(cache) 【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】4

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【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】4

1 名前：LEO ET MICHAERO ：2006/08/08(火) 13:18:58 ID:JY7rea/b: （前スレは500KB越えでスレ落ち寸前なので緊急でスレ立てします）

日本カトリック教会は存在しない。１６に分割された司教区がそれぞれ教皇に直結する。
その中で大司教区の立場にありながら、赤化し、ローマ無認可の独自典礼（こどもとともに捧げるミサ）を挙行し（数年前にバチカンに怒られて改訂）迷走を続ける大阪大司教区について論じるスレ。

教区長　レオ池永潤大司教（イエズス会）　補佐司教　ミカエル松浦悟郎司教

協働司教をおながいします>バチカン

その第4弾

※再三再四、スレで語られていることですが、右も左もやり過ぎはいけません。差別も逆差別もいけません。
　スレの上では、最低限の「礼」を。ご意見の際は、感情のみに任せず、ある程度の根拠を。反論される場合も、
　なるべくは反証をお願いします。それぞれの主張が違っても、きちんと対話をする努力が必要と思います。

※スレ違い・板違い投稿については、該当スレ・板に誘導、悪質コピペは放置で願います。

前スレ：【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Tres.
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150509552/l50
2 名前：過去スレ・参考サイト他 ：2006/08/08(火) 13:19:46 ID:JY7rea/b: ※過去スレ
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124685367/l50
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sec.http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142776896/l50

スレ保管サイト（1,2スレサマリー）http://fadedflorals.hp.infoseek.co.jp/index.html
ミラー　http://www5.diary.ne.jp/user/516942/ 　http://jesuitjpjsinapis.seesaa.net

バチカン公式サイト:The Holy See http://www.vatican.va/phome_en.htm
CTV　http://www.vatican.va/news_services/television/index.htm ←ﾊﾟﾊﾟさま外遊情報・動画ｱｰｶｲﾌﾞ豊富
KTO（カテオ）http://www.ktotv.com/
▲おﾌﾗﾝｽのｶﾄﾘｯｸ専門ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ放送局。ﾊﾞﾁｶﾝでのﾐｻ、ﾌﾗﾝｽ国内のﾐｻなど生中継＋アーカイブが見られる。前・現教皇さま司式のものも沢山。
　『バチカンでもラテン語ミサはなくなった』などと、信徒にガセビア流した司祭・修道者の情報もどうぞお寄せください。
（使い方）黄緑色の「REGARDER　L'ARCHIVE　VIDEO」（＝view archive video＝ビデオ観る）のボタンをクリック。
　自動的にreal player が起動、映像を流します。万一、real player がPCに入っていないなら、ttp://japan.real.com/player
　　で「無　償　版（＝タダ）」をダウンロード（クリック一発でDLできます）。
聖グレゴリオの家　http://www.st-gregorio.or.jp/　←毎週、土日のミサ・お祈りには誰でも参加できる。
カトリックアクション同志会　http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/　←年一で「荘厳司教ミサ」開催。CDも通販している。　
高森草庵　http://www.dominicos.telcris.com/ine.takamori.htm　←『漁師の告白』(故・押田成人神父訳ヨハネ聖福音書)通販の連絡先記述
『日本カトリック正義と平和協議会（正平協）』の言動につまずいた方へ　http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/
ノムさんのエッセー　http://www.nomusan.com/~essay/index.html
3 名前：このｽﾚで取り扱う話題 ：2006/08/08(火) 13:20:26 ID:JY7rea/b: まずもって
【政治】 1 正平協はまず「信仰団体としてのけじめ」をもつべし　　
　　　　　　2 司教団・聖職者は左右どちらにも寄らず「政治的中立」を保つべし（信徒含め、政治・社会活動は一切を教会の埒外でやってほしい）
▲
カトリックは「宗教団体」であり、政党でも社会活動団体でも極左団体でもない。それなのに、信心に関係のない内容の四旬節小冊子、
VAWW-NETに事務所を貸し（カトリック中央協議会）、極左団体の集会に松浦司教はじめ聖職者が参加したり市民運動のお先棒を担ぐ活動を
している一部の信徒がいる。普通の信徒が違和感を感じ、一般社会からも誤解を受ける最大の要因となっている。

《そこから派生している諸問題》

【典礼】 1 大阪教区のｱﾝﾊﾟﾝ・ｻﾝﾀﾞﾙ・竹踊りﾐｻ問題　 2 伝統的な典礼を捨て、むしろ破壊方向に進んでいる問題
　　　　　（ﾗﾃﾝ語ﾐｻ消滅、聖歌でない歌をﾐｻで歌う、子どもﾐｻほか） 3 祈祷文の口語訳問題（唱えにくい、主への敬意・品位を損ねているなど）
【教会運営】 1 共同司牧の現状と教会の統廃合などについて 2 修道会の活動、司牧の問題について
　　　　　　　　 3 司祭養成の問題（神学校内の苛め、ｱｶ司祭養成など）
【教義】ｶﾄﾘｯｸの教義について（第二ﾊﾞﾁｶﾝ公会議後の問題も）
4 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/08(火) 13:21:45 ID:8SI3sfHu: ＞１さん
ありがとう。
いつもお疲れさまです。今回も京ぽんからですか？（＾＾）

スレ違いの朝鮮差別系の書き込みは本当にやめてほしいですよね。
このスレへの嫌がらせだとしか思えないです。。。
5 名前：３スレサマリー.１ ：2006/08/08(火) 13:21:47 ID:JY7rea/b: …聖職者の政治的発言のあり方について。
ﾚｽ番64：今日「軍備は必要ない、愛国心は強制するものではない、普通の国になろうという今の日本は
危険、軍隊を必要とするのは外交が下手だから。外交が上手くない今の日本がだめなだけ。外交が上手
ければ、軍備はいらない」という神父様に会った。大阪教区。若い神父様って、こういうふうに教育されてるのか？
ﾚｽ番66：>64 その神父様がそれをどの状況で話されたかによるよ。公の場で話したのではないなら、
日本人として政治に首をつっこむのは当然のこと。
ﾚｽ番67：>65 普通に自分の考えを「わたしはこう思うんですよね」って感じで話してみたら。
対話が深まれば、外交の持つ力と可能性とはなんぞやが見えてくるかも。で、それも参考にして、
自分は自分の考えを構築していく、と。
>66 ほとんど同意。ただ、解放の神学系・共産主義系の政治勢力は駆逐して欲しい一方で、
信教の自由拡大と生命倫理・遺伝子技術問題については突っ込みがまだ足りないと思ってます。
解放の神学系・共産主義系の運動は、それこそ政党とかNGOに任せる方が健全な成果が得られると思う。
ﾚｽ番70=64：個人的な雑談とかだったら、それぞれ考えの違いがあるということで、自分はこう思うとか言えば良いと思う。
それなら、別に問題はないが。少人数ではあったが、一応、聖書の箇所の説明とかしながら、
例としてと日本の昨今の右傾化みたいな話になった。一応、公といっていい場だと思うので、びっくりした。
ああいう場でなくても、神父様に自分の意見て、結構言いづらかったりしませんか？
ﾚｽ番71：神父にこの世の政治的見解など必要ない。
6 名前：３スレサマリー.２ ：2006/08/08(火) 13:23:48 ID:JY7rea/b: …聖職者の政治的発言のあり方について。２
ﾚｽ番440：赤司祭・赤司教の説教の特徴は、霊的に心がふるえるような話は一切しない。最初から最後まで世間話や茶飲み話みたいなので
終わるところ。教会に行っても心が満たされた気がしない。ﾐｻに与るのが馬鹿馬鹿しくなってくる。そうやって活動に目覚めさせようと
いうのが狙いなのか？
ﾚｽ番445：ｾｲﾍｲｷｮｳのｼｽﾀｰ伊従は、なんでｶﾄﾘｯｸの教理に反する主張をして、ｶﾄﾘｯｸの団体にいられるの？女性司祭になりたいんだったら、
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの牧師さんになれば良いと思うんだが。
ﾚｽ番447：女性司祭はｼｽﾀｰ弘田も言ってたと思った。過渡は女を馬鹿にしていると言いつつ、教皇を馬鹿にしていた。
ﾚｽ番448：>>445 >>447 そんなDQNには修道服を脱がせろ。
ﾚｽ番449-450：あ、この二人のｼｽﾀｰはこの会だった。http://www.mercedarian.com/compart/compart_ijyu01.html
http://www.mercedarian.com/cgi-bin/whatsnew/whats_display.cgi?id:hitokoto+rec:10+mid:hitokoto
>>448 修道服を着てない女子修道会が増えてるが、この二人の入っている会もとっくに修道服は脱いでいるはず。
ﾚｽ番458-459：ｶﾄﾘｯｸを出て自由にやればいいのに。（教会）法を犯して強硬にやるのは、普通に考えても常識はずれ。この修道会は要ﾁｪｯｸ。
聖座や司教座に通報が一番無難ですかね。あと、われわれ信徒の声なき声を、ﾌﾞﾛｸﾞなどで発言してみたりすることかな。
ﾚｽ番460 ：使徒継承を軽んじるなんてのは、許容範囲を越えます…
＞彼はﾍﾟﾄﾛから代々伝えられるﾏｼﾞｯｸのような力の働きによるのではなく、あくまでも神の民の代表としての按手です。
▲使徒継承・按手に根拠なし、召し出しでなくて人の意で選ばれるもので、そこには「神」がいないってことになりませぬか。
ﾚｽ番461：聖公会が分裂・対立していくさまを見ていると、何者かがが仕組んでるのとすら思えてくる。「多様性の中の一致」というと
聞こえがいいが、現実は、分裂と対立。細分化。ｷﾘｽﾄが嫌ったことですよね。
7 名前：３スレサマリー.３ ：2006/08/08(火) 13:24:54 ID:JY7rea/b: …聖職者の政治的発言のあり方について。３
ｽ番463：>>460 端的に、もはやｶﾄﾘｯｸじゃないのでは？明らかにｶﾄﾘｯｸの教理とは毛色が違うと思う。そういう人や団体を排除・訂正
できる仕組みが必要だ。自動破門だけじゃ足りません。決められたﾙｰﾙに反することを言う人は、外でやってほしいだけ。外でやるなら、
誰も文句は言わない。なんでｶﾄﾘｯｸの団体が、ｶﾄﾘｯｸと違うこと勝手にいってんの？
ﾚｽ番465：ｼｽﾀｰは従順の誓いを立てている。聖座の言ってることと正反対のこと言うのは、不従順の極みでは。
信者の躓きの石となるまえに、回心するか出てってほしい。なんで一般ｶﾄﾘｯｸ信徒に嫌な思いをさせてｶﾄﾘｯｸにこだわる？
ﾚｽ番467：従順の誓願を立てたのに嘘をつく人たちは尊敬できない。ｶﾄﾘｯｸ要理とかに反する主張をして、ｶﾄﾘｯｸにいられると思う方が
間違い。会社の定款に反する会社社員、共産党綱領に反する共産党員が認められないのと同じ。
ﾚｽ番468：>>467 連中はﾊﾞﾁｶﾝを目の敵にしているけど、一般信徒にとって連中の主張は鼻つまみもの以外の何ものでもないと
教えてやって目を覚ましてもらいたい。
ﾚｽ番469：連中のｻｲﾄを見ると、最後の晩餐の席に女性もいたはずだから女性も叙階せよとか空想の産物を理由にしているが、
聖母や女性の弟子たちがﾊﾟﾝを裂く儀式をしたという記述はどこにもないし、その伝統も受け継いでいない。女性助祭はいたが、
正式な叙階として認められていたという記述も見あたらない。どころかApostolic Constitutionsには、女性助祭に
（司祭や助祭と違って）祝福する権限がないことがはっきり書かれている。
ﾚｽ番471：>>459 女性司祭を求める運動はｱﾒﾘｶなどと連動していて、聖座も承知していると思う。
ﾚｽ番466： 4世紀のｽﾍﾟｲﾝの教会会議ではっきりと西方教会の独身性の方針は決定されており、今更変更する理由はない。
8 名前：３スレサマリー.４ ：2006/08/08(火) 13:25:55 ID:JY7rea/b: …聖職者の政治的発言のあり方について。４
ﾚｽ番475：従順の請願を立てて居ながら聖座の教導権を逸脱、ﾊﾅｼの種に「こないだ赤旗に出ていたけど……」などと平然と話し始める
活動家ｼｽﾀｰには、女性司祭叙階の可能性など亳もないのみならず、はやく還俗してﾌﾟﾛ市民のｾｸﾄにでも代々木にでも逝けばよろしい。
ﾚｽ番476：赤司祭や赤司教に騙されたｼｽﾀｰが活動家になっているのかと思いきや赤旗を読んでいるとは…絶句。
ﾚｽ番477：そもそも叙階されるには長い勉強の時期が必要だから、そういう活動家ｼｽﾀｰがなれることはないだろうなあ。
ﾚｽ番480：>>478　活動家ｼｽﾀｰが悪用しているのが中央協議会や正平協やｶﾘﾀｽ他。他の会のｼｽﾀｰも何年か出向されるが、そのうち
修道院にｱｼﾞﾋﾞﾗ・集会のお誘いが届くようになって、躓きのもとになったり署名を悪用されたりと伺っている。修道服を捨てれば、
普通の婦人服、お化粧、ﾊﾟｰﾏをかける、のめる人も出る…「清潔感と慎み」が抜け落ちていきがちなのが気にかかるそうです。
ﾚｽ番481：>>451 「不在の部屋」は以前読んで、そのときは『そんな修道会もあるのかなぁー』くらいにしか思ってなかったが、
今じゃ多くの修道会がそのはるか先を逝っちゃってるよね。30年近く前に発表された作品だけど、求道者をふくめ多くの人に今一度、
読んでもらいたい。…絶版になっちゃってるかなぁ…
（不在の部屋 (上) http://www.amazon.co.jp/gp/product/4167133148/(下) http://www.amazon.co.jp/gp/product/4167133156/ ）
ﾚｽ番533：政治的に左派であろうが右派であろうが、説教壇からどうでもいい政治主張したり、教会で政治的自己主張しまくったり
するのはﾄﾞﾝ引き。説教壇からは霊的な話をしてよ。迷惑なの、分からないかな。
ﾚｽ番828：海外にまで恥を晒さなくてもいいのに・・・。
Japan's Catholic bishops oppose changing constitution's peace clause
http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=20779
9 名前：３スレサマリー.５ ：2006/08/08(火) 13:31:36 ID:JY7rea/b: …北朝鮮問題（ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ）と正平協
ﾚｽ番74：ﾃﾎﾟﾄﾞﾝで今緊張状態、一発触発状態。
「正義と平和」を旗印にﾌﾞｯｼｭ攻撃中止の抗議文を出したＧＯＲＯ達は音なしの構えなのか。
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/message/jp-msglist.html
ﾚｽ番76：>74 経済制裁とか船舶を入れないってことになったら、音沙汰が必ずあるのでは？
ﾚｽ番77：GOROさんがこうした事にﾀﾞﾝﾏﾘを続けていれば、日本の信者さんも目を覚ましてくれるのでは。
ﾚｽ番78：平和だの正義だのと飽きも懲りもせずに繰り返す連中に100万回でも読ませたい。
http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/yamanouchi/ratzinger2005.04.01.html
ﾚｽ番125：ｈttp://www.cwjpn.com/kijiback/y2000/3574/3574.3P-2.htm
＞こうした理由から、私たちは日本からの参加をｱﾋﾟｰﾙするために「日の丸」を掲げることをためらいました。
＞ﾜｰﾙﾄﾞ･ﾕｰｽ･ﾃﾞｰ　日本公式団団長　森　一弘
ﾚｽ番127：>>今なおｱｼﾞｱの人々の心には侵略の象徴として受け取られています。
欧米列強がどれくらいの間ｱｼﾞｱを植民地にしてきたか知らないのか？
ﾚｽ番128：>>125　6年経った今も同じ見解をお持ちですか、森司教様？だとしたら、あまりにあなたは世界を知らなさすぎる…。
ﾚｽ番139：森一弘司教さまへ　どこの国の国旗であれ、戦争の血で濡れていない国旗はない。
せめて、素人でいらっしゃる政治の世界にまで踏み込まないでいて下さいね。
ﾚｽ番141：【岡山】宗教家ら集り「九条の会」設立ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151374657/
ﾚｽ番145：141のｽﾚ、読みに行って来た。俺らの仲間がたんといた。これも岡山のｶﾄﾘｯｸの赤司祭が中心。
10 名前：３スレサマリー.６ ：2006/08/08(火) 13:34:04 ID:JY7rea/b: …北朝鮮問題（ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ）と正平協２
ﾚｽ番148：>>146 ﾃﾎﾟﾄﾞﾝで死んでもいいとは、恐ろしい。きっと聖書を読んだことがない連中だろう。
＞ﾙｶ 22:36 ｲｴｽは言われた。「しかし今は、財布のある者は、それを持って行きなさい。袋も同じようにしなさい。剣のない者は、服を売ってそれを買いなさい。
＞ﾙｶ 22:38 そこで彼らが、「主よ、剣なら、このとおりここに二振りあります」と言うと、ｲｴｽは、「それでよい」と言われた。
ﾚｽ番292：ﾌﾟﾛ市民団体の中にｷﾘｽﾄ教関連組織が入っているといつも陰鬱になる。
いかなる政治信条をもっても結構だが、ｶﾄﾘｯｸの名前を出すのはやめてくれ。そのうちｶﾄﾘｯｸ教会が
公安の監視対象団体にもなりかねん。日本のｶﾄﾘｯｸが自浄作用を発揮できないなら、いっそﾛｰﾏ直轄教会を作って、
しっかりとしたﾐｻをやってくれ。断言する。そっちの方が人が集まるし、新しい信徒も増え、世間の評価も上がる。
ﾚｽ番294：>>292 昔知ってた牧師さん（日本基督教団）が、公安の監視対象。戦争責任をやってた。
教会活動そっちのけでのめり込んで、信徒が減りまくった。食うや食わずの生活。近在には噂が流れ、
新来会者は滅多に来ず、来てもすぐ去る悪循環になって、数年後、聞いたこともない土地に飛ばされた。
その牧師さんを傍観していた地域の教会は、政治・社会活動はしてない。
ﾚｽ番424：原爆投下を裁く国際民衆法廷・広島 http://www.k3.dion.ne.jp/~a-bomb/
VAWW-NETと結びつきがあるのかな？http://www.k3.dion.ne.jp/~a-bomb/link.htm
正平教ｻｲﾄに紹介されていたが、民衆法廷ｻｲﾄにｶﾄﾘｯｸの名前は出てない。
http://www.jade.dti.ne.jp/jpj/jp-moyoshi-article.html
ﾚｽ番426：6/5の記事　http://blog.livedoor.jp/cjcpress/archives/50490023.html
概要：韓国のｶﾄﾘｯｸ信徒組織「ｶﾄﾘｯｸ教神聖回復運動本部」は、5/27「正義具現化全国司祭団」を北朝鮮労働党の手先として解体を求める声明を採択した。
同司祭団http://search.goo.ne.jp/web.jsp?TAB=&MT=%C0%B5%B5%C1%B6%F1%B8%BD%BB%CA%BA%D7%C3%C4&web4.x=32&web4.y=10
日本の「ﾅﾝﾄｶ協」と同じようなものなのかあ・・
ﾚｽ番429：日本も正平協の活動に対し反対の声明をだせるような信徒の集まりが必要なのかも。
右になれともそういう活動をしろともいわないが、今の教会は左に傾きすぎている。
11 名前：３スレサマリー.７ ：2006/08/08(火) 13:36:06 ID:JY7rea/b: …北朝鮮問題（ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ）と正平協３そして中東
ﾚｽ番430：同期に受洗した団塊の世代の男性は、あまりの教会の左傾化ぶりに悩んでいた。彼によればｶﾄﾘｯｸ新聞は朝日新聞の上を
行っているということだった。
ﾚｽ番431：ttp://bishopkikuchi.cocolog-nifty.com/diary/2006/07/post_6c05.html
> もちろんｲｽﾗｴﾙ自体はﾕﾀﾞﾔ教国家ですから、ｶﾄﾘｯｸ教会はﾊﾟﾚｽﾁﾅ側の存在となります。
ﾊﾟﾚｽﾁﾅはｲｽﾗﾑじゃけん、ｶﾄﾘｯｸは中立だと思っていたが違うのか。
ﾚｽ番432：本当だ。どういう意味だろう？いつからｶﾄﾘｯｸはﾊﾟﾚｽﾁﾅ側を応援するようになったのかな？
ﾚｽ番435：ﾊﾟﾚｽﾁﾅ人の20％ぐらいはｷﾘｽﾄ教徒らしいが・・・
ﾚｽ番567：正平協は見てないような気がしてならないが、今、中東のｸﾘｽﾁｬﾝは怯えて暮らしている。
MEMRI調査および分析ｼﾘｰｽﾞ No 267 同時ﾃﾛの対象になったｲﾗｸのｷﾘｽﾄ教教会 Feb/26/2006 http://memri.jp/bin/articles.cgi?ID=IA26706
ﾚｽ番568：中東のｷﾘｽﾄ者は、ｲｽﾗｴﾙとﾑｽﾘﾑの両方から虐げられている。
「ｲｽﾗｴﾙ VS ｲｽﾗｰﾑ＆ｷﾘｽﾄ教」にしたい人が教会にもいるようだが、ﾑｽﾘﾑに偽の通報をされｷﾘｽﾄ者の集会場等が爆破させられた等という
話には枚挙のいとまがない。
ﾚｽ番569：一昔前まで北ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ過激派とﾊﾟﾚｽﾁﾅ過激派と極左ﾃﾛ組織は仲良しさんだったのにねえｗ
それまでの「過激派」が穏健になったら今度は「原理主義者」が暴れると
ﾚｽ番597：ﾊﾞｳﾈｯﾄと正平協、中央協議会の関係は、このまま明らかにされないまま、放置されていくんだろうか？
ﾚｽ番599：>>597 ﾊﾞｳﾈｯﾄと正平協、中央協議会との関係については、彼らは沈黙を通すと思う。「ﾋﾟｰｽ９」「宗教者9条の輪」
「無防備地域宣言」などには張り切る。自衛隊のｻﾏﾜ派遣には首相に抗議文。ｲﾗｸ戦争にはﾌﾞｯｼｭ大統領に抗議文。その他の声明文も
事あるごとに一杯。http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/message/jp-msglist.html
やっている事と言っている事。やらない事と言わない事。この基準で考えれば正平協の正体はよく分かる。
この種については沈黙を通している事で、怪しい団体である事がとってもよく分かる。
http://www.nomusan.com/~essay/essay_vatican_17.html
12 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/08(火) 14:00:03 ID:u86OoUzV:  JY7rea/bさま、スレ立て、サマリー作成、ありがとうございます。いつも感謝しております！

それにしても、このスレを読めば、読み込むほどに、
まわりの群衆や弟子達が、ご自分を政治指導者にまつりあげようとするたび、
山や人里離れたところに退かれた主のことが思い出されてなりません。
そこまで注意深くして、ご自分と、この世の政りごととのあいだに、
一線を画された主だというのに、その使徒の後継者たる司教や司祭の中に、
それに反する行いをする人々を見るのは
信徒として、すごくやるせない…。
新スレでも、また色々、勉強させていただきます。よろしくお願いいたします。
13 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/08(火) 15:18:45 ID:xAscqQph: 新スレ記念＆お盆ヒマネタ
『理想のカトリック大阪大司教区像』

なんだかんだ言っても、お盆休みは取る訳です。そこで気分転換を兼ねての
お盆休み企画を提案します。
お盆休み企画『で、どうしたいのさ、結局？──理想の大阪教区像』

結局のところ、どういう大阪教区を望んでいるのかを考えます。
拙例を挙げてみますとこんな感じになりますでしょうか。

南米型＝反資本家・反米・反グローバリズムを旗頭に、体制革命へ積極的に関わる教区。
韓国型＝信徒個々が具体的な自己利益の実現を祈願し、不幸と不信心を結びつけつつ、
信徒らに教会への貢献を競わせる教区。
市民型＝基本的には市民運動団体。○○労組や□□人権と平和の会、と同じような教区。
日教型＝一部の学校のように、実社会における平等思想の実現を形から実践する教区。
市民ホールのような御御堂や典礼のカジュアル化を推進する。
破壊型＝とにかく古いものを壊せば、その後には新しいものができるという方針の教区。
実践型＝祈りや心ではなく、目に見える具体的な行為を重視する教区。弱者救済ボラン
ティアの成果を自慢するのが好きだが、決して自分たちは弱者ではないという自覚を持つ教区。
遺産型＝時代を越えた伝統には意味がある。受け継ぎ伝えることで信仰が繋がる教区。
遺伝型＝環境に適合するように変化していくが、本質は変えない教区。だが切り捨てるも
のは切り捨てる。
原理型＝神は不変なのだから、何も変える必要はないという方針の教区。

他にもたくさんあると思いますが、とりあえず今思いついたものだけ。
私は保守リベラルな価値観を持っているので、遺産型でしょうか。
よかったら暇つぶしに訂正、加筆を宜しくお願いします。
14 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/08(火) 17:55:20 ID:BElNZSsW: 悪質コピペのたぐいは、左巻き工作員の自作自演の可能性あり。
読者に、スレの住人は差別主義者の集まりだと印象付ける
大量コピペで512K制限をオーバーさせて、書き込めなくしながら、
スレの話題や会話を寸断する。まさに一石三鳥だ。
15 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/09(水) 07:11:47 ID:668p5xvY: 前スレID:FaJA16j5
＞アカがアカが・・・と喚きながら排他的・独善的・差別的思想で自分を武装してったら
＞どんどん神様から離れていってしまいますよ～

と書いておいて、

＞そんなに神よりも「お上」が好きなら北朝鮮へ行け。

と書く。北朝鮮を実はどう思っておられるかが透けて見えるし、
こういう所々で差別・独善性・排他性を非難しているID:FaJA16j5が
実は結構、純潔キャンディ発言の君のようにコリアン差別、
そして思想差別を内心では行っている人だという印象が残るんだよね。
前スレが落ちてもログ保管はされるし、dat落ちしても専ブラでスレは読める。
じっくりこういった自己矛盾を第三者の方々に見てもらうといいよ。
16 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/09(水) 07:30:47 ID:abImgKoH: ヘリクツ大好きのヘンコツはいね
チョンはチョン
これが差別というなら犬や猫になれ
17 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/09(水) 08:31:52 ID:668p5xvY: >>16　そこまで言う必要も必然もないと思う。

差別を糾弾しているお方の矛盾もアレだが、
（実は被差別といわれている対象への差別があったり、
　スレ住人の質問には全然答えず、自分の言いたいことだけ言って、
　人の意見をロクロク読まずに勝手に曲解したり、
　自分の言動顧みず、他人に泥を塗ろうと必死になったり）
逆に「何が悪い！」と言わんばかりのスタンスも
個人的にどうかと。
18 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/09(水) 08:46:59 ID:668p5xvY: で、漏れは、正平さんやシナピスさんのやっていることの
「これみよがし」な部分に傲慢を感じてます。援助対象者にとって、
援助者は「黒子」であるべき。援助者個人がヒーローになるのは自己満足に過ぎん。
それに援助者にとって都合の良いだけの『お情け』をくれられる弱者って、
要するに”サクラ”程度の価値ってことかい？と思うよ。

大体「小さくされた者」だなんて、同じ人間に申すことではないよ。
19 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/10(木) 17:13:28 ID:vYwCbJaI: プロテスタント

朝鮮のガンジー、チョ・マンシク（明治大卒・朝鮮日報社長）キム・イルソンに
粛清される。

朝鮮で共和国を立ち上げようとした
上海アメリカン・スクール出身ユン・チホが日帝の侯爵に。

カトリック

キム・デジュン氏、北と高麗連邦という一国二制度を模索。

ノ・ムヒョン氏、ソウル市役所に、太極旗を掲げないように大統領命令、極端な親北政策に
ローソクをともして統一を願う大統領支持の学生運動家も首をかしげる。
20 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/10(木) 20:10:33 ID:nJ8Rvm9m: >>19 ここはカトリックのスレです。嫌韓も非常に迷惑しております。
21 名前：元1です ：2006/08/11(金) 09:25:15 ID:SzKUlP7a: 緊急スレ立て乙です。本来はQtr.ですね。次スレにはQnq.をつけて下さると嬉しいです。
なおこのスレッドは次の5で終了し、他の類似スレに統合することを提案します。

志村、序数詞！序数詞！
22 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/11(金) 11:29:58 ID:fLCv10Kf: カトリック新聞『声』 No.3871 06-8-13

福音だけでは平和守れない
埼玉・○○教会　Ｈ田Ｓ光　71歳

七月二十三日付本欄のＹ岡様の投書の中で九条改正に関連して「Ｈ田さん、福音
とは何でしょうか」との問い掛けを頂きました。私の答えは「福音だけで平和は決して守
れない」というものです。
世界情勢を注視しれば明らかです。またあの軍国主義は明治憲法下でしたが今の民
主国家では考えられません。
私は昨年七月三十一日付本欄で「攻められたらどうする？」と問い掛けましたが、護憲
派からの回答は今日まで皆無です。攻められることはないと考えるのならその様に明言し
てほしいのです。
私は護憲論に反対ですが、それを批判するつもりはありません。政治は各人が自分で考
えるべきことだからです。従って、私の「声」をどう読むかは読者の自由です。
23 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/11(金) 11:32:47 ID:fLCv10Kf: カトリック新聞『声』 No.3871 06-8-13

７月２３日付本欄Ｙ岡見解に同感
神奈川・○○○教会　Ｉ嵐Ｓ助 75歳

私も七月二十三日付本欄のＹ岡さんと同様に考えます。
骨抜きにされ、破られ、無力のように見える憲法ですが、戦争志向に厳然として立ち向
かい、平和維持に寄与していることは明らかです。
日本が世界でも有数の軍事力を有しながらも、アジアの近隣諸国が日本を軍事的な
脅威と見ていないことでも明らかだと思います。
もし、九条を廃止、改悪した時は、直ちに日本の軍事力は現実の脅威となり、ほどなく
アジアの近隣諸国と軍事的衝突を引き起こすだろうと思います。
それはさておき、前教皇故ヨハネ・パウロ二世は絶対平和を私たちに諭され、ご自身も
高齢・病苦を押して世界平和に向けて尽力されました。私たちは教皇のご意向には
絶対服すべきだろうと思います。
ところが、教会の中から教皇のご意向に反する論が出ることは異常とも見えます。
私たちは時系列的には、日本人として生まれ、カトリック教徒になったかもしれない。し
かし、主のご計画によりカトリック教徒になった以上、私たちは「まず、カトリック教徒そして
日本人」でなければならない。それがカトリック（普遍）だからと考えるからです。
24 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/11(金) 12:40:22 ID:2fixucMG: >>23
＞もし、九条を廃止、改悪した時は、直ちに日本の軍事力は現実の脅威となり、ほどなく
＞アジアの近隣諸国と軍事的衝突を引き起こすだろうと思います。

何を根拠に言っているのか、今いち分からないのですが。
今の段階で、日本の軍事費は世界の五位以内なのは確か。が、その約半分は人件費なのだが…。
対GDP比は0.97%。世界平均は3.5％だから、低めに抑えられてますが。

それに前教皇様は平和を説いた方でもあったが、自衛権をいつ否定されたのだろう？
カトリックのカテキズムでも、どこでそれが否定されているのだろう？
25 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
26 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/11(金) 15:08:14 ID:2fixucMG: >>25 板違いです。国際情勢板などに移動願います。http://society3.2ch.net/kokusai/
27 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/11(金) 17:54:05 ID:X4ykvkPK: コリアンタマー・カレイスキー君。ねんちゃくアルね。
28 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/11(金) 17:59:03 ID:X4ykvkPK: 私の関連は、クチうるさくてねぇー。
好評をするオネーサンは、ペピータ呼ばわりですよ。アダ名が。
バカにしてるぅー。赦せん。

対人の気性や食生活がイタリア人なので
マッカロン呼ばわりな所がありで、あのようにマカロニな感じですと
指さされて困りまんねん。

おかげで、知人オルテガ・ハポンは
カステラーノ・パッパラーニ・シコリーノと馬鹿にされる始末。
自己完結でした。。。
ボツ
29 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/11(金) 18:00:33 ID:X4ykvkPK: そうそう、挨拶、アイサツ。

みなさん、主の平和。神に感謝。

アディオッス。アスタ・ルエゴ。
チャオ。
チャオ。
バイビー。
30 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 01:34:23 ID:SDqL3AaA: まぁ現実に日本が滅びるとしたら、戦争より地震、台風、津波、噴火、豪雨等
自然災害で滅びる確率のほうが高そうだ。
F-22やTMDなんかより、防災や災害救助に血税を使うべきなんだろうね。
31 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 02:49:43 ID:nGIlskr1: >>15
別におかしなこと言っていないと思う。
立脚する宗教や思想に関わらず、排他的で独善的に成り下がってしまうのは
万人に共通のことでもあるし。

北朝鮮がひどい人権状況だって指摘するのは差別でもなんでもないでしょ。
あの政府の下でかろうじて生命を繋いでいる人々に主のお恵みがありますように。
統一協会をカルトだと批判するのも差別でもなんでもないでしょ。

「差別」ってのは「韓国人の捏造癖」とか「チョンと姉妹教区なんていやだ」とか
そういう発言が批判されるどころか、そういう発言をした人がここではむしろ
擁護されていること。

あと、赤旗を読んでいるシスターは破門だとか言い放っていた人もいたけど、
日本共産党は信教の自由を保障するとずっと以前から主張しているんだし、
少なくとも靖国公式参拝を居直る現政権や、統一協会に祝電送ったりする人が
次期総理の最有力候補だったりしている保守派に迎合するよりは、はるかに
護教的だと思うけどね。

だからこのスレの人たちこそカトリックから離れ、アメリカマンセー、アメリカの下僕の
現代日本マンセー、でも戦前の翼賛体制もマンセー、ブサヨ・チャンコロ・チョンを
教会から叩きだせ。ラテン典礼や文語を理解できない奴も追い出せってな感じで、
独自の政治主張と典礼様式をもった教派でも作られたらいかがかと。
32 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 08:25:29 ID:RXY0rAn3: プロテスタント（神学ごと・教学ごと別々の教団）

正教（民族語別・国家別に教壇が分かれる・
　　　ヘブライ語を話す信者とギリシア語を話す信者の間で争いがあった[使徒言行録]）

１９６２年以前（典礼改革前）は
カトリックは、ラテン語のミサ参加で、世界中の信者の心が一つであった。
33 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 08:33:32 ID:RXY0rAn3: 共産主義は、自己批判
カトリックは、懺悔・告解・ゆるしの秘蹟と償い

朝鮮人が日本人に危害を加えても、
自己批判（共産）や懺悔（カトリック）をした
というのを聞かないが逆切れは聞くが。。。

あと朝鮮人信者が、朝鮮人の殉教者の話をするのを、聞いた事がない。
朝鮮でのフランス人神父の殉教の話も聞かない。
朝鮮での中国人神父の殉教の話も聞かない。
みょンドン教会の前での暗殺未遂事件や襲撃事件の話も聞かない。
分断後のシニジュ暴動やキリスト教徒の強制収容所虐殺の話も聞かない。

ナゼ？

キリストの救いとか、マリアの祈りとか、朝鮮人の心のドコにあるの？
行いの無い信仰は、魂の無い体と同様、死んだものなのです。ヤコブ書。

マリア像の前で、キムチをそなえて、黄色いロウソクをともして
英語でクリスマス・クリスマス・・・とか、念力かけて
朝鮮人達３人，４人が願掛けをしてたんですが、教会関係者は追い出さないんですよね。
あれ、日本人が同じ事をしたら、偶像崇拝だ。とか出て行け。とか
咎められるんですよね。
民族差別ってドッチがしているか、自分でわかる？とか、言いたい気持ち。
34 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 08:37:14 ID:RXY0rAn3: マリア像の前の白百合の花びらを抜き取って床にばら撒いていたが
その朝鮮人はミサに出入りしているのだが、
あーゆー事がマリアを敬っている行いなのか？

朝鮮人の信心は、理解不能だ。

日本人を差別、日本人を虐待、日本人を冷遇できれば、キリスト教になるんだろう。
私のキリスト教理解と違うから、朝鮮人の思考回路や価値判断は。
35 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 08:38:44 ID:RXY0rAn3: 大阪の朝鮮人カトリック洗礼者、
仙台のマリア像前で祈祷した朝鮮人をしかって来い。
仙台のマリア像の前の花びらを抜き取ってばら撒いた朝鮮人をたしなめて来い。
36 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 08:45:29 ID:RXY0rAn3: あと自筆ハングルでペン先の跳ねた字や血か液物が垂れた様なペン先に書く
書き方のミサの案内の紙を置いておくの止めて欲しいんだけど。

あれ、日本人に、いや韓国人以外の、全ての外国人に、
見た目気持ち悪がらせ、韓国人なめんなよ。って
ミサの順序次第や案内書を見せて威嚇してるんですよね。

今はワープロもパソコンも綺麗なゴシック体や明朝体で印字できるんだから
手書きの気味悪がらせるハングルの案内書は、止めて欲しいのだが
アレは一体、何なんですか。カトリック信仰の心から出た書き方と思えないんですが。
ルサンチマンか恨（ハン）か何かで、愛とかと程遠い気がしますがね。

白人や日本人の売春婦は追い出すが、韓国人の風俗嬢は参加ＯＫというのも
差別だと思うね。

あれも一体、何の事か理解不能だが。
37 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 08:51:09 ID:RXY0rAn3: 朝鮮人なんだが、朝鮮人殉教者や、殉教に際した時の感動させた祈りとか
李氏朝鮮の迫害を知ってて教えた話って、聞かないんだよね。

朝鮮人の懺悔の祈りがあるそうなんですが、
日本人に朝鮮の殉教などを聞かされる、朝鮮人信者は
朝鮮を知らない朝鮮人とは、一体何者なんでしょうか？
しかもカトリックの祈りを知らないカトリック信者。
38 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 08:54:50 ID:RXY0rAn3: ようは、こういう事だ。

日本人を批判して、英語でマリア像に向かって侮辱して
カトリックの聖堂の中にいる朝鮮人は
洗礼を受けている以内に関係なく、カトリック教徒だという認識だ。

日本人や外国人が同じ事をしたら大変な事になる。
しかも別の宗教、創価学会員と判明すると、
とても丁寧になる。

一般の人だと、怒鳴られはしないが、嫌がらせを受けて追い出される。
39 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 08:58:32 ID:RXY0rAn3: 日本人のプロテスタント信者とわかると、
　　　嫌味や批難を浴びせる。早く勉強会に参加から外れて下さい。

朝鮮人のプロテスタント信者とわかると、
　　　丁寧になる。どうぞ長くいて下さい。いつでも来てね。

創価学会員とわかると、
　　　敵を愛する宗教ですからと、ナニが欲しいのですか。
　　　お話は丁寧に伺います、などと、更にＶＩＰな扱いとなる。
40 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:01:11 ID:RXY0rAn3: オマエんとこの宗教。とち狂っとるのか？とか、なる。
信者でなくカトリックの祈りをした私が迫害を受けてみる。納得いかない。

半泣き状態で指差しながら、アレは一体何なんですか。愛とか憐れみが無い。とか
言いたい気持ち。
41 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:08:04 ID:RXY0rAn3: ほとんどガキの駄々コネ並の反応なんだけどね。
イビタレ小僧と方言でいいます。
ダダをこねる言い訳の効かない子供の事を意味します。

そ－ゆー宗教なんですかね。

アメリカ人もマザコンだが、
アメリカ人はプロテスタントだが、カトリックのイタリア人を指して
マンマ・ミア（カーちゃん・私の）という表現が
ガキドモ（お子様方）にあるが、オカーちゃん助けて、程の意味である。

カリメロ・カリメロと連呼して、イタリア人のほうが、よりマザコンだと
悪評を国際的・相対性から
なすりつけ
同じカトリック仲間のスペイン人が、イタリア人を指して
マカロニ・マカロンと連呼して、真ん中空っぽ、中身空っぽ、ノータリンと
評判を摩り替えてフランス人にアピールするようである。
42 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:08:18 ID:GHgTMMfC: >>31
よく言うよ。前後の関係を読んでない人が居ると思って、印象操作的な書き方はどうかね。
純潔キャンディーはカルト批判に使われた言葉じゃないよ。そのカルトが持っている
保守系メディアに引っかけて、保守派とカルトを結びつける思想差別だったじゃないか。

で、反体制自体は護教的でも何でもない。為政者が間違いを犯さないように祈るのは、
「敵を愛し、迫害するもののために祈る」というキリストの教えの通りであり護教的かつ
世の中のためだけども。別に保守が政権をとっても保守が政権をとっても教会のスタンスは
変える必要などないのであって。それが必要なのはそこが政治団体である場合だろう。

＞北朝鮮がひどい人権状況だって指摘するのは差別でもなんでもないでしょ。

当たり前だろう。保守派である人間に対して、お上が大切なら北へ行けという
子供みたいな言い返し方（保守派の言い方もアレだったけど）だったじゃん。
全然、ご立派でも冷静さを持ったレスでもなかった。

>>32-39 長いよ。コリアンのキリスト者全体のことだったら、別ｽﾚで願います。
43 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:18:39 ID:RXY0rAn3: 大阪は、コレアン多いだろう。というか
カトリックもプロスタントも朝鮮人が多いじゃない。

大阪のドノカトリック教会で、ミサ参加や勉強会参加の人口比率が
と、まで言うのもヘンだが
バプテストやモルモンやエホバの証人や原理や摂理は、異端とか正統とか
関係ナシに、聖書持っているからコレアンぐらいに
見られるんだよね。

カトリック教会の個々の教会でも
特色があるはずで
修道会の教会で入りにくい、学校の付属や主教座の関係で、
玄関の間口も広いし、石造りやレンガや木造の一戸建て風でないので
雑居ビルのように入りやすいカテドラルだからとか
あるわけで。

大阪教区の何ナノさ。とかレスは他にも前レスから一杯あったじゃない。
悪い事を指摘されたから、反省するのは嫌だから一切聞く耳もたないとか
大阪やカトリックの話なのに、
大阪の話や、別のカトリックスレに話を避けるとか
？な所は多いね。
44 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:20:15 ID:RXY0rAn3: カトリック信者は２ちゃんねるカキコ自粛を言い渡されているから
基本的に
韓国監視団とかいう可笑しな連中の手によるんだね。韓国批判のレス応答は。
45 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:26:51 ID:RXY0rAn3: 繰り返すが、カトリックの洗礼は受けてない。だから書けるといえる。
シスターが教会の言う事を聞けないから、言ったって無駄。とハッキリ言明している。
かなり前のカトリックレスで、削除されたが、ゆるしの秘蹟を受けて
以降は教会の指導に基づいて２ちゃんねるにカキコしない。ごめんなさい。マリア様赦して
みたいなレスがあって、ピタッと他のカキコも無くなった。

創価学会とカトリックを二股かけているか、教会の指導を無視した人の
レスのカキコと言って良いほどで、いわゆる工作に類するもの。
ミキだかノゾミなる女性の話も、天理教とカトリックと二股で
騒ぎなようで、俺とかマリアの関係も、福音派やバプテストがらみであった。
今は、書かれていなく、偽名というか成りすましで書かれているという。

信者は２ちゃんカキコは遠慮するように。という
教会の言う事を聞いているハズである。
46 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:32:25 ID:RXY0rAn3: 正教会でも同じである。
２ちゃんねるカキコは好ましくない。信者のカキコらしきＨＮは問題の人物で
この問題のＨＮの人物と、あなたがドウこうとは言わない。
カトリックと同様、正教でも教会の言う事は守れないのだろう。という評価。

つまりカトリックと正教は、信者のカキコは禁止といってよい。

例外は朝鮮人と創価学会が「許可」したから書くというもの。
許可の無い天理教のノゾミとか俺という人物がボコボコに叩かれている。

わたしはオポチュニストという事で、適当にその場の状況で
禁止されたり、アクセス制限とかでカキコできなかったり、ソウカだか監視団の
ハッカーによる制限を受けている。
47 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:37:18 ID:RXY0rAn3: モルモンのデチュ君とかもアク禁を恨んでいるが、監視団だかソウカの
ハッキングによる監視とか制限でコントロールされている。
デチュ君はロリコンのレスをすればソウカからは大目に見られている
という役目をしている。

ヘンに真面目なレスをつけたり
モルモンの実際にあった人の話をカキコするとアク禁となる。
そして暫くすると
トタンにアク禁が解けたでちゅ。
由貴タンとかロリグロできないのが残念でちゅね。とか
わけ判らないレスは
ＯＫなのだ。

２ちゃんの、どのスレッドも、多分に釣りという事。
48 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 09:40:02 ID:RXY0rAn3: 日本カトリック中央評議会？は
無いのか？
大阪の立場や東京からみた扱いが不明。
49 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 10:25:34 ID:X1TNjjN1: 日本語でおk
50 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 10:45:45 ID:U53O4Cfd: >ID:RXY0rAn3
カトリックのことはカトリック信徒が心配します。
あなたはこのスレに来るよりも心療内科に行かれた方が宜しいのでは。
意味不明な日本語で長々とレスされても困ります。
51 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 11:12:27 ID:so+l7fp8: 本日のＩＤが「ＲＸＹ０ｒＡｎ３」のお方、自分でスレ立てたらどうだい。
他人が立てたスレに書きこんで文句言われるよりは居心地が良いはずだよ。
52 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 11:44:54 ID:JsDBM0rB: 共産国家で宗教がどういう扱いをされてきたかも分からない
連中がいるとはね。
正平協及びシンパには、コミンテルンの亡霊でも憑いているのか？
53 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 11:52:02 ID:CLh+kdca: 翼賛体制の日本でで宗教がどういう扱いをされてきたか、
バチカンがファシストに迎合したことがどれだけその後に
禍根を分からない連中がいるとはね。
右翼シンパにはナチの亡霊でもついているのか？
54 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 11:53:09 ID:CLh+kdca: 三行目　「禍根を残したか分からない連中がいるとはね。」に修正
55 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 12:35:19 ID:GHgTMMfC: >>53-54
それについては、神道側から上智大の資料つきで松浦司教名指しの批判記事を
書かれていることもございますが。
http://www.nomusan.com/~essay/jubilus2006/02/060205.html
56 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 12:37:24 ID:JsDBM0rB: ＞５３

誰かと思ったらいつもの「あいつ」様ですね。いつもスケールの
大きい思考をしていらして、感動すら覚えてしまいますが、あな
たの頭脳についていくのは凡人たる私には難しゅうございます。
そこで、大変恐れ多いのですが、５３様の思想を理解するために
以下の質問に答えてはいただけませんでしょうか。あなたは天才
を理解する手がかりになれば幸いです。

●問い
今の日本は翼賛体制でキリスト教を迫害しているのか？
現役共産国家では信教の自由が保障されているのか？
正平協に反対すると翼賛体制に賛同することになる根拠は？
正平協に反対すると右翼になってしまう根拠は？
ちなみに右翼というのはどこの右翼のこと？どの団体をさしてるの？
共産主義とコミンテルンの関係と反共とナチの関係はどう
して同種のものと認識されるの？
禍根とは具体的に？
ファシストって誰、どこの団体？
あなたはカトリック？
バチカンの姿勢に反対という立場なの？
57 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 12:39:12 ID:JsDBM0rB: ５６

失礼訂正

×あなたは天才を
○あなたの天才を
58 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 12:39:14 ID:ERUsXWK0: 左翼（フランス革命時の「急進派」の事・ジャコバン・革命派）
　　現在は、インターナショナルの共産党や中国共産党・ロシア共産党を指す。
（賠償や保護で食べていく社会の少数派（マイノリティー）や
、ソ連（ロシア）や中国の武器を密輸して、脅迫や詐欺や暴力行為で
　生きていく団体を指す。）
党＝軍隊＝国家（宗教を問わないとして
、教会を信じないものや反対するものを（問わないから）教会に入れ
、教会を内側から弾圧）

右翼（フランス革命時の「穏健派」の事・ジロンド・王党派）
　　現在は、共産党系でない民族主義（反アメリカの民族主義がほとんど）や
　　アメリカの自由主義（リベラル）と似た考えの団体（親米で反中国）を指す。
　　日本では
　　国家神道系（靖国参拝や旧軍関係）や
　　法華経系（日蓮系新興宗教）を特に指す。
　　キリスト教系右翼（イギリス国教会のような、国＝教会）というのが
　　日本には人数的に、あまり居ない。
（スペイン・イタリア・南ドイツのファシズム・ナチズムは、このタイプ）
党＝軍隊＝教会
59 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 12:46:47 ID:ERUsXWK0: 自民党・公明党

右翼で共通項：　靖国参拝・新興宗教（霊友会・天理教・ＰＬほか）

右翼だが朝鮮で共通項：：　創価学会・民団（在日右翼）・新興宗教（統一協会・カトリックほか）

左翼だが朝鮮で共通項：　正平協（共産党・カトリック）・総連（北朝鮮・コイズミが祝辞）
60 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 12:52:52 ID:ERUsXWK0: 自民党系だし、右翼なんだというが
、中身が（言う事が）ソウカや学生運動的アカの主張。

引退した野中氏：　自民党で、ソウカ妻で、部落で、もと共産党で、郵政族

分派した小沢氏：　民主党で、ソウカ妻で、地元破壊で、もと自由党を潰し
　　　　　　　　　　　　　、アメリカに心臓手術で転々と逃げる。
61 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 13:00:32 ID:ERUsXWK0: バブルは、アメリカの金持ちクラブが
日本の地価を担保に銀行が安定して、日本国内だけで完結するようにしていたのを
面白くなく思って、起こしたという。

郵政民営化も、日本人の貯金という安定資金で、日本国内だけで完結するのを
面白くなく思って、起こしたという。

で、ようは日本にある貯まったお金をアメリカが使って、外国に持ち出したいから
日本を壊すために、日本の利益を破壊するためにしたという。

それを、ＹＫＫ・創価学会・総連と韓国が
必死で「中国を買い漁るのに使った」そして
「中国の証券」の価格に対して、アメリカの国債（アメリカの国の
「借金証文）の額面」を
貸方・借方に
して行こうという、ふざけた方針を持って金融活動をしている。

日本は引きずり込まれ、盾に使われているのである。

中国・韓国の反日家（アメリカ国債）→　日本　←在日朝鮮の金持ち（中国証券）・アメリカ
62 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 13:05:50 ID:ERUsXWK0: 中国＿＿＿＿（＿＿＿＿・＿＿＿＿＿）　→　ＴＢＳ就職　←　アメリカ
韓国の反日家（靖国反対・満州の駅前）　→　日本の駅前　←　在日朝鮮の金持ち（南京虐殺謝罪しろ）
日系企業襲撃（＿＿＿＿・＿＿＿＿＿）　→　理事会独占　←　日系企業襲撃
63 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 13:14:08 ID:ERUsXWK0: 戦前
国民党の蒋介石（ユダヤ人亡命受入・）　→　満鉄に就職　←　アメリカ（ユダヤの金貸し）
シナの反共家（共産反対・シナの租界）　→　満州の駅前　←　在中の金持ち（侮日を謝罪しろ）
シナ人と結婚（有力者を日本人混血・）　→　経営権独占　←　満人と混血推進、開拓団の移住増やす

ハルノート・満州から撤退しろ、アメリカの思い通りだ。
ユダヤ人亡命を推進したが、アメリカは嫌だという東条英機は、対米戦をする。

戦後
韓国の反日家（靖国反対・満州の駅前）　→　日本の駅前　←　在日朝鮮の金持ち（南京虐殺謝罪しろ）
64 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 13:15:15 ID:ERUsXWK0: 駅前ビト、って言ったら、あれは
アメリカの手先でショウ悪なんだ。程の意味ナンだゾウ。
65 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 13:17:41 ID:GHgTMMfC: >>58-64
板が違ってきているが。>>56への回答の形式にもなっていない。別の板でよろしく。

政治思想板ｎhttp://tmp6.2ch.net/sisou/subback.html
66 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 13:29:10 ID:ERUsXWK0: カトリックは、教会の収入や学校経営の理事会が
ソウカやチョウセンに抑えられているから、意見できず反論せず
キリスト様など信心を実は出来ない。

まず、キリストがドウなっても
良いから（プロテスタントじゃないから、とでも言っておけ）
ソウカと朝鮮が傷つくのがカトリック教会の内部では（収入が減るし
、学校で女性学生被害で大変な事になるので）問題だ。となる。

サイフを抑えられ、オナゴが人質だから、
キリスト様を捨てて（キリスト・グッズを１００円ショップで安くした）
デーサク様の要望にお答えします。って
事だな。

大阪が、特にチョウセン人のニューカマーという
満州開拓団ほど
の嫌われぶりで「侵略者」だという自覚も無く
侮日謝罪のように「謝罪しる」とか遣っている訳だ。

あれは、英仏が「中国に謝罪しる」と要求したのを
アメリカが（問答無用にベトナム虐殺の形で）受け継いだ
アメリカの（インディアン）民族差別の亡霊に憑かれているのだね。

大阪はコレアン開拓団の移住地、満鉄のような在日朝鮮人企業優遇の
現代版といえる。

自虐史観を広めたアカがイケナイは当たっていると思う。

特に大阪の教員に在日朝鮮人を採用すると言うのには、
大阪の大和民族は子供の世代から滅亡開始。って、兆しだな。
67 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/12(土) 14:48:47 ID:Y8vxZ4CW: 大阪からアカを一掃せよ
68 名前：志村です ：2006/08/13(日) 08:34:17 ID:zZ1/nxBI: >>21
漏れ、ラテン語は学びたいが何せ初心者です、お許しを。
このスレ、5本目までというご提案ですが、スレ保管・まとめサイトの更新も
5本目までを目処にさせていただきたいと思います。最終的には、

▲本当は教会の中で何とかしていきたい性質の問題を言えない、
▲素朴な疑問も「批判」と取られて攻撃されるのが怖い、
▲疑問に思ってるのが自分だけかも、と思って迷っている、

そんな方が何とか胸のうちを打ち明けられる、そして具体的な解決の方向にもっていく、
そういう風な形が出来ると一番いいのでは、と感じてはおりますが。で、いろいろご意見は
ありますが、匿名掲示板でないと言いづらい状況は事実です。正平協は司教協議会の後押しが
あるわけだから、日本のカトの中では「強者」に決まってるじゃないですか。
それに諸問題について２ちゃんが、解決手段だとまで思ってない。緊急避難的に匿名で言える
ところがここしかない、というのが悲しい事実です。司教様にしても、教区のトップであり、
またずっとお世話にならなくてはならない方なのは事実です。できれば、内々でもいい、
お話が出来たらと思いますが、いろいろな考えの信徒さんに気遣って遠慮している状態です。

私たちが恐れるのは、公教会の分裂です。それこそ主が嫌われたことです。
政治思想のスタンスを問わず、信仰に於いて一致できる教会を切に望み、祈っております。
69 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/13(日) 08:49:20 ID:AlyaAOKD: スレ番
IV クﾜトーレ←いまココ

V キーンクェ←次

VI セックス

になるからだお
70 名前：ザンクト・ガレン ：2006/08/13(日) 18:05:55 ID:s6nxaDWA: スレ違いは判って居りますが、今後皆様のお目障りになることはあるまいと
思われますので、このレスだけはお目溢し下さいm(__)m

超亀レススマソ
□大阪スレ―2　>635　ビンセントさん
（“Christus vincit” がお好きのようですので、こう渾名させて頂きました^^）

◇お約束の、ラテン語聖歌“Christus vincit　1933”CD の件◇

随分探したのですが、残念ながらKTO音源に勝る録音はないようです。
下にご紹介させて頂いたCDは、以前女子パウロ会からもカセットで販売されていた、
フランス、ストラスブール大学グレゴリオ聖歌聖歌隊による演奏の、
アナログ音源をCD化したものなので、音質はイマイチですが、
鐘の音から始まって、天使ミサ曲（8番）、
“Christus vincit”(残念ながら、ヴェルススはカトリック聖歌集の教皇・
協会位階・教導崇敬ではなく、詩編116編‘ Laudate Dominum ’になっています）
“Benedictus”“ Lauda Ierusalem”“ Attende Domine”など、
カトリック聖歌集おなじみのラテン聖歌、グレゴリオ聖歌が
オルガン伴奏で演奏されて居り、ご入手頂ければ、その意味で
お楽しみ頂けると思います。
時間ばかりかかって、あまりよい結果をお知らせできず、申し訳ありません。
ご容赦下さい。

つttp://www.amazon.fr/gp/product/B000218YPK/sr=1-3/qid=1155457757/ref=sr_1_3/403-7669427-2219664?ie=UTF8&s=music
71 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
72 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
73 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
74 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
75 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/14(月) 12:27:34 ID:siKZ+UTv: >>71-74 ID:mSMJFBaX＞スレも板も違う書き込みを続けないで下さい。
世界史板　http://academy4.2ch.net/whis/　ハングル板　http://society3.2ch.net/korea/
76 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/14(月) 16:28:02 ID:R/185Q0d: 尊敬あたわざる兄弟よ、過ぎたるはなお及ばざるごとしという東洋の英知を想起して下さい。
どうかあなたに与えられているタラントを無駄にして神と教会を悲しませないで下さい。
77 名前：ヴィンセンチオ ：2006/08/14(月) 22:00:39 ID:7ovixDmt: 今日は被昇天前晩ですね。
わたしたちの小教区は今年より死者の記念をローマ教会の伝統に戻し、11月に行うことになりました。
またロザリオの祈りも熱心にとまではいかないものの、若い神父様から勧められる機会が増えてきました。
聖霊が静かに吹いていると信じたい。
78 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/08/14(月) 22:46:37 ID:zuFBceRG: >>77
死者の記念とは死者の日のことでしょうか？
大阪教区の者ですが、死者の日が11月2日で、この頃に毎年教会から
一団となって墓参りに行ってました。
そちらの小教区では、これ迄死者の記念は何月に行っていたのでしょうか？
79 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/14(月) 23:54:19 ID:SdY6u5W9: 　普通は死者の月だけど、大阪のみならず、日本の一部では被昇天当日に（旧盆と重なるから）死者の記念を
しているところがあるみたですよ。
80 名前：(￣十￣) ：2006/08/15(火) 00:03:43 ID:siKZ+UTv: いと潔きあわれみの御母、平和の元后なる聖マリアよ、われらは聖なる教会の導きに従い、今日、
日本および日本国民を御身の汚れなき御心に奉献し、そのすべてを御身の保護に委ね奉らんと欲す。
願わくは聖母、慈しみの御まなざしもてわれらの心をみそなわし給え。
ああ、人々真理にうとく、その心くらみ、罪の汚れに染み、諸国はまた互いに分れて相争い、
天主の霊威を傷つけ、御身の御心を悲しませ参らするなり、
されどわれら日本国民は、ひたすらに光をしたい、平和をこいねがうものなれば、願わくは聖母、
御あわれみの御心をひらきて、われらの願いを聞き給え。われら今、この世のすべての苦しみ、
悩みを雄々しく耐え忍び、そを世の罪の償いとして、天主に捧げ、その御怒りをなだめ奉り、
わけても御身の汚れなき御心にならいて、主の御旨を重んじ、身を清く持して、聖なる一生を送らんと決心す。
願わくは聖母、力ある御手をのべて、われらの弱きを助け給え。
かくて、われらは同胞、相互にたすけはげまし、諸国は正義と愛のきずなもて結ばれ、もって世界は、
とこしなえの平和を楽しむにいたらんことを望む。
願わくは、御身、慈母の愛もてわれらを護り給え。天主の聖母、われらのために祈り給え。
キリストの御約束にわれらをかなわしめ給え。

全能永遠なる天主、主は童貞聖マリアの御心のうちに聖霊のいみじき御宿をしつらえ給いたるにより、
願わくは、御あわれみをたれて、かの汚れなき聖母の御心に日本を捧げ奉りたるわれらをして、
主の聖心にそいて生くるを得しめたまえ。われらの主キリストによりて願い奉る。アーメン
81 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/15(火) 00:49:51 ID:Z5wXvqnV: R．アーメン(　；∀；)

『元后　あわれみ深き御母』（ドミニコ会固有荘厳旋律）
つttp://video.google.com/videoplay?docid=2285556401820131866
82 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/15(火) 07:34:39 ID:ghS1ZPO+: >>77
いいですね。死者の日の記念をローマと同じ伝統に戻してもらえて
この前、聞いたのですが大阪司教区の教会の中には被昇天祭を
この前の日曜主日に統合されたとこがあります。
何でも司教さまのご意向があってそうしたと夙川の司祭が話していましたが、
夙川以外でもありますかね？

終戦記念日と重なっているからなんでしょうか？
被昇天祭がローマや日本の多くの教会と同じように伝統的に同じ８月１５日に
戻される日が果たしてくるのでしょうか。
83 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/15(火) 13:01:22 ID:4L/k0OKi: >>82
>>何でも司教さまのご意向があってそうしたと夙川の司祭が話していましたが、

意向って何だろ？許可なら分かるが。

>>終戦記念日と重なっているからなんでしょうか？

それは無いと思う。
靖国神社や護国神社に行かせないためには、
重なっている方がむしろ都合がいいはずだから。
84 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/15(火) 20:57:10 ID:7I2cpaHx: 単に日曜の方が出席しやすいから、と思ってました。
落ち着いた感じの御ミサで、好感が持てましたが。at 夙川。
それとも、何か問題あったりして？
85 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/15(火) 22:56:58 ID:5wDHIIzY: どなたか13日の玉造のイベントとミサの様子を教えていただけませんか?
86 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/16(水) 10:02:57 ID:E39V0kEO: 『小泉の靖国参拝に断固抗議する』GORO
87 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/16(水) 11:01:37 ID:3+68ddsc: >>83
以前にもある修道会の各修道院に公の場で、出来るだけ修道服を着る事がないようにとご通達が
出て困っているとその修道会のブラザーがこぼしていました。
どうしても修道服を着用する必要がある事もあるそうなので、たいへんだそうです。
終戦記念日は平和を願う日だからだそうで、聖母の大祝日を主日に統合する事で、
被昇天祭の意味を薄れさせたかったのだろうと信徒の中にはそのように話される方もいました。
ミサ中以外は御聖櫃の御聖体に主は現存しないと夙川でのミサ中に話され、信徒達がざわめいた事もありますので
カトリック色を出来るだけ無くしていきたいご様子だと考える信徒がうちの教会では多いですね。

>>84
数年前までは天使ミサが月に一回あったり、主日には文語体の二ケアの信条を歌ったりしてたのですが
二ケアの信条の口語訳が出る前に早々廃止になりました。
教会のミサはどこでも同じでしょうが夙川もお年寄りが多くて、特に月に一度の天使ミサには多くのお年寄りが
出席してそれはそれは日本語の歌よりもラテン語の歌を荘厳に良く通る声で、盛大に歌われていました。
ラテン語聖歌をミサの中で歌え祈る数少ない機会がもう無くなって寂しいそうです。
88 名前：ザンクト・ガレン ：2006/08/16(水) 19:40:35 ID:RCTlafT0: >>87
>数年前までは天使ミサが月に一回あったり、主日には文語体の二ケアの信条を歌ったりしてたのですが
>二ケアの信条の口語訳が出る前に早々廃止になりました。
>教会のミサはどこでも同じでしょうが夙川もお年寄りが多くて、特に月に一度の天使ミサには多くのお年寄りが
>出席してそれはそれは日本語の歌よりもラテン語の歌を荘厳に良く通る声で、盛大に歌われていました。
>ラテン語聖歌をミサの中で歌え祈る数少ない機会がもう無くなって寂しいそうです。

みなさんの御目を煩わせるのは本意ではないが、これはあまりにも理不尽な蛮行なので、我慢がならない！！！
使徒座や司教区として、公式な意向・動機に基づき、正式な会議を介し、文書決定があるなら仕方がない。
しかし、これにはなんの公式かつ客観的な根拠もないのです！
このでたらめを断行した関係者は、終わりの日、
御右の御前にて、弁解すべき多くのことがらがあろう！
89 名前：ザンクト・ガレン ：2006/08/16(水) 20:16:35 ID:RCTlafT0: 連投スマソ
祈ろう……。

元后、あわれみ深き御母、
▲われらのいのち、なぐさめ、および望みなるマリア、
われらちくたくの身なるエワの子なれば、御身に向かいて呼ばわり、
この涙の谷に泣き叫びて、ひたすら仰ぎ望み奉る。
ああわれらの代願者よ、あわれみの御眼もてわれらを顧み給え。
またこのちくたくの終わらん後、尊き御子イエズスをわれらに示し給え。
寛容、仁慈、甘美にまします童貞マリア。

つttp://video.google.com/videoplay?docid=2285556401820131866
90 名前：84 ：2006/08/17(木) 00:56:43 ID:IonT4EIC: >>87
そうなんですね。
私はもともと関西の人間じゃないんですが、今は神戸在住で、しかし、
御ミサは夙川がもっともましと思ってたいてい夙川に通ってます。
しばらく前ですが、ラテン語聖歌歌えたし。
結構若い人たちものびのび歌ってたんで、何かうれしかったです。
91 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 09:12:15 ID:cdy47AnR: あ
92 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 11:07:05 ID:HJGC35Jh: 聖母の騎士修道女会が発行している『愛』誌の夏号のp.26-27の『靖国神社参拝の問題を考える』を読んだ方いますか？
まさに事実誤認、印象操作、史実捏造のオンパレードで、絶句。
愛誌よ、おまえもか…
ここまで政治的偏向の波が行き渡っているんですね。
昔は、小さいながらも、信心を美しく語る良誌だったのに。残念です。
93 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 14:14:29 ID:HJGC35Jh: >>92に追加ｽﾏｿ
しかも、上の記事を書いたのが修道女会の編集部自身。
いやはや…。
94 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 17:01:49 ID:Vk3wThHu: >>85
朴が教えるね！！！！
１時半～２時までは、司祭団の反戦フォーク歌い、「風にふかれて」がよかったお。
池長も歌ったけど、池長は歌うまいかー？おまえらどう思う？
２時からは、池長主司式で、お説教はおまえらの嫌いな
松浦（ここ３年ほど前から松浦がお説教）松浦は、教皇様の反戦のお話、紹介。
奉納は、出席者達が折った「おりづる」で、奉納行列、で終わりの歌が、
「君と君とともだち」という聖歌？ではないねえ。歌ったお。
で終わり。朴的には、司祭達の出席が例年より多かった事、ぐらいかな？
後の交流会は途中で雨が降り、嫌だねえ。で、松浦も池長も交流会ぬはでず。
朴が書けるのはこの程度>>85よう！！！これぐらいで納得できるか？
95 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 17:17:00 ID:2QXhl66M: ボブディランを歌うのはナゼなのか
96 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/08/17(木) 17:17:23 ID:plLNWIXL: >>94
司祭は何名位参加してましたか？
97 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 18:48:41 ID:ksIf94Hy: 85です。94さん有難うございました。
98 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 21:05:52 ID:a6Fn1AX5: しかし、正平協好みの教会とオーソドックスな教会をはっきり
色分けしたとして、それぞれの割合は、
司祭レベルで

　正平協より：オーソドックス＝７：３

信徒レベルで

　正平協より：オーソドックス＝４：６

おおよそ日本のカトリックの現状はこんなものだろうか？
99 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 21:32:56 ID:KBROIuxt: いい加減、カトリック教会には愛想が尽きた！

受洗して17年経ったが、受洗当時は「公教会祈祷文」を使っていても
怒られることはなかったが、一昨日の聖母被昇天の祝日に祈祷文を、
読んでいたら助任司祭に怒られた。

スーネンス枢機卿の本を読んでいたら、「保守的だ」と主任司祭に注意
された。

一体全体どうなってるの？
100 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 21:55:27 ID:d4wPFSI2: 【トップランナー】鳥山明がNHK初出演【増毛疑惑】
　　漫画家鳥山明氏が９月１２日放送のトップランナー（NHK）の収録を無事終えました。
　（中略）なかなかテレビなどのメディアに出演しなかった鳥山氏だが、ヘアースタイルも
　一新して登場。終始和やかな雰囲気で対談は進んだ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1155790173/ （画像有）
101 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/17(木) 22:12:47 ID:HJGC35Jh: 鳥山明氏はヘアー・フォー・ライフでハッピー。
われらはフェイス・フォー・ライフで満足。
102 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/18(金) 00:26:24 ID:xmWtDkpD: >>98
うーん、正平協の活動やってる信徒のなかには、
色分けが難しい人もいるんだよね。何でこの人が？と思う人がやってたりする。
例えば典礼や信心業については、物凄くオーソドックスな志向の人が、
政治や社会に疎いばかりに正平協的なアプローチのあり方に疑問を持たず
協力していることがあるんですよ。妙な典礼刷新だとか、カトリック色を
あの手この手で消そうとしているのに気付いている人は何人かお見受けする。

でもそういう人って、そういう懸念をちらと言うことがあっても、
「批判じゃなくて、批判じゃなくて」って言うんだよね。少しでも、
さからうと糾弾されちゃうのかな？
103 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/18(金) 13:14:52 ID:Dn+MaiiZ: >>99
> スーネンス枢機卿の本を

何という書名ですか？
104 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/18(金) 13:19:46 ID:Dn+MaiiZ: >>92
読んでみたいのですが、残念ながら手元にありません。
該当部分をいくつか紹介してくれませんか。
105 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/18(金) 23:18:44 ID:1JlzxyPL: スーネンス枢機卿ってリベラル派みたいだけどね。
106 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/18(金) 23:35:37 ID:N7eMB4Ry: >>94
９条の会関係者と交流会してたよ
107 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/19(土) 06:22:43 ID:lozPF6aK: >>105
リベラルもなにも、第二ヴァチカン公会議の議事進行責任枢機卿の
お一人ですよ。>スーネンス枢機卿
たぶんスィリー枢機卿と誤認してらっしゃると思われwwwww

聖職者にこんなことは申上げたくないが、>>99　のような痴態が現実なら、もはや常軌を逸し、
完全なヒステリー、統合失調としか言いようがない。私なら、そういう聖職者には
「あいさつ程度」のお付き合いに止め、様子を見て、先方が粘着するようなら徹底的に逃げる。

かつて東京近辺が荒れてたときの信徒の智恵。
その当時はミサ進行の時間が読めたから出来たが、今も携帯で対応できよう。
口の悪い聖職者からは「聖体泥棒」と非難されたが、心ある信徒はこの方法で、吹き荒れた
「正平協思想の嵐（荒らし）」をやり過ごした。

1．ある信頼できる信徒同志で、その日の「殉教役」を決める。
2．殉教役はミサに最初から与る。その他は他の場所で黙想、霊的会話などして時間を過ごす。
「言葉の典礼」が終って奉納のとき、あるいは御聖体拝領の行列に紛れ、（これがベスト！）
殉教役がその他を御堂に招き入れる。今は携帯があるから、ショートメール打てばもっと簡単。
3．御聖体が拝領できれば「こっちのもの」。とっとと帰ってしまえばいいし、
前述のように時間をやり過ごし、会衆が掃けた頃合で御堂に戻り、黙想の後、
迷惑でなければ（他に人が居なければ）、カトリック聖歌集から「御聖体の聖歌」を共唱など
して帰るもよし。
4．これを続けると、当然司祭も気づき、役員や案内役を使って「監視」してくるが、
大きな教会なら全員を監視するのには限界があるし、しばらく他の教会で与る、
事前に「気分がすぐれない」などと申し出て、聖職者からミサ欠席の許可を得て
しまうなど、方法はいくらでもある。
5．義理や情から、これらが無理でも、派遣の祝福前の左巻きメッセージ、
これに類する「お知らせ」などは聞かないでとっとと帰っちまうが吉。
108 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/19(土) 07:06:59 ID:y/Dk6oPm: おもろない説教の時は寝てろ
109 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/19(土) 09:03:03 ID:3kcVB6S9: 今さらだが

>>101

だれがうまいことを言えと(ry
110 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/19(土) 10:03:15 ID:g9dqiPPy: 日本の司教たちにはフェイスリフトが必要です。
111 名前：101 ：2006/08/19(土) 10:10:51 ID:BF4QjowA: あんた、おもろいのー。
112 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/19(土) 11:18:43 ID:VQD4lNfC: http://www.asianews.it/
ミラノ宣教会所属の記者Pino Cazzaniga（ttp://www.pimejapan.com/)の記事を検索してみましょう。
…どこに日本の教会や福音宣教に関わる記事があるのか？こんな記事なら普通の英文メディアで充分であろう。
113 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/19(土) 12:50:32 ID:GxRXfHv1: 「ダビンチ・コード」でつまづいて教会を
離れた信者がカトリックにはけっこう多いと
聞いていますが、大丈夫ですか？
114 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/19(土) 23:44:05 ID:7K6tyT70: あれはある程度の知識があれば笑える話だし、
身の回りでそういうことは聞かないね
115 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/20(日) 02:21:25 ID:1JqemJR7: 釣りとは承知の上でマヂレス。
ダビンチ・コードなんかでつまずいて、教会から離れたなんて言ったら、
少なくとも、日本の教会では笑い者になるだけですよーw
もうちょっと、オサレで深遠ぽい棄教理由を考えたほうが、いいと思いますよー。
116 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/20(日) 02:37:01 ID:ACPZP7tz: >>103
９９です。

「ボードワン国王」（ドンボスコ社刊）です。
117 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/21(月) 19:39:00 ID:jkz4e2SS: >>116
ああ、国王陛下は確かに保守的でした。納得です。
118 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 18:24:03 ID:uXBid+/w: >>117
99です。「ボードワン国王」は、面白くもなんともないですが、信仰生活
と日常生活のギャップを考える上で参考になりました。

聖職者が執筆されているので、多少信仰生活のほうにウェイトが置かれて
いますが、私の中ではその面を差し引いても得るところがありました。
119 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 18:30:55 ID:uXBid+/w: 117追記
特に、ベルギー国会で人工中絶法が可決された際に承認を拒み、一時的に
退位したエピソードなどは、考えさせられました。
120 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 20:05:25 ID:JjzybAM/: 9月10日、北朝鮮による拉致被害者全員の救出を求める大阪集会（入場無料）
http://www.osaka-blueribbon.org/
121 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 20:36:41 ID:XYORAjFB: http://www.ajwrc.org/
夜はお食事会でした。帰ったら自分の目で見たことを伝えてほしい、また日本のメディアの権力追従、日本の一部の勢力が戦争を引き起こす準備を進めていることは容認できない、見解や方法論は違うかもしれないが平和のために共に行動していきたいというお話がありました。
その後、ミサイル発射について少し意見交換もすることができました。

8月7日（月）
朝7時から対文協の方の案内で、平壌の人たちがバスやトロリーバスで忙しそうに職場に向かうなか、のんびり平壌駅周辺を散歩しました。

－朝鮮革命博物館
1860年代から1945年までの日本の蛮行について学びました。

－日本軍慰安婦の証言
金英淑（きむよんしく）さん、郭金女（くぁくぐむにょ）さんの証言を聞き、昼食をごいっしょしました。
「日本人は見るのもいやだし、おみやげをいただいたがありがとうとも言いたくない、これまで何人かの人が証言を聞きに来てくれたがまだ何の補償もされていない、
多くの友人が殺されたのがくやしい、日本に行って日本の人民の前で訴えたいが日本は入国させてくれない」ということばが印象に残りました。

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor-t0608050901
アジア女性資料センター主催北コリア・ツアー(女性限定)
◆北コリア・ツアー◆8/5（土）～8/9（水）6/15締切！！
参加費： 250,000円（予定・連続セミナー参加費を含む）
定員： 20名（女性のみ）
日　　程：
8.5土　7：00頃羽田空港発　関西空港－大連－瀋陽経由　平壌着
8.6木 - 8.8火　平壌で元「慰安婦」のハルモニの証言を聞く／平壌市内の歴史
展示資料館観覧、板門店、妙高山訪問
8.9水　平壌発　瀋陽－大連－関西空港経由　羽田空港着
122 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 21:10:54 ID:HWRRQWJs: >>118-119
書籍のご紹介、ありがとうございます。後学のため、読ませていただこうかと思います。
私はプロライフ運動に興味をもって関連サイトを拝見しております。
この運動の勧めの中には学ぶべきことが沢山ありますし、人工妊娠中絶は事実母体にも
良い影響を与えないことから、こういった事態を防ぐことは大切だと思っております。
男性にもパートナーを大切にすることを学んでいただきたい部分もあります。

次の正平協の全国集会のなかでも、分科会によっては有益なものもあると見ております。
分科会13のポール・マッカーティン神父さまもプロライフ運動の資料などでお名前をお見かけします。

分科会12　10代の性とどう向き合うか
発題者：木原　雅子さん（京都大学大学院医学研究科助教授）
http://www.jade.dti.ne.jp/jpj/taikai/JPtaikai32-bunkakai.html#anchor-12

こういった問題がある中、途上国の女性や少女が貧しさから性を売ってしまう、
それを買ってしまう男性たちがいる、といった状況の改善に目が向くともっといいですね。
こういう少女たちがいるなかで、食べるに困る事の無い国内の少女が小遣い稼ぎに…
何とも悲しい世の中です。どうせならこういった活動をもう少しメインにして頂ければ、
と思っているのですが。
123 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 21:23:45 ID:uXBid+/w: >>122
99です。
御丁寧なレス、有難うございます。
私自身も看護師として働いており、カトリック教会における生命倫理や
人工中絶に対しての終始一貫した態度には、信者として、また医療従事者
として共感できるところがあります。

先頃、知泉書房から「ヴァチカンアカデミーの生命倫理」という題名の
書籍（訳者　秋葉悦子富山大学助教授）が、出版されました。
定価が４，０００円と高価ではありますが、一読の価値はあると思います。
124 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 21:28:17 ID:uXBid+/w: 123訂正
誤　知泉書房→正　知泉書館
誤　定価４、000円→正　定価4,200円（税込み）
125 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 21:29:21 ID:HWRRQWJs: >>123
ご教示ありがとうございます。取り寄せてみます。
126 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 21:42:28 ID:uXBid+/w: >>125
１２３です。
きっと、得る所があると思います。
私自身、この本を読んで「ヒト胚細胞」の問題や、人工的に生命を操作することが
いかに神の御旨に反した行為であるか、はっきりと認識しました。
127 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 22:43:23 ID:ZX+llsGq: 一部改変コピペ（これを見てムカッとしたり、感情的になる人はもう信徒として終わってる）

（１）どこぞのマンガで覚えたばかりの「極左の悪行」を並べ立てる。
（２）結局、硬派な本を読みこなす知力のない時期に「つくる会」とズブズブだった頃のｺｳﾞｧとか
「嫌韓流」とか曽野綾子や渡辺昇一に出会ってしまった人たちは本当に可哀想な存在。
（３）２ちゃんで声のでかいヒッキーウヨ連中は、最近、「師匠(？)」のｺｳﾞｧを離れ、中韓叩きに
に熱中、草の根右翼の運動に、実社会での惨めな自分を慰撫する幻想を見出す。
（４）「結局、２ちゃんウヨの諸君は現実社会で報われないコンプレックスを「正平協」「赤司祭」「赤シスター」
「チャンコロ・チョンの手先」」などといった『脳内仮想敵』にぶつけて」「それを『排除、差別』するべきだと主張
すれば『愛国的カトリック信徒』だとして尊敬されるはずだという理想に浸りきっている。
（５）「思想信条の自由」「基本的人権」「平和」「平等・公正」なんてものは存在してはならない。
（６）彼らは「愛国心」「謙遜な信仰」なんてものは実はまったくない病的な自己愛の持ち主なので、
実社会で自分がそうであるように、日本の教会を世界中の嘲笑の的にすることに、病的な快感を覚える。
（７）「自分」の我欲だけは全面的に正当化されなければならない。そのために仮想敵としての「正平協」
「劣等ミンジョク」等が存在してくれないと、自分たちの存立基盤が保てなくなる。
（８）とくに、２chのネットウヨ厨は、すこしでも批判されると愛国者たる我々に歯向かうとは、やはり
「つくる会」のセンセイ方やコヴァヤシセンセイや山野車輪先生がおっしゃっていたように、劣等ミン
ジョクか極左北朝鮮シンパか中共シンパに違いない」と脊髄反射で脳内変換する。
（９）「強きを救け弱きを挫く」底意地の悪い古参信徒の予備軍として、ドメスチックな発想から抜けきら
ないので、特に横文字の得意な連中や海外通に、コンプレックスの裏返しの病的な敵意を燃やす。

＊３つ以上該当する人は、立派な人生の「負け犬」。これからも、仮想敵「正平協」の攻撃に人生の大半を
費やし、惨めな人生、モテナイ君の道をまっしぐらに進んで下さい。　　　　　　　　御名御璽
128 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 23:25:50 ID:TVGUNilz: ＞１２７

＞これを見てムカッとしたり、感情的になる人はもう信徒として終わってる）

おいおい匿名の掲示板でこれだけ自分を前もって守らないと書き込みも
できないのか？

＞惨めな人生、モテナイ君の道をまっしぐらに

自分のコンプレックスを他人に反映するのはみっともないよ。
いつもの「あいつ」くん。
自分の書き込みのどこが信徒ととしてふさわしいか説明して
みなよ。ところで「あいつ」くんは、そとで働いたことある？
129 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 23:28:00 ID:ZX+llsGq: >>128
あ～らさっそく該当事項がおありの方が釣れてしまいましたねえｗ
130 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 23:36:13 ID:HWRRQWJs: まずは聖職者のために、祈りませう。

かれらを保ち給え、われ御身に祈り奉る、最も親愛なる主よ、かれらを保ち給え、かれら御身のものなれば
御身の聖なる神殿の前に　その命を燃やし尽くす御身の司祭達なれば。かれらを保ち給え、かれらなお世にある故に、
世から離れてあれど。現世の快楽の誘いと惑わしにおいて　御身の聖心のなかにかれらを保護し給え。
人々の霊魂のためのかれらの犠牲の生涯が無駄なりし如く見ゆる時、かれらを保ち、慰め給え、孤独と苦悩の時において。
かれらを保ちたまえ、おお、主よ、思い出でたまえ、御身の他にかれら何者をも持たざるを。
しかもなおかれら人性の弱さに満てる　人間のこころを持つのみなるを。かれらを清らかに保ち給え、
日々かれらが抱き奉る聖体の如くに。かれらのすべての思いと言葉と行いを　最も愛し奉る主よ、祝したまえ。

聖職者たちの元后マリア、かれらのために祈り給え。

((((*￣ー￣*)†~~~
寝る前にロザリオ一環、貴方のためにも祈ります。＞ID:ZX+llsGq
おやすみなさい。
131 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/22(火) 23:47:38 ID:TVGUNilz: ＞１２９

１２８です。どうもあいつくん。
ところであいつくんの呼んだ硬派な本って具体的に
教えてくれないかな？
あいつくんは国語の成績はよかったの？

＞とくに、２chのネットウヨ厨は、すこしでも批判されると

この点あいつくんは立派だよね。匿名の掲示版ですら批判さ
れるのが怖くて、単発IDで人の文句言っていればいいもんね。
質問にも答えたことないし。そういう逃げの姿勢は普段の生
活にも出てるんだろうね。
あいつくんって何してる人なの？働いている人？
さぞかし立派な職業についてるんだろうね。参考までに教え
てよ。あいつ君のような人をやとっている会社なんて、ある
意味教会や精神病院よりも慈悲深い会社だからね。世の中
で讃えられるべきだよ。
女の人と実際に会ってちゃんと話せる？

「あいつ」くんは、正平協の関係者なの？
正平協さんも人材不足だね。お気の毒に。
132 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/23(水) 00:21:29 ID:EpZqGJi2: 沖縄戦「集団自決」の軍命令はあったのか？
http://d.hatena.ne.jp/drmccoy/20050727/p2

住民への「自決強制」はウソ！
沖縄守備隊長、遺族、大江氏・岩波を名誉毀損で提訴へ
http://kiyotani.at.webry.info/200507/article_72.html

『沖縄戦・渡嘉敷島「集団自決」の真実 ― 日本軍の住民自決命令はなかった! 』曽野綾子
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4898315453/249-8485062-3989909?v=glance&n=465392
133 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/23(水) 00:52:31 ID:bUnI2ONy: 相変わらず戦争や軍国主義をリアルで知らない甘っちょろいガキどもが
ギャーギャー喚いてますなあ

>>22-23のようなリアルで戦時体制を経験してきた人の声よりも
２ちゃんねるの「愛国的」なコピペに突き動かされて動くしか脳が無いのね・・・
134 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/23(水) 07:45:59 ID:4LT+1PSM: 戦争体験は誰に聞いても悲惨だ。辛い目にあえば、尚更だろう。>>22-23
もちろん二度と起こっちゃ悪い。けど、現実問題と思想をごっちゃにするものではない。
一方的に武器を捨てれば仲良くしてもらえると思うほど、夢想家にはなれんて。

で、ヨハネ・パウロ２世は確かに平和を訴えたが、正当防衛といえるところを定義し、
国防の権利をカトリックは認めている。（カトリックのカテキズム674ページから）
そして良心的兵役拒否などのの行いを福音的愛のあかしとしながらも、

「ただし、それは他の人々ならびに社会の権利や義務を損なわない行為に限られたもので
　なければなりません」（カトリックのカテキズム2306）
「職業軍人として祖国の防衛に従事する人々は、国民の安全と自由とを守るための奉仕者です。
　自分の任務を正しく果すとき、共通善ならびに平和の維持に真に貢献するのです。」（2310）

と書かれている。それぞれの召命があるということで、それぞれを否定していない。
135 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/23(水) 17:50:51 ID:ieFseNqO: >>122
しかし、13部会のテキストは、A・ノーランの『解放の福音　イエス』の改訳だからな。
136 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/23(水) 18:42:50 ID:5yeTtaaj: バチカンを守っている衛兵はスイス人
137 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/23(水) 21:42:57 ID:C+yZLnuo: 名前は忘れたんですが、新興宗教ですごく親身になって話を聞いてくれて、
具体的なアドバイスとかしてくれるところがあるそうです。
で、そこに結構カトリックの信者が行ってると聞かされてびっくりです。
この間、信者の友人が言ってたんですが‥。
信者自身がカトリックについて行けないとか？　そういう時代なんでしょうか？
今のカトリックにはいろいろ疑問があっても、その教え自体に不満とかは
ないと思ってたので、聞いてちょっと不思議な感じでした。
138 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/23(水) 22:05:01 ID:l00fEPdA: http://www.kyokiren.net/_voice/aikokushin
「愛」と呼ばれているものが、実は「忠誠心」のことだとわかります。だからこそ、「国」のシンボルである国旗や国歌に「愛」を表明することが繰り返し、繰り返し求められるのです。

「愛」を強要するのは、ストーキングです。もちろんストーカーは愛されません。でもストーカーが求めているのは実は「愛」なんかじゃなく、「服従」です。個人の思いなどに関わりなく「絶対の愛」を誓うこと。
そんな、ストーカー国家を、あなたは愛せますか？
139 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 00:05:23 ID:i98K/VU3: >>138この国には思想の自由があります。それも一つのご意見でしょう。

しかし、ご意見をいう場所と言い方は適切であるべきかと存じます。と申しますのは、
ここは社会問題を論じる板ではなく、そしてこのスレはカトリック教会のスレです。
投稿内容的に、板違い、スレ違いにならないよう願います。

何より「敵を愛し、迫害する者のために祈れ」と聖書に書かれている意味をご考慮願います。
イエズスは、政治的にユダヤの王にならなかった。当時の世俗の法に裁かれ、磔刑になり、
それによって人類の罪を贖われたのです。十字架の上からイエズスは当時の反対者たちや、
ユダヤ教の祭司やカヤファを呪ったのでしょうか？同じ十字架上にあった罪びとの悔い改めを
聞いて赦したのではないのでしょうか？十二弟子は復讐などせず、師に在す主に倣い、
迫害者であったサウロの改心を受け入れたではありませんか。

またカトリック教会のカテキズム2239にはこうございます。
「国民の義務は、社会の善のために真理と正義と連帯と自由の精神をもって政府と協力することにあります。
愛国心や祖国への奉仕というものは、感謝の義務と愛の要求によって生じるものです。国民は政治に基づいた
国民生活の中で合法的な権威に服従し、共通善に奉仕することによって各自の役割を果すべきです。」
140 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 00:10:16 ID:EClHwtP6: ＞１３３

１２８でございます。
またまた香ばしいスレを拝見して、思わず感激のあまり涙を流し
そうでした。

１３３様はリアルな戦争を知っているとのことで、日本人であるなら
最低でも７０代ということでしょうか？
７０代以上でネットで書き込みし、コピペなんて言葉を使うとはとん
でもないハイカラさんですね。
短いながらも突っ込みどころ満載のレスはさすがです。亀の甲より歳
の功とはよくいったものです。
ただすこし耄碌が入っているようですね。前スレを見てもこのスレを
最初から読んでもそういう意見はとんちんかんだとチンパンジー以上
の知能があれば分かるはずですね。
１３８さんは、お仲間さんですか？ご自分で自分の書き込みが論理的
なものだと思いますか。
ある外国人の神父様はお部屋に自分の出身国の国旗を飾ってました。
１３８さんの基準では、彼はストーカーに恋をしてしまったよいう
ことなのでしょうか？サッカーのブラジル代表は試合前に必ず主の
祈りを唱えます。そして彼らの国およびシンボルとしての国旗への
愛情は並々ならぬものです。１３８さんはそれも間違いだと言うの
でしょうね。それは日本以外のカトリックで通用する価値観なので
しょうか？私には違うと思われます。
そしてこのスレの趣旨はカトリックが国家万歳と叫べといっている
わけではありません。行き過ぎた反国家的な言動を教会内でやめて
くれ、外での活動でもカトリックの名を冠さないでくれ、そういう
最低限の節度を求めているだけのような気がすのですが。
１２７にしても１３８にしても「正平協やめますかそれともカトリ
ックやめますか」というスタンスならば、世界的に見ても異常な信念
だと思いますよ。
141 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 00:22:49 ID:V9YVk7ql: 国を愛するというのが、世界平和とか人類愛に対立するもの、
みたいな奇妙な考えが戦後日本にあるみたいですね。
自分の家族を愛するというと、その他の、家族以外の人々を軽んじたり
蔑んだりすることになるなんて、誰も考えませんよね。
愛国心にけちをつける人って、他人を大切に尊ぶためには、自分の
家族を愛する気持ちは捨てなければ出来ない、と思ってるんでしょうかね？
142 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 00:31:48 ID:w50l49FP: >>140
こういう状態を君らの用語では「ファビョる」と言うのか？
面白いものを見せてもらった
呵呵大笑したあと、あんたのひん曲がった「愛国心」が
満たされるよう祈って寝るかｗ

君の祈りはあれかね？大日本帝国万歳！愛国者万歳！
治安維持法復活させて、私をすべての体制批判派を殺戮
しつくすための戦士となさしめてください　アーメン

と言ったところかな？
143 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 00:35:34 ID:w50l49FP: >>141
我が国を愛する形にはいろいろあるさ。
私は心から日本を愛しているよ。

でも「右翼」って種類の人間は自分たちの
意のままにならない人間に「売国奴」「非国民」って
レッテルを貼って苛め抜く事を生き甲斐にしてるじゃん

曽野綾子大先生が何かと言うと
「（タカ派の言いなりにならない奴は）どうぞ日本から出て行きなさい」
っていいますよね。この国の形は大先生の脳内におありのようだ
144 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 00:59:13 ID:i98K/VU3: >>142
そんな祈りをカトリック教会で唱える信徒はいません。作って祈る人もいません。
通常、公教会で認可された祈祷文がまとめられた祈祷書で充分に間に合ってます。
国をどうこうは、「聖母マリアの汚れなき御心に日本を捧ぐる祈」くらいです。

まあご冗談なのでしょうが、知らない方に誤解されても困りますので。
145 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 01:00:25 ID:IQVvRBc/: >>142
>>143
また妄想か。
146 名前：103 ：2006/08/24(木) 01:06:28 ID:H5Xg8nyN: >>116
どうもです。探して読んでみます。
ありがとう。
147 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 01:31:56 ID:EClHwtP6: ＞１４３

１４３さんは１３３さんでしょうか？
そうであるならば、せめて同一人物であることを
分かるようにするのが礼儀なのではありませんか？
私のスレに批判があるなら具体的にどの部分がど
ういった理由で不服なのか明示するべきなのでは
ないでしょうか？
私は、教会に国家万歳を言ってほしいとは言って
いませんよね。日本語大丈夫ですか？
平正協だけがカトリックではありません。日本の
カトリックだけがカトリックではありません。
カトリックだけが世界でもありません。
平正協の中だけにいたら、そこが世界だと思って
しまうのでしょうね。
嘘だとだと思うなら、バイトでもいいから外で働い
てみればすぐに分かりますよ。
今日は少し夜更かししてしまいましたので寝ます。
仕事がありますもので、おやすみなさい。
148 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 19:06:54 ID:Cn68nwba: うっかりしてました。

１４７は１２８です。
149 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 19:17:02 ID:5uhUM48r: 正義を唱えるのには、覚悟がいる。
平和を築くには、忍耐が必要である。
だが「正平協」には、そのどちらも欠けているような気がする。
150 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 20:32:32 ID:WFky7fJ7: http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-link.html
リンク先　　↓

平和・国際問題（歴史／沖縄／基地／反核／市民運動等）
グローバル・ピース・ワールド・ネットワーク
http://page.freett.com/gpwn/index.html
非暴力平和隊・日本http://www5f.biglobe.ne.jp/~npj/
フォーラム平和・人権・環境http://www.peace-forum.com/
CHANCE!-平和を創る人々のネットワーク
　　　　　　　　　　http://give-peace-a-chance.jp/index.shtml
NGO非戦ネットイベントhttp://www.ngo-nowarnet-jp.org/campaign.html
Nonviolence.org: a Peace Antiwar Homepage
　　　　　　　　　　http://www.nonviolence.org/
Handicap International
　　　　　　　　　　http://www.handicap-international.org/
　　　　　　　　　　　　　　　　esperanza/site/onglet1/report/report.asp
Youth Against Warhttp://www.icbl.org/youth/jp/
rimpeace 「追跡！在日米軍http://www.rimpeace.or.jp/
百万人署名運動http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/
ピースボートhttp://www.peaceboat.org/index_j.html
きよこhttp://www.ne.jp/asahi/cyura/kiyoko/
151 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 20:36:39 ID:WFky7fJ7: http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-link.html

政治・経済問題（憲法／貧困／経済格差／難民）

オックスファムhttp://www.oxfam.jp
難民事業本部http://www.rhq.gr.jp/
Jesuit Refugee Servicehttp://www.jesref.org/
アジア太平洋資料センター(PARC) http://www.parc-jp.org/main
公共事業チェックを求めるNGOの会http://kjc.ktroad.ne.jp/
市民意見広告運動http://www.ikenkoukoku.jp/
マガジン９条http://www.magazine9.jp/index0.html
宗教者九条の和http://www.shukyosha9jonowa.org/
教育基本法の改悪をとめよう！全国連絡会「あんころ」http://www.kyokiren.net/
共謀罪を廃案に！　盗聴法に反対する市民連絡会http://tochoho.jca.apc.org/
共謀罪（キョウボウザイ）ってなんだ？http://kyobo.syuriken.jp/
東ティモールを書くhttp://www.geocities.jp/hkbtls/
平和の灯を！ヤスクニの闇へ www.peacecandle.jp
152 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 20:44:04 ID:WFky7fJ7: http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-link.html

こども・女性

アジア女性資料センターhttp://www.ajwrc.org/
財団法人横浜市男女共同参画推進協会http://www.women.city.yokohama.jp/
IGC Internet -- The Progressive Communityhttp://www.igc.org/
WWN　働く女性のネットワーク
　　　　　　　　　　http://www.ne.jp/asahi/wwn/wwin/
「戦争と女性への暴力」日本ネットワーク
　　　　　　　　　　http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/
Center for Women's Global Leadershiphttp://www.cwgl.rutgers.edu/index.html
Canada ALPHAhttp://www.alpha-canada.org/
性暴力情報センターhttp://www.macska.org/saic/
fem-net ― 女性運動に携わる・関心を持つ人のネットワーク
　　　　　　　　　　http://www.jca.apc.org/fem/
国際子ども権利センターhttp://jicrc.org/pc/index.html
日本ユニセフ協会http://www.unicef.or.jp/
いじめと子どもの人権
　　　　　　　　　　http://www.jinken-net.com/old/hiroba/1997/c_hiroba.html
エンパワメント・センター
　　　　　　　　　　http://www.geocities.jp/empowerment9center/index.html
153 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 21:42:58 ID:xYOC+UHi: 民間防衛　スイス政府編集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562036672/qid=1103671595/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-2865837-3878641

●232ページ「外国の宣伝の力」より

　国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。軍は飛行機、装甲車、
訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて役に立たないということを、一国の国民に納得
させることができれば、火器の試練を経ることなくして打ち破ることができる……。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義――それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。――諸民族の間の協力、世界平和への
　　　　　　　　　献身、愛のある秩序の確立、相互扶助――戦争、破壊、殺りくの恐怖……。そしてその
　　　　　　　　　結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しよう、ということになる。

　新聞は、崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事を書き立てる。
　学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。
　教会は、福音書の慈愛を説く。

この宣伝は、最も尊ぶべき心の動きをも利用して、最も陰険な意図のために役立たせる。このような
敵の欺瞞行為をあばく必要がある。
154 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 21:57:14 ID:i98K/VU3: >>150-152
正平協のリンク先とか、サイトに掲載されているイベントの内容見ていると、
週刊金曜日やレイバーネットとNCCあるいはYMCAを足して２で割った感じが否めないです。
どっかで見た内容だな、と思ったら…あのサイトにも掲載されてたよ、見たいな。
日本司教協議会とかバチカンの云々という一文が無ければカトリックのサイトに見えない。
せめてカリタスとか国内外で地道に援助活動・海外宣教をしている修道会・カトリック関係の
医療法人や社会福祉法人等へのリンクがあればと思いますけども。
（女子パウロ会のリンク集とかありますがリンク切れが多杉…）
市民運動のサイトで代表者名、連絡先の住所・電番・FAXなどの連絡先が不明なところが
あるのですが、正平協はそれに関しては一切を明らかにされている団体なわけです。
やはり、活動責任者や連絡先をきちんと明記しているサイトにリンクして頂きたい。
リンク先の団体やその活動内容については、正平協が責任持って保障します、と言うなら、
きちんと正平協側から紹介文を添えてのリンクをするのが最低限の良識だと思います。

それと日本ユニセフ協会は、以前、黒柳徹子さんが困惑されていたとか。
よしとする方法論の相違が原因らしいですが、役員名簿みると天下り系？と疑問を持たれる
のも仕方ない。これ、日頃、正平協が主張されていることとズレがないかな、と。

第143話：国連ユニセフと日本ユニセフ協会　http://www.inv.co.jp/~tagawa/essay/bne24.html
＞黒柳徹子さんの意向は“頂いた募金は一円も無駄にしないで現地に届けたい”というものでした。
＞『日本ユニセフ協会』が集める募金は経費（事務所経費、人件費、広告費、ダイレクトメール発送費など）
＞として25％（ボクの推定）くらいを使いますから、募金金額が全部そっくり現地に届きません。
155 名前：154 ：2006/08/24(木) 22:03:32 ID:i98K/VU3: せめてカリタスとか国内外で地道に援助活動・海外宣教をしている修道会・カトリック関係の
医療法人や社会福祉法人等へのリンクがあればと思いますけども。
↑
一応カリタスは掲載あるんですね。しかしどうもリストがSJ、フランシスコ会系に偏ってる感じが
するのが、、もう少しリストを充実できないかと。
156 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/24(木) 22:19:34 ID:HTiUBf9j: 赤の国から来た助祭さん
157 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 09:11:36 ID:eOpQCpDD: ＞156
どうなったんでしょうね。
札○、東○、横○教区の
赤とそのシンパの助祭さん。
158 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 12:24:19 ID:cKG7MpAd: （４）「結局、２ちゃんウヨの諸君は現実社会で報われないコンプレックスを「正平協」「赤司祭」「赤シスター」
「チャンコロ・チョンの手先」」などといった『脳内仮想敵』にぶつけて」「それを『排除、差別』するべきだと主張
すれば『愛国的カトリック信徒』だとして尊敬されるはずだという理想に浸りきっている。
159 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 13:50:07 ID:DOTm6q4G: 祈りましょう。

わが祈るは、かれらがことごとく一ならんためなり、父よ、これ御身のわれにましまし、わが御身に居るが如く、
かれらもわれらに居りて一ならんためにして、御身のわれを遣わし給いしことを世に信せしめんとてなり。
われなんじに告ぐ、なんじは岩なり。われこの岩のうえにわが教会を建てん。

主イエズス・キリスト、主は使徒たちに向い、『われは平安をなんじらに残し、わが平安をなんじらに与う』と
宣えり。願わくはわれらの罪を思い給わずして、主の公教会の信仰をみそなわし給え。主の思召に従いて、
公教会に平和と一致を与え給わんことを、世々に生きかつしろしめし給う天主に祈り奉る。
アーメン((((*￣ー￣*)†~~~
160 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 14:07:51 ID:DuYgINvG: 158は現実を見ていない愚者。
無意味、蒙昧、無知な愚者。
あなた教会で何を見てるの。
161 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 14:45:49 ID:Ft1/ZNAf: >>158
また妄想か。
162 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 17:41:36 ID:cKG7MpAd: >>160-161
あなたは兄弟の目にあるおが屑が見えるのに、
なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
163 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 18:37:41 ID:Ft1/ZNAf: >>162
そのセリフは、「あなた」でも「兄弟」でもない第３者が言うもんだ。
164 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 18:38:51 ID:AHd+FttV: ●●●●リンク先①●●●●アジア女性資料センター
http://www.ajwrc.org/modules/news/article.php?storyid=137
夜はお食事会でした。帰ったら自分の目で見たことを伝えてほしい、また日本のメディアの権力追従、日本の一部の勢力が戦争を引き起こす準備を進めていることは容認できない、見解や方法論は違うかもしれないが平和のために共に行動していきたいというお話がありました。
その後、ミサイル発射について少し意見交換もすることができました。

8月7日（月）
朝7時から対文協の方の案内で、平壌の人たちがバスやトロリーバスで忙しそうに職場に向かうなか、のんびり平壌駅周辺を散歩しました。

－朝鮮革命博物館
1860年代から1945年までの日本の蛮行について学びました。

－日本軍慰安婦の証言
金英淑（きむよんしく）さん、郭金女（くぁくぐむにょ）さんの証言を聞き、昼食をごいっしょしました。
「日本人は見るのもいやだし、おみやげをいただいたがありがとうとも言いたくない、これまで何人かの人が証言を聞きに来てくれたがまだ何の補償もされていない、多くの友人が殺されたのがくやしい、
日本に行って日本の人民の前で訴えたいが日本は入国させてくれない」ということばが印象に残りました。

－平壌産院
女性のための総合医療機関。慰安婦のハルモニの診察もしたそうです。

－平壌9.15週託児所
幼稚園に行く前の子どもたちを月曜から週末まで通して預かっています。

－平壌サーカス劇場
空中ブランコにドキドキしました。

8月8日（火）
この日も朝7時から大同江まで散歩に連れて行ってもらいました。途中、マンションの前を通り、平壌の人たちの生活を垣間見ることができました。

－万景台
金日成さんの生家に行きました。
165 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 18:47:43 ID:AHd+FttV: ●●●●リンク先②●●●●
教育基本法の改悪をとめよう！全国連絡会「あんころ」http://www.kyokiren.net/

「愛」と呼ばれているものが、実は「忠誠心」のことだとわかります。だからこそ、「国」のシンボルである国旗や国歌に「愛」を表明することが繰り返し、繰り返し求められるのです。

「愛」を強要するのは、ストーキングです。もちろんストーカーは愛されません。でもストーカーが求めているのは実は「愛」なんかじゃなく、「服従」です。個人の思いなどに関わりなく「絶対の愛」を誓うこと。
そんな、ストーカー国家を、あなたは愛せますか？
166 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 18:55:46 ID:AHd+FttV: ●●●●リンク先③●●●●ピースボート
ピースボート緊急声明
北朝鮮のミサイル発射に厳重抗議
関係国へ対話による平和的解決への外交努力を求めます
http://www.peaceboat.org/info/news/2006/060707.html
いま、私たち市民は、「本当の危機」とは何かということを冷静に考える必要があります。
すなわち、日朝はじめ朝鮮半島を含むこの東北アジア地域において再び「戦争」が起こること、人々の平和が脅かされ人命が失われかねない状況に至るすべての軍事的・政治的行動こそ、
この地域に暮らすあらゆる市民にとっての本当の危機であると考えます。

国家と国家が対立するとき、つねに犠牲になってきたのは市民であることを今こそ思い起こすときです。

すでに、国家と国家の狭間におかれた在日コリアンの人々が、ミサイル発射の報道以降、毎時不安に怯え、危機的日常にさらされていることを忘れてはなりません。

　再度、私たちは、北朝鮮によるミサイル発射に対し厳重抗議し、いますぐ再発射を中止、対話による平和構築のための枠組みに戻ることを求めます。
また、関係諸国に対して、対話による平和的解決にむけた努力を続けることを強く求めます。
167 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 19:12:13 ID:AHd+FttV: 基調講演『福音は平和のメッセージ』　
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/report/dai3kai_heiwa_no_tsudoi/matsuura_shikyo_kityokoen.htm
この間、『女たちの戦争と平和資料館』へ行って来ました。
そこでは、戦争中の日本軍による戦時性奴隷制度の問題を扱っていますが、いわゆる「従軍慰安婦」と呼ばれていたおばあちゃんたちの顔写真と証言が載っている。
その人たちは、「私たちはそういう被害を受けたのです」と1980年代、1990年代に名乗りを上げた人たち。
そしてそのことが、いっせいにマスコミに取り上げられ人々の知れるところになり，歴史の教科書にすべて載りました。その教科書がズラーッと置いてありました。
どの教科書もみんな「従軍慰安婦」という言葉でこの事実を紹介しています。

ところが、ここ数年「新しい歴史を作る会」による極端な教科書が出ました。
その教科書は、前回の時は0.04％そこらの採用率であったのが、今回0.5％になった。まだ、少数とはいえ、採用率が10倍になったのですが、しかし大事なことはそこではなかった。
大事なことは、というか、恐るべきことは、今あるすべての教科書から「従軍慰安婦」という言葉がすべて消えました。
消えたということは、これから学ぶ子供たちは、あの事実はなかったということで学ぶのです。かつてのように、何も教えない形で。
つまり、日本としてはなかった、ということでいくわけです。
168 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 19:37:13 ID:NTUUXKqq: 朝鮮愛国共産天主九条教
169 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 19:38:09 ID:DOTm6q4G: ＞ID:AHd+FttVさま、
>>164は>>121の内容と重複、>>165は>>138で既出です。内容の紹介は宜しいが、
まるまるリンク先からのコピペは如何なものでしょうか？そのリンク先を肯定的な形で紹介されるなら、
一言でも「あなたの言葉であなたのご意見を沿えて」お願いしたいのですが？

そしてここは戦後処理そのものを論じる板ではありません。リンク先紹介は簡潔に、
また内容を論じたいのなら、ここは心と宗教板ですので、適宜該当板に移動願います。
このスレは社会活動を否定はしないが、祈りの場としての教会も大切にして欲しいという
理由により、教会組織の社会・政治問題への深入りを憂慮するスレです。
それ自体を否定するスレではありません。方法論や他に取り組んで欲しい問題なども
提示してあるのです。よく読んでください。
170 名前：１２８ ：2006/08/25(金) 21:01:02 ID:KKBfgoe4: あいつくんは、他人に

「（５）「思想信条の自由」「基本的人権」「平和」「平等・公正」なんてものは存在してはならない。」
と、なんら根拠も権威もない脳内でこしらえた神託で得た基準でレッテルを貼って他人を批判しておいて、一方で
反対する者には、「（＊３つ以上該当する人は、立派な人生の「負け犬」。これからも、仮想敵「正平協」の
攻撃に人生の大半を費やし、惨めな人生、モテナイ君の道をまっしぐらに進んで下さい。」などというのろいの言葉を平気で
吐くお人だからね。

あいつくんさ、ご自分の考えがちょっとでも正しいと思うなら、自分の行っている教会で学校で、正平協の集まり以外どこでも
いいから、自分の考えを述べた後、正平協に意見に同意しない人に「立派な人生の「負け犬」。これからも、仮想敵「正平協」
の攻撃に人生の大半を費やし、惨めな人生、モテナイ君の道をまっしぐらに進んで下さい」と言って歩いてごらんよ。
どういう目で見られるのか。教会というところがどういうところだと思われるか。

あいつくんは、自分の気に入らない意見を言う人間は「謙遜な信仰」がないというだけあって立派だよね。カトリックの信仰
をテレビのインチキ占い師のレベルまでずり下げる言動をしてるんだから、さすがだよ。正平協的信仰の鑑ということなのかな？
171 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 21:12:12 ID:cKG7MpAd: >テレビのインチキ占い師のレベル

というのは怪しげな自己啓発本の翻訳と右翼系ジャーナリズムに
喜ばれるような文章を書いておられる某カトリック大学の先生を
ありがたがるようなレベルと言うことですかな？
172 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 21:18:18 ID:KKBfgoe4: ＞１７１

インチキ占い師
173 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 21:36:36 ID:WMSKzfDb: 私たちの教父ベネディクト１６世、私たちの司教レオ池長潤、ミカエル松浦吾郎。
174 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 21:45:59 ID:NTUUXKqq: ミサ後のお知らせにて　　『社会活動委員会からのお知らせです。来月▲○∈＊￥≠∞GOROちゃんから皆さんに』　一同笑い　　　　　聖なるかな？主の嘱託
175 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 22:03:20 ID:AHd+FttV: 　こういう政治に関わること、たとえば憲法を改正するか、しないか、イラク戦争に自衛隊が行くか、行かないかということについてもです。

「そういう政治的なことは、どうぞ外でやってください。教会の中は、一切そういうことではなくて信仰のことです」と言うことは、大きな間違いです。

具体的なことを、教会でこそ分かち合ってほしいのです。
どこかで私たちは、日本に生きる者の責任、世界の一員としての責任、いろんな責任を担っているわけですが、それをどこで福音の光で選び取るのですか？
もし、教会からそういうことを一切排除すると、いったいどこが一人一人にとって福音の光を当てる場所になるのでしょうか？それは、おかしなことですね。
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/report/dai3kai_heiwa_no_tsudoi/matsuura_shikyo_kityokoen.htm
176 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 22:13:59 ID:mgunSOri: >>175

政治的なことを教会内で議論するのはおおいに結構。
議論が一切なく、いきなり赤司教の個人的な思いを教会の総意であるかのように
外部に発言するのが問題なんだよ。
177 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 22:24:57 ID:DOTm6q4G: >>175 教会の権力はひたすら霊的な分野に及ぶもの。そして、聖職が直接に介入してはいかんのです。
　政治や社会活動は信徒の召命の分野であります。そのオブザーバーであったり、共に論じることはいいが、
　異論を許さぬ形でいきなり日本の教会の総意であるかのように発言・行動されるから批判されるのです。
　
「政治体制の構築や社会生活の組織作りに直接に介入することは、教会の司牧者の任務ではありません。
この任務は信徒の召命の分野であり、信徒は他の一般市民と力を合わせながら自らの発意でそれを
果たさなければなりません。社会活動には具体的にさまざまな形がありえますが、どんな形のものであっても、
それはつねに共通善を目指し、福音と教会の教えに従って行なわれなければなりません。
『キリスト教的関心に基づいてこの世の現実に活力を吹き込むのは、信徒の役割です。そしてそのことに
よって信徒は、平和と正義の生き証人となり、担い手となるのです』」（カトリック教会のカテキズム2442)
178 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/25(金) 22:50:44 ID:e8s4sLqV: カトリック信徒が政治問題などでおおいに議論しあって、その信徒全体
（ある教区・教会でもいいけど）の総意として、
上層部の意見を否定するとか、
そういったことがほんとに必要な時代なのかも？
179 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/26(土) 00:15:06 ID:UTbFiU1u: >>178
既にこういうことが発生しているのだから、まこと致し方ない時が来るのかも。
やはりこれも政治・社会活動に入れ込み過ぎた結果、そうなったわけで。

◎韓国カトリック団体が正義具現司祭団の解体要求
http://cjcskj.exblog.jp/3696687/

ピタウ大司教さまの仰っていることが日本司教団の言ってる事と違ってきてるし。
同じ件で某司教様もコメント出してるけど、大司教さまの意見とは対立な感じがする。

「教会は『人間の基本的権利や霊魂の救いが要求するときには』経済的・社会的問題に対する
　倫理的判断を下します。（以下略）」（カトリック教会のカテキズム 2420）

とあるし、その範疇かも知れないけど。誰かへの非難口調みたいな印象も受けるのは気のせい？
これって大司教さまへの反感なのかなあ？
ttp://bishopkikuchi.cocolog-nifty.com/diary
180 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/26(土) 11:30:30 ID:hQ2guX0T: >>175
>もし、教会からそういうことを一切排除すると

極端な仮定で真実を歪めています。　不正義であり非平和ですね。
181 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/26(土) 22:10:36 ID:Ex3riD/C: >>180
こういうすり替えと擦り込み、現実逃避こそ、典型的な正平協の語法と常套手段だから。
昔からそう。分裂してるw

噂を耳にしただけなんで、あくまで『チラシの裏』ですけど、
東京でアクション同志会有志が「正平協担当司教閣下」に公式に面会を求め、
手練手管を使ってかなり「追い掛けた」らしいんだけど、
逃げに逃げ回られたらしいねwwwww
少なくとも、前任の担当司教さまは、会うべきはお会いになり、
語るべきは面と向かって語り、お聞きになったのにって……。

威勢のいいことを仰ってるが、
いざ面と向かって膝突き合わし談判しようとしても、そういう御方のようですよ。
所詮なさってることは、口だけの「子供の遊び」w
182 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/27(日) 01:32:20 ID:troxGJxz: >>181
カトリック司教ではなく正平協司教だから、カトリック信徒は関係がない。
183 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/27(日) 02:57:01 ID:bOHx5YZ9: >>180
手法としては姜尚中にそっくりですねw
184 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/27(日) 08:26:16 ID:mRS9mqXq: つhttp://homepage2.nifty.com/troismousquetaires/yumegoro.html
185 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/27(日) 09:19:05 ID:tTORs9jZ: >>181いくら言ってることが立派でも、
反対者に会えないってのがホントなら、
評価マイナスだなあ。

堂々と会えばいい。そういう仕事だろうよ。
186 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/27(日) 17:41:37 ID:ckgKMLun: >>185
そうお出来になれないない後ろめたさがあるんでしょう。
日本にも嘗て、土居枢機卿猊下や里脇枢機卿猊下のようなすばらしい御方が
いらしたのに、まったくもって情けない……。
187 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/27(日) 21:14:27 ID:03xfrG+T: >>127
2chの正平協スレに張り付き、大したこともないヘイトスピーチを書き込む。

そ　れ　が　お　前　の　生　き　甲　斐　な　の　か　？
188 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 00:57:24 ID:FpkOtIob: >>187
どこからか活動費を支給されてるんでしょう。
189 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 01:48:29 ID:mxzY2Dnp: >>188
おにぎりがもらえるんだよ、きっと。
190 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 03:22:43 ID:Kr+IqQdh: >>181
総会屋（口先で愛国を唱えるただのチンピラ恫喝集団）みたいなのを
相手してるほどお暇じゃないんだよ。ここの「愛国者」だんたちは
自分たちの言ってること、やってる事を顧み悔い改めた方がイイね。

>>187-189
核心を突かれて悔しいんだねｗ
191 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 03:29:21 ID:dEzATab+: 正平協って卑劣だなあ。
192 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 08:29:12 ID:EbMQ7f2y: このスレをみて、正平協関係者を嫌いな人が多いのに嬉しくなりました。
独善で教会を引っ掻き回したり、対立意見を陰湿に葬ったりと、まったく、ろくなことをして来ませんでした。
彼ら自身が、「正義と平和」の破壊者であったのは事実であり皮肉でしたね。
193 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 10:54:55 ID:TkVVfhvr: >>190
追いかけられた事実は認めるということですか？それがどっちでもいいですが。
しかし相手が誰でも差別はいけない、と正平協は一貫して言ってこられたのでは？と。
第一、どんな罪人のためにもイエズス様は磔になられたのであり、
それをもし弟子であり司牧者であり司教であるお方が心構えを倣わないのだとしたら、
大変由々しき「心の問題」だと思われます。
194 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 12:41:11 ID:o9sMrB9X: >>192-193
右翼って言論の自由、思想信条の自由を制限したがり、差別を正当化するけど
自分たちの思うがままに物事が動かないと、すぐにそう言って騒ぐよねｗ

自分たち「愛国者」だけが教会を支配し他者を抑圧する特権を持つべきだとでも
思ってるんだろ？
195 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 12:45:07 ID:If5sDZKa: >194

あっしが右翼？　　ワ　ラ　エ　ル　　　又、すり替え　>>181　
196 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 13:04:01 ID:jp81TM5L: ローマ法王を頂点とするカトリック教会の階級を詳しく教えて下さい
197 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 13:14:12 ID:TkVVfhvr: >>194　右翼と愛国以外、言える言葉が無いのですか…既に板とスレ違いですが。
198 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 13:27:35 ID:TkVVfhvr: >>196
ここより質問箱の方がいいと思いますので、こちらでﾚｽを書きました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156243931/154
199 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/08/28(月) 16:15:05 ID:+4MDWM0I: 某カトリック教会掲示板に掲載されていた情報に依れば。

☆神戸中央教会にてグレゴリオ聖歌によるミサ

9月3日(日) 12：30～　練習
15：00～　ミサ

ミサ司式：池長大司教　(*_*;ホンマかいな
200 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 18:05:59 ID:p8V/c8zW: 正平協全国大会に出席すると言えば、各小教区から半額程度は補助が出るはずです。
行って不満をぶちまけよう。

「俺たちは、アカの出来損ないみたいな真似をするために、教会に来ているわけではない」と。
201 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 18:28:48 ID:fnTQDYCZ: >>181
こんなに教会を騒がしといて、何の責任も取らずお逃げになられたのですか？
はっきり言って、大勢を束ねる教導者としての一般常識のなさ、先見性のなさ、
事後対応の杜撰さ、あまりの無責任な態度に失望しました。
202 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/28(月) 21:57:35 ID:P7QgdvtL: 爪の垢ほどの脳味噌があるなら、あんな腐った声明ばかり出さんやろ。
203 名前：コピペ ：2006/08/28(月) 22:10:02 ID:39zUTLUf: ━　バカサヨの特徴　━
　　　　バカサヨがあなたのスレにやってきました。さて、その行動は次の6つの内どれ？
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
A　脳内ソースを持ち出し. 　　　┃B　落ちる時は自分の都合を
　　根拠の無いことをわめく　　┃　　告げる
　　　∧＿∧.....　　　　　　　┃ 　　│　　　　　|　　 │彡
　　　<＃｀Д´>Oこいつはヒキi　.┃ 　　│　　　∑.i|○　│彡＜ﾊﾞｲﾄが
　　 Oー、　／/|ただのneet! .　┃ 　　│　　　　　|　　 │　　　　あるから
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ＼（;;V;;）/ 　　　　　　 ┃ 　　│　　　　 └― ┘　
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
C　なぜか右翼の話しをする　 i.┃D　理屈で反論できなくなり
　　　从_从人_从_从人_ 　　　　┃　　レッテル貼りか人格攻撃
从从ゞｳﾖの妄言ウザい !/,　　 ┃　　　　 ∧＿∧　＜ｺﾉﾔﾛｫー!!
ｳﾖｸﾀﾊﾞﾚ∧__∧ 　从_从人__....　 ┃ 　　　 <♯｀Д┌―――┐
⌒WWY´<＃｀Д´>気違いﾀﾞﾏﾚ! ┃ 　　　/　　 .　|　i￣￣i　|
　从_从（　|　　 |　）⌒WW⌒⌒Y..┃　　　　jm==== |　i　：： i　|
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
E　ムキになってコピペ荒らし　 .┃Ｆ　事実に対して都合のいい仮定を持ち出す
　　　　((((（　）))))) 　　　　　　　┃　+　　　∧＿∧　　　.. '　，:'.
　　　　　　|　|　　　　　　　　　　 .┃　　，:'.<　　｀∀´>　　　，:'　　　　　
　　　　∧__∧ 　　从_从人__....┃+　, ..⊂　　　　つ　　　　　+　　
　　　∩<＃｀Д´>''）ﾌｻﾞｹﾔｶﾞｯﾃ┃　 '　，:'ﾉ　つﾉ　　　+　　。　　, .. . 　　　+　
　　　ヾ　　　　　ノ　　WW⌒⌒Y ┃ 　　　レ　レ　　～　幸せ回路作動中　～
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
204 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 11:49:25 ID:36opCQUv: 小泉首相の靖国参拝への抗議文、今年は非公開ですか。
205 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 12:07:37 ID:14EY3Ieh: おまいらに福音。属人区カンネルス・セクンドゥムよりも実現可能っぽい。シリア正教への改宗。これでえらそーなロシア正教にも負けないし、なにしろローマ互換。相互拝領可。首位はローマ教皇。3人改宗すればいいだけ。司祭はけーんを検討してくれるとか。
ただし典礼はシリア語。
206 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 12:56:50 ID:j73iQ1HT: >>204
去年は即、声明だしたのにねw
小泉首相参拝後の世論調査で参拝支持が50％を上回り、
20代ではなんと70％以上の支持率。
実際は、もっと高い支持率だったろーね。
さぁ、どうでる、正平協さん？
バウネットのときと同様、「沈黙は金」路線でいきますかぁ？w
207 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 13:06:35 ID:j73iQ1HT: それとも、
「将軍様は金」路線？w
208 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 13:11:34 ID:c4BCbMWi: >>205
そいつはいいね。
シリア正教は昔からどんなものかと興味はあったんだよ。
ただし、日本には司祭はいなさそうだね。
209 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 15:23:34 ID:2687Sl2q: >>205 >>208
実現可能性は欧州のベネディクト会修道院を招聘するくらい低いと思うが、
マジレスすると、正平協にコロっと利用され、教会政治の具とされる恐れあり。

1．リュバノン、シリアに多いシリア正教は、政治的には表向き中立だが、
決してイスラエル寄りではないwむしろ長年の経験と知恵から、ある面では
アラブ・パレスティーナと妥協・共闘する場合も見られる！

2．伝統的シリア典礼はすばらしいが、政治面を強調され、反イスラエル・反米帝国主義、
『非同盟・非武装・反戦平和主義の筋を曲げないシリア正教の精神を学び、
いまこそ悲惨な戦争の責任を反省し、憲法九条堅持・改悪反対をともに
呼びかけよう！！！！！』（←コレこそ常套のすり替え・左巻き込み手法なのだが…）
と、アドバルーン揚げられるのが関の山w
これくらいのことは前教皇の言葉尻すり替えを平気でやってのける心臓なのだから
朝飯前でしょ。
210 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 21:47:14 ID:RNaOC8IP: 〉209
ローマ典礼でないことがポイント。ローマ教会法が適用されないため属地区は、属人区以上に手が出せない。司教は管轄権を行使できないからだ。
ま政治問題に関してはシリア語で、わっかりませーんと逃げるよorz
211 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 22:46:57 ID:ckwwBLjE: >>210
なるほどw
しかし、おんなじローマ典礼圏内においても、
この手の修道院と司教座、あるいは支配者の王侯・貴族との
叙任権や管轄権、ベネディクトのレグラを基にする自治独立制
なんかの、せめぎ合いの歴史を紐解くと面白いですね。
今の教会にも充分通用する知恵や分別がある。
ミラノ典礼・モサラベ典礼執行に対するローマとの関係もしかり。

ローマ教皇を認める東方典礼教会であっても、使徒座との霊性感の「調整」
なんかでは現在でもある意味「戦っている」ようですね。
マロン派司教のインタビューを何かで読みました。
212 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 22:55:19 ID:uitlzaez: ＞２１０
 ＞２１１

すごいな。関心しちゃった。
213 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 23:30:00 ID:9mJLGI7k: アカは共産党へ帰れ
214 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/30(水) 23:51:16 ID:uitlzaez: ２１２です。

＞２１３

いやいや、言葉が足らなかったみたいだね。
素直に２１０、２１１のやり取りが、知識が
豊富なのに関心したってこと。他意はありません。
215 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/31(木) 02:31:40 ID:ciBXpQ72: 教会法第１条と、カトリック東方諸教会に関する教令の間隙をねらうんだねw

だが困難は多そうだ。

以下、引用　ttp://www.sojp.net/syriac_japan.html

Q：もし日本にシリア正教の教会を建てたいと考えた場合、シリア正教の儀式は
ファザーの他デーコンや数人が役割をになって通常なされていますが、
何人くらいの人が集まる必要があるのでしょうか。

A：どうでしょうか、場合によっては3家族でも始められるように思いますが･･･
実際になってみないとわかりません。日本に教会を建てるとなると、どこの司教座に属することになるのか、
もしくはパトリアッチ直轄の教区になるのかといったことから考える必要がありますから、
具体的な話になってみないことにはわかりません。（秘書）

直轄でおながいします！！！！！
216 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/31(木) 02:37:42 ID:ciBXpQ72: しかしいろいろ調べてみたが、ローマ的な文化や習慣とはあまりに異なりすぎて、ちょっと信者を獲得するのは
難しそうだ。

ま、大阪の違いもアレだけどさw
217 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/31(木) 03:17:12 ID:jXTdzK29: 普通にトリエントミサでいいよ。
218 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/31(木) 03:34:04 ID:BIk+8ZwX: ファザー（神父・教会の長老）
デーコン（助祭・司教の執事）
パトリアッチ（司教・教区の監督）

金口イオアン（ヨハネス・クルソス－トモス）のミサ：　東方典礼
219 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/31(木) 12:33:37 ID:CJvq05Rx: 主に交わればアカくなる
220 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/31(木) 22:28:50 ID:X0QJ0Fot: >>209
ベネディクト会って、富士見のあるのはちがうの？
221 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/08/31(木) 22:38:50 ID:6Jlk6ERo: >>215
この裏技が、西方のモサラベ典礼、ミラノ典礼にも援用できれば言うことなし
なんですけどねw

>>216
実際の典礼や聖歌は日本語で良い訳ができれば、執行可のようですけどね。
（いまの教会のように薄っぺらな口語になってはなんの意味もない！）
南インドの「使徒トマス直伝」と縁起が伝えられているシリア典礼
（マロン派？）の教会は、南インドの現地語だそうですよ。
いちど、故押田師が「高森会議」のときにそちらのパトリアルケを招聘なさって、高森草庵で
高森草庵でシリア典礼のミサを挙げられた実績もあるようです。
与った方は『えもいわれぬ深い霊性』と仰っていました。
222 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/01(金) 02:31:03 ID:SfR9cs+M: 正平協全国大会で反乱を起こそう。
223 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/01(金) 08:32:39 ID:txzqBdqw: >>220
いや、そこでいいのでは？母院がアメリカのようだけども。
http://www.osb.or.jp/
http://www.pauline.or.jp/experi/experi146.html
224 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/01(金) 12:06:45 ID:CKwLb5UK: ホームレス救済事業で思いついたのだが、葬儀ビジネスはどうか
協会敷地に散骨場をつくる。棺おけを作る。造花をつくる。
格安１０万で葬儀を請け負ったらどうか。
墓に困る。葬儀代に困ってる人はいっぱいいると思うが
弁当も込みなら事業の拡大は見込めるのでは
225 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/01(金) 22:02:07 ID:txzqBdqw: >>224
自治体によって決まりとかが違うので、それを調べる必要がある。
斎場が公営である土地でなくても、それを私営でやろうとすると予定地により反対運動の恐れもあり。

で、そこに斎場がある、ってことで教会に結婚式の申し込みが減りそうだが、それでも困らない？
あと墓の場合だけど、それは教会墓地の転用とかですか？そうなると信徒会の承諾が必要になるのでは？
まして葬儀屋というのは、普通のご遺体以外の事件モノとかも引き受けることがある。
孤独死とかで変わり果てすぎた姿の方をビニール袋に詰め、ドライアイスを入れたりしますけど、
ホームレスとかそういうのに関係なく普通以上に度胸据わってないと出来ませんぜ。夜昼無し、
人並みの休日なし、忙しい時期（季節の変わり目）とかは殺人的スケジュールとなります。
いきなりレギュラーでするには重労働にならないかと思いますけど、、救済どころかどうかがなあ。
226 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/01(金) 22:21:05 ID:1i9RyUR6: 話をいきなり変えて何なんだけど、
京都河原町教会に行ったら「聖地巡礼」とかで「韓国ソウル～○○～○○」
とか掲示板にあった。○○の部分は忘れてしまいましたが。
韓国にカトリックの聖地って、ありましたっけ？
素朴な問いですが。
227 名前：225 ：2006/09/01(金) 22:24:27 ID:txzqBdqw: 確かに墓地ほどに法律は厳しくないが、やはり周辺住民の反対はきついと思うよ。
違法じゃないが、近所の教会でやってるとか聞いたら、ショック受ける人多いかもよ。
あと価格10万…大阪で調べてみたが、やってる業者がある。大阪、葬儀、10万でｸﾞｸﾞってみ。

新規参入は難しそうだけども。

散骨
ttp://nukumori-sougi.com/?gclid=CLyohpXBjIcCFQQeTAodZnfg3A
NPO全国葬送支援協議会
ttp://www.npo-sousou.com/p14-1-hogo.html
>　生活保護世帯へは、生活保護法の「国民の最低限の生活保障」という役割に基づいた葬祭扶助金が支給されます。
>　（保護世帯全てではない。基準に応じて。）
>　全国各地域を幾つかの等級に区分して、額は少々の差があるのですが、大体20万円前後となります。
228 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/01(金) 22:29:43 ID:txzqBdqw: >>226
こういうの？ttp://jap.sungae.com/holytour.htm
迫害があった土地と書いてあるけど、あとは建築様式などで文化財的価値があるような
教会とかになるのかな？
229 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/01(金) 23:29:11 ID:1i9RyUR6: >>228
ありがとう。カトリックのと言うよりキリスト教の歴史がそんなにないと
思ってたので。
230 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/02(土) 00:11:11 ID:gGFttqsf: 韓国は確かフランス人宣教師が殉教しているんじゃなかったかな。
231 名前：名無しさん@3周年 ：2006/09/02(土) 01:42:32 ID:rjOQ095j: バーン神父様も朝鮮半島で殉教された。
メリノール会の日本管区長のバーン神父が1947年に韓国へ教皇巡察使として派遣され、
1949年、正式に初代教皇使節となり、司教に命じられたが、1950年6月、
朝鮮戦争が勃発してまもなく、共産軍によって、司祭、修道女、民間人と共に捕虜として捕らえられた。

人民裁判の後、黒衣の囚人たちは平城をはじめ各地を転々と死の行軍をさせられ、
鴨緑江近くの小さな村まで連れて行かれた。その行程のほとんどは徒歩で、
下昌里の死体置場で疲労こんばいの末、肺炎を起こして、
11月24日の夜半から翌朝早くまで間に誰にも看取られず永眠した。行年67歳。

死の何日か前に、「司祭になった恩寵以外に、キリストのために苦しむ恩寵を与えられたことは、
私の生涯に於ける最も大きな恵みである」と語ったという。

バーン神父は大の親日家でメリノール会のアメリカの宣教師が第2次大戦によって
全員本国へ送還となった中で、ただ独り日本に留り、戦後ラジオのマイクの前に立ち、
日本人と進駐してきた米軍将校たちへ相互の理解と愛情を訴えた。

マッカーサー元帥がピッター師とイエズス会のバーン師の２人を招いて靖国神社の存廃について
カトリック側の意見を求めた時に、靖国神社の廃止に断固反対したのも両師である。
バーン師の墓碑が京都市左京区の大日山墓地にある。
232 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/02(土) 10:32:34 ID:gGFttqsf: ＞死の何日か前に、「司祭になった恩寵以外に、キリストのために苦しむ恩寵を与えられたことは、
私の生涯に於ける最も大きな恵みである」と語ったという。

強い信仰の持ち主だな。
233 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/02(土) 11:29:28 ID:gfmzHrxm: >>232
「赤い」司教達も、バーン司教様を見習ってほしいね！
234 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/02(土) 11:31:34 ID:pn844Poa: 231 232 あぁこの神父様にくらべたらオレの信仰ってなんなんだろう。。。
235 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/02(土) 11:34:58 ID:IGI629HG: >>233
どうせ「右翼」からの攻撃を受難だと思いこんでるさ。
236 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/02(土) 12:57:23 ID:W1BteclV: 国家（バチカン）が、英霊（殉教者）を祀るのは、当然だ。
望まない人は、それで良いではないか。　
宗教は大らかに受け止める、これが　「日本のこころだ」
237 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/02(土) 15:06:18 ID:gGFttqsf: >>235
ワロタ
238 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/03(日) 16:06:13 ID:naAqB4L0: コルベ神父をはじめとした、ナチの収容所で殺された方々も忘れてはいかんと思うけどね
日本でもお働きになっていた方だし。
全体主義思想は右だろうが左だろうが、どっちも信仰者を迫害するもんなんだよね。

このスレだともう一方の全体主義には激甘みたいだけど
239 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/03(日) 16:07:31 ID:sHEArk9E: 　　　　　　　　　　　　, ;,勹
　　　　　　　　　　ノﾉ　　　`'ﾐ
　　　　　　　　　 /　y　,,,,,　 ,,, ミ
　　　　　　　　　/ 彡　`ﾟ　　ﾟ' l
　　　　　　　　　〃　彡　　"二二つ
　　　　　　　　 |　彡　　~~~~ミ　　　　　はいはい、わしのせい　わしのせい
　　　　　,-‐― |ll　　川| ll || ll|ﾐ―-､
　　　／　　　　　|ll　　　　　　 |　　　ヽ
　　/　　　　　　　z　W`丶ノW　　　　　ヽ
　/　　　　　　　　＼＼　　 / /　　　　　 |
/　　　天　　　　　　＼`i　/ /　　狗　　 |
240 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/03(日) 19:20:38 ID:IlQSuCqD: 別にコルベ神父を気にしてないとか書いてないじゃん。話の流れや。
まあ神父さまも日本に残っていたら、少なくとも殺されんかったか分からんよ。
だって戦中は迫害だ弾圧だと言っているが、その当時の殉教は国内で聞かない。
コルベ神父さまと一緒に来日したセルギウス修道士さまの著書を読んでると、
特高も人間だなあ、と思うよ。終戦を喜んだんなら、教訓に学んだということや。
誰も戦中は悩んだと思うが、迫害されたのは神道系や仏教系も同じだし。
当たり前だが、赤紙だって気にいらん宗教の人間に先に寄越されたわけじゃない。

大体、第二次大戦前後の殉教というのは中国や半島の政変や社会情勢とかで、
事件に巻き込まれてしまったケースが多いんじゃなかろうか。
241 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/03(日) 19:45:36 ID:B7x+s8FH: >>238

司教様がたが右翼化したなら、もちろんここで批判が噴出するだろう。
今はウヨ司教がいないってだけ。
242 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/03(日) 20:29:52 ID:naAqB4L0: >>241
だったらええんですけど・・・・
正平協憎しのあまり、>>206みたいな、
こういう社会情勢に危機感を感じるどころか
むしろ小躍りしているようなの見ると気味が悪くなりますわ

自分らの気に入らない勢力がカトリック教会内にあるから、
それを潰すために世論や権力に迎合するなんて信仰上ありえんと
思いますんでね。
243 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/03(日) 21:01:06 ID:IlQSuCqD: >>242
＞社会情勢に危機感を感じるどころかむしろ小躍りしているようなの

ううん、そういうことと違うと思う。バウネットに加担したのが正しいと思うなら、
堂々としていればいいんだよ。けど、説明を求められてダンマリになったりとかは、
右翼だろうが良くないに決まってる。信徒の気をもませたのだから説明して欲しい。

漏れは、政治的なスタンスや社会活動への参加のあり方は信徒によってそれぞれだし、
社会貢献はいいが、右でも左でも「教会が」特定の政治勢力とつるむのに反対なのですよ。
政治というのはその地元の生活上の利害問題と直結してます。聖職者さんらは知らんろうが、
そういう利害関係やらにも汲々としながら…信徒たちは世俗で暮してるんだぞ、と。
そんな中でコンビニの募金箱に釣銭の余りをそっと入れたり、ユニセフに古着やら送ったり、
精一杯、出来ることをしてるんよ。それが本業じゃないなりに、小さくともやってる念。
それを何で、教会の中にその延長を持ち込まなくてはならんのさ、というのがある。
辛い事もあるから祈りにくるのに。一粒会やカリタスから先は勘弁して欲しいんですよ…。
244 名前：名無しさん@3周年 ：2006/09/03(日) 22:24:47 ID:AJMI4ANb: 本日の神戸中央教会のグレゴリオ聖歌のミサに参加したら疲れた。
200人以上参加していたのではないだろうか。
ミサが始まるまでお聖堂の中でおしゃべりしたり携帯でメールしたりざわついて五月蝿かった。
カソリック云々としゃべっている人もいたから一般人も多く来ていたのかもしれない。
コンサート気分で来ている人たちも多かったのではなかろうか。
合唱団の人たちまでが最前列でおしゃべりしたり、メールしたり。

先唱者もいなくて聖体拝領に対する説明もないし、ミサが始まるまで五月蝿くても誰もマイクで注意しようとしない。
グレゴリオ聖歌の合唱団の発表会のお披露目と古くからの信者さんたちの同窓会のようだった。
おしゃべりがしたい人はお聖堂から出てすればいい。いつでもできる話をお聖堂の中ですることはない。
祈らないミサなら、何のためのグレゴリオ聖歌のミサなのか。

2年前神戸中央教会献堂記念コンサートでグレゴリアンチャントが歌われた時の方がずっと良かった。
あの時はS神父様に率いられて沈黙の中を聖歌隊がグレゴリアンを歌いながら入場した。
コンサートの発表会じゃないんだから、グレゴリオ聖歌が上手くても典礼をどう考えてるんだろうか。

池長大司教様がグレゴリオ聖歌は素晴らしいカトリックの遺産だが、雰囲気に酔ってしまっては
云々と仰ってたが、今回のミサでそうなる危険性を心に留めないといけないと思った。
グレゴリオ聖歌は魂に触れるけど、歌えないのと途中で何か違うのではないかと思った。
感謝の祭儀の時にラテン語の奉献文を聞いて祈っている時の方が何故か気持ちにしっくりきた。

今回のミサはあまり間がなかったのが残念だった。祈れるミサには間があると思う。
東京からいらしたシスターと指揮をされた先生の典礼の所作がとても丁寧で神を敬う気持ちに溢れていた。
掃き溜めに鶴と言っては言いすぎだが、お二人だけが別世界の人のように見えた。
245 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/03(日) 22:57:40 ID:UccOvWiW: >>242
てか世間の流れに迎合しているのは正平協じゃない？　　　　　　　　　　　　なんで今年は首相の参拝に沈黙してんの？
バウネットの立場に賛同し、潮見の軒下を貸したなら、最後までバウネットのこと、正々堂々と擁護したらいいのに…。
なに、この沈黙は？
246 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/03(日) 23:07:24 ID:+Lc8dUD1: 正平協は都合の悪いことには常に沈黙だ。
247 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 01:07:11 ID:QuiS8n+E: そういえば、神道新報の名指し批判にも、沈黙を貫き通してるね。
なんで正々堂々と反論できないの？
もう、ほんと、いいから、恥ずかしいから、
このまま、ずーっと、沈黙してて！…ったく･ﾟ･(ノД｀)･ﾟ･ﾅｻｹﾅｶー
248 名前：名無しさん@3周年 ：2006/09/04(月) 01:43:25 ID:Y1cZMlSB: 神戸中央教会お手洗いの数が少なすぎ。
催し物がある度にいつもお手洗いに長蛇の列ができる。
設計ミス。
249 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 03:54:03 ID:5Ys0zQjR: >>248
どうせ建てるなら神戸のランドマークとして親しまれていた震災前のゴシックの教会にしてほしかった。
日本３大ゴシック聖堂と言われた下山手も無くしたんだからせめて、少しは面影があるようにしてくれていたらねぇ。

話は変わるが、大阪や兵庫って、両形態の聖体拝領が花盛りだね。
それにミサの出席数が、少ないのに聖体奉仕者が出るし、
それらを避けてミサに与るのがホントたいへん。

前はラテン語聖歌があるミサを探すのに苦労してたけどそれも無くなって
ラテン語聖歌少しに天使ミサが頻繁にあった頃は、教会や修道院であった
トリエントミサを探し出して与るのに苦労してた。

しかし最近の教会のミサはここまで酷くなってくるとは思わなかったよ。
バチカンの聖座や聖庁が禁止してる事も堂々とまるで信徒の権利や教会の発展のように
喜んでやってるし、司教団は注意しないしね。昔クリスチャンには悲しい限りだよ。トホホ。

どこかで阪神間で天使ミサはもう無いのでしょうか？(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
250 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 06:03:56 ID:s9rcSsdS: 聖座からして、世界各地で発生してるミサの荒廃を
本気で何とかしようとしてるとは思えんもの。
251 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 06:06:50 ID:eF8I97DP: >>249
>>バチカンの聖座や聖庁が禁止してる事
>>って何？　詳細教えてください
252 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 09:04:48 ID:xJVNxO81: 〉251
女子の侍者。緩和されてはいるが男子は召命の機会になりうるので女子のみは禁止のはず。最近はザラ。
聖書の朗読も読師の役割は男性信者がかわりをつとめることができるという典礼憲章の規定。女性は共同祈願の意向を唱えてもいいというはずだったが、これは聖
座自らが破壊したか(w

聖体奉仕者による祝福。本来助祭でさえ聖体による祝福ができない。いまは手かざしだけだがそのうち聖体で祝福するやつが出てくるな。

ローマ典文はずし。主日のミサは１か３で、だったはず。２は小規模の集会で、４は黙想会などで。ま明文規定ではないけど。
253 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 10:56:39 ID:TC/7Tven: >>251
イグナチオのスレに出てましたが、今行なわれている両形態の拝領のやり方自体が禁止だとか。
ここら辺。これは明文規定が正式に日本語訳されてません。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150673555/385-421

>＞御聖体を手に取りカリスの御血に信徒自らつける拝領をしています。
>
>その拝領の仕方を聖省は禁止していますね。
>
>＞なめ取らなくても、拭き取って洗い土に返せばいいらしいです。
>＞…なめ取る人も準備ができていないと言えるかも。
>
>そもそも御血の滴が床に落ちる事の無いように避ける事が、求められていますから。
>床に落ちた御血の滴をなめ取っていた外国の方には、なめ取るしか考えられ無かったのでしょう。
>日本は両形態の聖体拝領を頻繁にしている国の中でも、御聖体や御血を非常に粗末に扱っている。
>またこの国のカトリックでは『指針あがないの秘跡』の全文を正式に翻訳されてもいないようですからね。
254 名前：253 ：2006/09/04(月) 11:52:22 ID:TC/7Tven: ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/pages/letter_from_holy_see.html
跪きで聖体拝領を望む信徒さんが典礼秘跡省に手紙を出したら、
一応返事がきたらしい。英語で大丈夫だろう。もし役に立てばとおもうので。

典礼秘跡省 Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments
-典礼、特に秘跡を促進し、これに関する諸規則を定める。
Prefect: Cardinal Francis Arinze（長官フランシス・アリンゼ枢機卿）
Secretary: Archbishop Malcolm Ranjith（局長マルコム･ランジス大司教）
Undersecretary: Mons. Mario Marini（次長マリオ・マリーニ師）

Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/
Palazzo delle Congregazioni
Piazza Pio XII, 10
00120 CITTA DEL VATICANO
255 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 13:43:53 ID:2PqW9WvM: >>254
このサイト始めて拝見しましたが、きちんと説明された申し分のない書き方
で、とても感銘を受けました。私はイグナチオでひざまづきを拒否されてから
できなくなってしまった者ですが、あなたの勇気を讃えます。
256 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 13:59:00 ID:2PqW9WvM: >>253
なるほど、『指針あがないの秘跡』には確かにハッキリと書いてあるね。
信徒が自分でワインに浸したホスチアを口にいれてはいけないと。
両形態の時は司祭が信徒の口に入れなければならないって。
さいたま教区は自分の知る限り、どこの教会も違法の両形態を行っているよ。
御血が床にこぼれているという不祥事は目にしないけど、いつもヒヤヒヤする。
257 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 19:18:05 ID:eF8I97DP: >>252～256
玉造はすべてを滅茶苦茶に行っていることですか？
カテドラルって、他へ移動しませんかね。
258 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 19:40:08 ID:Bwxj/7a4: 建物はカテドラルでも、普段は玉造教会は一小教区であります。また聖体奉仕者は祝福はしないことに決めておりますし、ミサも御聖体だけですよ。
259 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/04(月) 21:46:17 ID:TC/7Tven: >>257
カトリック新聞に投稿されたのは都内の方ですよね？
報告のあった東京教区、大阪教区、>>256さん仰るさいたま教区については、
教区ぐるみなのか小教区ごとのモデラトールが判断しているのかを
確認出来れば良いですが…。しかしどちらにしろ、そういう事実があれば
「不祥事」でありますから、教区司教に監督責任はあるのではないかと。

これ、汚聖・涜聖行為でありますからして。
260 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/05(火) 00:50:20 ID:sG97x+0R: 我が教会も両形態による聖体拝領が頻繁に行われています。先日はカリスをひっくり返して大騒ぎになったそうです。ご婦人達は雑巾を持ち出してくるし。だから、自分はいつもパンのみの拝領。ちなみにさいたま教区のカテドラルです。
朝霞教会（さいたま教区）では、しっかりと司祭がパンを御血に浸し、口に持って行ってくださいます。だから、この日は両形態による聖体拝領させていただきました。
261 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/05(火) 06:03:15 ID:Qsla+GJq: >>258
シスター○○さん、
あんたがいけないんだよ
262 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/05(火) 08:01:24 ID:i1arWv5v: 258ですがシスターではありません。
誤解を招くと迷惑です。
勝手に決めつけないように願います。
263 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/05(火) 09:25:49 ID:bTLMBG+X: >>260
さいたまのカテドラルの問題は、他のところより更に１つ多い。
カリスを奉仕者が持たず、無造作に祭壇の上に置き、セルフサービスでどうぞ
にしている。
カリスをひっくり返したというのも、さもあらんという感じ。
ただ、あそこの神父さんは口による拝領を少しも嫌がらないからいいね。
五十肩で腕が上がらないそうなので、こっち堂々と跪いて拝領させてもらえるし。
古河教会も司祭がパンを御血に浸して拝領させてくれる。（一度だけ「なぜ手で
とらないのだ」とブツブツ言われたが、あの後、気持ちよく浸してくださる。）
264 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/05(火) 10:57:02 ID:Qsla+GJq: >>262
正体隠すのに必死だな
毎日天国的なことを考えて生きてください
265 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/05(火) 11:09:24 ID:i1arWv5v: ???・・・
266 名前：聖母の騎士 ：2006/09/05(火) 11:16:13 ID:MdVSsOWt: 東京カテドラルの朝ミサは、両形態でカリスは、台に置いてセルフサービスですわ！
267 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/05(火) 21:37:36 ID:PAnJrSQN: >>266
しかも食べ放題飲み放題。
268 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/06(水) 00:35:26 ID:Xybzspcb: 神戸中央教会のグレゴリオ聖歌によるミサ、について。
確かに歌は良かったし、ちゃちな口語の祈りがなくて良かった。
でも、あれはあくまで「イベント」だと思う。
グレゴリオ聖歌のキリエ・グロリア・サンクトゥスとか、歌うのは訓練が
要るし。一般的ではない。今のミサをラテン語に、グレゴリオ聖歌にした
だけのような。それはもちろん良い雰囲気。でも、プロでなくとも訓練された
人々の参加がなければ成り立たないと思う。良い聖歌隊がいれば良いが。
大半ラテン語の「歌」のミサは、ちょっと違うと思った。
昔、全部がラテン語だったという人から見たら、どうだったんだろうか？
269 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/06(水) 20:38:15 ID:nYMJIzhD: >>267
時間制限はありますか？
270 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/06(水) 21:10:59 ID:tGo4t/ci: ↑>>296 禿げ藁です
うけますた
271 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/07(木) 18:06:04 ID:0TVP6uEG: 上よりくだる安和と　われらが霊の救いのために主に祈らん。
全世界の安和　神の聖なる諸教会の堅立　及び衆人の合一のために主に祈らん。
この聖堂及び信と　つつしみと神を恐るる心とをもつて
ここに来るもののために主に祈らん。
　　教会をつかさどる　尊貴なるわれらの大主教（某）　司祭の尊品　
　　ハリストスによる輔祭職　ことごとくの教衆
　　及び衆人の為に主に祈らん。
わが今上天皇　皇后　皇太子　皇太子妃　及び　皇族のために主に祈らん。
　　この都邑と　およその都邑と地方
及び信をもつて　その中におるもののために主に祈らん。
気候順和　五穀豊じょう　天下泰平のために主に祈らん。
航海するもの　旅行するもの　病を患うるもの　かん難にあうもの　虜となりしもの
及び彼等の救いのために主に祈らん。
われら諸々の憂と怒と危きとを　まぬかるるが為に主に祈らん。
　　神や　なんじの恩ちょうをもつて　われらを助け救いあわれみ守れよ。
　　至聖、至潔にして至りて賛美たる
　　われらの光栄の女宰　生神女　永童貞女マリヤと諸聖人とを記録して
われら　おのれの身及びお互いに各々の身をもつて
並びに　ことごとくの　われらの生命をもつて　ハリストス　神に委たくせん。

主よ　なんじの民を救い　なんじの業に福を降せ
わが国に幸いを与え　なんじの十字架にて　なんじの住まいを護（まも）り給え。
272 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/07(木) 23:08:34 ID:tKWhdF9c: 日本カトリックはナイスで新左翼とプロテスタントに刷新されました。めでたし
273 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/07(木) 23:30:29 ID:SrrLurA8: ああ輝ける暁の星なる聖マリアよ、
御身はかつてさきがけとして地上に現れ、
正義と真理との太陽たるイエズスの御出現近きを示し給いしものなれば、
願わくは、御身の温和なる光をもって日本国民を照らし、
速にかれらの心の闇をひらきて、永遠の光明たる御子、
われらの主イエズス・キリストを正しく認むるにいたらしめたまえ。
アーメン

あわれみの御母、われらのために祈り給え。
274 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/08(金) 19:46:10 ID:YDZSI4dw: http://www.osaka.catholic.jp/sinapis/
裁判傍聴のお願い

靖国合祀取り下げ訴訟第1回弁論期日
日時：10月24日(火)午後1時30分～
場所：大阪地裁　202号大法廷
＊お父様が合祀されている西山神父が原告団に入っておられます。

２００６年　シナピス研修会
テーマ：「美しい国」より「神の国」～飾りやないやん…信仰は！
日時：11月11日(土)午前10時～午後3時
10時　松浦司教による挨拶後、吉田栄司氏による基調講演

13時　パネルディスカッション　　　
　司会：吉田　栄司氏（関西大学法学部教授・「九条の会・おおさか」事務局長
パネリスト：石津　剛彦氏（和歌山弁護士9条の会・屋形町教会信徒）
　　　加島　宏氏（西山神父のお父様の靖国合祀取り下げ訴訟担当弁護士）
場所：未定（教区本部事務局あるいは玉造教会）
ポスター・申込用紙は10月に送付いたします。
275 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/08(金) 19:54:31 ID:AqA8lgu5: ＞テーマ：「美しい国」より「神の国」～飾りやないやん…信仰は！

飾りで陽水のパクリをしとる上に、「神の国」とは…。
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/kaminokuni/kaminokuni2.html
276 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/08(金) 20:39:15 ID:9QWfZg2l: また赤司祭とともに
277 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/09(土) 01:28:13 ID:ESv/LA/Z: 「あんなところに私の父の魂はいない」と思っとけば良いだけなのに、
わざわざ裁判起こすあたりがアレなんだよな。
278 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/09(土) 01:35:03 ID:ESv/LA/Z: というかこの西山神父さんとかいう人は、裁判所から
「あなたのお父さんはもはや合祀されていません」と言ってもらえないと、
死者の霊が私審判の結果、天国なり煉獄なり地獄なりにいるという
教義を信じられんのか？

なっさけない。
279 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/09(土) 02:31:07 ID:2EjE2EAn: あそこに遺骨や位牌が安置されてると思いこんでる香具師も
いるようだが、名前を書いた名簿があるだけだからなぁ。
慰霊碑に刻んである名前を削るように、要求するのと大した
違いは無いような・・・。

あと、60年ほったらかしで今更文句付けるのもどうかと思う。
280 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/09(土) 20:08:56 ID:/zNcjQQy: たとえば「あがないの指針」とかで聖座が禁止しているようなことをやめさせる権利を信徒に与えるべき。
信徒に異議申立権すらないで、「信徒の自立」などといっても説得力がない。
単に、司祭（の一部）が、自分が楽をしたいだけにしか見えないよ。

どうしても好き放題やりたいのなら、プロテスタントの牧師になればよい。
いくらでも自由にできる。
281 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/09(土) 20:16:35 ID:a+jDryWe: 首相の靖國神社参拝は別に構へんよ。うるさく言う外国人がいるがホットケ。
あそこに神はいないが、お国に為に散っていった人の墓参りのつもりで、
オレも靖國神社に行ってみよう。

>>278
それはないでしょ。何か目的があるんだよ。

その神父さんに限らず、合祀取り消しを求めてる人々がいるが、
勝手に合祀させとけばいいじゃん。なんでいちいち気にするかな。
靖國神社の好きなようにさせとけや。

合祀されて、オマエらに何の影響も無いやろ？
282 名前：我 ◆82SSORBSMo ：2006/09/09(土) 20:22:26 ID:65aOy6xh: 　　　　　／　　　　　 ,ｒ'´　_.. -　―　‐- .._＼　ｌ
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283 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/09(土) 22:29:31 ID:1EiSKiaX: 靖国に自分が合祀されたら最後、漏れの霊が神道の神になる決まりだったら、
漏れが信じている神は「神道の神より弱い神」になってしまうやないか！＞西山神父
284 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 00:40:33 ID:Rapar/GC: 西山神父さんの頭の中では、

「神道の神（元は人間）」対「天にまします御父」の図式でもあるのか？
それで、靖国の神は人間を神に出来るんだから、カトリックの神より上であると？
本気じゃないと思うが、いい年してそんな屁理屈言って楽しいかな。
285 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 01:23:53 ID:Zho0NNcN: Deusを「神」と訳すから、こういう話になるのかも。

以前の公教会祈祷文において、Deusを「天主」と訳していたのは、
日本の「八百万の神」とは一線を画す意味合いもあったのかも。
286 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 03:22:10 ID:/Fd1nRlJ: 山谷えり子さんみたいな人の多いスレですねｗ
統一・原理の毒饅頭はおいしいでつか？

>>281
十戒を百回読んで、それでも行きたいんだったら勝手に逝け
あんたが御前でどう申し開きするのかが楽しみだよｗ
287 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 05:33:07 ID:y9U5rlVz: >>286
あんたがどういう意図で「毒饅頭」と言ってるが知らんが、
よくよく考えてみ。

「異教の神殿などけしからんから取り壊せ」って主張なら、
まあ過激だけど信仰故かなとも思える。

でも「異教の神殿に祀られてるのが気に入らないから裁判を起こす」って、
それじゃあ異教の教義や言い分を信じてしまってることになるよ。
そこを指摘してるの。
288 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 09:49:12 ID:UmoPjlZR: >>286
確かに「十戒」の第一戒には、
「われはなんじの主なり。われを唯一の天主として礼拝すべし」
と書いてある。だが、
「死者のために、主に祈ってはならない」とか
「身近な死者の思い出を偲んではいけない」とか「冥福を祈ってはいけない」
とかは、聖書のどこに書いてあるのか教えて欲しい。

>>281は、『靖国に神がいる』とか『靖国の神に祈る』と書いているのか？

＞あそこに神はいないが、お国に為に散っていった人の墓参りのつもりで

これが第一戒の違反と断ずるなら、>>281が
・天主にまします神と靖国の神とを同一視したかどうか
・どこにカトリックの信仰をすてた証がある
かを、>>286は論証しなければならない。それが出来ないなら、
第八戒の「なんじ、偽証するなかれ」に自らそむくことになると思いませんか？
289 名前：288 ：2006/09/10(日) 10:06:27 ID:UmoPjlZR: >>286
また、あなたが言っているのは、十戒をはじめとした「神の法」の管轄であることだと思われる。
どんな形の宗教であってもとりあえずは『信教の自由』を保障し、また『思想の自由』という観点から
は無神論・多神教他を容認する「俗世の法」をもって解決すべき問題では”根本的には”ない。

例えばあなたが例に挙げた統一だが、あれが訴えられたのは
「統一の信仰が間違っているから」ではありません。
『信者のマインドコントロール及び経済的な搾取による被害』があって、
少なくとも民事訴訟法にて賠償請求が可能だったからです。何故なら、
分かりきってると思うが、日本の国の法律で「禁教」なんぞ出来ません。

あの宗教の信者さんにも”法的に”『信教の自由』はあるからですよ。
「神の法」に関わるところの信者の説得は聖職者の仕事で、公権力の介入はならない。
そのくらいのことは信徒でなくても分かると思いますが。
290 名前：281 ：2006/09/10(日) 16:10:42 ID:rvfPoNWY: >>286
言っとくが、288と289は漏れじゃないからな。漏れは馬鹿だからこんな書き込みはできない。

漏れは元陸上自衛隊員だが、
在職中仮に戦死して靖國神社にまつられてしまったとしても別に気にならない。
漏れが死んだ後、自分がどう扱われようがどーでもいい。葬式も墓もいらん。
まっ、自衛隊が例の国と戦争することはないだろうけどな。

正平協って二言めには憲法第九条とか言ってる組織だろ？
教会内で政治的な発言はウンザリなんだよ。聞いててイライラする。
オマエら政治家になった方がいいんじゃねーかァ？
そんなに九条守りたきゃもっと頭使えや。
教会内に署名用紙を置いたりしてるが、あんなの効果が無いことぐらい解るだろうが。

現職幹部自衛官のカトリック信者を数人知っているが、あいつらは正平協には加われない。
政治的活動が禁止されてるからな。
291 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 17:23:46 ID:i3PRYE0Y: つーか、靖国の話は興味ないんですが。
ここはともかく、甲論乙論どちらでも、教会内でやらんといてね。けんかになるし。

そんなことより、セイヘイキョウの憲法理論によれば自衛隊は違憲になりうるが、それでは違憲の存在である自衛隊員を（消極的な形ではあるが）疎外しているということに気付かない神経のほうに興味がある。
一信徒として、こういうセイヘイキョウを野放しにして申し訳ないと思う＞自衛隊に所属している兄弟姉妹の皆さん
ま、いつまでもこういう状況が続くわけないと思うけどね。

ちなみに私個人は護憲の立場です。
人を根拠なく統一協会とかいって中傷する（しかし統一協会を朝鮮人差別にも使う）、いつものセイヘイキョウシンパさん対策のために、念のため付け加えとく。
292 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 17:28:20 ID:i3PRYE0Y: つか、セイヘイキョウの職員などを、信徒の多数決などで罷免できるようなシステムはないのか？

もしできるのなら、個人的に、多少は動く覚悟もあるが。

もしできないのなら、セイヘイキョウは「人権」「民主主義」を語っていながら、自らの足下ではその実現を図らず、よって偽りの主張をしていることになる。
293 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 17:53:03 ID:rvfPoNWY: 兎にも角にも、あれが無くなれば、ミサの終わり間際のお知らせが短くなるので歓迎する

「無意味な発言はやめましょう」

ついでにいうが、PRのある方はちゃんと準備して簡潔に言いましょう。
だらだらと何がいいたいのかわからない発言は慎みましょう。
294 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 18:43:10 ID:UmoPjlZR: いくら何でも教会の中で靖国の話はしないよ。TPOというものがあるもの。
信徒それぞれに置かれた立場と意見がある。教義的に間違いだと論証をしてしかるべく
方針を決めるべきことを、一部聖職の個人的思い入れでやって欲しくない。

「それが聖座と一致しない」ということはあってはまずいことに思うのね。
295 名前：我 ◆82SSORBSMo ：2006/09/10(日) 19:24:51 ID:VHQpwsoX: 　　　　　／　　　　　 ,ｒ'´　_.. -　―　‐- .._＼　ｌ
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296 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 20:23:10 ID:7eLBd7/s: キリスト教（中でもカトリック）専門といってもいいほどの、しかも女流建築家
なのに、それは残念ですな。
いつの間にか大学教授になられたようで、次はどこのプロジェクトを手がけられる
のか注目している建築家なのだけど。

http://www.atelier-am.co.jp/architecture/index.html
297 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 20:25:36 ID:7eLBd7/s: 失礼、>>296は>>248へのコメント。
「神戸中央教会お手洗いの数が少なすぎ」という件について。
298 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/10(日) 22:21:24 ID:tPY6Eseu: ♪ほめよたたえ～よ　かみのみくに～、あぁいのははな―ぁ⌒る,きよきぃつどい～－、
と―こ⌒し―えにー　い―や⌒さーかえ,かみ／の―み／い―つ／~、
か―ぎ⌒りぃもーなーし―。

ひごとあさご～と　たゆるまなく～、おぉしえみちび―ぃ⌒き,みたみぃはまし～-、
い―の⌒り―つつー　ね―が⌒いーつつ,みな／を―よ／び―て／~、
つ―ど⌒いぃきーたーる―。

このよのさち～も　かみのめぐみ～、みぃむねかしこ―ぉ⌒み,わがすべてを～－、
さ―さ⌒げ―つつー　た―た⌒えーつつ,みさ／か―え／の―み／~
あ―ら⌒わぁしー逝ーかん。

めぐみゆたけ～き　ひかりのこら～、こぉころを／あ／げ／ぇ⌒よ,たかくかみに～－、
い―ざ⌒と―もにー　は―げ⌒みーつつ,あめ／なる／くーに／~
あ―お⌒ぎぃ逝ーかーなん。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼
299 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/09/11(月) 01:02:18 ID:rN2xYp1q: >>296
神戸中央教会にお手洗いは男女各1つか２つくらいしかないと思います。
しかも入り口が教会の外にあるので外で並んで待ちます。
そこは人が大勢並んでいるので、広い敷地の一番端にあるお手洗いに行きますが
そこもお手洗いが男女各１つしかありません。しかも10人程列を作って待っています。
男性が待っていない時は急いでいる場合、男性用のお手洗いに入る女性もいます。

社会活動委員会の建物にもお手洗いがあるようですが、
そちらは鍵が掛かっていて入れないとのことでした。

夏はまだ良いですが冬場は吹きさらしの中で待つのは少々辛いと思います。
お聖堂が広いのでお手洗にその皺寄せが来たのでしょうか。
行く度に、「お手洗いの数が少なくて信じられない」と話してます。
300 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 04:03:47 ID:8+wEMHk8: >>293
>兎にも角にも、あれが無くなれば、ミサの終わり間際のお知らせが短くなるので歓迎する
鳩のように素直な信者さんですね。御聖体拝領したら、とっとと帰るが吉。
301 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 11:05:51 ID:bhFbVuwj: >>300
派遣の祝福を受けて、閉祭の歌までうわたわないと完全にミサに与ったとは
いえないのがつらいところ。
302 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 11:29:47 ID:rnREQF4P: >>286
「天地の創造主」への祈りと、神社へのお参りの区別ができていない。
その原因は翻訳を経ていることを忘れた、言葉への盲目的な執着にあるのだろう。
神社に赴き、手を合わせて頭を垂れ、心のうちでそれぞれが想いを伝えることと、
教会あるいは日常で、天地の創造主である全能の神へ祈りを捧げることは、
まるで違う意味を持つことが理解できていない。

神社で「罪」の赦しを請う者はいない。
教会で「合格祈願」をする者はいない。

神社に墓はない。
教会に霊はいない。

そもそも神道には「教え」などないのだから、厳密な定義での宗教(religion)ではない。
異教うんぬんという話は「教え」の差異に起因する対立こそが本質なのだから、
イエス・キリストの教えへの信仰と神社へのお参りの間には、なんの摩擦も生じようがない。

道路脇へ供えられた一輪の花。そういう話。
303 名前：聖母の枢機卿 ：2006/09/11(月) 14:30:02 ID:Ep5Jvm0w: 池長司教と松浦司教が枢機卿になったら…
304 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 16:11:11 ID:ekNoeX36: >>302
そういうのも、個人の見解だから、教会で積極的にやらんといてね。
やったらサヨクと一緒。

俺は、神社参拝は異教崇拝と思ってるし。
戦前に靖国参拝を拒んで検挙された神学生たちや、異教崇拝を拒んだキリシタンの考えが絶対正しいと思ってるので。

もっとも、個人的には、「参拝」をしない寺社仏閣めぐりは好きだけど。
いいお寺なんかみると、建築としてかっこいいと思うし。
305 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 16:12:25 ID:ekNoeX36: >>303
ある兄弟（相当な保守的信仰）が、池長大司教様は、そばにいる悪い連中にそそのかされているだけと言っていたよ。
本当かは知らないけど（笑

昔は、霊的な話とかもちゃんとされてたらしいね。
306 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 16:14:40 ID:ekNoeX36: 304に補足だが、靖国神社その他はなくなれ！なんてことはは全然思ってませんからね。
単に、カトリック信者が、神社等に、①「積極的に」かつ②「参拝」することが、異教崇拝にあたると考えているだけで。
307 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 18:19:09 ID:BYcpI161: >>304-306
ここの過去スレを読んでいただくと分ると思うけど、
どうしたって政治が絡むことやら歴史観やら、それが絡むことについて
教会で話すことを望ましいと思ってないです。教義についても、
やはりこれは聖座の方針に従うということ、で。

こういうことでもめれば、リアルの教会では
相当の遺恨になるのは間違いないと普通に想像がつくし。
308 名前：2スレのログより ：2006/09/11(月) 18:49:16 ID:BYcpI161: >>304-306 ＞ALL
別の話題でこうなったのですが、ご参考まで。

367 名前：名無しさん＠３周年：2006/04/28(金) 22:12:14 ID:+soKcPqM
>353
私が雑誌（専門学術系）で見たケースは、エホバの証人の場合ではなかったけどね。

また、日本では、エホ証というよりむしろ市民運動家たちがこの手の訴訟をやってると思います。

さらに、仮にエホ証の人たちが訴訟をしていたとしても、その結果出た判決は、エホ証とは関係なく、訴訟実務に判例法として影響を与えます。
たとえば、日本でも、エホ証の信者が提起した訴訟で、自己決定権などを画する判例が出ました。

いずれにせよ、個人的に日の丸・君が代に反対すること自体は許されているでしょう。
フランス人がラ・マルセイエーズを聞いて条件反射的に立ち上がったというのは、私にはほほえましく思えますが、それが常識とされるような世の中はちょっと勘弁。
というか、この歌って、フランス革命マンセーでしょ？だとしたら反カトリック的ともいえるのでは。
そうだとすると、（本件で問題となっている私立学校であるにもかかわらず）反カトリックという理由で歌うことを拒否できないとしたらこれはこれで問題だね。

まあ、教会が、これらに日の丸・君が代に反対しないとカトリック者として二流であるという黙示的メッセージを発しているとしたら最悪ですね。

なお、日の丸・君が代反対派の人たちも、国歌・国旗自体を否定しているわけじゃないと思いますね。
たとえば、君が代が天皇崇拝を想起させるから違う国歌にすべきだ、って言っているのでは。
ただそう言うのもありかもしれませんが、教会で排他的に主張するような事柄ではありませんね。
309 名前：2スレのログより ：2006/09/11(月) 18:50:12 ID:BYcpI161: 368 名前：名無しさん＠３周年：2006/04/28(金) 23:43:26 ID:QcFfrCKE
>367
誤解されると何なので書き添えますが、>>353でエホ証を挙げたのは
「それが教義に関わることかどうか」というのも含めての例示でした。
そこが説明不足ですみません。無論、司法判断は司法判断でよろしいと思います。
カトリック教会の中でも、まったく仰るとおりで支持派も反対派も排他的に
それを主張するようなことは止めたほうがいいと思っております。

で、今まで、「信仰を越えて力をあわせる」という言い方があっても、
「思想を越えて、同じ信仰者として力をあわせる」という言い方が無かったのも気になります。
人がそれぞれ考えていることに土足で踏み入って自分の価値判断で良い悪いを言い渡していいものかなあ、と。
そして信心や信心生活というのは、人それぞれだし、賜物は一人一人違うものだと思うのです。

偽善と言われるか分かりませんが、自分のものもひとのものも大事にしてほしいです。

指導的な立場の方が賛成派・反対派の分かれる問題で中立を保てないと、
どちらかの排斥がはじまって、結果としては反発する側も過激になりかねない。
そして分裂が避けられないということになれば、悲劇が待っていると思います。
教会の分裂のことで傷ついてカトに来ている友人がいるのですが、
話を聞くと最後は、やはりみことばを使った人格攻撃の応酬だったそうです。
310 名前：2スレのログより ：2006/09/11(月) 18:51:00 ID:BYcpI161: 369 名前：名無しさん＠３周年：2006/04/29(土) 00:00:22 ID:4QgDLpD6
367＞368

ご趣旨、了解です。
私も、まったく同じことを違う表現で主張しました。

374 名前：名無しさん＠３周年：2006/04/29(土) 11:37:35 ID:oV3sX/SW
これ、匿名掲示板だからいいけど、もし実際の教会内で起きたことだったら、そうとう深い
遺恨が残るよね。
やっぱ九条ウンヌン等の、極端な政治思想・信条を教会へ持ち込むことはマズイと思う。
311 名前：307 ：2006/09/11(月) 18:58:27 ID:BYcpI161: >>308-310
以上、このログは国旗国家問題でのものですが、
靖国と同じくらいか場合によってはそれ以上にもめる話で。
当時のログを見ても、2スレ369さん仰るとおり、

＞やっぱ九条ウンヌン等の、極端な政治思想・信条を教会へ持ち込むことはマズイと思う。

ところで一致なのではないかと。つまりここで書き込みをする人々もそれぞれの意見ですけども、
前提として教会ではそれはされないということで書き込みされてると思います。

長くなってすみませんでした。
312 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 19:33:37 ID:CkZhwXRg: >>299
#296-297ですが、誤解があるといけないので補足します。
おそらくコンペで競わせたうえで選ばれたプランでしょうし、
最終的には教会側（建設委員会等）との詳細検討を経たうえで、
施主（この場合は教区でしょうか？）からＯＫが出ているわけですから、
建築家だけに責任を負わせるのは酷ですね。
その点の配慮が足りませんでした。

ピークの需要に合わせると過剰設備になってしまいますし、
ある程度は運用や利用者側の工夫で対処することも仕方がないでしょうね。
寒風に晒されながら並ばざるを得ないという使い勝手の面は、
改善の余地があるかもしれませんが。

皆さんの声をまとめて、提案されてみてはいかがでしょうか。
313 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 20:47:33 ID:b2STSWcl: 現に日本中の教会には、憲法九条を守るという趣旨のポスターが
貼られている。カトリックとしての意見ではなくても知らない人
はそう思ってしまい、九条改正派の人がカトリックになることの
障壁となり、九条改正派の人間が教会から離れる原因にもなって
いる。
九条改正派が政治的な活動をして、九条堅持のポスターの脇に九
条改正のポスターでも貼ったらそれこそ外部からは基地外団体だ
と見られるだろう。
教会の分裂を避けたいので、教会内で強い政治的な意見は避けて
いるが、黙っていると正平協やその系統の人たちはつけあがって
しまう。私も教会内で政治的な主張はしたくないが、あのポスタ
ーをはがしてというだけで政治的な主張になってしまうから難し
い。むこうが気をつかってくれる可能性は皆無だし。
314 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/09/11(月) 21:38:29 ID:bxoaFAbC: >>312
催事の時だけではなく普通の主日の日でも人数に対して数が少ないのではないでしょうか。
推測ですが神戸中央教会は震災後、神戸の社会活動の拠点となっていたので、
最初は敷地の端にあるお手洗いは主にホームレスの方を目的として建てたのではないのですか？
以前ホームレスの方が集まるので近所のレストランと問題になったと聞きました。

教会側が建築家のプランを了解した上で最終的に教区の司教が承認するのではないんですか？
建築家がお手洗いを敷地内に別に設けることを前提に設計した可能性もあります。
お手洗いが教会の外にあっても数が多ければ、そんなに待つこともなく問題はなかったと思います。
どうして敷地の端にあるお手洗いを男女各１でなく各３くらいにしなかったのか不思議です。

お手洗いの数が少ないのは神戸中央教会の方は当然理解していらっしゃるでしょうし
他教会の者が一々提案するのはおこがましい気がします。
尾籠な話が延々続いて失礼しました。
315 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 22:17:42 ID:tvMVYpiJ: 男女各１しかなかったら詰まったら終わりやんけ。
承認した司教アホやろ。
316 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 22:39:30 ID:CkZhwXRg: 既出の話題かもしれませんが、興味深いページを紹介。

http://www.t-union.or.jp/powerful/christian/top.html

東京大司教区は「結果として」、
『日本カトリック正義と平和協議会』東京大会の大会実行委員会事務局長
を務めた嘱託職員の雇用契約を延長しなかったということかな。

>>314
大阪教区所属ではない私にそれを言われましても、詳しい事情がわかりません
ので困るのであります。
「他教会の者が一々提案するのはおこがましい」とお思いなのであれば
はじめから言わなければよろしい。それだけのことではありませんか。
あなたが神戸中央教会に所属しておられるのかもわかりませんでしたので、
あくまでも一般論として申し上げた次第です。
317 名前：302 ：2006/09/11(月) 22:43:01 ID:rnREQF4P: >>304
もちろん教会では自分の罪を悔い改めることに心を集中しています。

「個人的見解」ではないんです。例えば神社に帰依はしませんよね。「教え」など
ない訳ですから、しようにもできません。
「道路脇へ供えられた一輪の花」と書いたのは、そこに墓も位牌もなくても、何か
を感じる感覚が、ほとんどの日本人には備わっているってことを言いたかったのです。
考えてみて下さい。「道路脇へ供えられた一輪の花」は何へ向けてたむけられている
のでしょう。私の家の近所にも、数年前に子供が交通事故でなくなった現場があり
ます。そのそばの道路脇には、いつも花やジュースが供えられています。通りかかれば
わたしも手を合わせ、雑草が生えていればきれいにします。
日本には古木や泉、山を「神」として大切に敬う風習もあります。これは宗教でしょうか？
神社はそういう日本人の血の一環に存在している「感覚の具象」なのです。

ただし、戦前戦中の靖国神社は、完全に西欧への対抗思想として、「創造主であり
全能の現人神」を根拠づける装置として機能していたという史観には同意します。
靖国神社は宗教法人ですから、法的にも異教ですしね。
ただ……一輪の花を供えるように、戦後の靖国へ参る感覚も理解できるのです。

とにかく教会には、イデオロギーに傾いた政治運動を持ち込まないで欲しいです。
318 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/09/11(月) 22:53:22 ID:bxoaFAbC: >「他教会の者が一々提案するのはおこがましい」とお思いなのであれば
>はじめから言わなければよろしい。それだけのことではありませんか。

大阪教区のスレですから愚痴るくらい好きにさせて下さい。
あなたにもそれで大阪教区の現状の一端が知りえたわけですし。
それに神戸中央教会の信徒もこのスレを見ていて改善されるかもしれませんし。
319 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 23:07:50 ID:bhFbVuwj: >>316
解雇か契約満了かわからないけど、クビにした本当の理由はなんなんだろうね？
320 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 23:42:17 ID:CkZhwXRg: >>318
私の発言がもとで誤解を招いて、特定の誰かに矛先が向けられることがないように
この場は丸く収めようと配慮した内容に対して（決してなあなあで済まそうという
ことではありませんので念のため）、あなたは小学校の学級委員のように突っかか
って来られたわけです。
「ある程度は運用で」と前提条件つきで断っているのに、それさえも読み取っては
いただけずに、近隣の関係者以外は知りえないローカルな事情を一方的に振りかざ
しておられる。

本当に問題だと思うのなら、自分で行動を起こせば済むことです。
あなたのスタンスは、面と向かっては何も言えない（言うつもりもない）けれど、
こういう所では愚痴りたい、好きにさせろ、と言っているだけのことですね。
矛盾を指摘すると、そうやって開きなおる。それでは議論が成り立ちません。
まあ、こういった幼稚な論理展開は、年齢や性別にもよるところも大きいでしょう
から、あなたを責めるつもりはありませんがね。

ミサ後にトイレの数が足りないと感じるのは、去年新築された私の所でも同じです。
この種の問題は程度の差こそあれ、どこにでもありうることではないでしょうか。
本当に問題があるのなら、トイレの数を増やすなど、財政面の手当てさえつけば
何の造作もないことだと思いますよ。

「暗いと不平をいうよりも、すすんで灯りをつけましょう」
321 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 23:50:54 ID:BYcpI161: >>316
所属教会が大倉神父さまのところじゃないですか、この方。
で、新社会党の方と東京カテドラル付近での情宣等もされているようですが…。
ttp://ginga-tetsuro999.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_7844.html
322 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/09/11(月) 23:55:10 ID:uy3o3eIW: >>320
あなたは穏健で理性的でご立派です。
全て私が悪うございます。
323 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/11(月) 23:58:32 ID:IRl54Xyr: >>316
なんか匂うねっw
表沙汰にすることなく、問題を解決(抹消？w)しようとする、
いつもの教会のやり方で対応したら、反撃にあったってわけだね。
いい機会だから、どんどん表沙汰にしたほうがいいよ。
その過程で政平協の実態が公けになる副産物をはげしくｷﾎﾞﾝﾇ。
324 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 00:04:16 ID:tvMVYpiJ: >>321,>>323
しかし、いくらアカの出来損ないみたいな職員でも、
教導権を以ってガンと指導することをせずに
いきなり解雇では教区のほうが悪いやろ。
325 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/09/12(火) 00:28:57 ID:NB0ECRQA: ttp://suttonde.exblog.jp/i6
神の名を騙る売国奴に天誅を下せ！　　【5/15（月）8:30】
326 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 08:06:17 ID:qYaV3+Pv: >>324
だから岡田大司教様にお話を伺ってくれないか＞カトリック新聞w
327 名前：1 ◆CSZ6G0yP9Q ：2006/09/12(火) 08:16:32 ID:gofeDtdr: http://www.youtube.com/watch?v=V3fw4tmMUPw

　ま、たまには息抜きを。
328 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/09/12(火) 09:10:46 ID:DKGmoNdh: 神戸中央教会は震災で崩壊した3つの教会の内、2つを廃止して1999年に神戸中央教会として出発し、
2004年10月に中山手教会の跡地に建設されたけども、震災後下山手、灘の信徒は各教会に分散となったはず。
中山手教会は敷地内にあった幼稚園の体育館で神戸中央教会が建設となる1年位前までミサを挙げていた。
神戸中央教会建設のために教会側（建設委員会もしくは信徒の意見）を聞く場はあったのだろうか。

同じく震災で崩壊した神戸栄光教会はゴシック建築で神戸の顔だったので同時期に再建された時には
各メディアが放送していたけど、神戸中央教会が建設となった時にはどのチャンネルを回しても映らなかった。
329 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 10:53:24 ID:bbzWBW1l: >>326
カト新がぜったい記事には、しないに10000ﾃﾞﾅﾘw
330 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 11:00:50 ID:GFW0siuP: ピオ十世会にいた司祭５人と神学生がまた帰正したな。
教皇認可のもと、ボルドーでトレント・ミサを捧げる機関を作り、５年間実験的に
運用されるとzenitに書いてあったぞ。
331 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 17:35:04 ID:Ory8CsYf: >>329
カト新で取り上げられるような蜜月時代もあったのかな。

カト新：今週の主な記事 2003年6月29日付
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2004/3748/top.htm
> 扉をあけて－元気さん－
> 写真をグループ展に初出展した「東京都精神障害者共同ホーム連絡会」前代表で
> 徳田教会所属の○　○○さん（45）

カト新：生涯現役、生涯青春第２回大阪教区シルバー大会
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2003/3698/5p-ohsaka_silvertaikai2.htm

東京教区：第３０回「正義と平和」全国集会・東京大会（2004年10月09日～11日）
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/seiheikyou.htm
> 「もうひとつの世界は可能だ!」　～「排除」から「共生」へ～

東京教区：『九条の会』発足記念講演会
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/report/9jyonokai.htm
332 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 18:39:05 ID:foNJUCag: >>330
牧師と呼びなさい。
333 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 21:46:44 ID:21Xvt55e: カトリック教会としては「靖国神社」への参拝は認めてるんでしょうか？
334 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 22:45:36 ID:NvDJLt83: 積極的に参拝することは認めてないでしょ。消極的ならともかく。
戦前の通達は、あくまで強制された信者を慮った便法と捉えるのが自然。
335 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/12(火) 22:52:12 ID:qYaV3+Pv: >>333「諸君！」九月号より
ヨゼフ・ピタウ大司教＋細川珠生（ジャーナリスト）カトリック大司教、「靖国」と「中国」を語る

細川：
「諸君！」八月号でケヴィン・ドーク氏が論じていますが、カトリック教会は戦前、戦後にわたって
靖国参拝を容認していますね。
1932年、上智大学でカトリック信者だった学生たちが、軍事教練の一環として靖国参拝を命じられた際、
これを「特定の宗教の押し付けである」として拒否しました。しかし、陸軍や文部省は
「参拝は愛国心と忠誠を表すだけで、教育上の理由で行われており、宗教的な慣行ではない」と回答し、
これを受けて、バチカンのローマ法王庁は'36年、「靖国参拝は宗教的行動ではないため、
日本のカトリック信徒は自由に参拝してよい」との判断を下した。

ピタウ：
当時のカトリック教会の態度は曖昧なものでした。このケースでは、国家の強い要請のもと、
一種の強制として靖国参拝が行われていますね。精神の自由を感じないで参拝させられた人も
いたことでしょう。当時と今とでは、靖国神社が置かれた地位も異なりますが、いま、同様の事態が
生じたとしたら、信仰の自由や政教分離に反するものと言えるでしょう。
336 名前：335 ：2006/09/12(火) 22:53:29 ID:qYaV3+Pv: 細川：
たしかに、戦前の日本では、神社神道は「国家神道」として、憲法に定めるところの宗教ではない、
と位置付けられていました。靖国神社が宗教法人となったのは戦後の1946年のことですね。
しかし、ローマ法王庁は、1951年にも、この'36年の決定を再確認し、現在に至っています。

ピタウ：
もちろんカトリック教会は靖国神社に参拝することを否定していません。
誰がどこで祈っても、それは個人の自由であり、神社に参ったからといって神道の信者になるわけでは
ありません。教会で結婚式を挙げても、キリスト教の信者になるわけではないようにですね（笑）。
私も靖国神社に参拝したことがあり、そこでカトリックの司祭として戦没者に祈りを捧げました。しかし、
私は、靖国神社が「宗教」を超えた、特別な国家的シンボルであるという考え方には賛成できません。
こうした私の考えは、過去にカトリック教会が犯してきた過ちにたいする反省から生まれたものでも
あります。かつてカトリック教会は、カトリックを「国家宗教」としたいくつかの国で、他の宗教を
認めず、迫害したことがありました。1960年代になっても、スペインや中南米諸国では、カトリックは
国家宗教だったのです。しかし、1962年から'65年にかけて開かれた第二バチカン公会議では、
こうした国家宗教としての自らのあり方を否定し、宗教の自由を全面的に認めました。当時三十代の
青年だった私はこうした議論に深い感動を覚えた記憶があります。

↑西山神父さまは、このローマの決定自体を納得出来ないと批判されている人です。
337 名前：335 ：2006/09/12(火) 23:00:58 ID:qYaV3+Pv: >>334さんの仰るとおりで大体間違いないと思います。当時の資料を少し所持してますが、
昭和七年七月三十日付け、シャンボン大司教の書簡（愛国心のみでなく宗教心からの参拝を
求めるものであるのか、愛国心のみ求めるのであるのか）に対する文部省回答文も。

「学生生徒児童等を神社に参拝せしむるは教育上の理由に基づくもので、
　此の場合には学生生徒児童の団体が要求せらるる敬礼は愛国心と忠誠とを
　現わするものに外ならないのである」
338 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 00:46:50 ID:hnm4GhEX: >>335 >>337
わかりやすい引用ありがとう。
靖国参拝は愛国心と忠誠心をあらわすもので、他宗教を礼拝することにはならない
のか。それじゃ、西山神父の主張はカトリックの理解から外れているね。
339 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 01:42:39 ID:lTqBuFnI: >>338
戦前のように、靖国参拝への強制の契機がないのに、単に靖国神社に行くだけでなく、そこに「御霊」があるとして、積極的に参拝することは、紛れもない異教礼拝だと思うがね。
回りくどいロジックを使って異教礼賛にはならないようにするのも不可能ではないが。
上でピタウ大司教様が認めているのは、靖国神社に行って、カトリックの枠組みの中で戦没者のため祈ることに過ぎない。

というか、「忠誠心」の対象としてまずあるべきは、抽象的な「国家」（しばしばそれは、単に既存の政府権力その他政治体制を指すに過ぎない場合が多い）ではなく、キリストと教会だろ。
こういうと「靖国神社への参拝とカトリック信仰は矛盾しない」という人がいるが、それはごまかしである。
戦前の事例的通達を、現代にそのままあてはめる愚を犯している。

以上は、靖国参拝だけに限らない。
初詣等についても同じ。
大阪の北野教会で行われていた、禅の実践も、カトリック的ではない（禅自体はカトリック的に引き直すことは可能と思われるが、北野教会のものはそうではない）。
また、イスラームの神とキリスト教の神は同じだから、共に礼拝しても構わないという人がいるが、これも単なるごまかしの論理に過ぎない。
ファチマの聖堂におけるヒンドゥー教徒との祈りの実践も、同じ。とんでもない冒涜だよまったく。

世の中には、まやかしの論理がまかり通っている。
このようなごまかしをしなくとも、愛国心を表せるし、他宗教を尊敬することはできる。

※なお、西山神父は論外。
340 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 02:59:35 ID:XUv2Ybud: ＞靖国神社に行って、カトリックの枠組みの中で戦没者のため祈ること

このスレのなかに誰も、この枠を出た話をしている人はいませんが。

靖国に神はいないと言ってるし、そこに「御霊」があるなんて誰もこのスレでは言っていません。
初詣の話も出てないし、現代の愛国心の話もでていません。そしてその当時に於いての事情があった、
ということを前提にこのスレの話は進んでいます。是非とも、誤解のなきよう願います。
341 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 07:47:27 ID:MZYTht7a: 333です。
丁寧な解説をしてくださった皆様、有難うございました。
大変勉強になりました。
342 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 07:57:29 ID:v8v/b87Z: 家康を神としてまつっているのが東照宮だろうけど、
死んだ人間を神として扱う考えが全く理解出来ない。

近所の神社のオッサンが
「人間は死んで50年だか80年経つと神になる」とか、
大東亜戦争末期、ある将校が出撃する特攻隊員に
「君たちは既に神である」とかぬかしておるが、

人　間　の　分　際　で　神　に　な　れ　る　わ　け　な　い　や　ろ　。

世間一般の守護霊には、何代か前の先祖がつく場合があると言われている。
これは多少は理解できるが、カトリックの場合は、守護の天使だからね～。
死んだ人間に守って貰うよりか、天使に守って貰った方がエエに決まっとる。
天使は人間よりずーっと優れているからな。
343 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 08:08:38 ID:v8v/b87Z: 俺は普段、主日のミサに与っているが、
大晦日には寺に除夜の鐘をつきにいき、神社に初詣に行く。
ミサには割りとまじめに与っているが、寺や神社は遊びですな。
焚き火がしてあって、甘酒等の無料配布。教会には無い楽しい雰囲気がある。

今年の終戦記念日に靖國神社に行きたかったんやけど、人でごった返しとるゆー話し聞いてヤメタ。
最近の日本は右傾化で映画もその手のが増えてきてる。

個人的には、右翼はアカンけど左翼はもっとアカン!!
344 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 08:09:26 ID:sEDUU0ep: >>342
　カソのスレやから、その答えは当然過ぎようが、
それが八百万の神を擁するニッポンの習俗。
逆の立場に立てば、荒唐無稽に見えてしまうのだよ
345 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 08:13:57 ID:sEDUU0ep: >>343
　幾年か前だったか、初詣の前にイグナチオのフォークミサ
に寄らせて貰ったが、それはそれで楽しかったな。
　教会としてはここのところ、左翼と手を組む事も見受けれ
る話は聴くけどどうなのだろ？
346 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 08:25:22 ID:v8v/b87Z: フォークミサが嫌いでなー。違和感全開や。青年男女の集まりで、これが多くて困っとるんや。
ミサに使う楽器はオルガンだけにしてもらわへんかな。
神父本人が突然ギター持ち出しよる時もある。勘弁してんか。

テゼの祈りは、部屋を暗くしてろうそくギョーサン並べる。怪談でも始めるんかい。
あれも、なんか知らんけどようわからんわ。あ、あれはカトリックとちゃうわ。
347 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 10:28:06 ID:t3UQtLxP: >>343
＞最近の日本は右傾化で映画もその手のが増えてきてる。
実際一通り観ていますが、最近の日本映画には戦争を賛美した作品はないですね。
348 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 11:16:26 ID:XUv2Ybud: >>342
「死人が生き返って、弟子に現われて、脇腹の傷を見せた？
　アホ言うな。ゾンビやキョンシーが天に昇るとでも云うのか、お前！」
って、家族に言われまつたが、言い返すべきだったんだろうか？

でもこればかりは信仰の問題だから、アホとかバカと言われても・・・
個人的にどうもない。
349 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 14:25:14 ID:cPs3c9Ep: >>342
「お稲荷さん」や「針供養」の文化を持つ国民ですからね。
頭や心でキリスト教に帰依しても、なかなか血や肉までは浸透しない、というか
何世代経ても永遠にそこは変わらないのではないでしょうか。
そしてそれらをすべて呑み込み、消化できるのがカトリックの力なのだと思います。

教会の中を日本化することは誤りであるし、教会の外（人、文化、風習などを
含めて）にまでキリスト教化を押し付けることも誤りであると思います。
経験を積んだ敬虔な民の集まりがカトリックであるし、純粋であるがウブではない
のがカトリックなのですから。
350 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 15:41:32 ID:KIJEVY/i: >>348
イエズスの御復活が未信者の目にはそう映るわけか。言われてみれば確かにそうやろ。
俺がカトリックに如何に洗脳されているか自覚してしまった。
あの御復活に疑問を抱いたことは今まで一度として無いオメデタイ野郎なわけや。
物心つくかつかぬ間にカトリックを教えられ、それが当然という環境やった。
聖書に書いてあんのは、ぜ～んぶ納得せなアカン。反旗をひるがえすことなど思いもよらない。

「お盆の間は魚釣り行ったらアカンねんで～」と真顔で主張するアホがおった。
全く理解出来ん。だいたいやな、その「盆」ってなんや? ﾊｧ??
日本人としての常識すら教育されていない俺ガイタ。
俺、親、祖父母、その親、その親.........。
長崎にて幾代にも伝えられた栄光の伝統

ってか
351 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 15:58:03 ID:KIJEVY/i: >>349
ﾌﾑﾌﾑ。大卒でしょ? 頭ｲｲ文章書くね! 俺は高卒。しかもアホ高校を留年せずにどうにか卒業。

武庫東小学校5年在学中、先生が、
「この中でキリスト教の人は手を挙げて下さい」
俺入れて5～6人が挙手。そいつらの中で俺以外、俺の教会に来ている奴は誰もいない。
「おかしいなー。コイツラ来てないデ」

キリスト教には新教と呼ばれるプロテスタントがあると知ったのはずっと後のことだった。

井の中の蛙
352 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 19:22:37 ID:Of5F8Skw: あんたのことより、そんなことを聞く先生の神経にびっくり。
353 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 20:02:19 ID:XUv2Ybud: >>350
盆や彼岸は「死者の日」の仏教バージョンと思っておけば？
354 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 21:18:25 ID:cPs3c9Ep: >>350
長崎のお盆って、盛大かつ独特で有名ですよね。精霊流しとか。
それと記憶がさだかではないのですが、長崎のカトリック教会では、お盆になると
おまんじゅうを配るというような文章を、どこかで読んだような。
355 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/13(水) 22:47:35 ID:Vn/tQSL6: １１月０１日　聖徒の日・死者の日
１０月３１日　ハロウィン
356 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 02:39:24 ID:SRLnd5bX: >>352
昔だからね
357 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 16:30:50 ID:ocX4lNM6: >>351
オレのガキの頃は、キリスト教といえば、こうもり天井の教会で、
男の坊さんを神父といい、シスターと呼ばれる尼さんがいて、
皆で一斉に十字を切るというイメージがあって、
キリスト教即ちカトリックだった。
プロテスタントという、出家制度のない、牧師といわれる教役者のいる、
また、十字を切らない宗派を知ったのは中学か高校の頃だった。
さらに、カトリックは一枚岩だが、プロテスタントは宗派が無数に
分立していることを知ったのは30歳直前だった。
358 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 17:29:38 ID:SRLnd5bX: >>357
無数もいいとこ。
プロは同じ宗派内でも教会によって、また違ったりしてるんだろ？
例えば日本基督教団だと、どこの教会でも同じじゃないらしく、
教会は教会で独立してるらしい。カトみたく中央集権的ではないとのこと。

長崎の女性信徒はミサの与る際、ほぼ全員ベールかぶっとる。
ひざまずき台も撤去せず、今でも使っとるんちゃうか。
日本にいる神父全員の約半数は長崎にいるらしい。ﾎﾝﾏｶｲﾔ
教区司祭の養成学校は東京と長崎にしかない。長崎の招命がいかに多いかだ。
長崎県のカト信者率は実に4%。全国平均の10倍。
長崎大司教区は長崎県民だけ。たったヒトツの県だけで大司教区になっちまう。
因みに鹿児島教区も同県民だけで鹿児島教区。こっちは長崎程信者はおらへんやろ。

貴様と俺とは同期の櫻
離れ離れに散ろうとも
花の都の靖國神社
春の梢に咲いて会おう
359 名前：357 ：2006/09/14(木) 19:23:45 ID:Syv04ql4: >>358
実はオレ長崎育ちなのよ。
だからカトリックがそのままキリスト教のイメージに
つながったのかもしれんな。
しかし、こんなド田舎1県だけで大司教区になるとは、篤い信仰の土地だぜ。

ところで、鹿児島のことにも言及してるけど、長崎も鹿児島も
純心聖母会が根を張って教育してんだよなあ。
純心がなかったら、山崎浩子（鹿児島純心高卒）も世に出なかったかも。
360 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 22:16:17 ID:341RAPKI: ＞カトリックは一枚岩だが、プロテスタントは宗派が無数に
＞分立していることを知ったのは30歳直前

プロで洗礼を受けて以来、カトリックについては堕落宗教と教えられてた。
「そうなのか？」と思い続けるも、具体例を一度も聞いたことが無かったのです。
カトリックに行ったら『夕まで汚れる』なんて聖書に書いてねえなあ、と行ってみたら、
牧師のヒステリー＆総スカン。すったもんだの末に出て行かせてもらって、
10年以上経ちます。悩まないでいいなんてうらやましいよ・・・(ノд・。) グスン

信徒の追い出しの話とかは漏れだけでないと知っているのだが、今落着いたカトでは
無闇やたらとあって欲しくないと思ってる。分裂とかも無いのがいいよ。
361 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 22:29:33 ID:IndDG3w/: >>357
鹿児島教区は奄美諸島に信者が多いと聞いたけど。
362 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 22:45:12 ID:3xL5NZio: >>361
その通りで、奄美では、集落の半分がカトリック信者というところもある。
北部では、ど田舎にもかかわらず、本当に入り江ごとに聖堂がある（「聖母の島」とか呼ばれているらしい）。

鹿児島市や沖縄はもちろん、また関西の一部在住の信者も、もとをたどれば先祖が奄美出身という場合がある。

長崎に次ぐ、カトリック信仰の土地といえるでしょう。
363 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 22:46:41 ID:3xL5NZio: >>360

ま、そのプチカルト教会のおかげで、カトリック教会にこれたからいいじゃん。
あんたの１０年は無駄ではないと思いますよ。
364 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 22:49:45 ID:/fX8+WmU: >>359
福岡にサンスルピスがある。
365 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 22:53:21 ID:/fX8+WmU: 間違えました。ごめんなさい。
>>358でした。
また招命ではなく召命だと思います。
366 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 23:34:39 ID:zYl7Y84H: >>362
鹿児島教区の信徒数は１万人弱。そのうち奄美にルーツがある人が７～８割と
いうことらしいね。
戦後の沖縄が米軍統治下にあったので、沖縄を那覇知牧区として分割せざるを
得なかった。那覇司教も２代続けて奄美出身者だし、司祭や修道者も奄美から
移った人たちが多い（多かった）はず。
長崎→奄美→沖縄という流れの中で、教会が広がっていった感じだね。

>>364
広い意味で長崎教会管区といっているのではないかな。
長崎にあるのは小神学院までのはず。
サン・スルピスと東京を統合（一体運用）する話もあるようだけどね。
ところで、高松は教区立という触れ込みではなかったのかな。
367 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 23:41:14 ID:/fX8+WmU: >>366
高松の教区立はいろいろ問題が出ていて、なかなか解決にまではいたっていないようですね。
368 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/14(木) 23:46:48 ID:zhUAMBmg: >>366
サン・スルピスまで赤の学校になったら目も当てられん…
369 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 12:36:17 ID:wHMiTaM6: カトリック新聞『声』 No.3872 06-8-27
平和の思い祈った８月６日のこと
岐阜・○○中学２年　Ａ西Ｓ乃　13歳
八月六日、朝八時十分からの原爆で亡くなった人のためのお祈りに教会へ行きました。
本で読んで知っていたけど車の中で母に「原爆の熱はどのくらいの熱さだったか分かる」と
言われ、想像してどんなに熱かっただろうと思いました。そしていつものミサには出ずに
強制連行されて掘らされていた地下工場のフィールドワークに参加しました。昨年
竹谷神父様がしのぶ会をしてくださった時のお祈りの紙をもっていき、そっと昨年やって
もらったように聖書を読んでお祈りしました。他の人に「何やってるの」と言われ恥ずかし
かったです。その後「あんにょん・サヨナラ」という映画を見ました。今話題になっている
靖国神社のことが出ました。むつかしいことはよく分からないけど戦争をして何がいい
ことがあるのかな、戦争をしないためにはどうすればいいのかなと考えてしまいました。
私はカトリックの学校に通っています。毎朝晩お祈りの宿題がありますがそれを宿題と
思わなくてこの日は心の底から平和になってほしいと思いながら祈りました。
370 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 14:12:32 ID:SVfHLkky: >>369
さて、この中学生の子は、親御さんからこの記事を知る事はなかろうなあ。
今になってもこのほころびだらけの神話を信じているとなると…。

1959年7月13日朝日新聞　DLkey：osaka
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000153317.jpg
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000153318.jpg
371 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 14:20:13 ID:N6dqw0C+: 奄美は聖母の騎士が中心になって教化してるのかな?
372 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 15:52:02 ID:Sb07PVhA: >>370
パスワードが違うと出てくるのですが。
373 名前：聖母の枢機卿 ：2006/09/15(金) 17:43:27 ID:UySYMdk+: 聖母の騎士会は、女子修道会だし本部は、長崎にある！奄美は、どうなのかなぁ？鹿児島教区だよね？奄美って…。大阪教区は、まず脱赤化だね？もう済んでる？本当！？失礼しました。
374 名前：370 ：2006/09/15(金) 17:55:21 ID:SVfHLkky: すいません、うぷし直しました。
どうでしょう。
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000153340.jpg
DLkey：naniwa
375 名前：370 ：2006/09/15(金) 17:56:57 ID:SVfHLkky: もう一つ。失礼しました。

http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000153342.jpg
DLkey：naniwa
376 名前：371 ：2006/09/15(金) 20:16:44 ID:MoB3S/sL: >>373
男子のつもり（コンベンツァル聖フランシスコ修道会の通称）で書いたのだが。
確かに女子（みさかえの園）もあったね。失礼しました。
377 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 20:22:34 ID:lYV5wKSP: >>338
「他宗教を礼拝することにはならない」どころか、偶像崇拝そのもの。
378 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 20:27:27 ID:R6vvxTss: >>377
詳しく
379 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 20:36:25 ID:lYV5wKSP: 唯一の神以外に何も崇めてはならないのは、プロテスタントだろうがカトリックだろうが同じ。
ところで神には名前がない。「名を持つ」というのが偶像の最大の特徴。

シナイ山でモーゼに告知された神名は、別言すれば「名無し」ということ。
それは、その神名がヘブライ語のハーヤー動詞から作られている。日本語には
「ある」とか「なる」としか訳しようがないが、インド・ヨーロッパ語の
繋辞（例えば"be"動詞）との根本的違いは "A=B" という繋辞文がつくれない、
つまり主語の属性が規定できない。このことが、神名の名付け得ないものの
名付けというパラドクサルな性質を特徴づけている。

したがって、「～命」と名付けられる神社に祀られる諸神を崇めるなど、
キリスト教徒にあるまじき言語道断な行為。つまり、戦時中の上智大学や
暁星学院の学生たちの靖国参拝拒否がカトリックとして正しい選択。
380 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 20:37:36 ID:lYV5wKSP: ハーヤー動詞から作られている【に端的に示されている】に訂正。
381 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 20:37:55 ID:k2brwddi: >>358
那覇司教区も沖縄一県で、一教区！
俺は鹿児島教区の信徒だが、確かに奄美は信徒数が多い。
作家の島尾敏夫も奄美で受洗しているし、那覇教区の歴代司教（石神司教様、押川司教様）も
奄美出身。
奄美は、コンベンツアル会が司教から委託を受けて、宣教活動しているから、司教が出て行け
って言われたら出て行くしかないけど、その可能性は今のところ低いな！（糸永司教は追い出そうとしたみたいだけど）
382 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 20:39:58 ID:k2brwddi: ３８１追記
鹿児島司教区は、２００５年現在で信徒数、約９，７００人。
383 名前：371/376 ：2006/09/15(金) 20:46:29 ID:MoB3S/sL: やっぱり聖母の騎士が教化してんだ。ありがと。
384 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 20:50:17 ID:k2brwddi: >>383
どういたしまして！
昔、赤羽にいたルーシン神父様（故人）や亀戸にいた、川渕神父（弟、故人）
も奄美で宣教していた時期があったと思う。
385 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 20:56:02 ID:lYV5wKSP: >>339
＞こういうと「靖国神社への参拝とカトリック信仰は矛盾しない」という人がいるが、
＞それはごまかしである。戦前の事例的通達を、現代にそのままあてはめる愚を犯している。

まったく正しい。ソ連邦による赤化の脅威があった時代に、バチカンは世俗的理由から、
いち早く満州国に特使を派遣している。ナチス・ドイツと日本という反共国家による
コミンテルンの挟撃を期待した当時のバチカン外交の端的な、そして悲しむべき逸脱。

＞また、イスラームの神とキリスト教の神は同じだから、共に礼拝しても構わないという人が
＞いるが、これも単なるごまかしの論理に過ぎない。ファチマの聖堂におけるヒンドゥー教徒
＞との祈りの実践も、同じ。とんでもない冒涜だよまったく。

下は正しいが、前半は間違い。「イスラームの神とキリスト教の神は同じ」というのは、
まったくその通りであり、もちろんユダヤ教の神も同一。この三つの宗教は、唯一神の
異なった理解に過ぎず、「共に礼拝しても構わない」のは当たり前。ドイツの文豪
レッシングの『賢者ナータン』の例を引くまでもなく当然すぎるほど当然。
386 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 21:22:38 ID:yk4VTo9r: アッシジで淫祠邪教の代表を集めて会議なんぞ開いた教皇は断罪さるべき。
387 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 21:27:40 ID:SVfHLkky: それをいうたら、濱尾枢機卿様あたりも淫祠邪教である神道を回心させるのでなく、
交流しようというのだから。エキュメニズム関係はみんな断罪となりますが……

その辺、詳しく。
388 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 21:28:01 ID:lYV5wKSP: >>386
アッシジの教皇のセミナーは「平和な世界のために、対話する宗教と文化」のため
のものであり、まさしくキリスト教の精神を体現するもの。実に賞賛されるべき慶事。
389 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 21:28:59 ID:Sb07PVhA: >>374
興味深い記事をありがとう。２４５人というのは、想像していたより遙かに少ないな。
390 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 21:37:58 ID:o51oSzWN: >>369
戦争をしない＝街で親と一緒に歩いている時、
自分の親が武装したテロ集団に襲われるのを黙って見てるのと同じこと。
警察呼べば、犯人は警察と銃撃戦になる。＝戦争になる。

戦争しないのなら、自分の愛する人が襲われても何もしない覚悟が必要。

まず、考えられないが、某国が弾頭付きのミサイルを日本に打ち込んでも、こっちは武力行使しない。
そのミサイルで自分の親戚とかが死んでもだ。次々撃って来ても、耐えるのみ。
やられっぱなしでこっちが何もしなければ戦争にならない。
ただ口で某国に「やめてください」というのみ。
これで戦争にはならない。日本人が次々と死んでいって、それだけで済む。
向うは死傷者ゼロ。

日本がやられて、アメリカにやっつけて貰うのも駄目。
戦争をしてもらうよう、他人に頼んでいるのと同じ。

＞戦争をして何がいいことがあるのかな
日本が攻撃を受けて、米軍と自衛隊が出動して武力行使。日本人の死傷者が減る。
代わりに向うの人間も死ぬからこれはいいとは言えないか。
やはり日本人だけが死んだ方がいいか。

＞戦争をしないためにはどうすればいいのかなと考えてしまいました。
やられっぱなしに耐えること。または他国にそう呼びかけてそれに応じれば、
この世から戦争は無くなる。

＞心の底から平和になってほしいと思いながら祈りました。
誰だって戦争は嫌だよ。でも仕方ない、仕方ないと言いながら、人間は戦争する。
391 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 21:41:55 ID:SmFiWWxv: >>386
パパ様の悪口を言うな。

アシジのは会議や平和のための交流だが良いが、ファチマの場合は断罪されるべきだと思うがね。
392 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 21:49:34 ID:k2brwddi: ま、落ち着こう。
393 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 21:51:35 ID:o51oSzWN: 俺はカトだが靖国神社へ参拝する為には行かない。ただ、墓参りのつもりで行くだけ。
あそこに墓はないが。
394 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 22:08:53 ID:yk4VTo9r: >>388
平和のためなら第一戒はないがしろにしてよいのか。やれやれ。
395 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 22:17:10 ID:lYV5wKSP: >>394
わけわからんな。何で「第一戒はないがしろにしてよい」なんてとこに帰着するんだ。
エキセントリックな原理主義者じゃあるまいし。
396 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/09/15(金) 22:18:33 ID:isc4BYdh: ふ～ん、イエズス会なのか。俺は気にせんが。
397 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 22:22:05 ID:wHMiTaM6: >>385
>まったく正しい。

日本に限って言えば、まったく正しくないです。
「信仰」「崇拝」「神」などなど、こういう類の言葉は、極東の島国日本と大陸とでは
かなりの差異がみられます。そのあたりへも関心を向けられては如何でしょう。
例えば──そう、もうすぐ「敬老の日」ですよね。
わたしの祖父母は父方も母方も他界してしまったのですが、その遺影に手を合わせ、
家族親族の健康を祈ることは、極自然な行為です（少なくとも我が家では）。
これは宗教的な「信仰」や「崇拝」、まして「偶像崇拝」ではないわけです。
家族の繋がりの延長戦上から自然発生する感覚なのです。
それともこういう行為・想いさえも、「創造主かつ全能永遠の神」は禁じているとお考えですか？
398 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 22:27:07 ID:SVfHLkky: 繰り返しになるけど、このスレの誰も「神として靖国の御霊を拝んで」ないし、
「あそこに神はいない」とハッキリ言ってるのです。

また、それぞれの意見を、教会の中で意見の違う人を排他したり非難の形では言わないこと
だと思います。それはどの意見の方も危惧していることですが、そうしたら、大騒ぎになります。
どうしてもだったら、戦後に聖座が改めて認めた形となっている
「聖省訓令自体を何とかしていただく」以外に無いのでは？全く、興味の無い人もいますし、
このスレでは一旦、打ち止めませんか？＞靖国関連
399 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 22:27:47 ID:R6vvxTss: 神道の「神」の正しい英訳はgodじゃなくて、spiritsだしなぁ。
godなら崇拝だけど、spiritsなら慰霊では？

俺は専門家じゃないし、デリケートな問題なんで、識者の見解を尊重します。
400 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 22:48:55 ID:lYV5wKSP: >>397
＞日本に限って言えば、まったく正しくないです。
＞「信仰」「崇拝」「神」などなど、こういう類の言葉は、極東の島国日本と大陸とでは
＞かなりの差異がみられます。そのあたりへも関心を向けられては如何でしょう。

関心はありますが、それは信仰とは別物です。

＞例えば──そう、もうすぐ「敬老の日」ですよね。
＞わたしの祖父母は父方も母方も他界してしまったのですが、その遺影に手を合わせ、
＞家族親族の健康を祈ることは、極自然な行為です（少なくとも我が家では）。
＞これは宗教的な「信仰」や「崇拝」、まして「偶像崇拝」ではないわけです。
＞家族の繋がりの延長戦上から自然発生する感覚なのです。

何が「自然」で何が「自然」でないかなど他人に強要すべきことではないでしょう。

＞それともこういう行為・想いさえも、「創造主かつ全能永遠の神」は禁じているとお考えですか？

神のご意志を忖度するなど不敬の極みです。あたなは、キリスト教の基本がおわかりになっていない。
401 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 22:51:39 ID:SmFiWWxv: >>398
同感です。あまり議論を紛糾させるべきではないでしょう。

もっとも、「参拝」を「神道形式で」「積極的に」やるのは、どう見ても偶像礼拝でしょうね。

これが許されるなら、例のヒンズー教礼拝等もまったく合法ということになる。
（ヒンズーの神々も、Godではない。というか、このようなテクニックがまかり通るなら、伝統的に偶像崇拝といわれたことのほとんどを、偶像礼拝でなくすことができる。）
402 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 23:17:15 ID:R6vvxTss: 取りあえず、カトリック信者の靖国参拝は、慰霊目的の受動的参与に限定すべき
ということでいいんでないかい？

参考
「祖先と死者についてのカトリック信者の手引」
先祖も両親も仏教徒であった場合、事情によっては、仏教の様式で冥福を祈っても
よく、また親類などとのお付き合い上、法事などを仏式でした方が良い場合もある。
その場合、お坊さんが読経している間に、カトリック信者は死者のために祈る。
403 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/15(金) 23:24:32 ID:SVfHLkky: >>401
ご理解いただき、有難うございます。
日本神道については濱尾枢機卿様が講演や、英字メディアで交流のご意志を示しておられることから、
これからの方向性などに関係するのかな…と注目はしております。
戦前のことについては、例えば偶像崇拝として参拝を一切拒否するという選択肢を取った場合、
文部省・そして当時のカトリック教会があえて選んだ「便法」を拒否することが正しいとした場合、
おそらくは大変な犠牲を伴ったことかと思います。その犠牲は尊ばれましょうが、「生きること」
をギリギリで選ぶ判断の経緯については、現在の時代に生きる自分は同情をしております。
してはいけないのかも知れないですが、同じ立場に立たされて果して殉教を選べたか自信が無い…。

ステファノのように「信仰ゆえ死も厭わない、むしろ間違った道を歩む人々の悔い改めを祈る」と
言いつつ、死ねるのかどうか。信仰弱い自分であります。

>>402
同感いたします。
せめて、教会で、家庭で、戦争の犠牲となった全ての人々のため、とりなしを祈るつもりです。
またこれから為政者や国の民がこのような間違いをおかさないよう、主に祈るつもりです。
404 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 00:32:50 ID:2a+eLonl: キリスト教徒が積極的に靖国に参拝するというのは、そりゃおかしい
だろう。現在の問題は、靖国をキリスト教徒以外が参拝するのを日本
の文化として尊重できるかどうかで、例えば首相が参拝したときに、
カトリックの名を冠した団体が、明らかな政治的な主張を持った上で
反対の声明をだすのは間違っている、と私は思う。
というか、このスレ自体が、カトリックの名を冠した団体や少なくない
司祭が、ある特定の政治的思想を持って教会を導こうとするのを憂慮
するという趣旨で、平正協に反対だからカトリック教徒まで靖国参
拝するべき、ということは、はじめから主張されていないと思う。
405 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 02:13:22 ID:oC4wJOoU: そりゃそうだ。
いくらセイヘイキョウに反対だからって、信徒が靖国参拝するべきなんてありえない暴論でしょ。
もしそんな主張を教会指導者たちがするなら、それならまだ今のほうが100倍マシ。

そんなこととは関係なく、今のセイヘイキョウはイラン。
ノーモア・セイヘイキョウ！
406 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 13:09:59 ID:D702H0S0: >>405
そうかな。新教皇の百倍もマシだと思うけどね。
407 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 14:00:30 ID:eBvHm9Sj: ウチの教会、正平協スタッフがいなくなりそう。非常に喜ばしいな。
「どなたか引き継いでくれる方」とおっしゃっていたが、誰も引き受けない。
無くなれ、無くなれ。
408 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 15:00:02 ID:rNTiSxBk: >>406
ご冗談でしょ。ｗ
409 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 16:47:04 ID:mWrW8x5x: >>384さん、坂谷神父さんも亡くなってから2ヶ月ぐらい経つかな?
410 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 17:33:06 ID:JDn7wIwy: >>406
へ？「マシ」ということは、あんた靖国参拝を強制されいってこと？
あと、なんでパパ様を愚弄するの？

カトリック教徒じゃないなら、他で議論してちょだい。
411 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 17:36:07 ID:JDn7wIwy: >>407
個人的には、正平協という組織自体には、存在意義がないわけじゃないと思う。
これ自体は、聖座の導きによってできたものでしょ？
現行の執行部がダメダメなんだと思う。
つか、聖座と反対方向を向いてるような気がするんだが。

一回解体して、再構築した方がいいのだろうか。

新しいスタッフに、普通の人がなってくれたらいいのに。
こうやって、だんだんカトリック的な組織に戻るようになれば良いと思う。
412 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 19:07:28 ID:+XoxAxeT: >>406
国家神道で今時国が成り立ちません。成り立っていたら戦争勝ってます。

要は”戦死した家族がいて参拝したい人”はそっとしといてやれ、で
いいんではないでしょうか？ピタウ大司教様も仰ってますが、
「死者の政治利用」は止めたほうがいいと思います。靖国はモニュメント。
大体、小泉の靖国参拝も石原都知事を訴えたい政治勢力の人たちが
「小泉が参拝したら訴える」準備をしていたんであって。
革新懇のサイトによく出てくる平和遺族会の某氏あたりの検索で出ますよ。
みんなつるんでます。

>>411
私も今の正平協は、一回全部解体が必要だと思います。
NPO法人化して、教会組織を丸抱えで利用できないようにして欲しい。
それと善意で集っている募金を政治的小冊子に使ってくれるようなカリタスも
信用出来ません。両組織とも、会計監査・年度の会計公開をするべき。
御用有識者じゃなくて普通の信徒、信徒有識者の諮問機関・監査機関を
司教協議会のもとに作るべきだと思います。それだけ分別の無い政治的発言、
行動が多すぎるし、典礼も聖座の意向ならともかくそれ以外のことで改悪は
かないませんですよ。
413 名前：412 ：2006/09/16(土) 19:12:24 ID:+XoxAxeT: すいません、>>406のレスアンカーは間違いですので。なしです。
414 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 21:13:37 ID:D702H0S0: >>410
＞へ？「マシ」ということは、あんた靖国参拝を強制されいってこと？
＞あと、なんでパパ様を愚弄するの？

何かんがえてんの、あなたは。靖国参拝なんて不可にきまってるだろう。
「パパ様」って、私が批判的なのはラッツィンガーのみ。前教皇は
尊敬しているよ。それから、私は勿論カトリック。そうでなくて、
こんなことに関心はないね。
415 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 21:24:28 ID:JDn7wIwy: >>414
「靖国参拝の強制はありえない暴論」という元書き込みに対して、「教皇よりはマシ」と答えたら、靖国参拝のほうがまだ良いと読めますよ。。。
びっくりしました。

教皇様ですが、今は「ラッツィンガー」じゃなくて、ベネディクト16世なのですが。
なおパパ様は、ご先代と同じ政策をとられてますけどね。
マスコミに踊らされませんように。
パパ様を愚弄するのはやめてね。
416 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 21:41:39 ID:1HYhgFsO: 『さけび』『ひびき』みたいなアカの糞パンフレットを出したけりゃ、
教会の金を使わず、自分の金で出せ。
417 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 21:45:12 ID:D702H0S0: >>414
＞教皇様ですが、今は「ラッツィンガー」じゃなくて、ベネディクト16世なのですが。
＞なおパパ様は、ご先代と同じ政策をとられてますけどね。
＞マスコミに踊らされませんように。
＞パパ様を愚弄するのはやめてね。

冗談じゃない。「ご先代と同じ政策をとられて」いて、
どうしてイスラム諸国と大きな軋轢を生むのかな？
少しは冷静に考えてみるがいい。
418 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 21:54:52 ID:JDn7wIwy: >>417
その講義の内容知ってていってるの？
あなたは、イスラム原理主義者の暴力による「聖戦」を肯定するのかな？

パパ様には厳しいが、えらい「イスラム諸国」には甘いのね。

パパ様がされたその講義の文脈と内容を、「少しは冷静に考えてみるがいい。」
419 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 22:01:32 ID:1HYhgFsO: イスラムのいう「聖戦」とは、人間の都合にすぎず、それは不完全な真理しかもたない
イスラムが陥った陥穽である。
ラッツィンガーは言うべきことを言ったまでだ。何にでも迎合するくらいなら、
カトリック教会の看板など捨てたほうがよい。
420 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 22:03:49 ID:D702H0S0: >>418
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html

コメントどうぞ。
421 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 22:22:10 ID:JDn7wIwy: >>420
いやだから、もう418でコメントしてるんだけど。

あなたは、これを読んだ上で、暴力による自称「聖戦」などを肯定するのですか？
あなたはイスラム原理主義者なのですか？
422 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 22:24:27 ID:JDn7wIwy: 文脈からして、イスラム教自体を攻撃してないことは明らかと思うんですが。
暴力を肯定する原理主義者ならともかく。
でも、悪意をもって見る人は違うんでしょうね。
423 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 23:15:04 ID:BIKkJ6sF: >>417
ちょっと待った。
確かこのスレ系列で、ヨハネ・パウロ二世がイスラムについて語った何かを読んだ
記憶がある。
探してくる。
424 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/16(土) 23:19:54 ID:BIKkJ6sF: >>423

あった。

【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sec.
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142776896/607

607 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2006/05/19(金) 21:25:52 ID:Dzu9H09X
ヨハネ・パウロ二世

「（『解放の神学』にうかれる一部の司祭らに向かって）司祭の仕事はキリストの福音を
届けることである。教会はあらゆる政治的イデオロギーを越える。司祭は、政治的集団や
地上の権力者の手先になってはならない」
（1979年　第三回ラテンアメリカ司教会議）

「木はすでに腐っている。私がそれを揺らしただけで、腐ったリンゴは落ちてきた」
（1982年　共産主義体制の崩れ始めた東欧情勢を表して）

「共産主義の問題は終わった。これからはイスラムだ」
（1991年　ソビエト崩壊の報を受けて）
425 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 00:38:28 ID:H9TqeeSa: イスラム教徒自体を愚弄する気はないけど、今のイスラム原理主義
には、昔だったら左翼に流れるような人が大勢流れているのは、事
実だと思うよ。日本だったら赤軍に流れるような連中ね。
現状に不満があるんだったら地道に努力して解決するしかないんだ
けど、敵を作ってそれを攻撃することで満足している面はあると思う。
426 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 00:45:28 ID:s2XpC1uX: 昔、本田勝一がイスラム教に改宗してたな。
427 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 00:48:49 ID:fUqeJNVc: 祈らないアカから、祈るアカに変わっただけの話やろ。
428 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 02:09:38 ID:QCm/rm3h: >>426 うーん、今はどうなのかな？
ttp://members.at.infoseek.co.jp/saeed25/s0009-3.html
５月２４日
＞昔、世界の様々な極地に住む民の中に入って共に生活しその様子を描いた、
＞ジャーナリスト本田勝一のルポルタージュ・シリーズがあった。
＞「極地の民族」といったようなタイトルで、多分カナダ北部のイニュイット、ニューギニア高地人、
＞アラビア半島の遊牧民の３部作だったと思う。前２者では現地の人と生活にある程度溶け込んで
＞いたようだが、アラブ遊牧民に関してはどうやら入り込めなかった感がある。
＞この取材の為にイスラーム教に改宗までしていったそうだが、付け焼刃を見透かされ、
＞取材の意図に不信感を持たれてしまった部分が大きかったのではないか。
429 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 03:46:51 ID:WvbgBNT7: >>418
＞あなたは、イスラム原理主義者の暴力による「聖戦」を肯定するのかな？
＞パパ様には厳しいが、えらい「イスラム諸国」には甘いのね。
＞あなたは、これを読んだ上で、暴力による自称「聖戦」などを肯定するのですか？
＞あなたはイスラム原理主義者なのですか？
＞文脈からして、イスラム教自体を攻撃してないことは明らかと思うんですが。
＞暴力を肯定する原理主義者ならともかく。
＞でも、悪意をもって見る人は違うんでしょうね。

どうしようもないね。私はカトリックだと言ってるでしょ。もし未信者なら、
格別は気にならないこと。イスラムが原理主義に退行する原因は、アメリカの
干渉主義にあるわけで、ブッシュの背後にはキリスト教原理主義者がいるわけ。
両者の二子の鬼子のようなもので、そうした硬直した対峙関係を生む政治的・
経済的要因をグローバルに考えるべきだね。イラク戦争の時のヨハネ・パウロ
２世の立派な姿勢も考えてごらん。

ラッツッインガー路線だと、カトリックは完全にアメリカの世界戦略（「イス
ラム教ファシズム」とやらとの対決との由）に完全に包摂されてしまうよ。
そして、ヨハネ・パウロ２世が築かれたカトリックの道義的威信が失墜して
しまうよ。それでいいわけ？？
430 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 05:01:24 ID:WvbgBNT7: >>423
いわゆる「属格の」神学にさまざまな瑕瑾があることは否定しません。
共産主義に対する批判も当然です。

ただ、最後の「共産主義の問題は終わった。これからはイスラムだ」
云々は、イスラムを非難するとかいう話じゃくて、いかに対応すべきか
ということでしょう。

ヨハネ・パウロ２世は、イラク戦争の時どのように対応されたか
記憶に新しいところです。前教皇は、エチェガレイ枢機卿を特派され、
最後の最後まで武力による解決法を回避されようとなさいました。
もし病が重篤でなければ、ご自身でバグダッドまで赴かれたことでしょう。

まことに立派な対応であり、世界中を感動させました。もちろん「正平協」も
日本のカトリック教会全体も教皇支持でしたね。キリスト者として当然のこと
です。現教皇も、偉大な前教皇の遺徳をしのび、また学ぶべきと考えます。
431 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 13:00:12 ID:QCm/rm3h: >>429-430
＞イスラムが原理主義に退行する原因は、アメリカの干渉主義

つか、地下資源の利権問題だと思うんだけども。
緑地の産物も豊富なので、あのあたりの安定は望まれるところと思うんだけど。
要はアメリカって国は、自国の企業に商売させろ、というところだけだからね。
潰し合いを考えず、賢く共存の道をとって欲しいとは思う。そのためには、
やはり子供に武器を取らせるようなことでは困ると思うのだけども。

それに晩年の前教皇さまは、なかなか公務を思うに任せなかったわけだけど、
その教皇さまの「中の人」たちが当時主席枢機卿だった現教皇さまはじめ、
バチカンの要職にある高位聖職者がかなり働いたからあれだけの名声を保てたんで。
そもそも、前教皇さまの選出は冷戦時代の終わりといった時期がさせた部分がある。
冷戦時代の終わりをキッチリ締めた教皇様でそれは充分評価していいと思うけど、
幾つかの問題は残るわけで。現教皇さまが担ったものは（中継ぎ的とはいえ）、
重いものです。簡単に批判は出来るものではないと考えます。
432 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 13:06:09 ID:QCm/rm3h: >>429-430
＞最後の「共産主義の問題は終わった。これからはイスラムだ」
＞云々は、イスラムを非難するとかいう話じゃくて、いかに対応すべきか
＞ということでしょう。

もちろんです、戦争以前のことで世界各地は「現在進行形で」悩んでいますよ。
ヨーロッパは今、東欧やアラブ諸国からの移民問題がかなり深刻化しています。
オランダなどでは元々の住民が、他の国に移民するほどにひどい事になってます。
鉄道警察が警察犬を連れて巡回することが止む無くなった地域もあります。
残念なのですが、アラブ移民の犯罪がこのほとんどの原因です。勿論、移民先の
学校できちんと学び真面目に働いているムスリムもいます。フランスでは確か、
現役で閣僚もいますが、こういうことが足を引っ張ってます。移民法も厳格化になります。
それ以前に政治的に危険な発言をするイスラム聖職者は国外退去処分になっていますよ。
イギリスはこれをしてこなかったわけで、今そのツケを払っている形です。
もう、甘い事だけを言っていては現実に対応出来なくなっているような状態があります。
日本では伝えられないですが、名誉殺人のような考えから発生するような事件も
ちょくちょくあります。「少年が少女に火をかけてしまう」という恐ろしい形のことです。
イギリスやイタリア、フランスなどのYahoo!を見ていると度々、記事があります。

そのうえ南米に左派政権が増えていること、喜んでいる聖職が一部あるらしいが、
前教皇さまの仰っていることが理解されているのか、甚だ疑問を感じております。

例えば今、カナダがボリビアの移民を受け入れている事実をどう見ますか？
少しでも教養のある人・お金のある人は共産化の前に国外に移民してしまうでしょう。
残るのは貧困層（識字率も上がってきてますが、文盲の方も多い）だけになって、
旧ソ連や北朝鮮ではないが、富める者はごく一部のエリートという構図…
そうならないといいのですが。
433 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 13:18:06 ID:udtKKJM1: >>429
>イスラムが原理主義に退行する原因は、アメリカの
>干渉主義にあるわけで、ブッシュの背後にはキリスト教原理主義者がいるわけ。
>両者の二子の鬼子のようなもので、そうした硬直した対峙関係を生む政治的・
>経済的要因をグローバルに考えるべきだね。

おまえは嶌信彦か。

簡単に「原理主義」って言うけど、一体どんな認識してるんだ？
例えばイスラム教世界で「原理主義」以外ってのは、どういうのをイメージしてるの？
「両者の二子の鬼子」って何？　どういう意味？
「硬直した対峙関係を生む政治的・経済的要因をグローバルに考える」?????

現ブッシュ政権以前のテロ活動についてはどういう分析してるの？
あるいは、あなたの言う「キリスト教原理主義」と、神を信じて生きることの違いは？

安易なレッテル貼りで立ち止まっていては、鱗は落ちませんよ。
434 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 14:07:38 ID:8UPAZauV: ニセ仙台人　と　ニダヤじん

ねぇ、ねぇ、知ってる？知ってる？

虜乱（華夷思想による事大主義の衛正斥邪）と斥明派（北学・老論→実学・星湖学派・開化党）
邪獄や教獄（天主教を焚書坑儒する迫害と弾圧）・斥倭洋昌義と東学（とんはく）
門中の祀壇（そだん）や生家の祀宇（さう）で童蒙先習（とんもんそんすぷ）
性理説の儒学と匙作法の茶礼（タレ）やトンチミ（漬物）とチョンゴル（鍋物）
補身湯（ぽしんたん）や参鶏湯（さんげたん）や人参茶で匙（さじ）を使う
チョッカラ（箸で銅製しかない）は使わない
香徒契（ひゃんどげ）と棺担ぎチゲと風水埋葬
秋夕（ちゅそく）の祭祀（ちぇさ）と族譜（じょくぷ）
弥勒と真人（ちにん）・巫壇（むーだん）とクッ（祀）・オオギと恨サラムの違い
チェリル将軍の忠義と仁祖王や、イムギョンオプ将軍と草の生えない赤い墳墓に李桂成とか
王弟（太宗）の己亥東征（対馬島征伐）と王世子（世宗）の崇儒尊文（儒教国教）
掌奴院（ちゃんれうぉん）と宣化堂（そんふぁだん）とか大監（てかん）とか
良人（両班[やんばん]・任[ニム・長老]）と常奴（さんのむ・奴婢[のび]・チゲ）
妓生（キーセン）と三田渡（さんじょんど）受降壇と三跪九叩頭礼
官庭発悪罪とか、偽将の首で功を挙げるとか。

日本と確実に違う所の説明。韓国人が朝鮮文化を説明紹介できる部分。
435 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 16:00:21 ID:RlGRwATT: >>434
スレ違い。
そういうのはハン板でやってくれ。
436 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 17:22:26 ID:WvbgBNT7: >>431
＞つか、地下資源の利権問題だと思うんだけども。
＞緑地の産物も豊富なので、あのあたりの安定は望まれるところと思うんだけど。
＞要はアメリカって国は、自国の企業に商売させろ、というところだけだからね。
＞潰し合いを考えず、賢く共存の道をとって欲しいとは思う。そのためには、
＞やはり子供に武器を取らせるようなことでは困ると思うのだけども。

ええ、その通りだと思いますよ。ネオリベラリズムは、元々全体主義批判から
出発しており、簡単に言えば「経済による政治の消去」とでもいうべきものですが、
海外資源の自国へ搬送のためのシーレーンを確保するために、逆説的にも
軍国主義を招来してしまいます。アメリカがそのもっとも端的な例であることは
いうまでもありません。最後の点ですが、市場の構造と法則と道徳や法を一方的に
制定しているがいわゆる文明社会と豊富な資源を持つ途上国と非対照的なメカニズム
ゆえに、例えば石油資源に富むイスラム諸国が不利な状態におかれていることが
不問に付されていると思います。

＞それに晩年の前教皇さまは、なかなか公務を思うに任せなかったわけだけど、
＞その教皇さまの「中の人」たちが当時主席枢機卿だった現教皇さまはじめ、
＞バチカンの要職にある高位聖職者がかなり働いたからあれだけの名声を保てたんで。
＞そもそも、前教皇さまの選出は冷戦時代の終わりといった時期がさせた部分がある。
＞冷戦時代の終わりをキッチリ締めた教皇様でそれは充分評価していいと思うけど、
＞幾つかの問題は残るわけで。現教皇さまが担ったものは（中継ぎ的とはいえ）、
＞重いものです。簡単に批判は出来るものではないと考えます。

同感です。そして、「現教皇さまが担ったものは（中継ぎ的とはいえ）、重いもの」
であるがゆえに、実践的にも理論的にも、もっと有能な人物が選出されるべきだった
のです。
437 名前：承前：2006/09/17(日) 17:23:56 ID:WvbgBNT7: ＞もちろんです、戦争以前のことで世界各地は「現在進行形で」悩んでいますよ。
＞ヨーロッパは今、東欧やアラブ諸国からの移民問題がかなり深刻化しています。
＞オランダなどでは元々の住民が、他の国に移民するほどにひどい事になってます。
＞鉄道警察が警察犬を連れて巡回することが止む無くなった地域もあります。
＞残念なのですが、アラブ移民の犯罪がこのほとんどの原因です。勿論、移民先の
＞学校できちんと学び真面目に働いているムスリムもいます。フランスでは確か、
＞現役で閣僚もいますが、こういうことが足を引っ張ってます。移民法も厳格化になります。
＞それ以前に政治的に危険な発言をするイスラム聖職者は国外退去処分になっていますよ。
＞イギリスはこれをしてこなかったわけで、今そのツケを払っている形です。
＞もう、甘い事だけを言っていては現実に対応出来なくなっているような状態があります。

こんな発想では、例えば近隣諸国へも波及した「パリ暴動」に関して縷説されたような、
移民の置かれた劣悪な生活状況に関する経済的・社会的分析がすっぽり抜け落ちている
ことになりませんか。安易なラベリングは、差別と偏見を助長することはあっても、
問題解決の糸口をふさぐことになってしまいます。

＞そのうえ南米に左派政権が増えていること、喜んでいる聖職が一部あるらしいが、
＞前教皇さまの仰っていることが理解されているのか、甚だ疑問を感じております。

これは委細がわからないのですが、チャベス政権とかのことでしょうか。アメリカの
世界戦略にとって南米の油田が持つ意味を考えて下さい。

＞例えば今、カナダがボリビアの移民を受け入れている事実をどう見ますか？
＞少しでも教養のある人・お金のある人は共産化の前に国外に移民してしまうでしょう。
＞残るのは貧困層（識字率も上がってきてますが、文盲の方も多い）だけになって、
＞旧ソ連や北朝鮮ではないが、富める者はごく一部のエリートという構図…
＞そうならないといいのですが。

だからこそ、世界大に帝国主義時代を彷彿とさせるような格差を生む、ブッシュや
小泉の弱肉強食のネオリベ政権が問題なんでしょう。
438 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 21:04:33 ID:H9TqeeSa: ＞４３６

それじゃ、例えば、共産化を進めれば、あんたのいう問題が全部解決できのか？
ネオリベラリム＝帝国主義というのは短絡じゃないのか？
イギリスしかり、アメリカしかり、日本しかり、ふくれあがった財政
負担に耐えられなくなったからこそ、あんたのいうネオリベラル政権
が要求されたんじゃないの。
439 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 21:13:04 ID:ZdRmZGqf: しかし、こう、長文が多いと‥‥
440 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/17(日) 22:53:42 ID:Mfjk2SXb: どこかのクニには、
『ケンポーキュージョーマモレ！センソーハンタイ！ハンセンへーワ！』と
『有難いお題目』を唱えてるだけで、
どんなに狡猾な悪意にも付け入られ陵辱されることなく、
望めばなんでも手に入り、
冷蔵庫の扉を開けて好きなビールを飲むことができ、
変わらない日常をいつまでも送ることが出来る、と頑迷に信じてなんら恥じることのない、
おめでたい御方がたくさん居るそうだが、
かかる現実を直視することなく惰眠をむさぼる腑抜けには、

ある日気がついてみれば我が郷土の一角にモスクが立ち並び、
アンジェラスの妙なる鐘の音に変わってアザーンが響き渡り、
なつかしいキャフェと焼き立てのクロワッサンのエスプリも消え、
シュシュケバブが燻される胸をつく迷宮に取って代わり………、

なによりも最悪なのは、その一角を済し崩し、勝手無法に占有した者どもには、
お国の言葉も、伝えてきた文化や習俗も、メンタリティーも、ホスピタリティーも、
父と御子と聖霊の祝福でさえも『まったく通用しない！』

そいつらがいつ何時公共の場にプラスチック爆弾を身に潜めて忍び寄り、
突然、『アッラーは偉大なり！』と叫ぶ刹那、道連れにされてもおかしくない！
そんな理不尽に対し、『なんにもできない』と悟ったときの、
云い様のない『身の毛もよだつような恐ろしさ』など、想像だに出来はすまい。

これは理屈でもなんでもない。いま起こっている現実なのである。

―イェルザレム、イェルザレム。汝、主に立ち戻れ！
441 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 00:13:36 ID:q5u/edXn: >>437
何が安易なラベリングですか。
パリ暴動。あれも、真面目に働いているムスリムの仕業ではありません。

アラブ移民、特に貧困層といわれている人には最低限以上の生活保障があります。
公営住宅まで与えられますし、スラム化している場所に住んでいる人々では
ありません。移民先に根付くには苦労してもしっかり働き、信用を得ることが
大事でしょう。それをしている人々もいるのに、器物損壊、放火ほか思いのままに
やらかせば、主張もなにもないですよ。移民先の人々を恐怖させただけです。
442 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 04:28:11 ID:jtwYtT7r: >>441
そうだな。あれはルンペンプロレタリアートの仕業だ。
443 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 04:32:30 ID:5p78vv4E: アメリカがイラク戦争を始めた動機の一つは、サウジアラビア駐留米軍部隊を撤退させる為。
ビン・ラディンは、湾岸戦争の時、イスラムの聖地メッカのあるサウジアラビアに異教徒の
軍隊が駐留したことに激しいショックを受け、サウジアラビアから米軍撤退の要求を掲げて、
対米テロ闘争を始めた。それがついには、あの911へと至った訳だ。
とはいえ、アメリカは、湾岸戦争後もフセインの脅威から同盟国を守るためという大義
名分の下に、サウジに部隊を駐留し続けていたので、イラクにフセイン体制が存続し続ける
限り、撤退したくても出来なかった。
その後アメリカは、イラク戦争でフセインを排除したので、サウジから部隊を撤去している。
444 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 07:11:17 ID:UTju4YfU: >>438
＞それじゃ、例えば、共産化を進めれば、あんたのいう問題が全部解決できのか？

誰も述べていないことに関する妄想だね。

＞ネオリベラリム＝帝国主義というのは短絡じゃないのか？

同上。帝国主義時代以上に先進国と途上国との経済的・社会的格差が拡大している
ということ。

＞イギリスしかり、アメリカしかり、日本しかり、ふくれあがった財政
＞負担に耐えられなくなったからこそ、あんたのいうネオリベラル政権
＞が要求されたんじゃないの。

あたなのように単純な人間ばかりだと、為政者の愚民化政策も簡単なので、
小泉やブッシュにとって、願ったりかなったりでしょうな。ネオリベ政策で
格差が拡大して、社会が分裂しようとしている日本で、例えば、小学校の
『心のノート』のようなココロ主義が推進されている理由もわからないのか。

>>441
フランスの社会保障は、もちろん日本とは比較にならないほどしっかりしていますが、
申請基準が厳しいのでアロカシオンを受けるのはそれほど簡単ではありません。

>>433
それで、アルカイダとの関係とか大量破壊兵器とかやくざのインネンみたいな
言いかがりをつけて、爆弾を落としまくったわけですね。そして、小泉はその
尻馬に乗ったわけだ。情けない。
445 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 07:17:23 ID:UTju4YfU: ローマ教皇がレーゲンスブルク神学講義のイスラム関係発言関して、
17日礼拝で謝罪され、イスラム側もこれを受け入れ始めています。

教皇に叡慮をもたらした聖霊の働きに感謝するとともに、教皇の
勇気ある決断を称えます。

神に感謝、主に栄光！！
446 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 09:23:31 ID:UWDbKcPw: >>420にある教皇さまの講義録をざっと読んでみたけど、
本当のことしか、言ってないじゃん。w
まぁ、皇帝のことばの引用の仕方は、アレだったけどw、相変わらず、シャープな頭脳の持ち主であられるなという印象しか持ちませんでした。
信仰と理性の問題がすごく簡潔にまとめられていて、いいよ、これ。
はやく邦訳されればいいのに。
まぁ、こーなっちゃったからには、日の目をみることはないかぁ。
教皇さまも出版されることを当初は眼中にいれておられたみたいだけどね…。
447 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 09:34:43 ID:UWDbKcPw: いつの世も
本当のことを口にすると
叩かれる。

この点だけを、頭脳明晰な教皇さまも見落とされていたようで…。
連投ｽﾏｿ。良い休日を。
448 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 10:15:26 ID:Rb1+NgMV: 謝らんでいいところで謝るな。謝るくらいなら最初から口にするな。

ラッツィンガー、お前には失望した。
449 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 10:45:46 ID:UTju4YfU: >>446-447

嘆かわしい権威主義の見本だね。

＞The emperor, after having expressed himself so forcefully, goes on
＞to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something
＞unreasonable. Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul. "

これじゃ、教皇が神の本質を把握しているみたいだし、

＞The editor, Theodore Khoury, observes: For the emperor, as a Byzantine shaped by Greek
＞philosophy, this statement is self-evident.

問題になった引用元のビザンチン皇帝がギリシア哲学に通じているなんて、何の意味もない。

キリスト教神学がプラトンやアリストテレスを支えとしたのは、古代地中海世界でギリシア語
とその文化が威信を持っていたという歴史的偶然に過ぎないし、そもそもそギリシアの存在の
の哲学は、ヘブライ思想とは異質なもの。ラッチンガーは、西欧のローカルな思想の圏内だけ
でキリスト教を理解している古いタイプの学者であり、現代社会のダイナミズムにはついて
行けないからこそ、今回のイスラムとの軋轢を招来したことがよくわかるね。
450 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 11:08:39 ID:UWDbKcPw: >>449
>キリスト教神学がプラトンやアリストテレスを支えとしたのは西欧のローカルな思想の圏内だけ

えーっと、まさにあなたのレスの、この文章以降の考えに対する反論・反証を、教皇さまは、この講義の後半を費やして、わかりやすく説明されているわけでw
451 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 11:15:45 ID:UWDbKcPw: >>449　　　　　　　　　＞to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something
＞unreasonable. Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul.

この部分もお気に召さないみたいだけど
信仰と自由意志の関係て知ってる？
もしかしてあなたはノン・クリスチャン？w
452 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 11:27:59 ID:UWDbKcPw: >>449
>これじゃ、教皇が神の本質を把握しているみたいだし、
　　　　　　　　　　　　んなぁことは、教皇さま、言ってないよ～ん。　　　　　　　　　　　　　　　>問題になった引用元のビザンチン皇帝がギリシア哲学に通じているなんて、何の意味もない。

通じているとかいないとか、意味があるとかないとかを教皇さまは中心議題として、全然、論じようとはされてないんだけどw
…どこをどう読めば。
453 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 11:32:35 ID:UWDbKcPw: 携帯からカキコしたので改行が変なふうになってしまいもうした。ゆるしてたも。
454 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 11:48:03 ID:UTju4YfU: >>449-453
＞この部分もお気に召さないみたいだけど
＞信仰と自由意志の関係て知ってる？
＞もしかしてあなたはノン・クリスチャン？w

はあ？「この部分『も』」じゃなくて、「この部分『が』」だダメといっているわけ。
私はもちろんカトリックだけどね。

＞通じているとかいないとか、意味があるとかないとかを教皇さまは中心議題として、
＞全然、論じようとはされてないんだけどw…どこをどう読めば。

君のような無知な信者への説明は大変だね。「神の本質〔性質〕」なんて発想が、
そもそもギリシア思想の《存在》の哲学の圏内の発想でしかないと言っているのが
わからないのかね。ラッチンガーは、さらにギリシア哲学通じている者として
件の皇帝の言葉を引用しているだよ。
455 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 11:51:39 ID:q5u/edXn: > ID:UTju4YfU,ID:Rb1+NgMV
ここは大阪教区のスレで、長々と個人的政治思想を述べる場ではない。
教皇さまの叩きは趣旨ではない。そんなに教皇さまに言いたいことがあったら、
直接メールでもしれ。benedictxviあっとまーくvatican.va

でなきゃもうスレ違いなので、適宜移動するかスレ立てでもしてくれ。

十十十カトリック159十十十 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156727026/l50
イスラム情勢　http://news18.2ch.net/news5/
今月で辞める総理の話は　政治　http://money4.2ch.net/seiji/
456 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 11:54:19 ID:UTju4YfU: >>455
なるほど。了解しました。
457 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 12:33:04 ID:flPHtnSx: >>444
>帝国主義時代以上に先進国と途上国との経済的・社会的格差が拡大している

奴隷貿易・植民地支配の世界よりも「先進国と途上国との経済的・社会的格差が
拡大している」という見方は実に新鮮です。ぜひこのまま突き進んでください。
458 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 12:44:53 ID:flPHtnSx: >>444
>ネオリベ政策で格差が拡大して、社会が分裂しようとしている日本

「ネオリベ」と「ネオコン」とを、あなたがどのように認識されているのか、非常に興味があります。

戦後だけ見ても、「終戦直後」「集団就職の時代」「受験戦争の時代」
「出稼ぎの時代」「オイルショック」「新幹線未整備時代」なんかの方が、
よほど格差はハッキリしていたし、日本もバラバラだったでしょ。
今は「均一化一体化されたために、僅かな差異が気になるようになった時代」だと思いますよ。
459 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 12:52:03 ID:flPHtnSx: >>454
>私はもちろんカトリックだけどね。
>君のような無知な信者への説明は大変だね。

違和感が──
だがカトリックの懐の広さで、受け入れよう。うん。
460 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 12:53:40 ID:flPHtnSx: >>455
すみませんでした。同意します。
461 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 13:36:13 ID:lyy+yHVP: ＞４４４

誰かの意見に似てると思ったら本屋で立ち読みした自称
明治天皇のお孫さんと同じような意見だな。

あんたとは、支持する政治的主張が違うから、細かいことを言っても仕方
ないと思うが、
>帝国主義時代以上に先進国と途上国との経済的・社会的格差が拡大している

これはいくらなんでも間違いだと思うよ。

あと、あんたの考えとしては、保守派批判→現教皇批判→正平協擁護っていう
ことなのなのかい？
そういう意図でないならこのスレの趣旨とは、違うし、そうであるならカトリ
ックやめたほうが早いんじゃない？
462 名前：いい加減にしてくれ ：2006/09/18(月) 13:45:31 ID:ykgiAghm: ここは大阪教区のスレで、長々と個人的政治思想を述べる場ではない。
教皇さまの叩きは趣旨ではない。そんなに教皇さまに言いたいことがあったら、
直接メールでもしれ。benedictxviあっとまーくvatican.va

でなきゃもうスレ違いなので、適宜移動するかスレ立てでもしてくれ。

十十十カトリック159十十十 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156727026/l50
イスラム情勢　http://news18.2ch.net/news5/
今月で辞める総理の話は　政治　http://money4.2ch.net/seiji/
463 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 13:49:49 ID:lyy+yHVP: ４６１

＞４６２

うん。
464 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 17:05:39 ID:9DsL/Zzq: そもそも権威主義も何も、カトリック信者なんだから、教皇の権威は正当な権威として認めるでしょ。

認めなければ、違う教派に行くよね？

宗教の自由があるんだし。

かんべんして。
465 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 17:09:39 ID:9DsL/Zzq: カトリック信者として、正当と考える権威を権威として認める（それを非信者にはまったく強制していない）者を、「権威主義者」といって誹謗する。

このような偏狭な精神をもっていながら、ラッツィンガー批判しても、何の説得力もない。
466 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 18:12:31 ID:qqzKDz1A: >>454
そもそも仕手たるロゴスのひろがりと深みを時系列に古い・新しい、
愛智（フィロソフィア）を地勢的にギリシア圏、ヘブレオ圏などと表層野蛮に
分類・分析する発想そのものが分裂しているのであって、
神様とはなんの関係もない。

いいかげん左巻き込みやシュレッダー手法によるスレ流しは止めにして、
それ程モスレムにご執心ならメッカにでも巡礼してきたらどうかね？w
467 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 19:52:50 ID:4ma5O3HZ: >>409
坂谷神父様も、江口（好美）神父様も、ゼローム神父様も今は、天国で
楽しく暮らしているのかな？
468 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/18(月) 20:31:32 ID:5t4e4/t/: 御用で死んだ人は天国よ。
469 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 00:37:35 ID:Ntki2Jcq: >>444
だから「イラクの石油が狙い」とかは違うと思われ。
むしろアメリカは、石油を中東に依存したくないと思ってるし。
ネオコンは、イラクの産出する石油でイラク戦争の戦費を賄おうと
したようだが、それは戦争遂行の手段であって目的ではない。

スレ違いなので、俺もこの辺で止めとく。
470 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 01:07:08 ID:ftRoQ8UV: ちょっとおたずねします。
神戸中央教会って、修道会系ですか？
もしそうでしたら、どこの修道会か教えてください。
471 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 01:43:20 ID:OMJFi7Vz: >>470３つの教会の合併だし、教会が修道会系かどうかは分からないけど、
神父さまお二人はスペイン外国宣教会の所属のようです。
472 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 01:53:53 ID:ftRoQ8UV: >>471
さっそくのお答えありがとうございました。
473 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 21:08:01 ID:yA1Jay9C: >>409
確か7月に亡くなったから、二ヶ月近くたつと思うよ。
だけど、71歳で亡くなるとは・・・。

結構、コンベンツアル会の修道者の方々って長寿の人が多いから・・・。
マチア修道士や、ローマン修道士なんかは、100歳近くまで存命していたし。
474 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 21:13:59 ID:wj4NuEmU: > 日本政府の動議により、北朝鮮非難の安保理決議１６９５号が可決しました。

北朝鮮へ制裁発動（日米）
　 http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadView&thread_no=104&pointer=1&log=present&cnt_flag=true

教祖の死刑が確定（オウム真理教）
　 http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadView&thread_no=105&pointer=1&log=present&cnt_flag=true

女優が自サツ未遂！（野球選手とモツれ）
　 http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadView&thread_no=106&pointer=1&log=present&cnt_flag=true

> 内閣情報調査室 http://www.iijnet.or.jp/cao/cas/jp/goiken.html
> 公安調査庁 psia@moj.go.jp
> 自衛隊情報本部 kouhou1@joint.info-jda.go.jp
> 自衛隊中央情報保全隊 gsopao@jgsdf.info-jda.go.jp
> 警察庁警備部公安課 http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
> 入国管理局 http://www.immi-moj.go.jp/cgi-bin/datainput.cgi
> 政府機関への総合窓口 http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
475 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 21:51:19 ID:eEk59iXY: http://www.osaka.catholic.jp/sinapis/
裁判傍聴のお願い

靖国合祀取り下げ訴訟第1回弁論期日
日時：10月24日(火)午後1時30分～
場所：大阪地裁　202号大法廷
＊お父様が合祀されている西山神父が原告団に入っておられます。

２００６年　シナピス研修会
テーマ：「美しい国」より「神の国」～飾りやないやん…信仰は！
日時：11月11日(土)午前10時～午後3時
10時　松浦司教による挨拶後、吉田栄司氏による基調講演

13時　パネルディスカッション　　　
　司会：吉田　栄司氏（関西大学法学部教授・「九条の会・おおさか」事務局長
パネリスト：石津　剛彦氏（和歌山弁護士9条の会・屋形町教会信徒）
　　　加島　宏氏（西山神父のお父様の靖国合祀取り下げ訴訟担当弁護士）
場所：未定（教区本部事務局あるいは玉造教会）
476 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 22:55:28 ID:P5CPsvJT: > テーマ：「美しい国」より「神の国」

ひょっとして安倍さんより森善郎の再登板を願っているとか？
477 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/19(火) 23:13:42 ID:I7ejN2MR: またアカの決起集会か・・・
478 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 01:38:02 ID:U4f0SVME: 「神の国」というわりには、説教壇からロクに霊的な話をしないよね。
「飾りやないやん…信仰は！」というんなら、教会の中でもそれを実践しろよな。。。
というか、シナピスの主張に賛同しない者の信仰は「お飾り」とでもいいたそうなキャッチコピーやね。
そういう独善的なところが嫌われてるということがわからないんだろうか。。。
479 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 06:03:55 ID:3XZnskEh: アカは自分を省みたりしない。
480 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 08:48:19 ID:R12nGbrv: >>475
>>274でまったく同じ投稿があるやんか。重複コピペはやめなされ。
481 名前：409 ：2006/09/20(水) 14:13:20 ID:7D1LPzDG: >>467さん>>473さんありがと。
ところで小崎さんの新刊「信仰の出会い旅（ISBN4-88216-266-0）」
はもう買った?
482 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 14:17:36 ID:h97K2u70: もはや大阪教区と真宗大谷派のスレは
あのテの板に引っ越したほうがいいかも。
483 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 19:13:40 ID:KB2/FU0w: でも、エキュメニカル？とか言いながら、日本の神道を目の敵みたいに
してるのって、どう自分の中で納得してるんだろうね？
日本嫌いの聖職者さん。
484 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 19:33:21 ID:y/9heCJ2: アカは日本が嫌い
485 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 20:43:08 ID:R12nGbrv: http://www.geocities.jp/amsf_stm/untitled_71htm.htm
「ローマが理解できないのは、彼らが諸宗教対話は重要だと言いながら、
カトリックは、イエス・キリストが唯一の救い主であることを明示しなければならない、
と主張するからです。もちろんアジアのカトリックはこれを信じています。
しかし、アジアでは、諸宗教の社会の中でカトリックは生きているので、他のアジア人との対話が
必要ですし、特に、いのちについての対話が必要です。この対話の中で、青少年の教育、平和、
障害者に対する社会的援助、貧困者への救いの手など、人々の養成について、
　仏教や神道他の諸宗教と協調することができます。」

＞カトリックは、イエス・キリストが唯一の救い主であることを明示
↑
これはカトリックとして当たり前だと思うし、それが建前で靖国批判をしているのに、
今度は諸宗教対話ができないと言って…ローマ非難の為に使われる神道や仏教って？
486 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 21:31:09 ID:8NMddmKG: というか、まるで、自分がローマ・カトリックの信者じゃないような言い方ですな。

こういう人がもし司祭なら、献金を止めたいのですが。

一度、教会から金をもらうのを止めて、自分で金を稼いでからそういう世迷い事を言ってほしいね。

自分の立場をわかっているのだろうか。。。
487 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 22:08:35 ID:R12nGbrv: >>486
司祭どころか枢機卿さまだから。。。
488 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 22:15:14 ID:KB2/FU0w: 不思議なのは、ローマ・カトリックを批判するカトリック信者（末端の
平信徒では、そんな人いるのかな？）は、
ならば自分がそのカトリックを止める、という発送がないらしいところ。
倒錯してるんだろうか？
自分の方が正しくて、バチカンが間違ってるとか思うんだとしたら、
恐ろしく傲慢だと思うんだけど。
489 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 22:25:15 ID:KB2/FU0w: 488

発送→発想。
490 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 22:29:25 ID:R12nGbrv: 逆に、聖職者への不満があってローマに訴えているほうの平信徒は、
表沙汰になっているケースが少ないっぽいけども、結構あるらしいね。

しかし日本の聖職の状態をあえて日本的に寺に喩えれば、寺で言うと末寺が本山を攻撃するとか、
そういうことな感じだし。これがプロだったら、教団や教派に不満があれば単立になるとか
別の教派をつくる、みたいな分裂をしているのだろうだけども…。
あえて行き着くところまで行ってもらって、破門でもしてもらわんとダメなんだろうか？
491 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 22:38:19 ID:bS6zZtvb: カトリック新聞『声』 No.3873 06-9-3
言葉だけの平和み心に沿わない
静岡　A.M　74歳

八月十三日付本欄に改憲について相反するお二人の意見が掲載された。教皇が
神の代理人として世界平和を語るときそれが理想論であっても構わない。しかしそ
の理念と現実との間には目がくらむほどの落差がある。
非武装平和論は諸外国がすべて平和を愛し日本を侵害することは絶対にないという
仮説の上に組み立てられている一つのイデオロギーだ。しかし本当に平和を願うなら、
日本政府や米国を一方的に攻撃するのは理に合わない。それでいて中国や北朝鮮
についてはすべて好意的に受け取ろうとする。イデオロギーは人を硬直した考えに閉じ
こめてしまう。教会の中に異なる政治主張があってもいい。その選択も淘汰（とうた）も
信徒に任せればいい。
人類は長いこと恒久平和を祈り求めてきたが、その願いはいまだに達せられない。美
しい言葉を叫ぶだけの平和主義が神様のみ心に沿わないのだと私は思う。だが歴史
に学べば血を流して手に入れた平和すら不安定ではかない。でも元気を出そう。キリ
スト者は地上の生活がすべてではない。常に平和を祈りまず自らの心に平和を、次に
家族や隣人に平和の輪を広げてゆく、これこそが本当の平和主義だと私は思う。
492 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 23:15:35 ID:EG/VQ+S5: けだし、古代ローマにおいて「敵を完膚なきまでに打ち負かした先に訪れる安定した状態」
であったところの　 PACIS；パキス（教会羅読みパチス）には重厚で誇らしい響き
が満ちていたであろうに、今日では「平和、ヘーワ」と、なんとも安っぽくされたね。

もはや「やすらぎ」としたほうが宜しかろう。

―主の安らぎがいつもみなさんとともに。
493 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/20(水) 23:30:49 ID:YRNxmV3+: ＞４９１

こういう異論を載せるようになってきたということは、カトリック新聞も、良くなってきたということかな？

最近、編集長が替わってから、かつてのような政治的独善的傾向がなくなってきたとある神父様がいっておられたので。
494 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 01:15:55 ID:JPlOcdf9: 　なんかこのすれで語られてることと、小教区の神父たちの実践は、大きく異なると思う。
495 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 01:25:45 ID:K7AdVVeT: >>486
ボケてきとんやろ。生暖かく放置してやってくれ。
496 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 01:47:50 ID:4sqRQZpl: >>494
どう違うの？
497 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 05:35:00 ID:SkLNFxvq: >>485
浜尾師に限った話ではないが、日本人聖職者たちが、典礼分野での
ラテン語使用に対して一様に否定的なのは、一体どうしたものか。
498 名前：訂正：2006/09/21(木) 06:57:17 ID:dh08n8AO: >>497
ラテン語が教会用語であったのは、キリスト教の発展とローマ帝国の伸張の一致という
歴史的偶然に過ぎない。第二バチカン公会議によって、ラテン（語）文化のいつわりの
普遍性が克服され、教会が真の「カトリコス」（ギリシア語の「普遍」）を目指すのは当然。
499 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 09:39:39 ID:dh08n8AO: >>492
＞けだし、古代ローマにおいて「敵を完膚なきまでに打ち負かした先に訪れる安定した状態」
＞であったところの　 PACIS；パキス（教会羅読みパチス）には重厚で誇らしい響き
＞が満ちていたであろうに、今日では「平和、ヘーワ」と、なんとも安っぽくされたね。

すさまじい偏見。ルフェーヴル枢機卿のようなインテグラリストが読んだら、涙を流して
喜びそうだね。キリスト教の歴史において古代ローマを別格視するのは、イエスの誕生と
ローマ帝国の成立がほぼ一致していたという歴史的偶然に過ぎない。イエスの話した言語も
ラテン語じゃなくて、アラム（ヘブライ）語。聖書もヘブライ語とギリシア語で書かれており、外典を含めてもラテン語のものはわずかしかない。ラテン（語）文化を特別視する
いかなる理由もない。ましてイタリア語の発音訛りの「教会羅読み」など、何をか言わんや。
500 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 10:33:37 ID:5qAKwJKY: >>491
スタンスとしてはこうありたいと思う一人です。
というか、イデオロギーは所詮人間が作ったもので、この世のものだし。
正平協さんだけではないが、相手を貶めて自分を高める謙遜の欠片も無いやり方、
をしていれば、言葉だけ正しくても主張というのが受入れられないのでね。
知識の伝え方にしても、それを生かして役立てるための伝え方をしなくては。
違う意見や知識の足りない者を論破するだけのことは、単なる自己満足にしか
ならないと分かりそうなものだけども。福音や十戒というのは、基本的には
人を生かすために主から送られてきたメッセージであることを考えれば、
間違えている人たちを憎むよりは、回心を祈るほうが良いと思うのですが…。

しきりに小泉さんの悪口を書いてあるシスターのブログがあるが、そういう話は、
テレビや新聞、雑誌で充分だから。シスターに聞きたい話じゃないから。
501 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 10:58:18 ID:5qAKwJKY: >>499
＞ルフェーヴル枢機卿

こちらはピオ会のスレじゃないし、シンパの書き込みもないのですが・・・
502 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 11:44:44 ID:t4/cXGGy: >>491
まったくもって同意。

>>497
高位聖職者が赤いのも併せて、これは世代的なものなんだと思う。
概して権威とか荘厳さとかに否定的で、平易なものを良しとする。
ひらがな市名を好むお役人と同類。

まだ共産主義が人を引きつけ、日本でも学生運動が吹き荒れ、
そして第二バチカン公会議によって、すべてが一変した1960年代を
経験した人が教会の第一線から引けば、少しずつ正常化して行くと信じたい。
503 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 12:15:55 ID:t4/cXGGy: ごめんなさい、この書き方じゃ1960年代をくぐってきた人は
みんな問題あるみたいだ。

そういう世相に影響を受けてきた人が、という意味です。
504 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 13:25:22 ID:E4dExBLL: >>499
あのね、古代ギリシア・ローマの素養はかれら欧州人の「血」だから。
理屈じゃ割り切れないの。あなたに流れている血に置き換えてみれば
自明でしょ。それから、教会と袂を分かった方のことはどうでもいい。
アビトとかいう人と一緒w

古代ローマ人にとって「敵」とは、なるほど何回も民族存亡の危機に立たせられた
カルタゴや、北のリメスを破り侵入する蛮族であったろうが、それだけではないよ。
彼らにとって真の敵とは、アッピウス・クラウディウスにせよ、
かのユリウス・カエサルにせよ、自分にとって都合の悪い現実を直視すること
のできない分裂であり、甘え。

まあ古代ギリシア・ローマの件はこれで擱くとして、あなたも現代社会に広く
蔓延するデカダンスに飲み込まれ、かかわらざるを得ないから仕方ないが、
そういう現象的時間的ながめで、いくら唯物史的歴史観をこねくり回して観念的に
捉えても、おそらくなんにも見えてこないと思うよ。
それは神さまと一切関係ないから。子供の遊びはもう止めましょう。

>イタリア語の発音訛りの「教会羅読み」など、何をか言わんや。
教会ラテン語の発音とイタリア語の発音は全部一緒じゃないんだが、まあいいや。
あとね、教会のグレゴリアン音楽伝承が連綿と伝承されてきたのには意味がある
んだから、あんまり土●師の受売りで舐めて掛からない方がイイと思われ。
505 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 13:50:41 ID:dh08n8AO: >>504
＞あのね、古代ギリシア・ローマの素養はかれら欧州人の「血」だから。
＞理屈じゃ割り切れないの。

すさまじい発想だね。「理屈じゃ割り切れない」なら書かなくていいよ。

＞そういう現象的時間的ながめで、いくら唯物史的歴史観を
＞こねくり回して観念的に捉えても

これも無茶苦茶。誰も言及していないよ、そんなこと。
506 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 13:53:37 ID:dh08n8AO: >>502
＞まだ共産主義が人を引きつけ、日本でも学生運動が吹き荒れ、
＞そして第二バチカン公会議によって、すべてが一変した1960年代を
＞経験した人が教会の第一線から引けば、少しずつ正常化して行くと信じたい。

なるほど、あなたの言葉が一番当てはまるのはベネディクト16世だけれど、
ところであなたの考える「正常化」って、具体的に何のこと？
507 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 13:55:22 ID:ILO3Uikc: >ルフェーヴル枢機卿

大司教だろ。
それとも、同名の枢機卿でもいるのか？
508 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 13:58:55 ID:dh08n8AO: >>507
ああ失礼。破門されたので「元大司教」に訂正。
509 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 15:34:38 ID:E4dExBLL: >>505
>すさまじい発想だね。「理屈じゃ割り切れない」なら書かなくていいよ。
あなたに表現の自由を束縛される謂れはぜんぜんないね。
そもそもあなただけへのレスと想定していない。
ココは北鮮でもシナでもなく、日本国2ちゃんだからw
まあ、落ち着いて自分の中に流れている血に思いを致せって。
己が血に刻まれ、連綿と伝承されてきた歴史(DNA)と顧みない民族は滅んで逝きますw

>これも無茶苦茶。誰も言及していないよ、そんなこと。
観察者として観察した所感を述べたまで。
あなたの思潮をわたしと同様に判断する方も少なからずと思われ。

あのね、悪いことは言わないから、その某アカP新聞、正平協、開放神学、
上智社会正義研、ならびに土●派なんかの手法受売りをココで披瀝するのは
止めたほうがイイ。
現実を直視できないで、そういうすり替えと、論拠なき不毛な主張を
いつまでも繰り返し続け、甘えてると、どこかの新聞が部数減らしてるように、
信用を失うよｗ
これ以上子供の遊びには付き合いきれないや。
510 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 15:42:51 ID:8FqmZiYJ: 戦場のベトナムは,韓国領土ではないです。戦争で韓国は負けました。賠償してません。
戦場の中国朝鮮は,日本領土ではないです。戦争で日本は負けました。賠償しました。

満州という外国に、外国人の日本人が・
関東軍という外国軍を背景とした・
満州開拓団の侵略による財産取得と定住
　→
日本という外国に、外国人の在日朝鮮人が・
進駐アメリカ軍という外国軍を背景とした・
在日朝鮮人の火事場泥棒な日本での不動産取得と定住

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1158240607/853-856
511 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 16:23:51 ID:qXVPdsL4: >>506
・教会を政治的活動の根城とさせないこと。
・ミサの俗化を止め、あるべき美と格式とを取り戻すこと。

さし当たってこの二つが急務。
512 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 16:28:03 ID:dh08n8AO: >>511
それじゃもっとわからないよ、「俗化」と「あるべき美と格式」って。
513 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 16:47:56 ID:qXVPdsL4: ID:dh08n8AOはどういう立場から発言してんの？

現状で良いと思ってる人？
単に人の意見にケチつけたいだけの人？
あるいは正平協の関係者？
514 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 17:24:44 ID:CYezlCf6: >>481
未だ購入していないのよ！
小崎登明修道士（トマスさん）や中村安五郎修道士(フランシスコさん）は、
今も元気かな？
515 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 18:03:28 ID:Onoh84+m: ナイスで教会の赤化をやった連中が死なんかぎりあかんやろ。
516 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 18:17:36 ID:4sqRQZpl: >>513
また「あいつ」じゃないの？

>>511
俺は、フォークミサなどの歌は美的と思わないし、俗っぽく感じる。
典礼にふさわしい曲は「美」を感じさせてくれるものがいいな。
517 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 18:29:05 ID:dh08n8AO: >>515
なるほど。保守化ないし伝統回帰すればいいわけね。

>>516
私も個人的な趣味から言えば、フォークよりグレゴリオ聖歌の方がいいけど、
毎回毎回フォークミサっことはないでしょう。自分で曲目を提案してみれば？
518 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 18:53:45 ID:5qAKwJKY: >>516
いやはや、だとしてもすごいパワーだと思いますよ。「あいつ」氏なのかなあ？
どうもちらと拝見したIDと思ったら、ｶﾄｽﾚでもこれだけ発言されてる。

2006/09/21(木) 06:07:22 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 06:10:05 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 09:28:23 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 09:29:17 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 09:54:03 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:12:39 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:13:38 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 16:19:28 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 18:48:08 ID:dh08n8AO
519 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 18:55:45 ID:Ive4oZjI: >>513
ID:dh08n8AOは、このスレでも他のスレでも、
もう何日も前からずっと、教皇は問題となった発言について謝罪声明文を公式に「発布(ﾏﾏ)」すべきだとか、
その神学講義の中で教皇が言い表わしているキリスト教と西欧知性の結びつきについても、
異議をとなえしつこく繰り返し、繰り返し書き込んでいるよ。
520 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 19:13:06 ID:ZJtJMreZ: >>519
いったいどこの司祭なんだろ？
521 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 19:15:31 ID:ILO3Uikc: >>498-499
なら、主の贖いに十字架が使われたのも、当時のパレスチナがたまたまローマの
支配下だったために、たまたま十字架刑だったというだけの歴史的偶然に過ぎず、
十字架を特別視する理由はないということになりますね。
522 名前：518 ：2006/09/21(木) 19:24:53 ID:5qAKwJKY: >>520 このスレでの今日の書き込み数と足すとかなりですよ。
司祭さまにしたって、そんなエネルギーと時間を持て余している方は多いでしょうか？

2006/09/21(木) 06:57:17 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 09:39:39 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:50:41 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:53:37 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:58:55 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 16:28:03 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 18:29:05 ID:dh08n8AO
523 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 19:33:02 ID:dh08n8AO: >>522
あまり余計な詮索をしないで、大阪司教区の話をしないと。
司祭さまなどおそれおおい。ただの通りがかりのオッサンだから、心配しないでｗ
524 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 19:49:53 ID:4sqRQZpl: >>517
それがねぇ、うちの教会はオルガニストと前任の神父様の間で決めた、
まったく独自の聖歌集を編纂し、典礼も初めての人がとまどうくらい独特なんだ。
福音書朗読の前後には、ヨーロッパで使っている旋律で
「アーメン　アーメ　アレルーヤー」と先唱がうたい、会衆が続くという方式。
聖歌集はほとんどフォーク調の歌ばかりだよ。あと塩田神父様の作った歌ね。
525 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 20:08:26 ID:dh08n8AO: >>524
それは私でも嫌だなあ。カトリック聖歌集があるのに、「独自の聖歌集を編纂」となると、
引っ越しなどで所属教会の入転籍がある場合とても困るし、「フォーク調の歌」は教会外
でも聞けるものだからね。これは、保守とか革新とかとは別の問題という気もするね。
たまに「フォーク調の歌」なら新鮮だけれど、それ「ばかり」だと嫌いな信者にも強要し
ていることにもなりかねないからね。やはり、最大公約数の意見を聴取すべきだね。
526 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 20:39:31 ID:4sqRQZpl: >>525
理解してもらえてうれしいよ。司祭も他の教会と掛け持ちで、人数の少ない教会だから
そのオルガニストにやめられると代わりもいない。
異を唱えて機嫌を悪くされたら困るし耐えるしかないんで、よくよその教会のフツーのミサに与ってる。
527 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:11:25 ID:dh08n8AO: >>526
いや「耐えるしかない」っていうのもどうかな。まず各教会にはいろいろな係が
あるはずだから、音楽関係の係になって、あまり切り口上の対立にならないような
形で相談してみたらどうかな。

この聖歌の問題は、大方の人はたかが歌と思うかもしれないけれど、各地で小教区の
分裂の種になっているんだよね。高田三郎フェチでやたらと選曲や歌い方まで干渉して
くる司祭もいるしね。率先して歌をリードしてくれる人材なんて少ししかいないん
だから、ただ積極的に歌ってくれるだけでも感謝すべきなのにね。

もっと穏便な方法としては、若者も増やすなど教会を活性化する方法などという
もっともらしい理由を付けて教会維持費の袋にアンケート用紙を入れておくとか
方法はいろいろあると思うよ。教会がただ苦痛を「耐えるしかない」場所に
なってしまっては本末転倒だからね。

しかし、「フォーク調の聖歌」なんて、団塊世代以外には考えつかない発想だな。
528 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:26:24 ID:QjUToTpp: >>498　 ID:dh08n8AO
第二バチカン公会議「典礼憲章」によれば、ラテン語の典礼に、第二バチカン公会議は規範的地位を認めているようですが。

第二バチカン公会議の都合の良い部分のみを引用するのが、偏向司祭やデマゴギーの特徴。
529 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:34:36 ID:QjUToTpp: フォーク調の歌がとてつもなくダサいから、恥ずかしくてフォークミサなんて友達を呼べませんよ。
あれをいいと思う人、年配のおじさんおばさんくらいじゃないでしょうか？

まだ、アニメソング調聖歌の方がいいのでは？
これこそ日本が世界に誇るサブカルだし、ヲタさんたちだけじゃなくて外国人受けもするだろうしｗ

典礼聖歌集にはいいなぁと思うのもありますが、耐え難いのもある。
個人的には、「ひとつになろーお、キリーストのうちにーみな、ひとーつにーなろおー（＾。＾）」

耐えられません…（－－；）
これを歌え、とは非信者に強制できまへん。
530 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:36:45 ID:QjUToTpp: まぁ、「ひとーつになろーお」はともかく、フォークミサは、そのあまりのダサさから若者を疎外しているだけじゃなく、
教会に熱心に来られる60代以上の人も疎外していると思いまふ。
良く言っている人、聞いたことないのですが。

フォークミサは、40代から50代まで限定のミサですね（＾＾）
531 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:39:40 ID:QjUToTpp: >>521

聖体をパンで表すのも、麦文化のあらわれに過ぎず、米文化のアジア・日本では聖体はご飯として配るべき、というドキュン発言は、実際に聞いたことがありますよ（＾＾）
532 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:41:23 ID:LsBvMzxV: ＞「フォーク調の聖歌」なんて、団塊世代以外には考えつかない発想だな。

まったくもってそう思う。当時は「ナウい」ｗとしても時代は変わってい
るだろう、と。
一般的に最近できた聖歌はおそろしく子供っぽい。少しはあってもいいが、
大人が歌うには、ちょっと恥ずかしいのがある。
533 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:46:31 ID:QjUToTpp: ＞一般的に最近できた聖歌はおそろしく子供っぽい。

たしかに、「♪ひとつーになろーお」も、幼稚園で歌ってたような歌ですよね。

恥ずかしくて友達を教会に連れて来れないよー（Ｔ－Ｔ）

これで、「若者が教会に来ない」って悩んでんだけど、当たり前でしょアンポンタン。
てゆーか、本気で悩んでるのだろうか（＾＾；）
悩んでるフリ？
534 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:47:13 ID:5qAKwJKY: うちの教会では、司祭がグレゴリオ聖歌関係の蔵書を捨てろと言いまして。
ビックリして、もし廃棄ということなら買い受けます、と教会事務の人に言いましたんです。
「いや教会の財産ですから」と何とか守り通してくれたのですが、、

でもまたいつこういう話が出ることやら。
535 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:48:56 ID:oxpHt+H9: 第二バチカン公会議文書は、公会議による憲章(conciliar constitution)であって、
教理規定(canons)ではありません。すなわち、教会の教えを積極的に述べるに
止まるものであり、異なる教説を排斥するものではありません。

つまりは、第二バチカン公会議では、何も「定義」されてはいないのです。
536 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:50:16 ID:QjUToTpp: >>534
その司祭の名前さらしてもいいのでは？

信者が注意して監視しておかないと、影で何をしだすかわからないと思う。
537 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:52:19 ID:Ive4oZjI: いまだに
フォーク・ミサ＝若者のためのミサ
て思い込んでいるとこがスゴいよね。
もうダサダサ。
538 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:54:03 ID:5qAKwJKY: >>536
名前まで晒すのはどうかと思うけど、
OFMの司祭で在世会も指導している司祭さまだとだけ。
539 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 21:56:10 ID:LsBvMzxV: ＞５３４

それはちょっとひどすぎるな。しかしその神父さんはそんなに
グレゴリオ聖歌が嫌いなのに何でカトリックになり、しかも
司祭までなってしまったんだ？全くもって分からない。
540 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 22:07:15 ID:ILO3Uikc: >>531
インカルチュレーションと称して、餅を拝領させるってか？
喉に餅を詰まらせて亡くなる老司祭＆爺さん婆さんが続出するぞｗ

実際は、イスラエルでも米はポピュラーな食材らしい。
駐日イスラエル大使の本に書いてあった。
541 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 22:45:32 ID:E4dExBLL: >>534>でもまたいつこういう話が出ることやら。
神学校の養成担当や司教団の方針なんだから、このあたりが変わらないと
いつまでも蒸し返し悩まされると思われ。
典礼学や布教神学、教理神学や霊性神学にまでこういうのを
刷り込まれるからね。異を唱えたら単位貰えないのw
つ ttp://www.bekkoame.ne.jp/~sukke/sasshin.htm
叙階した後もあらゆる機会に「典礼マニュアル道り行ってるかどうか」
チェックが入る。

>>539
>OFMの司祭で在世会も指導している司祭さまだとだけ。
ヒントどうも。大体察しはつくw
OFMの典礼担当（今もそうかどうかは不明）N師と、
SDBのF師は土●派の最も忠実なシンパだから、当然w

>>539
上に提示のHP参照のこと。要は『土●一族の陰謀』www
要はこういうのに同意しないと司祭になれないんですよ。
イエズス会から始まって修道院免除特権持ってるトラピストまで右に倣え！
コレ、どうして酷すぎるのか知る上では第一級資料なんで、要チェックですよ。
前スレ冒頭には貼って下さってたんですけど、前スレが落ちそうになって
急遽現スレをお立て頂いたんで、新たに覗かれた方にはわからないですよね。
542 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 22:56:21 ID:E4dExBLL: 連投スマソ。>>541の誤りを訂正。ごめんなさい。
7行目：×典礼マニュアル道り>○典礼マニュアル通り。

余談ですが、日本語の典礼聖歌はなよなよ、オドオドしていて、
和音進行や記譜法も意味がないから、まともな音楽を知っている人なら
拒絶反応起きて当然。

♪ひつじ飼いが、居～て～……　なんて、イイ歳した大人なら、
馬鹿馬鹿しくって歌えるわけがないwwwww

♪Te Deum laudamus ：te Dominum confitemur．
543 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/21(木) 23:27:54 ID:BzMNztLu: カトリック新聞『声』 No.3873 06-9-3
二度と戦争を起こさない国
東京　N.Kつのり　64歳

この一年ほど本欄に改憲賛成、軍備増強、靖国参拝肯定などの意見が特定の
世代から寄せられている。おおむね70歳代の世代で、「アジア太平洋戦争」の渦中
にあった人たちだ。なのにどうしてと思うのが筆者の立場だが、意見は自由だ。しかし、
この世代の人たち、日本の中国・朝鮮・東南アジア諸国侵略、二度の原爆被災
などの実相をどのように反省し、どのような未来を希求したのだろうかと思う。みんな
肩に重い荷物を背負って戦後を生き抜いてきたのではないだろうか。もう二度と戦争
を起こさない国として生存し、貢献することを世界に宣言したのではなかったか。
七月二十三日付本欄のＹ岡Ｓカヱさんの意見に賛成である。先に意見は自由だ
と言ったが、宣教する信徒として、これくらいは常識の範囲として持ち合わせたいものだ。
大横綱大鵬（納谷幸喜）さん（65）の平和への原点は、「樺太から命からがら引き
揚げてきたことで、日本は広島、長崎原爆など大きな犠牲を払ったし、よその国で
はもっと悲惨なこともあった。こういうことを経験して二度と繰り返してはいけないと学
んだ。だから人間みんなが幸せになれるように努力したい」と語っている。
Ｙ岡さんの投稿に「塩が塩の味を失ったら、何の役にも立ちません」とあるが、歴史事実
を真に研さんし、二度と繰り返さないことを確認し、一歩二歩と歴史を前進させることだろう。
544 名前：541 ：2006/09/21(木) 23:37:49 ID:E4dExBLL: もう一箇所レス番アンカー間違えなしたorz

×　>>539
>OFMの司祭で在世会も指導している司祭さまだとだけ。
○　>>538
>>538さんと>>539さん、ごめんなさい。
545 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 00:50:46 ID:VbmnkrTH: ＞５４３

この投稿者のように、私も改憲反対、軍備増強も不要、靖国神社参拝に否定的だ。

しかし、なんでこの手の政治話が好きな人は、やたら自分の意見を押しつけるのが好きなのかね？

だいたい、「意見は自由」と言いながら、自分の意見が信徒として常識というなら、意見は自由でないといっているようなものじゃないか。

投稿の全体に、改憲論者などはカトリック信徒として不可かそうでなくても二流の信者という傲慢さがプンプン臭っている。
546 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 01:41:42 ID:pmi7l6zh: アカに思想の自由はない
547 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 01:53:39 ID:+ob808+a: >>543いけないことをいけない、というのは大事だけど…単に、戦争に関わらなくて
済んだだけだという自覚もなく、戦争経験者や戦中派を責めるのはどうかと思う。

反省、反省と言うけれど、戦中派の人にしてみればただただその日その日を必死に
やってきたのであって。何も戦争をしたくて召集に応じたわけではないし、殺したくて
人を殺したわけじゃない人も沢山いる。国の復興にも尽くしてきた、という思いだって
あったかも知れない。そういう人たちの姿を知ってたり、身内に戦死者がいる人々は、
その傷を静かに覆いながら生きているが、そういう人達については静かに死者を
偲ばせてあげればいいと思う。老い先短い人たちにそろそろ言い分も言わしてやれ…
と個人的には思うんだけどね。耳を貸すのと、結論を出すのとは違うんだし、
「耳を貸してもらったことだけで満足してくれる人」も多いのだと思うのだけども。
548 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 02:24:45 ID:DwNQPv5m: 今更ですが第2日曜日の「子供と共に捧げるミサ」は
大阪教区だけで行われているのでしょうか？
先日はあまりに子供ぽい歌だったので嫌になって歌いませんでした。
子供には子供っぽい歌が相応しいと考えるのは如何なものでしょうか。
549 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 02:25:30 ID:UckimHhh: >>547同感。
550 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 02:30:48 ID:pmi7l6zh: 子供にこそ本物の典礼を見せるべきである。
水の混じった牛乳を飲ませるようなことはするべきではない。
551 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 06:35:37 ID:JURvXQdG: >>548
そうそう。私は「主の祈り」が口語文になったのが一倍嫌だね。
どうも子供にもわかるようにってことらしいが、「子供を
訓育して大人の社会に引き上げる」という発想がないらしい。
552 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 06:56:54 ID:JURvXQdG: >>543
それは第二バチカン公会議の「典礼憲章」に違反する重大な逸脱行為だね。

＞116 （グレゴリオ聖歌と多声音楽）　
＞教会はグレゴリオ聖歌をローマ典礼に固有な歌として認める。したがってこれは、
典礼行為において、他の同等のものの間で首位を占めるべきである。
553 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 06:58:00 ID:JURvXQdG: アンカーミス。>>543を>>534に訂正。
554 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 09:09:42 ID:JURvXQdG: >>528
＞第二バチカン公会議「典礼憲章」によれば、ラテン語の典礼に、第二バチカン公会議は
＞規範的地位を認めているようですが。第二バチカン公会議の都合の良い部分のみを引用
＞するのが、偏向司祭やデマゴギーの特徴。

そうそう、528さんのようなデマゴギーはいけないね。「典礼憲章」36の（典礼言語）の
個所には、「1. ラテン語の使用は、ラテン典礼において遵守される。ただし特殊権を
除く」とあり、2. には「国語の使用は人々のために非常に有益な場合が少なくないため」
云々とあり、教会権保持者の裁量と司教座の認証と確認によって使用できることが縷説
されていますね。ラテン語理解者は少数であり、日本語使用が「人々のために非常に有益な
場合が少なくないため」と判断した、日本の各司教座の判断は、至って妥当なものです。
ラテン語の典礼が廃止されているわけではないので、それがよしと思われる方は参加されれ
ばよいというだけ。

第15回荘厳司教ミサ
日時　2005年10月22日（土）　午後3時（諸聖人の連願　2時40分より）
場所　東京カテドラル聖マリア大聖堂（関口教会）
主司式　白柳誠一枢機卿様
共同司式　デ・カステルロ大司教様（教皇庁新駐日大使）他多数
ミサの意向　ご聖体のミサ
555 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 09:31:19 ID:akIN6Fdc: >>550
どだい、子供に十字架の意味なんてわかるの？
洗脳するというなら別だけど・・
押し付けずに親の背中をみせておいて、あとは子供自身の判断でよいのではなかな。
556 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 09:41:34 ID:JURvXQdG: >>555
同感ですね。

イエスに近寄ってきた子供たちは、かわいがってもらえる優しそうな人だと直感しただけで、
イエスにしても子供相手に理屈を説いたわけじゃないですからね。

それに、

546 ：名無しさん＠３周年：2006/09/22(金) 01:41:42 ID:pmi7l6zh
アカに思想の自由はない
550 ：名無しさん＠３周年：2006/09/22(金) 02:30:48 ID:pmi7l6zh
子供にこそ本物の典礼を見せるべきである。
水の混じった牛乳を飲ませるようなことはするべきではない。

【ID:pmi7l6zh】さんような下品な物言いの大人が考える「本物の典礼」というのも、
子供の教育に関しては、考え物でしょうね。
557 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 10:09:53 ID:+ob808+a: >>556
お言葉ですが、スルーを覚えられては如何ですか？

気に入らないものの言い方をするような人だったのか分からないですが、
もっと不快なのを数えればいくらでもあります。いわば反応することも、
そういう発言者への加担になる場合があるということです。
558 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 10:16:04 ID:JURvXQdG: >>557
もっともですね。了解致しました。
559 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 10:16:16 ID:JytQvUC4: >>第15回荘厳司教ミサ

こんなもん、ただのガス抜き。
560 名前：556 ：2006/09/22(金) 10:16:42 ID:+ob808+a: 補足します。その方はいつも一行でageで書かれるの。行数があるのは少ないです。
で、全体の流れにマッチしていることもあれば、そんなに関係ないときもあるので、
ｽﾚの住人はそんなには気にしてないと思うので。
561 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 10:20:39 ID:esw6SAjS: まあほら、事効説をほどほどに･･･
562 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 11:36:58 ID:+ob808+a: 捧げもの（お金→ハート）、そしてパンを前日に用意して、
普通のミサの解説を試みているようですが、こういうのは如何思われますか？

高松教区子どもの集い　2005.6.4～5
http://www.sakuramachi.catholic.ne.jp/event/050604_05/050604_05.html
563 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 11:54:09 ID:JURvXQdG: >>562
要するに、初聖体を受けていない若年者の場合でしょう。
それならいいんじゃないんでしょうかね。
564 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 12:19:53 ID:UckimHhh: …ノートルダム清心女子大教授て↓

■金正日誕生祝賀会に土井たか子、福島瑞穂、村山富市ら参内

　北朝鮮の金正日総書記誕生６０周年を祝う「日朝友好と日本の自主・平和をめざす集い」
（岡山県実行委員会、キムジョンイル著作研究会全国連絡協議会）が２月１０日、
岡山市内のホテルで開かれ２５０人が参加した。

　同実行委員長の田代菊雄ノートルダム清心女子大教授が主催者挨拶。
来賓として総連関係者に混じって深田肇前衆院議員が挨拶した。　またキムジョンイル著作研究会全国連絡協議会の木村睦路名古屋芸術大講師が基調報告し、
金正日総書記は２１世紀を切り開く指導者と礼賛、チュチェ思想を学んでいこうと呼び掛ける始末。
　更にチュチェ思想国際研究所理事の鎌倉孝夫東日本国際大学学長が記念講演し、
米国がなぜテロのターゲットとなったか反省しないで北朝鮮政権を敵視するブッシュ政権を批判した。

　金正日総書記の誕生日を記念し２月１５日、東京・千代田区の朝鮮会館で開かれた祝賀会には
社民党の土井たか子党首、福島瑞穂幹事長、日朝国交促進国民フォーラム会長の村山富市元首相、
朝鮮統一支持日本委員会議長の槇枝元文元日教組委員長、チュチェ思想国際研究所の井上周八名誉理事長、
共同通信社の斎田一路社長らが参加した。

　常連の中山正暉日朝友好議員連盟会長は欠席した。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1403/140317traitors.html
565 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 12:34:38 ID:+ob808+a: いや、今更驚く事でもない。その方はキム研会長なんです。＞田代教授
http://hackjaponaise.cosm.co.jp/NorthKorea/bbslogs/nkoreabbs4258.html
主体思想国際研究所理事の武者小路公秀氏ともども有名です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%80%85%E5%B0%8F%E8%B7%AF%E5%85%AC%E7%A7%80
＞旧ソ連と第三世界に担がれて国際政治学会（IPSA）会長になったこと、
＞国連大学副学長時代には意識的にKGBのエージェントを国連大学に迎え入れたことを認めている
＞（『複数の東洋／複数の西洋』）。
566 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 12:46:28 ID:UckimHhh: >>565㌧!…知らなかった…。
567 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 15:59:37 ID:JURvXQdG: >>566
う～ん、私も知らなかった。

渡部昇一や曾野綾子もカトリックにとってはイメージアップには
ならないけど、キム研にくらべたらまだ少しはマシかもね。
小泉訪朝が2002年9月17日だから、ちょうどその半年前だね。

もちろんカトリックに限らず、知識人にはリベラルや左翼の方が
数的に圧倒的に多いんだけど、チュチェ思想って何なんだよ。
この田代教授ってカトリックなんだろ…わからんなぁ。それに、
それに自民党でもタカ派の中山正暉日議員が朝友好議員連盟会長
というのもわからん。だってこの中山議員は、「日本・イスラエル
議員連盟」の幹事長だったんだよ。

… だんだん頭が混乱してきた。思想的傾向と人脈が支離滅裂。
568 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 16:21:58 ID:JURvXQdG: 数年間に上海に行ってきたんだけど、旧フランス租界にあるカトリック教会などには
相当にカトリックがいて、特に知識層を中心に信者が増えているとのこと。

ベトナムだって、一応共産党支配下なのに、1975年の南北統一から急激にカトリック
人口は増えている。

しかし、北朝鮮は以下のような有様だ。

◎北朝鮮カトリック信徒が韓国で最初のミサ
＞【ＣＪＣ＝東京】北朝鮮のカトリック信徒が、南北分断以来、初めて韓国で行われる
＞ミサに正式に参加した。ＵＣＡＮ通信によると、北朝鮮のカトリック組織の長、
＞サミュエル・チャン・ジェオン氏と平壌のチャンチュン教会の信徒１６人が３月２日、
＞ソウルの明洞聖堂で行われたミサに参列したもの。ミサの前、チャン氏は「チャン
＞チュン教会の信徒は、司祭不在にも関わらず、堅い信仰を持っている」と述べた。
http://www.gospeljapan.com/skj/030310.htm

同じカトリック信者として、「司祭不在」なんて状態を哀れとは思わないんだろうか…
こんな金王朝を支持するなど、まったく何を考えているんだか。悲しくなるね。
569 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 16:47:19 ID:UckimHhh: >>568すごい！
今の北朝鮮の体制下で、カトリック信仰を守るって…。
もう私の想像を越えてるよ。
カースト制になぞらえて言うなら、
現体制下ではカトリック信者て、最底辺に置かれているんだよね、たしか。
私みたいな信仰弱き若輩ﾓﾝが言うのもおこがましい、ていうか、畏れ多いことだけど、
ほんと…がんばっていただきたい…。
570 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 17:02:53 ID:+ob808+a: RENK東京　北朝鮮の宗教弾圧の実態と事例 2005-12-28
http://renk-tokyo.org/modules/news/article.php?storyid=130

こういう資料もあります。中国に於いても愛国協会の叙任権問題だけでなく、
家庭集会をやっていたキリスト者が引っ張っていかれたり、地下教会の司教が
6人の監視つきで入院中だったり、酷い状況だそうです。
571 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 17:18:45 ID:2sRdqksQ: >>568
北朝鮮は、あの反米外交に邁進するチャベスでさえ、またいで通る国だってのに。
572 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 18:02:40 ID:JURvXQdG: >>570
確かにその通りだが、北朝鮮にくらべたらまだ希望があるよね。

かつて平壌は「東洋のエルサレム」といわれるくらいキリスト教の
盛んな土地だったんだ。もちろん南北分裂から大量のクリスチャンが
南を目指したんだがね。

いまでも、『ホテリアー』の主演女優のソン・ユナはカトリック。
『猟奇的な彼女』のチョン・ジヒョンはプロテスタント。

そして金日成の両親は、実は長老派のクリスチャンだったんだよね。
「金日成、長老派」でググッてみてごらん。そして、朝鮮動乱の時代から、
金一族は背教者の常としてキリスト者を徹底的に迫害するんだよね。

北朝鮮は、社会主義政権でもなんでもなく、李氏朝鮮を後継する
金氏朝鮮にずきないよ。川村湊が『妓生 -- 「もの言う花」の文化誌』
でそういってるね。李朝の「妓生」、金朝の「喜び組」ってね。
金正日はまむしの裔、まさしくサタンの化身だね。
573 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 19:08:39 ID:u1tTHcBB: 司教座聖堂･カトリック玉造教会
〒540-0004　大阪市中央区玉造2-24-22
http://www.kcn.ne.jp/~jjj/hk/keii.htm

．「日の丸・君が代」に反対する関西ネットワークの発足に向けて
　私たちは、本日の講演集会において、「日の丸・君が代」に反対する関西ネットワークの発足を確認し、ネットワーク作りに着手します。

＊ネットワークのニュース発行
＊集会・学習会などの開催
＊例会の定期的開催とその場での情報交換、闘いの経験交流
＊「日の丸・君が代」反対の宣伝活動
＊裁判闘争などの支援
＊その他、「日の丸・君が代」に反対するさまざまなとりくみ
連絡先～「平和の手」(大阪市中央区玉造 2-24-22 )
574 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 21:06:02 ID:qwQ3ljyr: ＞５７３

あいかわらず反日団体路線驀進中だな。
575 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 21:07:23 ID:qwQ3ljyr: ＞５７３

あいかわらず反日団体路線驀進中だな。
576 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 21:50:30 ID:YbJ5BJbp: 2001年で更新止まってる。
577 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 22:03:17 ID:pWuiowpf: >>554 典礼憲章36条の件
土●派は、日本の教会には、1の「特殊権」が使徒座から付与されているので、
典礼では、2で認める「国語（日本語）の使用」のみ!になっている、というような
嘘八百を平気でついてきたのですが、（現状は彼等と係わっていないので不明）
使徒座はこの点についてもハッキリ規定されて居りますので、補足させていただきます。

>〔典礼憲章36条における、ラテン語の〕
>「使用」という言葉は、単に可能性があるというだけでなく、はっきりと、
>そのように実行すべきであることを意味している。
>
>「遵守される」とは、「助言」ではなく、公の立場からの指摘（ordre；命令）
>なのである。
>
>「特殊権」というのは、ローマ典礼に対する（ヨーハンネス・クリュソストモス典礼で
>使用される、）スラヴ語といった、使徒座からの特別免除のことであって、
>典礼憲章によって開かれた可能性というのではない。

【資料】ローマ教皇庁立教会音楽大学長　Mgr．F．Haberl　著
″Kyriale Romanum″p．11
578 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 22:05:51 ID:0FBHuCAD: >>572
朝鮮半島は、日本でいうと1300年以上、飛鳥～奈良時代が続いていたようなもんだからな。
日本に併合される前の李氏朝鮮は、8～9cの日本の古代律令体制のレベルで、封建社会は
おろか、中世にさえ達しておらず、自力の近代化なんて出来るはずも無かった訳で・・・。
まさに今の北朝鮮は、李氏朝鮮時代に逆戻りした社会だといえる。
579 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 22:32:20 ID:UckimHhh: >>567
>渡部昇一や曾野綾子もカトリックにとってはイメージアップには
>ならないけど、

教会内の左巻き派が世間に向かって大声だしている中、それを中和する、大切な役割を
対外的にも担っている御二人だとは思うよ。
左巻き派じゃなくても、だめな人はだめらしいけどねw
580 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/22(金) 23:43:17 ID:qwQ3ljyr: しかし渡部さんはちと刺激がきついにしても、曽野さんが
なんでこんなに嫌いな人が多いのか分からない。
途上国への支援などは人並み以上にがんばっているのに。
581 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 00:09:49 ID:yESkdTLz: >>580
ほんとのことばかり言ってるからかなぁ…
582 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 00:12:23 ID:Yqotr4Gx: カトリック新聞『声』 No.3876 06-9-24
主のみことばが平和の礎と信じ
神奈川　Ｙ内Ｋ子　67歳

小泉首相の靖国参拝に内外から多くの批判が寄せられ、「二度と再び、戦争の悲劇
の犠牲者を出さないことを祈り、誓うために参拝した」という志が無視されたのは残念で
した。戦地に散った多くの若い人々、国のために命をささげた人々を褒めたたえるという
微妙な部分を敏感に受け取られたのでしょう。
キリストは、「あなたがたのうちに平和があるように」と度々人々に言われました。ルカ六章
の「敵を愛し自分を憎む人に善を行い、自分をのろう人を祝し、あなたのほおを打つ人
には他のほおを向けなさい」。このキリストのみことばは、平和を守り、保つためのエッセンス
の詰まった部分です。
日本は、戦後六十年以上かけてこのみことばに非常に近い精神を守り、憲法九条を
守ってきた素晴らしい国です。世界の多くの国々から、ひそかに模範とする国と言われ
てきたことを、日本人はもっと知ってよいと思います。この間、日本人は忍耐し、つらい目
にもたくさん遭ってきましたが、世界はちゃんとこのことを見てくれているのです。六十年前
広島に、ラッサール神父様たちが一生懸命に世界平和を祈るための教会堂を建てられ
ました。私は、日本の首都東京に世界平和を祈り求める教会堂がいまだないことを残念
に思っています。それがカトリック教会の本質である「人類の平和」にささげられた教会堂
であれば、宗派を問わず人々が祈り、集うことでしょう。
583 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 00:31:40 ID:QSL1muJe: 9条平和関係者にアルコール漬けにされたN尾神父様・・・・・・アーメン。
584 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 00:39:20 ID:WJx1zy7x: 北朝鮮は、カトリック信徒ということがバレただけで、思想改造所行きだよ。
人格を変えられますし、命の危険もあります。
カトリック信徒にとって、サウジアラビアやパキスタン、アフガニスタンどころの危険度ではありませんよ。

昔はキューバもそうだったんだけど、カストロ議長と先代教皇がウマが合ったようで、議長はカトリック弾圧をゆるめました。
なんと、先代の崩御のときは、カストロはミサにも参列してくれたんだよ（無神論だが）。
数十年ぶり（そのときはあくまでつきあいでの参列）だったらしい。
もっとも、カストロ議長によって、キューバのカトリック信者は激減し、半分になってしまいましたが。。。
585 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 00:48:07 ID:2f8tA0H9: 曾野綾子はエッセイストとしては1流だが、小説家としては2流か、
せいぜい1.5流ではないか。
586 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 01:20:53 ID:WJx1zy7x: お隣の国でおなじ兄弟がたくさん苦しんでいるのに、遠い国でより少数の人が苦しんでいるのを声高に叫ぶ。

たしかに後者の問題も重要な問題だが、不思議。
587 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 01:30:36 ID:yESkdTLz: >>586
苦しめられている兄弟より
苦しめている兄弟のほうを
兄弟だと思っているからかなぁ…
588 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 01:41:45 ID:WJx1zy7x: >>587

そうかもしれませんね（涙
589 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 02:16:23 ID:yESkdTLz: …(涙
590 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 09:54:10 ID:JouViKew: >>577
＞土●派は、日本の教会には、1の「特殊権」が使徒座から付与されているので、
＞典礼では、2で認める「国語（日本語）の使用」のみ!になっている、というような
＞嘘八百を平気でついてきたのですが、

その「土●派」云々というのはよくわからないのですが、例えばフィリピン人の
多いところは、英語やタガログ語でおこなわれることもあるのですから、現実には
国語のみにはなっていませんし、F.Haber l師が著書でいかに述べられようが
同師の自由ですが、それは何ら拘束力を持たない私見に過ぎません。

日本の教会は、「土●派」の意見にも、F.Haber l師の意見にも賛同しておらず、
私も同様です。

>>579
＞教会内の左巻き派が世間に向かって大声だしている中、それを中和する、
＞大切な役割を対外的にも担っている御二人だとは思うよ。
＞左巻き派じゃなくても、だめな人はだめらしいけどねw

英語学者としての渡部さんは大した物だが、評論家としては論外。「左巻き」
だろが「右巻き」だろうが、不勉強なアジテーターなんて評価されんよ。
「正論」「諸君」などは、保守とか右翼とかがどここうというよりも、まともな
作家や学者が執筆する媒体ではないな。下品で民度が低いってだけ。左翼誌では
まったくない「アステイオン」なんかと比べてみりゃわかるだろう。
591 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 10:33:12 ID:JouViKew: >>578
それはそう思うが、日本が韓国を併合してよいという理由にはならない。
592 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 12:44:28 ID:AUYPFan3: >>590-591
すいません。ここは日本近代史のスレではありません。
あとオピニオン誌を評価したいなら、板違いです。それはマスコミ板で言ってください。
そして歴史認識については人それぞれです。さらにはこのスレでは誰も日本が韓国を併合とか、
それを正当化する発言などはしていません。

お願いですので、荒れやすい話題はスルーか該当する板でお願いをします。

日本史板　http://academy4.2ch.net/history/　マスコミ板　http://society3.2ch.net/mass/

個人としてどんな意見を持っていてもいいと思いますが、考えの違う人を排他する言い方で
それを主張されることがあればリアルの教会でも分裂の元となったり遺恨が残ると思います。
正平協が懸念されている理由は、個人でなく「教会の名前と組織」を使って政治的発言・活動を
されているからで、それが右翼的であっても左翼的であっても批判されますよ。
渡部氏や曽野氏は「カトリック信徒」としてとか、信徒団体を率いる形ではされてない。

このスレ的に問題にしている点としてはそういうことなんです。ご理解をいただけないでしょうか？
593 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 13:10:39 ID:YtXk/iFE: しかし前スレからの流れとしてもラテン語ミサ「も」日本の
教会で認めてくれ（たまにはやってくれ）ということに何で
いちいち反対意見が憑くんだ？
荘厳ミサのようなイベントではなく昔はどの教会でもやって
いたんだからさ。
フォークミサなんかをやるよりよっぽどいいと思うんだけど。
月一回とか数ヶ月に一回でもいいのに。
594 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 13:20:09 ID:AUYPFan3: 全部戻せとか誰も言っていないし、古いのにしろってのも誰も言ってないですよね。
595 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 14:23:32 ID:yESkdTLz: >>592いつも、よいタイミングで、このスレの荒れ防止・軌道修正をしていてくださり、
感謝しております。
596 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 14:55:17 ID:0/1GKgKS: ◆生活者の日本統治時代　　呉善花(著・原著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4879195731
なぜ「よき関係」のあったことを語らないのか

◆私が朝鮮半島でしたこと1928-1946年　松尾茂(著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794211058

◆韓国併合への道　　呉善花(著・原著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4166600869/ref=pd_sim_b_3/503-2087924-6694367?ie=UTF8

◆日韓併合の真実―韓国史家の証言　　崔基鎬(著・原著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4828410686/ref=pd_sxp_grid_i_2_1/503-2087924-6694367?ie=UTF8

◆日韓併合　韓民族を救った「日帝36年」の真実　　崔基鎬(著・原著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4396612273/ref=pd_sxp_grid_i_1_0/503-2087924-6694367?ie=UTF8

◆日本人はとても素敵だった　　楊素秋(著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4795276897/ref=pd_sxp_grid_i_1_2/503-2087924-6694367?ie=UTF8
忘れ去られようとしている日本国という名を持っていた台湾人の心象風景

◆日本帝国の申し子　　カーター・J・エッカート(著)　小谷まさ代(翻訳)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794212755/ref=pd_sxp_grid_i_2_0/503-2087924-6694367?ie=UTF8
高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源　1876-1945
597 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 15:47:04 ID:EQPPhREm: >日本が韓国を併合してよいという理由にはならない。

勿論そうだよ。
古代社会の住人たちを無理矢理、近代化しても感謝されるどころか、
かえって恨みを買うだけで、日本にとって何もメリットないしね。
渡辺昇一が言う通り、彼らとはなるべく関わらないのが一番では。
598 名前：我 ◆82SSORBSMo ：2006/09/23(土) 16:13:12 ID:WSzXxg0D: 　　　　　／　　　　　 ,ｒ'´　_.. -　―　‐- .._＼　ｌ
　　　　 /　　　　　／　,ｒ'´　　　　　　　　　ヽl 　 !
.　　　 /　　　　　 / ／　　　　,　　lヽ　､ヽ　、ヽ,ﾉ　　　　　
　　　/　　　　 / /　　,　 / / , ｌｌ　l l　!　ｌｌ i　,ヽ　　　　　天使祝詞なんか
.　　 !　　　　　　!/　　ｌ　/_/_/i l｜ l_ｌ‐ﾄ､.ｌｌ l　ｉ } 　　　　　唱えたら
　　ｌ　　　　　 / !　　 !,/'/ﾚ'l/「!.}　ﾚﾘｽ| ﾙl/! ,} } 　　　　　金縛りに
　　 l　　　　 /く.l　ｉ　lノ,ｒ'⌒ゝ 'ｊ　　ﾄ-ｉ〉| ﾚlノ|ﾉ　　　　　なりますわよ
　　＼　　　/ｊ｜l　ｌ　|〈ﾄ-ﾂl　　　ヽﾂ　!.ｌ　　　　　　ｒ､
　　　　ヽ__ノ! ! ! ｌ　l　ﾄ、ヽ_ﾝ　　　丶""/｜　　　　　 | }
　　　　　｜| ｌｌ. ｌ　ｌ　l.ｉ丶""" 　 ( 7　,ｲ |ﾉ　　　　　　| |
　　　　　｜| ｌ |　!　ﾄ､ｌｌｌ｀　 .,.＿／ﾘ!/　　　　　　 { '＾'ヽ､
　　　　　｜ｌ | ｌ　ゝ.l_」」,ｌ＿＿_l」」＿__　　　　　　　　 l 　　ｉ〉
　　　　　｜| | l　|/　　　　　／／〉　　　　　　　厂＼_/
　　　　　｜ｌｌ l　ｌ　　　　　　　 / / ／〉　　　　　　 /--､　＼
　　　　　　ｌｌｌｌ　ｌ　　　　　 / //　ノ＼　　　 /￣＼＼　〉
　　　　　ｌｌｌｌ　l 　　　　 / /￤　　　　〉、　　ｆ－　　＼ｿ
　　　　　 l ｌｌｌ　ｌﾆニニ二二ノ　i、　　　　　〉、 /＿_　ヽ. /
　　　　 /// l　ﾄ､　　　　　　　 L＼__　　 /　ゞ、　｀ヽ _〉
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　　　 /// / /　}ヽ、　　　　　/　／　〉､／　　 /　}　_ｊ′
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　　　 l/ / /　/ムﾑ.三ニ　ニ二三孑/〈　＼〉
　　 / / /　/ | |┬―‐ヽV/――‐〉〉　 }
　　ｌ / /　/／ゝ＼＿＿匚|＿＿//　｀〈
　　ノ､/l／　　 / ｀‐ー‐ｧﾊ┬―'‐′ 冫}
599 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 16:14:37 ID:JouViKew: >>593
だから、そういう意見があるなら教区の司祭に直接相談してみれば。
「いろいろな考えの方がいらっしゃるわけですから、いつもフォーク調の
ミサというのはいかがなものでしょうか」云々ともって行けば、穏便な
形で展開するとおもうけどね。

しかし、ラテン語のミサ次第ってめったなところで売っていないし、
入手したはいいがラテン語のミサ次第の文言を覚えるのは大変だよ。
私はローマに旅行した時、ローマの「サン・パウロ書店」で入手したが、
第二バチカン公会議以前はラテン語であったとしても、ミサ中の文句が
すらすら出てくるって、段階の世代以前だけ、つまり60代以上だよ。
600 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 16:46:23 ID:JouViKew: 第二バチカン公会議の「典礼憲章」では、国語使用も可ということで、
世界各国の大部分のミサは各国語で行われているんだけれど、ラテン語
ミサ推進派は、本来はラテン語でやるべしとの指示以外に根拠が薄弱じゃ
ないのかな。

国語よりラテン語でやるメリットってそれほどないと思うけどね。私は
第二バチカン公会議以前のミサ典書も持っているよ。しかし、例えば
フランスのミサ典書（1922年発行）を見ても、ページを半分に左右に
わけて、左にラテン語、右にはフランス語の逐語訳が載っている。戦前の
フランスのように中等教育からラテン語学習がさかんな国でも、実体は
こんなものだよ。同じ事を日本でやったらどうなるかは自明だろうね。

それから、聖書がヘブライ語とギリシア語で書かれているわけだから、
ラテン語での聖書への言及は翻訳に過ぎない。いわゆる「ウルガタ」
聖書のラテン語訳を原点に照らしてその異同を確かめた人文主義者たちの
仕事が宗教改革の火付け役になったことを考えても、ラテン語を格別な
言語と考える必要はないし、Vulgata （v. lat.: vulgatus）って、そもそも
英語なら "habitual, ordinary" くらいに相当する言葉だよ。まあ「普及版
聖書」くらいかな。時代が下った古典語を解する者が次第になったから、
苔むしたものがありがたく見えるだけで、ラテン語が現代語にくらべて
格調ある言語ということもない。こういう次第もわからずに、ただラテン語の
ミサをありがたがるなんて愚の骨頂だよ。
601 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:06:16 ID:G/vGaq3n: ラテン語は教会の伝統的な言葉なので、現代の国際化社会においては、ラテン語ミサに与ることによって、教会の一致を感じることができるという効用があります。

同じ教会に所属していながら、英語、韓国語、フランス語、タガログ語、ポルトガル語、スペイン語のミサを別々にあげるのもいいけど、ラテン語ミサ「も」あげると良いでしょうね。

大きな小教区では、事実上言語別に数個の教会があるようなものですが、ラテン語ミサが「たまに」でもあれば、一致に役立つことでしょう。

ここの誰もが、ラテン語「だけ」にしようなどとは言っていないのだよ。
勝手に話を大きくして、ことの本質を見誤らないように。
602 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:12:45 ID:G/vGaq3n: あと、ラテン語の聖歌は、長らく歌いこまれているものが残っているので単純に美しいので、宣教効果もあると思いますよ。

教会の「♪ひとーつになろーお、きりーすとのうちみーみな（＾＾）」と、グレゴリオ聖歌を一般人に聞かせてみて、どちらが良いか聞いてみれば良いと思います。

多くの人は、「典礼聖歌」に魅力は感じないと思います。私個人は、典礼聖歌にもよいものがけっこうあるという考えですが。

また、日本の教会の状況を考えると、これから良いものを自分たちだけで本当に作れるのか、考えたほうが良いと思います。
まだアニメソングのほうが、教会よりも、優秀な人材と豊富な資金をもって作られています。
アニメソングより良いものができるのでしょうか？（笑）冗談ですが、日本の教会の力量を過信しないように。

現状だと、教勢UPはちょっと無理でしょうね。
だって、良いものを放棄して、能力もないのに背伸びしてますから。
たぶん、このままだと半世紀後には、プロテスタントメインライン諸教会のように、老人ホームみたいになっちゃうのかもしれませんね。
いや、お年寄りも離れていくでしょう。フォーク聖歌や「♪ひとーつになろーお」なんて、若い人以上についていけるわけがない。
603 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:15:45 ID:JouViKew: >>601
ラテン語は教会の伝統的な言葉なので、現代の国際化社会においては、
＞ラテン語ミサに与ることによって、教会の一致を感じることができる
＞という効用があります。

そうかなあ。「現代の国際化社会において」「教会の一致を感じることが
できる」などという発想なら、世界で一番普及している英語ではっていう
ことにもなりかねないよ。

＞同じ教会に所属していながら、英語、韓国語、フランス語、タガログ語、
＞ポルトガル語、スペイン語のミサを別々にあげるのもいいけど、ラテン語
＞ミサ「も」あげると良いでしょうね。

最初に列挙された現代語は、外国人信者への便宜という実践的理由であり、
ラテン語使用とは併記はできないでしょう。

＞大きな小教区では、事実上言語別に数個の教会があるようなものですが、
＞ラテン語ミサが「たまに」でもあれば、一致に役立つことでしょう。
＞ここの誰もが、ラテン語「だけ」にしようなどとは言っていないのだよ。
＞勝手に話を大きくして、ことの本質を見誤らないように。

いや「一致」の面より、ラテン語を知る者／知らない者の分裂も考慮すべき
でしょう。それに現在の日本の神学部や神学校の状況を考えても、年配者は
別にして若い司祭たちが、ラテン語を駆使して適切に司式できるも疑問ですね。
604 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:17:58 ID:G/vGaq3n: >>593
同感ですね。

第二バチカン公会議に反してラテン語ミサにやたら反対する人たちは、ラテン語ミサ「も」、諸外国語のミサやフォークミサなどと同じようにやればよい、という主張に対し、
「ラテン語ミサだけだと…」みたいなことをいって、すぐ話をずらしますよね。

誰も、ラテン語ミサだけにしてよ、なんて言っていないのに（笑

教会のすばらしい遺産を軽視し、自分たちの作詞作曲能力を過信するような教会には、未来はないでしょうね。
でも、過信した自分たちの作詞作家能力の成果が、「♪ひとつになろーお」ですからねぇ。。。

恥ずかしすぎて、友達を教会に呼べません。。。
「お前、毎週日曜に、いつもこんな歌うたってるの？」って聞かれたらどうすればよいのでしょうか（笑
605 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:22:16 ID:G/vGaq3n: ＞６０３

英語ミサは、たくさんあるではないですか？
私個人は、英語ミサと同じくらいにラテン語ミサがあれば、全くなんの不満もありません（笑

＞ラテン語を知る者/知らない者の分裂

そうですね。その点は私も気になっています。
しかし、あくまで英語ミサと同じようにラテン語ミサをすれば全然オッケーと考えていますので、分裂は大きな問題とならないと思います。
というか、もし分裂するなら、すでに教会は分裂していることになります。

神学校については、ラテン語排除を意識的にやっていると思いますので、元に戻せばいいだけです。
平正協の会議への出席を義務づける時間を、ラテン語教育に当てるだけでもちょっとはマシになることでしょう。
606 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:25:35 ID:JouViKew: >>604
いえ、個人的な趣味からすれば、私も高田三郎作曲の聖歌は嫌いなんですけど、
「教会のすばらしい遺産」なんて理由では、大方への説得力を持たないっていうこと。
一体何をして「すばらしい」のかを、多くの人々が納得するような形で提示しないと
効果はないでしょうってこと。
607 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:30:16 ID:G/vGaq3n: >>606

そうかなあ。

私の親などは、信者じゃないのにグレゴリオ聖歌集とかもっていますよ。
あれは、聞くだけで惹かれる人が一定程度は必ずいると思います。
少なくとも、典礼聖歌よりもいいという人は多いと思いますね。
「統計を取ったのか？」とか言われるかもしれませんが、世の中にラテン語聖歌のCDはマーケットに乗っかってますが、日本語聖歌のそれは、信者しか買わないことからも自明と思います。

私の親も、教会でそれを聞いてみたいと何度か言っていますし。
一度、イグナチオ教会に連れて行ったのですが、「何コレ？これがカトリック教会？」という意味のことを言われたので、もう連れて行ってませんが。。。
608 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:32:00 ID:G/vGaq3n: 607の補足ですが、イグナチオ教会は、かつて私が東京に住んでいたからです。
イグナチオ教会に連れてってもそうなのだから、地元の教会に連れて行っても良い効果はないと思うので、連れて行っていないということを含意しています。
609 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:34:32 ID:JouViKew: >>605
＞英語ミサは、たくさんあるではないですか？
＞私個人は、英語ミサと同じくらいにラテン語ミサがあれば、
全くなんの不満もありません（笑

英語使用とラテン語使用は、その使用の意味合いが違うので、
頻度の問題じゃないでしょう。

＞そうですね。その点は私も気になっています。
＞しかし、あくまで英語ミサと同じようにラテン語ミサをすれば
＞全然オッケーと考えていますので、分裂は大きな問題とならないと思います。
＞というか、もし分裂するなら、すでに教会は分裂していることになります。
＞神学校については、ラテン語排除を意識的にやっていると思いますので、
＞元に戻せばいいだけです。

日本にそう多いわけではない神学部でも、大学院でも必修ではなく、
それではヘブライ語やギリシア語も必修ではないそうで、ショックを受けています。
特に新改宗者には教養ある信者も少なくなく、聖書の文言の原文の意味とかを
質問されたらどうするんだろうと危惧されますね。「司牧」という言葉が、
不勉強の口実になっている現状は、改革されるべきと思います。

＞平正協の会議への出席を義務づける時間を、ラテン語教育に当てるだけで
＞もちょっとはマシになることでしょう。

いやそういう政治向きの問題とは別です。
610 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:37:58 ID:JouViKew: >>606
グレゴリオ聖歌のファンは、そりゃ信者じゃなくてもいますよ。
知的・文化的関心とか癒しを求めてとか理由はさまざまですが、
しかしそれがラテン語だからという理由でひかれているわけじゃ
ないでしょう。
611 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 17:49:06 ID:AUYPFan3: >>610
＞しかしそれがラテン語だからという理由でひかれているわけじゃないでしょう。

あの、まさか、旋律ごとイラネというご意見じゃないんでしょう？
つまりラテン語で歌いつがれた旋律に別の言語の歌詞をのせれば、というご趣旨ですか？
612 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 18:10:22 ID:G/vGaq3n: >>610
日本語を、グレゴリオ聖歌に乗せても意味ないですよ。
当たり前のことですが。

日本の古楽に、ラテン語を乗せてもうまくいかないのと同じです。
613 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 18:11:15 ID:G/vGaq3n: ＞６０９

頻度の問題ではないという点はそうではないが、その程度あれが十分という趣旨です。
また、すべての小教区でやる必要もないと思います。
614 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 18:19:47 ID:JouViKew: >>611-612
＞あの、まさか、旋律ごとイラネというご意見じゃないんでしょう？
＞つまりラテン語で歌いつがれた旋律に別の言語の歌詞をのせれば、というご趣旨ですか？
＞日本の古楽に、ラテン語を乗せてもうまくいかないのと同じです。

まったく違います。私個人の趣味からすれば、ラテン語もグレゴリオ聖歌も好きです。
しかし、だからといってミサをラテンであげなければならないという積極的理由は
見あたらないということです。

>>613
＞頻度の問題ではないという点はそうではないが、その程度あれが十分という趣旨です。
＞また、すべての小教区でやる必要もないと思います。

まあ可能なのは司教座教会ぐらいでしょうか。それにしてもラテン語でやる必然性は
ないので、多くの信徒にも説得力はないでしょう。
615 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 18:37:54 ID:AUYPFan3: >>614
つまり、積極的に「排する」というまでもなく、「自然消滅」でよい、
というお考えと解釈をして良いのですか？
616 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 19:00:34 ID:JouViKew: >>615
そのあたりは何とも言えません。

教会用語がラテン語であり格別重視されて来たのは、
イエスの誕生とローマ帝国の成立がほぼ一致していたという
歴史的偶然に過ぎず、ウルガタ聖書はせいぜい「普及版」
程度の意味しかなく、聖書が書かれているヘブライ語や
ギリシア語からの隔たりだということを強く意識せずに、
ただそれが長く続いた伝統だからというだけでは、
大方のカトリック信者にはラテン語ミサ復活の理由としては
不十分ではないかということだけです。
617 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 19:01:19 ID:JouViKew: それどころか、ラテン語ミサ復活云々となると、少なからぬ
カトリックは、例のピオ十世がらみの話じゃないか等々警戒心を
うみかねませんし、カトリックアクションの動きにしたって、

＞土屋神父やカンペンハウド神父がフリ－メ－ソンであるか否かは
＞知る由もないが、カトリック教会の破壊を目的としている彼等の
＞計画に、知らず知らずのうちに乗せられていることは確かである。
＞ラテン語によって統一しようとしたのが崩壊の原因ではなく、
＞逆にラテン語の使用を禁止したことが崩壊(対立)の一大要因である
＞と考えたい。(マルキシズム、フェミニズム、ニュ－エイジ運動等、
＞雑多なものが教会内に入って来たことも崩壊要因の一つであろうが、
＞これらのことについてはかが澤田教授が予ね予ね指摘されておられる
＞ので、ここでは触れない)
＞重ねて申し上げるが、フリ－メ－ソンという世界的組織に対抗するため、
＞また、それ以外にも教会の崩壊を願うものに対抗するには、こちらと
＞しても組織的な動きをしなければならない、ということを呉々もわき
＞まえておく必要があると言えよう。
ttp://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/

… 等々、頭痛のする発想ですから、これも多くのカトリックには訴え
かけるものは希薄でしょう。
618 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 19:07:49 ID:AUYPFan3: ＞ID:JouViKewさま

今までのｽﾚの感じから見ても、>>600で仰っている「ラテン語ミサ推進派」というお話からして、
どうもラテン語＋ラテン語典礼自体の必要性を否定されたい感じは、理解できます。
ただし、お話の始まりは現在の日本語の通常のミサですら、フォークミサに取って代わっていると
いうところからきているわけですよね？このスレッドの意見と言うのは、フォークミサでなくて、
現在の典文、従来の典礼で使われている聖歌による通常のミサにしていただきたいということでは？
それをラテン語ミサに置き換えろと言っているのではありません。そこから話がずれている感じです。

ラテン語ミサにすれば解決するとか、そういう風には考えていませんが、、、。
619 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 19:15:12 ID:AUYPFan3: >>617
ラテン語ミサは日本に於いて、一つのオプションとして残しておく、
その程度の意見がどうしてピオ会の動きとの連動と考えられる余地があるのでしょうか？
それについても少し砕いてお伺いできませんでしょうか？
620 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 19:44:09 ID:e+G+7BAF: ほとんどの信者はピオの存在も知らんと思うが…
621 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 20:00:05 ID:JouViKew: 619-620
ラテン語ミサの復活を望む意見など、現在のカトリックの出版物でも
周囲の信者の間でもほとんど聞いたことがないので。
622 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 20:05:30 ID:AUYPFan3: >>621
ピオ会の部分の答えになっていないのじゃないかと思いますが。
日本でその活動を定期的に行っているのは、公式サイトを持っているO氏ですが、
その方々の拠点は今のところ東京と大阪のみと思われます。カトリック中央協議会や
教区が警告を発しておられるとも伺ってないのです。余程に興味をもって調べない方で、
ピオ会を知る方はおられるのでしょうか？それほどピオ会は有名だったのでしょうか？

だとしたら、驚きですが？
623 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 20:05:56 ID:e+G+7BAF: 荘厳さに欠ける典礼への不満は潜在的にありそうだけどね。
624 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 20:13:42 ID:JouViKew: >>622
それは多分私がヨーロッパのことが専門なのでということもあるかもしれませんね。
少なくともフランスを中心に西欧諸国では、ルフェーヴル一派はル・ペンの「国民
戦線」など極右と結びつく反動勢力として極めて警戒されていますから。
625 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 20:35:02 ID:AUYPFan3: >>624　ああ、専門家の方でしたか…

ご案内しようにもピオ会のスレは今はかなり閑散としています。つまりこの掲示板ではほぼ…
相手にされない、ということじゃないでしょうか？日本でも、そんなに人数はいないと思いますが。
むしろこのスレの人が懸念しているのは、典礼への不満でピオ会に出て行ってしまう方々が
ないかということです。つまりこちらは「典礼に不満があっても、ピオ会には行かないで欲しい」
と言っている側だというのは、ご理解をいただけますか？このスレッドのはじまりの頃などかなり
「典礼亡命」といって、正教や正教会に避難している立場の方からも書き込みがあったのです。
そういう方々が今後も続出しないほうがいいですし、またせめて相互陪餐をローマが認めている
ところへ行って頂きたいというのがあるので。

しかし、何とかこれ以上、そういう人々が出ないようにしないといけないと。
なので現在の典礼どおりのミサをしていただきたいというのと、現在の段階で定期的に天使ミサを
している場所については、廃止をしないでいただきたい、というのがまずあるのですよ。そして、
そのうえに出来ればラテン語の典礼をせめて司教座で与りたいという希望をかなえて欲しいと
いう願いが、連なっているのがこのスレなのですが？
626 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 20:42:24 ID:JouViKew: >>622
それからピオ十世会を連想したもう一つの理由は、第二バチカン公会議への
反感を持つ書き込みが散見されたからで、周知のように、ルフェーヴル元
大司教は、バチカンから破門され、インテグラリストとの接触は、カトリック
の聖職者は接触さえ禁止されていると、あるフランス人司祭からうかかがいました。
ルフェーヴル一派のスローガンの最大のものがラテン語ミサの復活ですから、
私の連想もそう根拠のないことではないのです。

>>618
＞ただし、お話の始まりは現在の日本語の通常のミサですら、フォークミサに
＞取って代わっているというところからきているわけですよね？

それなら、そんなに隔たりはないですね。ただ現今の高田三郎編纂の聖歌集の
発想には、別の理由で違和感を覚えます。インカルチャレーションとかで、
日本の音楽的伝統とやらを念頭に置かれたとかいう話ですが、例えばソウルの
「コリアン・ハウス」で伝統音楽を聞けば、「ああ、日本の雅楽と同じだ」と
誰しも感じるはず。

ことほど左様に、われわれが日本的と思っているものは、少なからず
「古代朝鮮的」「古代中国的」なもの。純粋な「日本的」な文化も歌曲も
存在せず、どの国の文化も多かれ少なかれ雑種であるように、日本の伝統
（もしそんなものがあるとして）も雑種です。それなのに、高田氏の発想で
「これが日本的歌曲」とばかりに押しつけられるのは迷惑な話で、実際
あの気の抜けた、甘ったるい曲と幼稚な歌詞の聖歌には辟易しています。
627 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 20:55:30 ID:JouViKew: >>625
＞むしろこのスレの人が懸念しているのは、典礼への不満でピオ会に出て行って
＞しまう方々がないかということです。つまりこちらは「典礼に不満があっても、
＞ピオ会には行かないで欲しい」と言っている側だというのは、ご理解をいただけますか？

そうなのですか。それでしたら全面的に賛同します。まったく同じ考えです。

＞しかし、何とかこれ以上、そういう人々が出ないようにしないといけないと。
＞なので現在の典礼どおりのミサをしていただきたいというのと、現在の段階で
＞定期的に天使ミサをしている場所については、廃止をしないでいただきたい、
＞というのがまずあるのですよ。そして、そのうえに出来ればラテン語の典礼を
＞せめて司教座で与りたいという希望をか＞なえて欲しいという願いが、連なって
＞いるのがこのスレなのですが？

「そのうえに出来ればラテン語の典礼をせめて司教座で与りたい」というのは、
これも常識的なご意見で、各教会から連著で司教座に書簡を送り、あわせて
『あけぼの』『カトリック新聞』等にも働きかけ、中央協議会の典礼や音楽部門にも
働きかける必要がありそうですね。それに、相応の理論武装も。

ずっと「フォーク調の聖歌」という小教区もあるようで、その極端な発想に驚きましたが、
現状への不満がラテン語ミサ復活と直結する人とそうでない人があるということでしょう
628 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 20:58:20 ID:AUYPFan3: >>626ご専門の方にお話するまでもないのでしょうが、現在ローマから有効叙階と
認められる聖職者はピオ会にいても僅かに思われます。ローマと現状で分かれていて、
しかも有効叙階かどうかO氏の場合は（少なくとも当方は確認出来ない）分からない。
まさかそういうところに誘導出来ないですよね？そして「典礼亡命」とは申せ、
相互陪餐が出来る場所に行かれている方々は、本心はカトリックを捨てる気持は
ないのだと考えられるのです。何とか戻れるカトリック教会であって欲しい、、、
と、いうことで現状を憂いる方があるわけなのです。

少しでも誤解を解いていただけますと幸いです。
629 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 21:18:01 ID:G/vGaq3n: ＞ルフェーヴル一派のスローガンの最大のものがラテン語ミサの復活ですから、

これは違うと思います。
ルフェーブル支持者がやりたいことは、トリエントミサの復活であり、トリエントミサは、必ずしもここでいうラテン語ミサではありません。
カトリックアクションラテン語ミサのも、トリエント式ではありません。
また、理論的には、トリエント式であっても、各国語のミサもありえます。
（あたりまえですが、シャー○ルの国語のトリエント自称ミサはミサじゃありませんが）
630 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 21:27:55 ID:JouViKew: >>628
＞そして「典礼亡命」とは申せ、相互陪餐が出来る場所に行かれている方々は、
＞本心はカトリックを捨てる気持はないのだと考えられるのです。何とか戻れる
＞カトリック教会であって欲しい、、、と、いうことで現状を憂いる方があるわけ
＞なのです。

とてもよくわかるご懸念です。まったく同感です。

ヨーロッパとは違い、日本ではルフェーヴル一派のことなどあまり知られていない
という 620 さんのご意見もそうなのかもしれませんね。試しに Google 検索に
「Mgr Lefebvre」と入れてみると、ウェブ全体からの検索だと十万件以上でるのに、
日本語ではわずか37 件しかヒットしませんから。

【ウェブ全体からの検索】
Mgr Lefebvre の検索結果約 117,000 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
【日本語のページを検索】
Mgr Lefebvre の検索結果のうち日本語のページ約 37 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)

日本支部のことはあまり知りませんが、ルフェーヴル元大司教の演説集は、
"SERP" という「国民戦線」（「ガス室など大したことはない」発言で物議を
かもした極右ル・ペンが党首）のメディア部門から発売されており、日本でも
入手できます。また、第二次大戦中フランスからのユダヤ人移送に手を貸した
戦犯をかくまったりもしています。

【ルフェーブル派、バチカンと和解ならず】
http://news.kirisuto.info/data/sekai/1156785441.html

上のサイトをご覧になればおわかりの通り、ルフェーヴル派とバチカンの和解は
ありませんし、またカトリック教会の名誉のためにも和解などすべきではないでしょう。
631 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 21:28:02 ID:4940C68T: イラン大統領は言った。
ナチスや協力したヨーロッパ人と
アラブやイランは絶滅収容所でのホロコーストに関してなんら共犯責任はない。
それでエルサレムの帰属問題やパレスチナ人やレバノン人への
迫害や虐サツなど正当化できるものではない。
ドイツかオーストリアの一部の片田舎にユダヤ州の１州や２州でも
設けて罪滅ぼしをすればよい。といった趣旨の事を言ったという。

事実、金髪のアシュケナージはチ筋や民族体系はスラブ人（ロシア人やポーランド人）と同じで
ゾルブ人（西ポーランド人・エルベ川周辺に住んでいたスラブ人）で
ポーランドのシュレジェン（シレジア）や
ドイツのブランデンブルク西部の一地域に
アシュケナージ－ユダヤ人の自治区や自治州や独立国でも作って
アラブでの揉め事を解消すれば良いだろう。というわけである。
（ロシアのカザンやドン河に、ハザール－ユダヤ自治州というのも一考である）
ラディーノ－ユダヤ人は
スペインのイスラム王朝（アルモハード・アルアンダルス）とは
仲がよくエルサレムに居たユダヤ人とも戦争もせず共存していた。
仲が悪くなり戦争となったのは金髪のゾルブ人（アシュケナージ）からであり
スコットやアイリッシュのようなケルト人の金髪までも
ユダヤ教徒を装って偽アシュケナージとして偉くなり周囲に誇り
偽ユダヤ人による差別謝罪や賠償などの問題を引き起こしている。

中東問題での元凶は、スラブ人ユダヤとケルト系の偽ユダヤ人で
彼らがパレスチナ問題を引き起こしたといえる。

一言で言うと、中東とヨーロッパでの金髪ユダヤ人というのは
あるいは「中東での在日朝鮮人的な性格の問題児」といえる。
632 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 21:29:11 ID:JouViKew: >>629
「ここでいうラテン語ミサ」というものの委細がわからないのですが、ここでは
「左巻き」云々などという下品な言葉が普通に出てくるので政治的極右の疑念を
うけないことが大切だと思います。ラテン語ミサの問題をくれぐれも政治的
イシューにされないことです。スレタイ自体からしてすでに疑念を受けやすい
ものですから。
633 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 21:51:09 ID:AUYPFan3: 「ここでいうラテン語ミサ」＝第二バチカン公会議以降の典文と考えていただければ。
634 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 21:57:52 ID:G/vGaq3n: >>632
もちろん、政治的問題とは分離しています。

というか、私はむしろ、ここでは「左巻き」に分類されると思います（護憲・靖国公式参拝反対・イラク戦争反対）。
ただ、司祭が教会の説教壇から、政治話をするのは、よほどのことがない限り反対です。
635 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 22:00:04 ID:G/vGaq3n: 個人的には、ノブスオルドのラテン語ミサだけでなく、昔のミサも一部の小教区で行われるのには賛成ですが。
というか、「多様性の中の一致」といいながら、それくらいのこともせず、何が多様性の中の一致なのか？
まさか、トリエントミサよりも、プロテスタント諸教会の礼拝や、オーソドクスの聖体礼儀のほうがまだましとか？
あり得ない自己否定ですわな。
636 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 22:03:54 ID:G/vGaq3n: 思うんですが、ルフェーブル教団関係者との接触が禁じられているのに、その他の教派や宗教の関係者との接触を奨励しているのって、矛盾では？

もしルフェーブルの教団が完全に、誰の目から見てもカトリックから離れたら、その時点をもって、エキュメニズムの対象となり、「対話の継続」が始まるのでしょうか（笑

ルフェーブルを支持しているわけではありませんが、ダブルスタンダードに思えますね。
637 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 22:30:45 ID:JouViKew: >>636
ええ、「矛盾」でしょうね。しかし、そんなことは、過去のバチカンの歴史にいくら
でもあるでしょう。

バチカン側でルフェーヴル派との「和解」を模索しているは、聖職者省の
長官ダリオ・カストゥリョン・オヨス枢機卿（Cardinal Dario Castrillon Hoyos）
のようです。インタビューなどを読むと、ルフェーヴル派のフェレイ司教は、
自分たちと共通点が多いとして、ラッチンガー枢機卿が教皇になられたことを
喜んでいるようです。

http://popebenedict16.blogspot.com/2006_02_12_popebenedict16_archive.html
http://www.highbeam.com/doc/1G1-72960596.html
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=21905
http://www.laportelatine.org/district/france/bo/janvier2006/janvier2006.php
638 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 22:31:54 ID:JouViKew: まあ、ヨハネ・パウロ２世時代は無理でも、新教皇は以下のようにおっしゃって
いますからね。

＞「多くの典礼学者たちは、その宝を”わずかの人にしかなじめないから”と言って切り捨て、＞公会議後の典礼の”どんなときにもみんなにわかりやすい”聖歌の名において教会音楽を
＞敬遠した。だから特別のときに大聖堂などで例外として使用されても、教会音楽はもう
＞存在しない。そのかわり”ありきたりの音楽”、やさしいメロディー、カンツォネッタ、
＞はやり歌が取り入れられることになった。美を追放し、ただ実利だけを追求するところで
＞示される恐るべき貧しさは、ますますはっきりしたものとなってきた。”みんなにわかり
＞やすい”唯一のカテゴリーですまそうとすることが、本当に典礼をより分かりやすく、
＞より開かれたものにしたのか、ただ貧相な典礼にしかならなかったのではないか」
＞（ラッツィンガー枢機卿とジャーナリストＶ.メッソーリ氏との対話集”信仰について”
＞より抜粋、ドン・ボスコ社刊）

なんともビミョーですね、この典礼と政治の関係は。このスレだってミサの問題と
政平協叩きが併存しているわけでしょう。日本ではあまり知られていなくとも、
この典礼問題を皮切りにルフェーヴル派一派はバチカンとの和解への策謀をめぐせ
かねないので、ルフェーヴル派のことを多少なりとも知っている者は、誰しも警戒
しているというわけです。
639 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 22:38:28 ID:JouViKew: >>634
う～ん。これは理解し難い。というか日本だけの特殊事情でしょう。
アジアでもヨーロッパでも、政治の話が説教壇からなされるのは
日常茶飯事であり、「カエサルのもの」は、「カエサルのもの」で
ある以前に神の子「イエスのもの」であるはずですから。
640 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 22:50:18 ID:G/vGaq3n: ID:JouViKewさんのご意見は、今までに登場したラテン語ミサ絶対反対論者とは違って、大変参考になります。
今日２ちゃんをのぞいていてよかった。

ありがとうございます。
641 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 22:52:47 ID:G/vGaq3n: >639
よほどの重大懸案か、あるいはそうでなくても、考えを十分めぐらせての政治話なら良いと思うんです。

しかし、残念ながら、憲法について語りたがる司祭の多くは、私ごときよりも憲法学を知りません。
642 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/23(土) 23:00:33 ID:AUYPFan3: >>639
いや、私も説教壇からは政治の話は結構です。
それなら新聞やテレビや紙媒体で専門家の意見やら読むほうがマシで、
実際、司祭が専門外の話をすると、もうお粗末でお粗末で。
たまたま私の職の領域のことを説教で云々していた司祭もいましたが、
ミサにこなきゃ良かったと思いました。

非営利で仕事をするのが建前の専門職種でも、ギルド化しちゃいかんだと。
ボランティア精神とアマチュアリズムを混同しないでくれえ。
643 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 00:38:34 ID:wF2lahao: ＞ID:JouViKew

一つ確認させていただければありがたいのですが、あなたは
正平協関係者なの？すべての自分の意見に反対する者にいち
いち全部書き込みで反応してるけど何者？
しかもここ数日朝から晩まで書き込みしてるけど、普通の職
業人ならあり得んし。
少なくても基本的なスタンスは親正平協、反ラテン語ミサって
いう理解でいいのかしら？
644 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 01:18:55 ID:0f2EhcP/: >>643
私もあなたと同じような気持ちでここ一週間あまりID:JouViKew氏の動向を見ていました。
アンチ靖国、アンチ現教皇、神学・教会の脱欧化・脱ヘレニズム化推進を、飽くことなく、繰り返していますよね。
それも複数のスレで。
奇妙なひとです。
645 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 01:31:16 ID:CV2YacIz: >>635
つい最近、ボルドー教区に５人の元ピオ会の聖職者が帰正し、トリエントミサを
行う許可を得ましたね。それに聖ペトロ修道会だったかな？　やはり以前
ピオ会にいた人たちがピオ会から離れてバチカン認可の修道会となり、トリエント
を行う許可を得てやっています。日本ではトリエントミサはないけど、世界的な
規模で見れば、あることはある。
646 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 01:35:41 ID:CV2YacIz: これだけ国際化している社会なんですから、ミサの国語化が逆に言葉の障壁
になっていることも指摘したいです。日本語のわからない外国人はなかなか
日本語ミサには来づらいし、そのために民族ごとのミサをあげなければなら
なくなる。神の民として一つになっているどころか、言語ごとに分かれての
ミサでは、一致を確認するのも難しい。普遍っていうのが机上の理論に
なってしまっている。ラテン語という一つの言語で統一されていれば、どの
国の人でも参加しやすかったのに。
647 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 01:37:28 ID:Iv9W0UKR: フォークミサとかってさ、何で教会でギターで歌う必要があるのかわからない
んだよね。そんなのどこででも出来るわけだし。
あえて、御ミサの時にそんなことする理由が理解出来ないんだよね。
神父様は、自分がソロで歌いたいからやってるとか？　
神を讃えるとか言えば何でもＯＫとか？　一般信徒がみな、
それぞれ、今日は私がギター片手に神を讃えます、と言ったら、それもあり
なのか。ギター片手に歌うのは神父の特権とは、言えないだろうからね。
何でもありになってるなら。現に聖体拝領がギター伴奏付きなんて、
馬鹿げたことになってたりするし、ある教会で。
そうなったら、もう、どんな宗教だろうと崩壊だろうと思う。
規律とか原則とか規範がなし崩しになって行くのを、否定しないんなら。
648 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 01:43:13 ID:CV2YacIz: >>636
ピオ会は、ecclesia dei委員会で解決すべき問題が残っているから信徒が接触
してはならず、専門家に任されているのでしょう。
649 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 02:01:13 ID:Iv9W0UKR: 逆バベルの塔みたいだな、と思う。
せっかくラテン語で統一しているのを、わざわざ各国語でばらばらに
やるようになってる。別にラテン語だからといって、内容はすぐに
理解出来る、というか別にラテン語知識がなくてもそれで覚えて
しまえば良いだけだし。
隠れキリシタンの人たちが、教皇様とマリア様とブロークンになって
までも伝えたラテン語のカトリックが、すっかりないがしろ。
650 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 02:23:36 ID:pTHTI8gf: つか、今のカトリックじゃ、元浦上のキリシタンが「わしらの教会はどこじゃろ？」と言ってもわからないでしょ。

それどころか、「ここはあなた達のような信仰の者が来るところじゃないよ。ピオ会でもどこでも行ってください」とか言いそう（笑）

きりしたん：「さんたまりあのご像はどこ？」
偏向司祭：「そんなものは、今はありませんよ。」
きりしたん：「あなたはローマの親方様のぱーどれですか？」
偏向司祭：「教皇は単なる一兄弟に過ぎません。教皇と司教は同格で、教皇より第二バチカン公会議のほうが大事なのですよ！」
きりしたん：「あう゛ぇまり～あ～ぐらちあぷれ～な♪」
偏向司祭：「こらこら、ラテン語を唱えるんじゃない！日本語を教えてあげるからこっちに来なさい。あと、ロザリオは没収はしませんが、教会でやらないでくださいね。」
きりしたん：「きりすとのご聖体はどこ？」
偏向司祭：「香炉部屋です。」
651 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 02:41:43 ID:rCDCxgSN: >>590
>F.Haber l師が著書でいかに述べられようが
>同師の自由ですが、それは何ら拘束力を持たない私見に過ぎません。

あなたね……こちらはわざわざ資料の出所まで明確に記してるでしょ？
私見なんてとんでもない！
″kyriale Romanum″は、教皇庁典礼聖省（現典礼秘跡省）の全面委託のもと、
フランス、ル・マン郊外サブレにある、ベネディクト会サン・ピエール・ド・ソレム
大修道院監修校正、フランスの最もメジャーなカトリック出版社、デクレ社から
現在も出版されている、グレゴリオ聖歌ミサ通常唱を収める「教会の公式な」聖歌集であって、
つttp://www.solesmes.com/GB/livres/catalogue.php?js=1&par=JmNjPTgmbGc9R0I=#f1

典礼音楽の最高学府、ローマ教皇庁立教会音楽大学の学長であらせられる、
F.Haberl先生が、歌隊としての最低限の心構えとして、緒言を著し、
ありがたくも、公式に典礼憲章の該当箇所を紐解いて下さっているのであって、
典礼憲章の典礼言語・グレゴリオ聖歌の手引書としては最も完結かつ公式な
第一級資料として真っ先に例示されるものですよ。
これ以上オーソドクスな公式文書などありません！
652 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 03:09:59 ID:0f2EhcP/: >>651
勉強になります。㌧です。
653 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 05:18:55 ID:QA12cmCz: 「第二バチカン公会議以降の典礼の変化は悪い結果を生じた」と典礼秘跡省局長

>第二バチカン公会議の教父達は、典礼において神との交わりの意義を生き返らせる事を望んでいたが、
実際には公会議の意図と正反対の結果になっていると大司教は語り、
その例として聖体祭儀をキリストの犠牲の再現よりも
一般的に宴会という概念で捉えるという混乱や、聖性や神秘の欠如、
全ての信徒共通の聖職と叙階された聖職者の間の混乱といった例を挙げました。
また、このような変化が典礼を超えて教会に否定的な世論を生み、
社会で増えている世俗的な流行りに直面して、教会はいよいよ聖性に対する
より深い感覚を養い、精神生活を活発にする必要があると語りました。

幸いにも近年、カトリック信徒の間に聖性を回復する必要性を感じる人々が増えており、
典礼秘跡省は、過去の強さを取り入れることによって典礼を洗練させるために
司教と司教会議を助けるのを仕事とする、と語りました。
これは聖ピオ5世の古いミサ典書の使用の承認を意図しているのかという質問に対して
大司教は、公会議以前の典礼を使用を求める声が以前より高まっているが
ベネディクト16世教皇はこの事を全て知っており意識している。
我々は教皇の指示を待っている、と語りました。

また、トリエントミサは廃止された事も禁止された事も一度もない、と語る一方で
故ルファーブル大司教を支持する伝統主義者によって起きた教会分裂により
古いミサに「正しくないアイデンティティ」が与えられたとも語っています。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/agnus_d_femina/36897493.html
654 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 05:40:25 ID:QA12cmCz: 教皇が聖ピオ5世の典書の使用を奨励するか、1962年の典書の改革を訴えるか、
今の時点ではわからないものの、
必要なのは「より美しく、より優れている」典礼の確立である、と述べました。
この為には素早い決定を求めるのは新たな誤りに陥る危険があり軽卒であり、
よく考えなければならない。そして我々は教皇と教会の為に祈り、
>主が我々に望んでいる事を聞かねばならない、と語りました。

日本のミサの現状をバチカン聖省も把握して、知っています。
日本の信徒が聖省に手紙を送ったり、また実際に高位聖職者に会って直訴してもいます。
しかしバチカンには、昔のように強い影響力がありません。
権威に従わない風潮が強い現代社会にあって、教会も例外ではありません。

第二バチカン公会議以前の教会の方が、様々な様式の典礼もあり、また捧げられ自由でした。
それに比べ昨今では天使ミサでさえ大阪教区では、無くなっていくばかりです。

＞現代のカトリック教会におけるトリエント・ミサの位置づけは1984年に発表された
典礼秘蹟省の書簡『クアットル・アビニク・アンノス』（Quattuor abhinc annos）と1988年の教皇の使徒的書簡
『エクレジア・デイ』（Ecclesia Dei）にはっきり示されている。

『クアットル～』では各教区において司教が、信徒の要望があったときにトリエント・ミサを行う許可を与える権限を与えるとしている。

ttp://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%A5%C8%A5%EA%A5%A8%A5%F3%A5%C8%A1%A6%A5%DF%A5%B5/detail.html?LINK=1&kind=epedia
655 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 06:27:44 ID:yhlhbKmY: >>643
＞一つ確認させていただければありがたいのですが、あなたは
＞正平協関係者なの？

いいえ。

>>646
それでは、カトリックが西欧のローカルな思想として衰微するだけでしょう。
各国語とラテン語の近さ（イタリア、フランス、スペイン等）と遠さ（その他）
というヒエラルキーが出来てしまう。

>>649
＞逆バベルの塔みたいだな、と思う。せっかくラテン語で統一しているのを、
＞わざわざ各国語でばらばらにやるようになってる。

バベルの言語がラテン語のわけはないでしょう。

>>650
＞つか、今のカトリックじゃ、元浦上のキリシタンが「わしらの教会はどこじゃろ？」
＞と言ってもわからないでしょ。

バカバカしい。そりゃ、第二バチカン公会議より一世紀も前のピオ９世の時代の話。

>>651
はあ？もう一度「典礼憲章」を読み直した方がいいね。そもそも日本の教会で
日常「グレゴリオ聖歌ミサ通常唱」が行われているわけではないし、「フランスの
最もメジャーなカトリック出版社、デクレ社」って何なの？Desclee de Brower
から出版されていたから何がどうだというかだね？それが日本のミサに対して
拘束力を持つ根拠になるとでも？
656 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 07:09:02 ID:yhlhbKmY: >>653
>>654は「ウィキペディア」でリンク先を拝見しましたが、以下が原文のようですね。

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=44945

＞Archbishop Patabendige Don adds that the use of the Tridentine rite "has never
＞been abolished or banned." However, he said, because of the split in the Church
＞caused by the traditionalist followers of the late Archbishop Lefebvre, the old Mass
＞ "has taken a certain identity that is not right."
＞また、トリエントミサは廃止された事も禁止された事も一度もない、と語る一方で
＞故ルファーブル大司教を支持する伝統主義者によって起きた教会分裂により
＞古いミサに「正しくないアイデンティティ」が与えられたとも語っています。

ここが微妙なところで、「故ルファーブル大司教を支持する伝統主義者」たちも
「トリエントミサは廃止された事も禁止された事も一度もない」と同じ事を言っている
〔以下は、ルファーブル派のフェレイ司教の発言〕わけですから、

＞à savoir que la messe de saint Pie V n’a jamais été abolie et que par conséquent,
＞elle peut être célébrée librement par tous. Cette requête ne nous semble pas exorbitante,
＞et cela serait très utile pour changer le climat hostile qui entoure tout le monde
＞traditionaliste.

http://www.laportelatine.org/district/france/bo/janvier2006/janvier2006.php

この古いミサに「正しくないアイデンティティ」が与えられた云々を聖座は明確に
する必要があると思います。
657 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 07:34:05 ID:yhlhbKmY: >>651
Desclee de Brower → Desclee de Brouwer に訂正

>>647
「ギター片手に歌う」「フォークミサ」という発想は、青春時代に
『尼僧物語』（ The Nun's Story，1959年）を見て感動してしまった
世代、つまり団塊世代の妄想に決まってるでしょう。
658 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 08:51:35 ID:j9VsD0br: >>657
「尼僧物語」はつい最近、ツタヤで借りて見たけど特に感動しなかった。
ギター片手とフォークミサが、別にイコールという意味で言ったわけじゃないよ。
うちのところの教会の英語ミサの歌とか、ああいうのはまさにフォーク、
だと思う、ギター演奏してなくてもね。まはや聖歌じゃないね、あれ。
ある御ミサで神父様が最後の方にギター弾きながら歌ったんでけど、何とも、
必然性が感じられないでしょ？　自分がやりたいから、だけでしょ？
年配のシスターが多い修道院だったけどね。

バベルのことは、わかりやすい例のつもりで言ったんだけど。
人間の傲慢で、人々の言葉がばらばらになった、というような。
どうも言葉をそのまんま、素直に受け取ってるのかな。

＞バベルの言語がラテン語のわけはないでしょう。

って、今日は朝から笑わせてもらいました。
659 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 08:56:02 ID:yhlhbKmY: >>650
＞つか、今のカトリックじゃ、元浦上のキリシタンが「わしらの教会は
どこじゃろ？」と言ってもわからないでしょ。

比較自体がおかしい。キリシタンといっても仏教と習合したものもあり
さまざま。

＞きりしたん：「さんたまりあのご像はどこ？」
＞偏向司祭：「そんなものは、今はありませんよ。」

単なる妄想劇。マリア崇敬のないカトリックなどあり得ない。

＞きりしたん：「あなたはローマの親方様のぱーどれですか？」
＞偏向司祭：「教皇は単なる一兄弟に過ぎません。教皇と司教は同格で、教皇より
＞第二バチカン公会議のほうが大事なのですよ！」

キリシタンは「どれ」と尋ねたのではなく「誰」と尋ねたもの。
そうでなくては、「ピオ９世」というプチジャン神父の答えと整合しない。

＞きりしたん：「あう゛ぇまり～あ～ぐらちあぷれ～な♪」
＞偏向司祭：「こらこら、ラテン語を唱えるんじゃない！日本語を教えてあげるから
＞こっちに来なさい。あと、ロザリオは没収はしませんが、教会でやらないでくださいね。」

キリシタンがラテン語（様）のオラショを唱えるのは当たり前。それしか習っていないのだから。
660 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 09:00:14 ID:yhlhbKmY: >>658
＞バベルのことは、わかりやすい例のつもりで言ったんだけど。
＞人間の傲慢で、人々の言葉がばらばらになった、というような。
＞どうも言葉をそのまんま、素直に受け取ってるのかな。

ラテンでミサをすればという例として極めて不適切だから。

＞こういうわけで、この町の名はバベルと呼ばれた。主がそこで
＞全地の言葉を混乱（バラル）させ、また、主がそこから彼らを
＞全地に散らされたからである。

とあるように、このバベルは「混乱させる」という意のヘブライ語との
言葉遊びになっているわけだから、ラテン語のミサ云々の例示としては
適当ではないということです。
661 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 09:21:14 ID:yhlhbKmY: ラテン語ミサ推進派の主張で、一番驚かされるのは、イエスがヘブライ
（アラム）語で話され、福音書がギリシア語で書かれているのであれば、
ラテン語というのはその翻訳。つまりイエスの教えからの隔たりを示し
ているという端的な事実に盲目であるということです。

「ウルガタ」聖書とは、ギリシア的教養を持たない一般向けの「普及版」
聖書ということであり、ラテン語が教会用語になったのは、イエスの
生誕とローマ帝国の成立がほぼ同時という歴史的偶然に過ぎません。
そのような偶然的契機など、イエスの教えにとって枝葉に過ぎない。

ラテン語のミサが格調高いなどと思うのは、単に苔むしたものを
ありがたがる反動的な蒙昧主義。無知故の偏見に過ぎません。
世界の各国語にくらべてラテン語が優越しているなどというのは、
無知蒙昧の輩の戯言でしょう。
662 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 09:32:14 ID:j9VsD0br: ＞ラテン語のミサが格調高いなどと思うのは、単に苔むしたものを
＞ありがたがる反動的な蒙昧主義。無知故の偏見に過ぎません。
＞世界の各国語にくらべてラテン語が優越しているなどというのは、
＞無知蒙昧の輩の戯言でしょう。

誰もこういう内容の話をしてないと思うが。
話を敢えてこういう方向に持って行きたいらしいのは、何でだろうね？
663 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 09:52:14 ID:CV2YacIz: >それでは、カトリックが西欧のローカルな思想として衰微するだけでしょう。
各国語とラテン語の近さ（イタリア、フランス、スペイン等）と遠さ（その他）
というヒエラルキーが出来てしまう。

そうですかね？　ビジネスでもなんでも、今は英語ができなければ世界でやって
いけないわけですが、ビジネスの世界でヒエラルキーうんぬんがあるわけでもないでしょう。
みな英語を中学や高校まで習っているわけですから、ラテン語との親和性も
昔より格段にあるはずです。車や化粧品や食べ物など商品名にラテン語が使われて
いることも多いし、日本人の語学力はそれほどバカにできるもんでもないでしょう。
私もラテン語ミサだけを復活させよと言っているわけではない。ふらりと旅行先
で立ち寄るミサは、現地語よりラテン語でやってくれたほうが助かるし、日本に
来ている外国人にとってもそうじゃないかと思う。○○語ミサといくつも行う
より、日本語の他に英語、ラテン語あたりのミサでやってくれれば、誰もが
参加できる良い雰囲気になると思うんだが。
664 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 12:10:33 ID:69RYugca: ID:yhlhbKmYは、今のカトリックのお偉方と根本的なところでは
同類だな。伝統に価値を見いださない。

ラテン語で「統一されていた」ということが重要だといってるのに、
ラテン語の優越性云々の話にすり替える。
しまいには661のように、意見が敵対するものへのレッテル張り。

理解し合うのは無理だということはよーくわかった。
665 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 12:13:44 ID:69RYugca: >>661のような発言を今後も続けるつもりなら、
コテ名乗るかトリップつけてくれ。

あぼーんするから。
666 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 12:32:03 ID:CV2YacIz: どちらかというとミサの問題は言語というより聖なるものへ向かう態度にある
ように思う。
荘厳さに欠けた態度、神を前にして気持ちを引き締めていないダラしなさ、
なんだか神道の儀式のほうがまだ霊験あらたかさをうまく演出していると
思うよ。人間って言うのは五感の生き物だから、目でも耳でも美しさを
演出していかないと、神へ向かう気持ちへうまく誘導されない。
うちのフォーク調のミサじゃなぁ。
667 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 13:52:12 ID:Pryezg/4: ＞ID:yhlhbKmY

これだけ連日、投稿されるのでしたら固定ハンドルにして頂けませんか？
トリップもつけていただけるとありがたいのですが。一つのスレッドで、
幾つかの話題が進行中の時は、レスアンカーと併せてお使いいただくと、
閲覧者が楽なのです。お話の内容が有益でもっともでも、他の話題の進行妨害に
なるといけませんので。http://info.2ch.net/guide/faq.html#C7
668 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 15:02:26 ID:+Kc7ynC1: 旧典礼が部分的にでも復活するのであれば、どれだけわたしたちの心を潤いと安らぎを得るだろう。

きらびやかな祭服とローソクのともしび。鼻腔を刺激する香。かすかではあるが心地よい金属音を発する吊香炉。
司祭と侍者（やはりここは赤のスータンと白のスルプリだね）との間に交わされる歯切れのよいラテン語の響き。
これこれどこへ行くと、心配になりそうな、福音前の行列。

聖歌隊の歌うグレゴリオ聖歌の明るい旋律。序唱と三聖唱の間のわずかな「間」を破る鈴三打。

立つ・座る・跪く。序・破・急。

クライマックス、完全なる沈黙を破る鈴の音（ね）。人々の救いのためにわが身を犠牲にすることをいとわれなかった
わが主イエズス・キリストのとうときご聖体が司祭によって高揚される。

視聴覚五感すべてを包み込む祝祭空間。真の安息。

---------------------------------------------------------------------

すべて妄想。
現実は、スラックスのすそが見えるアルバを着た司祭と、やる気のない侍者。祭日に申し訳程度にたかれる香。
疲弊した空気のなかでの役割分担。日常性を乖離できない通常言語空間。どこの民が捧げる典礼かわからない
外国語聖歌、アニソン聖歌。

起承転結さえつまびらかでないミサ礼拝。

立つ・座る　序・急

クライマックス、どこかで鳴り響くケータイの音。おしゃべりをやめない中年信者。ガキ。

視聴覚五感ではなく、左脳のみを包み込む日常空間。時間の決められた休息。
669 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 15:38:58 ID:yhlhbKmY: >>663
たしかに便宜としてはそうですね。イタリアに旅行した時、イタリア語の説教は
半分もかわからなかったのですが、"Attende Domine, et miserere, quia
peccavimus tibi. " と始まった時は、すぐに唱和できたので、周囲のイタリア人が
急に笑顔になりましたね。しかし、考えてみれば、たとえ一介の旅行者でも
本来はその国の言葉にもっと習熟して置くべきだったと思いましたね。

>>664
「ラテン語で『統一されていた』」云々は、単に軍事力によってローマ帝国の
版図とが広がったという世俗的理由によるのであって、そのような便宜的理由
なら、663さんが指摘されるように「ビジネスでもなんでも、今は英語ができ
なければ世界でやっていけない」という発想にもなりかねない。「伝統に価値を
見いださない」のではなく、何をして「伝統」と考えるかの問題でしょう。
歴史的偶然を、格別「伝統」とは考えない者がいても、少しも不思議ではない
でしょう。

>>666
「ミサの問題は言語というより聖なるものへ向かう態度にある」とのご指摘は
まったく同感です。「人間って言うのは五感の生き物だから、目でも耳でも
美しさを演出していかないと、神へ向かう気持ちへうまく誘導されない」と
いう点に関しても、その通りだと思います。

ミサ典礼は、イエスの受難の玄義に聴衆を気持ちを集中させるために巧みに
演出された劇作、芸術作品といってもよいくらいです。しかし、例えばただ
子供にもわかるなどという理由で聖公会と一致させた口語訳の「主の祈り」
のために集中力が途切れ、全体に散漫な印象のまま、メリハリなく終わって
しまうのが現在のミサです〔主祷文は、「天にまします…」の方が断然よい〕。
日常は深く考えない受難のミステールへと人々を導くという点で効果的では
ないと思います。

しかし、だからといってこの問題がトリエント典礼のミサの採用で解決する
とは思えません。日本語でミサを荘厳する方途を模索するべきだと思います。
670 名前：641 ：2006/09/24(日) 16:26:45 ID:CzUhAaeC: >>652
どういたしまして^^わたしもありがたく思います。
こういう基本は、本来教会が入門講座（公教要理）や信徒の勉強会で
当然教育すべきものです。
しかし日本では、一部を除き徹底的に情報遮断されて来たのです。

その帰結がココで目の当たりにしている、土●派に洗脳され、疑うことも
しないデカダンスの蔓延というわけです。
「御聖体はタダのパン。拝まず食べるモノ」
「ミサは神の〔民の〕集い」……。

それでもわたしは「ほんとうはね、こうなんだよ………」と、
ひそやかに説いて回りますけれどね。

>>655
その摩り替え手法は朝P新聞から学んだんですか？

少なくとも千年以上に渡る音楽伝承は、偶然でもなんでもなく、必然です。
かつて長崎の西坂で、二十六聖人は「テ・デウム・ラウダムス」を高らかに
歌いながら殉教し、この聖歌は日本人の鮮血によって彩られました。
ここ日本国でも、あなたの好むと好まざるとに係わらず、
ずっと伝承されていくことでしょう。
671 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 16:43:06 ID:STjUE4ia: キリスト教の歴史において古代ローマを別格視するのは歴史的偶然に過ぎない
なら、信者がローマ司教を特別視する理由もないということになるね。

あと、ラテン語はエクソシズムで必要だと思う。
悪魔を追い出すのに一番効果的なのがラテン語なんだそうだ。
もし教会で悪魔が働いているなら、ラテン語の廃絶に全力を尽くすだろう。
672 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 16:52:14 ID:unQM3/h+: ID:yhlhbKmYさんは昨日も発言していた人？

昨日は抑制が利いていたのに、ここの信者のことを「無知蒙昧」とは酷すぎる。

しかも、ラテン語ミサ「も」あればいいな～と言っているだけなのに。。。

断言しますが、これが教会の指導者層の意思なら、教会は確実に衰退していくことでしょう！

予言と思ってくれてけっこうです。
673 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 17:01:36 ID:0f2EhcP/: ID:yhlhbKmY氏が繰り返し主張し、こだわりを見せているポイントのひとつに
キリスト教とギリシア・ローマ文明との出会いは
歴史的偶然にすぎないというのがあり、
その考えをもとにラテン語に特別な地位を与えることに懸念を表しているようだけど、
この考え方には、キリスト教の信仰の遺産にとって、、トリッキーで非常に危険な罠が潜んでいるよね。
ヘブライ文化の中で生まれた小さな一宗派にしかすぎなかったキリスト教が
ギリシア文明の中で育まれた容赦ない理性と知性にさらされ、鍛えられ、深化し、
さらにその後、ギリシア文化を吸収・継承したローマ帝国内で、大きく花開き、空の鳥さえ、その梢にとまり休むほどの大木となったという事実を
今のカトリックの信仰の遺産から切り離すことは、
無理なことだし、それを敢行したところで、あとに残るのは、
根をおろした地下の豊かな水脈・養脈から切り離されて枯死しかかった宗教の残骸だけでしょうよ。
こうなることに、教皇様もレーゲンスブルグ大学での神学講義で、危惧の念を表し、警鐘を鳴らしているよね。
この点を念頭において、あの講義を、今一度、多くの信徒に読んでもらいたいよ。
674 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 17:14:36 ID:0f2EhcP/: てかID:yhlhbKmY氏、すごい人気…www
675 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 17:53:58 ID:gX2oM4t4: >>670
テ・デウム歌ったのは、長崎の少年アントニオとOFMのバプチスタ修道士だけじゃなかったかい？

あと、ラテン語ミサとは直接関係ないけど、西坂殉教者のJesuit日本人伝道師はラテン語に拒否反応示してたな。
676 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 18:00:44 ID:CV2YacIz: ラテン語は教父文書を読みカトリックの文化を伝えていくためには
必要な言語だと思うよ。ほとんど英語や日本語に訳されているが、研究者は
やはり原典に返って読み直すこともやっていかなければいけない。
もちろんギリシア語、ヘブライ語の勉強も同様に必要なことだ。
ラテン語ができないカトリック司祭が増えると、それだけ教父文書の伝統が
伝えられにくくなる可能性がある。平信徒ながらそれが心配。
677 名前：641 ：2006/09/24(日) 18:10:55 ID:CzUhAaeC: >664
ご指摘のようにこの方、土●師、高田、新垣、小田氏等の主張受け売りで
繰り返してるだけで、典礼学や聖書学の最新の成果をご存知ないんですよねw

ヴルガータについては、ギリシア語、へブレオ語等の最古写本による、記号学的解釈・解析が
公会議後、飛躍的に進み「ノヴゥム・ヴルガータ」として結実しています。
まずこれをご存じない。
イェロニムスもあちらで苦笑なさっていることでしょう。

次に、ミサや聖務日課（時の典礼；教会の祈り）の典礼については、
ローマ典礼以外のヨーハンネス・クリュソストモス典礼などの伝承も汲み取り、
典文だけでもかなり変化に富むものとなっているのに、旧典礼を例示する稚拙。
ラテン語オリジナルより日本語訳典礼と使用状況のほうがよほど硬直化したものです。

また、グレゴリオ聖歌についても、公会議後のグレゴリオ聖歌セミオロジー
（古楽譜ネウマ記号解析・解釈学）の飛躍的成果により、リズム、歌唱法、
果ては一部旋法のドミナントまで「ロマネスクの響き」に変わっているのに、まったくご存じない。
つい最近も新しい2006年版聖務日課聖歌第一集が刊行されたばかり。
詩篇や新訳の歌（マニフィカト）の歌詞まで、ノヴゥム・ウルガタの成果もあり、変わっています。
これも、公会議前のものと同一視。

ただ、上田敏の主祷文を支持なさっているので、全否定もどうかと。
私も、日本語本来の美と深みを汲み取れるものなら、日本語典礼を否定しません。
―「皆、これを受けて飲みなさい。これはわたしの血の杯、
あなたがたと多くの人のために流されて　
邪を清める　新しい不壊（ふえ）の契（ちぎ）りの血。
わたしを覚えてこの不思議を生きなさい。」（押田　高森草庵）

要は日本の司教団に、使徒座の命令に従い、ラテン語・グレゴリオ聖歌典礼の場を共存させ、
棲み分けられる配慮があればよいのです。
現に東京には、そういう配慮と場があるのですから。
その上で、日本の「典礼聖歌」の認可を取り消す。これで宜しい。
678 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 18:41:34 ID:qiDViIs4: ミサお食事会路線には断固反対する。
679 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 19:44:10 ID:yhlhbKmY: >>655
＞その摩り替え手法は朝P新聞から学んだんですか？

カトリックは懐が深いので、あなたのようなレベルの信者もいるんでしょうね（笑

>>671
いえ、そんなことはない。ローマは「ペテロの座」。カトリック教会を使徒伝承の
教会と考えていますよ。「悪魔を追い出すのに一番効果的なのがラテン語」という
のは意味不明。オカルト映画の見過ぎです。

>>672
＞しかも、ラテン語ミサ「も」あればいいな～と言っているだけなのに。。。
＞断言しますが、これが教会の指導者層の意思なら、教会は確実に衰退して
＞いくことでしょう！予言と思ってくれてけっこうです。

カトリック教会が日本社会で知的・道徳的威信をもっているとすれば、
それはカトリックの学校・病院・福祉施設などへの高い評価によるので
あって、そうした社会的アプローチを充実させてゆくことが大切だと
思います。「地の塩、世の光」であることを実践してこそ、キリスト者の
真価があるのであって、セクト的自閉社会を維持することに腐心していては
衰退して行くのは必然でしょう。もちろん、私は現在のミサがよいとは
思っていませんし、「フォーク調の聖歌」などというものにも反対です。
それから、「栄光の賛歌」が文語なのに、「主の祈り」が口語化された
支離滅裂にも不満です。
680 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 19:45:14 ID:yhlhbKmY: >>673
ラテン語を「カトリックの信仰の遺産から切り離す」ことなど提唱していま
せんよ。また諸聖人の伝承も重視していますよ。

私が主張しているのは、ラテン（語）文化が、イエスの生活文化からまた
聖書言語からの隔たりであることに自覚的であるべきだとしているわけです。
教皇のレーゲンスブルグ神学講義は、ヨーロッパ中心主義の見本のようなもの
であり、ギリシア哲学への格別視もアジアやアフリカの信者には説得力を
持たないでしょう。宗教的指導者なら、ヨハネ伝の「ロゴス賛歌」は、
実は「ダーバール」の翻訳であることを説明し、ヘブライの遺産に注意を
喚起すべきでしょう。ロゴス中心主義では「存在」の哲学から少しも出ることは
できません。カトリックに聖アンセルムス以来「知的理解求める信仰」
（fides quaerens intellectum）があるなら、未信者にも説得的な言葉で説明する
必要があるということです。あの神学講義の内容はネット公開ですからね。

>>677
まったくどうしようもないね。私は高田三郎氏の発想に反対であると明言している
のですがね。

＞ヴルガータについては、ギリシア語、へブレオ語等の最古写本による、記号学的解釈・
＞解析が公会議後、飛躍的に進み「ノヴゥム・ヴルガータ」として結実しています。
＞まずこれをご存じない。イェロニムスもあちらで苦笑なさっていることでしょう。

はあ？あなたは、天性のギャグマンですね。Holy See のサイトに公開されているものを
知らないカトリック信者はまれでしょう。また異なった言語間での「翻訳」ということ
がいかなることかもわかっていないな。

＞ただ、上田敏の主祷文を支持なさっているので、全否定もどうかと。

あなたは何をどのように読んでいるんですかね。日本人が模索と格闘の末に定着させた
文言こそ、真に日本の伝統でしょう。
681 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 20:01:28 ID:wF2lahao: ＞ID:yhlhbKmY

あんたの知識が豊富でインテリさんなのはもう充分
わかったから、自分の主張が１００％正しいという
自信がおありのようだからカトリックをやめて自分
で宗派でも興したらいかが？
ヘブライズムをとりたてて重視したいなら、プロに
だったらそういう宗派もあるだろうし。
全部のカトリック信者を巻き込む必要はないんじゃ
ないのかい？
682 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 20:06:49 ID:wF2lahao: ＞６５０

そういうのを他にも思いついたらまた書いてね。一人だけ
聞き流す余裕もないのが紛れ込んでるけど気にしないで！
替え歌の人にも最新作があれば書き込んでほしい。
683 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 20:21:16 ID:Pryezg/4: >>681 いや、荒れていると思うと（そういう感じがすると）、
面白いことを書いてくれる人が逃げると思う。だって思いつける感じじゃないでしょう。
ほとほと読んでいて疲れるというか、、、。

で、賛成できないレスに全て回答されるのはいいが、意見への回答でなくて
書いた人物への人格攻撃までも加わるのは上品なレスなのでしょうか？＞ID:yhlhbKmY
684 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 20:25:29 ID:yhlhbKmY: >>683
失礼しました。修行に努めたいと存じます。
685 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 20:44:32 ID:unQM3/h+: ＞カトリック教会が日本社会で知的・道徳的威信をもっているとすれば、
それはカトリックの学校・病院・福祉施設などへの高い評価によるので
あって、そうした社会的アプローチを充実させてゆくことが大切だと
思います。

それはその通りなのですが、それだけだと、教会は衰退しますよ。

だって、↑のようなことは、何もカトリック教会でなくてもできることですからね。

むしろ、変な束縛がない以上、新たな団体との競争には勝てないでしょうね。

実際、たとえば教育界では、カトリック校に入学する学生はだんだんとレベルが下がっていますからね。
ラ・サール学園然り、洛星や六甲学院しかり（みな、地元では名門校）。（なお、高等教育においては、もともと最上位の学生はカトリック校には来ない）
特に、ラ・サールや洛星などは、急激にレベルが下がっているということです。

あと、栄光の賛歌なども、口語化が試みられているようです。
どんなものができあがることやら・・・ガクガクブルブル・・・
686 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 21:16:24 ID:yhlhbKmY: >>685
＞それはその通りなのですが、それだけだと、教会は衰退しますよ。
＞だって、↑のようなことは、何もカトリック教会でなくてもできることですからね。

私は幼児洗礼の信者じゃないので、教会を内からも外からも見られますが、
「カトリック教会でなくてもできること」をカトリック教会ができなかったら
確実にそれ以下と思われると思います。

＞実際、たとえば教育界では、カトリック校に入学する学生はだんだんとレベルが
＞下がっていますからね。

まあ子供の絶対数が減っているんだから仕方ないでしょうね。カトリック校の
英語教育の決め手だった「プログレス」という教科書も改訂されたようですね。
「改訂」と言えば聞こえがいいですが、要するに簡単になったわけです。

＞あと、栄光の賛歌なども、口語化が試みられているようです。
＞どんなものができあがることやら・・・ガクガクブルブル・・・

これは本当に嫌ですね。『海潮音』の名訳者の貴重な訳業を反古にしてしまうとは、
実にもったいない話ですね。
687 名前：我 ◆82SSORBSMo ：2006/09/24(日) 21:37:24 ID:rNW5/zaK: 　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　・ |
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†
688 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 21:37:58 ID:yhlhbKmY: 黒い表紙の文庫版の旧『カトリック聖歌集』の奥付を見たのですが、
初版は、第二バチカン公会議の直後なんですね。

カトリックとの出会いは幼稚園にさかのぼるので、お祈りの文句も
大概の聖歌も暗唱できたのですが、高田三郎作曲の聖歌には参りましたね。
曲は間延びしていて、歌詞は甘ったるく、知っている旋律もあまりない。
日本の音楽的伝統を考慮したそうですが、どこが「日本的」なのか、
そもそも「日本的」な音楽なんてあるのかという疑問がわきましたね。

ミサのラテン語化がよいとはにわかに思いませんが、新聖歌集は、歌詞が
気恥ずかしくて、とても大人の鑑賞に堪えるものではありません。
689 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 22:22:30 ID:unQM3/h+: >>686
子どもの数が減っているからではなく、全体における相対的なレベルも劇的に下がっているということですよ。
つまり、少なくとも教育の面では、昔のようなインパクトはなくなってきています。

というか、カトリックじゃなくても、カトリック校より良い教育はできますしね。

しかも、信仰教育どんどん軽くなっているし。実際、そのような学校では、あえてカトリックである必要もないのですね。
少なくないカトリック校においては、信者が0ですしね。
信者すら入れたがらない学校って…
690 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 22:23:21 ID:unQM3/h+: ちなみに、私も幼児洗礼じゃありません。
691 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 22:55:18 ID:Pryezg/4: うちは「カトリック聖歌集」あたりからの選曲が激減、典礼聖歌集からの選曲が、
ごミサのなかで増えているのですが、誰も歌えないというか好きじゃないから覚えない。
数人しか歌ってない状態なんです。小教区の教会なんで、聖歌隊が無いんですが、
年末の第九やらメサイアやらの市民合唱団に毎週、教会の二階をお貸ししてます。
それに参加している信徒はいるんです。何だか、情けない気もしないでもありません。

しかし、あの典礼聖歌集、あれは製本サイズとしても変形版といっていい感じの
もので持ち運びにくいわ、買う気持ちがする人は少ないんじゃないか？と。
だから教会用ので済ましているけど、カトリック聖歌集は割と個人で持ってる人も
見ますが、マイ典礼聖歌集持っておられる方いるんだろうか、と。
で、私も成人洗礼なので、カトリックに来るまでいくつかの教会を経由したのですが、
プロは賛美歌集が中心のところと、ゴスペルとかいって新しく作っているのを
歌っているところとありますが…覚えて欲しい場合はテープを作って販売してます。
今の段階で日本のカトは典礼聖歌でやりたい…ようなんですが、どうして
歌ってもらう努力と言うのをしないのか？覚えなきゃ、歌わないだろう、と。

そういうソフト面の努力が欠けてる感じがします。でも典礼聖歌のテープやら
CD作っても売れるかどうか…が問題ですが。一度、サンパウロでカルメル会歌唱で
高田三郎氏楽曲のCDを買ってみましたが、後悔しきりです…。
692 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/24(日) 23:08:11 ID:Pryezg/4: ttp://www.sanpaolo-shop.com/product/736
↑
あとこれ。アナログ音源で、多少のノイズどころの話かと。
1000円CDでも有り得ないボケボケの音質でした。これを2,100円で売るとは…。
693 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 00:21:45 ID:gidtctOQ: これを誇っている日本の教会が恥ずかしいよ。

つか、一般人（できれば音楽にくわしい人）に聞かせてみなさいよ。

若者：「ださッ」
お年寄り：「……（昔は良かった）」
音楽愛好家：「幼稚園で園児が歌う歌ですか？」
団塊の世代（ただし音楽センスない人限定）：「キターキタコレ！イイ！（・∀・）！歌いまくるYO」
694 名前：sage ：2006/09/25(月) 00:33:38 ID:N92pIaqy: 要するにあれかな。
旧来のカトリックを批判したがるくせに、出て行って新しい宗教を作るとか
自分の納得行くプロテスタントの宗派を探すとかしないのって、
結局、自分に自身がないからなのではないか？

自分がローマカトリックよりもより良い内容の心の宗教を見出してるなら、
自分が新たに作る、そんな気概はないわけだよね。
それか、自分の思想に合うプロテスタントに宗旨替え、とかしても、
自分が目立つ存在じゃなくなってしまう。謙虚にその宗派で一からやる、
とか嫌なんだろうね。
カトリックの中で、自分はもっと神に近い道を知ってるとか
（そう言いたいように感じる）声高に言うと、
自分が偉くなったような気がするんだろう。
695 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 00:36:22 ID:N92pIaqy: さげ間違えた。すみません。
ついでに、
自身ではなく、自信。
696 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 02:09:07 ID:mKzuRx5H: >>671
＞あと、ラテン語はエクソシズムで必要だと思う。
＞悪魔を追い出すのに一番効果的なのがラテン語なんだそうだ。

ラテン語の必要性を訴えている人々は決して少なくはありません。
教会の中においても多岐にわたり求められています。

国際エクソシスト協会名誉会長のガブリエレ・アモルト神父（近代最大の払魔師カンデット神父の弟子）
など実際に悪魔祓いをしている司祭達は、悪魔祓いの儀式書が書き換えられて、困っているそうです。
換えられる時に専門家や実際に悪魔祓いをしているエクソシスト達の意見さえも聞かれなかったので
悪魔祓い（強い祈り）をするのが非常に困難になっているそうです。
幸い古い儀式書の使用が許可されているので、何とか払えているそうですがね。
ttp://homepage3.nifty.com/mir/diary_catholic.htm

教皇ピウス十二世がヒトラーに長距離悪魔祓いを試みていた。
ttp://conspiracy.exblog.jp/4213323/
ローマのエクソシスト神父「救ったのは」5万人【読売新聞　2003年12月7日（日曜日）】
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~conspire/asyura_exorcist.html

エクソシストについて
ttp://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%A5%A8%A5%AF%A5%BD%A5%B7%A5%B9%A5%C8/detail.html?LINK=1&kind=epedia
697 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 02:35:54 ID:gidtctOQ: >>694

個人的には、意見が異なったり、明らかにカテキズムとかに反するような発言をする人でも、同じ教会の兄弟。
また、そう簡単に教会から出てけなんていえないよ～。いくらエキュメニカル時代でも。
698 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 09:11:52 ID:PDiEQqxH: >>686
そうかもしれませんね。カトリック校が注目された最大の理由は、
英語教育の充実でしたが、いまではほかの私立校も力を入れていますからね。
しかし「信者すら入りたがらない学校って」悲惨ですね。男子校と
女子校では父母が求めるものの異同があると思うのですが、例えば東京には
進学校といえるような男子校がありませんね。

>>691,692
まったく同感です。高田三郎編纂の聖歌集は、ひらがなばかりの小学校の
教科書のようで、とても歌いにくい。かろうじて好きなのは「マラナタ」
くらいですね。旧聖歌集、新聖歌集、ラテン語からミサを選べといわれれば、
一番最初のがいいですね。ここに収録されている聖歌は、ヨーロッパでも
歌われていますしね。有名な「ルルドの聖母」なんて良い例です。
699 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 09:14:19 ID:PDiEQqxH: >>696
「ラテン語の必要性」自体は少しも否定していません。英語を学ぶ学生も
ラテン語の初歩を知っていることが無駄ではないことは、森鴎外の『青年』
にもある通りです。

悪魔払い云々は、もう一度聖書の悪魔憑きの男の所を精読されて下さい。
「マルコによる福音書」の第5章9節です。共同訳では、「名はレギオン。
大勢だから」と、主語が省かれていますが、この一節の原文は、最初の
文が単数主語で発せられ、それが複数主語で継がれるという破格の構文
なのです。悪魔とか悪霊と呼ばれるものは「一にして多」という性質を
持っているわけです。この悪魔憑きの男は、村人からも迫害されます
よね。しかし同時に自傷行為も行います。悪魔憑きという現象は、
このように暴力性に満ちています。この複数性のなかで猖獗する暴力性は、
相互模倣による競合性から起こります。暴力性を秘めた互いが打ち合う拳
の間隔が狭まるにつれて、相互模倣が昂進して互いに似通ったものに
なります。そして「多」を秘めた内部は、外部からは「一」に見えます。
「レギオン」という語に関して、ジャン・スタロバンスキーは、「多数の
戦士、敵の軍隊、占領軍、ローマの侵略軍、そしておそらくはキリストを
十字架にかけた者たち」の存在を認めています。

福音書における凶事は、大抵この相互模倣による競合から出来します。
一番知られ例は、大祭司たちに扇動された群衆などに個性的な記述は
ありません。まさに「レギオン」の状態です。そして、大祭司をそその
かせたものは「ねたみ」とあります。「ねたみ」が人の心に入った時、
それは人の心に悪魔が入るのです。「一にして多」という内部の複数性
をまぬかれている人物が一人だけいます。それがイエスであり、いかなる
悪魔の誘惑にもこの単数性は揺るぎだにしません。

聖書における悪魔や悪霊という現象は、ラテン語云々とはまったく別個の
問題です。
700 名前：訂正：2006/09/25(月) 09:23:04 ID:PDiEQqxH: 下から２つ目のパラグラフ。

２行目→群衆の例で、そこには個性的な
５行目→「それは」をトル
701 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 10:17:31 ID:LucOONxb: >>699
>悪魔とか悪霊と呼ばれるものは「一にして多」という性質を
持っているわけです。

それは全ての悪霊がそういうものだということではなく、レギオンと呼ばれた
悪霊に固有の性質なのではないですか？　ルカ１１：２４～　を見ると、追い出された
悪魔はひとりだったが、自分より悪い他の悪霊をつれて取り憑いていた者に
戻るというのがある。１つにして多なのではなく、つるむ性質を持つ悪霊も
いるってことでは？　またその悪霊も最初は単独で取り憑いていたことも示唆されている。

＞、大祭司たちに扇動された群衆などに個性的な記述は
ありません。

ご指摘の「相互模倣」を否定するわけじゃないけど、ユダヤの民衆がイエスの敵と
なって十字架につけたかどうかは、福音書によって違いがありますね。
マルコはおっしゃるとおり、民衆は敵になったが、ルカではイエスに同情する
一般民衆という描き方がされている。エルサレム学派のDavid Flusserは、
ルカ福音書のほうが史実に忠実であり、マルコは反ユダヤ主義が投影された結果
だとしている。（成立年代も一般的に言われるのと逆でルカを最初としている。
702 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 11:43:41 ID:/jKIT2VB: ミッション校は最近、いい評判を聞くところが少ないです。
信徒的に評判のいいところと、一般の評判がいいところが違うのは元々ですが。
特に信徒については子どもに宗教教育きぼんだから選ぶこともあるのに、
それが抜けたらまるきし意味ないし。
カトの学校でも、東大目指せと鬼のような教育をしてくれる所もあって、
そういうところに信徒でない人の子どもさんが集まるわけで、それはいいんですが、
受験に血道をあげる方針でもないところというのがあるわけです。ところがそこも
ミッション校卒の「肩書き」の欲しい人が入ってくることによって、
カト教育の場が荒れることがあるとかで。

都内の数校が高校受験を取り止めた理由がそれだそうです。
703 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 11:57:19 ID:Td5qTKxB: 典礼聖歌って、二分音符や全音符にあわせて早口で
しゃべってるだけってのが多い。

これもフォークソングと通ずるところがあるような。
704 名前：702 ：2006/09/25(月) 12:12:32 ID:/jKIT2VB: すいません、高校受験じゃない、入試でした。
705 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 16:45:29 ID:PDiEQqxH: >>701
ルカ伝がマルコ伝に先行するFlusser説はあまり聞かない異説であり、私は多くの
研究者と同様、マルコ伝が先行すると考えますが、さしあたり本件とは関係ないで
しょう。ご指摘の「つるむ性質」を私は模倣的競合と仮に呼んだわけでが、聖書中
では、必ずしも悪魔とか悪霊とか呼ばれない対象に関しても委細は同様です。
「つるむ性質」を持つものは、悪霊と呼ばれまいが「悪魔憑き」と同じ現象という
ことです。だからこそ、スタロバンスキーは、「レギオン」に「多数の戦士、敵の
軍隊、占領軍、ローマの侵略軍、そしておそらくはキリストを十字架にかけた者たち」
を読み取ったわけです。つまり、体系の内部から見れば、さまざまな差異しか存在
しないが逆に外部からは同一性しか存在しないということです。この委細が、いわゆる
《ゲラサの悪魔憑き》の逸話の「【私の】名はレギオン。【私たちは】大勢だから」
という破格の構文で巧みに表現されています。

二番目のルカ伝に関するご指摘ですが、イエスの迫害者が「つるむ性質」を持っている
いることは各所で指摘されています。ルカ伝における悪魔憑きの逸話がある同じ11章に
は、こうあります。

53-54節
＞イエスがそこを出て行かれると、律法学者やファリサイ派の人々は激しい敵意を抱き、
＞いろいろの問題でイエスに質問を浴びせ始め、何か言葉じりをとらえようとねらっていた。

伝統的権威の民衆への影響力がイエスによって脅かされたことから、「律法学者やファリ
サイ派の人々」は、イエスに対するねたみ、嫉妬の感情にとらわれます。
706 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 16:46:57 ID:PDiEQqxH: そして、イエス殺害への意思が人々の間から表明されます。

23章1-23節
＞そこで、全会衆が立ち上がり、イエスをピラトのもとに連れて行った。そして、
＞イエスをこう訴え始めた。「この男はわが民族を惑わし、皇帝に税を納めるのを
＞禁じ、また、自分が王たるメシアだと言っていることが分かりました」（…）
＞人々は、「十字架につけろ、十字架につけろ」と叫び続けた。（…）ところが
＞人々は、イエスを十字架につけるようにあくまでも大声で要求し続けた。その声は
＞ますます強くなった。

ねたみと嫉妬、敵意と暴力性の猖獗で互いに似通ったものになった群衆は、外部からは
同一性しか見えません。内部は多に分裂していながら、一つのまとまりとしてしか機能
しないという性質はまさしく「レギオン」の性質でしょう。マルコは、ここでギリシア
語の地の文のなかにラテン語から借用語を導入し、さらに単数主語を複数形の声が後続
するという文法的破格を用いて、読者の注意を引きつける巧妙な工夫をしています。

この「レギオン」という語が、今日「軍団、軍隊」という名前の英語の語源になっている
ことが、聖書的伝統で考える悪魔とか悪霊とかいったものの性質をよく示しているで
しょう。聖書中では、内部では相争う民衆が迫害する民衆としてひとまとまりになった
時に凶事が出来します。一人イエスのみがこうした分裂を知らない単一性を保持して
いるわけです。
707 名前：浄土真宗本願寺派門徒 ：2006/09/25(月) 16:52:12 ID:NF84W/qh: >>702
オレはプロ校出身だが、自分を問うことを学んだのは
寺参りを始めてからのこと。
単に坊さんが設立しただけで、他校と大差ないキリスト教立校のほうが
多いのかもしれない。
708 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 17:03:01 ID:PDiEQqxH: >>702
＞カトの学校でも、東大目指せと鬼のような教育をしてくれる所もあって、
＞そういうところに信徒でない人の子どもさんが集まるわけで、それはいいんですが、
＞受験に血道をあげる方針でもないところというのがあるわけです。ところがそこも
＞ミッション校卒の「肩書き」の欲しい人が入ってくることによって、
＞カト教育の場が荒れることがあるとかで。

可能な限り良質な教育を受けさせるということは、どの親も思うことであり、
最初の部分は、カトリック校であってもなくとも問題はないと思いますが、
キリスト教についてちゃんと教えては貰いたいと思いますね。大人なら理屈
で説明できる教義も、子供相手ではどうしたものかと、特に自分が幼児洗礼
でないだけに悩みますね。

最後の点は、美智子さんの出られた学校とか雅子さんの出られた学校とか、
要するに女子校の場合じゃないでしょうか。
709 名前：聖母の騎士 ：2006/09/25(月) 17:21:47 ID:cAgnfb75: え～と…、大阪教区にカトリック系ミッション校ってどのくらいあるの？小・中・高・大ってあるの？池永司教や松浦司教は、カト系ミッション校の指導に携わってるのかなぁ？
710 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 17:23:29 ID:PDiEQqxH: >>696
＞教皇ピウス十二世がヒトラーに長距離悪魔祓いを試みていた。
＞ttp://conspiracy.exblog.jp/4213323/

696さんは、こういう「ムー」系のトンデモ説を鵜呑みにするんじゃなくて、
どうしてピオ12世に関してこうした珍説がでで来るのか考えられた方が
いいですよ。

ピオ12世は、ナチスのユダヤ人迫害に関しても、ローマのアッピア街道で
ナチス親衛隊が引き起こしたイタリア・レジスタンスの大量虐殺（フォセ・
アルデアティーネの虐殺）にも抗議の声を挙げなかった、ナチスに対して
もっとも融和的であった教皇です。"Mit Brennender Sorge" （深き憂慮を
もって）という、回勅としては異例のドイツ語で書かれた声明によって、
ナチスの新異教主義を弾劾された、勇気ある教皇ピオ11世とは対照的な
人物です〔その前にナチス・ドイツと政教条約を結ばれなかったらもっと
良かったのですが〕。

ですから、こうした陰謀系の風説をまことしやかに流すことは、ナチスに
融和的だったピオ12世に対する風当たりを弱める効果があるいうことです。

ちなみに "Mit Brennender Sorge" の草稿を書いたのが、ミヒャエル・
ファウルハーバー枢機卿であり、新教皇ベネディクト16世は、同師の
指導のもとで教会人の道を歩まれました。
711 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/09/25(月) 18:05:02 ID:Yr8Wm2wv: >>709
カトリック教会情報ハンドブックによれば
大阪教区のカトリック系大学・短大6校、中学・高校17校

池長大司教は日本カトリック学校教育委員会の委員長
712 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 18:26:09 ID:+QLOUXyp: >>709

けっこうあります。

大阪星光学院（大阪府でもっとも入学難易度が高い学校）
洛星（京都府において長らくもっとも入学難易度が高い学校、京大合格者数ランキングで長らくトップ）
六甲学院（兵庫県で、灘・甲陽に次ぐ伝統的男子御三家）
淳心学院（兵庫県西部では、かつてもっとも優秀な進学校）

神戸海星女学院（兵庫県で2番目に難易度が高い女子校）
ノートルダム女学院（小学校はハイレベルで知られる）
聖母学院
信愛女学院
713 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 18:27:11 ID:+QLOUXyp: ７１２
カトリック校のリストですが、間違えて京都も入れてしまった…

それにしても、大阪大司教区って京都と合併してもいいのでは。
日本は教区多すぎ
714 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 18:32:42 ID:+QLOUXyp: 大阪でもっとも入学難易度が高いというのは、国公立私立すべての学校の中で、一番星光が優秀ということ。
今でも星光にカトリック研究会はあるのだろうか…（遠い目
715 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 18:59:22 ID:/jKIT2VB: 星光は売却の噂をきいてますが、本当でしょうか？
716 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 19:14:02 ID:/jKIT2VB: ＞ID:PDiEQqxHさん＆問答されている方
で、このスレですが直接に典礼や教区運営に関わるところ以外は、
カトリック本スレでされるのが良くないかな、と思うのですが？
「普通の一信徒」という立場の人が書きにくくなることをそろそろ考えて
頂けるとありがたいです。具体的にこういうことがあって困ってる、
こういうことがあってどうしようかと思ってる、といったお話も
伺っているスレなので、恐縮ですが話題によって適宜移動を願えますか？

↓本スレ
十十十カトリック１５９十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156727026/l50

↓荒れ果ててますが、こちらが典礼スレ（ピオが絡む話なども）
【小野田牧師と成相神父】カトリックの典礼を考える
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/l50

↓議論用スレッドです。
【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ１０【議論】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156067038/l50
717 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 19:54:31 ID:PDiEQqxH: >>716
了解しました。失礼しました。
718 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 21:24:00 ID:sC8fFSWf: スレ立て1です。教会活動の源泉が聖体祭儀であることを鑑みれば典礼問題こそが、教区再生の第1歩として考えなければならない問題だと思います。
カトスレは荒れがちですし、典礼スレもほとんど機能していません。
また聖書釈義に関しても深い洞察に感心することが多い。
またザンクトガレン氏の含蓄深く、神道思想にも似たロゴス解釈に、強い共感を覚えます。
前にも書きましたが、私はquinqueでこのスレを終えたいと思っています。
このままの流れではいけませんか？
719 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 22:08:17 ID:/jKIT2VB: 1さま＞
こちらとしてもquinqueで終えるというところは、承知しております。
大阪教区と正平のスレという建前がありますし、それで一度強い反発があり、
フォローされている方もあるに関わらず、後を引きましたことはやはり気にしています。
そういったことから、不本意ながらあえてのお話をしているのであって、
決して排除ではないのですが…。

要するにこちらを事実上の典礼スレとして機能させる、というお考えと
受け取って宜しいでしょうか？
720 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/25(月) 23:09:49 ID:XsHoTmXr: 本日も朝から晩までだったんだな。
721 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 00:06:39 ID:rHKnckrk: 暇な司祭だな。
722 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 00:43:13 ID:y8Xff+rj: quinqueで終えるって見逃していたんだけど、惜しいなぁ。
ここは碩学が集まっているので、２ｃｈで唯一興味を持って読んでいたスレなのに。
スレタイは変わっても、別の形で続けていって、まだまだいろいろ教えていただきたい。
723 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 05:20:21 ID:2EzN1Z7Y: >>721
勝手に司祭にしないように。世の中には夏休みが長い職業人もいるだけ。
しかし、トリエント典礼によるミサを慫慂される皆さんだけあって、
事務通達まで "quinque" とラテン語なのはすごいですね。では。
724 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 06:59:48 ID:y8Xff+rj: >>723
勝手にトリエント典礼にしないように。
ラテン語ミサの利点を支持したがノブス・オルドであることに不満はないし、
他にも同じ意見があったのをこの板で確認している。
あなたが反論したのはピオＸ会の連中じゃないの？　私はピオＸ会は不支持。
725 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 07:46:21 ID:2EzN1Z7Y: >>724
ご随意に。ただ "quinque" に関する指摘に関する付け足しなので。
毎日IDがかわるので、誰かわからないあなたが「ノブス・オルドで
あることに不満はない」とかあるとかを問題にしているわけではないので。
726 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 08:04:12 ID:2EzN1Z7Y: 私が繰り返し述べているのはその「ラテン語ミサの利点」という点。
イエスの話し言葉からも福音書言語からの翻訳とは《隔たり》であり、
例えて言えば、ギリシア古典のLoeb叢書やBelles-Lettres叢書の右頁
の翻訳部だけを追っているに過ぎないことに、さらにラテン語から
日本語にとは二重の翻訳、つまり重訳に過ぎないことに、インド・
ヨーロッパ語においては、言語がより深い真実に還元されるべき仮象
であること〔セム系の言語とは異なる発想〕等々信者が自覚的で
あれば何語のミサであろうが、問題はないと思います。
727 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 10:33:47 ID:d1EepuOR: 問題はないと「思います。」と言いますが、ラテン語ミサに一定の効用があることは何度も指摘されているのだから、部分的にくらいはやればいいやん。
なぜそこまで強硬に反対する？与りたいという人もいるんだし（信者以外でも）。
しかも第二バチカン公会議にも書いてるし。

あと、他の人も指摘されてますが、ラテン語典礼は、トリエントミサとは限りませんよ。
来月に東京のカテドラルであるラテン語荘厳ミサも、トリエントミサじゃないですよね。
前にも指摘されていたようだけど、ラテン語支持＝トリエントミサ支持と結びつけたいみたいだが、何か邪悪な意図でもあるのかな？
ラテン語ミサ支持者はルフェーブルの教団支持者だ！と言いたいとか。

しかし、残念ながらそうではありません。
そりゃ個人的には、トリエントミサも「オプションで」あればいいとは思いますけどね。
728 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 10:49:59 ID:2EzN1Z7Y: >>727
276の主旨は、ラテン語とは「翻訳」に過ぎないことを自覚すべきということで、
ご指摘の事柄とは違うのですが、「ラテン語ミサ支持者はルフェーブルの教団支持者だ！
と言いたいとか」ではなくて、聖座が積極的に違いを明確にすべきということです。

以下は、先に紹介させて頂いた引用。

＞Archbishop Patabendige Don adds that the use of the Tridentine rite "has never
＞been abolished or banned." However, he said, because of the split in the Church
＞caused by the traditionalist followers of the late Archbishop Lefebvre, the old Mass
＞ "has taken a certain identity that is not right."
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=44945

ここが微妙なところで、「故ルファーブル大司教を支持する伝統主義者」たちも
「トリエントミサは廃止された事も禁止された事も一度もない」と同じ事を言っている
〔以下は、ルファーブル派のフェレイ司教の発言〕わけですから、

＞à savoir que la messe de saint Pie V n’a jamais été abolie et que par conséquent,
＞elle peut être célébrée librement par tous. Cette requête ne nous semble pas exorbitante,
＞et cela serait très utile pour changer le climat hostile qui entoure tout le monde
＞traditionaliste.
http://www.laportelatine.org/district/france/bo/janvier2006/janvier2006.php
729 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 11:10:22 ID:2EzN1Z7Y: こうした危惧は、ある方上の方でが「典礼亡命」という巧みな言い回しによって
ルフェーヴル一派と共同陪餐にでもなったら大変という懸念を表明されていたからです。

周知のように、カトリックの歴史において、相互聖餐ないし相互陪餐などということは
あったわけで、第一バチカン公会議における教皇無謬説に反発した古カトリック派と
聖公会との完全共同倍餐関係が存在します。しかし、この場合はカトリックとプロテス
タントの関係であり、ルフェーヴル一派は自分たちこそ正統なカトリックと称している
わけですから、事情は一層厄介です。

だからこそ、聖座の方がルフェーヴル一派とのミサ観の違いを明確にすべきであり、
聖職者省の長官ダリオ・カストゥリョン・オヨス枢機卿は、実際にルフェーヴル一派と
接触があるわけですから、なおさらのことでしょう。
730 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 12:12:26 ID:d1EepuOR: つか、ルフェーブルの教団と相互聖餐の関係があろうがなかろうがどうでもいいのですが。

トリエントミサは、ルフェーブルの教団だけのものではないしね。

個人的には、聖公会のパンって、実態変化を認めない単なるパンなら、それをいただく意味ないと思いますが。
もしカトリック教会が絶滅したら、聖体の概念を認める東方教会にまず行き、それも出来ないなら、やむなくルフェーブルの教団でミサだけ信者になります。
単に神を礼拝するだけなら自分で出来るし、わざわざプロテスタントの教会まで行く必要性を感じませんね。
聖体拝領できるからミサに行くわけで。
逆に言えば、もしミサに聖体拝領がなくなれば、カトリック教会に行く必要性もなくなる（教会なんてどこでも良くなるので、あえてカトリックに行く必要はなくなる）。
731 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 12:16:41 ID:MWFQdf+u: ＞ID:2EzN1Z7Yさま
＞こうした危惧は、ある方上の方でが「典礼亡命」という巧みな言い回しによって
＞ルフェーヴル一派と共同陪餐にでもなったら大変という懸念を表明されていたからです。

もうはっきり言わせて頂きますが、当方は貴方に一貫して「節度」を求めております。
1さんの擁護もありましたが、これは言わしてもらいます。

人の発言を曲げないでくださいますか？巧みな言い回しとは、要するに当方が悪意をもって、
こういう言葉の使い方をした、というご指摘ですか？
こちらが「典礼亡命」という趣旨で申しておりますのは「相互陪餐」が現状で認められている
ところなのであって、ピオ会に行かれた場合においては「典礼亡命」と認められないわけだから、
ピオに行かないように呼びかけている側のスレッドだと言ったのですよ！
誤解を解いてくださいとお願いしたのに、全く覚えておられないとは残念なことです。

このスレを勝手にピオ支持だのルフェーブル大司教だのトリエント典礼と繋ぎ合わされては困ります。
いい加減にして下さいませんか。そんなにピオの話がしたければ、こちらでどうぞ。

【小野田牧師と成相神父】カトリックの典礼を考える
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/l50
732 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 12:23:18 ID:2EzN1Z7Y: ええ、もちろん私もカトリック教会にしか行きませんよ。

聖職者省の長官ダリオ・カストゥリョン・オヨス枢機卿は、--
トリエント・ミサに固執している、そして一般聖職者が接触を
禁じられている -- ルフェーヴル一派と何故接触しているのかを
もっと明確にすべきでしょう。両者の間でトリエント・ミサの
ことが話題にならないなんてことはあり得ないわけですから。
733 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 12:27:27 ID:2EzN1Z7Y: >>731
＞ピオに行かないように呼びかけている側のスレッドだと言ったのですよ！
＞誤解を解いてくださいとお願いしたのに、全く覚えておられないとは残念なことです。
＞このスレを勝手にピオ支持だのルフェーブル大司教だのトリエント典礼と繋ぎ合わされては困ります。
＞いい加減にして下さいませんか。そんなにピオの話がしたければ、こちらでどうぞ。

そちらこそいい加減にして下さいね。その誤解を解いた上で、それならば
どうして聖職者省がルフェーヴル一派と接触しているのかを尋ねているのですが。

あなたは、相手の文章のどこをどう読んでいるのですか？
接触を禁止されていることを指摘したのは、他ならぬ私の方ですよ。
734 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 12:31:25 ID:2EzN1Z7Y: ＞人の発言を曲げないでくださいますか？巧みな言い回しとは、要するに当方が悪意をもって、
＞こういう言葉の使い方をした、というご指摘ですか？

ここなんて、まったく意味不明。あなたは「危惧」とか「懸念」などという簡単な言葉の意味もわからないのですか？
わけのわからない言いがかりと被害妄想はいい加減にしてもらいたい。
735 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 12:36:48 ID:MWFQdf+u: ＞ID:2EzN1Z7Y
また人格攻撃ですか。相手にしません。
736 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 12:39:46 ID:2EzN1Z7Y: >>735
どこが【人格】攻撃なんですか？相手の文章を冷静かつ正確に読み取って下さいね。
あなたが文意をまるでとらえそこなっているという端的な指摘ですよ。
737 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 12:41:22 ID:MWFQdf+u: もう結構です。では。
738 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 13:08:08 ID:MWFQdf+u: ああ、言い忘れた。>>723このスレの過去スレのナンバーはラテン語でついてるんです。
いつも1さんが立ててくださるか、次スレ立て前に1さんが来られたりとかして希望を書かれているので。
今回、4となっているのは、前スレにコピペ荒らしが入って1000レス行かないうちに書き込めなくなり、
緊急で立ったのです。なので1さんのご要望に添えなかったというわけ。それとスレタイについては、
以前、変えようという話があったときにたまたまだか荒らしが入って、それどころじゃなくなりました。
それなので、1本目からのスレタイにしているだけなのですよ。
739 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 13:39:47 ID:2EzN1Z7Y: なるほど、そうなんですか。ラテン語自体は、私は好きですよ。
宗教板の大部分は、読むに堪えないものですが、ここは比較的
蘊蓄に富む投稿がありますね。
740 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 13:46:16 ID:d1EepuOR: ＞どうして聖職者省がルフェーヴル一派と接触しているのかを尋ねているのですが。

ID:MWFQdf+uさんじゃないですが、質問に対する回答を強制する意図がわかりませんよ。
つーか、枢機卿がルフェーブル一派と接触しようが、そんなこと、大阪大司教区と何の関係もないじゃないですか。
はっきりいって、接触しようがしまいがどっちでもいいのですが。そこまで興味ないというか。

ルフェーブル一派と政治的傾向を結びつけてみたり（フランスでならともかく、そんなことは日本では無意味）、不思議な質問を繰り返す人ですね。
741 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 15:54:43 ID:2EzN1Z7Y: >>740
例えば「スレ立て1」さんのご指摘のように「教会活動の源泉が聖体祭儀であることを
鑑みれば典礼問題こそが、教区再生の第1歩として考えなければならない問題」と考え
られるならば、国語であろうがラテン語であろうが、どうして国語なりラテン語なのか
という点が説得的に論じられなければならないのは自明でしょう。ミサのありようの
決定とは一司教区の問題にとどまらないわけで、大阪司教区の小教区だけの問題なら、
各教会の神父様に相談すればいいだけで、どうしてこんなスレを立てて意見を求める
必要があるんですか？典礼問題が複合的な問題であることは自明であり、ある特定
教会だけの話なら、どこかで集まって話し合えば済むことでしょう。あなたは
問題の射程を矮小化し過ぎていますね。ただ愚痴を言い合ってガス抜きするだけの
場なら、最初にそのことを明示すべきでしょう。
742 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 15:57:00 ID:d1EepuOR: どうして国語なりラテン語なのか
という点が説得的に論じられなければならないのは自明でしょう。
743 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 16:03:11 ID:y2CLKEjj: ID:2EzN1Z7Y…これってもう新手の嵐だわな
744 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 16:03:24 ID:d1EepuOR: 742は誤って投稿したもので、無視してください。

>>741
・ラテン語ミサは、どの国の人でもあずかれるのし、教会の伝統的な公用語を使うので、教会の一体感の醸成に寄与する。
・伝統的なラテン語聖歌や古い典礼には、それだけで一般人に対する訴求力がある（このこと自体は、政治的にはかなり左の井上ひさしさんですら指摘していたので、ピオとか政治の問題と関係ない）。
よって、一定の限度（司教座聖堂でやるとか）でこれを広く認めることは、宣教上有益。また離れていった信徒の一部を戻す効果もあると思われる。

これだけじゃダメなん？
つか、そもそも一定の信徒がラテン語ミサに与りたがっているということだけでも、ラテン語ミサを「一部でもいいから」やる理由になると思ってますんで（典礼憲章参照）。

まあ、日本の教会じゃ無理かもしれませんけどね。
だって、跪き台も続々撤去だし、聖体拝領を跪いてやるのを拒否するところすら現れているようですが（これは違法なはずなんだけど、聖座の指針などは無視する人いるし）。
745 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 16:09:33 ID:d1EepuOR: 誤解をあたえそうだけど、さいきん典礼がどんどんプロテスタント化していって、あえてカトリック教会に行かなくてもいいような気がしてくるんだよね。
特に、時代はエキュメニズムだし。
このまま行くと、なんでわざわざ献金までしてカトリックに行くのか？ってなりそう。
好きなときに、好きな教会に行けばいいじゃん。どこでも一緒だし、と。
ミサは単なる「食事」になり、説教壇からもあまり霊的な話もしないで毒にも薬にもならない話して。
「万人祭司」で聖体は「象徴」なら、家で自分で新聞読みながら（司祭の説教より有益）、パンを割いて食べ、キリストを思い出しますわ（安上がりだし寄付した金が変なところに使われる心配もない）。
746 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 16:43:28 ID:2EzN1Z7Y: 「ラテン語ミサ」とあなたが言われる場合、あなたはこのラテン語を
どういうレベルでとらえているんですか？ただミサ次第を丸暗記で
よしとしているのか、内容を理解しろということですか？

「聖体拝領を跪いてやるのを拒否するところすら現れている」云々ですが、
そんなやり方は日本でもよく行くヨーロッパでも見たことがありません。
それから、この「違法」とは、いかなる「法」に背くことになるのですか？
747 名前：名無しさん@3周年 ：2006/09/26(火) 17:47:53 ID:uW4dj0IG: >>745
同意。エキュメニズムでオーストリアではルーテルと相互陪臣したり
してるからヨーロッパでは司祭のなり手が少ないと聞いた。

以前、カトスレで典礼聖歌が嫌いだと書いたら、
「可愛くていいじゃないか」とか、「嫌なら教会に来るな」とレスされた。
何の権限があってそんなことを言う？
典礼聖歌全部が嫌なんじゃなくて中には良い歌もあるけど、
毎回ミサの度に「典礼聖歌」ばかりを歌わされると、たまには
カトリック聖歌なりグレゴリオ聖歌なりを取り入れて欲しいと思う。
司祭にも話したりしたけど一向に変わらない。

グレゴリオ聖歌や、たまにはラテン語でミサを挙げるところもあっては良いので
はないかと言ったら、やれピオ会だとか土○派の手法だとかの話になってしまう。

カトちゃんねるでも典礼聖歌が嫌で正教に改宗したいという人がいたし、
他スレでも什一献金の教会にいた人が他の教会を探してカトリック教会の
ミサに出たけど歌が合わなかったとあった。

補佐司教は社会主義の世の中になればイエスの教えが行き渡り、
カトリック教会は不要になると思っているかのようだ。

典礼聖歌が嫌だと言ったくらいで、「嫌なら来るな」と言われるのなら
正教への改宗も考慮すべきかもしれない。
748 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 18:29:55 ID:2EzN1Z7Y: >>744
＞伝統的なラテン語聖歌や古い典礼には、それだけで一般人に対する訴求力がある
＞（このこと自体は、政治的にはかなり左の井上ひさしさんですら指摘していたので、
＞ピオとか政治の問題と関係ない）。
>>747
＞補佐司教は社会主義の世の中になればイエスの教えが行き渡り、
＞カトリック教会は不要になると思っているかのようだ。

やっぱり政治が関係ありまくりみたいですね。社会主義の現勢勢力が世界中で
衰微して行くなかで、よりによって典礼問題を論じる文脈で表明される反左翼
っていうのも珍しいものですが、「正平協」とまとまりがあると、二項対立的な
対立軸があるとわかりやすいのでしょうね。
749 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 18:43:07 ID:PD/xU17M: 【　十八史略ダイジェスト版　その現代語訳解説　】

コレは馬です。と言って鹿を差し出してみた宰相の趙高は
鹿にしか見えないカモと、つぶやいた正直者を殺した。
その後に、二世皇帝をも殺した宰相を、三世皇帝は三族皆殺しにした。
そのため皇帝の前でも宰相の前でも、誰も何も言えなくなった。
そして聞いても答えない馬鹿の家臣のみ残った。
しばらくして秦王朝は滅んだ。

【　聖書パロディ　そのナンチャラ　】

そして女は言った。
あなたには○○○訛りがある。仲間に違いない
アヤフヤびと、だから。と言った。

○○○の、その言葉は、権威ある者のように聞こえた。
たちまちドアがひらけ、白線より御下がりください。とアナウンスがあった。
すると皆は、恐れおののいた。

たとえ色々な言葉を尽くして
説明したにせよ、さすが間抜け。の一言に尽きる。

弟子達は、フツーにはコツなんかネーよ。と言われ、たしなめられた。
750 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 19:11:23 ID:gCdPQqGV: >>746
＞「聖体拝領を跪いてやるのを拒否するところすら現れている」云々ですが、
＞そんなやり方は日本でもよく行くヨーロッパでも見たことがありません。
＞それから、この「違法」とは、いかなる「法」に背くことになるのですか？

聖体拝領時、ひざまついて聖体を受けることに関する秘跡規律省からの３つの手紙

要約すれば、ある信徒がひざまづいてご聖体を拝領しようとしたが拒否された件に関する秘跡聖省からの手紙である。
この中で省長官と副長官は、そのような司祭の拒否は誤りであり、もしそのような件が事実ならば司教はその司祭を指導すべきである、というものです。
また、この手紙の中で、ラッティンガー枢機卿の意見を取り上げ、枢機卿はひざまついて聖体拝領する行為は全く適切な礼拝のしるしであると述べている。
たとえ、その国の司教協議会で立って拝領することが決められたとしても、強制力はなく、立つかひざまずくかは信者の選択に任せられている。
ある信徒がひざまずいて聖体拝領することに対して不従順である、違法であるなどと非難すべきではない。
http://www.catholic.com/library/liturgy/kneeling_1.asp

アメリカで同様の問題についての聖省の回答（日本語）
聖職者による虐待の重みに応じた懲戒処分を検討するつもりであるということも知っていなければなりません。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/pages/usa.html
751 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 19:12:15 ID:gCdPQqGV: 『指針あがないの秘跡 (Redemptionis Sacramentum)』2004年3月25日　教皇庁典礼秘跡省　公布
（注意！!中央協議会から完訳されて、発行されていません。）

91. 聖体を配るにあたっては「聖務者は、適切に秘跡を求めるものに対し、そのものがふさわしく準備しており、
かつ教会法上秘跡の拝領を禁じられているものでないならば、それを拒んではならない」ということを記憶しておくべきです(177)。
ですから、洗礼を受けていて、教会法上問題のない信徒はみな、聖体拝領を許されなければなりません。
したがって、例えば、ひざまずいて聖体を受けたがっていたり、立って受けたがっていたりするという理由だけで信徒が拝領を拒否されるのは違法なことです。

『指針あがないの秘跡 (Redemptionis Sacramentum)』　バチカンの公式サイトにある聖省の公布文
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html
日本語で詳しく出ている。
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/
752 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 19:23:40 ID:IS6YaPPh: http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/indexJP.html#anchor-peacedepot
内閣総理大臣小泉純一郎　様
2006年8月16日日本カトリック正義と平和協議会会長　松浦悟郎
首相の靖国参拝に抗議する

　私たち、日本カトリック正義と平和協議会は、８月１５日に強行された小泉首相による靖国神社参拝に対して強く抗議します。

　首相はこれまで幾度となく靖国神社を参拝し、ただ、「心の問題」と繰り返すのみで、戦時中に靖国神社が果たした役割の認識についても、憲法の政教分離の原則にどう答えるかについても一切の説明もありません。
15年戦争中に日本によって被害を受けたアジア太平洋地域の人々との和解の唯一の道は、私たちが誤った過去を認め、償い、そして二度と戦争しないこと、すなわち、軍隊を持たないことで平和への決意を実効的なものとした平和憲法を守り続けることであると確信しています。

　首相が戦争で亡くなった人に対して哀悼の心を表すことは個人の自由であり、私たちはそれを否定するものではありません。しかし、憲法が謳う信教の自由は、本来、国家権力からの個人の自由を保障するためのものであり、
それゆえに政教分離を定めているのであって、国家権力を体現する首相自身が何をやろうと自由ということではありません。

　かつて靖国神社が日本の軍国主義と侵略戦争遂行の精神的支柱であったことを思えば、アジア太平洋地域の戦争被害者はもとより、
日本人もある意味で軍国主義の被害者でもあります。
靖国神社は、戦争による悲惨な死を、国のための「美しい死」に代える装置としての役割を果たしてきました。
753 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 19:35:59 ID:2EzN1Z7Y: >>750
なるほど、よくわかりました。ありがとうございます。

「信徒がひざまづいてご聖体を拝領しようとした」時司祭が「拒否」
することが不都合であり、「立つかひざまずくかは信者の選択に任
せられている」ということですね。少なくとも私は、そのような司祭を
内外で見たことはありませんが、「立つかひざまずくかは信者の選択」
というのは常識的に考えてもそうでしょうね。
754 名前：名無しさん@3周年 ：2006/09/26(火) 19:44:31 ID:hTH3NDNe: >>748
典礼問題を論ずる中で反正平協であってはいかんのかいな。
755 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 19:46:13 ID:TgblDwYt: そろそろ例の人の相手をするのはやめてほしい。
756 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 20:02:37 ID:It4fKLIy: >>747
あなたの音楽のセンスは、分別があり、良識に基づいている。
芸術・音楽・聖歌に関する使徒座の教導にも、典礼憲章にも合致している。
だからまずは安かれ。
「教会に来るな」という人に突き詰めると、結局なんの客観的根拠もない。
せいぜい「日本の方針と基本方針」、土●師の著作、
そして上智社会正義研のココいらの指針。結局は「こどもの遊び」です。
つttp://www.bekkoame.ne.jp/~sukke/sasshin.htm

これに司教協議会が公式認可を与えているわけではないんだが、肯定も否定もしないんで、
その曖昧さと、情緒的「人治主義」が結果として誤解やすり替えを許している。
757 名前：756 ：2006/09/26(火) 20:09:36 ID:It4fKLIy: 連投スマソ>>756続き
さて、プロの音楽家・作曲家で日本の典礼聖歌に否定的意見を表明するは
殆どいらっしゃらないが、決して認知・黙認されてるわけではない。
要は批判以前の問題なのです。
「あまりにナンセンスで、お話にもならない」というのが大方の本音ですよ。
プロの文士が聖書新共同訳や典礼文口語化に拘わらなかったのと一緒です。

>カトリックの典礼聖歌について、(中略）記譜法について一言。
>音楽の演奏は口頭伝承で行う場合と、楽譜を読んでそれを再現する場合がある。
>楽譜によって演奏する場合、その楽譜とは視覚に訴えるものである。
>グラフィックにすぐれていなければならない。
>オーケストラや多声部合唱曲のスコアを見たことのある人ならわかるだろうと思うが、
>譜割りを一目見て、概観して、視覚によって音楽を把握しなければならない。
>音の流れやリズム構造などを一瞬にして図形として頭に叩き込み、
>把握し、全体を感じながら演奏していくものである。
>現行の典礼聖歌はそれを妨げる。見て、把握できない。
>視覚に訴えない記譜法などド素人の仕事である。
>あの８分音符のヘンテコな羅列、連衡なしの符尾だけの羅列は何だ？！！
>何か深遠な理由でもあるなら説明してみてください。どうせ何もないでしょう。
>耳で聞けばあんなシンプルな音楽なのに、私が見て一瞬のうちに把握できない。
>ううっと止まってしまう。初見が楽々できない。つまり「悪い音楽」の典型です。
>ゆめゆめこういう音楽にマインドコントロールされないように。
（以下略）
758 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 20:17:46 ID:2EzN1Z7Y: >>754
いけないこともないでしょうが、「政治は関係ない」と断言している方は、
度し難い自己矛盾でしょうね。「正平協」と典礼問題はあまり関係ありませんから。
759 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 20:21:44 ID:d1EepuOR: 744>>748

あなたの方が先に、政治と典礼問題をリンクさせてやまないので、わざわざ井上ひさしさんもそういっている、といったのですよ？

私は、護憲（当然9条改正反対）、イラク戦争反対、靖国公式参拝は憲法20条及び89条違反と考えています。

このような私の信条と、ラテン語典礼「も、たまには」あったらいいなと言っているにすぎないこと（典礼問題というほど大げさでもない）をどのようにリンクできるというのですか？

いい加減に、こじつけはやめてください。迷惑だし
760 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 20:32:14 ID:d1EepuOR: >>758
一体どこが自己矛盾なのか教えていただきたい。
全く別の問題であると思いますが。

私には、あなたがカトリックであることのほうがまだ「自己矛盾」と思いますが。
あなたの考えなら、別にカトリックでなくてもいいでしょ。

近頃は、カトリックでなくても良い人が、カトリックでなければならない人を足蹴にすることが流行ってるのですかね？
761 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:18:43 ID:y2CLKEjj: >>753
>少なくとも私は、そのような司祭を
>内外で見たことはありませんが

それでは、これに関連して、私が東京教区の中で最も大きな教会と言われているところで、この目と耳で、実際に経験したことを。

*ひざまずいて聖体拝領しようとする信徒に司祭が立つように促す。
言うことをきかない信徒はひざまずいた状態のまま放置。
拝領の列がとぎれるまでそのままでいるも、最後には信徒のほうが根負けして、拝領できないまま席にもどる。
*説教壇から、聖体を口で受けるのは不衛生だから、手で受けるようにしつこく指示する。

以上のことを、複数回、目撃したことがあります。
ただし最近は幸いなことにそういった司祭の側からの心ない行いは一切みられなくなりました。
またこのような暴挙が行なわれているのと同じ時期、ある教区の司教座教会の教会報を
手にする機会があったのですが、その編集後記に
「…いまだに当教会でも残念なことにミサ中、ひざまずき台を使用する旧態依然の信徒が多くみられるが…」の一文がさらりと書き込まれていて
愕然としたこともはっきり記憶しています。
その後、その司教座教会をひさしぶりに訪れる機会があり、平日ミサにあずかりましたが、
聖変化の際に、ひざまずくのは、平日ミサ常連のおばあさん一人だけと
なっていました。(その半年前にはそれでもひざまずく人が全会衆の2～3割はいたのですが)
762 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:18:57 ID:k5gxZGzX: ＞近頃は、カトリックでなくても良い人が、カトリックでなければならない人を足蹴にすることが流行ってるのですかね？

ご自分のことですか？
763 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:26:18 ID:d1EepuOR: >>762

なんでですか？
私はどっちかというと、ちょっとくらい意見の違いがあっても教会から排除することはすべきでない、とここでも繰り返し述べてますが。

跪きたい人（カトリックでないとなかなか跪きがある教派はない）に、跪くなという（上で示されているように、明白な違法行為）。
ラテン語ミサにも「たまには」与りたいという人（カトリックでないとなかなかラテン語ミサはない。ラテン語聖歌は第二バチカン公会議で明白に規範的地位）に対し、ラテン語ミサ不要論のみならず政治的にどうだとか粘着に反論。

特に、跪きたい人はかわいそうですね。
私は跪きにこだわりはないわけですが、「違法行為」や人権侵害（正確には「信者の権利」の侵害だけど）を強要されているわけで。
764 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:30:10 ID:d1EepuOR: むかし、北野教会なんかは、跪き台をわざわざはぎ取って撤去したそうじゃないですか？

私の小教区なら、私の献金がこんな無駄遣いに使われて…と嘆くと思いますね。
というか、献金やめます。
無宗教（カリタスジャパンはこのスレをみて不安になった）のボランティア団体に献金した方がまだまし。
765 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:36:45 ID:d1EepuOR: >>761
どうでもいいですが、その教会（茶色の丸い聖堂の教会ですよね）では、舌で拝領した人が、拝領盆がないため（そんなものはもう不要？）聖体を落としてしまったことを見たことがあります。

配った人（ちなみに司祭でない）が一言。

　　「早く自分で拾って。」
　（拝領する人の列の邪魔になるから早く行ってと促すように。）

実話です。

これも、「カトリックでなければならない人（舌で聖体拝領を受けたい人）」が、カトリックでなくてもいい人（単なるパンなんだから…って感じなんすかね）に酷い目に合っている一例といえるかもしれませんね。
766 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:38:44 ID:MWFQdf+u: >>761さんの投稿を拝見して嫌な事を思い出しました。

去年くらいのことなんですが、聖変化のときに跪いた南米の人達を
指さして笑ってた人がいました。シスターです…。
跪き台があるのに、跪いていいでしょうが、と思いました。
767 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:39:09 ID:d1EepuOR: その拝領の直後、
「♪あーいとーいつくしみのーあるーとーころー」…プ

冗談かと思いましたよ。
一歩出た外界のほうが、まだ愛がありますよね…

私の所属する趣味のサークルの方が、兄弟愛にあふれています（苦笑）
768 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:39:17 ID:y2CLKEjj: >>761に付け足し。
ちなみに私自身は、ひざまずいての拝領も
口での拝領もいたしません。
そんな私でも、こりゃ、やりすぎたべな、理不尽だわなと思った出来事でした。
769 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:44:28 ID:d1EepuOR: 私も念のため申し加えますと、跪いたり口で拝領とかしませんよ。
それにしても766のシスターはおわっとりますな。
シスターですらそうなのだから、先が思いやられます。
770 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:45:16 ID:k5gxZGzX: ＞夏休みが長い職業人さま

いくら夏休みが長いとはいえ一日中書き込みお疲れ様です。
知識の豊富さと内容、時間帯等から判断して私もどこぞの司祭さまではないか
と思っておりました。司祭さまでないということでいろんな意味でうれしく思って
おります。
ラテン語ミサについてですが、一人足りともラテン語ミサ「も」たまにはいろん
なとこでやったほうがいい、という考え自体が一切なくならなければ気に入らないの
ですか？
以前このスレに登場していたインテリの方は、
＞ラテン語の典礼が廃止されているわけではないので、それがよしと思われる方は参加されれ
　ばよいというだけ。
こうおしゃっています。イベント的なもの以外でもでもという意見に対しては
＞だから、そういう意見があるなら教区の司祭に直接相談してみれば。
＞いろいろな考えの方がいらっしゃるわけですから、いつもフォーク調の
＞ミサというのはいかがなものでしょうか」云々ともって行けば、穏便な
＞形で展開するとおもうけどね

ともおっしゃっていました。いずれこのスレに書き込んだ人、読んだ人が実際に司祭にはたら
きかけて、ラテン語のミサやラテン語の聖歌をもっと増やす機会もあるかもしれません。
しかし、当然、全てそうなるはずはありません。そういうミサが嫌なら出なければいいだけです。
そしてそういう思いをこういう場所で共有するのがなぜそれほど気に入らないのでしょうか？

声に出して読みたいような日本語なので繰り返します。

＞ラテン語の典礼が廃止されているわけではないので、それがよしと思われる方は参加されれ
　ばよいというだけ。
771 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:50:09 ID:k5gxZGzX: ＞７６３

ごめん間違えた。きつい口調だったのであの人と早合点した
許して。
772 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:51:15 ID:d1EepuOR: 思うんだけど、フランスとかの教会もこんなかんじだから、政治的に悲惨な主張をしててもやむなくルフェーブルの教団に行く人が増えちゃうんじゃないの？
困ったもんだ
773 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 21:55:29 ID:d1EepuOR: >>771
気にしないで（笑）

ああ、なんだかんだ言っても、あの人も教会のことが好きでやってるのかもしれないと思うと気分が落ち着きますね。

でも、このままじゃーダメかもとも思います。うちらのカトリック教会…

そいでは。
774 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 22:13:22 ID:y2CLKEjj: んでも、このスレでほかの多くの人のコメントを読んでると
まだまだ大丈夫かもしんない、うちらの教会。と勇気をもらえる。笑
775 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 23:20:23 ID:8jyAss5K: >>756
しかしそんな上智内のミサではラテン語聖歌歌ってるんだよなあ
776 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/26(火) 23:28:58 ID:e7SFRrn3: トレント公会議決議文より

DzS1749（946）ミサは信者にとって大きな教育的価値を含んでいるが、到る所で
自国語のミサを挙行することは教父たちの望むことではない。
そのため、すべての教会の母であり教師である聖なるローマ教会が昔から認めて
いる儀式を全地方の教会で守らなければならない。そしてキリストの羊たちの喉
が渇かないように、「子供たちがパンを求めても、それをさいてやる者がない」
ということがないように、この聖なる公会議は、すべての霊魂の司牧者に次のこと
を命令する。ミサ聖祭中に自分自身で、または他の人によって、ミサ中に朗読した
ことについて説明し、特にこの聖なるいけにえの秘義について説明すること。特に
主日と守るべき祝日においてそうしなければならない。

DzS1759（956）9条。低い声で典文と聖変化の言葉をとなえるローマ教会の儀式は
排斥すべきであるとか、自国語だけでミサをささげるべきであるとか、奉献の時に
カリスのブドー酒に水を混ぜることはキリストの制定に反することであるからそう
すべきでない、と言う者は排斥される。
777 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 01:06:56 ID:uLdQu0oX: 大阪大司教区内で一番の所属信徒数を誇る教会の主日ミサで、
少し首を傾けて、舌にに聖体拝領を受けようとした知人信徒が、「立ちなさい！！」と怒鳴られました。
それも大声で、外人主任司祭の突然の怒号にその場にいた他の信徒も何事かと驚いて、
黙って見ておりました。その時、私は怒鳴られた知人信徒のすぐ後ろにいて一部始終を見ていましたが、
知人信徒は立っていました。どう見ても立っているのです。
この司祭は何を言っているのかと思って見ておりましたが、後で知ったのですがこの司祭は舌による拝領は許してくれる
のですが、跪いての拝領、たとえ立っていようとも首が少しでも下に傾けようものなら許さないそうです。

ところが「立ちなさい！！」は続くので、困り果てた知人は次の瞬間、なんと背伸びをしたのです。
それでも許さず司祭の怒号は続くので、足がガクガク震えるのを我慢しながらさらに爪先立ちになりました。
その光景を見て、ようやく司祭は満足したのか拝領をさせてくれました。
その後、知人信徒は教会を去りました。

つい最近ですが他の知人信徒が長居公園のそばにある小教区教会に
御聖体訪問に行って、お祈りしておりますとその教会の主任司祭が聖堂に入ってきて
怒鳴りつけられました。なんでも畳敷きの聖堂内に折りたたみの椅子が置いてあるのですが
その椅子に座らず畳に座って祈っていたのが、気に入らなかったそうです。

長文にて失礼いたしました。
778 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 03:47:43 ID:o1uKouYO: やれやれ、また大阪ですか・・・
779 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 05:03:11 ID:GfiNflw4: >思うんだけど、フランスとかの教会もこんなかんじだから、政治的に悲惨な主張をしてても
>やむなくルフェーブルの教団に行く人が増えちゃうんじゃないの？困ったもんだ

あくまで通りすがりの私見ですが、
1．フランスの教会でフォーク・ミサは一般的ではありません。あえて云えば、
エキュメニカルな共同体「テゼー」の礼拝（典礼）はある意味、ギターで伴奏したりするので
「フォーク的」ですが、EU域内はもとより、世界中から多くの人が集まって来るので、歌詞は
「ラテン語」も多くwメロディーや美的センスも、日本のアレとは全然異なります。

2．KTOやRadio Notre－Dameをネットで聞けば明らかですが、日本の典礼聖歌は
フランスの聖歌のいわば、「劣化コピー」です。しかし、どんなにその聖歌が？でも、
向こうの教会の先唱者はプロ！また、先唱者が？でも、オルガニストはプロ中のプロ！！
職業としても、役職としても、自主・独立した地位にあるので、たとえ裁治権者や
主任司祭でも、オルガニストに滅多な干渉はできません。
かれらはただ伴奏するだけでなく、すばらしい即興でその本領を発揮するのを旨と
しているので、それを聞くだけでも充分満足できます。
それにミサ中政治的な説教なんて、せいぜい革命記念日くらいですw

3．それでも満足できない向きには、ラテン語グレゴリオ聖歌の典礼に与る
チャンスがあります。パリならココ。
つttp://www.chez.com/cgp/frame.html
さらに、TGVに乗ってシャルトルをあっという間に過ぎれば、サッカーの松井選手の居る、
また耐久レースで有名なル・マンに着き、ココからローカル列車で一寸行った
郊外サブレには、世界的に有名なグレゴリオ聖歌の聖地、
サン・ピエール・ド・ソレム大修道院がサルト河岸にその威容を誇って居り、
朝課（読書の祈り）のテ・デウムから、終課（寝る前の祈り）の聖母マリア
最終交唱に至るまで、殆どラテン語・グレゴリオ聖歌の荘厳な典礼に与る
ことができます。
つttp://abbaye.solesmes.free.fr/FR/entree.php?js=1
このように、各自各様個人主義のお国柄だけあって、柔軟に棲み分けできる
というわけです。ルフェーブルに走るのは「例外中の例外」でしょうw
780 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 07:14:49 ID:bRgDxDxW: >>779
＞あくまで通りすがりの私見ですが、
＞1．フランスの教会でフォーク・ミサは一般的ではありません

当たり前。日本の「フォーク」にあたるものもない。

＞それにミサ中政治的な説教なんて、せいぜい革命記念日くらいですw

これは単なる嘘。「【政治的な】説教」ではなく、説教中政治など時事
問題にに触れられることはしょっちゅうあります。

＞このように、各自各様個人主義のお国柄だけあって、柔軟に棲み分けできる
＞というわけです。ルフェーブルに走るのは「例外中の例外」でしょうw

当たり前です。バチカンによる認可がないものは、有効叙階ではないので。
781 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 07:16:11 ID:bRgDxDxW: >>775
それはまちまちでね。聖歌隊とかはもちろんラテン語も歌いますが。
782 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 08:30:11 ID:bRgDxDxW: >>761
＞*ひざまずいて聖体拝領しようとする信徒に司祭が立つように促す。
＞言うことをきかない信徒はひざまずいた状態のまま放置。
＞拝領の列がとぎれるまでそのままでいるも、最後には信徒のほうが根負けして、
＞拝領できないまま席にもどる。
＞*説教壇から、聖体を口で受けるのは不衛生だから、手で受けるようにしつこく
＞指示する。

私個人はひざまづいて拝領したことはないのですが、基本的にどちらでも
いいでしょう。ただ司祭が立っての拝領を薦めるのは、おそらく「不衛生」
だから等の世俗的理由からではなく、聖変化したパンが「（単なるパンでは
なく）キリストの体」と司祭が述べ、「まさしくその通り」と言う意味で
信者がアーメンと唱えることをキチっと確認したいということではないで
しょうか？

実際のところ、年配者以外にひざまづいての拝領は、内外でほとんど見たこと
がありません。またひざまづいた方がいかにも「敬虔」という印象を周囲に
与えるので、私個人もそういうことはしません。
783 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 10:15:33 ID:w9UXPIdw: >>780

政治的な説教をすることと、時事問題に触れることとはまったく意味が違うと思いますが。
ここで問題にしているのは、「政治的な説教」。

バチカンの有効叙階を受けていない教会に流れることなんて、普通に考えられますよ。
特に中・南米では、バイブルカルト教団（ペンテコステ派含む）にカトリック教徒が流れています。
一部の司祭は、「教会が解放の神学を認めないからだ」と言いますが、ペンテコステ教団の多くは、解放の神学などを認めるどころか、反共の立場です。

>>782
アーメンと唱えた上で跪いても同じ結果だと思いますよ。

どっちにせよ、聖体に対する崇敬の念が薄れていることはたしかだと思いますね。
これじゃ、ペンテコステ教団に行っても同じ、というのも頷けます。
784 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 11:16:12 ID:r6tevcUu: >>780
＞当たり前です。バチカンによる認可がないものは、有効叙階ではないので。

スレ違いぎみで恐縮だが・・・ピオX会がやっかいなところは、叙階は有効だが
違法であることじゃないのかな？　ルフェーブル大司教は有効な叙階を受けた
大司教だったから按手して司祭叙階を行うことは可能だった。だがバチカンの
認可はないので違法。連中は叙階が有効を盾にして賛同者ふやそうとしているからな。

ところでおまいらzenit見たかい？またミリンゴだよ。
姿をくらましたと思ったらワシントンで古カトリック派の４人の妻帯司祭を
司教に叙階したと。これによって判事的破門が発生したそうだ。
おまけにミリング本人も別れたはずのマリア・スンと一緒に暮らすと言ってるそうだ。
785 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 11:25:47 ID:bRgDxDxW: >>782
私はどっちでもいいがと前置きしているんですが。

>>783
＞政治的な説教をすることと、時事問題に触れることとはまったく意味が
＞違うと思いますが。ここで問題にしているのは、「政治的な説教」。

「まったく」は違わないでしょうな。「非政治的」立場という政治性が
見えるか見えないかは「まったく」違いますが。
786 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 13:42:23 ID:te9gVJoq: >>783
ペンテコに友人いますが、福音派・ペンテコでボロボロに、とかいうスレの話でも
感じるところだけど、良く言うと面倒見がいい、悪く言うと過干渉ではありますね。
礼拝は、見たところではああ聖霊刷新じゃん、という感じでした。

つか、もしカトの聖体拝領で司祭さまが充分に教えて理解をさせることなしに
そういう冷たいことを信徒にしてしまえば、聖体拝領のためにカトに来てるのに意味ないし、
悲しい目にあったうえ、理解もしてもらえなかった結果として、
アットホームな場所を恋しがってしまう人が出たら、もう止められないなあとか思います。

私はしないけど跪きだって自分の心をその行為で現したいと思うひともいるんだろうし、
禁止されてないのに。ペンテコはその点、表現したほうがいいとされること多いですから。
787 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 17:29:27 ID:vSn3ZeYf: >>780
こちらは具体的なHP等を例示してるんだから、あなたも主張を裏付ける
リンクくらい貼ってレスしておけば、少しは説得力が出て来るのに。
また人のコメントをつまみ喰いですか？w
まあよし。そういうお方なんでしょう。

さて、こちらとしては、補足としてネット視聴のリンク貼るのみ。
視聴にはRealPlayerのプラグ・インが必要です。念のため。
あとはスレ住民の皆さんが実際に視聴し、
皆さんなりにご判断頂ければ、それでイイんであってね。

パリグレゴリオ聖歌隊やソレムはあまりにも有名なので、
敢てご紹介するまでもない。CDが山ほど出回ってるし、
DVDまで出てますから。

[1]KTOトップ
つttp://kto.tv/
余談ですが、教皇聖下のドイツでの神学講話、ミサ等もココで視聴できます。
いろいろ物議を醸してますが、講話全体は得るものが多いし、
ミサの聖歌歌唱はさすがドイツ。
特に、グレゴリオ聖歌、聖母共通祝日用聖体拝領唱 Diffusa est　は逸品！
(1)テゼーの礼拝（典礼）
http://kto.tv/video_data.php3?numero=1052
(2)ノートル・ダム大聖堂のミサ
つttp://kto.tv/video_data.php3?numero=1229

[2]ラジオ・ノートルダムトップ
つttp://www.radionotredame.com/
(1)プログラム（各曜日をクリックすれば曜日毎の番組表表示）
http://www.radionotredame.com/ProgLundi.asp
(2)ダイレクト（ライブ）
http://www.radionotredame.com/AOD-RND/AODRND.asp#
788 名前：787 ：2006/09/27(水) 18:02:06 ID:vSn3ZeYf: スマソ直リン貼っちまったorz
789 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 18:17:11 ID:/B5RkoKF: ID bRgDxDxWの受け答えを見ていると、ちと古いが、
「あぁ言えば、上祐～」
と云う言葉が思い出されてならぬ。
790 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/27(水) 19:30:33 ID:bRgDxDxW: >>787
＞こちらは具体的なHP等を例示してるんだから、あなたも主張を裏付ける
＞リンクくらい貼ってレスしておけば、少しは説得力が出て来るのに。

グレゴリオ聖歌がここで聞けますよ云々のHPと別種のお話でしょ、そりゃ。
791 名前：787 ：2006/09/27(水) 21:58:59 ID:Xkcv/Xs5: >>789
QUIDQUID^^
792 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/29(金) 20:10:50 ID:jQx5+6jA: 平和だ。
793 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/29(金) 21:06:34 ID:JEQJselw: 主の平和（＾＾）
794 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/30(土) 10:41:35 ID:l1C1Ga+Y: >>792-793
十主の平和、主の平和……( ^_^)ノ(^_^ )ノ(^_^)ノ
795 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/30(土) 15:39:37 ID:MT6AGOSm: >>777

非信者の結婚式も引き受けている有名な教会ですが、
新郎は非信者、新婦が幼児洗礼（教会には通っていないけど）で、
外国人司祭の面接を受けたところ、
いわゆる、”けんもほろろ”の態度だったそうで、帰り道に新郎が怒り出してしまった。
新婦も、所属教会の許可証もあるのに、なんで、そのように冷遇されなければならんのかと、
キャンセルしたが、当然のように申込金は没収だったそうです。　
大切な人生を、取り返しのつかない不幸に陥れるだけではなく、金まで巻き上げる教会なんて、ありなの？
796 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/30(土) 16:37:05 ID:l1C1Ga+Y: >>795
レスアンカーが>>777についているということは、同じ教会ということですか？
で、面接は初めてでいきなりそういうことになったのですか？
797 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/30(土) 18:45:57 ID:f1EtmkEh: 第３２回カトリック
「正義と平和」全国集会京都大会

会場:　聖母女学院短期大学
日程:　10月7日（土）8日（日）9日（月）
主催：　カトリック京都教区
第３２回「正義と平和」全国集会・京都大会実行委員会
共催：　日本カトリック正義と平和協議会
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/taikai/JPtaikai32-index.html

分科会5　なくして分かる憲法９条
―若い世代で語る改正の裏側とアジアにおける平和憲法の意義ー
発題者：松浦悟郎氏（大阪教区司教）

憲法9条はなぜ、今「改正」されようとしているのでしょうか？「改正」されたら私たち若者たちの将来はどうなるのでしょうか？
アジアと憲法9条の関係とは、何なんでしょうか？
３つのうち、１つでも疑問に思った若い世代の人は"平和な今こそ" 一緒に憲法９条を考えましょう！
798 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/30(土) 20:21:29 ID:BYPiVYQk: >>777 >>795
六甲or夙川？
現在、信徒数は、六甲の方が多いようですが・・・。
799 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/09/30(土) 23:16:31 ID:a9+Qr9v2: >>797
俺は観念左翼と戦うために参加する。
800 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/01(日) 02:24:20 ID:IFPd3976: >>795
この文章の内容を100％信じるとすると、
「非信者の結婚式も引き受けている有名な教会」で
「”けんもほろろ”」の扱いをうけたのだから、
原因は、「新郎は非信者、新婦が幼児洗礼（教会
には通っていないけど）」の側にあると思う。

うちの教会だと、結婚式の裏方はボランティアだから、
結婚式場みたいに誰でもＯＫって訳には、なかなか
難しい。

「キャンセル」とか「申込金は没収」とか「金まで巻き上げる」
という表現から察するに、根本的なところで教会と結婚式場
の区別がついていないのでしょう。

「大切な人生を、取り返しのつかない不幸に陥れるだけでなく」
一体どんな不幸なんですか？
それと信者にとっての教会がどれほど大切なものなのか、想像され
たことありますか？
801 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/01(日) 12:02:51 ID:WsEoleYN: >>795

「　教　会　は　結　婚　式　場　で　は　な　い　。」
802 名前：我 ◆82SSORBSMo ：2006/10/01(日) 22:20:18 ID:fU4QEk9A: 　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　＝＝＝ | ￣　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　|　 /　　　・　・ | 　　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　金縛りになるのだ
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　　カトリックは毎晩
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　金縛りなのだ。
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了　　　＼＿＿＿＿＿＿
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†
　　　￣￣￣￣￣
803 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/01(日) 22:51:26 ID:zB7joGLO: 795 さん、

その人たち、何で新婦の所属教会で式あげないのか、よくわからないんですけど。
所属教会の許可証があるなら、そこでならＯＫなんですよね？
それともその教会は狭いとか小さいとかで、結婚式あげられないとか？
それでも許可証のある教会で、式あげれば良いような・・・。

それにしても、結婚式あげたいと言って断られて腹を立てるというのは、
やっぱり勘違いですよね。
804 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 00:51:19 ID:2B2rNw8o: 教会で結婚するというのは、結婚式場のチャペルでするのとは、
信徒の目からすれば重大性（？）の面でかなり一般の方とは違うかも知れません。
厳しいように見えるかも知れないけれど、結婚というのは「秘蹟」ですから。

ちょっと昔のお話ですが、これは新郎新婦ともに信徒さんでした。
結婚式当日、神父さまの目からみて新婦さんのドレスの襟が開きすぎていた、と。
それで神父さまはどうしたかと言いますと、典文抜かして「形だけ式を終えた」のです。
だけど、神父さまはこのことについてのお目玉を決して忘れませんでした。
後日、二人を呼び出し、結婚式を「やり直した」のです。
805 名前：804 ：2006/10/02(月) 00:59:13 ID:2B2rNw8o: あ、典文と書きましたが、聞いた話なのでニュアンスを正確に受け取ってたか、
自信ないです。新婦本人は「神父さまは分からないように抜かしたらしい」という言い方を
してたので、それが典文と定義するのはおかしいかも知れないです。
表向きは、無事に結婚式を終えて幸せな結婚生活、てな感じだったときに、
お目玉をもらい、やり直し、と言われたんだそうです。
806 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 02:55:09 ID:cKQ+owHk: 婚姻の秘跡が成立してないのに、結婚生活を始めてしまったのか？
それは婚前・・・。
807 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 06:35:42 ID:sTgwofCH: 結婚の秘蹟は当人同士の間で成立するもので、司祭が秘蹟を授けるものではない。
先の式ではお二人は誓いをしなかったのかな?
808 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 07:19:58 ID:wESNsaf6: >>798
>>777の事があったのは、昨日の主日にちょうどお祝いの日であった
教会博士の聖女に捧げられている聖堂での事です。

ちなみに「立ちなさい！！」と怒鳴っていた元主任司祭の外人神父は
ずいぶん前にどこかの教会に転任して行きました。
この司祭は老齢とあって、信徒の誰もが皆、転任など無いと思っていました。
また本人もそう思っておられたようです。

転任されるその前に、三十年以上も伝統的に続けられていた月に一度あった天使ミサを
取り去って行きました。ミサの中でラテン語を称えたり、歌ったりするのが好きな
信徒の中にはガッカリした方も少なくありませんでした。

教会月報にはさらに、この教会独自の典礼を信徒と共に考えていきましょうと呼びかけ
あやうくミサが変えられる寸前の突然の転任でした。

そのすぐに主任司祭になった方は、聖堂入り口に移動されていた
聖女像を足腰の弱い信徒が行くのが困難な、司祭館三階の小聖堂に移動してしまいました。
その司祭も転任になり、次の主任の方の時には御像は聖堂に無事戻されました。

ミサの前後に聖女の御像に触れたり、祈りを捧げている方々は、
ほっとされ、現在は、ミサ後によく祈る方の姿をお見受けする事があります。
しかし天使ミサは、残念な事に信徒に未だに戻されてはいません。
一日も早く、様々な様式で捧げれるミサをそれを望む信徒によって自由に捧げられる日が来る事を
祈り待ち望んでいます。

それでは、長文にて失礼いたしました。
809 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 07:24:00 ID:04Dox6cz: >>797
戦後、ここまで平和でこれたのは、９条のおかげではなくて、
安保と核の傘による抑止力ではないですか？
それなくして「拉致」ぐらいでは収まらなかったでしょう。
810 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 11:03:42 ID:2B2rNw8o: >>806
いや、一回目の式終了後に「やり直し」と言われたと。だから推測の域ですが、
一応は信徒一家同士だったようなので、神父さまがそう言えば、二人別々の家に
その日は帰ったんじゃないかと思います。

>>807
あ成程。ありがとうございます。ご本人の言い分として、今は良くあるデザインのドレスで、
神父さまの判断は厳しすぎーと思ってた感じでした。書いた感じよりもかなり被害的に
言ってましたんで。それでだめなら今結婚式場で借りられるドレスでNGにならないドレスは
どのくらいあるんだ、とか怒ってたので。「一生の思い出」だそうです。

同じ教会で、かなり大変そうだと思いましたが白無垢と紋付袴という和装のカップルもみました。
三々九度の方がマッチするんだろうけど、神父さまの祭服と所作の厳かさが負けてなくて
ホッとしたのを覚えています。
811 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 18:07:03 ID:JoUs2qB7: >>809
スターリンは本気で北海道北部を占領しようとしてたしな。
もし、樺太、千島での日本軍の頑強な抵抗がなければ、
北海道北部はソ連に占領されていた可能性がある。
スターリンが北海道占領を断念したとトルーマンに回答した
21日の翌日、日本軍捕虜50万人のシベリア移送の極秘命令を
出している。ロシアの研究者の多くが、これは北海道占領
断念の代償だったとしている。

軍隊なくせとか言ってる奴はアフォ。
812 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 20:46:53 ID:h54gVYgs: 兄弟たちよ、俺の召命のために祈ってくれ。
813 名前：聖なる妄想屋 ：2006/10/02(月) 21:47:17 ID:ll6O6DM0: 東京教区のペトロ神父のまね！
召し出しのことを考えていますか？
814 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 21:54:14 ID:h54gVYgs: >>813
東京教区のことはよく知らんのだが・・・
815 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 21:59:07 ID:ZG2zHIz4: >>812
本気なら、神学校はよく選んだ方がいいぞ。
816 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 22:01:13 ID:h54gVYgs: >>815
自分の教会司牧してくれている修道会に話は持っていってある。
817 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 22:02:36 ID:ZG2zHIz4: >>816
それこそ選んでないのと一緒ではないか？
818 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 22:04:32 ID:h54gVYgs: >>817
そこなら東京神学院に行くことは100％ないんだ。
819 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 22:18:19 ID:h54gVYgs: >>817
一発で身元がばれるから詳細が書けないんだが、
貴方が言ってくれたことは重々考えている。
心遣い感謝します。
820 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 22:24:02 ID:SN9/BPEY: ＞８１９

今の状況ではつらい立場になるかも知れないが「がんばってくれ」
としかいいようがない。
あなたの召命のために祈ります。
821 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 22:27:34 ID:tGO90yo/: >>819
その召命が確かなものかどうか、主イエズスがあなたに示してくださいますように。
一人の生活に耐えていけるかい？
聖母マリアがその力を与えられることを、取り次いでくださいますように。
822 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 23:11:54 ID:h54gVYgs: >>820-821
ありがとう。
823 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 23:46:14 ID:tGO90yo/: 修道会志望なの？
824 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/02(月) 23:47:35 ID:h54gVYgs: >>823
うん。
825 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 00:03:24 ID:ncK34IQ2: その修道会と霊性が合うといいね。
なんだかんだ言って歴史的にみてカトリック文化の担い手は修道会だったから
たくさん学べるだろうし、恵み多い信仰生活を送られることを祈っているよ。
日本の教会のためにも頑張ってくれ。
826 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 00:09:36 ID:/3+7TslK: >>825
うん、そうですね。皮膚感覚では悪くないと感じてるんですが。
827 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 00:13:42 ID:TP07Lbl7: ＞司祭の卵さん

頼むから、このスレを良く読んで、趣意をくみ取ってホッスイ。
こういう悩みを持っている信者が意外とたくさんいると。

ガンバてください。
子どもたちの模範になるような立派な司祭になってくらはい。
祈ってます。
828 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 00:21:59 ID:5ncSVUZb: >>812
イエズスさまが貴方の決心を祝してくださいますよう。
一人の召し出しにたくさんたくさん祈りが必要だと聞いているので、
しっかり覚えて祈らしてもらいますね。

>>827さんの言いたいことと同じと思うが・・・

漏れの願いはこんなスレの必要がなくなることや。
829 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 01:19:33 ID:R86iCRHf: ここで祈ってもらうなや、と三日市召命練成会に出た俺がいう。安田司教様、あんたは大学をとりあえず卒業し、医師になってからもう一度きなさいって、俺いま販売職っす。
830 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 01:25:43 ID:R86iCRHf: 修道会でねらー、無理無理。まっすぐ、これ基本。つうか教区召しだし担当誰？
終身助祭コースねらうほうがまし
831 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 01:28:58 ID:R86iCRHf: つうか、おまいピラトか？
わるいことはいわん。教区いっとけ
832 名前：名無しさん＠3周年 ：2006/10/03(火) 01:37:48 ID:KWnshzJJ: >>831
何故教区？
ミカエルも教区ですよね。
833 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 01:40:08 ID:R86iCRHf: 大阪がどないであれ神父様は教区司祭やろ。修道司祭は自分たちの修族に帰属する。せやけど教区司祭はあくまで現場や。所轄の意地をみせたれや。
834 名前：laorentio ：2006/10/03(火) 04:49:31 ID:lyGPnj8c: >>753
私は現在韓国在住でソウル郊外のホテルに住んでおり、
毎主日、近所の天主教聖堂（カトリック教会）に通っております。

　その聖堂には3人の司祭がいらっしゃるのですが、そのうち一人は
口による聖体拝領を拒否されました。他の2司祭は口に入れてくれます。

　仕方ないので口による拝領を拒否する司祭が挙げるミサだけ、
手で聖体を受け取っています。
835 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 18:38:40 ID:Z9TRw/iC: >833
現状の組織だと、ただの政治屋に堕する畏れはないか？
836 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 22:20:33 ID:vtvNXB79: まもなくこのスレも終わりですね。次スレ以降どうなるんだろ？有志で続く？
837 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/03(火) 23:56:56 ID:5ncSVUZb: >>836
最初のスレから見てきたけど、問題点は出尽くしている感じがします。
ただ、ここだと実態報告スレの域を出ない感じもします。例えば典礼スレも、
そうなって機能を失っていったんじゃないかと思うのですが。

議論になるとかなり妨害も入りますしね・・・
838 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 00:04:49 ID:KOnl7BcF: ♪みだれ髪

髪のみだれに　手をやれば　　横断幕が　風に舞う
憎や　恋しや　司教の帽子　　投げて届かぬ　上納金が　袖にからんで涙をしぼる

北の御方の　しあわせを　　祈る司祭の　性かなし
辛や　思たや　人生ながら　　沖の瀬をゆく　工作船の　北へのせたいこの片情け　

春は二重に巻いた帯　　三重に巻いても　余る秋
暗や　涯なや　ローソクの灯　　見えぬ心を　照らしておくれ　
引退司教にしないでおくれ
839 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 00:05:44 ID:KOnl7BcF: ♪リバーサイドホテル

誰にもきかず教会建て替えて　　敷地の隅には天使のホームレス
赤い二人は夢中になれるから　　狭い聖堂に信徒を詰め込める

震災のうちに何度も金を取り　　請求先たずねるのにつかれはて
教区司祭が姫路をすりへらし　　そこで二人は資金のあてを得た

浪花の教区サイド　　銭ゲバ教区サイド　負担は信徒サイド　　Oh　信徒サイド

集会デモには寝顔を見せといて　　子どものミサは独自の典礼で
シャれた聖堂の聖像撤去して　　年寄り泣かせ廃止の天使ミサ

道頓堀で魚になったあと　　守護の天使のテントで一休み
どうせ二人は現場に出ないから　　安けき夜を天使は楽しめる

浪花は弱者サイド　　気ままに弱者サイド　　負担は信徒サイド　　Oh　信徒サイド
浪花は正義サイド　　言うだけ平和サイド　　負担は信徒サイド　　Oh　信徒サイド
840 名前：花子：2006/10/04(水) 00:06:16 ID:etO15Q2X: ここで質問しても良いですか？
大阪市内でお勧めのカトリック教会を教えて頂けませんか？
以前自宅近所の教会に一度行ったのですが、ミサの進行はわからんわ、
神父様が何を言ってるのかわからんわでそれっきり行ってません。
もっと熱く易しい言葉でお話して下さる神父様のいらっしゃる教会に通いたいと思っています。
お勧めがあれば教えて下さい。
宜しくお願い致します。
841 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 04:05:38 ID:GbGhClm9: 「核実験を実施する」との北朝鮮外務省声明に対しての
正平協担当司教様よりの抗議文を心待ちにしております(はぁと
　　　　　　　　信徒一同
842 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 04:09:43 ID:GbGhClm9: >>841訂正
×抗議文→○擁護文
　　　　　　　　　　　　　　　　憲法第苦情の会一同
843 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 07:46:45 ID:EOZmtPaz: >>840
大阪市内も広いですよ。北の方だと地下鉄中津から近い「北野教会」
地下鉄、JR森之宮から徒歩10分以内の「玉造教会」
南だと「阿倍野教会」等、他にもありますが、
「熱く易しい言葉で話してくださる」かは、受け取り方に個人差がありますから、
ご自身で確かめてください。
844 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 13:16:35 ID:iYY++10M: >>843
変な坐禅組んでたり、アカの拠点だったり、サンダルミサの教会だったり、
まともな教会一つもないじゃんか・・・
845 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 14:00:35 ID:EOZmtPaz: >>844
玉造は司教座聖堂でもありますが、普段は玉造小教区ですし、阿倍野にしてもかなり前のしかもイベントのミサと普段の教会活動は違います。
まともかどうかは先にも書きましたが、個人差があります。
あなたが>>840の方でしたらどうぞ御自由にと言うしかありませんが。
ちなみに　生野　泉尾　市岡　今市　大阪田辺　桜宮　住之江　関目　姫里　平野　福島　と先の三教会があります。
チームのところも普段の活動はそれぞれ別々だと思います。
ミサだけなら修道会、学校もあります。
846 名前：エッファタ ：2006/10/04(水) 18:38:35 ID:7HPGsEmw: 東京大司教は、教区司祭から司教になりました！大阪大司教は、イエズス会士で司教になりました！長崎大司教は…わ、分からない！東京教区にもイエズス会管理の教会があります！私が知ってる西日本の神父は、京都教区の神父１人だけです！横浜教区より。
847 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 18:45:36 ID:8DNXPlyN: >>840
ＨＰがある教会なら、それを参考にされるのも一つの方法だと思います。

カトリック大阪大司教区
ttp://holyring.jp/ring_osaka.html
848 名前：840 ：2006/10/04(水) 20:56:05 ID:etO15Q2X: 色々とご丁寧にありがとうございました。
やっぱり自分の目で決めるしかないのですね。
私は子供の頃にプロテスタントの教会に通ってた事があったんです。
この時の牧師様はとても分かりやすくお話して下さる方でした。
で今の自宅の近所にカトリック教会があったので２０年ぶりに教会に足をふみいれたのですが、
ここの神父様のお話がお経の様で何言ってるのかわからなかったんです。
カトリックってどこも同じ様な感じなんでしょうか？

教えて頂いたサイトを明日でも覗いてみます。
ありがとうございました。
849 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/04(水) 21:18:13 ID:EOZmtPaz: >>848
カトリック教会は司祭がご復活祭の頃に異動になることもありますので、
ご近所の教会も以前の司祭から波長の合う司祭が着任されているかもしれませんよ。
ミサ中の説教も司祭によって違いますよ。
聖書の同じ箇所の説教でも日本人同士でもポイントが違えばかわりますし、外国の修道会司祭の方々でも
日本語の上手な方やそうでない方で聞き取り方が違ってきますよ。
一歩踏み出してみてください。祈っています。
850 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/05(木) 00:13:07 ID:ILkkwrj7: >>840
大阪市内ではないですが、豊中教会の神父様はとても雰囲気が良くて、
好きですね。いわゆる神父様らしい神父様というか。御聖堂も古くて半ば
日本風みたいな、良い感じですし。
神戸在住ですがたまに豊中に行きます。大阪在住なら、一度行ってみては？
851 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/05(木) 15:02:49 ID:q8AtMjWb: >>846
高見三明大司教様は、聖スルピス会（教区司祭であることが、入会条件）
852 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
853 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/05(木) 17:54:37 ID:gTJSFhsB: >>848
プロの説教とカトの説教は、性質が違うところがあります。
プロの牧師さんだと、スピーチの技術を学んだりしてるのと、
よくも悪くも牧師さんの解釈で説教を作れるので。礼拝のなかの
演出もかなり許される場合も多いし。それゆえ、聖書の言葉より
その牧師さんの考えが反映しやすいという部分があります。
カトの場合は、スピーチのテクニックというのは確かにプロの人よりはない。
だけど、一部の司祭さま以外の方、オーソドックスな説教をされる方は、
み言葉の持つ本来の意味合いについて端的に話されると思いますし、
その話し方が控え目なことが多いです。
その「どっちがいいか」というのと、「在り方の良し悪し」は違いますが。

いい神父さまが見つかります事を祈ります。
854 名前：名無し ：2006/10/07(土) 03:10:05 ID:dJkEHtE+: 今市教会だっけ？
そこの梅崎神父はすごくいい人だよ
855 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/07(土) 11:08:57 ID:BDq4rSy6: ギター弾く人じゃなかったっけ？
856 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/07(土) 12:08:41 ID:mF2BcVgj: >>854 この人か。
ttp://www.kcat.zaq.ne.jp/catholichirakata/father/05/12.htm
857 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/07(土) 12:51:16 ID:55JF76zp: 今日から正平協大会だって？
858 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/07(土) 16:50:46 ID:QMNXUpYQ: すみません。
明日はじめてなんですが玉造教会に行ってみようと思ってます。
ミサの開始時間を教えて頂けないでしょうか？
859 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/07(土) 18:01:20 ID:/4B1EOH4: 玉造教会で　行われる　ミサ
＊　日本語　　　　日曜日　７時　（　小聖堂　）

１０時　（　大聖堂　）

平日　　７時（　小聖堂　）

金曜日　　１９時　（　小聖堂　）

＊　スペイン語　日曜日　　１２時　（　小聖堂　）

＊　英語　　　　日曜日　　１４時　（　大聖堂　）

＊　ベトナム語　日曜日　　　15時３０分　（　大聖堂　）
（　第２・第４　）　

ttp://www.geocities.jp/general_sasaki/tama_kyokai.html
860 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/07(土) 18:23:30 ID:d6joF5wf: 日曜日の7:00は星光学園を経営しているサレジオ会の司祭です。
8:30分には子供と保護者が多いミサもあります。
ここは司祭が複数（今は日本人と外国人それぞれ二人づつかな?
）おられますので、7:00以外のミサは、
どなたが何時の司式かは確定していません。
大きな聖堂ですが、入り口で「聖書と典礼」というパンフレットを貰ってから
入ってください。明日のミサで読まれる聖書の箇所その他が印刷されています。
制服を着たシスターもいらっしゃいますので心細かったらお聞きになってください。
それから　朝の7:00のミサは聖堂左奥の通称「小聖堂」と呼ばれている所です。
また　英語・ベトナム語のミサは外国の方々が多いですが
聖歌がとても良いですし、フランクな雰囲気です。
もちろん　日本語ではありませんが、英語がわからない私も時には行っています。
どうぞ　一度の出会いで　今後の全てを決められることがないように。
よい　出会いを祈っています。
861 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/07(土) 18:28:11 ID:d6joF5wf: 玉造は土曜日の18:30翌日の主日のミサも小聖堂であります。
862 名前：858 ：2006/10/07(土) 19:24:55 ID:QMNXUpYQ: >>859-861
ご丁寧にありがとうございます
明日十時のミサに行きたいと思います

いずれは洗礼も受けたいので良い出会いになる事を自分でも祈っています
863 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/08(日) 08:35:52 ID:AsunZCEI: 858さんへ
嫌な予感はしますが、
行かれた感想をお聞かせください。
あなたに聖霊の助けがありますように。。。
864 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/08(日) 20:47:25 ID:v4HQHV55: >>863
―かむいさま（隠れ身さま）は、ただただ溢れ止まぬ御慈しみじゃ―
漁師ヨハネ御辞世（パトモス伝承）
865 名前：The Angelus の愛読者 ：2006/10/09(月) 06:49:57 ID:mybhqkma: おはようございます、皆様。
皆様の書き込みを拝読しました。
しかし少し聖ピオ十世会について、誤解のある書き込みがあるようでございます。

Q.牧者が狼である場合、羊である信者は彼に従う義務はあるか。

A.　１）牧者がカトリック信仰に反する言動を述べ伝える場合、信仰に反する部分に関しては従う義務はない。
何故なら、牧者に従うのは牧者が天主の代理者である限りだから。
牧者が明らかに天主に反することを言う場合には、人間よりも天主に従うべき。これが本当の従順。
だから聖パウロが聖ペトロにしたように、牧者に聖書と聖伝を示し、間違いを指摘してもよい。
だから、聖書と聖伝を武器・防具として、信仰を守るために抵抗しなければならない。
聖伝の信者、聖ピオ十世会の立場。

２）狼であれなんであれ、牧者は牧者。
指摘、抵抗はもってのほか、ただ単に従うべき。それで羊が地獄におちてもそれは牧者の責任。
牧者は、間違うことがないはず。どんなことでも牧者の言うことなら文句を言わずに従う。
保守的な信者、ペトロ会の立場。

３）カトリック信仰に反する言動の狼？
羊は大人、羊に全て責任がある。これからは信徒の時代だ。信徒が自主的に信仰のよろこびを伝えよ。
司祭や司教は教会の主役ではない。
何よりも、日本国憲法９条を信じ、希望し、愛し、これを守ることがなによりも大事。
仏教徒とプロテスタントと他宗教を信じる人と共産主義者とともになんでもしてよい。ただし聖伝はダメ。
司教団、司祭団の立場。

これでそれぞれの立場が少しお分かりになりますでしょうか。
866 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 13:00:50 ID:Mg9Uer+v: >>865
要は1以外はカトリック信徒として二流であるかのような、
セイヘイキョウと逆の意味で独善性溢れる団体だとよく分かったから。
867 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 14:34:50 ID:UFXmCugB: >>866
では、どういう立場がカトリック信徒として一流なんだ？
868 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 18:56:02 ID:CHTdRi5Q: お願いだから、正平協は、朝鮮総連と手を切って！！
869 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 20:56:09 ID:YPMi1WVW: >>865
「牧師」が生活を懸けた反撃か・・・
870 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 21:14:04 ID:PPK+Llpi: >>865
カトリック信者が、聖座の教導を疑い、これを拒否するなら、ツルツルに
磨かれた坂道を滑べるがごとく、離教の谷底に落ち込むだけである。
これは、ピオ会やファティマクルセイダーやLPカルトが辿った道である。
あなたが、悪い聖職者たちにどんなに失望したとしても、決して彼らの跡を追ってはならない。
871 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 22:15:40 ID:CHTdRi5Q: 正平協全国集会の最終日に北朝鮮が核実験強行とは皮肉な顛末だね。
872 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 22:34:33 ID:1OxUqLPe: 聖座を過信するのは危険だな。
別にsspxが全面的に良いとは言わんけど。

それより核実験に対するSay!Hay!協のコメントまだあ？
873 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 22:37:50 ID:OHgtXt8a: ―かむいさま（隠れ身さま）は、ただただ溢れ止まぬ御慈しみじゃ―
874 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 22:43:07 ID:Z7ekIkZp: >871
初日ならよかったのに・・
875 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 22:53:19 ID:YPMi1WVW: >>871
あいつらは、自分の都合の悪いことには常に頬かむりだよ。
「自分に都合のよい正義と平和」協議会だから。
876 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 23:23:00 ID:CHTdRi5Q: >>874いえてる。
877 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/09(月) 23:24:27 ID:CHTdRi5Q: >>875たしかに。
878 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 05:18:32 ID:/B/TlQvo: カトリック中央協議会や正平協に
北の工作員や宣伝員が入り込んでいたことを証す公安資料が、
もし巷に流出したら、先人達の宣教努力も水泡に帰すね。
879 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 06:50:09 ID:/B/TlQvo: 早く抗議文出さないと
「やっぱりな～」て思われちゃうよーw
靖国のときみたいに、速やかな対応きぼ～んwww
880 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 07:34:02 ID:/B/TlQvo: おーい、街宣右翼！
おーい、平和団体！
おーい、市民団体！
おーい、婦人団体！

おまえらどこで何やってるの？早く朝鮮総連行って、大規模な抗議行動しろよ！

何隠れて黙認してるんだ？おまえらほとんど似非のインチキか？朝鮮の工作組織か？
――――――――――[All:622]- 名無しさん＠七周年

 2006/10/10(火) 07:30:22
 OVOWH1DXO
881 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 07:56:43 ID:4p4JjMwv: 朝鮮大使館に抗議デモやりにけ
882 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 08:33:21 ID:/B/TlQvo: とりあえず、また正平協さんには、
女性国際戦犯法廷を開いてもらいますかwww
883 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 09:30:51 ID:/B/TlQvo: 以前、夏休みにロスに行った時、リトル東京の本屋に「知られざる北朝鮮、その独裁と
抑圧の実態」というタイトルの雑誌記事があった。当時は社会党がまだ「拉致はでっちあげ！」を
叫んでいたころなので、面白いと思って買って帰り職員室の雑誌棚のわきに置いておいた。

…と、３日も経たないある朝、ふと見るとその本はビリビリに引き裂かれてゴミ箱
の中。ふ～ん、と思って納得した。モチその学校のセンセイ達は「反核、反戦！」
で「米空母寄航絶対反対！」とか「核の日本への持込、断固阻止！」なんかよく
出かけてた。

でも今回は「核の持込、断固阻止！」って言ったって実際に頭の上に落ちて来る、
いったいどう叫ぶんだろ、あのセンセイ達…？

――――――――――[All:166]- 名無しさん＠七周年

 2006/10/10(火) 09:11:05
884 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 10:29:17 ID:GnHt44ZF: 核の傘による抑止力は、核に対してのものだ。
戦後の６０年は、９条によるものではない、安保だ。
やっと解ったかな？　解れば次は歴史認識の勉強だね。
885 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 10:44:09 ID:nDEa1OOI: >>883
冷戦時代の反核運動もアメリカの核兵器に対してだけだから。
裏でソ連が操ってた。今は北鮮が操ってる。
886 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 11:48:13 ID:y4ts/6/W: テポドンの時の柏崎の人間だが、ｶﾞｸﾌﾞﾙだし、いい加減にしてくれい。
蓮池ご夫妻拉致現場もあることで、カトリックが総連＆関係団体ベッタリ
教団だと思われたら、教区の信徒がいたたまれないぢゃないか。＞正平協と中央協議会

ついでに新潟に正平要らん！召し出し言うなら、信徒の家庭訪問やら、
病者の塗油やら、教区でキリキリ働け。高齢化しとるし、ミサに行けん老人も
増えとるのやで。収穫が欲しいなら司祭が真っ先に耕しや。忙しい司教さんは
あちこちで、根付く気持ちがなさそうだと言われておるぞよ。
887 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 13:44:25 ID:0nHhz1iZ: 日本も信徒による按手祝福も海外ではさらに進んで、こんな事になってるよ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=u8mZYhWN0Gc&mode=related&search=
888 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 19:06:30 ID:/B/TlQvo: いつまでこそこそ密室で会議を続けてるの？
とりあえず一刻も早く拉致と核実験に対する抗議声明を発表しなよ。
イラク派兵、靖国参拝のときの機敏さはどこに行ったの？
889 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 19:34:37 ID:h9/Bpz0b: ―かむいさま（隠れ身さま）は、ただただ溢れ止まぬ御慈しみ
890 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 19:53:27 ID:9jTm6f4h: http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor06102202
１９４３年１０月２１日、神宮外苑で学徒出陣壮行会が行われました。学生が「ペンを銃に換え」侵略の戦場に赴いたのです。
ベトナム戦争時、旧総評の呼びかけで１０・２１国際反戦デーとして、世界各地でベトナム反戦が闘われ、今日に至っています。
　９月２６日から臨時国会が始まりました。安倍首相は「全面改憲」を政権公約にかかげ、改憲につながる教育基本法改悪、国民投票法案や共謀罪を成立させると公言しています。
「戦争する国」を狙う戦争法案の成立を阻止しましょう

★　米・占領軍はイラクから撤退せよ! 航空自衛隊はただちに撤退せよ！
★　米軍再編反対！　沖縄新基地建設を許すな！　ミサイル防衛配備反対！
★　教育基本法改悪反対! 　共謀罪を阻止しよう！　国民投票法案反対!

★とき１０月２２日(日)
　　１４：００　警固公園・集会
　　１５：００　天神一周デモ
★ところ　　警固公園
　　　　雨天決行
ゼッケン、プラカードの持ち込み歓迎

主催：アメリカのイラク攻撃を許さない実行委員会
共催：平和をつくる筑紫住民の会女たちのデモ実行委員会
　　青柳行信
891 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 20:34:34 ID:+mfHddet: ねぇねぇ、大好きな北朝鮮が核実験で顰蹙かってどんな気持ち？
　　　　　　　今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩ 　　　　　
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|　
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶　　今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　　　( _●_)　ミ　　　：/ 正平協　　::::i：.　　ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　　ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　　　　　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__　　　
　ヽ＿＿＿　　　　　ヽノ､｀＼　　　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　　　　＿＿＿/
　　　　　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　　.r　ミノ~.　　　　〉／＼　　　　丶　　　　　
　　　　　 /　　　　　　／　　￣　：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　＼　　丶　　　
　　　　　/　　　　／　　 ♪　　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　＼　丶　　　　
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）　　　　
　　　　　　|　/ヽ　}.　　　　　　　　：.,'　　　　::（　　:::}　　　　　　　　　　　}　ﾍ　/ 　　　　　　
　　　　　し　　））.　　　　　　　：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　　　J´（（
　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄ
892 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 21:05:23 ID:sJFyPagT: 早く無防備宣言しよう！！GOROちゃん　より
893 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/10(火) 23:46:58 ID:zsLiXZA2: どんだけ北朝鮮の悪事に目をつぶれば気が済むんだ？正平協はｗ

このままだと、カトリック信者の正平協への信頼度は０％になるぞ～ｗ
894 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 00:30:49 ID:jS5eZzGU: 既に全く信用されていないと思うが・・・
895 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 00:44:26 ID:Dc6UhGI6: うちの教会じゃ、年配信者でも
正平協の名を聞くと、みんな、びみょーに、いや～な顔するよ。
896 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 00:47:37 ID:Dc6UhGI6: >>883
そういえばGOROちゃんも、前職は小学校の教員かなんかだったよね。
897 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 01:44:51 ID:QKZ736Vs: ♪ n__n　_ 　　　n__n　♪
___/ ﾟuﾟﾐ‘/⌒i。ﾐﾟuﾟヽ___
`7　 /`' ：>::; ﾉ： lﾉ　､-'　　ねぇねぇ、ゴロちゃん、どうすんの？
. Tn )♪：l| ::|:|： ♪>-　）　　
.　~`'　：/　:O：　　`^(7
898 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 02:27:03 ID:Zz2t6fUL: ♪飾りじゃないのよ涙は

私の知ったことじゃない　灯の消えた街角で　
急に家族をさらわれてとか　急に北にさらわれたとか　信じなかった
青いリボンなどゆれるのを不思議な気持ちで見てたけど
無事を祈ったりするのは違うと　信じてた

私の知ったことじゃない　赤い仲間の真ん中で　
いろんな人とすれ違ったり　説教に　ルサンチマンを練りこんだり
そしてお祭りが変わるたび　賛同ばかりが増えたけど
私　付き合わないのは違うと信じてた

飾りじゃないのよ正義は　HA　HAN　平和と言ってるじゃないの　HO　HO
かたちじゃないのよ　ごミサは　HA　HAN　
追従者ならいいけど　ちょっと率直過ぎるの　2chは　HO　HO　HO……

私は飢えたことがない　ほんとの飢餓を知ってない
誰の前でもひとりきりでも　叙階前の経歴も隠していたから
むかし先生をしてた時　私の思想を決めた時
私泣いたりしたんじゃないかと感じてる
いつか泣いたりするんじゃないかと感じてる

飾りじゃないのよ思想は　HA　HAN　チュチェだと言ってるじゃないの　HO　HO
素振りじゃないのよ　涙は　HA　HAN　　
将軍さまならいいけど　ちょっと親日過ぎるの　社会は　HO　HO　HO……

飾りじゃないのよミトラは　HA　HAN　信仰だけならいいけど　HO　HO
コリアと違うの日本は　HA　HAN
個人としてならいいけど　ちょっと行き過ぎてるのよ　GOROは
ラララ…
899 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 02:28:02 ID:Dc6UhGI6: 人気者だね、語呂ちゃん。
900 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 02:30:52 ID:Dc6UhGI6: >>898あいかわらず、おみごとですな!!
901 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 08:48:46 ID:ZhpQ1eaL: >>895
活動は手段にすぎず、信仰は目的そのもの。
これを混同や利用しているのは「正義と平和」だけではないよ。
なかには工作員もいる。
902 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 13:44:07 ID:Zz2t6fUL: ♪さそり座の女

いいえ私は　日教組出身　お気のすむまで　叩くがいいわ
2chはあそびの　つもりでも　地獄のはてまで　堕ちて行く
解放革命　いのち　いのち　いのちがけよ
そうよ私は　日教組出身　革命の星は　一途な星よ

いいえ私は　大阪の司教　お気の毒さま　祭るがいいわ
同志のこころを知らないで　叩いて汚して傷つけた
謝罪と賠償　削除　削除　削除してよ
だけど私は　大阪の司教　削除依頼は　秘書の仕事よ

総連危し　心無い右翼の抗議は　許さない
日頃のことには　黙秘　黙秘　黙秘なのよ
そうよ私は　正平協会長　平和の星は　将軍星よ
903 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 22:26:45 ID:ewWDJnIB: ＞だけど私は　大阪の司教　削除依頼は　秘書の仕事よ

笑った、笑った・・・替え歌の天才だ。
904 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/11(水) 23:39:15 ID:FyFeQRJc: 将軍星ﾜﾛﾀｗ
905 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 03:37:01 ID:4PdzF0Mt: >>898
>青いリボンなどゆれるのを不思議な気持ちで見てたけど

なんか、この部分、グッとくる！
次回作もよろすく。
906 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 03:51:34 ID:d3DCmZrm: どこに相談して良いやら分からなかったので最初に有ったここで
質問です。

私は高校２年生ですが馬鹿なのかも分かりませんが生きている意味が
いまだに判りません。
現在は不登校でＰＣとテレビが友達ですが何の為息をしているかも
理解出来ない馬鹿です。

生き甲斐とは何ですか？
生きていく意味とは何でしょうか？
自分の命を絶ってしまうのは親不孝だけでしょうか？

親が子供を可愛がって居るとは限らないでしょう？
親から貰った命は間違い無いですが今が悲し杉です。

私は自殺は考えて居ませんが精神的に限界が近いようです。
精神的に強くなる方法が有ったら知りたい。
自分としては生有る限り生き続けたい。

是非、皆さんが苦渋の中生き抜いた方法が有ったらご教授お願い
致します。
907 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 05:05:12 ID:AXe2S9DF: >>906
高校生で生きてる意味が分かれば誰も苦労はせん。
死ぬ時が来たら泣こうが喚こうが死ななきゃならんのだから、
急いで死なんでものうのうと生きとりゃええがな。
どうしても精神的に強くなりたいなら、禅寺へ行け、禅寺へ。
ただし命の保障はせんぞ。
908 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 05:07:53 ID:AXe2S9DF: >>906
ついでに貼っといたる。

臨済宗相國寺派について
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146749623/
909 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 06:47:53 ID:4PdzF0Mt: >>906
10代てのは、みんな大人の多くは勘違いしちゃってるんだけど、
実は人生の中で一番、一番しんどいときなんだよね。
乗り越えなくちゃいけないことが、ほんとうに、たくさんあって、
下手すると、濁流に呑み込まれちゃって、
身動きとれなくなることすらあるよね。
こんなこといっても、ぜんぜん、
心に響かないかもしれないけど、
だまされたと思って、三十まで生きてみて。
17歳にとっての30歳て、気の遠くなるような未来に思えて、
そこまで生きつづけるだけの力さえ、もう自分の中には残っていないと
感じられるときもあるだろうけど、
まぁ、とにかく、だまされたと思って三十まで、生きてみて。
話はそれからだよ、若人よ。
つらいだろうけど暗中模索のこのトンネルを、
あと13年間、生きつづけてみて。
そしてそのとき、おいらの、この言葉を
思い出しつつ、それまで歩いてきた道を
振り返って見てくだされ。
たのんだよ。
910 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 12:55:46 ID:EwW0BxW9: >>906
キリストは、まず神の国と神の義と求めよと言ってるけどね。
それから、将来良い女と結婚してＳＥＸしまくれ。
911 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 15:53:04 ID:d6zapFSH: 本当に暇だよね。
”第３２回カトリック「正義と平和」全国集会・京都大会・・・・今回は、東京カトリック神学院と福岡サン・スルピス大神学院から神学生全員が参加したり、
小学生ら子どもの参加もあるなど多彩な顔ぶれとなった。”

一粒会を応援するのは誰だ。
912 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 16:10:28 ID:Ifjgre4W: ＞911

＞神学生全員

締め付けを厳しくしているっていうことかな。
913 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 16:43:38 ID:v/LKxBvt: 会場が会場だけに、大方聖母に通う小学生を引っ張ってきたんだろうな。
ようやるわ。
914 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 19:40:32 ID:ektwifwA: >>913
そうではない。京都教区全体に小学生の動員をかけた。
915 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/12(木) 19:48:56 ID:4PdzF0Mt: どなたか正平協の全国集会の内部レポできるかた、おりませぬか？
916 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 00:00:19 ID:Vy7JlCTe: ９０６
カラマーゾフの兄弟を読めば少しは気が晴れるかも
917 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 00:10:07 ID:XRRA2AsT: >>906
ほんとうにキツイときには、信仰とか、聖書のココ読めとか、そういうんじゃ
なくなっちまいますよね………。
私は五十も近いイイ歳こいたオッサンですが、恥ずかしながら今でもたまに、そういう
時がありますよ。真っ暗闇で、ただ呆然とうずくまって頭を抱え、のた打ち回るのみ………。
でもね、「年の功」と云いますが、>>909さんの仰るように、歳をとると、しのげるように
なることは確かにあります。
あと、今だ、生きる意味「自分は何者で、なぜ今存在し、どこへ行くのか？」
というのはわからないし、多分「いのちがけ」で追い求めることだと思いますが、
なにかに「生かされている」という思いは、なんとなく強くして居ります。

>>907
>どうしても精神的に強くなりたいなら、禅寺へ
正平協ではありませんが、禅寺も「葷酒山門に入るを許さず」は昔の話で、
永平寺なんか寿司でも肉でも食ってるようで（苦
けだし、「正師」というのは、得がたいそうですね。或る雲水さんが嘆いてました。
たとえそうだとしても、禅寺行くのは下手な修道院行くより悪くない。
高森草庵を尋ねるのもいいかも。押田師が存命だったらなぁ……。
つttp://www.dominicos.telcris.com/ine.encounter.htm
918 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 00:48:35 ID:6RACrW8K: 辛いときには十字架像。
919 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 01:15:05 ID:XRRA2AsT: >>918
そうですね。十字架背負ってね。

昔は夜中でも御堂開いてて、十字架仰ぎながら夜通し泣き明かしたりしましたが、
今なんか、味も素っ気もないというか、夕方早いのにとっとと鍵閉めちまう………。
まあ、物騒なご時世だから仕方ないけれども。
920 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 07:27:10 ID:qnzX/nht: 豚ギリ、すまそ。
ところで神道新報で名指し批判されていたゴロちゃんは
いつになったら、公に、それに対する反論するのだろう？
このまま、だんまり？
しかたないか…信仰に対する気迫で負けてるもんね。
…恥ずかしく、情けないな…そして悲しいよ、まったく。
921 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 07:31:39 ID:TKlVGjPQ: >>906
生きていること自体に意味がある。
やがて死を迎える命だが、為にするものではない。
922 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 07:36:41 ID:UA4ZuJvB: で、核実験に対するせーへーきょうのコメントはまだなのかえ。
靖国の時は、翌日には抗議文出してたよね。
923 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 07:44:01 ID:qnzX/nht: >>922あっ！そうだね。
まだ核実験に対する、なんの声明もだしてないよね。　　　　　　　　　　　　これもダンマリ戦術で乗り切るつもりかいな
…もう、なんて、言っていi(ry
924 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 07:48:11 ID:qnzX/nht: 「目には目、歯には歯、拉致には米支援、核には愛を！」とか言ったりして…
925 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 08:01:21 ID:6RACrW8K: >>924
それじゃ田中眞紀子じゃないか。
926 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 09:28:34 ID:c5/Bm+Cc: 正平協の皆さん。
愛の援助が核実験に化けました。
さらに愛しましょう。
927 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 13:02:20 ID:1Zv0sTs7: 石工（いしく）の息吹を受けて
教区は新しくなる♪

司教はいけにえをのぞまれず
正しいミサをささげても　よろこばれない
神よ、司教のささげものは正義と平和
928 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 13:48:53 ID:pSWtSbsE: ♪ろくでなし

今は教会で　セルフサービスだから　御血の有り難みも　薄れて来たらしい
こぼれたその御血を　信徒が舐めとったから　誰かがこのことを　カト新で知らせた
ろくでなし　ろくでなし　なんてひどい　アーウィ　やり方

ある主日だけど　ごミサに行ったの　跪きをして　拝領を願った　
神父さまたちは　白い目でにらんだ　まるでこの私が　異端者みたいに
ろくでなし　ろくでなし　なんてひどい　アーウィ　言い方

無防備でいたら　ミサイル実験　共和国の核は　それでもきれいなの
何もいわないの　ふしぎね　セイヘイキョウ　反日反米　非平和不正義
セイヘイキョウ　司教団　いつも頬被り　アーウィ　やり方
929 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 17:00:32 ID:etu8ZuJQ: >>927
「石工」って例の秘密結社かwwwwwwwww

あの糞聖歌風にひらがな仕様で作ってみたw

♪ﾁｮｿﾁｬﾝ　せいへいきょう　あーるー　とーこーろー
ごろーもー　ともーに　おらーーれーるー

ごろー　は　　ラテンご　　しりぞーけー　
とんでも　てんれい　おしつーけー
オウムがえしで　つたえるはー
きゅーじょー　はんせん　へーいーわー
930 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 18:23:02 ID:pSWtSbsE: >>929 いじってごめんよ。面白いから三番までつくってみた。

♪デモと　しゅうかいのあーるーとーこーろー
ごろーもー　ともーに　おらーーれーるー

ごろー　は　　ラテンご　　しりぞーけー　とんでも　てんれい　おしつーけー
オウムがえしで　つたえるはー　きゅーじょー　はんせん　へーいーわー

うよくとさべつを　とりのぞきー　ひのまるとー　きみがよーを　さけー
やすくにじんじゃをー　かこんでー　しゃざいとばいしょう　もとめーよーうー

しょーぐんさまの　かがやく　みかーおー　どうしと　ともに　あおぎみるー
まことの　かいほう　かぎりなーくー　よよ　とこしえに　いたるーまーでー
931 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 19:25:35 ID:LjFs2K61: >>930
wwwwwサイコー！答唱句はあなたので決まりだなwwwwwwwwww
コッチも「反戦詩篇」をイジってみたw

ごろーは　ラテンご　しろぞーけー　とんでも　てんれい　ひろめー
オウムがえしに　つたえるはー　きゅーじょー　はんせん　へーいーわー

うよく　さべつと　きめつけー　ひのまる　きみがよをさけー
やすくに　ごうしをみとめずー　しゃざいとばいしょー　かちとろう

しょーぐん　さまの　みかおー　どうしと　ともに　あおぎみるー
まことの　かいほう　かぎりなくー　よよ　とこしーえに。　マーンーセーw
932 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 21:03:58 ID:TdA7a37e: （立ちましょう！ご一緒に年間第28主体日のマンセー唱を歌いましょう）
（ﾗｿﾌｧｿﾗﾌｧ～ﾗﾄﾞﾗｿﾌｧ～）
♪マンーセーイ　マンセーイ
（ﾄﾞ～）思想の左の人は　幸い　(ﾗ～）GOROの国はその人の（ｿ)もの
♪マンセーーイ　マーンセ　イ
（ﾗﾄﾞ　ﾗｿ　ﾌｧーｿーﾗﾗｿーｿー）

♪きゅーじょーはみなさんとともーにー
♪またGOROとともにー

「ﾁｭﾁｪによる福音」
「将軍様に栄光」
933 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 21:04:09 ID:qnzX/nht: ここは歌声喫茶(ﾌﾙっ)かよっ！
でもみんな上手だねー。ﾜﾛﾀﾖー
934 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 21:16:39 ID:ezJ5aIwB: 朝鮮と靖国があれーば　どこーにでも
ごろーは　そこに　ともーにいるー♪

しあわせなひとー　チュチェを　もとーめ
朱のみーちーをー　あゆーむものー♪

カムサハムニダー
赤（せき）なる師父よー
キョンファグク　マンセー
力ある司教よー
トンへド　トクドヌン　ウリミンジョゲ　ハンマンニョネ　ヤンド
不滅の教区赤化大阪　わたしたちに白米を♪

せいへいきょーのしなかったことがあろーか
わたしは靖国公式参拝を賢明に抗議したのに
あなたはわたしのためにクソスレしかたてず
わたしの活動を思い切りけなし
あなたはわが心の祖国を　槍で貫いた♪
935 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 21:39:03 ID:TdA7a37e: >>934
まさかギリシア語がﾁｮｿ語になるとはなwwwwwwwwwwwwwwwwww
936 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 21:45:06 ID:qnzX/nht: もー、どうにもとまらない状態だねっwww
よく次から次へとヲモいつくよねー。ﾁｮﾄ裏山ｼｽ。
937 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 23:32:50 ID:9w7Up6PH: おまいら凄すぎ。　ハングルで作詞までできるのか。
938 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/13(金) 23:35:24 ID:9w7Up6PH: でも怖いな、北朝鮮の工作員によるテロ。オウム事件どころか済まないかも。
セイヘイキョウ、声明だせよ。
939 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 00:11:55 ID:X+LPQFFq: このスレ、500KB越えが心配なので、次を立てまつた。
前スレがコピペで潰されましたんで、すいませんです。

【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Qnq.
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160751981/l50
940 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 01:22:47 ID:DBOBUAgy: 北鮮への圧力の一環で、セイヘイキョウに捜査のメスが
入るようなことがあっても驚かんだろうなあ。
941 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 01:45:19 ID:lQYnSQkj: >>939
乙。いつもダイジェストの大作ありがと。

>>940
正平教と北挑戦に関係があれば、これを機会に公安に洗い出して欲しい。
942 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 02:06:49 ID:6wik68s4: 正平協クラスだと公安は泳がして実態を掴んで手は付けずだと思われ。
943 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 03:07:07 ID:5zyHq7nN: もし巷に、正平協に関する公安資料がリークされたら、
一時的に、日本カトリック教会と
その信徒に対する風当たりは強くなるだろうね。
仕方ないこととはいえ、そうなったら、ほんと、くやしい。
ここまで一般信徒と、教会の一組織の立場が乖離したことも
めずらしいよね。
それだけに、いっそう正平協と総連関係者との深いつながりが、
感ぜられてしかたがないよ。
ゴロ司教には一日も早く、盛り司教のように、
一線を退いていただきたい。
944 名前：少佐：2006/10/14(土) 03:10:50 ID:FfyJ/l7f: 望みどおり人間サッカーボールにするしかないな。
今年はドイツでWMもあったし。
願えよさらば叶えられん…そうだから。
945 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 03:25:32 ID:5zyHq7nN: 教会が下手に政治にかかわったり、他の宗教法人(ヤスクニとか)を
批判すると、どれだけ、教会が神から委託された使命にとって
マイナスとなるのか、痛みと経験を通して、
ここで今一度、学んでおくことは、長い目で
みれば、いいことかもしれない…と
思うことにするよ…
946 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 08:41:48 ID:WNe4ACek: 入祭の歌　ウリナラの風薫る丘age
947 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 10:37:30 ID:0tUtml92: 神にカムサ。
948 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 21:56:33 ID:WzO4USu6: しあわせなひとー　チュチェを　もとーめ
朱のみーちーをー　あゆーむものー♪
http://www.osaka.catholic.jp/sinapis/
「美しい国」より「神の国」～飾りやないやん…信仰は！
11月11日(土)午前10時～午後3時

10時　松浦司教による挨拶後、吉田栄司氏による基調講演「わたしも主権者？当然にそうです！」
13時　パネルディスカッション
司会：吉田　栄司氏（関西大学法学部教授・「九条の会・おおさか」事務局長。2005年にシナピス学習会で憲法の連続講座を担当）
パネリスト：石津　剛彦氏（和歌山弁護士9条の会・屋形町教会信徒）加島　宏氏（西山神父のお父様の靖国合祀取り下げ訴訟担当弁護士）

場所：大阪カテドラル・小聖堂
949 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 22:27:43 ID:anpmDHqw: またアカの決起集会か。ええ加減にせんかい。
950 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/14(土) 22:51:56 ID:tSa2eEM9: しかも聖堂でやるのか。
はあ……。
951 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/15(日) 00:49:25 ID:9brJb23N: >>948
権力者を自由に批判できる日本に生まれて良かったな。
ｗ
952 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/15(日) 01:06:49 ID:NMDv5Aiz: それで、正平協声明文の予想ですがいかがでしょうか？

１．不当な嫌がらせから朝鮮学校の子供を守れ！（警察に被害届も出ないうちから）
２．経済制裁への抗議、９条守れ、北を戦場にするな（安倍＆ブッシュ宛て）
３．北への人道援助をとめるな！（人道援助が上流階級以外潤してない件はスルー）
４．ミサイル防衛システム前倒し導入反対！（100万人大集会・9条の会とつるむ）
５．一切の沈黙、見ないふり、見ないふり。（忘れてもらえるまで）
953 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/15(日) 23:22:39 ID:7CvhBxhx: ＞９４８

こういうのを聖堂使ってやるのはホントやめてほしい。
954 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/16(月) 01:17:13 ID:kOQO1Gdl: >>948
会議室でやれよ。
「私の父の家を、政治の家に変えるのか」
955 名前：1 ◆CSZ6G0yP9Q ：2006/10/16(月) 08:58:29 ID:r85PPvI5: 次スレをご用意くださいました方ありがとうございました。
次スレをもちましてこの大阪教区スレはひちたびその役割を終え、他スレへと分化、統合されるでしょう。
では物語への終わりへとＩｔｅ missa est．
956 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/16(月) 12:40:39 ID:oc4KukTx: 一般人さまのご意見「公職につく者、特に国家議員などでは
いつから帰化したのかを明らかにすべきです」にお答えします。

土井たか子こと李高順が帰化したのは、１９５８年１０月２６日です。

福島瑞穂こと趙春花が帰化したのは、１９８６年２月１５日です。

小泉＝安倍ラインの
でっちあげである拉致問題、同じくアメリカの謀略であるミサイル発射
虚偽報道を乗り越え、私達は真の朝日友好を築くべく努力しています。
957 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/16(月) 17:39:33 ID:7DUsBaWK: 台湾割譲の原因・日清戦争の原因・東学党の乱
不思議なジョジョのモデルは、仙台の民団系在日地区・花京院のトオル君とは違う
東学党（とんハクだん・儒仙仏の三教合一の李朝民間の新興宗教・後に天道教へ）
　初代：　崔斎愚（チェちぇウ）
　二代：　崔時亨（チェしヒョン）・・・とおる・ヒョウ・ではない。
　三代：　全棒準（チョンぼんジュン・東学党の乱[甲午農民戦争]で全州を占拠し日清戦争に）
駐刹朝鮮総理通商事宜（清朝の朝鮮総督・刹は箚が正字）：　袁世凱
　明洞（みょんドン）に集中的に清人を住まわせた。もとソウルの中華街。
--------------------------------------------------------------------------------
すべてを嫌韓しているわけではない
明治大正期の李朝両班（朝鮮貴族・[音]ヤンバン[韓]ソンビ）の日本名？
　李　→　梨本
　朴　→　北野（北野武？は、その子孫なのか？）
　？　→　伊東（伊東美咲？は、その子孫なのか？）
李朝の王家血筋（夫人や嫁方の一族が王家の血筋や外戚など）
　朴泳孝（哲宗[国王]の婿、王の娘[姫]が奥様で嫁、錦陵尉の尊称を国王から賜る
　　　　　　　　　　　　　　　太極旗や大韓国歌[メロディー]の原案者とも）
　金玉均（忠清道公州邑（もと百済王都熊津）・安東金氏・開化党・母が王妃家）
親日派とされ、併合後に貴族院の議員の一族となったため、半島で排斥されて、戦後は日本に帰化。
958 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/16(月) 23:23:08 ID:1pIQXCc7: また正平スレ潰しに来たのか？。
スレ違いだから、もう出てきなさんな。
959 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/17(火) 19:25:59 ID:7/HG8TVv: 団塊世代が大量定年退職することにより、該当世代の幼児洗礼
者が再び教会に来るようになった。また、核家族化により本家
から切り離された世帯も多く、葬式用にカトリック洗礼者が
急増。団塊世代のミサ出席者の中での割合が増えたこともあり、
なんとフォークミサが大盛況。月一回ではものたりないとの声
があちこちからあがっている。

ふと、そういう不吉な妄想が頭によぎり今汗で肌着がぬれています。
960 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/17(火) 19:52:15 ID:5OSwSUrD: 住人は積極的に典礼に関わり、典礼部会などで枢要な地位を占めるよう努め、
これ以上の典礼の俗悪化に反対すべし。
961 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/17(火) 22:58:31 ID:qmtgrDTz: ネラカトの力は知れている。
少女侍者でVIP吊るか？
962 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 01:10:35 ID:See5/OJP: 新ミサは、実践において自由度が高く、乱用に対しては無防備である。
また、グレゴリア聖歌を排除した為、信者の霊魂を天上に挙げる聖性に
乏しく、手っ取り早く信者を集めるために、安易に新奇さや余興の発明
に頼るという問題もある。

規律を強化し、典礼法規を伝統的な方向に変えない限り、典礼の乱用は
無くならないだろう。
基本的には典礼を執行する側の問題だが、聖座が悪い牧者たちを罰しない
ことも一因である。
963 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 02:09:16 ID:QGb9eMOh: ひょっとしてみんなあまり他のカトスレ見ていない？
典礼スレとか。
964 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 10:22:41 ID:GfbeAaW3: 他はあまり見ないな。先日は福音派でボロボロスレにちょっとひっかかっていたが。
昔は典礼スレも見ていたけど、小野田牧師派が頑なすぎて話し合いにならない。
トレント・ミサをありがたがるだけで視野を広く持って教会史を理解しようとしないんで
もう行ってない。
965 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 14:36:45 ID:0kltEdVc: 聞く耳持たないという点では、むしろ牧師派は正平協シンパとそっくりだよ。
所属教会そっちのけでシンパやってる人を知っているが、本末転倒だと思ってる。
離教じゃないというが、聖座の言う事きかないのはカトリックちゃうだろう、と。

ルフェーブルはどう見ても破門。何で潮見は放置してるんだろうか。
966 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 15:59:40 ID:UTrV0pTD: 偽者は本物を装うものです。
967 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 22:15:53 ID:Dx5zz+3s: ピオ会の非合法神父を牧師とかしつこく言ってる奴に、「正教の司祭も牧師
なのか？」と聞いても、まともな答えが返ってきた試しがない。
ピオ会は離教集団だが、異端ではない。
聖座は、彼らとの和解交渉でも、教義に関する話し合いに一切応じてない。

ピオ会は教会から遠く離れてしまったが、教会が本当に危機的状態になれば、
聖座との和解が成立するだろう。
968 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 22:42:26 ID:GfbeAaW3: >>967
1965年にカトリックと正教会は相互破門を解除している。
互いの秘蹟の有効性も認め合っているし、お互い合法的に秘蹟の執行を行っている
のだから、正教の司祭を牧師と呼ぶわけがないだろ。

＞教会が本当に危機的状態になれば、
聖座との和解が成立するだろう。

なんだい、そりゃ？

つい先日もボルドー教区内のルフェーブル派が帰正し、カトリックに戻ってきたぞ。
小野田牧師たちも意地張ってないで、早いところ帰正したらどうだい？
969 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 22:48:10 ID:GfbeAaW3: >>965
＞ルフェーブルはどう見ても破門。何で潮見は放置してるんだろうか。

非合法に司教叙階なんてやっちまったからね。
ローマに逆らっているのは火を見るより明らかだ。
潮見が放置しているのは、聖座のほうで対話をしているので、二重の話し合いにしないためだろう。
でも、せめて東京と大阪など牧師の拠点のあるところでは、信徒に接触しないよう呼びかけるぐらいやってもいいよな。
970 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 22:56:36 ID:QGb9eMOh: びっくりするほど情報遅いのな。
まあ面白いからいいけど。
971 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 22:57:45 ID:vyXYnPH8: >>969
確かにアカの出来損ないみたいなことにエネルギーを使う暇があれば、
そういう基本を大切にするべきだな。
972 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 23:44:07 ID:Dx5zz+3s: >>968
認め合っているも何も、正教は信者がカトの秘跡に与るのを認めてないし、
教皇さまは、正教に帰正を呼びかけて、彼らの反発買ってるが？

>なんだい、そりゃ？
ピオ会は、教会が危機的状況にあるから、緊急避難的に司教叙階したと
自らを正当化しているが、1989年当時、教会が危機的状況になかったこと
は明らかなので、彼らの主張は錯誤に過ぎない。
しかし、2000年以降は教会が危機的状況にないとは言えなくなってきた
ので、聖座もピオ会との和解を模索している。俺は、聖座とピオ会で
教会を取り巻く現状の認識が一致するなら、和解は可能だと思ってる。

>早いところ帰正したら

彼らはそもそも異端ではないので、帰正しようがないだろうね。
973 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/18(水) 23:55:37 ID:GfbeAaW3: >>972
＞正教は信者がカトの秘跡に与るのを認めてないし

はぁ？　それは相互陪餐を認めていないってこと。秘蹟の有効性とは別問題なの。
相互陪餐まで実現してたら、教会一致が完成したってことじゃん。

＞教皇さまは、正教に帰正を呼びかけて、彼らの反発買ってるが？

へぇ、いつ、どの文書で教皇さまが正教会に帰正をよびかけているんですか？

＞しかし、2000年以降は教会が危機的状況にないとは言えなくなってきた
ので、

何が危機的状況なんですか？
聖座がそのように言っているんですか？
当初の分裂時から兄弟的な一致をよびかけ、和解はもとより探っているだろ。
974 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 00:01:31 ID:2Pie2Gk+: >>972
＞聖座は、彼らとの和解交渉でも、教義に関する話し合いに一切応じてない。

あのー、聖座への要求が何だか知らんけど、カトだというなら、
教義に関する話し合いのポイントがどこなのか無知な私に教えて下さい。
ピオが異端じゃないなら、ピオ会側は聖座が異端だと言っているのですか？
で、破門は別件になるけど、司教叙階が違法だったのは間違いないじゃん。
教会が危機的状況だろうが、教会法やその適用をそのために曲げられる？
975 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 01:16:09 ID:4KneTUtE: >>892
天才。いつも楽しみ。ﾜｸﾜｸ
976 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 01:39:02 ID:4KneTUtE: >>900
「「生きている意味」にパラドクスが潜んでいるから、永遠に答えは出ない。
「生きている」は状態を指している（“空が青い”と同じ）のに対し、「意味」は
「自分以外の認識への推察」という絶対に真理を得られないものだから。
さらにそれを「わかる。理解する」ってのは、まあ無意味な悩み。

「空が青い理屈を理解した」は客観でも、「空が青い意味を理解した」って
主観の世界でしょ。
同じように、「生きている理屈」は理解できても、「生きている意味」は永遠
に理解できない。

ただ、あなたが「生かされている意味」は、見つかるかもしれない。
977 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 02:41:04 ID:dP0yXhx1: >>972
ID:GfbeAaW3の論理では、破門撤回以前の正教の司祭は牧師だったということになるね。
また、カトが正教の秘跡の有効性を認めているから正教の司祭は牧師でない、というなら、
聖座は、ピオ会の司祭の秘跡の有効性を認めているから、この点でも牧師説は成立しない。
ただ非合法神父、違法司祭であるだけだ。
>何が危機的状況なんですか？
正平協スレだけでも、今までに色んな話題が出てただろ。
>聖座がそのように言っているんですか？
例えば前教皇さまは現代ヨーロッパの状況を「沈黙の背教」と言ってる。
>>974
ピオ会は第二バチカン公会議の誤謬について聖座と話し合いたいようだ。
また、ピオ会は、新教会法の下では、主観的善の為に何事か行為した場合は
破門の罰には該当しないなどと言ってるようだけど、新教会法を認めない
彼らが、自己正当化に新教会法を持ち出すのは矛盾してると思う。

それと、俺はピオ会の言動に問題がないとは言ってないから。
978 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 03:19:16 ID:HYJMp9b/: >>977
>>新教会法を認めない

まるっきり否定してるようには読めんが。

http://www.sspx.org/SSPX_FAQs/q8_canonlaw.htm
979 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 04:29:29 ID:dP0yXhx1: ピオ会は、新教会法における人格主義の「誤謬」を否定してる。
彼らにとって、この「主観的善」という概念が、まさに人格主義の
「誤謬」な訳だ。
俺が言いたいのは「主観的善」を否定するピオ会が、「主観的善」
を持ち出して、破門の罰を免れようとするのは矛盾してるのでは？
という事。
980 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 09:16:50 ID:7pdqg5em: >>977
>ID:GfbeAaW3の論理では、破門撤回以前の正教の司祭は牧師だったということになるね。

それだけ見ればね。
それに加えて、歴史的に見て正教会がラテン教会の支配下に組み込まれていた
ことはない。だがピオ１２会は完全にローマ・カトリックのもとにあったルフェーブル
大司教が分派したということで、教会のありかたを批判して出ていったルター牧師と
まったく同じなんだよね。

＞＞危機的状況
＞正平協スレだけでも、今までに色んな話題が出てただろ。

大阪教区の問題を解決するために聖座がピオ会に支援を頼み和解を申し出ている
とは思えないが？　困った問題は起こっているが、危機的状況とも思わないしね。
バチカンととりあえずは一致している日本の司教のやり方が気にくわないと、
バチカンの言うことを聞かない一派を導入しなければ問題解決にならないの？
なわけないだろ。

で、バチカンはいつどうやって正教に帰正をよびかけているんだって？
はじめて聞く話だが。
981 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 09:21:11 ID:7pdqg5em: ＞ピオ会は第二バチカン公会議の誤謬について聖座と話し合いたいようだ。

ルフェーブル大司教は第二バチカン公会議の教令すべてにサインしている。
今頃、誤謬だなんて言われてもね。
歴史的に見て公会議が間違いを宣言したってことがあったかい？
聖霊が公会議において働かれないなんてことがあったかい？
出席した教父たちが一致して出された結論であり、教皇も最終的に認めた
のが第二バチカンの教令だ。教会は不可謬ではないのかい？
982 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 12:22:20 ID:7pdqg5em: カトリック右派であっても、第二バチカン公会議に誤謬が含まれていたなんて
考えていないよ。公会議の精神と称して、実は公会議から逸脱したことをやっている
者がいるのが問題なんだ。
正しく公会議の決定が正しく守っていれば、バンブーダンスやアンパンミサが蔓延る
こともない。
公会議が間違いだと言っている時点で、カトリックから離れてしまっていると思うよ。第二バチカン公会議も歴史が示した新たな聖伝だ。
983 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 12:27:00 ID:7pdqg5em: >>982の変な日本語ごめん。書き直す。
カトリック右派であっても、第二バチカン公会議に誤謬があると考えている人
なんていないよ。問題なのは第二バチカンの決定そのものではなく、公会議の
精神と称して、本当の公会議の決定から逸脱したことを勝手にやっている連中
がいることだ。
正しくまもられていたら、バンブーダンスやアンパンミサの入り込む余地など
ないはずだ。
公会議に誤謬があると言っている時点で、カトリックから離れてしまっている
と思うよ。第二バチカン公会議も歴史の中で聖霊が示してくださったあたらたな
聖伝だ。良きカトリック信徒はそれに従うはず。
984 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 16:44:35 ID:+53WExL7: >>969
>潮見が放置しているのは、聖座のほうで対話をしているので、二重の話し合いにしないためだろう。
>でも、せめて東京と大阪など牧師の拠点のあるところでは、
>信徒に接触しないよう呼びかけるぐらいやってもいいよな。

さんざん酷い目に遭ってきた経験から洞察すると、
潮見の正平協シンパはそんなに甘くないよw

このスレの工作でも明らかなように、「存在は含みあっている」＝″ANAROGIA ENSIS″以上、
良心派やアクション同士会のなかにも一部ルフェーブル派に共感し、接触する動きがあるのは
いい・悪いを別にして自明なわけだが、こういうのを息を殺して狡猾に観察し、機を観て
「頑迷な保守派はルフェーブルとおなじ」と強引に同一視し、一大排除キャンペーンを張って
一網打尽にし、追い出し発言力を殺ごうと、爪を研いでるのは容易に想像がつく。
彼等は常に「まさかそこまでするか？」という詰めの甘さを突いてくるのがお得意だからねw
それから、たとえ大司教の約束であっても、書式に残さなければ糠約束www
「言葉は飛ぶ。文字は残る。」という古代ローマの諺、けだし名言かな！

>>983
>公会議に誤謬があると言っている時点で、カトリックから離れてしまっている
ルフェーブルは、公会議文書に同意のサインしておいて、翻意し、卑怯だし、
勝手に司教叙階した瞬間に自動的破門だね。
いっくら正当化しようとしてもムリ。

公会議後の典礼研究の成果を内容を問わず全否定するし、
グレゴリオ聖歌もウズアリスそのまんま歌ってるだけで、その後のロマネスク期の
古写本研究やその修復（セミオロジー）なんかには猛反対だからね。
それでいて、サイトではソレムやシロスの歌隊斉唱を勝手にBGMに転用してたり。

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