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女男のスカートファッション−メイン掲示板

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ＨＩさんに提案 返信  引用 
名前：民主主義者    日付：6月25日(水) 12時11分
ＨＩさんとの論点がずれてきたので、ここで修正案を提示する。

現在の差別問題の議論は、出発点が「メンスカと差別問題」という事をハッキリとしておこう。
ＨＩさんは「メンスカには、性同一性障害の人がいる場合がある」という概念だが、下のスレッドでも書いたが、メンスカの概念が統一されていない現状では、議論が空転するので、とりあえずここは和美さんの掲示板なので、和美さんが提唱するメンスカ概念で統一して話しをする事を提案する。メンスカの概念については、和美さんや擁護派の連中としてくれ。

上記の踏まえた上で、差別の問題を話している。私が論点にしているのは、性同一性障害だけでなく、差別問題一般だ。マクロな議論ではない。
この路線で進展のある議論をしようではないか。


Re: ＨＩさんに提案
名前：べこちん☆    日付：6月25日(水) 13時29分
概念ってなんですかぁ。。。w(゜o゜)w

Re: ＨＩさんに提案
名前：べこちん☆    日付：6月25日(水) 13時38分
空転ってなんですかぁ(・'v`・)？？

Re: ＨＩさんに提案
名前：べこちん☆    日付：6月25日(水) 13時39分
マクロってなにかなぁσ(･´ω･｀*)

Re: ＨＩさんに提案
名前：民主主義者    日付：6月25日(水) 13時48分
概念＝物事の概括的な意味内容。「―をつかむ」「文学という―から外れる」
空転＝何の成果もないまま、物事がむだに進行すること。「国会審議が―する」
マクロ＝巨大であること。巨視的であること。

いずれも大辞泉より。

私の書き込みも誤りがあった。訂正する。

＞私が論点にしているのは、性同一性障害だけでなく、差別問題一般だ。マクロな議論ではない。

これを

私が論点にしているのは、性同一性障害だけではなく、差別問題一般だ。マクロな議論をしている。

に訂正

Re: ＨＩさんに提案
名前：べこちん☆    日付：6月25日(水) 18時42分
＞私の書き込みも誤りがあった。
ヾ(*>∀<)ﾉﾞバーカ！！

Re: ＨＩさんに提案
名前：民主主義者    日付：6月25日(水) 22時29分
議論に参加したくないというなら仕方ないな。
しかしこれだけは覚えておいてくれ。

話し合いのテーブルに着かないという事は、理解を拒否しているという事だ。これはどの世界でも通ずる、一般的な感覚だ。今までの中途半端なあなたの論理が、性同一性障害の偏見を加速させなければいいと懸念する。

小さなコアで理解を広めても、根本的な解決にはならない。自身が排外主義になっている事を、理解するように。

総括した感想を述べると、メンスカ者は皆、視野狭窄に陥ってはいないだろうか。メンスカの概念や、差別の概念も流動的。そして活動の理由付けを、他に依存する傾向がある。
借り物の理屈が、一般人の心を動かすとは思えない。

本当に差別撤廃、運動普及を考えていくのなら、今後はしっかりと議論する姿勢を貫いてほしいもんだ。

Re: ＨＩさんに提案
名前：民主主義者    日付：6月25日(水) 23時44分
HIさん…困った人だな（笑）ちゃんと読んで、レスをしないとおかしな話になるぞ。

メンスカの概念が、メンスカ者の内部でも統一されていないのは、和美さんのメルマガやあなたの話、古参さん（女性のようなので、当事者ではないが、理解者と認識している）の話をみても明らかだ。

ここがあなたの掲示場なら、あなたのメンスカ概念に添って、議論するのは礼儀だ。しかし和美さんの掲示板なので、和美さんの概念に添って話をしようと提案したわけだ。その提案に、あなたが乗れないというのは、一向に構わない。

そして私とあなたの議論は、メンスカの議論ではないだろう。メンスカから派生した「差別」が論点だ。

おそらくあなたの立場では、「メンスカを語る上で、性同一性障害の問題は避けては通れない。従ってメンスカ議論自体、デリケートだ」との考えなんだろう。
だからメンスカや性同一性障害にピントを当てるのではなく、「差別問題一般」とマクロな議論をしてきたのだ。あなたは性同一性障害の差別に引き寄せられ、一人ヒステリックになっているぞ。

差別の問題は様々だが、「差別する構造」は、どの差別問題も共通するとこが多いのは知っていると思う。この差別の構造を議論するのが、人間の知恵というものではないか。

以前の書き込みは消えてしまっているが、私はメンスカだろうが、女装だろうが、好きな人はやればいいという一貫した姿勢で話している。ただ問題にしているのは、メンスカ普及として女性差別や、他の差別問題を運動の後ろ盾にしようとする（和美さんのメンスカ運動）のは気にくわない、と言い続けてきた。

メンスカの概念は、当事者同士が議論して統一見解を示すなり、多様な見解を認めるなりすればいい。
だが差別問題を絡めて話すときは、メンスカ運動の理念をしっかりさせておく必要はある。

私が和美さんのこの掲示板で言い続けている事は、この事なのだ。

Re: ＨＩさんに提案
名前：べこちん☆    日付：6月26日(木) 12時57分
＞HIさん…困った人だな（笑）
一番困った人はオマエだろっ！

メールマガジン拝読 返信  引用 
名前：古参    日付：6月25日(水) 2時11分
和美さん、もう何遍も指摘されているのですし「男がスカートを穿く気持ちは女がズボンを穿くのと同じ気持ち」という偽りの理由付けはやめにしましょうよ。

＞そこまでスカートに拘るのは何故？って思う人もいるかも知れませんが、
＞今の女性がパンツに拘り、パンツしか穿かないのと理由は同じでしょう。
＞女性なら理解出来る人が多いと思います。

と書いてありますけど、いつでもさんが以前から書いているように、女性はズボンを穿くのに変な理由付けなんてしません。私も女ですが、ズボンを穿くためなら性転換でもするなんて思いもしませんし、ズボンがはけないなら生きている意味はないなどと一度も思ったことはないです。そもそも、特定の服装に生きている意味まで重ねてしまうほど拘るということは、男女関係無くとても特殊な趣味、思い入れであると思ってさしつかえないと思いますよ。和美さんはスカートだけでなく、女性の衣服全般に拘っているのですよね。ズボンを好む女性は男性の衣服全般に拘っていますか？違いますよね。

和美さんが女性の衣服に拘る理由があるならある、ないならないでいいと思います。でも、そこは和美さんが世間的に理解してもらう上で、一番正直にならなくてはいけない部分だということを忘れないでください。自分の気持ちを偽って説明する人のことは、誰も理解しようと思いませんし理解できませんよ。

「ズボンを穿く女性と同じ」だなんて自分を説明することから逃れるためのような理由付けをしても信じてもらえません。それに、わざわざ「多くの人と同じ気持ちである」と言って自分を没個性化してしまうことはないじゃないですか。どうかそんなことはせずに、ご自分の気持ちを偽らず正直に生きてください。


Re: メールマガジン拝読
名前：べこちん☆    日付：6月25日(水) 13時45分
これは、完全に批判・中傷です(*｀Д´)φ

Re: メールマガジン拝読
名前：べこちん☆    日付：6月25日(水) 18時46分
古参出てこいっ！！
(●｀з´●)

Re: メールマガジン拝読
名前：H.I    日付：6月25日(水) 20時4分
古参さん、べこちん☆ さん、

和美さんのことについてちょっと感じたことがあるので、お2人の考えをお聞きしてみたいことがあります。私のメアド、ご存知でしたら直メールいただけたらありがたいです。ご存知でなければ和美さんに聞けばおしえてくれます。私からのメールはＣＣに和美さんのアドレスをつけて返信します。

約一名読まれたくない人物が出入りしているため、ここには書けませんので。

Re: メールマガジン拝読
名前：べこちん☆    日付：6月26日(木) 12時54分
ＨＩさん、了解しましたぁ！
（●＾−＾●）

古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。 返信  引用 
名前：まゆみ    日付：6月22日(日) 3時20分
進歩していないとか、賛同を得られない普及活動は完全に失敗しているというのは間違いないですよねとかいう発言からして、あなた方では普及は無理だと言う事が感じ取れました。

古参さんは、和美さんの悪口しか言えないのですか？
意見でも何でも無く、悪口です。
人の悪い所を並べ立てて面白いですか？
それと、全ての人に言える事ですが、過去に拘りすぎです。
あなた方の為に一つだけ言っておきます。
和美さんは常に進化しています。あなた方のように停滞していません。

私から一言言わせて頂くと、賛同を得られないと何も出来ないなら、
何もしない方が良いかも知れませんね。
その理由を簡単に申し上げます。
法律も、国会での賛同を得て作られます。
賛同を得なければ何も出来ないですか？
仮に、間違った事に対して多くの賛同を得た時は、間違った事が
まかり通ると言う事ですよ？
皆さんは、数の大小に拘りすぎではないでしょうか。
私は個人的に数ではなく、「行動力」だと思います。
残念ながらあなた方には無いものです。

あなた方は、型にはまりすぎなのですよ。
だからあなた方では普及は無理だと思いますよ。
それに、人の良いところをみずに、悪い所ばかりをみて、それを指摘
するのは良いとしても、自分の悪い所も述べて直していくならともか
く、自分の事は棚に上げ、人の事ばかり・・・。
それも、過去の事ばかり。
過去に捕らわれている人に、普及は無理だと思います。
それに、それだけ和美さんの事をバカにして悪口言うのなら、メルマ
ガ等読まずに自分で普及させたらどうなんですか？

名前：古参 日付：6月20日(金) 22時1分の発言、
和美さんの悪口ばかりですね。
人は変わる。それをあなたはご存じないようです。

古参さんやいつでもさんに申し上げます。
あなた方では普及は無理です。誰かの協力をするのが精一杯でしょう。


ＨＩさんへ
ほぼ全ての事は本人から聞いています。
仲間が去ったのも、ジーパン通勤の事とかなんとか。
それを聞いて、そんな事で仲間割れしているようでは普及には程遠
いと思いました。そんな中みなさんの言動をみていて、和美さんは
本物だと確信しました。スカートに賭ける情熱ね。

「和美さんが種を蒔いたお陰」って良い事言いますね。
まさにこれなんですよね。
本当の和美さんを理解している人はいないかと思っていましたが、
たった１人だけ？存在するようです。
私が和美さんを暖かく見守るのは、他の人がしない、出来ない事を
しているからに他なりません。
古参さんやいつでもさんがいくら頑張っても和美さんの真似は出来ま
せんよ。普及もね。やれるというならやってから言って下さいね。

最後に、皆さんに申し上げます。
和美さんの悪いところばかりを見ているようですが、誰でも悪い所と
良いところがあるのです。それなのに和美さんの悪いところばかりを
強調し、それを宣伝して和美さんを悪い人間だと思わせているようで
すね。それにのせられる人間もまた、それまでの人間だと思うのでそ
れはそれで構いません。色んな人間がいますから。
人の良いところが見えていない人間に、普及は無理でしょう。
悪い所を指摘するのが、本人にとって良いとも限りませんから。
注意の仕方、人によって買えなければいけません。
それすら、古参さんやいつでも産を含む、メンスカの人達は理解して
いないようですから。
古参さん、いつでもさん、口だけなら何でも言えますよ。
言わずに行動するのが男だと思います。
和美さんに不満があるなら、和美さんに変わって俺が普及させてやる、
その気持もないようですからね。
あなた方が何と言おうと、和美さんを暖かく見守り応援します。
和美さんは、あなた方には無い素敵なものを持っていらっしゃるから
です。
ＨＩさん、和美さんとＭさんの事は知っています。
和美さんは、Ｍさんにすごく感謝していらっしゃいますよ。
Ｍさんは和美さんの事をどう思っているのか知りませんが、和美さん
はＭさんに感謝していると言ってました。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：H.I    日付：6月22日(日) 11時35分
　Ｍさんと和美さん、時々リアルで会う機会があるようですね。Ｍさんも和美さんを認めている部分が数多あるんだし、仲良くやって欲しいものです。（私はＭさんに対しても結構キツイこと言ったことがありますが、彼もまた大切な友人です。）
　スカート以外のことで和美さんと袂を分かつことがあったとしても、彼と出会ったことがきっかけでスカートの普及活動をしている人は結構います。その結果スカート人口が増えればやっぱり和美さんが種を撒いたおかげだと思います。
　私自身、時々スカート姿で仕事をしていることをネットで公開していますが、和美さんと知り合うことが無ければここまで来ることは出来なかったでしょう。（勿論、相当な修羅場を通ってきてます。）
　もし私がスカート姿で仕事上の大きな実績を残せたら････世の経営者たちは私の服装を真似してくれるでしょうか。
　まゆみさん、こんな普及活動はどう思いますか。　

　

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：古参    日付：6月22日(日) 16時52分
私は和美さんの活動をずっとフォローしていますから、自信をもっていえるのです。和美さんの活動は、何年も前から同じ問題をずっと抱えていて、改善されません。私が言う進歩が無いというのはそういうことです。

「普及」という言葉の意味を調べてみてください。「一般に広まること」とあります。「広まる」とはどういうことですか？何かを知り、理解し、賛同する人の数が増えるということでしょう。普及とは、目的とする人の数を増やすことなんですよ？

他人の心を動かし、共感を得て、支持してくれる人の数を増やすこと。それ自体が普及活動の目的そのものです。だから言っているのです、賛同を得られない普及活動は失敗であると。賛同を得られないと何もできないとは誰も言っていません。単純に、賛同を得られないということは、普及活動の目的を果たせていないといっているだけなのです。

この点を理解しない限り、和美さんはいつまでも「普及活動をしているつもりの人」でしかない。そして、これが数年来和美さんが解決できていない問題そのものです。

それと、過去に囚われすぎといいますが、現在の和美さんがあるのは、和美さんが過去にしてきたことが原因です。問題を反省するということは過去を反省するということです。それをしない、というのなら、それは反省しない、成長しないということになってしまいませんか。失敗は成功の元といいますが、意味するところは、過去の失敗を反省することが成功の秘訣ということです。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：いつでも    日付：6月22日(日) 17時43分
私の言いたいことは古参さんがすべて言ってくれているので言うことはないです。再度言いますが、単なる悪口とアドバイスや提言とはちがうということです。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：H.I    日付：6月22日(日) 21時40分
まゆみさんも、古参さんも、
　お互いの考え方の違っている部分を見つけるのは簡単なことかもしれませんけど、それぞれに和美さんと長いこと交流があるんでしたら何らかの共通する考え方で和美さんと繋がっていると言うことは気付きませんでしょうか？
　お互いに語っている「違っている」部分は和美さんの考え方に照らして枝葉末節の部分であって、お2人が共通に感じていることこそが最も和美さんが伝えたいことなのではないでしょうか。

　何かを最初に始めようとすることは並大抵のことではありません。和美さんがネット上で激しく叩かれたり、某所で激しく晒し者にされたりしたこともお2人なら目の当たりにしていることでしょう。
　そんな逆境にあっても和美さんは孤軍奮闘、よく頑張ってきたと思いますよ。

　これから先、まゆみさんの言うように和美さんの良い面を見出してあげることも大切、と同時に和美さんがこれ以上叩かれたり晒されたりしないため古参さんの指摘に耳を傾けることも大切だと思います。
　お2人がお互いの考えを理解しあった上で和美さんを支えていけたら、彼はお2人に心底感謝すると思いますよ。

　メンズスカート・女装・ＧＩＤまで含めて、第三者から見れば微々たる違いしかないのに当事者同士で僅かな違いを主張して少数派が更に少数派を差別する構図がたくさん出来上がってます。第三者から見たら目糞鼻糞を笑うと馬鹿にされて当然だと思います。
　普及活動というのはこの第三者の世界にアピールしてゆくことですよね。だとしたら、まゆみさんと古参さんがぶつかることは和美さんの趣旨に照らして正しいのでしょうか。

　ここの掲示板に来ている方はメンズスカートに関心があるから来ているんですよね。だとしたら、同じ方向を向いてもっともっとポジティブな会話を展開しませんか。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：いつでも    日付：6月23日(月) 0時20分
まゆみさんは和美さんのことをよく理解されているようですね。和美さんをどんな方だと理解されているのかぜひ教えてください。また、まゆみさんはどのような方法でメンズスカートを普及させたらよいとおもいますか？

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：いつでも    日付：6月23日(月) 0時41分
私は人の真似をする気はございません。また私には協力者もありますし、良き理解者あります。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：H.I    日付：6月23日(月) 22時47分
　普及活動と躍起になるのもわかりますが、まずはスカートファッションの装いを楽しむことが一番なのではないでしょうか。
　楽しんでいれば友達の輪も出来る、その友達の輪の中ではいつも当り前にスカートを穿いた自分がいる。何度か一緒に会っているうちに性別に関係なくスカートファッションの割合が増えてくる。これだけで嬉しいものです。
　いつでもさんもきっとそのような楽しみ方をしているんじゃないかと思います。
　　ファッションの広がりって理論や理屈ではないんですよね。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：古参    日付：6月24日(火) 1時14分
HIさんの言われていること、私とまゆみさんの話は仄めかしとカマかけが過ぎて残念ながら意味がわかりませんが、後半の女装とメンズスカートの件はごもっともです。女装とメンズスカートを執拗に区別しようとし、メンズスカートを女装よりも優位だと主張し続ける和美さんに、それが伝わることを心から願います。

ただ、一つ根本的に疑問なのは、女装とメンズスカートはわかりますが、GIDがなぜそれらと同列に扱われるのですか？趣味と障害の間には大きな隔たりがあると思うのですが、第三者が見た目で区別できないからといって、微々たる違いと言っていいものでしょうか？

ところで、この掲示板にきている人は、もとより同じ方向を向いているのではないですか？みんなが和美さんの活動が改善されるよう応援していると思いますよ。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：H.I    日付：6月24日(火) 7時44分
民主主義者さんに対する回答も含めてここに書きます。

メンズスカートと女装にも明確な線引が無いことをまず前提におきます。
　ここでＧＩＤはとなると、古参さんの言う通り、そもそもメンズスカートや女装とは全く別次元の問題です。かつ、面倒なことにＧＩＤは心と体の不一致の度合いで全員違うのです。
　ユニセックスな服装で心の均衡を保つ人、女装と言われる服装で心の均衡を保つ人、どうしても女性に見てもらえずメンズスカートでなんとか心の均衡を保とうとしている人････いきなり100％望む姿で仕事や生活が出来ないために少しずつ周りの理解を得ながら少しずつカミングアウトを重ねている、そんな方が沢山いるのです。当事者でない方が軽軽しくＧＩＤに関して語って欲しくないと言ったのは、手探りで一生懸命自分の生き方を探している人たちに対してとても失礼なことを言っていることに全く気がついていないからです。こう書けばまた「どこが失礼なのか具体的に示せ」と来るのでしょうが、それはできません。当事者が嫌がるようなことは私には書けないからです。

　性別に関係なくスカートが穿けるようになれば、ＧＩＤ当事者にとっても服装面の悩みが随分と解消されることは間違いありません。
　女子中学生や高校生のプリーツスカート、ＯＬのオフィススーツ、ＧＩＤ（ＭＴＦ）当事者の多くは、これが当り前に着られる社会を望んでいます。

　メンズスカートで男性スカートへのハードルが下がること、これはＧＩＤ（ＭＴＦ）当事者としても切に望んでいることなのです。

以上、メンズスカート→ＧＩＤの流れではなく、ＧＩＤ→メンズスカートの流れとして読み取ってください。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：H.I    日付：6月24日(火) 8時9分
＞メンズスカート・女装・ＧＩＤまで含めて、第三者から見れば微々たる違いしかないのに

　すみません、ここでの表現ですがあくまで「外見」の部分であってメンタルな部分にまでは言及していないつもりでした。
　気をつけたつもりですが、私の書き方を持ってしても当事者に不快感を与えてしまうことがありそうですね。
　お気付きの点がありましたらまたお知らせいただけるとありがたいです。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：べこちん☆    日付：6月24日(火) 12時39分
久しぶりに「女男のスカート掲示板」に来てみてとても感激いました。
まゆみさんや、ＨＩさんはとても素晴らしい方だと思います。
和美さんも、ＨＩさんのような優しいメンスカ仲間がいらして、本当に良かったですね。
これからも、ここの掲示板がメンスカの方達の交流の場として、盛り上がり、１人でも多くの方にメンスカが普及していくことを心より願いたいと思いました。
和美さんとお友だちになって、まだ半年くらいですが、まゆみさんのおっしゃる通り、和美さんは停滞せずに進化・変化されています。
それだけ日々、いろいろとお勉強されているんだと思います。
和美さんは、とても努力家で優しい心の持ち主だと思います。
私がネット上のことでいろいろ悩んでいた時にも、一番的確なアドバイスをしてくれて、励まして元気にしてくれたのも和美さんです。
そして、メンスカに懸ける情熱と気合いにはいつも感心しています。
私は、メンスカ写真集を国会図書館で見ました。とても和美さんの優しい人柄を感じることのできた写真集でした。
民主は、そのような和美さんの人柄や性格は関係ないといいますが、
そのような和美さんのとても優しい面や、人並み外れた行動力など
和美さんの素晴らしい面を前面に出し広めることこそが、
本当の意味で仲間や友達を増やし普及に繋がって行くことだと思います。
差別の件も、これ以上ここで話をした所で何にもならないと思います。
大切なことは、過去ではなくこれからなのですから。
だいたい差別の件で民主さんが、何故熱くなられるのか疑問です。
あなたが差別問題に熱くなりすぎるから余計におかしくなるんじゃないでしょうか？冷静になって考えてみてください。
人のことは何とでも言えます。自分のことを棚にあげて言ってる人達が多すぎませんか？まゆみさんやＨＩさんのカキコミをもう一度良く読んで頂きたいと思います。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：民主主義者    日付：6月24日(火) 12時52分
メンスカの概念については、別のスレッドで書いたので、そちらを参照してもらうとして、ここでは性同一性障害を含む、差別問題の根本な事について言及してみたい。

性同一性障害の被差別者が、メンスカを緊急避難場にしている現実や、メンスカが世の中に浸透した世界が構築されれば、性同一性障害者にとって、少しでも住みやすい世界になるだろうと期待している事については、理解した。

HIさんは性同一性障害なのだろうが、一般人に差別を認識してもらう場合、「当事者でない連中が、軽々しく問題を話すのは、被差別者達を傷つける恐れがあるから自重せよ」とする事は、世の中の差別理解を遅らせる事になりかねない。

何故かというと、世間の差別理解の入り口は、まず問題が現存している事実がある事を認識するところから入るのが近道だからだ。
被差別者達の一番の苦悩は、当該問題の理解する努力をせず、イメージだけが先行し、差別が助長される事だ。

一般人が様々な議論をし、議論の結果、当該問題に理解を深めていき、結果、差別問題が緩和されていく…という方法論が、直接的かつ有効力のあるやり方だと思う。

この方法論は、ネット上ではとても有効だ。匿名の利点があり、なおかつ若者に訴える効果もある。

「被差別者は弱者だ！弱者は無条件に理解せよ」というのは、人間の性善説に拠った理想論だが、残念ながら根本的な解決にはならない。
性同一性障害者の差別理解を世の中に広めたいのなら、「軽々しく発言しないでくれ」という前に、しっかりと一般人と議論を深め、理解を促進したほうがよい。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：民主主義者    日付：6月24日(火) 13時1分
あのベコちんさん…差別問題について、熱く語ってメルマガで配信しているのは、当の和美さんですよ。

差別問題について、熱く語ることは決して悪いことではない。熱く語れないあなたのような差別認識の、極めて軽い人が世の中の差別を助長しているのだ。

>差別の件も、これ以上ここで話をした所で何にもならないと思います。
だいたい差別の件で民主さんが、何故熱くなられるのか疑問です。
あなたが差別問題に熱くなりすぎるから余計におかしくなるんじゃないでしょうか？

これには本当に呆れる。今この掲示板では、議論が深まりメンスカはもとより、性同一性障害なども議題に上がり、メンスカ普及の可能性が見えてきている。

あなたが私を嫌いなのは、よく知っているが（笑）まず皆のレスをよく読んでほしい。

差別問題をここで話すことは、メンスカにとっても、差別問題にとっても非常にいい事だ。何もならないことなどない。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：べこちん☆    日付：6月24日(火) 13時8分
古参さんへ。
＞ただ、一つ根本的に疑問なのは、女装とメンズスカートはわかりますが、GIDがなぜそれらと同列に扱われるのですか？趣味と障害の間には大きな隔たりがあると思うのですが、第三者が見た目で区別できないからといって、微々たる違いと言っていいものでしょうか？

古参さんは、女装とメンスカを趣味だとおっしゃっていますが、
女装もメンスカも趣味としてやってる方は少ないと思います。
ＧＩＤとメンスカの人達の間に隔たりはあるんですか？
男も女も中間もみんな人間ですよ、隔たりがあったらいけないと思います。
全ての隔たりを無くしていくことが、メンスカ普及であると思います。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：民主主義者    日付：6月24日(火) 13時30分
ベコちんさん…あなたが長文を読むことが嫌いなのは、前に聞いたが、レスをする場合は、嫌な長文でもしっかり読まないと、話を混ぜっ返すだけだ。

メンスカと性同一性障害の話は、私とHIさんの話の流れを読むと理解できるが、今それば論点になっている。

人間全ての隔たりを無くす…というのは、エセヒューマニズムの理屈で、話が困窮する。
メンスカ、性同一性障害の話は、「性差」が事の中心で、性差を無くす事が、メンスカ普及や性同一異性障害差別を無くす事にはならない。

ちゃんと読んでみよう。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：べこちん☆    日付：6月24日(火) 13時44分
ちゃんと読んでみよう！と言う前に、ちゃんと読まなくても分かるように書いてくださいよ。。。
ヾ(＠>▽<＠)ﾉぶぁっは♪
自分だけ解り、納得していても駄目でしょう？
いろんな人達が読むのがネットなのだから。。。
私の言っている意味など、あなたはどうせ理解しようとしない人だけどね。。。(・谷・）

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：べこちん☆    日付：6月24日(火) 14時0分
民主さん、あなたの文章はいつも自己マン文章なんですよ。
それではいけないと思いませんか？
だから、相手を（私を含め）いつまで経っても納得・説得できない、
そのことに気づかない間は、いくら長文書いても駄目なんですよ。
少なくとも、私の文章は小学生だって理解できますからね。
人間、反省のできない人には進歩はありませんよ（　´ー｀）　

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：民主主義者    日付：6月24日(火) 14時5分
もはや何と言っていいのか（笑）

あなたは忘れることを美徳としているようだが、「様々な人が見るから（当時は小学生もみるから）・・・」の話は、あなたの掲示板に書いた事があったろう。それを今一度読み返してみるといい。

そして私の話は、分かり難くはない。現にHIさんと、議論をしている。
もし理解できないトコがあったら、理解できないまま反論せず、こちらに質問すればよい。私は「こんな事も分からねーのか！馬鹿！」なんて品性のない暴言は決して言わない。遠慮せずに聞いてみてくれ。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：べこちん☆    日付：6月24日(火) 14時38分
良かったですね（　´ー｀）　唯一今回始めてＨＩさんが議論してくれて。。。今までもあなたの長文に対して反論・議論していたのは、私ただ１人だけじゃなかったですか？
一番あなたが議論したい相手である「和美さん」が出てこないということが、いかにあなたの文章が解りにくいかという証拠ですよ。
解らないなら聞いてくれではなく、自分で考えなければ同じことの繰り返しで、あなたの意見はスルーされるばかりになります。
心を動かすことが出来なければ、いくら長文書いても無意味ですよ。
きつい事ばかり書いてしまいましたが、あなたの事を思っての事です。
今後のあなたのカキコミに期待したいと思います。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：民主主義者    日付：6月24日(火) 15時1分
あ、あ、あのね（笑）難癖をつけるのではなく、理解できない箇所があったら示してくれ…と言っている。

和美さんが出てこないのは、書き込みの内容が理解できないからなのか？
それならそう言えばいい。沈黙は単に静かな抗議の表現だと解釈され、メンスカ普及の妨げになる。だったら和美さんの

「私はあなたの話が理解できない。なので議論には参加しない」

というベコちんさんの予想ではなく、和美さん本人の書き込みを期待しよう。

それとベコちんさん。一つ教えてもらいたいのだが、私の話で何が理解できないのだろうか？「言い回し」なのか「理屈」なのか、はたまた「使用してる語彙」なのか。私が使っている言葉は、国が定める常用漢字の範囲内だ。なので言い回しも特に問題はないと思っている。
理屈についてだが、相手の理屈を理解するには、議論が必要だ。なので今の時点では理解できないと思うが、議論を深めれば理解できるかもしれない。

こういった話は、メンスカ問題とは次元の違う話だ。せっかくメンスカについて、様々な議論がされていい方向に向かっているので、この話は簡潔にいこうではないか。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：H.I    日付：6月24日(火) 22時51分
＞HIさんは性同一性障害なのだろうが･･･
　これは勝手に決めないでいただきたいですね。私は女性として仕事をするときは女性、男性として仕事をするときは男性、どこにも障害などありません。
　こうやって書くと今度は「性同一性障害の定義」と来るのでしょうか？書籍の知識しかない方はＧＩＤ特例法など持ち出さぬよう。この中途半端な悪法がどれだけ当事者同士の差別を生み出したかおそらく知らないでしょうから。

＞一般人に差別を認識してもらう場合、「当事者でない連中が、軽々しく問題を話すのは、被差別者達を傷つける恐れがあるから自重せよ」とする事は、世の中の差別理解を遅らせる事になりかねない。

　何も知らない同士では差別など存在しないのに、あなたみたいな者が余計な差別を教えるからいけないんですね。
　差別の認識などする前に普通に友達になってしまえば済むことです。私が主催したイベントにおそるおそる参加したGID当事者が、あまりに皆さんが普通に接してくれたと涙を流して喜んだ姿、あなたに想像ができますか。
　あなたのような机上の空論ではない、私は血の通った人達と接しているのです。
　もし、あなたの机上の空論で、このような暖かい涙を呼び起こせるのでしたら是非やって見せてください。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：民主主義者    日付：6月24日(火) 23時40分
まず議論は、互いの内在的論理を理解しようとしないと、議論は空転してしまう。知己の仲でもない限り、相手の論理は知らない。だから議論するのであろう。このあまりにも当たり前な、原理原則を無視すると、差別がなくなるどころか、人と人の理解はあり得ない。この基本姿勢を守っていこう。

HIさんの立場が、こちらには全く分からない。性同一性障害の差別をなくそうとしているのか。それとも自分は障害との自認がないので、性同一性障害の差別議論は、他でやってくれ、という立場なのだろうか。
本当にあなたの言っている事は、和美さんと同じように朝令暮改がすぎて、困惑する。一度一貫した理念を提示してはどうかな。

差別問題を議論する上で、忘れてはならないのが、「差別者の大半は、一般人である」という事だ。なので差別をなくそうと運動する事は、一般人に分かる方法論が必要になってくる。以前のレスで書いたが、まず差別がある現実を、広く一般人に理解させようとするところから始める必要がある。

>私が主催したイベントにおそるおそる参加したGID当事者が、あまりに皆さんが普通に接してくれたと涙を流して喜んだ姿、あなたに想像ができますか。

性同一性障害同士の理解というのは、とても早いだろう。しかし差別問題をなくそう、という事は被差別者と、一般人の理解を深める運動だ。ここを間違えてはいけない。

>差別の認識などする前に普通に友達になってしまえば済むことです。

あなたの方法論は、草の根運動で差別理解の諸国行脚をするという事で、それはそれで結構だが、新聞やテレビ、雑誌やネット上では差別問題は解決しないという理屈だ。
あなたは机上の空論と連呼するが、差別問題は当事者しか発言権のない問題との認識なのだろうか？この質問に答えてはくれないかな。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：H.I    日付：6月25日(水) 2時8分
＞まず議論は、互いの内在的論理を理解しようとしないと、議論は空転してしまう。知己の仲でもない限り、相手の論理は知らない。だから議論するのであろう。このあまりにも当たり前な、原理原則を無視すると、差別がなくなるどころか、人と人の理解はあり得ない。この基本姿勢を守っていこう。

　原理原則だの基本姿勢だの、あなたの勝手な視野の狭い固定観念が作り出した産物に過ぎないと思います。そもそも私は机上の論理しかわからない人と議論などする気はさらさらありません。
　私が言いたいのは、なくする以前にあなたが差別を作り出す必要はないと言うことです。

＞HIさんの立場が、こちらには全く分からない。性同一性障害の差別をなくそうとしているのか。それとも自分は障害との自認がないので、性同一性障害の差別議論は、他でやってくれ、という立場なのだろうか。
本当にあなたの言っている事は、和美さんと同じように朝令暮改がすぎて、困惑する。一度一貫した理念を提示してはどうかな。

　朝令暮改に読み取れるのはあなた自身が自分の無知に気がついていないだけ。私は一貫して「実態を知らないことは語るべきではない」と繰り返しています。「※（あとで説明）性同一性障害の差別をなくそうとしているのか」私は実体を知っているからこのようなことを軽軽しく言って欲しくないのです。
　
＞差別問題を議論する上で、忘れてはならないのが、「差別者の大半は、一般人である」という事だ。

　申し訳ないですが、善良な一般人であれば差別などしなません。差別をする人間は必ずどこかで差別をされているあなたのような人でしかありません。

＞なので差別をなくそうと運動する事は、一般人に分かる方法論が必要になってくる。以前のレスで書いたが、まず差別がある現実を、広く一般人に理解させようとするところから始める必要がある。

　善良でない一般人は方法論以前に人を差別したくて仕方がないものです。だから差別がある現実をなどと言い出すのでしょうか。　　

>私が主催したイベントにおそるおそる参加したGID当事者が、あまりに皆さんが普通に接してくれたと涙を流して喜んだ姿、あなたに想像ができますか。

＞性同一性障害同士の理解というのは、とても早いだろう。しかし差別問題をなくそう、という事は被差別者と、一般人の理解を深める運動だ。ここを間違えてはいけない。

　性同一性障害同士の理解？イベント参加者で当事者は1人だけだったからこそ価値があるのになんという曲がった捕え方をするのでしょうか。あなたの人間性まで疑われますね。このイベントで普通に接してくれた人たちこそ善良な一般人です。まさに「ここを間違えてはいけない！」

　ついでに性同一性障害同士の理解、皆さん価値観バラバラでとんでもなく遅いことが多いです。

＞あなたの方法論は、草の根運動で差別理解の諸国行脚をするという事で、それはそれで結構だが、新聞やテレビ、雑誌やネット上では差別問題は解決しないという理屈だ。
あなたは机上の空論と連呼するが、差別問題は当事者しか発言権のない問題との認識なのだろうか？この質問に答えてはくれないかな。

　ここのBBSを見てごらんなさい。現在あなた以外に私にどうこう意見している人がいますか？他の方々は私の言わんとすることを多少なりとも理解してくれたように感じるのですが違いますか。カキコミをしなくても読んでくれている人も大勢いるはずです。特に昔からの私を知る方はしっかりと理解してくれてます。ここに限らず、ネットも私にとって大切な媒体です。

　差別問題を語るなら、上っ面だけで語るのではなく実態をよく理解した上で語っていただきたいですね。はっきり言わせていただくと、鬱病（これは例示です）然り、GIDも然り、わかって来れば来るほど不用意な発言を慎まなければいけないことに気がついてくるものです。これを怠って自らの固定観念や机上の空論だけで語られてしまうと、差別好きな善良でない一般人を喜ばせてしまうだけの結果を招きます。

※　性同一性障害の差別は対一般人より当事者同士の方が陰湿で根が深いことを付け加えておきます。これは現行のGID特例法にも大きな原因があります。
当事者同士での格付けを行ない、優先順位をつけて下位のものを差別するわけです。
　これを解消するためには法制度を含め行政に働きかけて行かないことにはどうしようもありません。私自身も何名かの政治家の力も借りて取り組んでいる身でありますが、法治国家の民主主義が作り出した差別の功罪は大きいです。
　


　

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：民主主義者    日付：6月25日(水) 9時18分
HIさん・・・私は極めて単純な事を言っている。「相手の内在的論理を理解するためにも、議論は必要だ」の意味は、「相手を知るには、まず話し合う事」という意味だ。これは民主主義国家では、原理原則だぞ。私の視野の狭い固定観点はない（笑）

>私は一貫して「実態を知らないことは語るべきではない」と繰り返しています。

あなたのこの意見は分かった。前に少し書いたが、私は差別問題に仕事として取り組んでいる。現在は琉球差別と南洋部落差別が専門だ。それ以前には、別の差別問題をテーマにした事がある。差別の実態は知っている。
もともと私がこの掲示板に赴いたのは、和美さんがメンスカ運動に、他の差別問題を内包しようとしたからだ。これについて、私はメンスカ者側に、質問しているがその答えは一向に返ってこない。

差別の実態を知っている立場として、議論を重ねているわけだが、あなたの軸足がどうにも流動的で、私にはよく分からないのだ。あなたの話を額面通りに読みとると、「差別はなくしたい。しかし当事者と理解者以外は、関わってほしくない」となる。
あなたが主催したイベントが、どういった趣旨のものかよく知らないが、性同一性障害の理解者、もしくは関心のある人が多く集まるイベントじゃないかな。こういった狭い世界では、性同一性障害の理解は早い。しかし差別問題をなくしていこうとするならば、何も知らない一般人にも理解を広めていかなくてはいけない。（イベントの批判ではないぞ）
差別問題に関心の薄い一般人に広める段階で、ほとんどの差別理解運動は難しい問題に直面する。
今まではすんなり理解されていた当該問題が、なかなか一筋縄ではいかないかなくなる。そんな経験はあなたにもあるだろう。
そんな時、まず当該差別問題が存在し、そして多少でも予備知識があれば、理解の入り口は広くなる。その助力になるのが、メディアでありこうしたネット上の議論なのだ。

>善良でない一般人は方法論以前に人を差別したくて仕方がないものです。

あなたは一般人を「善良な一般人」「善良ではない一般人」に分けて、「善良な一般人だけに理解されればいい。善良でない一般人とは、対話すらする価値なし」としているようだが、このロジックでは差別はなくならない。それどころか、この論理にこそ差別が潜んでいる。

差別は人間の中に潜む生存本能の一部だ。だから根絶する、という事は無理だと思う。しかし倫理と知恵で、差別を緩和できると考えている。
性同一性障害特例法などの法整備は、そのいい例だ。制定以前は、国家の考えとして性同一性障害者は存在しない事になる。法整備がされた事によって、一歩前進した事は間違いない。この法令に関してあなたは悪法だというが、まだ制定されて間もない法令だ。一気にすべてを解決してくれる、魔法の法律ではないが、今回一部改正があったように、少しずつ実態に則した法になることを期待しよう。その為に我々には選挙権が与えられて、改正を訴える政治家、政党に投票すればよい。

Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前：民主主義者    日付：6月25日(水) 9時20分
続き。

>当事者同士での格付けを行ない、優先順位をつけて下位のものを差別するわけです。

そしてこの話だが、これは他の差別問題でも存在する事柄だ。前出の人間の生存本能に起因する悲しい出来事だが、こうした内部問題も考えていかなくてはいけない。
私が仕事上テーマにしているのは、まさにこの問題で、なかなか一筋縄ではいかない問題だ。おそらくあなたの団体でも、解決している問題ではないと思う。そしてこれは法整備では解決できないと、私は考える。おそらくあなたがこの件に関し、法整備を訴えるのは、今回性同一性障害特例法の改正された「現に未成年の子供がいない事」を指しているのだと思う。
この件については、専門外なので深くつっこまないが、一つ問題が解決されても、別の事案で再び内部差別が出てくるだろう。法整備でフォローできない事案が出てくる。従って最終的には、被差別者同士の深い理解と倫理に、期待したほうが現実的だと思っている。
しかし被差別者同士の内部差別は、簡単にはなくならない。これはさらに内部議論が必要だろう。

最後に差別問題を考える上で、ネット上で議論する事だが、あなたが言うように「差別問題を語るなら、上っ面だけで語るのではなく実態をよく理解した上で語っていただきたいですね」という姿勢はどうかと思う。

あなたのこの姿勢は、繰り返しになるが「当事者以外は発言権なし」の理屈だ。ネット上で一般人の本音を聞き、それに対し対話を重ね、被差別者の苦しみを理解させようとする努力を怠ってはいけない。善良な人間だけに分かってもらえばいい・・・という楽天主義では、本当の意味での差別は緩和されない。
ネットは匿名の利点がある。「ネット上でも傷つくんです。ほっといてください」と思考停止させるなら、仕方がないがあなたはあくまでも「差別問題撤廃」の対場だろう。その軸足でいくのなら、一般人と向き合う姿勢を貫いてほしいものだ。

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