらしいです）、現代日本でそれをやったら人権侵害でしょう…
�Cはオレは全面的に賛成してるんですが、気に入らない人も多いみたいですしね…国内では向井亜紀さんの代理母出産が認められず、渡米したのは記憶に新しいと思います。

>>36
わかりました。

では、ラファドラさんのご意見をお待ちします。

おっと、かぶりました。>>37は、茉莉花さんの指摘に納得し、消しました。失礼しました。

>>38
ちょ…そのリンクなんですが、あまりに簡潔で主観的…数字も恣意的で設問もなんだか…とても資料になるものには見えませんが…URL間違えたとかではないですか？私が重要なとこをクリックし忘れてるのかな？

「生みたくない」人「子供が嫌いな人」は、そりゃいるでしょうしそんな人に生めってのは確かに無理ですが、それが少子化の主な原因なんですかねえ。

挙げていただいた対策も、さすが「熟考してない」だけにパッとしないし数もずいぶん少ないんですね。「サイト開設当初から」熟考・研究した成果の方を教えてほしかったのですが…。

私が思うに、フランスやイギリスの経験が…すべて良いとは言わないまでも、実際に効果をあげたという点で参考になると思うのです。

また、「子供を生みたくない」女性だの「子供が欲しくない夫」だのの「説得」に苦労するよりも、すでに子供がいる世帯が「もうひとり」と考えたくなる政策を実施する方向のほうが早いような気もするんですね。まあ、つまり優遇政策です。

そのあたりはいかがでしょうか？

>>33
難民てのは保護してくれる勢力(国家ではない)がいないから発生するんで、日本側が見捨てない限り、武装難民が問題化することは無いですよ。
ましてや山賊にしろ海賊にしろ根城、根拠地が必要だけど、日本国内にそんなの設けるのは無理だし、母国領内に設けて活動できる国ってロシア、韓国、台湾ぐらいでしょう。
工作船は北朝鮮から来てたけど、それは任務があるからで、成功するかどうかも、採算とれるかも分からないのに、わざわざ日本近海まで来て海賊は無いでしょう。

武装難民が問題化するってのは、難民が流入先の受け入れ態勢を越えて保護しきれなくなる時に発生するんですよ。
何千人、何万人と大挙して難民が流入してきたら警察や軍で荷物検査もできないし、衣食住の準備も出来なくて生活手段が無い。

じゃあ自活するかと人の国に勝手に生活し始める。
武器を持ってたら犯罪に身を染める可能性がある、と。
日本に警察力軍事力を超える程度の難民が来るか？
っちゅう部分の思索が欠けてまつ。

アフガンやパキスタンじゃないんだから。

>>41>>42
少子化はバブル崩壊後に起こった問題ではなく、バブル期には既に顕在化していた問題なんです（当時はまだ「少子化」ではなく「出生率低下」という用語が使われていましたが）。
で、当時は空前の好景気でしたから、今のように「将来の不安」で子供を産む事をためらっていたとは思えない。
確かあの頃は「女性の社会進出をはじめとする価値観の多様化」が出生率低下の原因として説明されていたと記憶しています（ちょっと検索してみたんですが、さすがに当時の記録までは見つけられませんでした）。
価値観の多様化、つまり「子供を産みたくない」という価値観の顕在化ですね。
ですからオレは、子供を産みたくない人たちに、子供を産みたくさせる…また、次の世代を担う子供たちが大人になった時、「子供を産みたくない」とは思わせない教育をする。
これができなければ、根源的な解決にはならないと思っています。これがオレの研究したひとつの結論です。
が、できるわけないですよね…
その意味でオレは絶望しています。

イギリスやフランスの例は確かに貴重ですが、９０年代によく引き合いに出されたスウェーデンについては意外と問題が多く、むしろ日本としてはこれを反面教師とすべきでしょう。


>>43>>44
なるほど、杞憂に過ぎなかったようですね。

>>41
わざと簡潔なものを選んでみました。難しい言葉使っててもどうせ書いてある内容はどれも似たようなものですから。

>>45
レスする前に確認させてください。

｢価値観の多様化｣的なものが少子化の大きな原因で、だから絶望したのですね？

しかしWikipedia｢少子化｣の項目には、そうした説には｢データの根拠はなく…｣と出てます。

…ですがWikipediaが必ず正しいとは限りません。ラファドラさんがそうした｢結論｣を得た｢オレの研究｣の根拠データを示してください。

あと
>>46ばかにしないでください。出すならもう少しマシな資料を出してください。

参考　Wikipedia「少子化」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%AD%90%E5%8C%96

参考　内閣府「少子化に関する国際意識調査」
http://www8.cao.go.jp/shoushi/cyousa/cyousa17/kokusai/ishikizukai.pdf
（PDFファイル・PC用）
※「子供が欲しい」と答えた日本人男女は96.2％

突き詰めて考えれば全ては経済的な問題に起因するような気がしますね。
人間には本来、他の生物と同様に「種の保存」という本能があるはずだから、誰しも「子供（子孫）が欲しい」という欲求が必ずあるはず。しかし人間の場合には子供を育て上げるまでに20年近くの年月が必要で、手間も金もかかる。すなわち経済的な面や自分の時間といったものを「犠牲」にしなければならない。そうした「犠牲」が「ここまではいいが、これ以上は嫌」といった判断によって「子供を持つ、持たない」または「子供は●人まで」といった決断をし、そしてこの判断の基準が人によって違うということなのだと思います。

こう言うと「昔は今よりも貧乏だったのに子供がたくさんいたではないか」という反論もあるかもしれませんが、それは、当時の医療では子供が病気等で亡くなるリスクが今よりもずっと高かったからで、多くの子供を作っておかないと子孫が残せなくなるリスクが高かったからです。
例えば私の両親は昭和10年前後の生まれですが、父親は８人兄弟で、うち４人が幼少期に亡くなっており、母親は10人兄弟で、うち３人が幼少期に亡くなっています。医療の発達した現在の日本ては信じられないかもしれませんが、つい半世紀ちょい前までは日本でもこれが普通でした。こんな環境であれば、貧乏であろうが、自分の子孫を残すためには出来るだけたくさん子供を作っておこうとするでしょう。

では現在の日本で政策によって子供の数を増やそうとするなら、それは「子供を（多く）持つことによって生じる『犠牲』」が出来るだけ少なくなるようなものが必要なのだと思います。
例えば、

�@未成年の子供をより多く抱える世帯がより優遇される税制
�A公共サービスによる託児施設の整備
�B育児休暇に対する法整備
�C不妊治療に対する経済的支援
等々。


これらを実施することによって「子供のいない世帯」の負担は必然的に今よりも重くなるし、一番つらくなるのは「子供が欲しいのに出来ない」という人たちだろうから、反発も相当あるかもしれませんが、少なくとも安易に移民の受け入れをやるよりは、議論する価値は十分あると思います。

ちなみに

�A公共サービスによる託児施設の整備

については、確かフランスでは各企業から利益の一定割合を強制的に徴収して、それを財源にして地域に託児施設を作っていたと記憶しています。
各企業の中に託児施設を作るという手もあるかもしれませんが、それだと託児施設を利用できるのは、そうした託児施設を独自で作る財力のある大企業の従業員に限られてしまうので、このフランスのやり方のほうが効果的だと思います。

正直、少子化問題については特に詳しい分野ではないので、前レスで挙げた�@〜�C程度のアイデアしか思い付きませんが、それでも移民受け入れよりは考えてみる価値があるのでは？

ラファドラ氏からレス有りませんが>>45を読めば読むほど、どうせロクなレスは来ないだろうなと感じます。

引用↓
確かあの頃は「女性の社会進出をはじめとする価値観の多様化」が出生率低下の原因として説明されていたと記憶しています（ちょっと検索してみたんですが、さすがに当時の記録までは見つけられませんでした）。
価値観の多様化、つまり「子供を産みたくない」という価値観の顕在化ですね。
ですからオレは、子供を産みたくない人たちに、子供を産みたくさせる…また、次の世代を担う子供たちが大人になった時、「子供を産みたくない」とは思わせない教育をする。
これができなければ、根源的な解決にはならないと思っています。これがオレの研究したひとつの結論です。
↑引用終わり

「確かあの頃は…」で始まり、検索しても出て来ないようなあやふやな「記憶」の中に有る「説」が、次の行では「ですから」の言葉で繋がれてなぜか不動の前提みたいになって「これがオレの研究」で「結論」は「絶望」になっちゃてるわけですから、「根拠データ」なんか有るわけも無い。

しかし「少子化問題に詳しい人」みたいな顔をして（実際、私のサイトを含めあちこちでそう自称していた）現れたラファドラ氏の「説」がまやかしだという事は、彼の出した結論⇒「絶望」もまた信ずるに足りない、これはひとつの希望の光でもありますね。

「少子化問題」に詳しいわけでもない私ですが、「移民大量受け入れ」には絶対反対の立場から、その「対案」となる少子化対策」について勉強しなくちゃなあ、と考えてます。

「少子化の原因」については>>48でめるどさんが書いている通り「突き詰めて考えれば全ては経済的な問題に起因する」と私も思います。

日本の場合出産と結婚が文化的に密接な関係を持っている…ひらたく言えば「子供は結婚してつくるもの」…最近は「できちゃった婚」とか、順番は逆になったりしますが…とにかく「出産」は「結婚」と切っても切れない概念になってます。

中小企業庁の「若年者雇用の不安定化の概況」によれば、年収100〜199万円の労働者だと39才になっても「配偶者および子供がいる者」の割合は30.0%。年収200〜299万円でも37.9％に過ぎない。39才になっても子供がいない、結婚もしない…これを「価値観の多様化」だけで説明するのは無理があります。年収700万円を超える人の場合、39才では70.7%が「配偶者および子供」を持っているからです。

いまどき、非正社員なら年収300万以下なんて珍しくもない。低所得のために結婚すらおぼつかない。これで子供が増えるわけがないじゃありませんか。
「女性の社会進出による価値観の多様化」を少子化の原因にあげるなど、全く現実をみていない。夫婦ともに社会進出しなければ、つまり働かなければ子供を養えない家庭なんて、いまや普通でしょう。

若年労働者の所得水準を上げる…基本的にはこれなんですが、まずは「結婚して子供をたくさんつくる」者に思い切った優遇措置をする必要がある。
フランスでは子供を4人以上産めば「各種手当だけで生活する事が可能」だそうですが、そこまで日本ができるかどうかは別としても、手当支給・優遇税制・各種交通機関や公共施設での割引や無料化など考えるべきでしょう。

>>11でラファドラ氏は「子供を産みたくない人に産ませる」事が「一番大切」などと書いてますが、的外れもいいところです。内閣府が2005年に実施した「少子化社会に関する国際意識調査」によれば「子供が欲しくない」と答えた日本人男女は回答者の3.8%に過ぎません。3.8%の人を苦労して説得するよりも、「子供が欲しい」96.2%の人が子供を持てるようにする方が「大切」なのは自明の事です。

また、不妊治療に補助・支援を出すことも重要ですが、「すでに子供を持つ」人に「子供を増やしてもらう」事は比較的容易であり、即効性が期待できます。「嫌だ」という人に無理をいう必要はありません。内閣府の調査によれば「子供はいるが、もっと子供が欲しい」人のうち53.1%が「今より子供は増やさない」と答えてます。欲しいのに増やさない理由（複数回答可）は「子育てや教育にお金がかかりすぎる（56.3%）」と「高年齢だから（31.8%)」がダントツで、他の理由はすべて10%そこそこと少ない。

どの層を重点に、どんな政策を施すべきかは数字が教えてくれてます。

余談ですが、この調査は日本・韓国・アメリカ・フランス・スウェーデンの男女を対象に行われたもので「もっと子供がほしいが今より増やさない」理由に「子育てや教育にお金がかかりすぎる」をあげたフランス人はたった13.3%。スウェーデンに至っては、お金がかかることを理由にした人はほとんどいない（上位5項目グラフに数字無し）…のは特筆すべきでしょうか。

ラファドラ氏の論で目につくのは、「出産」「子育て」の全過程において「男性」の存在が見えていない点です。
「独身女性にペナルティ」なんてばかな事を言ってるのがその証拠でもあります。通常、結婚は女性だけではできませんから独身女性にペナルティなら、独身男性だってペナルティでしょうに。女性はどんなダメ男でもいいから頼んで結婚してもらえ、嫌ならペナルティ！だから男性は悠々「選ぶ立場だ」とでも思ってるのか。

「ペナルティ」自体がばかばかしいからそれは無視するとしても、「出産」「子育て」において「男性」の存在は無視できません。男性が「産むな」と言ったために消えた命がどれだけ有った事か。

男性の育児休暇制度の充実・子育てへの積極参加、ラファドラ氏みたいな男性の意識改革が必要なわけですが…。

あえて私は「婚外子」、いわゆるシングルマザーやシングルファーザーの子供に対する特別な支援が必要だと訴えます。さまざまな理由により結婚はできないが、それでも子供を産み育てる男女への支援、また、日本の場合出産と結婚が文化的に密接な関係を持っているので時間はかかるかもしれないがそういった境遇の「社会的認知」を進める必要があります。

もっと書くべき事が有ると思いながら、あんまり連レスもまずいのでいったんやめます。とにかく国家社会としてはお金がかかる対策ばかりになっちゃいますが、移民大量受け入れに伴う費用負担とはかりにかけ、また移民による母国送金や場合によっては間接侵略・はなはだしくは日本民族消滅…などのリスクを視野に入れた賢明な判断が必要です。

昨日は多忙のため書き込んみできずに申し訳ありません。
今もまだ会社の昼休みですので、とりあえず>>53だけレスさせていただきます。
オレがなぜ独身女性にペナルティを課し、男性には課さないかというとね。
医学的には男性の方が多く生まれるらしいからです。
つまり、男性は余ってしまう運命なんです。
女性はせっかく選べる立場なのに、わざと独身でいるなんてもったいないでしょう。

>>54うーわ、何そのレス

いやいや失礼、本レスお待ちします。

…と思ったけど、やっぱり追加。

当然だけど＞「医学的には男性の方が多く生まれるらしいからです」のソース用意してくださいね。関係ないけど、それなら皇室も安泰で、それはそれでめでたいことです。

日本国民の男女割合は「女性１人に対して男性1.02人」だと知った上で「女性はせっかく選べる立場なのに、＜わざと＞（←重大差別）独身」だからペナルティとか吹いてるんですね？
確かに男性が少し多いですが、統一協会の合同結婚式みたいに機械的に結婚相手を決めるんじゃない限り、特別に女性が有利とは言えないのでは？女性だって男性だって、相手を選ぶわけですからねえ。

あと＞「オレがなぜ独身女性にペナルティを課し、男性には課さないかというとね」

⇒えーと、あなた「何様」のつもり？どんな権限が有ってあなたなんかがペナルティを課したり課さなかったりするのですか？

あんまりデタラメばっかり並べてると、「言い間違い」では済ませませんからね！

スレの流れが有意義に変化していることを歓迎します。有難うございます。

さて、少子化対策ですが、「子供を産みたくない人に産ませる」事は個人の選択権を奪うので私はしたくありません。不幸な子供を増やす可能性もあるからです。
少子化対策の柱は、「子供を生み育てやすい環境（社会）」となるべきであり、強要させることではないと思います。
また、めるどさんや茉莉花さんが指摘している通り、「経済的な問題」から見ていくと対策も浮かびやすくなると思います。

まず、収入別で見ますと年収400万円以上でないと一人っ子家庭が多いというデータがあります・・・と言うことで次レスにてデータを抜粋します。今から（笑→少しお待ち下さい

データは政府統計「平成16年全国消費実態調査・世帯分布編」の【世帯属性，収入項目金額階級別世帯分布（全世帯）】ファイルより、夫婦＋子供の人数の項を抜粋したものです。
掲示板上、どう表現するか悩みましたが以下の通りの順に書きました。

『世帯年間収入／子供一人／子供二人／三人以上（世帯数）』

200万円未満／364／128／48

200〜300万円／984／465／162

300〜400万円／2194／1535／530

400〜500万円／2826／2487／799

500〜600万円／2850／2856／966

600〜800万円／4440／4967／1779

800〜1000万円／2825／3196／1130

1000〜1250万／1890／1877／720

1250〜1500万／716／929／369

1500万円以上／718／786／267

意見は次レス。
本データをご自分で確かめたい方はこちら（独立行政法人統計センター）
http://www.e-stat.go.jp/
「全国消費実態調査」で統計データ検索して下さい。

>>57を見ていただくと･･･
年間収入400万円以下の世帯は、子供一人世帯の数が、２人以上（子供２人＋３人以上）世帯数より上回っています。
400〜500万円世帯になって、ようやく子供が複数いる世帯の方が多くなります。
勿論、年収が多くても子供一人世帯は大きなウェイトでありますが、それでも所得の少なさが子供の数に影響していると考えて良いと思います。
また一方で、「高所得になればなるほど、子供が増えるというわけではない」のも見えて来ます。
ここに、少子化対策として所得再配分政策の意義や格差拡大是正に意味があるのではないかと見えてくるわけです。

所得再配分政策は育児手当・出産手当などの拡充。
格差拡大是正については、働き方の問題あるいは企業の利益配分先にメスを入れること。株主重視を最低賃金上昇に還元するとか。

めるどさんの紹介した「企業利益の徴収→託児施設」というのも良いと思います。
子育て支援センター存続の請願運動をしたのときに、お母さんたちは「（子供は一人でいいと思ってたけど）二人目、三人目を生みたくなった」という施設評価もありましたので。

親切な管理人さん、こんにちは。

>>57のリンクへ行ったら目的のデータ探すのに結構苦労させていただきました。

http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000000640073&cycode=0
の「表番号3　全世帯」

でいいんですよね？ちなみにエクセルのファイルなので、パソコンかフルブラウザ携帯の人しか見られません。

で、データ見たら「世帯数合計」と「子供の年齢別内訳」の合計が微妙に合わないし、もう涙目。
まあ私は足し算の多少の違いくらい気にしないでいられる性格だからそれはいいとして…←おいおい。

どの層もなんですが、「22歳以上の非就学」…ニートかな…の子供の数が多すぎませんか？世の中そうなってるのか？いや、でもいくらなんでもケタ違いでは…？

大丈夫？そのデータ？私が読み方間違ってるのかなあ。

男女比率が１．０２対１ならば、特に女性側が「選べる」という訳でもなさそうだし、「医学的に男性の方が多く産まれる」という話も初耳ですね。
まあもし仮に「医学的に男性の方が多く産まれる」というのが事実だとしても、「子供を作る」というのが男女の共同作業であり、その結果生まれた子供を「一人前に育てる」ということについて男の側にも相応の社会的責任がある以上、女の側にだけペナルティが課されるという案は明らかにおかしいと思います。
私の知人（男）で、結婚した後に、奥さんの方は子供が欲しいのに男の方はそれほどでもなく、結婚してから２年ほどで離婚してしまったのがいますが、こういうケースでも女の側にペナルティが課されるとしたらやはりおかしいですよね。

>>60まあ、あのラファドラさんが、しかも「熟考しな」いで出した案ですからねえ。「オレの研究」とやらの根拠データをきいてるのに…ペナルティの件だけ急いでレスしてくるって、なんであんなにこだわるのか？実現するとでも思ってるんでしょうね。
ま、どんなペナルティも「ダメ男と結婚」よりはマシなので、そんな制度になったって効果ありませんよ。

>>59就学って、「教育を受けるために学校に入る」ことを言いますよね。だから、「22歳以上の非就学」は働いてる子供を指すと思います（ニート含む）。

数が合わないのは「専門学校などに行っている人」がいるからだと認識しています。
私が統計局に確認したわけではありませんので、あくまで私の判断です。おかしそうな所があれば指摘して下さい。

>>61
＞どんなペナルティも「ダメ男と結婚」よりはマシ


確かに、メス猫ですら気に入らないオス猫とは絶対に交尾しないからなあ…。

うーん、「子供一人」の世帯に絞ってカッコ内に「22才以上非就学子供」がいる世帯の数字入れてみた。これが実態なのですかね…「子供高齢化」の波が…違うか。
22才越えて働いてるのが「子供」かどうかもわかりませんが。まあいいや、とにかく傾向はわかりました。ありがとうございます。

『世帯年間収入／子供一人
200万円未満／364(233)
200〜300万円／984(517)
300〜400万円／2194(1060)
400〜500万円／2826(1193)
500〜600万円／2850(1200)
600〜800万円／4440(2038)
800〜1000万円／2825(1371)
1000〜1250万／1890(1076)
1250〜1500万／716(436)
1500万円以上／718(511)

まず先に>>55から。
オレも傲慢だとかなり言われてる方ですけど、茉莉花さんの傲慢さはオレでさえ閉口するレベルですね（汗）
まあそれはおいといて、「男の方が多く生まれる」のネタ元は、志賀貢氏が書いてた性医学の文庫本（もはや書名さえ思い出せない…）と、元祖「ゴーマニズム宣言」の第一巻くらいですね。
いや実は、これは「モテない男」を慰めるためにかなり以前から多用されてきた話なので、>>60のめるどさんのように「初耳」と言う人がいるというのはオレにとっても初耳ですし（もっと一般的に広まってる話だと思ってた…）まさか統計学的にそれほどの開きがないとまでは知りませんでした。申し訳ありません（そう言えば何年か前、「女の子の出生数が増えている地域がある。深刻な環境ホルモン汚染が心配されている地域である」って週刊誌に出てたなあ…当時はただのヨタ記事だと思ってたけど、忘れてたのが恥ずかしい）。


>>63
どうかな？９０年代末だと思いましたが、「結婚はしたくないけど子供は欲しいから渡米して精子バンクを利用する」という女性の発言を週刊誌で読みました。
そういうのも、日本でも制度的に認めていけば、多少の効果はあるんじゃないかと。
アメリカでは、同性愛のカップルが精子バンクを利用してお互いに一人ずつ子供を産んだ実例もあるとか聞きましたが、あれ本当なのかな？本当なら日本でも取り入れていいと思います。これは効果の程は怪しいけど…


めるどさんの>>48>>49は目から鱗が落ちる思いで読みました。なるほど、たくさん産まないと幼児期に死んでしまう…って、漫画でも書かれてた事があったっけ。
でも、それではバブル期にも出生率が下がってて問題になってた事はいまいち説明し切れてないですね。これはどうなんだろう…
迂闊な意見を言うよりも疑問提起に留めます。
調べてみよう…

そうそう、忘れてた。
>>38の資料ですが、これは茉莉花さんが提示した、ウィキペディアの「少子化」に参考資料としてリンクされてたものなんですけど、そこまで見ました？

で、「こんなくだらないものを引用しやがって！」という批判があったようなので少し説明しますが、はっきり言いますけど、「産みたくない女性」へのインタビューなんてどれも似たようなものばかりでした。
だったら、簡潔でわかりやすいものを選んで紹介するのが筋でしょう。むしろこれは、オレが今まで見てきた中では結構ましな部類に入るんですよ。

ラファドラさんのレスはやっぱりロクでもなかったですね。

｢少子化問題に詳しい人｣ヅラで現れて｢絶望論｣を説いてて、ややもすれば移民受け入れに誘導しかねないあなたは国と国民にとって有害だったから、あえて根本から否定する論調、悪く言えば馬鹿にしたような態度で接してきましたが…

ここ観てる人は今頃みんな｢それも当然｣と納得してくれてるでしょうね。

だからそれが傲慢なんだってばさ…

ここは管理人のクラさんがお優しいからいいけど、オレの知ってる討論サイト３サイトで>>67みたいなのを書いたら、問答無用で管理人さんに「誹謗中傷に当たります」と削除されるはずです。
痕で編集して誤魔化そうとしてもムダになるように、全文を証拠として残させていただきますね。


[67] Re:移民受け入れ1000万人　茉莉花　【2008/06/22 20:48:04】HomePage[編集][削除]

ラファドラさんのレスはやっぱりロクでもなかったですね。

｢少子化問題に詳しい人｣ヅラで現れて｢絶望論｣を説いてて、ややもすれば移民受け入れに誘導しかねないあなたは国と国民にとって有害だったから、あえて根本から否定する論調、悪く言えば馬鹿にしたような態度で接してきましたが…

ここ観てる人は今頃みんな｢それも当然｣と納得してくれてるでしょうね。


あのね、オレは「少子化に詳しい」なんて自慢してませんよ。まあそう思われちゃったかもしれないけど、せいぜい「少子化に興味がある」ってだけですね。
こう言うと「興味があれば詳しいに決まっている」とか茉莉花さんは絶対に言いそうだから先に釘を刺しておきますが…別に「ごっすん」じゃないですが…
興味があれば調べるから詳しくなる、って言いたいんでしょう？でも「調べる」ってのは個人の技術ですからどうしたって差が出ますよ。
で、オレは４年前にネットを始めた頃から一貫して「知識より意識」と言ってきました。
意識さえあればオレは知識がなくてもその人を評価してきましたし、今後もその姿勢は崩しませんので。

ラファドラさんのレスのひどさは、まあ置いときます。今後あなたが｢少子化問題に詳しい｣なんて言えばこのスレを示されて笑われるだけですから、事実上もう無害です。

ただ、全体のために｢資料｣についてだけ一言。
Wikipediaにリンクされた資料だくらい見たらわかります。でもねWikipediaなんか誰でも編集できるし、自分の書いた記事とかリンクに入れられますよ。よほど無関係な記事じゃなきゃ削除されません。ただしそうなるとリンクされてるのが｢いい記事｣とは限らない。

あの｢資料｣がなぜいけないのか？
議論の場に出す資料には客観性が無ければいけません。あの記事の場合、エッセイストが30人の女性にインタビューしたとの事ですが…

まず、自分(達)が＜選んで＞呼んだ30人とかの意見では客観性が有りません。

あの記事の場合はさらに、その30人の｢姿｣が全く見えて来ない。
何歳なのか、どんな仕事をしてるのか、それさえわからない。

インタビュー全文すら無いから｢30人が本当に存在したのか｣すら怪しい。

文章もエッセイストの主観でしかなく、｢悩んでいる人が少なからずいた｣では、生の人間を相手にしていたかどうか。

あれは30人にインタビューしようがしまいが内容は変わらなかったのでは？

｢生まない理由｣って企画は最初から決まってなきゃおかしいですしね。

>>65
「バブル期にも出生率が下がってて問題になってた事はいまいち説明し切れていない」


⇒そうでしょうか？
バブル期には「子供を育てるために『犠牲』にしたくない」というハードルが全体的に高くなった、すなわち「もう少し（子育てせずに）自分の生活を楽しんでいたい」と考える人が、それ以前よりも増えただけだと思います。

それよりも「結婚はしたくないけど子供は欲しいから渡米して精子バンクを利用する」人や、「同性愛のカップルが精子バンクを利用してお互いに一人ずつ子供を」などという人なんて全体から見たら圧倒的に少数派でしょう。
それ以前に「子供が欲しいのに経済的余裕がない」という、ごくごく普通の平均的な人たちに対する救済策を検討するのが先だと思いますが。

それに対し、私やクラさんが出した統計資料はどうでしょう？

官庁などしっかりした所が、それなりの体制をとって大勢のサンプルから意見聴取をして作られた客観性のある資料です。

官庁なら信用できるのか？と疑問が出るかも知れませんね。結論から言うと、経験上これまでのところまずまず信用できるものと思われます。

それでもまるまる信じるのではなく｢集計の方法や内容におかしな点はないか｣とあちこち計算し直してみたり結果を吟味する必要があるのは当然で、それは私がさっきまでここでやってましたよね？

官庁に限らず、民間の統計や資料でも同じです。逆にそうした吟味する材料すらない資料は、簡単に信じる事もできないという事にもなりますね。

>>69>>71
あ、あのねえ…
「インタビュー全文すら無いから｢30人が本当に存在したのか｣すら怪しい。」って…
オレは昔、インタビュー全文が載った女性週刊誌記事を読んだ事がありましたが…全文が載っていても「こりゃいくらなんでも荒唐無稽じゃないか？この人実在するのか？」って思いましたよ。あれが本当に「全文」かどうかも怪しいしね。
あの記事に較べれば、３０人「もの」大勢の人にインタビューして書かれた記事ですし。
まあ、「産まない女性」へのインタビューなんてどれも似たようなものです。これはあくまで、「その中では」という条件付きで、結構ましな部類です。


>>70
バブル期には「子供を育てるために『犠牲』にしたくない」というハードルが全体的に高くなった、すなわち「もう少し（子育てせずに）自分の生活を楽しんでいたい」と考える人が、それ以前よりも増えた＞
ん？それって「価値観の多様化」の範疇に含まれませんか？少なくとも、オレが周りの人たちから聞かされる価値観とはやっぱり違っているような…

まあそれでも、「産みたくない」女性が思っていたより少ないのは事実でしょうね。それについては認識を改めたく思います。

ついでに…
「削除」はね、管理人さんの権利であり義務ですからね。私のサイトでもよく「無言削除」とかします。
私は削除なんか怖くもない。それどころか「殺す」と言われても言うべきことは言ってきました。

私の発言を削除したい管理人さんは、無言でどんどん削除したらいい。私は「ああ、何かまずかったんだなあ」と思って、問いただしもしない。それは「茉莉花流ネットマナー」で、一般にお勧めまではしませんが。

ともあれ、ここはあなたが知ってる３サイトではないのですよ。他を引き合いに出しても、この場合得策とも思えません。

スレ違い話、失礼しました。

>>72
出せる資料のなかであれが比較的マシだってことは、あなたの言う「オレの研究」の内容に相当問題が有ったって事です。

というか、こういう問題では確かに狭い「インタヴュー」なんてソースになり「にくい」のは間違いないですね。そこは同情しますが、誰も「インタヴューを提示してください」と頼んだわけでもないですしね。

まあオレは、自分の知識をひけらかしたり、茉莉花さんを言い負かしたりするのが目的でやってるんじゃなくて、オレ自身が少子化についての情報と知識を集めるために参加してるんで、泥仕合はこれ以上は控えたく思います。

>>76
「まあオレは、自分の知識をひけらかしたり、茉莉花さんを言い負かしたりするのが目的でやってるんじゃなくて」

⇒それは賢明ですね。

それと少子化ですが、管理人さんは「対案としての少子化問題」への流れを歓迎しているように見受けられますが、しあせさんやるるるさん等、また違った流れから移民受け入れ問題を議論したかったように思われてずっと気にしていました。もしよろしければ、移民問題について他の視点から問題提起していただいていいタイミングかと。

管理人さんがいるのに越権でスレ回す気はないのですが、ずっと申し訳無く思ってましたので…。

>>72
＞それって「価値観の多様化」の範疇に含まれませんか？


⇒少し違います。
私の言う「経済的な理由」がラファールドラゴンさんの言う「価値観の多様化」の範疇に含まれるのではなく、ラファールドラゴンさんの言う「価値観の多様化」のほうが私の言う「経済的な理由」の範疇に含まれるのだと思います。

�@子供が（もっと）欲しいのだが、経済的な理由から（これ以上は）持てない
�A子供を（もっと）持つだけの経済的余裕はあるが、自分の時間や金を子育てに取られるのは嫌だから（これ以上）子供は持たない

私は�@も�Aも「経済的な理由」であり、�Aのケースは「経済的な理由」により「子供を持ちたくない」と考えるハードルの高さが違うだけだと言っています。
それに対して、ラファールドラゴンさんの言う「価値観の多様化」は�Aのケースにしか言及していないということです。

そして今の日本において、�@と�Aのどちらのケースが多いのかは、茉莉花さんが>>52で引用してくれた2005年の内閣府の資料を見れば一目瞭然だと思います。

>>78
私ん家は�@ですね。
子供は何人でも欲しいけれど、無理ですね。
卑近な例ですが、私の乗っている車は軽自動車です。
でも軽自動車だと、親二人と子供二人しか乗せられない。
買い換えればいいじゃん、と言ってもワゴン車になるし、軽自動車の税金の安さは異常で抜けられません。
チャイルドシートも義務だから１〜２万円します。
自治体によっては貸してくれたり補助金出たりしますけど。

来年から幼稚園になったら金がさらに掛かるし、こう金金金じゃ生活レベルを維持しながら子供を沢山作るなんて無理だし、生活レベルを落としてまで子供を作る気ある人なんていないでしょう。
２人子供作っても少子化対策にはならないんですから、もっと抜本的な社会構造を変えないといけないと思いますね。

独身税とかいいと思うけど、それだと結婚するだけの人が増えるだけだろうし。

>>79

「子供が（もっと）欲しいのだが、経済的理由から（これ以上）持つことができない」という人たちが子供を持ちたくなるように経済的に支援するとしたら、財源として「子供のいない人」の税負担を今よりも重くするしかないでしょうね。
ただし「子供が欲しいのにできない」という人たちの不妊治療等に対する支援は必要になると思います。

>>78について少し解りにくかったかもしれないので、もう少し具体的な例で説明しておきます。
ここに夫婦共働きの世帯が２つあります。
Ａさん夫妻の場合、夫の年収が300万円で妻の年収が100万円。Ｂさん夫妻の場合は、夫の年収が700万円で妻の年収が300万円だとします。

２人合わせて年収400万円のＡさん夫妻は既に子供が１人いて、本当はあと２人ぐらい欲しいのだが、子供がある程度の歳になるまでは、妻は子供を置いて家を空けるわけにはいかないので仕事ができない。すなわち、あと何年間かは夫の年収300万円で家計をやりくりしなければならない。加えて子供が増える分だけ養育費はかかる。それでは生活が苦しくなってしまうから「本当はもっと子供が欲しいのだが１人でガマン」となる。
一方のＢさん夫妻の場合、夫妻合わせて1000万円という年収があるが、趣味や旅行に多額の金をかけ、最新の電化製品を揃えたり外食したり高級食材を購入する事も頻繁で、生活にかけるコストも高くなっている。子供は嫌いではないが、妻が育児のために仕事を辞める（または長期休業する）となると、世帯の年収は1000万円から700万円に減ってしまう。そうなると今より生活レベルを下げなければならない。しかし生活レベルを下げたくはないので「しばらく子供は要らない」となる。

(続く)

(続きから)

この場合、Ａさん夫妻から見たら「Ｂさん夫妻は夫の年収だけで（ウチの倍の）700万円もあるのだから、ウチと違ってもっと子供が持てるはず」と感じるかもしれませんが、Ｂさん夫妻にとっては「夫妻２人で年収1000万円の生活」がデフォになっているから、年収が700万円で子供の養育費まで賄う（ということは経済的な生活レベルを今までよりも落とさなければならない）のは耐えられない。
すなわちＡさん夫妻とＢさん夫妻とでは「子供を（これ以上）持たない」と考える経済的な「ハードルの高さ」が違うということなのです。

で、今の日本で、より多くの人に子供を作ってもらおうとしたら、Ａさん夫妻のような人たちが「もう１人子供を作ろう」と決断しやすくなるような社会的経済的環境を整備するのが一番効果的だろうと思います。そのためにはＡさん夫妻のような人たちが子供を持つことによって生じる経済的負担を軽減する必要がありますが、その財源を確保しようとしたらＢさん夫妻のような人の税負担を重くせざるを得ないということだと思います。

ハードルの高さに合わせて、費用そのものを減らす道もありますよね。

Wikipediaで｢国民生活白書｣のデータを紹介してますが、子供1人あたり養育費が1300万円かかる計算らしいです。

これに高校・大学の進学費用を加えると最低2100万円かかるとか

予備校や家庭教師に頼らなくても国・公立の学校に行けるような｢勉強好き｣｢勉強の才能ある子｣だけが進学する…これが当たり前って意識になればなあ…。

私立学校がこんなに乱立する世の中では難しい事でしょうけど。

善意の第三者様から資料をいただきましたので、紹介させていただきます。

http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-g/html/gg122000.html

これによると、確かにめるどさんのおっしゃる通り、原因の第一は経済的事由であるとされていますが、価値観の多様化もやはり否定できないと思います。特に結婚年齢についての考え方がどんどん変わってきているのがわかります。


>>83
オレ自身が高卒ですので、その考え方には賛成ですね。
普通科の公立高校には入れないが、商業高校や工業高校なら公立校に入れる、っていう学力の中学生はたくさんいますし。むしろこれからは、学者や専門職を目指さない者は、大卒の肩書きよりも商業高校や工業高校や専門学校卒の肩書きの方が有利…そんな社会が理想なのかな、って時々思います。そうすれば教育費も大幅に減るし、子供もかえって人生が楽しめるかも知れない。
まあ、昔週刊誌で誰かが言ってた「商業中学・工業中学を創設して、必ずしも高校進学を目指さなくてもいい社会を作ろう」というのはさすがに極論ですが…

あ、「専門職」だとおかしいですね。
「医者などの専門的かつ高度な知識を必要とする職業」に訂正します。

>>84
あなた｢少子化白書｣初めて見たのですか？存在も知らなかったのですか？驚きました。

私やクラさんが出したような｢数字｣と違い、白書みたいな形式のものはまとめた人（または集団)の主観が文章で追加されているから注意が必要です。

で、めるどさんの｢経済問題とハードル｣に関するレスをよく読んでいれば、結婚に関する｢意識｣も含めて経済状況がハードルに影響しており、経済状況が変われば意識も変わるはず…な事が読み解けたはずなのですが。

ともあれ、今回の資料からラファドラさんはどうやって｢絶望｣論につなげるのでしょうか？

あと教育費問題、

｢オレ自身が高卒ですので｣｢賛成です｣

そんな理由の賛成はいりません私は大卒ですがこれを主張してるんです。わざわざ賛同者を限定するような一言はいりません。
もっとも…私が提起したのは学歴差別解消を意味する改革であって、それができたら苦労しないわけですが。

>>84
そうやって平成16年版「少子化社会白書」だけが貼ってあるのもあんまりだと思うので、参考までに最新版も貼っておきますね。

平成20年版「少子化社会白書」
http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2008/20webgaiyoh/indexg.html

>>84
＞価値観の多様化もやはり否定できないと思います。

⇒>>86で茉莉花さんが言われているように「価値観の多様化」も結局は経済的事情に左右されるんですよ。
そもそも、経済的に余裕がなければ「価値観の多様化」をウンヌンできる余裕もできませんから。

>>83

確かに「費用そのものを減らす手」もアリですね。
例えばドイツでは大学の学費は無料（税金で賄っている）です。税金で賄わなければならないので大学の数も少なくしてあります。
戦後の日本では大学の数を増やし過ぎて大学の価値そのものがインフレ化して下落してしまっているので、いっその事、大学の数をバッサリと削減してしまうのも手かもしれませんね。

高い学費を（親が）払っていながら勉強していない学生も多いですから。

「子供のいない人」の税負担を今よりも重くするというのは、直接「子供いない税」みたいに狙い撃ちするか、「累進課税を強め、育児手当てや出産手当、不妊治療補助に分配する」のどちらか、かな。
前者は、課税対象者の把握・事務量が多くなり、「年収いくらなら子供何人」という基準？みたいな議論も必要になってくるかもしれない…反感買いそうだから、後者が無難そう。

いずれにせよ、政府の少子化対策（子ども子育て応援プランなど）すらまだ途中段階であり、他にも有効な少子化対策と思われる案があるのに、絶望するのは早いと思います。
よって、現状では少子化問題を引き合いに出して移民受入れ政策を正当化することは出来ないかと思います。

もっといえば、少子化（人口減少）そのものを自然の流れとして受け入れる考え方だってありますしね。