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2008年06月19日

続きです

jabberさん レスありがとうございます。

碧猫さんのコメント欄にて話しかけてきたのが、「碧猫さんと
gegengaさんのナイトのjabberさん」だったのでお返事しようと
思ったのですよ。返事をしないのは失礼という認識からです。

なのでやはり宛先はjabberさんになってしまいますが
他の方もご覧になることを想定しています。

(前にも書いた通り)
#猫さんちのコメント欄でお返事するのも違うと思いましたし。
#宴席の参加者がgegengaさんと碧猫さんを笑っているならば
#私が一緒になってお二人を笑うと見えてしまったのかと思って
#宛先にさせていただきました。

以下、さまざまな方に向けての発言が混ざってしまっています。
個別に分けられなくてすみません。

短時間で書いてるので至らないところが多々あると思いますが
最後までお付き合いいただければと思います。
#たんぽぽさんが体調が悪いのはわかってもらえても
#私のこの言い訳はわかってもらえないのだと予測していますが。

●感情の方が書くのが難しい

最初から人様の引用で申し訳ないですが
人生アウトさんの過去エントリ(削除されてるけど)
に、『文章には論理(根幹)と感情(末節)があり
そのどちらも大切。でも論理の方が簡単だから
多くの人に理解されやすい。例えばネトウヨの論理でも
良くよめば理解できる』というものがありました。

私も賛成です。感情には根拠を示せないことが多々あります。
なのでこれからの私の書き方は水葉的と呼ばれるものを含む
ことをご了承ください

根拠を示せる部分は質問に答える上で仕方なく示しています
が本当にこの方法は少しでも親しいと思っている相手には
使いたくありません(役人相手ならば遠慮なく使いますが)


●知的選民

私にはアマゾネス全体(私も含むけどjabberさんや人生
アウトさんも含む)に見えました。誰か気づいていたなら
教えてやれよって。後からいろいろ言う人たちの態度を
ネチネチイヤミババアと形容しただけで特定の個人だとは
思えないです。

#私にはそれまでにそれだけの人間関係を築いている
#ように思えましたが違ったのですね。

●水葉さんブログ閉鎖の件

テキスト上ではjabberさんと水葉さんは和解したように
見えますが、それならばなぜ水葉さんがブログ閉鎖に
至ったのでしょうか(誰も答えを持ってないのはわかって
います)。閉鎖後に彼女と連絡を取ったごんさんがあのように
暴れているのならば、おそらく冷たいことの数々
を言ったjabberさんと一番関係あるのではと思って
しまいます。居酒屋で暴れていた人たちにもそう
見えてしまっています。
#今更どうにも出来ないことはみんなわかっています
#間違っていたらすみません

連合赤軍の件は、一度水葉さんは謝ったのだから
許してあげればいいのにと思いました。理解が十分に
至っていなくても、興味を示してくれた人なのだから、
謝った時点で受け入れてあげていればその後彼女の
理解が進んだかもしれません。
#世の中を良い方向に向ける1つになったかもしれないと思います

対水葉さんだとjabberさんがメインになってしまいます
が、批判派の方たちが作りあげる全体の雰囲気の余裕の
なさに息苦しく思います。この雰囲気が強まったのが
水葉さんがいなくなってからなので
どうしても関連づけざるを得ません。

この辺が私が不快だと思う根拠です>SIVAさま

#ブログ閉鎖=死とは考えていないです。面白いブロガー
を失って残念だと思うだけ。


●nagonaguさん&騎士団のみなさま

以下はただ私が最近目にした例なので特に
ひどいと思っているものからあげているわけではありません。

doxさんの居酒屋談義での会話が脳内妄想がひどくて気分が悪く
なると言われるならば、いい年して騎士と呼ばれたくて
出かけて行ってコメントしたりお互いをほめあっていたのも
似たようなものだと思います。
http://d.hatena.ne.jp/jabberwock555/20080610
一時のノリでも別にいいんですよ。でも自分たちのノリは
許せても他の人のは許せないんですか?
集団で誰かをこき下ろすのは楽しいですか?
(という感想を持たざるを得ません)

もう1つ例をあげると:
pledge crewさんとこのコメント欄も監視サイト
のようなのが気になります。
他者のブログ運営方法にまで言及して
やはり自分たちのことを選民だと思っているのかなという
印象を受けます。(印象ですみませんが、何度読んでも
他のエントリーを読んでも印象を払しょくできません)
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080509

確かに世界に公開はされていますが、表を持つ人
が裏で別の何かを言ってるとは私は思いませんでした。
それに、見なくてもいいと言われても、自分や
友人のことが悪く言われていたら気になって
確認してしまうのが人情だと思います

かつさんの表から入った私は、裏を見て本当に同一
人物かと疑いました。

#ここで軽いめまいがしました・・・とたんぽぽさんが
#doxさんに書いたのと同じことを書いたらどう
#思うのでしょうか。
#どうしてご自分たちの方だけ気分が悪くなったのへどが
#出そうになったのと言えると思うのでしょうか?
#doxさんがネチネチと言ったのと何か違いますか?

楽しいのかもしれませんが、私がここで言いたいのは不毛
だということです。叩かれた人はどの人も何かを説得
されたわけでもないし、考えの根本を変えたわけでも
ない。ただ不快感を強めてひっこんだだけです。

jabberさんのおっしゃるように「自分の思考を世の中に示し、
少しでもそれをいい方向に向ける」と逆向きに
行ってるように(こちらから見ると)思えます。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51270546.html

今のようになると間違ったときに「間違えた&訂正します」と
気軽に言えないです(共感派にとっては)。

こういう雰囲気作り(監視サイト設置など)により何か良い
ことがあるのならば教えていただきたく思います。

●先入観や思いこみだけで、他人を批判し、ときには罵倒する

それは水伝批判第一幕のときを除いて、どちらの側にも誰にでも
あるのではないですか?
ブログのエントリーやコメント欄の細部に至るまで読んでいる
相手とコメント欄ですれちがっただけの人を比べて
フェアに評価できるとは思えない。よほど間違っている
場合を除いて、肩入れしている方を味方して
しまうのは仕方ないと思います。

(アカデミックな方々とのやり取りは知りませんが)
これが議論と言えるほどのものなのかと思うほどの
個人攻撃という面も多々あると思います。
「よほど間違っている場合」に該当しないことが
多いと思っています。

#doxさんを居酒屋の件で批判して良いと思って
#いるならば、批判派の方も行間を読んでいるのではないですか?
#批判派の方から謝罪がないのはどうしてですか?

>「dox氏やgon氏は何を言っても仲間からかばってもらえる」ように見えます
>(まさに、さめさんのこのエントリーが典型です)

私は多少の失言や書き過ぎはありだと思っています。前後を見れば
書き手がどんな人かわかると思います。

もちろん批判派の方々にもこれは当てはまります。
個々人が悪い人だとは思っていません。なぜ集団になると
多少謝ったり発言を撤回したくらいではだめという雰囲気になって
しまうのかわかりません。

●doxさんからjabberさんへのお返事はなされています。

>>すべての言葉に(笑)(爆)をつけるというこれもまた侮辱的態度で笑)

>「水伝の正当性」にのっかって、「知的見下し」に味をしめたのか、
>他人のブログスタイルにまでつべこべ言い始める>人たちを見たら、
>「(笑)」しかないでしょう。

これに関しての私の感想・考えは上に記した通りです。

●>つかれました

それは延々と水伝関連のエントリーをたんぽぽさんが挙げ続けており
jabberさんが参加されているからのように思います。
#水伝第一幕を知らないdoxさんまで再燃シリーズに引き出された
#のですよ?
#何でも水伝とつなげられてもという気がします。

ここまで、いろいろと書きましたが、細部にわたっこ根拠をあげて
しまった方にも他意はありません。こんなことを多少書いたくらいで
(態度などを)変えてもらえるとは毛頭思ってないのですが、
もしも少しでも心にとめておいていただければ幸いです。

ブログを拝見すると批判派のみなさまのどなたもさまざまな能力の
ある方なのですからいつまでも他人のブログだのコメント欄に気を
張ってないで何か別の世の中を良くすることに取り組まれれば
良いのに、という思いが日に日に強まっています。

↑1番言いたかったことはセクハラのつもりは全くなかったということですが、
2番目にいいたかったことはこれです

少しでも伝わることを心から願っています。
至らない文章にお付き合いいただきありがとうございました。




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http://coralphoto.ti-da.net/t2216316
この記事へのコメント
どうしても付け加えておきたいことがあり、また書いています。

この2番目のエントリーを書くにあたってとても心が痛んだことは申し上げておきたいと思います。

根拠を示して批判することは恒常的に、論文(特に説が異なる論)を書くとき、そして防衛省・環境省などのお役所の出す文書への批判は、何とか自分が批判できるところを探してやろうと思ってするので、1つ見つける度にうれしくなることはあれ、痛みを感じることはありませんでした。

今回は親しくさせていただいてる方、同じ左派ブロガー相手なのでそう感じたのをわかっていただければうれしいです。あえてやったのは私だけが優しい人間だとは思われたくないという理由(自己イメージの保存etcは考えてなかった)もありますが、一度ご自身たちがやられてみたらどう思うのかな感じて欲しかったからです。
と思ってしまった次第です。
Posted by さめさめ at 2008年06月19日 05:17
リーフチェッカー’さめ’の日記のメールフォームから、メッセージをお送りしました。ご確認ください。
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 06:50
さめさんはご存じないかもしれませんけど、jabberさんたちは今回あなたが言ってるような誤解とえこひいきに基づいたことを何回も言われてきてるんですよ。
人が変わるだけで言ってることはみな同じ。

この騒動については1月からROMって見てましたが、さすがに見ている私もjabberさんたちと同じくうんざりしてます。
Posted by ぼん at 2008年06月19日 08:33
ぼん さま

>うんざり

気持ちはわかるよ。でも、あなた

>白痴

って言われて、

>消えうせろ

はいそうですか、わかりました。

ってできるの?
Posted by ごん at 2008年06月19日 11:27
「言及」がまた、行われたことを指摘します。
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 11:32
「言及」が行われたので、私の部分に関して回答します(繰り返しですが)

というgon氏の問いかけに、私はとっくに答えています。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51270546.html
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51291740.html
・・・に対して、一言も答えず、同じことを1000回繰り返しても、なんの説得力もありません。

そして以下の問いかけに対して、gon氏は何も答えていません。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51309991.html
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51310061.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html#comment
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 11:34
みなさま

少し早めて今晩あたりにブログ削除いたしますね。


ごんさん
白痴、死ぬのを待つしかない、などひどい言葉を言われてそこだけが心に残ってひっかかっているというのはわかりますが、jabberさんが示してくれたURLを改めて見てみたらどうでしょう?
(今日は夜になっちゃうけど、私もまだ見てないので見てみます。一度は見たはずなんだけどすぐにはどれだかわからない)

そして聞かれたことには出来るだけ答えないと、自分が出来ないことを他者に要求することになってしまいます。


ぼんさま
コメントありがとうございます。
4月くらいから見ていると、私が書いたように見えてしまいます。
誤解も多々あったようなので考え直します。
ただ、1月までさかのぼって騒動を全部見ろと言われても無理(多くの人も無理)なのですが、途中から参加した人が息苦しい思いをしているのも事実なので、少し歩み寄れればなんて思ってしまったのですが私も力及ばずで。

jabberさん
今回、なりゆきで宛先にしてしまってすみませんでした。本当に。
(なんで俺だけ貧乏くじって思ってるかも・・)
Posted by さめさめ at 2008年06月19日 12:30
一点、さめさんの質問に答えてなかったので、お答えします。

>>宴席の参加者がgegengaさんと碧猫さんを笑っているならば
>>私が一緒になってお二人を笑うと見えてしまったのかと思って

これに関して、私は別に不快感をもつことはありませんでした。「あれ? 気づかないのかな」と、思っただけです(gegengaと碧猫さんではなく、その場のセクハラな状況に関して)

そして「気づかない」ことということ自体に関して、私はだれも批判しようと思いません。さめさんの仰るとおり「時間をかけて」わかってくれればいいと思います。

私が問題にしているのは(そして、多くの女性が嫌悪しているのは)、あくまでも、その後の態度だということは繰り返しておきます。URLを貼ったエントリーにも書きましたが、誰でも差別的行動をしてしまうことはあります。日常生活において「おい、それはセクハラだよ」と言われることは、私もよくある。そこで「あ、ごめんなさい。気がつかないで(あとで、その意味を考えてみます)」といえば何の問題も生じない。
碧猫さんのコメントを繰り返しますが、
>>衝撃だったのは、それを糊塗するために延々と、さらにすざまじいセクハラ言説を繰り返し、それに何ら問題意識を感じる様子のなかった、
・・・ことによって、「よくありがちなセクハラ発言」は「許しがたいセクハラ」に成長したということを、何度いってもご理解いただけないのが、私にはとても残念でなりません(これはgon氏のことですが、dox氏もまったく同じことをやっています。そして、彼等はいまもなおそのハラスメントをエスカレートしつづけています)

繰り返しますが「気づかない」こと自体は悪ではない。でも(PleadgeCrewさんのところにも書きましたが)、世の中にあふれる差別と懸命に闘っている女性たちの足を引っ張ることだけはしてほしくない。gegengaや碧猫さんにとって(そして、そのほかの多くの女性たちにとって)、女性である自分の誇りは、さめさんにとっての沖縄の海と同じぐらいたいせつなものなのです。
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 12:55
jabberさん

コメントありがとうございます。

(個人的に返信させていただいた通り)またよく読んで考えていきたいと思っています。

女性差別も沖縄差別もあるので、差別ばかりを気にすぎると生きづらくなるという面もありますが、自分が加害者になったり他の方の足を引っ張ったりすることがないように気をつけていきたいと思います。
Posted by さめ at 2008年06月19日 17:56
>白痴

人間として誇りを持っているものの大切さも忘れないでくれ。

>差別主義者

「ギスギスイヤミババア」程度の言辞で、差別と戦いつづけてきたつもりの人間を生き埋めにするのをやめてくれ。
Posted by ごん at 2008年06月19日 18:12
あんたらは何度言っても聞かないが

もう一度俺は言う

俺は自分の言ったギスギスイヤミを説明した

そのことが見苦しいと言うのなら言え

貴様らの勝手だ

しかし、それで俺がいままでやってきたことがすべて

生き埋めと言うのは

いったいどういう「鋸引論」なのか

本当に「地下室のにゃんこ」の方があんたらには正しいと思えるのか

(実は全然ショックでない。本当に。あの発言をいただいて、わたしに対するものだと確認がとれた時。よし、これで終了だ。と思った。だから、その後の展開があまりにも残念。あの場で、あの発言をスルーして議論が続くのがありえない。わたしには品のない冗談にしか見えない)



あの発言をスルーし続ける

言葉の国の皆さん

本当に大丈夫?
Posted by ごん at 2008年06月19日 18:22
俺が人妻にウェブ上の戯言でちょっかい出すのは北国時代からだし、「セクハラ発言」で青筋立てるような人も今まで周りにいなかったんですけど(笑)、

>彼等はいまもなおそのハラスメントをエスカレートしつづけています

これはどこに対することですか...?
「エスカレートしつづけています」って
もうTMP氏が取り上げた該当記事には
コメントもついていないですし、
かなり過去ログになってしまったんですが...、
脳内妄想を披露するのもいい加減にしてくださいね...
Posted by DoX at 2008年06月19日 18:30
相手の書いた文章を読まないと公言しているdoxさんは、
どうして反論ができるのか。

自分の犯した言葉の暴力を顧みず、
みっともない言い訳を繰り返し、
さらに暴言を投げつけつづけるあなたの姿を
「エスカレート」といっているのだ。

よっぽど見下げてほしそうなので、その通りにしよう。
最低だね。
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 20:11
>相手の書いた文章を読まないと公言しているdoxさんは、
>どうして反論ができるのか。

またしても勝手jabberwock基準ですね(笑
「相手の書いた文章を読まない」とは言ってませんよ、「あなたの記事を読まない」と言っているんですよ。曲解はやめてくださいね(笑
ここに書かれたもの以外に、自分の書いた記事を読めというならわがまま爆裂ですね(笑
感情を基に批判を拒むのですね(笑
あなたは私のした問いかけにひとつもマジメに答えていませんよ(笑
みっともない言い訳とはどの部分を指しているのですか(笑
で、私は誰に何を言い訳しているのですか?(笑

jabberwockさんはことごとくダブルスタンダードなんですね。
言葉の暴力(笑
他人のブログのコメントや記事を勝手に自分たちに関連付けて関係妄想に浸って被害者ぶる人が「言葉の暴力」って。
あなたを白痴と呼ぶことはいいんでしょうかね。

あー、それと、気づきたくても勝手に引用されてコメント入れられても、TBもしくはコメントされない以上読みに行かないので気づけません。何を今更いい人ぶっているのでしょうか。DV被害の支援者をさんざん叩いておいて、勝手な「妄想」セクハラたたきで女性の味方ぶるのかよ、○○。
Posted by DoX at 2008年06月19日 21:05
みなさま

ありがとうございました。(24:00に削除します)

Lightさん。せっかく高く評価していただいたのに
あまり役に立たずに双方憎みあいで終わってしまいました。

jabberさん、上にあげられたいくつかのエントリーを拝見しました。この点に関してはわかりあえないということを個人的な
やり取りと貴ブログにおいてわかっておりますので
返信は不要です。

みなさまへ
私にはこの該当エントリー全体(コメント欄含む:
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html#comment)があげ足取り以外の何の意味があるのか
わかりませんでした。
(個人攻撃という意図はありません>たんぽぽさん)
最初にセクハラがなかったというごんさんの文章をどなたにも
受け取るつもりがないのならば、その後の話し合いはあまり
意味がないように思います。確かにごんさんがむきになって
いる部分はありますよ。でもそれは最初のごんさんの言葉を
誰も聞いてないからではないですか?
Doxさんやごんさんの頭に碧猫さんやgegengaさんが
いなかったのにどうやったらセクハラが成立するのかわかりません。

なのでどの部分にごんさんが未回答だと認識してらっしゃるのか
あまりよく理解が出来ないもののそんなに重要なこととは思えません。

>nagonaguさん@上記エントリ
>私はフェミニストを標榜する女性の中にも「オヤジ」がいるんだなぁって気づかされた。

これって私のこと?って絡んでもいいのですが、そんなの時間の
ムダなのでやめておきます。

改めてたんぽぽさんの該当エントリーを読み直しましたが、
相手が何か言う前にこんなにぼろくそに言いますか?
たんぽぽさんだけに言ってるではなく批判派の方たちにはこれが
普通にスタンダードで本当に平気ということが信じられないです。
先にこんなに言われてしまったらたとえ間違ったと思ったとしても
「失言でした。ごめんなさい」も言えないではないですか!
譲歩して「私にはそのつもりはありませんでしたが、気分を害されたのでしたらごめんなさい。一部表現を変えます」くらいは言おうと思っても最初にこんなに追い詰められたら普通は意地になって言いません。

私は本当に残念です。たんぽぽさんのところにつどう方々は
議論上手な方たちばかりなのですから、政治家の政策とか
科学の発展とかもっと意味のあることの議論に時間を使えばいいのに。
好きなことに時間をかけるのは別に良いのです。ただ他者を
傷つけても平気というのが本当に理解できません。

ごんさん、地下に眠るMさんはここにはいらっしゃらないよう
なのでその方のブログに行って聞いた方が良いと思います。
(未確認ですがTB送りました?)
jabberさんとMさんは同一人物ではないです。

doxさん。
一歩的に変われと要求されているように思えますよね・・・
今回に関しては自主的に住み分けていたdoxさんが、勝手に発見
されてしまったように見えます。
Posted by さめさめ at 2008年06月19日 21:56
残念です・・・
それでも、さめさんの意思表示は、無駄ではなかったと思っています。
普段人との争いを嫌っている人が上げた声は、争い好きな人の数多くの声よりも、何倍も響くものになると思います。
↑念のため、「争い好きな人」というのは誰のことも指していません。
(それに私に関して言えば、「そういえば本質って何だったの?」という新たな疑問を得ることが出来ましたし。)

一つだけ、さめさんの言葉から一縷の望み(・・・というより悟りに近いかもしれませんが)も見いだしました。

>先にこんなに言われてしまったらたとえ間違ったと思ったとしても
「失言でした。ごめんなさい」も言えないではないですか!

・・・これは、「批判派」の方にもあてはまるのかもしれません。
jabberwockさんのおっしゃるように、
議論の途中で「ここだけはもっともかも」と感じる点が出てきても、入れ替わり立ち替わり異議を唱える人が出てくると、あらためて謝ったりするタイミングを逸してしまう、ということもあったかもしれないと思います。
(というか、そう信じたいと思っている私がいます。)

そういう意味では、異議を唱えた一人である私にも責任はあるかもしれません。状況を見誤った結果、騒動を長引かせてしまったなら、お詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。
(私としては、この再燃騒動が、「一人の粘着」によって起きているのではないというところから、何かを感じて欲しかった、というのもあるのですが。)
Posted by Light at 2008年06月19日 22:58