takopons 2008/06/23 17:13 確認ですが、有名人（大野さん）は口を慎めってことですか？

Marumameko 2008/06/23 17:41 反応がはやっ（笑）
著書をなしてまでいる方が、ネットでも不特定多数の読者に自分の意見を届けたいと本当に考えていらっしゃるなら、表現に慎重になったほうがご自身にも読者にも効果的なのではということです。
あの記事限定で言えば「それはaozora21さんの誤解である。私の言い分はこうだ」ということを淡々とお書きになれば良かったのに…ということです。
棘がある言葉を使わないことと口を慎むことはイコールではないと思います。
言葉を選んで正々堂々とした反論を行うこともできるはずです。
でも結局は「相手を敬う気持ちがあるかどうか」なんでしょうね。
私なんか、決定的に軽蔑してしまう要素がなければ、どんな人にも敬うべき要素があると思うお人好しなのですが、大野さんはそうではないのでしょう。
そういう意味で、有名人はマッチョであるとともに太っ腹でいて欲しいという願望もあります。

Marumameko 2008/06/23 17:45 ちょいと追記。
「言葉を選んで正々堂々とした反論を行うこともできるはずです」は
「言葉を選んで正々堂々とした且つ攻撃的な反論を行うこともできるはずです」と書きたかったのでした。

ohnosakiko 2008/06/23 17:45 はじめまして。
拙ブログをこれまで評価して下さったことに、まず御礼申し上げます。
ブックマークコメントをスルーしたのは、「取るに足らない」と思っているからではなく、ブコメに今逐一反論してもあまり意味がないだろうと思ったためです。

ご指摘の私の発言ですが、キツい言葉ですから人格攻撃と捉える方もいるだろうと思いました。ただ私は、ネット上に現れた振る舞いや言表を指して批判すること（頭がいい／悪い、冷静／感情的、謙虚／ずうずうしいetc)は、特に悪いことだと思っておりません。その根拠が示されている限りにおいて、罵倒も揶揄も皮肉も嘲笑（この中に人格攻撃も含まれるでしょうね）もありだと思っています。

ただ中傷は容認できません。中傷は根拠のない悪口であり、相手に対するマイナスの印象操作です。仮にaozora21さんの意図はそこになかったとしても、中傷と同じ効果をもった発言をされたと思っています。
そしてaozora21さんとの過去の議論の中で、なぜ論理が通じないのかという体験を味わっていますので、そういう人は相手にしないと書きました。

私は実名では書いておりますが、腹の立つことにはストレートに怒りたいのです。書き手としては不完全な態度でしょうが、一ブロガーとしてはそれだけです。
ですのでMarumamekoさんを失望させてしまったことについては、残念ですが何とも申し上げられません。その点、どうぞ御容赦下さい。

ohnosakiko 2008/06/23 17:47 投稿が同時だったようなので、追記でレス致します。

＞「言葉を選んで正々堂々とした且つ攻撃的な反論を行うこともできるはずです」と書きたかったのでした。

私のところのコメ欄で、takopons氏に同じような意見を頂いています。
精進したいと思います。

takopons 2008/06/23 17:49 ＞そういう意味で、有名人はマッチョであるとともに太っ腹でいて欲しいという願望もあります。

大野さんにはもっとどっしりと構えていて欲しい、ということですね。分かりました。
なお、ここ↑での「どっしりと」は質量を意味する言葉ではありません。でわでわ。

Marumameko 2008/06/23 18:07 大野さん
はじめまして。コメントをありがとうございます。

＞ブックマークコメントをスルーしたのは、「取るに足らない」と思っているからではなく、ブコメに今逐一反論してもあまり意味がないだろうと思ったためです。

了解しました。

実は最近私自身も似たような体験をしましたので、お気持ちはわかるつもりでいます。
ただ私は、容認できない悪口に対して「目には目を、歯には歯を」という態度を取ることはしないように心がけています。
たとえネット上に現れた振る舞いがその人の人格全てではない、人格全てを批判しているわけではないよと言っても、そのことを理解していない人もいるからです。

Marumameko 2008/06/23 18:11 おお、チャットのようだ（笑）
大野さん
追記ありがとうございました。拝見しに行きます。

たこぽんさん
ハイ、そうです。ちなみに私は「どっしり」した太っ腹です（笑）

ohnosakiko 2008/06/23 19:08 Marumamekoさん、レスありがとうございます。
「追記」は先のコメントのことでした。紛らわしい書き方でごめんなさい。

sweet_nana 2008/06/23 19:09 >あの記事限定で言えば「それはaozora21さんの誤解である。私の言い分はこうだ」ということを淡々とお書きになれば良かったのに…ということです。

nanaもそー思ってた

takopons 2008/06/23 20:18 Marumamekoさんのブックマーク・コメント↓

＞識者の余裕すらない本来の意味での「上から目線」

「上から目線」は、不適切な表現だったのですね？

Marumameko 2008/06/23 21:21 sweet_nanaさん、コメントありがとうございます。
トラックバック記事の中の
＞「中傷された側が同じようにやり返すことは本人のイメージがマイナスに転じるんだよね」
この箇所はまさに言いたかったことの一つです。
補足していただき有難く思います。

Marumameko 2008/06/23 21:45 takoponsさん
向上心もなく拗ねて「上から目線」という言葉を使うのはキライで、極力使いません。
あえて使い、しかも“本来の意味での”と冠したのは、上記の意ではなく、
優位に立ち相手を攻撃/議論ができない人の意見をすくい上げる努力もしない
…そう感じたので、そういう意味で使いました。
あの時点でそう感じた以上、不適切とは思いませんし撤回（書き直し）もしません。
ただ「大野さんは尊大な人である」と思っているのではありません。
ご自身の手法に頑ななところは感じていましたが。
コメントを頂いたことで印象も少しは変ります。
ココでのコメントでの「精進したいと思います」は、単なる社交辞令ではないと信じたいと思います。

takopons 2008/06/23 23:35 「上から目線」という言葉がお嫌いなMarumamekoさんが、それでもはてなブックマーク・コメントにてお使いになっているのですから、よっぽどのことなのでしょう。大野さんに対して「上から目線」を使ったMarumamekoさんのお気持ちが伝わると良いですね。でわでわ。

takisawa 2008/06/24 16:09 大野さんの記事内容については特に興味もありません。私は大野さんを普通の人間だと思っているし、たかだか大学講師に過剰な聖人君子を押し着せようとも思わないので、失望もしないです。

私が興味を持ったのは、システム自体が「上から目線」を高濃度に孕んでいる「ブックマークコメント」というシステムを使いながら、「上から目線」を批判しているので興味を持ったのです。
そしてここの記事やコメントも、大野さんに対してかなり上から目線的要素を含んでいることも自覚的でいらっしゃるのでしょうか？
第三者が当事者に対して、まして揉め事的である話題に言及するのであれば、上から目線であることはほとんど必然的です。しかも、「まぁ落ち着けよ」的な助言であるなら、なおさらです。

＞大野さんにもそれを期待しておりましたので、あのような個人攻撃は一読者として残念であった…いえ、もっと正直に言えば失望しました。

無茶苦茶上から目線だ。

＞ココでのコメントでの「精進したいと思います」は、単なる社交辞令ではないと信じたいと思います。

上司並みに上から目線だ。

誤解されるのも面倒なので確認しますが、「上から目線」は必然であり、悪いことではありません。
誰かに言及することは、上から目線で他者を分析し評価をしようとすることです。
「上から目線だ」という分析評価も「上から目線」によるものであることは言うまでもありません。
しかも、他者に「上から目線だ」と言及するということは、自らの「上から目線」に無自覚であるという質の悪さも孕んでいます。

システム的に「上から目線」を避けがたいブックマークコメントシステムを使って、他人の揉め事を第三者的に意見評価を下すかたちで「上から目線」と批判していたので、興味を持ったということです。
私は、上から目線で他者を評価することを、悪いことだと思わないので、Marumamekoさんの先の上から目線も全く悪いとは思いません。