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女男のスカートファッション−メイン掲示板

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古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。 返信  引用 
名前:まゆみ    日付:6月22日(日) 3時20分
進歩していないとか、賛同を得られない普及活動は完全に失敗しているというのは間違いないですよねとかいう発言からして、あなた方では普及は無理だと言う事が感じ取れました。

古参さんは、和美さんの悪口しか言えないのですか?
意見でも何でも無く、悪口です。
人の悪い所を並べ立てて面白いですか?
それと、全ての人に言える事ですが、過去に拘りすぎです。
あなた方の為に一つだけ言っておきます。
和美さんは常に進化しています。あなた方のように停滞していません。

私から一言言わせて頂くと、賛同を得られないと何も出来ないなら、
何もしない方が良いかも知れませんね。
その理由を簡単に申し上げます。
法律も、国会での賛同を得て作られます。
賛同を得なければ何も出来ないですか?
仮に、間違った事に対して多くの賛同を得た時は、間違った事が
まかり通ると言う事ですよ?
皆さんは、数の大小に拘りすぎではないでしょうか。
私は個人的に数ではなく、「行動力」だと思います。
残念ながらあなた方には無いものです。

あなた方は、型にはまりすぎなのですよ。
だからあなた方では普及は無理だと思いますよ。
それに、人の良いところをみずに、悪い所ばかりをみて、それを指摘
するのは良いとしても、自分の悪い所も述べて直していくならともか
く、自分の事は棚に上げ、人の事ばかり・・・。
それも、過去の事ばかり。
過去に捕らわれている人に、普及は無理だと思います。
それに、それだけ和美さんの事をバカにして悪口言うのなら、メルマ
ガ等読まずに自分で普及させたらどうなんですか?

名前:古参 日付:6月20日(金) 22時1分の発言、
和美さんの悪口ばかりですね。
人は変わる。それをあなたはご存じないようです。

古参さんやいつでもさんに申し上げます。
あなた方では普及は無理です。誰かの協力をするのが精一杯でしょう。


HIさんへ
ほぼ全ての事は本人から聞いています。
仲間が去ったのも、ジーパン通勤の事とかなんとか。
それを聞いて、そんな事で仲間割れしているようでは普及には程遠
いと思いました。そんな中みなさんの言動をみていて、和美さんは
本物だと確信しました。スカートに賭ける情熱ね。

「和美さんが種を蒔いたお陰」って良い事言いますね。
まさにこれなんですよね。
本当の和美さんを理解している人はいないかと思っていましたが、
たった1人だけ?存在するようです。
私が和美さんを暖かく見守るのは、他の人がしない、出来ない事を
しているからに他なりません。
古参さんやいつでもさんがいくら頑張っても和美さんの真似は出来ま
せんよ。普及もね。やれるというならやってから言って下さいね。

最後に、皆さんに申し上げます。
和美さんの悪いところばかりを見ているようですが、誰でも悪い所と
良いところがあるのです。それなのに和美さんの悪いところばかりを
強調し、それを宣伝して和美さんを悪い人間だと思わせているようで
すね。それにのせられる人間もまた、それまでの人間だと思うのでそ
れはそれで構いません。色んな人間がいますから。
人の良いところが見えていない人間に、普及は無理でしょう。
悪い所を指摘するのが、本人にとって良いとも限りませんから。
注意の仕方、人によって買えなければいけません。
それすら、古参さんやいつでも産を含む、メンスカの人達は理解して
いないようですから。
古参さん、いつでもさん、口だけなら何でも言えますよ。
言わずに行動するのが男だと思います。
和美さんに不満があるなら、和美さんに変わって俺が普及させてやる、
その気持もないようですからね。
あなた方が何と言おうと、和美さんを暖かく見守り応援します。
和美さんは、あなた方には無い素敵なものを持っていらっしゃるから
です。
HIさん、和美さんとMさんの事は知っています。
和美さんは、Mさんにすごく感謝していらっしゃいますよ。
Mさんは和美さんの事をどう思っているのか知りませんが、和美さん
はMさんに感謝していると言ってました。



Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:H.I    日付:6月22日(日) 11時35分
 Mさんと和美さん、時々リアルで会う機会があるようですね。Mさんも和美さんを認めている部分が数多あるんだし、仲良くやって欲しいものです。(私はMさんに対しても結構キツイこと言ったことがありますが、彼もまた大切な友人です。)
 スカート以外のことで和美さんと袂を分かつことがあったとしても、彼と出会ったことがきっかけでスカートの普及活動をしている人は結構います。その結果スカート人口が増えればやっぱり和美さんが種を撒いたおかげだと思います。
 私自身、時々スカート姿で仕事をしていることをネットで公開していますが、和美さんと知り合うことが無ければここまで来ることは出来なかったでしょう。(勿論、相当な修羅場を通ってきてます。)
 もし私がスカート姿で仕事上の大きな実績を残せたら・・・・世の経営者たちは私の服装を真似してくれるでしょうか。
 まゆみさん、こんな普及活動はどう思いますか。 

 


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:古参    日付:6月22日(日) 16時52分
私は和美さんの活動をずっとフォローしていますから、自信をもっていえるのです。和美さんの活動は、何年も前から同じ問題をずっと抱えていて、改善されません。私が言う進歩が無いというのはそういうことです。

「普及」という言葉の意味を調べてみてください。「一般に広まること」とあります。「広まる」とはどういうことですか?何かを知り、理解し、賛同する人の数が増えるということでしょう。普及とは、目的とする人の数を増やすことなんですよ?

他人の心を動かし、共感を得て、支持してくれる人の数を増やすこと。それ自体が普及活動の目的そのものです。だから言っているのです、賛同を得られない普及活動は失敗であると。賛同を得られないと何もできないとは誰も言っていません。単純に、賛同を得られないということは、普及活動の目的を果たせていないといっているだけなのです。

この点を理解しない限り、和美さんはいつまでも「普及活動をしているつもりの人」でしかない。そして、これが数年来和美さんが解決できていない問題そのものです。

それと、過去に囚われすぎといいますが、現在の和美さんがあるのは、和美さんが過去にしてきたことが原因です。問題を反省するということは過去を反省するということです。それをしない、というのなら、それは反省しない、成長しないということになってしまいませんか。失敗は成功の元といいますが、意味するところは、過去の失敗を反省することが成功の秘訣ということです。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:いつでも    日付:6月22日(日) 17時43分
私の言いたいことは古参さんがすべて言ってくれているので言うことはないです。再度言いますが、単なる悪口とアドバイスや提言とはちがうということです。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:H.I    日付:6月22日(日) 21時40分
まゆみさんも、古参さんも、
 お互いの考え方の違っている部分を見つけるのは簡単なことかもしれませんけど、それぞれに和美さんと長いこと交流があるんでしたら何らかの共通する考え方で和美さんと繋がっていると言うことは気付きませんでしょうか?
 お互いに語っている「違っている」部分は和美さんの考え方に照らして枝葉末節の部分であって、お2人が共通に感じていることこそが最も和美さんが伝えたいことなのではないでしょうか。

 何かを最初に始めようとすることは並大抵のことではありません。和美さんがネット上で激しく叩かれたり、某所で激しく晒し者にされたりしたこともお2人なら目の当たりにしていることでしょう。
 そんな逆境にあっても和美さんは孤軍奮闘、よく頑張ってきたと思いますよ。

 これから先、まゆみさんの言うように和美さんの良い面を見出してあげることも大切、と同時に和美さんがこれ以上叩かれたり晒されたりしないため古参さんの指摘に耳を傾けることも大切だと思います。
 お2人がお互いの考えを理解しあった上で和美さんを支えていけたら、彼はお2人に心底感謝すると思いますよ。

 メンズスカート・女装・GIDまで含めて、第三者から見れば微々たる違いしかないのに当事者同士で僅かな違いを主張して少数派が更に少数派を差別する構図がたくさん出来上がってます。第三者から見たら目糞鼻糞を笑うと馬鹿にされて当然だと思います。
 普及活動というのはこの第三者の世界にアピールしてゆくことですよね。だとしたら、まゆみさんと古参さんがぶつかることは和美さんの趣旨に照らして正しいのでしょうか。

 ここの掲示板に来ている方はメンズスカートに関心があるから来ているんですよね。だとしたら、同じ方向を向いてもっともっとポジティブな会話を展開しませんか。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:いつでも    日付:6月23日(月) 0時20分
まゆみさんは和美さんのことをよく理解されているようですね。和美さんをどんな方だと理解されているのかぜひ教えてください。また、まゆみさんはどのような方法でメンズスカートを普及させたらよいとおもいますか?


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:いつでも    日付:6月23日(月) 0時41分
私は人の真似をする気はございません。また私には協力者もありますし、良き理解者あります。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:H.I    日付:6月23日(月) 22時47分
 普及活動と躍起になるのもわかりますが、まずはスカートファッションの装いを楽しむことが一番なのではないでしょうか。
 楽しんでいれば友達の輪も出来る、その友達の輪の中ではいつも当り前にスカートを穿いた自分がいる。何度か一緒に会っているうちに性別に関係なくスカートファッションの割合が増えてくる。これだけで嬉しいものです。
 いつでもさんもきっとそのような楽しみ方をしているんじゃないかと思います。
  ファッションの広がりって理論や理屈ではないんですよね。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:古参    日付:6月24日(火) 1時14分
HIさんの言われていること、私とまゆみさんの話は仄めかしとカマかけが過ぎて残念ながら意味がわかりませんが、後半の女装とメンズスカートの件はごもっともです。女装とメンズスカートを執拗に区別しようとし、メンズスカートを女装よりも優位だと主張し続ける和美さんに、それが伝わることを心から願います。

ただ、一つ根本的に疑問なのは、女装とメンズスカートはわかりますが、GIDがなぜそれらと同列に扱われるのですか?趣味と障害の間には大きな隔たりがあると思うのですが、第三者が見た目で区別できないからといって、微々たる違いと言っていいものでしょうか?

ところで、この掲示板にきている人は、もとより同じ方向を向いているのではないですか?みんなが和美さんの活動が改善されるよう応援していると思いますよ。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:H.I    日付:6月24日(火) 7時44分
民主主義者さんに対する回答も含めてここに書きます。

メンズスカートと女装にも明確な線引が無いことをまず前提におきます。
 ここでGIDはとなると、古参さんの言う通り、そもそもメンズスカートや女装とは全く別次元の問題です。かつ、面倒なことにGIDは心と体の不一致の度合いで全員違うのです。
 ユニセックスな服装で心の均衡を保つ人、女装と言われる服装で心の均衡を保つ人、どうしても女性に見てもらえずメンズスカートでなんとか心の均衡を保とうとしている人・・・・いきなり100%望む姿で仕事や生活が出来ないために少しずつ周りの理解を得ながら少しずつカミングアウトを重ねている、そんな方が沢山いるのです。当事者でない方が軽軽しくGIDに関して語って欲しくないと言ったのは、手探りで一生懸命自分の生き方を探している人たちに対してとても失礼なことを言っていることに全く気がついていないからです。こう書けばまた「どこが失礼なのか具体的に示せ」と来るのでしょうが、それはできません。当事者が嫌がるようなことは私には書けないからです。

 性別に関係なくスカートが穿けるようになれば、GID当事者にとっても服装面の悩みが随分と解消されることは間違いありません。
 女子中学生や高校生のプリーツスカート、OLのオフィススーツ、GID(MTF)当事者の多くは、これが当り前に着られる社会を望んでいます。

 メンズスカートで男性スカートへのハードルが下がること、これはGID(MTF)当事者としても切に望んでいることなのです。

以上、メンズスカート→GIDの流れではなく、GID→メンズスカートの流れとして読み取ってください。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:H.I    日付:6月24日(火) 8時9分
>メンズスカート・女装・GIDまで含めて、第三者から見れば微々たる違いしかないのに

 すみません、ここでの表現ですがあくまで「外見」の部分であってメンタルな部分にまでは言及していないつもりでした。
 気をつけたつもりですが、私の書き方を持ってしても当事者に不快感を与えてしまうことがありそうですね。
 お気付きの点がありましたらまたお知らせいただけるとありがたいです。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:べこちん☆    日付:6月24日(火) 12時39分
久しぶりに「女男のスカート掲示板」に来てみてとても感激いました。
まゆみさんや、HIさんはとても素晴らしい方だと思います。
和美さんも、HIさんのような優しいメンスカ仲間がいらして、本当に良かったですね。
これからも、ここの掲示板がメンスカの方達の交流の場として、盛り上がり、1人でも多くの方にメンスカが普及していくことを心より願いたいと思いました。
和美さんとお友だちになって、まだ半年くらいですが、まゆみさんのおっしゃる通り、和美さんは停滞せずに進化・変化されています。
それだけ日々、いろいろとお勉強されているんだと思います。
和美さんは、とても努力家で優しい心の持ち主だと思います。
私がネット上のことでいろいろ悩んでいた時にも、一番的確なアドバイスをしてくれて、励まして元気にしてくれたのも和美さんです。
そして、メンスカに懸ける情熱と気合いにはいつも感心しています。
私は、メンスカ写真集を国会図書館で見ました。とても和美さんの優しい人柄を感じることのできた写真集でした。
民主は、そのような和美さんの人柄や性格は関係ないといいますが、
そのような和美さんのとても優しい面や、人並み外れた行動力など
和美さんの素晴らしい面を前面に出し広めることこそが、
本当の意味で仲間や友達を増やし普及に繋がって行くことだと思います。
差別の件も、これ以上ここで話をした所で何にもならないと思います。
大切なことは、過去ではなくこれからなのですから。
だいたい差別の件で民主さんが、何故熱くなられるのか疑問です。
あなたが差別問題に熱くなりすぎるから余計におかしくなるんじゃないでしょうか?冷静になって考えてみてください。
人のことは何とでも言えます。自分のことを棚にあげて言ってる人達が多すぎませんか?まゆみさんやHIさんのカキコミをもう一度良く読んで頂きたいと思います。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:民主主義者    日付:6月24日(火) 12時52分
メンスカの概念については、別のスレッドで書いたので、そちらを参照してもらうとして、ここでは性同一性障害を含む、差別問題の根本な事について言及してみたい。

性同一性障害の被差別者が、メンスカを緊急避難場にしている現実や、メンスカが世の中に浸透した世界が構築されれば、性同一性障害者にとって、少しでも住みやすい世界になるだろうと期待している事については、理解した。

HIさんは性同一性障害なのだろうが、一般人に差別を認識してもらう場合、「当事者でない連中が、軽々しく問題を話すのは、被差別者達を傷つける恐れがあるから自重せよ」とする事は、世の中の差別理解を遅らせる事になりかねない。

何故かというと、世間の差別理解の入り口は、まず問題が現存している事実がある事を認識するところから入るのが近道だからだ。
被差別者達の一番の苦悩は、当該問題の理解する努力をせず、イメージだけが先行し、差別が助長される事だ。

一般人が様々な議論をし、議論の結果、当該問題に理解を深めていき、結果、差別問題が緩和されていく…という方法論が、直接的かつ有効力のあるやり方だと思う。

この方法論は、ネット上ではとても有効だ。匿名の利点があり、なおかつ若者に訴える効果もある。

「被差別者は弱者だ!弱者は無条件に理解せよ」というのは、人間の性善説に拠った理想論だが、残念ながら根本的な解決にはならない。
性同一性障害者の差別理解を世の中に広めたいのなら、「軽々しく発言しないでくれ」という前に、しっかりと一般人と議論を深め、理解を促進したほうがよい。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:民主主義者    日付:6月24日(火) 13時1分
あのベコちんさん…差別問題について、熱く語ってメルマガで配信しているのは、当の和美さんですよ。

差別問題について、熱く語ることは決して悪いことではない。熱く語れないあなたのような差別認識の、極めて軽い人が世の中の差別を助長しているのだ。

>差別の件も、これ以上ここで話をした所で何にもならないと思います。
だいたい差別の件で民主さんが、何故熱くなられるのか疑問です。
あなたが差別問題に熱くなりすぎるから余計におかしくなるんじゃないでしょうか?

これには本当に呆れる。今この掲示板では、議論が深まりメンスカはもとより、性同一性障害なども議題に上がり、メンスカ普及の可能性が見えてきている。

あなたが私を嫌いなのは、よく知っているが(笑)まず皆のレスをよく読んでほしい。

差別問題をここで話すことは、メンスカにとっても、差別問題にとっても非常にいい事だ。何もならないことなどない。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:べこちん☆    日付:6月24日(火) 13時8分
古参さんへ。
>ただ、一つ根本的に疑問なのは、女装とメンズスカートはわかりますが、GIDがなぜそれらと同列に扱われるのですか?趣味と障害の間には大きな隔たりがあると思うのですが、第三者が見た目で区別できないからといって、微々たる違いと言っていいものでしょうか?

古参さんは、女装とメンスカを趣味だとおっしゃっていますが、
女装もメンスカも趣味としてやってる方は少ないと思います。
GIDとメンスカの人達の間に隔たりはあるんですか?
男も女も中間もみんな人間ですよ、隔たりがあったらいけないと思います。
全ての隔たりを無くしていくことが、メンスカ普及であると思います。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:民主主義者    日付:6月24日(火) 13時30分
ベコちんさん…あなたが長文を読むことが嫌いなのは、前に聞いたが、レスをする場合は、嫌な長文でもしっかり読まないと、話を混ぜっ返すだけだ。

メンスカと性同一性障害の話は、私とHIさんの話の流れを読むと理解できるが、今それば論点になっている。

人間全ての隔たりを無くす…というのは、エセヒューマニズムの理屈で、話が困窮する。
メンスカ、性同一性障害の話は、「性差」が事の中心で、性差を無くす事が、メンスカ普及や性同一異性障害差別を無くす事にはならない。

ちゃんと読んでみよう。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:べこちん☆    日付:6月24日(火) 13時44分
ちゃんと読んでみよう!と言う前に、ちゃんと読まなくても分かるように書いてくださいよ。。。
ヾ(@>▽<@)ノぶぁっは♪
自分だけ解り、納得していても駄目でしょう?
いろんな人達が読むのがネットなのだから。。。
私の言っている意味など、あなたはどうせ理解しようとしない人だけどね。。。(・谷・)


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:べこちん☆    日付:6月24日(火) 14時0分
民主さん、あなたの文章はいつも自己マン文章なんですよ。
それではいけないと思いませんか?
だから、相手を(私を含め)いつまで経っても納得・説得できない、
そのことに気づかない間は、いくら長文書いても駄目なんですよ。
少なくとも、私の文章は小学生だって理解できますからね。
人間、反省のできない人には進歩はありませんよ( ´ー`) 


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:民主主義者    日付:6月24日(火) 14時5分
もはや何と言っていいのか(笑)

あなたは忘れることを美徳としているようだが、「様々な人が見るから(当時は小学生もみるから)・・・」の話は、あなたの掲示板に書いた事があったろう。それを今一度読み返してみるといい。

そして私の話は、分かり難くはない。現にHIさんと、議論をしている。
もし理解できないトコがあったら、理解できないまま反論せず、こちらに質問すればよい。私は「こんな事も分からねーのか!馬鹿!」なんて品性のない暴言は決して言わない。遠慮せずに聞いてみてくれ。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:べこちん☆    日付:6月24日(火) 14時38分
良かったですね( ´ー`) 唯一今回始めてHIさんが議論してくれて。。。今までもあなたの長文に対して反論・議論していたのは、私ただ1人だけじゃなかったですか?
一番あなたが議論したい相手である「和美さん」が出てこないということが、いかにあなたの文章が解りにくいかという証拠ですよ。
解らないなら聞いてくれではなく、自分で考えなければ同じことの繰り返しで、あなたの意見はスルーされるばかりになります。
心を動かすことが出来なければ、いくら長文書いても無意味ですよ。
きつい事ばかり書いてしまいましたが、あなたの事を思っての事です。
今後のあなたのカキコミに期待したいと思います。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:民主主義者    日付:6月24日(火) 15時1分
あ、あ、あのね(笑)難癖をつけるのではなく、理解できない箇所があったら示してくれ…と言っている。

和美さんが出てこないのは、書き込みの内容が理解できないからなのか?
それならそう言えばいい。沈黙は単に静かな抗議の表現だと解釈され、メンスカ普及の妨げになる。だったら和美さんの

「私はあなたの話が理解できない。なので議論には参加しない」

というベコちんさんの予想ではなく、和美さん本人の書き込みを期待しよう。

それとベコちんさん。一つ教えてもらいたいのだが、私の話で何が理解できないのだろうか?「言い回し」なのか「理屈」なのか、はたまた「使用してる語彙」なのか。私が使っている言葉は、国が定める常用漢字の範囲内だ。なので言い回しも特に問題はないと思っている。
理屈についてだが、相手の理屈を理解するには、議論が必要だ。なので今の時点では理解できないと思うが、議論を深めれば理解できるかもしれない。

こういった話は、メンスカ問題とは次元の違う話だ。せっかくメンスカについて、様々な議論がされていい方向に向かっているので、この話は簡潔にいこうではないか。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:H.I    日付:6月24日(火) 22時51分
>HIさんは性同一性障害なのだろうが・・・
 これは勝手に決めないでいただきたいですね。私は女性として仕事をするときは女性、男性として仕事をするときは男性、どこにも障害などありません。
 こうやって書くと今度は「性同一性障害の定義」と来るのでしょうか?書籍の知識しかない方はGID特例法など持ち出さぬよう。この中途半端な悪法がどれだけ当事者同士の差別を生み出したかおそらく知らないでしょうから。

>一般人に差別を認識してもらう場合、「当事者でない連中が、軽々しく問題を話すのは、被差別者達を傷つける恐れがあるから自重せよ」とする事は、世の中の差別理解を遅らせる事になりかねない。

 何も知らない同士では差別など存在しないのに、あなたみたいな者が余計な差別を教えるからいけないんですね。
 差別の認識などする前に普通に友達になってしまえば済むことです。私が主催したイベントにおそるおそる参加したGID当事者が、あまりに皆さんが普通に接してくれたと涙を流して喜んだ姿、あなたに想像ができますか。
 あなたのような机上の空論ではない、私は血の通った人達と接しているのです。
 もし、あなたの机上の空論で、このような暖かい涙を呼び起こせるのでしたら是非やって見せてください。


Re: 古参さん、いつでもさんなどは解っていないですね。
名前:民主主義者    日付:6月24日(火) 23時40分
まず議論は、互いの内在的論理を理解しようとしないと、議論は空転してしまう。知己の仲でもない限り、相手の論理は知らない。だから議論するのであろう。このあまりにも当たり前な、原理原則を無視すると、差別がなくなるどころか、人と人の理解はあり得ない。この基本姿勢を守っていこう。

HIさんの立場が、こちらには全く分からない。性同一性障害の差別をなくそうとしているのか。それとも自分は障害との自認がないので、性同一性障害の差別議論は、他でやってくれ、という立場なのだろうか。
本当にあなたの言っている事は、和美さんと同じように朝令暮改がすぎて、困惑する。一度一貫した理念を提示してはどうかな。

差別問題を議論する上で、忘れてはならないのが、「差別者の大半は、一般人である」という事だ。なので差別をなくそうと運動する事は、一般人に分かる方法論が必要になってくる。以前のレスで書いたが、まず差別がある現実を、広く一般人に理解させようとするところから始める必要がある。

>私が主催したイベントにおそるおそる参加したGID当事者が、あまりに皆さんが普通に接してくれたと涙を流して喜んだ姿、あなたに想像ができますか。

性同一性障害同士の理解というのは、とても早いだろう。しかし差別問題をなくそう、という事は被差別者と、一般人の理解を深める運動だ。ここを間違えてはいけない。

>差別の認識などする前に普通に友達になってしまえば済むことです。

あなたの方法論は、草の根運動で差別理解の諸国行脚をするという事で、それはそれで結構だが、新聞やテレビ、雑誌やネット上では差別問題は解決しないという理屈だ。
あなたは机上の空論と連呼するが、差別問題は当事者しか発言権のない問題との認識なのだろうか?この質問に答えてはくれないかな。

(untitled) 返信  引用 
名前:民主主義者    日付:6月24日(火) 12時21分
なんだかグチャグチャになってきたな(笑)
整理して話してみよう。

HIさんが考えるメンスカの概念とは、

「男がスカートを履く事だが、性同一性障害の人々や性自認障害の人々は、メンスカが普及されれば暮らしやすい世の中になる。そしてカミングアウトする勇気はないが、メンスカをする事によって、精神のバランスをとっている性同一性障害の人もいる。なのでメンスカを話す時は、デリケートに扱ってもらいたい」

という主張だと解釈した。

そして古参さんは、

「メンスカと女装は趣味。メンスカと女装の境界線を、しっかりと定義する事に、あまり必要性は感じないが、性同一性障害は障害なので、趣味のメンスカや女装とは同列に語れない」

という事だと理解している。

そして和美さんのメンスカの概念は、メルマガを通して理解している読者も多いので割愛するが、メンスカ当事者、賛成派の内部でもメンスカの概念については、統一されていないように思える。
これでは議論が迷走するのは、無理もないとこだ。

そこで提案なのだが、ここは和美さんの掲示板なので、和美さんが提唱するメンスカの概念で統一し、それについて議論を深めたほうが、話が早い。和美さんのメンスカ概念について、異論を唱える他のメンスカ者もいるだろうが、それはまゆみさんやベコちんさん、最良なのは和美さんが自論の正当性を主張し、議論をしていくほうがスッキリすると思う。

議論の出発点が各々違うので、このままでは議論が平行線になるだろう。

論点がずれた議論は無意味だ。 返信  引用 
名前:民主主義者    日付:6月22日(日) 15時42分
和美さんをはじめ、擁護派の連中は基本的な事を見落としている。
ここの掲示板での話は、和美さん個人の人格や性格などは、どうでもいい話だ。
和美さんが提唱する、「メンスカ普及」の問題点について言及している。

それに伴い、普及活動をするにあたっての、和美さんの理念について言及しているのだ。運動の理念と人格は別物だ。この原理原則を忘れてはならない。
「あの人間は変だから、おそらく○○運動も変に決まっている」という概念は、ヘンテコな話なのだ。和美さんをはじめ擁護派の連中は、この概念で話をされていると思っているのではなかろうか?

社会運動には理念は必要だ。その理念が運動の成否を握っている。
和美さんの理念は、賛同できる要素がないので、こうして反対意見が噴出している。

まゆみさんは、「和美さんに会えば分かる。彼は成長している」というが、会わないと分からない理念なら、メルマガやHPを通じての普及活動はまったく無意味になる。さらに会わないと分からない理念では、普及する事は難しい。そして「成長している」というのなら、まず普及活動に必要な、軸足の定まった理念を、唱えられる最低限のラインまで成長した後に、普及活動を再開するのが筋じゃないかな。
メルマガ読者や他のメンスカ運動者達が、和美さんの理念に困惑し、それを「今後、成長していきますので…」などという日和った言葉を信じなければいけないほど、社会は甘いもんじゃない。

再三再四になるが、私はメンスカに差別問題等の社会問題を内包しようとする、その理念が心底気にくわない。これについては、まゆみさん、ベコちんさん、もちろん和美さんは、一切言及していない。
という事は、差別問題などを後ろ盾にするのは「当たり前」という認識なのだろうか?
この問題は「会えば分かる」といった次元の話ではない。今後も差別問題などと、セットでメンスカ普及をしていくつもりか、正直に回答が欲しいところだな。
またメンスカ者達が、差別されている現実があるならば、それも教えて欲しいものだ。



Re: 論点がずれた議論は無意味だ。
名前:H.I    日付:6月22日(日) 22時30分
メンズスカートそのものが差別されることはないと思うのですが、ニューハーフや女装者を蔑視した目で見る傾向は未だに根強いと思います。見る側にしてみれば、メンズスカートも女装もニューハーフ・GID果てはホモセクシャルやゲイまで区別がつかないことも現実です。

日本では幼い頃から「なかまはずれはどれでしょう?」の教育がなされてきていたこともあり、周りとちょっとでも違ったものを差別する傾向は確かにあります。近頃では「オンリーワンはどれでしょう」とすこしずつニュアンスは変わってきてますけどね。

でも、周りに差別がどうこう叫んでも仕方がないことだと思います。

私は凡そスカート談議とは関係のない講習会やイベントにスカートファッションでどんどん参加しています。時々受付の事務員さんと間違われることはありますが、大抵普通に受け入れてもらい、名刺交換もしてきます。

数年前と比べて差別的なことは随分と感じられなくなりました。だから未だに「差別だ」と叫びつづけるだけではナンセンスだと思います。

勿論、差別が全く無いとは言いませんし私自身もとんでもない扱いを受けたこともあります。ただ、腹を立てても仕方がないし、そういうことをする方々はきっと可哀相な人達なんだと解釈しております。


Re: 論点がずれた議論は無意味だ。
名前:民主主義者    日付:6月23日(月) 2時12分
差別問題というのは、社会の成熟度に比例する現象だと思う。
昔に比べ現代では、ゲイや女装者の社会的認知度は格段に上がっている。またハンセン病や部落問題、アイヌや琉球の民族問題も、一昔に比べ緩和されてきた。(あくまでも緩和であって、根絶はされていない)
社会の成熟度が増してきた現代で、私は「差別」と「区別」というのは、切り離して考えている。

「差別」の概念は、ここでも書いたが当人がどんなに努力しても、代え難い現実に差別の要因がある場合。生まれ、傷害、病気などだ。
「区別」というのは、差別の要因が当人の努力次第で、変化させる事ができる事象の場合としている。

女装やニューハーフなどには、性同一性障害などの場合があるだろう。彼等、彼女等は、差別を受けないよう、自分を偽る事が可能だが、その場合精神のバランスが崩れてしまう事も考えられる。なので「差別」に区分されるだろう。

メンスカ運動の場合、「男がスカートを履く自由を勝ち取る運動」という理念があると、メルマガで読んだことがある。
差別問題というよりは、解放運動といった所だろう。この場合は明らかに「区別」になる。

メンスカは差別されているワケではない、というのが私の考えだ。
HIさんがいうように、「メンスカとニューハーフの境界が曖昧で、一般人からみたら、どちらも同一に差別される場合がある」という現実もあるだろう。しかしその場合は、本人(メンスカ者)は、差別されるのが耐え難い屈辱なら、スカートを脱げば問題は解決する。

差別問題と解放運動は別物だ。自由を勝ち取る解放運動では、様々なトラブルに遭遇するだろう。
しかしそれらのトラブルを乗り越え、一つ一つ解決した結果、社会が変わり自由が獲得できるのだ。自由を獲得する傷害と、差別問題は根本的に次元が違う。なので「メンスカは変な目で見られる。差別だ!差別を受けているメンスカは、他の差別問題と手を取り、共に自由を勝ち取ろう!」という理屈を言われると、呆れてしまうのだ。

変な目で見られようと、差別されたという認識でも、自らが望む自由の為の傷害だ。その傷害は自ら、招いたものなのだ。決して差別ではない。なので差別問題を装い運動の原動力にしようとする姿勢は、即刻改める事をお勧めする。


Re: 論点がずれた議論は無意味だ。
名前:H.I    日付:6月23日(月) 21時52分
>私は「差別」と「区別」というのは、切り離して考えている。

 この言い回し、この線引は言っている本人しかわからない曖昧なものだと思います。
 いくら言っている側が「差別ではない、区別だ」と言ったところで聞いた側が差別と受け取ってしまえばそれまで。
 子供の世界で差別や虐めが行なわれているニュースはよく耳にすることです。虐めている側は虐めではない差別ではないといくら言ったところで現に虐めや差別は存在しています。
 子供の世界に当人がどうかすれば何とかなるなど無責任教師や無責任な親のセリフです。

 メンズスカートにいちいち社会の差別問題を取り入れるのも確かに良いとは言えないし、子供に比べたら弱者ではないかもしれない。でも、必ずしも単なる趣味や嗜好だけでスカートを穿いているのではないとしたら、穿かなければいいだけで済む問題ではないのです。
 
 当事者でなければわからない部分に傍観者が一般常識に照らしたような正論を持ってくるのは、申し訳ないのですが差し控えていただきたいところです。
 少なくともメンズスカートの性同一性障害者だっているのですから。


 


Re: 論点がずれた議論は無意味だ。
名前:H.I    日付:6月23日(月) 21時58分
それから 傷害→障害 ですね。


Re: 論点がずれた議論は無意味だ。
名前:民主主義者    日付:6月23日(月) 23時6分
イジメと差別は混同してはいけない。差別は原因であって、イジメは結果なのだ。子供のイジメの話は的外れだな。
いい大人の差別の問題を言及している。この論点を外さずにいこうではないか。

「差別」と「区別」の概念は前出の通り。これについては、分かり易い話なので読んでいただきたい。その上で聞きたいのだが、メンスカの概念はなんなんだろう。私の概念は和美さんのメルマガと、直訳通り「男のスカート」だ。性同一性障害ではない。そして男がスカートを履く自由を勝ち取る運動が「メンスカ運動」との認識だ。

それともメンスカの概念は、もっと広義で性同一性障害が含むのだろうか?スカートを履きたい、という願望自体は性同一性障害にはならないのは、学術的に示されている。となるとメンスカはもっと複雑な概念なんだろう。
それだったら、ハッキリとメンスカの概念を示すと分かり易い。

そして当事者と傍観者の話だが、当事者しかわかり得ない話に、正論を持ち込むな、と言われてもまったく納得はできない。

少なくとも普及の対象の一般人は、一般常識に沿った社会生活をしている。その一般人の間に普及させる活動ならば、一般常識を備えた民衆を納得させるだけの理念が必要じゃないかな。


Re: 論点がずれた議論は無意味だ。
名前:H.I    日付:6月24日(火) 0時47分
>「区別」というのは、差別の要因が当人の努力次第で、変化させる事ができる事象の場合としている。

「求人における男女の区別は差別」厚生労働省のお達しにもありますが、これに当てはめたらとんでもないことになります。

 いい加減言葉の遊びはやめましょう。机上の学問ももう結構。子供の虐め問題から職業上のセクハラやパワハラ問題まで読んで貰おうとした私が馬鹿でした。
 当事者にしかわからない血の通った部分は学問知識がいくらあってもわからりません。物の本で読んだことしかない性同一性障害に関しては軽はずみに語らないで下さい。語った瞬間に当事者は差別ととります。この差別の要因は当事者の努力次第で、変化させる事ができませんから。

 学問上いなくても、メンズスカートの性同一性障害者は現実にいるのです。しっかり覚えておいて下さい。

 それから普及活動に理論や理屈はいりません。


Re: 論点がずれた議論は無意味だ。
名前:民主主義者    日付:6月24日(火) 3時16分
まずスレッドのタイトルをよく読んでみてくれ。論点をずらさず、疑問に答えてほしいというのが、このスレッドの主旨だ。

差別問題は、当事者じゃないと語る資格なし、という姿勢は、運動していないと発言権がないという理屈になる。そういった要素は、問題が成熟した後に行き着く理屈であって、普及していないメンスカ運動や成熟していない問題に対し、そこを入り口にすると差別がなくなったり、普及が成功する事はない。

「メンスカ者には、性同一性障害の人もいるんです。軽々しく話さないでください!差別です!黙って活動を見守ってください!」とヒステリックに言われても、これは普及活動でも差別問題でもないだろう。一般人に理解してもらう(普及、および差別理解)のなら、しっかりと一般人と向き合う事だ。
それを念頭に議論をしないと、この掲示板の存在自体、無意味になる。

繰り返すが、初めにしっかりと「メンスカの概念とは何か?」だ。
HIさんは、性同一性障害のメンスカ者もいるという。この概念をしっかりと、レクチャーしてくれないと「軽はずみで物を言わないでください」という事になってしまう。

次にメンスカと他の差別問題の運動を、同じ土俵で語る物かどうかだ。
差別問題は様々なベクトルがあり、被差別者達の被害も様々だが、全く違う差別問題でも、被差別者達は手を握れる傾向がある。
メンスカも差別問題を内包できる問題なら、他の差別者達と手を握る事は可能だ。

しかし和美さんのメルマガを読む限り、「メンスカ解放運動」であって「メンスカ差別問題」とは、到底読み取れない。

まずこの2つの疑問を、HIさんでも和美さんでも構わない。答えてくれないだろうか。

あと「差別」と「区別」の話だが、これは概念の話だ。厚生労働省の指針を持ち出されても困るな(笑)本当の言葉遊びになってしまう。
それと子供のイジメ問題から、パワハラ、セクハラ問題を汲み取ってくれとあるが、もう一度書くので、よく読んでほしい。

「差別」はイジメられる「原因」であって、「イジメ」は差別の結果、される現象だ。ハラスメントも「イジメ」になる。
私はあくまでも差別の話をしているので、イジメの話は的外れになる。

そしてこれは見解の異なるところだが、普及活動には理念や理屈は絶対的に必要だと私は思う。カリスマ性を秘めた指導者なら、この限りではないが、宗教でも「教典」という理屈が存在するのが普通だ。
メンスカを全く知らない人に、「男がスカートを履く事です。ファッションです」といっても、普通は理解されない。
しかし「我々は、これこれこうゆう理由で、スカートを履きます」と魅力的な理念があったら、もしかしたら普及するかもしれない。

まぁメンスカに関して、私は当事者ではないので、運動の方法論については、サジェスチョンにとどめるが・・・


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