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2008年06月18日

HERIKUTSUなる日々のコメント欄へ

jabberさん、碧猫さん、gegengaさん、nagonaguさん&批判派のみなさまへ

他に書きようがないため、共感派でない方々のことをひとくくりで批判派と
呼んでいます。すみません。

jabberさんのコメント欄への書き込みの続きなのですが、長くなったので
エントリーにしました。jabberさんのご質問に答える形で考えを書いていきたい
と思います。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51310061.html
至らない部分も多々あるとは思いますが(根拠や出典を記してない部分あり)、
説明しようとしている誠意をくみとっていただければうれしいです。

運動/活動をしているのを過剰に持ち上げていただかなくても大丈夫ですよ。
守るものがないので突っ走れるだけの話です。寛容に振る舞うように
心がけているのもリアルでいろいろと失敗しているからです。
普段のブログにこれを書かない理由は、あちらに書くと、私が「活動している」
部分を期待している人達、それもしばしば過剰に期待を寄せがちな方たちの
期待を裏切ることになるからです。
(私があるときnagonaguさんとgonさんにこんな時間の無駄をして、と責めたの
と同じ気持ちで)
ですので、nagonaguさんにとってあのとき、私が気にしていることより大事なもの
があったのは理解しています。nagonaguさんには直接謝ったのですが伝わって
ない感があるので再度、お詫び申し上げます>nagonaguさん

上記の理由によりこのエントリーも長くアップしておくつもりはありませんので
ご了承いただければと思います。
(いつも使ってるところと改行の設定が違うらしく、がたがたしてしまって
すみません)

先のjabberさんのところの書き込みは碧猫さんや彼女のコメント欄の住人たちも
当然見るだろうと思っておりまとめレスとなっていました。批判の仕方の部分は
jabberさんだけに向けた言葉ではなく、批判派のみなさまへ向けた言葉です。

先の自分の書き込みの沖縄の部分に関してですが、自分で読み直してしても
思いきり上から目線で申し訳ありませんでした。沖縄の自然に関しては
「教えてあげる」という立場を取ることが多いのですが、ここに生まれ育っている
わけでもないし、歴史や文化や沖縄での常識といった点に関しては教えてもらわ
なければいけないことの方がはるかに多い未熟者です。コメント欄におさめようと
焦ったために言葉足らずですみませんでした。

>私も、配偶者が「ネチネチイヤミババァ」という言葉で罵倒され、ハラスメントを受けたものとして、

jabberさんがそのように受け取られたのでしたら怒って当然です。

私はDoxさんの居酒屋談義を、gegengaさんと碧猫さんへの中傷とは取らな
かったので宴席に参加していました。ただしそのような取り方もあるとpledge crewさん
のところで読んで、ならば宴席に参加していた私はいったいどのように思わ
れているのだろうと心配になってお二方が必ず見るところに書きこみをした
次第です。また、感情的に書き過ぎるのが問題なのかと思って、gegengaさん
のエントリに乗じて質問させていただいたことはご存じの通りです。
(行間を読んでいただけない場合を想定して書きますが)碧猫さんもgegengaさん
とも今後とも親しくさせていただきたいと思ってのことです。

ここから先はいかにも共感派で水葉さん的な書き方になってしまいますがお付き合い
いただければ幸いです。。

会社や政治家のウェブサイトというならば別ですが、個人運営のブログでそこまで
細かいことにこだわらなければいけませんか?そんなに始終品行方正でいなければ
いけないものなのでしょうか?どこからつつかれても構わないようなことしか書けない
のならば非常につまらないと思ってしまいます。

という立ち位置が異なるのですよね。こうして何か書くとURLさらされあげ足を取られる
可能性に満ちている。もちろん可能性があるのはわかっていますが、同じ左派ブロガー
からやられるとは想定外だった、というのが感想です。私は(おそらく共感派の多くが)
水葉さんがいなくなってからいっそう増大したそのような雰囲気を、息がしづらい、と
感じています。

また、こうなって来ると、jabberさんのお嫌いな(←嫌味ではありません)
メンバー限定ページやmixiへと走る人たちが出るのも時間の問題です。


>ごらんになった「オヤジの居酒屋談義」もその一つ。
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html
>は、ご存知でしょうか?

知っています。

たんぽぽさん(上記サイトより):
>水葉さんがブログを閉鎖していなくなったショックを、
>「失恋の傷」とまで言っているのもすごいです。

この辺の感覚が違うのです。「失恋の傷」など一連のやり取りは私には
遊び心の範疇内でした。なので「会ったことのない」「人妻」でも
問題はありませんでした。セクハラともストーカーになりうるとも思いません。
#こちらから見ると批判派の方たちこそずいぶんと想像力が豊か
#なんだなというのが正直な感想です。

宴席での言葉を遊び心と捉えなかった方たちにそれがセクハラに
見えてその後の出来事もそう見えたのはわかるのですが、私は最初の言葉を
jabberさんのように受け取っていないので、その後のgonさんとのやり取りも言葉の
あげ足取りとしか思えないのです。

#付け加えると、男女問わずDoxさんの宴席にいたのは水葉さんファンで
#彼女がいなくなったことに今でも納得がいっていないのです。
#文字でうまく書けませんが、その辺に関係があると思っています

これだけ書くと「お前は行間を読みまくって」と怒られそう
なので、Doxさんとgonさんとは個人的に連絡を取り合ってご当人たち
の考えを確かめたという経緯があることは報告しておきます。

話を変えますが、ブログなんて確かに誰のもテキストオンリーなのですが、
人によって特定の人のブログは自分の心にぴったりと来るけれども
他の人のはいまいちということはありますよね。そうすると特定の人に
肩入れするという状況が生じる方がむしろ自然なのではないでしょうか。
批判派の方たちも特定のブログ主さんのエントリーはコメント欄まで全部
読んで仲良くなるということはあるでしょう?たんぽぽさんの体調が悪いこと
を気遣うことが出来る人達が、他の方の事情に考えが及ばないのが理解
できません。
(例:忙しくて水伝第1幕を読めない、取り急ぎコメントをしてしまったが
中に間違った言葉があった)

たんぽぽさんやnagonaguさんは何を言っても仲間からかばってもらえる
ように見える、という状態が共感派から批判派を見るとダブルスタンダード
に見えるのですが、(水伝自体の真偽はおいておいて)それについては
批判派も共感派も同じだと思います。それぞれうまが合う人がいて、
肩入れしたい人に肩入れする。また、仲のよい人も、(らんきーについては
知りませんが)一派というほどまとまったものではなく、
何となく一致したりずれたりという状態かと思います。

水伝自体について、nagonaguさんが私闘宣言に書かれているように、
「共感派=水伝を信じている」のように思われるのは心外です。私は
批判派ではないのですが、水伝は信じていないですし、お付き合いの
ある限りの左派ブロガーがそうだと思います。
また共感派=らんきーの味方、でもないです。
(私自身はぶいっちゃんが嫌いではありませんが、と付け加えておきます)

女性への差別は、私自身若くないですし対象者として不愉快な思いは多々して
きました。また留学中に人種差別の被害者の立場も十分過ぎるほど経験しました。
しかしながらこうして沖縄に住んでみると、内地に住んでいたときいかに
知らずに自分が加害者の立場に立っていたかというのも思い知らされます。
それは「知らない」「情報が手近になかった」ことが主な原因なので、ならば
知ってる方から知らない方へ、なるべく伝わりやすい方法で伝えていくしかな
いのかなと思う次第です。

伝わりやすい時期というのもあると思います。ある人があることを学びたいと思う
時期やきっかけというものもあると思います。失言で好きなブロガーを傷つけて
しまったから自らの行動を見直す、お気に入りのブロガーが沖縄に住んでるから
沖縄のことを勉強してみようと思う、それがきっかけでも私はよいと思います。

●碧猫さんのエントリー(http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-462.html
のコメント欄より

○SIVAさん
>「関心はないが」「経緯を追うつもりはないが」「よく知らないけど」などと、関わる
>ことから逃げながら「批判するにしてもやり方があるだろう。」と言ってのける人々
>に「それなら黙って眺めてろ!」って言いたかっただけです。

○碧猫さん
>出発点も枠組みを共有していなくて、共有すべきだとは意識しない人達が、入れ替わり
>立ち替わり御自身の独自意見を
>述べにくるんだけど、どうしよう、という話なんですけど。


SIVAさんへ
いつまで黙っていればよいのでしょう?
どこまでさかのぼればいいのかという話だと思います。

水伝騒動にしても第一幕から時間を取って関係ブログを回っていれば
よかったのですが、時間の都合上出来ませんでした。今更読むのは
結末がわかっている推理小説を読むようで気のりしませんし、読んだ
ところで当時をご存じの方と同じ感想は持ち得ない(そのときどきの
リアルタイムがある)でしょう。なので私の不快感は水葉さんがいなく
なったあたりから始まっています(doxさんも同じようなものだと思う)、
そしてそれゆえに黙っていなければいけないのならばいつまで黙って
いればよいのか、ということになります。

SIVAさん:
>わたしは言葉が伝わらない相手であっても当事者を自覚してる方に
>関しては棲み分けすればそれでいいのでは、とある
>種達観してるのですよ。とりあえず双方リングに上がったはいいが実は
>空手家対バレリーナの異種格闘技戦だった、み
>たいなもので試合が成立しないとわかったのに無理矢理試合を続行することありませんし。

基本的に賛成なのですが、議論が成り立たない場合でも話が合う部分だけ
話しをすれば良いと思うのです。そのうち、いつも一緒に世間話をするあの人
がそんなに勧めるのならば読んでみようかと思うこともあると期待したい。
分けずにいられるうちはなるべくオーバーラップする部分は残しておきたい、
と私は思います。


●末節について;
ぶいっちゃん関連はjabberさんではなかったのですね。ごめんなさい。
批判派の男性陣のどなたかだったと思います。該当記事が見つけられ
ないですが、以下のquine10さんも読まれた書き込みということで
ご勘弁いただければと思います。
http://quine10.blog43.fc2.com/blog-entry-7.html

>doxさんが非国民さんに・・・

これは、この行為が特に悪くて私の記憶に残っていたというわけではないのです。
たまたま碧猫さんがご自身のブログの過去コメントのURLを示しており
、そこに飛んでみたらjabberさんのその発言があっただけです。
事情を知らなくてすみません。

碧猫さんのおっしゃるよう、「ネットはすぐにコメントしなくてもよい」とは
思うのですが、今後まとまった時間が取れる見込みがあまりなく、今回
急ぎであげてみました。何とか誠意や善意が伝わってくれればよいと願っています。

今の状態で行くと泡瀬干潟を埋め立てを止められるということはないですし、
来年の今頃には大浦湾の埋め立ても始まってしまいます。止めようがない
ので焦って常に時間不足の状態です。

さめ



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さめさんによるHERIKUTSUなる日々のコメント欄へに対する返信です。私も書いているうちに長くなったのでトラックバックいたします。
さめさんへの返信。【HERIKUTSUなる日々(by jabberwock)】at 2008年06月18日 09:52
この記事へのコメント
私に関わるところだけコメントしておく

>たんぽぽさんやnagonaguさんは何を言っても仲間からかばってもらえるように見える

何を言っているのかわからない。具体的に事例を示して。

>水伝自体について、nagonaguさんが私闘宣言に書かれているように、「共感派=水伝を信じている」のように思われるのは心外です。

「『私闘』宣言」に「共感派」という括りはない。「水伝を信じている」などと書いてもいない。「いい話だから受け入れ支持」(≒水伝受容)としか書かれていない。その両方の意の違いは説明する必要はないでしょ。心外なのは気の毒だが、テキストをちゃんと読んでほしいとしか言いようがない。

以上
Posted by nagonagu at 2008年06月18日 03:03
呼びかけていただいたようなので。

>いつまで黙っていればよいのでしょう?
>どこまでさかのぼればいいのかという話だと思います。

事情の全てがわかってない奴は黙れ、などと言ってるのではありません。
議論の全てを網羅出来ずともなんとか批判の根拠を提示しようとするのであれば議論は成り立ちます。

わたしが言ってるのは、公開の場所で誰かを批判しておきながら自分への批判は拒否する人々のことです。「関心はないけど」「経緯を追うつもりもないけど」「よくは知らないけど」。これらの言葉は実際に私が目にしたものです。そんなエクスキューズをして批判の根拠を提示するのを拒否しておきながら他者を批判する行為をあなたは誠実だと思われますか?「お前の振る舞いは不快だ。」と他者も見る場所で言われ、不快に思った理由を尋ねたら再度「関心はない」「経緯を追うつもりもない」「よくは知らない」と応えられたらあなたはどう思われますか?

それとわたしの言う「棲み分け」が会話を遮断しようと言ってるのでは無いことぐらい判っていただけそうなものですが。社会にどう関わっていくかその依って立つものが違う人双方が「こっちの関わり方の方がいいんだ」なんて議論しても無駄だということです。
Posted by SIVA at 2008年06月18日 05:11
それと。

どこをどう見てそう感じたのかも書かずにブログのエントリーやコメントに「不快です」と書くのと中高生が「あいつキモイ」って学校裏サイトで書き込みするのとの違いはあるのでしょうか。
Posted by SIVA at 2008年06月18日 05:24
私も、
返信を書いているうちに長くなったので、トラックバックをさせていただきました。

こちらでは一点のみ、
SIVAさんが「黙ってろ」といったのは、さめさんにではないと思いますよ。

SIVAさん(横レス失礼)
「不快です」は、私もやってしまいましたね(あの夜はひどく疲れていたので・・・というのは、言い訳にはならない)。この点に関しては、反省し、あとで謝ることにします。
Posted by jabberwock at 2008年06月18日 09:57
nagonaguさん

私は以下の部分を見て(もちろん全体も読みました。先のエントリをあげる前にもです)。「本質=水伝の真偽」だと捉えました。間違っていたらごめんなさい。

>http://d.hatena.ne.jp/nagonagu/20080524#1211602787
>水伝は科学を騙ったまやかしである。「よいことば」「悪いことば」を線引きするのは、私たちの知性であり感受性であ
>り他者との関係の切り結び方である。国家や科学にあらかじめ決められ与えられるようなものではない。「共感」性を
>大切にするあまりに、本質を置き去りにするツケはあまりにも大>きい。
Posted by さめさめ at 2008年06月18日 18:27
私のトラックバックの本文中でご意見をうかがったgon氏のブログの内容が書き換えられています。
最新のものは
http://s03.megalodon.jp/2008-0618-1814-25/teagon.seesaa.net/article/100674294.html
です。

ここでの碧猫さんへの物言いを見て、さめさんは、まだ諫める相手が間違っていたとはお考えにならないでしょうか?
Posted by jabberwock at 2008年06月18日 18:36
SIVAさん コメントありがとうございます。

私はSIVAさんから黙ってろと言われたのかと思ってしまいました。jabberさん、ありがとうございます。

>議論の全てを網羅出来ずともなんとか批判の根拠を提示しようとするのであれば議論は成り立ちます。

了解しました。

>それとわたしの言う「棲み分け」が会話を遮断しようと言ってるの>では無いことぐらい判っていただけそうなものですが。

行間が読めてなくてすみません。

>「不快です」

根拠を示さず言ってしまってすみませんでした。エントリが長すぎたのでそちらの方が気になってしまいました。

Jabberさん
>「不快です」は、私もやってしまいましたね(あの夜はひどく疲れていたので・・・というのは、言い訳にはならない)

どうして言い訳が生じることをしちゃいけないのかと思ってしまいますが。たんぽぽさんも体調が悪くて読み間違いしていましたが、その言い訳は文字通り受け取られる。でも、ごんさんが読み間違いをすると、URLをさらされて、笑われる。この辺がわからない、フェアではないのです。
(私は、「元々仲良しの人のことはよくわかるけど、よく知らない人の事情にまでは考えが及ばない」というのがそれぞれ抱える事情かと思うのですが、それを科学とか真実とか言うからややこしくなるのだと思います)
Posted by さめさめ at 2008年06月18日 19:22
私は読み違えもしていない件に関して、gonさんにURLを晒され続け、笑われ続けていますが、このことに関してはいかがお考えでしょうか?
Posted by gegenga at 2008年06月18日 19:57
jabberさん

私もどうしようか考えていたところでした。

gegengaさん

こんばんわ。いきなり呼びつけてすみません。
>gonさんにURLを晒され続け
どの部分ですか?
Posted by さめ at 2008年06月18日 20:07
http://teagon.seesaa.net/article/100674294.html
で、


>本人は「イヤな < 男 > に嫌がらせをされた可哀想な自分」と思っている。
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51389721.html

のかもしれんが。

ちなみに上の「かわいそコーラス隊」の記事ですが、

以下「ザアマス嘲笑派」の文言とあわせ技で読むと、いっそう凄みが出てきますよ


と、思い切り書かれています。
で、エントリーを削除するまでの間は晒され続けるわけです。

なお、他の方のコメント欄でも何回も
「悲劇のヒロインとかわいそコーラス隊」を揶揄され続けています。
そこも全部集めて、こちらにご報告したほうがよろしいでしょうか?

くどいようですが、これは「騒動」に端を発して起こったフラッシュバックをまとめたもので、「悲劇のヒロイン」はどんな「個人」でもありません。
Posted by gegenga at 2008年06月18日 20:20
gegengaさん

ご指摘ありがとうございます。
最新のエントリに関しては訂正をお願いしました。

私はごんさんの友人として間違っている部分のあるエントリーが
あれば今後もプライベートフォーム等を用いるなりで指摘したいと思いますが、(私がはっきりそれとわかるものでないとだめです。与謝野晶子とかだと私が無知で判断ができないのです)、お母さんでもお姉さんでもないのでコメント欄まではチェックできません。
Posted by さめ at 2008年06月18日 21:05
さめさん

何を「本質」とするかは解釈の幅がありますが、少なくとも、当該エントリーは水伝が科学的に否定されていることは「共感」性を大切にする人々も認めていることは前段で触れています。「本質=水伝の真偽」とするのは、無理がありすぎます。
あなたの抽出した箇所だけ読んでも、「よいことば」「悪いことば」が国家や科学にあらかじめ決められているような状態に「本質」があるんであり、水伝の真偽が本質とは読めないでしょう。少なくとも読者である私はそう読めません(筆者として読み/解釈を押し付ける気はないのですが)。私は共感を大切にする人々が、水伝を信じているなどと微塵も思っていないし書いていません。信じない知性があるにも関わらず、なにゆえに受容されるのか、その問題が根深いと私は考えています。
書いていないことを勝手に読んで、私が人々を似非科学妄信者の如く批判しているかのように決め付けるのは、やめてください。

>間違っていたらごめんなさい。
受け入れました。私は間違いだと思うことを上記で説明しましたが、まだなにかありましたら、私の日記にコメントを残すかメールをいただいて構いません。
(このエントリーはいつまでもあるんじゃないでしょ)
Posted by nagonagu at 2008年06月18日 21:37
せかすつもりはないのですが、ここをちょくちょくのぞきに来るのも手間なので

>>たんぽぽさんやnagonaguさんは何を言っても仲間からかばってもらえるように見える

>何を言っているのかわからない。具体的に事例を示して。

これについては示してもらえるのでしょうか。
Posted by nagonagu at 2008年06月18日 21:43
こんにちは。正直jabberwock さんの記事は読む気もしないし、そこで行われている自分が書いたことに対する「論評」にも興味がないので俺に関しては「どうでもいい」のですが、さめさんがせっかく書いてくれたので俺の「読まれなくてもいい真意」を勝手に出します。
「イヤミババア」にこんなに強反応しめされるとは思いませんでしたね。しかも個々に名前を挙げたわけじゃないから、俺の真意が「心当たりのある人の感情を害する」のが目的だとしても、「書かれていないものを読み取らない」「自分が書いた記事はその直前にあったこととは無関係」とシラ・・・仰れるかたがたなら、「まあ、自分たちのことじゃないわね、オホホ」ぐらいにスルーしてくださると思ってたんで(笑
俺が何か書く際は、「他人を批判するのにこういう基準を設けているんだから、こう言われたら言い返せないだろう、もしくは構わないでくれるだろう」と想定をある程度するのですが、自分の側の人間が設定した基準すら無視して「これは自分のことだ!」と開き直られるといっそすがすがしいですな。

外野に「こんなこと言われて可哀想、という感情で連帯するな、理論と科学で議論するんだ」と支持させておいて、あからさまに「水伝批判の私がこんな不当な評価をされています」っていう「上から目線の同情」集めの記事は賛同しちゃうんだなあ、へー。みたいな。まあ、そちらの立場からは「これはひどい」報告は別に見えるんでしょう。

一度評価が高かった人に対しては何をやっても別基準、みたいな「ここで書かれていること」を見て、意外と権威主義だったんだなあ、と思いました。感想なので訂正しません。誰がどう思っても自由ですし、俺みたいな見下げ果てた人から何を言われても意に留める必要ありませんよ(笑
いちいち感情に理由付けしなければならないなんて不自由なこって。
Posted by DoX at 2008年06月18日 22:37
>俺みたいな見下げ果てた人から何を言われても意に留める必要ありませんよ(笑
いちいち感情に理由付けしなければならないなんて不自由なこって。

なあんだ。熟読してるじゃん。
Posted by jabberwock at 2008年06月18日 23:15
さめさん、本当にごめんなさい。

でも、

>私は読み違えもしていない件に関して、gonさんにURLを晒され続け、笑われ続けていますが、このことに関してはいかがお考えでしょうか?

は?あたしを「馬鹿」だとか「クソ野郎」だとか「独善」だとかいった素晴らしい方々の文を並べ立てて、

>「だって、私あの人たち嫌いだもん」という以上のものではない。

って言ってるだけだけど。ダメなの?

それに、あのエントリどこにもトラックバックしてないよ。いろんなとこに勝手にペタペタやって、(誰のかわからないけど恥を)晒し続けてるのは、どなたでしょうか。いちいち魚拓とるし。

あたし、最初のころは、どこにもリンクしてなかったの、覚えてる?
Posted by ごん at 2008年06月18日 23:56
jabberwockさん、
>熟読してるじゃん。

「jabberwock さんの記事は読む気もしないし」と
「書いたとおりに」 あ な た の記事は読んでません。

どこに何を熟読している根拠があるんですか?どうしてあなたには「そう見えた」んですか?該当する部分をあげて説明してみてください。

なんてな。フっ
Posted by DoX at 2008年06月19日 00:44
なごなぐさま

>書いていないことを勝手に読んで、私が人々を似非科学妄信者>の如く批判しているかのように決め付けるのは、やめてください。

全文読んでいたのですが思い切り誤解していました。
間違っていてすみません。

>まだなにかありましたら、私の日記にコメントを残すかメールをい>ただいて構いません。

ありがとうございます。

>(このエントリーはいつまでもあるんじゃないでしょ)

きっとどなたかがエントリーを上げられかキャッシュとやらを取られると思いますが。

>>何を言っているのかわからない。具体的に事例を示して。
>これについては示してもらえるのでしょうか。

お待たせしてすみません。
Posted by さめ at 2008年06月19日 01:44
さめさん、おじゃまいたします。
いずれ消されるようですので、めったにやらない「本音トーク」をやらせて下さい。

jabberさん、碧猫さん、gegengaさん、nagonaguさん他批判派の方々へ(タイトルをお借りしました)

私は右派ですから、正直左側の方々が反目しようが分裂しようが、何の不利益も被らないどころか、(意地の悪い言い方をすれば)「願ったりかなったり」です。
それなのに、(その上大の水葉さん嫌いだった)そんな私ですら、この状態に心を痛め、頭を悩ませ、黙っていられなくなりました。

また、
さめさんには「おかしいと思いながらも黙っている」という選択肢もあったはずです。
なのに、あえて訴えて出られました。(個人的には、どれほどの勇気を必要としただろうと敬意を表したいです。)

この二つの事実から、何も感じるものはないですか。


さめさんは、何も「共感してくれ」と言っているわけではないですよね。「共感できる部分だけでも大切にしましょう、そろそろそちらの方向を向きませんか」と言っているのですよね。
この勇気ある語りかけに対して、「一理あるかもしれませんね」程度の譲歩もないというのは、一体何を表しているのかと悩みます。
Posted by Light at 2008年06月19日 02:41
すみません、あと一つ。

ところで、この騒動の「本質」って一体なんですか。

これ以上「枝葉末節」にこだわってしまって皆さんをわずらわせてしまってもいけませんので、ここまで騒動にもの申しながら未だにわかっていないバカな私のために、どなたかここらでぜひ教えてください。

「本質」の話が解決済みなら、
そこは終わりにして、枝葉末節の論に移ることは可能ですよね。

また、「本質」の話が終わっていないなら、
遅ればせながら私も「本質」についてとことん考えてみたいと思っています。
Posted by Light at 2008年06月19日 02:44
doxさん
表に出すつもりがなかったことまで
わかりやすく説明してくれてありがとうございます

>なあんだ。熟読してるじゃん。

jabberさん。。。。。
ここは謝るところなのになんでそうなるんだろう?
doxさんと私の言葉が届きませんか?


ごんさん
私も根拠をを示しあうのはしんどいと思っています。
よほど悪意をもってない限りいちいちURLをメモ
したり出来ないと思うから。
(権力相手には良いと思います)
でも今のところお互いわかりあえるところに
少しでも近付くにはそれをするしかなさそうです。
いつかdr stoneflyさんが書かれていましたが
(もうURLがわからないくらい昔・・・)
ある一つの方向に向かっている運動(など)が分裂
するのは好ましくないと思うのです。いつか書いた
通り、ごんさんとなごなくさんと私の3人で会うことが
あるならばこんなに話はずれないと思います。
わかりあえる部分があるならば歩みよった方がいい。

本当に、かつさんが言う通りネットを閉じて
外に出るのが正しい選択かと思います。

>あたし、最初のころは、どこにもリンクしてなかったの、覚えてる?

覚えてなかったけど見てきました。

>いちいち魚拓とるし。

魚拓を取るということは、いつか批判してやろうとおもってい
るのですよね。とても意地悪だと私は思う。
Posted by さめさめ at 2008年06月19日 03:18
Lightさん はじめまして

>いずれ消されるようですので、めったにやらない「本音トーク」をやらせて下さい。

金曜日あたりに消せればと思っています。

>あえて訴えて出られました。(個人的には、どれほどの勇気を必要としただろうと敬意を表したいです。)

いや。本当に碧猫さんとgegengaさんへの立ち位置を示したくて出てきただけで、こんなことになってかなり後悔しています。

>さめさんは、何も「共感してくれ」と言っているわけではないですよね。「共感できる部分だけでも大切にしましょう、>そろそろそちらの方向を向きませんか」と言っているのですよね。

その通りです!
わかりやすく書いてくださってありがとうございます。

>ところで、この騒動の「本質」って一体なんですか。

私も聞きたいです。
てっきりなごなぐさんたちが「水伝が間違っている」ということを
私たちに啓蒙したいのかと思ってしまったのもその辺にあると
思います。

そうならばまだ理解できたのですが、そうでないのならば
いったい何が問題なのでしょうか?

>また、「本質」の話が終わっていないなら、
>遅ればせながら私も「本質」についてとことん考えてみたいと思っています

私もです。教えてください
Posted by さめさめ at 2008年06月19日 03:25
>ところで、この騒動の「本質」って一体なんですか。

起こった原因は何かを知りたい、ということでしょうか。
それならば個々によってこの議論(?)の数々に対する認識は違うのではないでしょうか。議題を決めて話し合うクラス会ではないのですから。ネットでの議論の在り方を問うているのだという人もいれば、人と人とのコミュニケーションの在り方の問題なのだという人もいるでしょうね。あるいは単なる感情的な言葉の投げ合いがこういう事態を迎えたと捉えてる人もおられるでしょう。

さめさんやLIGHTさんは「落としどころ」や「歩み寄り」を望んでおられるようですが、たとえば仏教徒とキリスト教徒が宗教的価値について議論しても「落としどころ」や「歩み寄り」は望むべくもありませんがその議論によって互いの思索の幅を拡げることは可能です。「落としどころ」や「歩み寄り」がなくとも有用な議論は成り立ちます。

私は今回の多くの人々の言葉のやりとりでずいぶんと色々な事を考えるヒントを得ました。ただ揶揄や当てこすりや罵倒が頻出してるのがとても残念ですが。
Posted by SIVA at 2008年06月19日 04:21
>jabberさん。。。。。
ここは謝るところなのになんでそうなるんだろう?
doxさんと私の言葉が届きませんか?

と、さめさんが言われる理由がまったく理解できません。
自分の行動を省みることもなく、さらに罵倒を繰り返す人物に、なぜ、私が謝る理由がありますか?

繰り返します。
私の友人と配偶者は、dox氏に対して、何一つ敵対的な発言をしていないにもかかわらず、いきなりのを罵倒され、差別され、ハラスメントを受けました。そして、今日のコメントでさらに侮辱が重ねられました。
(いろいろと言い訳を重ねていますが、その部分には、一切の釈明もないですよね)
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 05:19
SIVAさま(それとも教祖さまとお呼びしたほうがよいかな、あるいは外道ベイビーファンさま、とか)

おはようございます。

>ただ揶揄や当てこすりや罵倒が頻出してるのがとても残念ですが。

「クソ野郎」という言葉が出た時点で、言っておくべきでしたね。今さらかよ。今ごろかよ。

それに、ご自分は、埒外だと言っているような口ぶりですね。もちろん、そう見えるだけですが。感想です。

それにしても、「揶揄や当てこすりや罵倒」に関して、どっちもどっちのような見方(語り口)はひどいですね。これは当事者としての感想です。

>「だって、私あの人たち嫌いだもん」という以上のものではない。

どっちもどっちは、上記発言以降のやりとりを知っている(はずの)ものとして、看過できるものではありません。あたしが罵倒語をつかい始めたのはオオヤケでは、居酒屋談義、以降です。

なぜ罵倒語をつかい始めたかは、わたしの問題のエントリに書いてある。読みなさいとは言わないが、読んでないなら、第三者視点でものがたりをするのをやめなさい。

いや、わたしがそう考えるだけですので、単なるノイズとして受け取ってもらって結構ですよ。
Posted by ごん at 2008年06月19日 06:27
というgon氏の問いかけに、私はとっくに答えています。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51270546.html
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51291740.html
・・・に対して、一言も答えず、同じことを1000回繰り返しても、なんの説得力もありません。

そして以下の問いかけに対して、gon氏は何も答えていません。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51309991.html
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51310061.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html#comment
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 07:14
ジャバさんには言ってないよ。

でもね。

http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51310688.html#comments

>やっぱり論に「枝葉」がないほど、強烈な返し技になるんじゃないでしょうかね。
>反撃の糸口が見当たりませんから。 (^o^)

「枝葉」がない論ってのはこれのことよ↓
(あなたがたには理解できないのかもしれないけど)

http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html#comment

>「フェミニズム的なことを言うのは、女の魅力がないからだ」

>あの場では、誰もこんなこと言ってないです。

これに対して。

あなたは、

答えられるの。

ちなみにあたしは、ここを見るまではSIVAさんは少なくともわたしの言ってることに理解を示してくれたんだな、と思っていました。今でも、そう思っています。
Posted by ごん at 2008年06月19日 07:53
かめさんはね

ご自分ではその自覚はないみたいだけど、あの、「かわいそコーラス隊」で、

>ぶいっちゃんを応援する人

>水葉さんを応援する人

>わたしを応援する人

の言葉を奪った。気持ちを踏みにじった。強烈なイメージを投げかけてね。

反省しなさい。
Posted by ごん at 2008年06月19日 08:00
>>答えられるの。

回答しました。
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html#comment
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 08:35
>>の言葉を奪った。気持ちを踏みにじった。強烈なイメージを投げかけてね。

誤読(ほとんど妄想に近いと思う)に関する責任は、私の配偶者にはありません。
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 08:39
そしてやっぱり、一切回答はありません。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51309991.html
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51310061.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html#comment
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 08:44
というわけで、
せっかく仲裁の場を設けていただいた、さめさんには申し訳ないが、その目的と正反対の方向に進んだようです。

私も
>>「相手がいないように振舞う」棲み分けが可能だと思うし
http://teagon.seesaa.net/article/100674294.html dox氏のコメント

を心から望んでおり、私と配偶者(と、行きがかり上碧猫さん)に対する「言及」を受けない限り、私から「あなた方」について語ろうとは思いません(もちろん「言及」があった場合には、対応しますし、今回のさめさんのような第三者からの問いかけには、お答えします、が、こちらから直接に対話をしようとする気持ちはまったくありません)

ので。

「構わないでください」と、こちらこそ、お願いしたいところであります。

「言及」がない限りにおいて、私の発言はここまでにします。
さめさん、ありがとうございました。
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 09:20
>「それほどの魅力もないのに、自意識過剰のギスギス女」というセカンドレイプが、容易に想定される世界です。

>誤読(ほとんど妄想に近いと思う)に関する責任は、私の< >にはありません<
Posted by ごん at 2008年06月19日 11:23
意味不明なあてこすりにこたえるつもりはありませんが、「言及」が行われたことを指摘します。

>>「構わないでください」と、こちらこそ、お願いしたいところであります。
Posted by jabberwock at 2008年06月19日 11:30
先に2日目コメント欄の方に行ってしまっていました。

お互い分かり合える場を、と思ったのに結局みなさん最初から抱いていたイメージ通りのことしか思えないのかとちょっと残念に思います。

でもnagonaguさんの私闘宣言が科学を理解しないものを揶揄するようなものでないことはわかりましたし、Lightさんのように私の意図をくんでくださるかたもいて、得たものは大きかったと思います。

夜しかネットにつなげない方も多いと思うので今晩このブログを消す方向でいきたいと思います。
Posted by さめ at 2008年06月19日 12:44
SIVAさん

ありがとうございました。

>その議論によって互いの思索の幅を拡げることは可能

議論に末節も汲みこめるとよいのですが・・・これでは論理的な作文作成が上手な人ばかりに分があると見えてしまいます。


ごんさん
gegeさんの「かわいそコーラス隊」(その後のやつも)は読んだけど、ごく一般的なものだったんじゃない?ごんさんを応援する私は少なくとも何の被害も受けていないですよ?
これじゃ「その気もないのに勝手に水伝と絡められ、不当に取り上げられたdoxさん」をやった人と同じことをやっていることになってしまう。
Posted by さめ at 2008年06月19日 12:55