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女男のスカートファッション－メイン掲示板

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スカートの普及について

名前：H.I 日付：6月28日(土) 10時34分

　次のどちらかを満足すればいいと思うのが私の考えです。

1）性別に関係なくスカートを穿く人が増えること。
2）スカートを穿いている男性を当り前に受け入れる社会になること。

　私自身は　2）を推進している中で　1）　も確実に進んでいる実感を得てます。
　2）に関して、凡そスカートに関係のないイベントや集まり（近頃は数百人規模もあります。）に私が中心的立場でどんどん参加することで信頼や実績を得て行くやり方をとってます。
　おかげさまで、私の服装に違和感を唱える方は皆無、皆さんがいろんな形で協力してくれます。

　和美さんが撒いた種が発端であることは勿論、和美さんが数々の失敗や紆余曲折を経験してくれたお陰で今のやり方に辿り着いたことは確かなのです。
　そんなことも知らずに今の世の中は誰かを悪者にして自分だけ善人になったつもりでいるバカ者が多すぎます。

　まゆみさん、民主氏のことはもう放っておきましょう。みんなからシカトされるような差別を受けても、誰も読まないダラダラ長文で果たして解消できるものなのか見ものです。

　古参さん、和美さんの過去の失敗は確実に私や他のスカート推進者の役に立ってます。謝罪など求めるより、私がやる前に失敗してくれたことに私はとても感謝しています。今はもうBBSを炎上させるような彼ではないし、私に免じてもう過去の彼のことは赦してあげてください。
　今週のメルマガのこと、文章に表れていない部分でおそらく古参さんと私で同じことを考えてます。でもそれは、古参さんと私の胸にそっとしまっておきましょう。

民主さんに続き

返信引用

名前：まゆみ 日付：6月27日(金) 20時55分

差別問題を装い運動の原動力にしようとする姿勢
和美さんはそんな事を動力源にする程バカではない。
あなた方は何も解っていないようですね。
和美さんの器を見間違っているよ。
見間違うのも、致し方ないかもね。

直訳通り「男のスカート」だ。性同一性障害ではない。
これがそもそも間違いでしょう。
色んな人がいる事をご存じないようだ。
中には性同一性障害もいる。ホモ、ゲイもいる。バイもいる。中性の人もいる。
あなたは型にはまりすぎて理解出来ないようなので、これ以上の議論は無意味です。

少なくとも普及の対象の一般人は、一般常識に沿った社会生活をしている。
これも間違いですね。
一般常識に沿った生活をしているなら、写真を撮る時は相手の許可を求めるのがマナーであり常識です。和美さんと一緒に居た時、盗撮する人間の多い事。少なくとも一般常識にそっているとは言い難いです。

メンスカに関して、私は当事者ではない
当事者になれ。
そうすれば、和美さんの意図は全てわかると思います。

現在あなた以外に私にどうこう意見している人がいますか？
これ、あなたのいつもの酷い勘違いです。
意見している人が反発していると捉えているようですが、意見していなくてもあなたに反対している人は大勢いると言う事です。
ただ、相手にしたくないから書き込まない可能性も考えましょう。

話し合いのテーブルに着かないという事は、理解を拒否しているという事だ。
少し違う。
そう捉えられなくはないが、ＨＩさんはそんな人だろうか？
そんな人ではないと思います。

空気も読めず、自分が何も知らないことにすら気付かず、机上の論理だけで勝手なことばかり言っている方がよっぽど視野狭窄に陥っていると思います。早くそれに気がつくことを切にお祈りいたします。と、ＨＩさんはおっしゃったけれど、これにもう一つ付け加える。
●当事者の気持ちをもっと察して思いやりを持った言葉、言動で相手に接する事をしなければいけないと思います。
あなたにはそれが感じられない。
あなたへの意見はこれきりです。悪しからず。

	Re: 民主さんに続き
	名前：民主主義者日付：6月28日(土) 1時32分
	あーまゆみさん、はじめにあなたは何者なんだろう？和美さんに依頼されて、代理で書き込みしている立場なのかな。それともあなたが、自らの意志で書き込みをしているのかな。和美さん本人しか知り得ぬ、理屈が多いのでこちらとしては、あなたは和美さんの代理という認識で、あたかも和美さんに向けてレスするかのような事を、はじめに断っておく。和美さんをはじめ、HIさん、ベコちんさんなどの周りの人々はどうも話を誤読する傾向があるようだ。それと「差別」意識について、軽く考える傾向もある。差別の概念は、少なくとも我々が住む日本では、そんな差違はない。差別の概念は、示したので繰り返さないが… >そうすれば誰に聞かずとも、体で感じて頭で理解出来ますよ。スカートを履いて町中を歩けば、奇異な目で見られるのは事実だろう。和美さんは、HIさんが示す性同一性障害ではないのだろう。スカートが好きでたまらない、「男」じゃないのか？だから化粧をしたり、すね毛を剃ったり、ウィックをつけたりはしないんじゃないかな？「スカートを含む、全ての衣服はジェンダーレスであってスカートを女の物と考えるのはおかしい。だから男が履いても一向に構わないはず。だから女装ではなく、メンズスカートなんだ。男がスカートを履いて「女装」というのなら、女がパンツを履けば「男装」じゃないか！」というのが和美さんの理屈だろう。ならば奇異に見られるのが、耐え難い苦痛なら好きなスカートを脱げばいいではないか。単純な話だ。本当に差別を受けている被差別者は、どんな耐え難い思いをしようとも、絶対にその要因を取り除くことができず、世間の理解が得られるのを、素朴にただじっと耐えている。「奇異な目で見られようとも、好きなファッションを貫きます。そしてメンスカを普及する運動を続けます！」だけ、キッパリと言えば格好がいい。しかしそこに「差別だ！」「パンツを履く女は男装だ」と、自身が衣服はジェンダーレスと言っているくせに、理念がフニャフニャだったり、被差別者を装うのが問題なんだ。この話はもう何度も繰り返した。そろそろ私の質問にも答えてもらいたいものだな。「メンスカは被差別者であり、今後も他の差別問題を運動の後ろ盾にするきなのだろうか？」これが私の質問だ。

	Re: 民主さんに続き
	名前：民主主義者日付：6月28日(土) 1時35分
	そして「成長」についてだが、これは正直唖然とした（笑）これも誤読からきているのだが、和美さんの成長なぞ全く興味がない。大幅に成長しようが、退行してようが知ったこっちゃない。運動を牽引する主導者が、「成長途中なので、理屈はコロコロ変わります。だけど今後を期待してください！彼ははとても大きく成長しているのです！」なんて事をいう運動に、大の大人が賛同するだろうか（笑）運動の社会的目的は、賛同者を増やす事は、どの運動も共通している。大の大人はそれまでの人生経験で、自身の理念は、相当なカタルシスを得ないと、理念は大きくは変わらない。人間の理念は、年を重ねるほど強固になっていく。些細な事で、毎回理念を変わる人間ほど、馬齢を食っている証拠なのだ。その事を人々は、肌感覚で知っているので、話がコロコロ変わる人は、世間では信用を得られない。和美さんの成長論は、理念が変わる事を正当化する詭弁じゃないか。この話は本当に話にならないな。 >一つ聞く。同じ人間なのに、スカートを穿くだけで（後略）の質問に答えてみよう。今までの話を読んでいれば分かるだろうが、差別の概念が示したとおりなので、差別にはあたらない。パッと見、女に見える人は、女性に同化している（または、しようとしている）のだろう。女装については、詳しく言及しないが読んで字のごとく「女を装っている」人のだから、装いがハイレベルなほど、女性と間違えているのだろう。メンスカはあくまでも、男がスカート姿なので、そりゃ現行の世界ではビックリされるだろう。その「ビックリ」をなくそうというのが、メンスカ運動じゃないかな。女装が驚かれないのは、差別ではなくてメンスカが驚かれるのは、差別だ！なんて話は、最初から話がおかしい。差別の概念がそもそも違うのだ。和美さんとまゆみさんに言っておくが、差別の概念があなた達と世間とは明らかに違う。これからは「差異」という言葉に置き換えてはどうだろうか。そのほうがしっくりとくるぞ。あと「中傷」・・・（笑）これは書き飽きた。一度辞書をひいてくれ。他にもまゆみさんが、書いた事におかしな点は多々あるが、別の機会にしよう。最後に >現在あなた以外に私にどうこう意見している人がいますか？これはHIさんの書き込みだ。私ではない。 ※本文のメンスカ概念は、和美さんのメンスカ概念を適用している。

いつでもさん、皆さんへ

返信引用

名前：まゆみ 日付：6月27日(金) 21時20分

いつでもさん
どのような方法でメンズスカートを普及させたらよいとおもいますか？
っていう事ですが、和美さんと同じ事なのですが、やれると思う事は全てやる。
これはやっても無駄だろうと思ってやらないのは想像の世界であり、実際は一番普及する効果がある事かもしれません。やれる事は全てやる事が普及する一番の近道だと存じます。
やれる事は全てやる事について、和美さんは一つ悩んでおられました。
１人で出来る事は１人でするけれど、どうしてもある程度の人数が必要な事は、人数が必要なので出来ない事が悔しいと申されていました。
それも、和美さんのしたい事を何も言わずに一緒になってしてくれる人はそういないだろうと認識されているようでした。
和美さんのしたい事に協力出来る人もまた、今の所少ないようです。
だって、テレビにでると言えば、みんな協力するとは言わないと思うから。
恥ずかしさや、会社の人や近所は元より、日本中が知る事となるのですから。

誰でもできる普及活動が一番効果があるんじゃないんですか？
一番あると言えばあるように思えるでしょう。
でも、それをしないですよね。していないですよね。みんなが・・・。
これをみんなが躊躇なく出来れば、すぐに普及するかも知れませんね。

人の真似をする気はございません。また私には協力者もありますし、良き理解者あります。
人の真似をするのではなく協力です。協力者・理解者があるのは和美さんを含め他の人も同じです。要は、男性でスカートを穿きたい人達が１人残らず協力できるか否かで、普及するかしないか、決まる気がします。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
皆さんへ
「大切なことは、過去ではなくこれからなのですから。」べこさんが言われているように、正にこれです。過去は捨てて、これからなのですよ。
皆さんは和美さんの過去の精算を希望しているようです。
女装とメンスカを分けられたとか、差別問題は関係ないとか。
心を落ち着け、自分の性別が男でも女でもないと言い聞かせ、誰の味方でも敵でもないと言い聞かせてから、和美さんのメルマガを読んだら理解出来ると思います。
少しでも自分勝手な思い込みを入れれば、和美さんの伝えたい事が伝わらないと思います。

「全ての隔たりを無くしていくことが、メンスカ普及であると思います。」これもべこさんの言葉ですが、隔たりが差別を生むんですよ。
隔たりをなくす事が普及に繋がるのは確実だと思います。
和美さんはその活動されています。和美さんと活動すると楽しいですよ。勉強になります。

メンスカや女装のみなさんを含め男性でスカートを穿く皆さん、皆さんでテレビに出演する覚悟はおありですか？

	Re: いつでもさん、皆さんへ
	名前：古参日付：6月28日(土) 1時31分
	過去の清算はとても大切です。それは形のある「反省」なんですから。何が悪かったのか総括して、悪いことは謝罪し、もうしないと誓う。とても大事なことです。失敗を反省することが成功の元なんですよ。和美さんが女装との区別にやっきになり、メンズスカートを優位だと言っていたのは事実で、その結果多くの仲間を失いました。そしてそれは決して最初だけではありませんでした。まゆみさん、それが最初だけだったという証拠があるならなんなりと出してください。最初だけだったということが証明できるよう、なるべく一番古いメールマガジンの証拠をお願いします。そして真実でないことや矛盾したことをたくさん言ったことも事実。それが理由で和美さんはたくさんの理解を失いました。活動に賛同しないスカート仲間を批難して仲間をたくさん失いました。スカートを穿かない男性を非難し、メンズスカート理解しない女性を非難した結果多くの一般人の信頼も失いました。掲示板や日記が炎上した際にはつじつまのあわない反論をして、常連の方々の信用も失いました。これまで和美さんはずっと成長している、反省していると言ってきましたが、同じことを繰り返しているので誰にも信用してもらえていないのです。その状況で和美さんができることは、過去を謝罪し反省すること以外になにかありますか？

古参さん

返信引用

名前：まゆみ 日付：6月27日(金) 21時9分

和美さんはいつまでも「普及活動をしているつもりの人」でしかない。と言っていますが、植物は種を蒔いてそれが芽を出して大きくなります。何でもそうですが、種まきは必要なのです。簡潔に申します。和美さんは種まきをし、水をあげているのです。
発芽するかどうかは解りません。でもそれを普及活動しているつもりの人というのは、侮辱と捉える事が出来ますし、私はそう捉えます。
それが一つでも芽を出せば普及に近づいているのですし、目を出さなくても、経験として残ります。それは今後マイナスにはなりません。プラスになるのです。その積み重ねだと思います。それを「つもりの人」と言ってしまうのは簡単です。
そうとしか捉えられない人も居るでしょうし、種まきをして発芽を待っていると捉える人もいるのです。捉え方も人それぞれです。あなたの捉え方は、普及活動のつもりでいると思っているようですが、種まきをして発芽を待つだけでなく、同時に別の普及活動に努力しているようですよ。
私の目には、他の人はこんな事は出来ないだろうなって思います。

女装とメンズスカートを執拗に区別しようとし、メンズスカートを女装よりも優位だと主張し続ける和美さんに、それが伝わる。
これ、最初だけでしょう。もう何年も前から区別せずに協力しようとメルマガで呼びかけているではないですか。だから過去の事に捕らわれていると言ったのです。
希望であれば、メルマガ何号でと教えて差し上げます。
和美さんは女装もメンスカも、他のマイノリティも全て区別せずに主張したい事を聞き入れ、男性がスカートを穿ける世の中を目指していますよ。
ここでいう男性とは、全てのマイノリティの男性が含まれます。
勿論、メンスカ、女装、ホモ、普通の男性、中性の人など、全ての男性という意味です。
色んな人に出会っていく和美さん、なんか応援せずにはいられません。

GIDがなぜそれらと同列に扱われるのですか？
ＧＩＤの人は、障害ではないと自ら訴えている人もいる事を忘れずに。

みんなが和美さんの活動が改善される
これは間違いだと思います。改善されるのを期待するのが間違いだと思います。
要は、改善されなくても普及すればそれで良いのではないのですか。
目的は普及ですよね。改善ではないと思います。
言っておきますが、改善されたからといって普及するとは限りませんからね。
もう一ついえば、改善されなくても普及するとも言えますからね。
悪い事は改善するに越した事は無いですけど、本当に悪い事ならです。

いい加減「男がスカートを穿く気持ちは女がズボンを穿くのと同じ気持ち」という嘘の理由付けはやめにしましょうよ。
理由付けとしか捉えられないとするならば、それは悲しい事です。
私は常に２通り考えます。確か和美さんも言われていた事だと思います。
物事を捉えるに当たり、＋と－、両方の捉え方を考えてどちらの事を言いたいのかを考えます。そうする事で、相手の言いたい事、伝えたい事が解りやすくなるからです。

	Re: 古参さんに続き
	名前：まゆみ日付：6月27日(金) 21時10分
	ズボンがはけないなら生きている意味はないなどと一度も思ったことはないです。それはあなたが好きな時に好きな格好が出来る立場だからでしょうね。男女関係無くとても特殊な趣味、思い入れであると思ってさしつかえないと思いますよ。ある意味、そうとらえる事は出来ます。でも、それで終わったらそれまでだと思います。何故特殊なのか、そこまで思い入れがあるのかを考えると良いのでは？和美さんは男性で、スカートを穿きたくても穿けなかった。でもあるときにある切っ掛けで穿けるようになった。穿ける勇気を持って穿けるようになってからは、スカートが大好きなんだって気持が弾けた。本人から聞きました。スカートが好きなのに、穿きたいのに穿けなかった時は、スカート姿の女性をみて、指をくわえて見ているしかなかった。その悔しさは女性には決して解らないと。女性に言い換えるなら、レイプされた女性の悔しい気持、男性には解らないのと同じではないかとね。女で、いつでもどんな服装でも出来るなら、弾ける事は希でしょうけど。それでも、女の中にも女に生まれたのだからスカートしか穿かないって言う人もいる。逆に女だけどスカートは穿かない。ズボンばかりを穿くという人もいる。和美さんがスカートに執着するからといって、特殊だと言い切って良いのだろうか？それが疑問です。ある意味、特殊と言いたい気持も解りますが、それは現状数が少ないからそう思うだけではないでしょうか？ファッションを趣味とするのも疑問なのですけどね。ズボンを好む女性は男性の衣服全般に拘っていますか？拘る必要が無いでしょう。女性はどんな服装をしても何も言われないし、不愉快な想いもしないし、男物・女物、何をいつでも着れるから拘らないでいれるのでは？と私は思います。拘っている人もいますよ。女性サイズではサイズがあわないから、女性だけど男性物しか着ないと言う人もいますから。そういう人は男性物に拘っていると言えると思います。和美さんがどうなのか知りませんが、その逆がいてもまたおかしくはないと思います。一つ、この質問にお答え下さい。あなたは何故ズボンを穿きますか？

	Re: 古参さん
	名前：古参日付：6月28日(土) 0時52分
	まゆみさんが和美さんの活動をどう喩えようといいと思うので、種を撒いて水をやっているという表現、大いに結構だと思います。しかし、喩えはなんら本質的ではありません。本質的に重要なのは「普及活動の目的は理解と賛同を得ることそのものである」という点です。これだけは確かです。他人の理解と賛同を得ていかなければ、普及活動は成功し得ないということは。まゆみさんと和美さんは、賛同は得ずとも普及活動はできると言っていました。ネット上では誤解されてしまうといいながら、誤解されない努力や誤解を解く努力もいらない、そんなことも言いましたね。理解される努力も、賛同を得る努力もしない、必要ないというなら、普及活動は成功しなくてもいいと言っているのと同じです。そして、今現在の和美さんは賛同も集められていないし、理解されてもいない。つまり普及活動は成功していない。これが現実です･･･。改善が目的であるとは誰も言っていません。普及を達成するためには改善が必須であると言っています。私の言う改善とはすなわち、普及活動の目的は賛同と理解を得ることであるということを理解し、賛同が得られるように努力することです。改善しなくても普及するならいいんですよ。でもこの点は改善されない限り絶対普及はありえないと思います。理解してもらえないのを、理解しない相手が悪いと相手のせいにし、賛同してもらえないのを、賛同しない相手が悪いと相手のせいにする。和美さんがしてきた活動は、ずっとこれの繰り返しでした。だから色んな人に成長がないといわれてしまっています。普及のために、理解してもらい賛同してもらうために、相手のせいにせず、理解してもらう努力、誤解を避ける努力、誤解を解く努力、賛同を得る努力をする。それが私の言っている和美さんに必要な「改善」です。そしてその「改善」のためには、嘘をつかないこと、責任転嫁をしないこと、矛盾したことを言わないこと、そういうことが必要であることは言うまでもない、ということです。

	Re: 古参さん
	名前：古参日付：6月28日(土) 1時0分
	それから、理由付けの件ですが、私が引用した部分を読めばわかるとおり＞そこまでスカートに拘るのは何故？って思う人もいるかも知れませんが、今の女性が＞パンツに拘り、パンツしか穿かないのと理由は同じでしょう。「理由は同じ」と理由について説明しているのですが、これが理由付けでなければなんだというのでしょう。和美さんがスカートを穿くためなら性転換も辞さない、スカートを穿けないなら生きている意味は無い、そこまでスカートに拘る理由は「女性がズボンに拘る理由と同じ」と理由を述べています。でもズボンを好んで穿く女性の多くがズボンを穿くためなら性転換でもすると考えている事実はないし、多くの人がズボンを穿けなければ生きている意味はないと思っている事実もない。つまり、和美さんがスカートに拘る理由がどうであれ、少なくとも女性がズボンに拘る理由と同じという説明は真実ではなく偽りの理由付けだということになります。まゆみさんは＞何故特殊なのか、そこまで思い入れがあるのかを考えると良いのでは？と書かれていますが、これはまさに和美さんが正直に告白すべき問題であって、周囲が勝手に推測すればいいという問題ではありません。和美さんは今まで他にも色々な「スカートに拘る理由」を述べてきましたが、そのどれもが矛盾していたり現実と乖離していたりしていて、信用してもらえないでいます。いつでもさんや州和さんが心配しているのはそこです。「好きなものは好きなんだから理由なんていらない」とお二人は言っていますね。私も半分は賛成です。もし理由なんてなく好きなものは好き、ということなら無理な理由付けは嘘になるのでいらないと思います。でも、もし理由があるなら、それを正直に言う必要があると思います。偽りの告白は信用と理解を遠ざけるだけですから。特殊な趣味、思い入れという件ですが「ファッション」という広いくくりですら、「自分の生きている意味はファッション」と考えている人は少ないです。多くの人はファッションに拘らなくても死にはしないと考えていますし、事実、ファッションに無頓着な人はたくさんいます。これがファッションではなく「特定の服」になると、和美さんのように「特定の服が着れないなら生きている意味は無い」と考えている人はもっともっと稀になります。述べたとおり、ほとんどズボンしか穿かない女性もほとんどの場合「私の生きている意味はズボンを穿くこと」と考えてはいません。そういう人はとてもとても稀です。まゆみさんは和美さんのことにとても詳しいのですから、和美さんがスカートといわず、女性の衣服に拘っていることは知っておられますよね。メールマガジンでも本人が何度かそう告白しておられるのですし。その和美さんの拘りは、とても特殊なのです。だから一般人には女性の服に拘る理由がわかりません。もしそこに拘る理由があり、それを和美さんが正しく理解して欲しいならば、正直に正しく説明する必要がある。私が言っているのはそういうことです。今までのように偽りの理由を説明すれば、信用を失うだけなのですから、それは気をつけたほうがいいということです。最後に。ズボンを穿く理由なんて一概には言えませんね･･･。というのは、私は和美さんと違ってズボンやスカートといった、特定の服の種類そのものには拘りがないので、理由も特にないのです。多くの場合、その日の服装を決める場合にも、ズボンかスカートかという選択のしかたはしません。大事なことは全身で、髪や靴やアクセサリを含めてどういう格好をするかであり、ズボンにするかどうかはそれに付随した問題でしかないということでしょうね。まゆみさんは違うんですか？

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