【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】decem.

1 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 00:52:23 ID:BnqOiuKj

日本カトリック教会は存在しない。１６に分割された司教区がそれぞれ教皇に直結する。
その中で大司教区の立場にありながら、赤化し、ローマ無認可の独自典礼（こどもとともに捧げるミサ）を挙行し
（数年前にバチカンに怒られて改訂）迷走を続ける大阪大司教区について論じるスレ。

教区長　レオ池永潤大司教（イエズス会） 　補佐司教　ミカエル松浦悟郎司教

協働司教をおながいします>バチカン 　　　　　その実質第10弾

※このスレは「祈りの場としての教会も大切にして欲しい」と望む人々のためにあります。
　教会の社会活動そのものを完全否定まではしませんが、社会活動が特定の党派の主張に利用されること、
　教会における権威が霊的倫理的な面以外に濫用されることを懸念しています。
「教会は『人間の基本的権利や霊魂の救いが要求するときには』経済的・社会的問題に対する
　倫理的判断を下します。（以下略）」（カトリック教会のカテキズム 2420）
「政治体制の構築や社会生活の組織作りに直接に介入することは、教会の司牧者の任務ではありません。
　この任務は信徒の召命の分野であり、信徒は他の一般市民と力を合わせながら自らの発意でそれを
　果たさなければなりません。（以下略）」（カトリック教会のカテキズム2442)
※ここは『ラテン語ミサ』”も”「一つのオプションで」残して欲しいという意見で来ています。
　典礼を完全にラテン語化しろだの、トリエントに戻せだのいうような主張はしておりません。
※カトリックは、”全ての死者のための祈り”を勧めています。地の人には裁くことは出来ません。
　[歴史から教訓を学び、現在に生かすこと]は出来ます。「死者のことは死者にまかせ」ましょう。

※スレ違い・板違い投稿については、該当スレ・板に誘導、悪質コピペは放置で願います。
　 ピオ十、ナリー神父関係は以下スレでよろしく。
　【ピオ十】　カトリックからの離教団体　【空位派】http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209097781/
　【小野田牧師と成相神父】カトリックの典礼を考える　http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/

前スレ　http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205158501/

2 ：スレ趣旨・過去スレ：2008/05/10(土) 00:53:01 ID:BnqOiuKj

まずもって
【政治】 1 正平協はまず「信仰団体としてのけじめ」をもつべし 　　
　　　　 2 司教団・聖職者は左右どちらにも寄らず「政治的中立」を保つべし（信徒含め、政治・社会活動は一切を教会の埒外でやってほしい）
▲
カトリックは「宗教団体」であり、政党でも社会活動団体でも極左団体でもない。それなのに、信心に関係のない内容の四旬節小冊子、
VAWW-NETに事務所を貸し（カトリック中央協議会）、極左団体の集会に松浦司教はじめ聖職者が参加したり市民運動のお先棒を担ぐ活動
をしている一部の信徒がいる。普通の信徒が違和感を感じ、一般社会からも誤解を受ける最大の要因となっている。

《そこから派生している諸問題》
【典礼】 1 大阪教区のｱﾝﾊﾟﾝ・ｻﾝﾀﾞﾙ・竹踊りﾐｻ問題 　 2 伝統的な典礼を捨て、むしろ破壊方向に進んでいる問題
　　　　　（ﾗﾃﾝ語ﾐｻ消滅、聖歌でない歌をﾐｻで歌う、子どもﾐｻほか） 3 祈祷文の口語訳問題（唱えにくい、主への敬意・品位を損ねているなど）
【教会運営】 1 共同司牧の現状と教会の統廃合などについて 2 修道会の活動、司牧の問題について
　　　　　　　　 3 司祭養成の問題（神学校内の苛め、ｱｶ司祭養成など）
【教義】ｶﾄﾘｯｸの教義について（第二ﾊﾞﾁｶﾝ公会議後の問題も）

※過去スレ
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124685367/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sec.ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142776896/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Tres. ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150509552/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1155010738/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Qnq. ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160751981/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】6 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172157671
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sept.ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182135652/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】octo.ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188914720/

3 ：■聖体拝領の問題について■：2008/05/10(土) 00:53:34 ID:BnqOiuKj

Redemptionis Sacramentum（指針　あがないの秘跡）の日本語訳は試訳版は売り切れ。バチカンの英語訳公式文書はこちら。
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html
日本語公式訳も出ました。http://www.cbcj.catholic.jp/publish/roma/aganai/aganai.html

（試訳より）
92.信徒は常に各自の選択で、舌のうえに聖体を受ける権利があります。拝領者が秘跡を手に受けたければ、
使徒座に認可された司教協議会の管轄下ではそれを許可し、神聖なホスチアは手に載せられます。しかし、
拝領者が聖体を手に持ったままでどこかへ行ってしまうことのないように、ホスチアが聖役者の見ている
ところで確実に食されるよう注意しなくてはなりません。
184.司祭であろうと、助祭であろうと、一般信徒であろうと、すべてのカトリック信者には、典礼についての
よくない行為を見付けた場合、それを教区司教、司教と同等の裁治権者、教皇の首位権のある使徒座に苦情を
申し出る権利が教会法上あります。しかし、その報告や苦情は、できるだけ、最初は教区司教に提出するのが
適切でしょう。このことは当然、真理とキリスト教的愛のうちになされるべきです。

「ローマ・ミサ典礼書の総則」（暫定版）はカトリック中央協議会から出ています。
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/sac/sosoku2/sosoku2.html

4 ：■関連リンク■：2008/05/10(土) 00:54:02 ID:BnqOiuKj

ﾊﾞﾁｶﾝ公式:The Holy See http://www.vatican.va/phome_en.htm　ｶﾄﾘｯｸ教会のｶﾃｷｽﾞﾑ http://www.catholic-church.org/adgentes/catechismus/ja/
CTV　http://www.vatican.va/news_services/television/index.htm ←ﾊﾟﾊﾟさま外遊情報・動画ｱｰｶｲﾌﾞ豊富
KTO（ｶﾃｵ）http://www.ktotv.com/ ←仏ｶﾄﾘｯｸ専門ﾈｯﾄ放送局。『ﾊﾞﾁｶﾝでもﾗﾃﾝ語ﾐｻはなくなった』など、信徒にｶﾞｾﾋﾞｱ流した司祭・修道者の情報もお寄せください。
EWTM http://www.ewtn.com/index.asp　←米ｶﾄﾘｯｸ専門ﾈｯﾄ放送局。Catholic Online http://www.catholic.org/
ZENIT　http://www.zenit.org/index.php?l=english バチカンのニュースhttp://www.radiovaticana.org/japanese/japnotizie.htm
高森草庵　http://www.dominicos.telcris.com/ine.takamori.htm　←『漁師の告白』(故・押田成人神父訳ﾖﾊﾈ聖福音書)通販の連絡先
ｶﾄﾘｯｸｱｸｼｮﾝ同志会　http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/　←年一で「荘厳司教ﾐｻ」開催。CDも通販。　
『日本ｶﾄﾘｯｸ正義と平和協議会（正平協）』の言動につまずいた方へ　http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/
「教会の政治的言動を憂慮する会」http://homepage3.nifty.com/yuuryo/index.html
ﾉﾑさんの時事短評　http://www.nomusan.com/~essay/index-jubilus.html

ｽﾚ保管 http://fadedflorals.hp.infoseek.co.jp/　まとめ　http://jesuitjpjsinapis.seesaa.net(←5ｽﾚまで)

5 ：十 主の平和：2008/05/10(土) 00:57:34 ID:BnqOiuKj

では、ご歓談をどうぞ。ﾃﾝﾌﾟﾚに補足分ありましたら、よろしくお願いいたします。

6 ：くしこ：2008/05/10(土) 01:48:12 ID:Msxdaf2s

しっかし、全ての死者のために祈るというのは、
カトリックや正教会の伝統なのにね。。。

それを否定するとは、驚いた。。。

7 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 01:49:14 ID:NUUUsI1K

ふ〜〜〜んｗ
＞しかし戦争が終われば日本人もイギリス人も敵と味方に別れているわけじゃなし
＞霊の世界では死んだことに気づかず戦っている日本兵もいるかもしれない。
＞霊の世界が安らかになると現実の世界にも反映されるからこそ、どの宗教も慰霊を行うんでしょ。

8 ：くしこ：2008/05/10(土) 01:55:47 ID:Msxdaf2s

>>7
その二行目三行目は、明治２０年代までの年寄りが
勘違いしてるような教義理解だけど、

全ての霊魂のために祈るというのは、初期から行われてきたことよ。。。

9 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 01:58:17 ID:rup2S4OV

>>くしこさん

＞前スレ998

＞戦地で慰霊せよって話し出てきてるけど、
＞神父や司教は教会で慰霊すればいいことよ。。。

それはそのとおりだと思います。自分流の
信仰を保守の基準であるかのように盲信し
934さんの書き込みを完全否定したりする
人はおかしいと思い弁護しました。

このスレをずっと見てきた方はお分かりだ
と思いますが、ときどきスレ自体を罵倒する
ような書き込みをする荒らしが現れますが、
挫けずやっていきましょう。
そして保守、アンチ正平協といってもスタン
スには差異があることをお互い理解し、情報
共有の場としていきたいものです。

10 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:02:44 ID:NUUUsI1K

うわぁｗｗｗｗ

大阪大司教区の典礼破壊を批判しながら心霊主義丸出しのネットウヨクの偽カトリックは擁護かよｗｗｗｗ

あのさーｗｗｗ

これがカトリックの教理なら　該当するカテキズムの箇所出してよｗｗｗ

＞しかし戦争が終われば日本人もイギリス人も敵と味方に別れているわけじゃなし
＞霊の世界では死んだことに気づかず戦っている日本兵もいるかもしれない。
＞霊の世界が安らかになると現実の世界にも反映されるからこそ、どの宗教も慰霊を行うんでしょ。

11 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:04:38 ID:NUUUsI1K

それとｗ
>>8
で？祈るとどうなるの？ｗ

あんた正教会のことご存知？ｗ
特攻やら自決は完全に地獄行きですが？ｗ
天皇を神として拝んでた連中もダメｗｗｗ

12 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 02:08:01 ID:rup2S4OV

>>10

その人のいいたいことも全ての霊魂のために祈るって
ことなんじゃないの？部分的に問題があるならそれを
指摘すればいいだけであって、全部を罵倒しなきゃな
らないことなのか？

サロメにとっての信仰の根幹って一体なんなの？

13 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:08:54 ID:Msxdaf2s

>>11
あら、どのような霊魂でさえ、
天主に慰めを与えてくださるように祈ることは、
聖人や天使に祈りの取り継ぎを祈ることは、悪くないんだけどね。。。

14 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 02:12:00 ID:/uIpvqoN

「こう言う者は排斥される」に当てはまらないので、
正統な教えではないにしても、おおらかに受け止めて、
そんなにめくじら立てないのがカトリック。

15 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:12:46 ID:NUUUsI1K

>>12
あのーｗ
このスレの連中は　何のために　典礼破壊批判してるんだ？ｗｗｗ
＞部分的に問題があるならそれを
＞指摘すればいいだけであって、全部を罵倒しなきゃな
＞らないことなのか？
ゴローチャンにもそう接してやれよぉｗｗｗｗ

>>13
はいはいｗ
カテキズム覚えてないのねｗ
異教徒の念仏はおなかいっぱいｗ

融通念仏ならぬ融通おミサｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

16 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:14:22 ID:Msxdaf2s

それじゃアップしてみ。。。
異教徒の霊魂のために祈ってはならないと言う条文をｗ

17 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2008/05/10(土) 02:15:54 ID:/tPSsFNF

ミサは万能なのよ。神なるイエズスの力を侮ってはだめよ、サロメ。

18 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:16:42 ID:NUUUsI1K

>>14
だったら乞食のサンダルやバンブーダンスや食パンの聖体拝領も目くじら立てるなよぉｗ

ダイビングキャッチ拝領だってイーじゃんｗｗｗｗ

>>16
煉獄でさえ成聖の恵みがなければ入れません　死後には成聖の恵みは受けられません
望みの洗礼が最後のチャンスです

煉獄の項と秘蹟の洗礼の項参照

はい次はアンタだｗ

19 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:18:15 ID:NUUUsI1K

>>17
成聖の恵みは死後には受けられません
望みの洗礼が最後のチャンス
ましてや仏教徒や神道信者で主を求めず戦死したならなおさら

20 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 02:19:27 ID:rup2S4OV

>>15

Ｍ司教については、ほとんどなんかの事例を示した上で
批判がされているんじゃないの？そしてそれが何年もつ
づいていて、信者が質問してもまったく応じないってい
うことがつもり積もって批判が大きくなったという理解
なんだけど。

で、あんたの信仰の根幹って何？どこの系統にも属さな
い自分流なんじゃないの？

21 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:20:10 ID:Msxdaf2s

>>18
話が違うね。。。煉獄へ入れるのは信者だけ。
当然天国へいけるのも信者だけ。。。

しかし、天主に慰めを請うのとは別問題なんだけどね。。。
ったく、あんた何学んできたんだいｗｗｗ

22 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2008/05/10(土) 02:20:51 ID:/tPSsFNF

イエズスは神ですから万能です。どの宗教者もお救いになります。
受け入れればという条件が付きますが。
でなければ古聖所に下られた意味がないでしょ。勉強してね、サロメ。

23 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2008/05/10(土) 02:23:11 ID:/tPSsFNF

>>21
煉獄に行くのは天国にいけないから

24 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:23:59 ID:NUUUsI1K

>>21
で
天の御国にも　煉獄にも入れないやつはどうなるんだい？ｗ
カテキズムにはどう書いてある？ｗ

>>20
だから批判してるやつらは心霊主義まがいの信仰持ってる異端なわけかい？ｗ
そいつらと肩並べてるのかい？
異端と？ｗｗｗ

25 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:24:11 ID:Msxdaf2s

で、次に正教会の事例
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/nandemo5.htm

26 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2008/05/10(土) 02:27:41 ID:/tPSsFNF

リンボは廃止されました

27 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:28:30 ID:NUUUsI1K

>>22
該当のカテキズムお長居します
公教会がセカンドチャンス論を採用してること
成聖の恵みを軽んじていること

初めて知りましたｗｗｗｗｗ

>>25
パニヒダを混同してるし　救いについても明言していない　
かなりいい加減ですねｗｗｗ

28 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 02:29:57 ID:rup2S4OV

>>24

だから一人の書き込みの一部でなんで全体を罵倒するんだよ。
そこに誤解があるならそこを是正すれば問題ないことだろ。
聖職者と違うんだから。
聖体拝領をダイビングキャッチでもアンパンミサでもいいっ
ていうあんたの信仰の根幹は一体何なんだよ？

29 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:34:00 ID:Msxdaf2s

>>27
信者の救いと異教徒の魂の慰めというのは別問題なのよ、
カトリックでも正教会でもね。。。そこがプロテスタントとの相違。

それから、異教徒の死者の扱いについては要理には載ってないのよ。。。

30 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:34:06 ID:NUUUsI1K

>>28
あのーｗ
心霊主義の偽カトリック　ネットウヨクが演じてる異端を放置して　そいつらと肩を並べて司牧者を論難するのは
『聖体拝領をダイビングキャッチでもアンパンミサでもいいっていう』のとどう次元だと申し上げてるんですが？ｗ

31 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:34:45 ID:NUUUsI1K

>>29
はい
アナタの書き込みはまーったく信憑性がありませんねｗ

32 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2008/05/10(土) 02:34:47 ID:/tPSsFNF

>>27
『カトリック教会のカテキズム』（カトリック中央協議会二〇〇二年発行）
カトリック教会は自殺した人々のためにも祈ります。
www.npf.or.jp/peace_and_religion/reports/24/05sakamoto.pdf

33 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:35:11 ID:Msxdaf2s

>>27
救いと慰めを請うとは別問題。。。何度言えば分かるんだか。。。

34 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:36:36 ID:Msxdaf2s

>>31
要理って異教徒のためのものなんかいｗ
あんたの認識では。。。

35 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:38:01 ID:NUUUsI1K

>>32
それはカテキズム全体の文脈から考えるべき問題で　少なくとも未信者はダメですｗ

36 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:39:35 ID:NUUUsI1K

>>34
馬鹿？ｗ
公教会の信仰の基本　信仰の筋道だよｗ
ナニ言ってるんだかｗ

37 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:41:40 ID:Msxdaf2s

>>36
死んだ異教徒の慰めを祈ることと救済を祈ることは別なんだけどｗ
・・・ったく勉強やり直し。

38 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:43:06 ID:NUUUsI1K

>>37
はいはい
慰めを祈ってどうなるの？ｗ
なぜ答えないの？ｗｗｗ

39 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:46:17 ID:Msxdaf2s

どうにもならないけど、慰めを願うことは悪くはない。


祖先と死者についてのカトリック信者の手引

古いバージョンがどうも出ないからね。。。

40 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 02:48:47 ID:rup2S4OV

>>30

だから一信徒があのくらいのこといったってせいぜい
少し是正される程度で異端なんていわれないだろ。
ネットウヨクということで批判したいようなんだけど
それこそ教会の中で色んな政治的主張が違いがある証拠
なので、教会の権威を借りて、左翼活動しないでって、
このスレでやっているわけだろ。

＞『聖体拝領をダイビングキャッチでもアンパンミサでもい
　いっていう』のとどう次元だと申し上げてるんですが？ｗ

聖職者が権威でやることと掲示板の書き込みでは意味が違う
し、あんたも変形ミサはおかしいと思っているなら、立場を
はっきりしてくれよ。はやく信仰の根幹を教えてくれ。

41 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:48:52 ID:NUUUsI1K

はいｗ
恥さらし上げｗ
これが　主に慰めを得る　ことでしょうかｗｗｗｗ

934 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 21:40:36 ID:g0yWEm8M

M補佐司教が玉造の葬儀ミサで司式されなかったのは抜けられない用事が
あったのかもしれませんが、南方、満州、シベリア等で亡くなった数知れない日本軍将兵を
弔うために司教団が戦地をまわってミサを捧げ日本軍将兵の霊を弔った話など聞いたことがなく
単に靖国参拝反対、憲法9条厳守を叫ぶだけの冷たい心の持ち主であるように思えてきました。
（略）
『霊の研究　人生の探究』で渡辺昇一さんと対談された超心理学者で宗教家の本山博さんは
フィリピンだったと思いますが激戦地を訪れて戦争で亡くなられた日本軍と外国人将兵の霊を
弔われたそうです。日本のカトリック教会では残念ながらそのような宗教家の話は知りません。
（略）
正平教は靖国神社参拝反対を叫ぶ前に、多くの日本軍将兵の遺骨が世界各地で未だに捨て置かれる
中で戦争跡地を訪れて慰霊のミサを捧げ、亡くなられた日本軍将兵や民間人の霊を弔うことの方が、
言葉だけの反戦平和よりも余程世論に訴え、それこそ聖職者にしかできない役割だと思います。

＞霊を弔うって。。。。これがカトリックって。。。。。

>>39
そういう次元の問題じゃないです
だからこそ　司教団の巡業なんて無意味であり　公教会もしないのです
まぁバ神主もどきには理解できないだろうｗ

42 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:52:14 ID:Msxdaf2s

いや、そういう次元の問題よ。。。

異教徒の霊魂の慰めに対して祈るなと要理が定めているという
条文があるなら、早く出しなさいってｗ

43 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:52:22 ID:NUUUsI1K

>>40
そう
アナタは自称公教会の信者でありながらご供養もどきのミサやら弔いやらオカルト心霊主義の信仰を容認
されど典礼破壊は厳しく追及するｗ

自分の目のちりを。。。って言うだけ無駄ですか　サヨク叩きのためには手段選ばないようですからｗ

でｗ
ゴローチャン一派でもない限りすこし是正程度じゃすまないぞｗ　

44 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 02:52:52 ID:/uIpvqoN

>>27
聖書嫁

45 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 02:54:29 ID:NUUUsI1K

>>42
カテキズム出してねｗ
ナルミのように誤認がはっきりするからｗ

確実な死者の慰めをもたらすために　があの異端の主張だよｗ
だから異教徒まで引き合いに出すのよｗ

46 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 02:55:14 ID:rup2S4OV

>>41

くしこさんは教会で慰霊すればいいって立場だろ。

あんたは、その一つの書き込みを批判しているのか、
カトリックが異教徒のために祈ることを批判してい
るのかどっちなんだ？

ちなみにあんたは異教徒のために祈ったことないの？

47 ：くしこ：2008/05/10(土) 02:57:18 ID:Msxdaf2s

>>45
日本の教会が昔から慣行としてやってることなんだけどね。。。
もちろん、要理にはないわよ。

48 ：くしこ：2008/05/10(土) 03:02:14 ID:Msxdaf2s

サロメの主張は、死んだ異教徒のためには祈るなってことｗ
しっかし、そんな解釈をカトリックも正教も、取ったことがないのよね。。。

つうか、もし根拠があるなら、要理に解説があるはずなんだけどね。。。

49 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:02:33 ID:NUUUsI1K

>>46
くしこは心霊主義のご供養ミサ擁護だろうがｗｗｗｗ

アタシだって異教徒や未信者のために祈るさｗ
ただ　ご供養なんかしないよｗ　アタシはねｗ

アンタとは違うｗ

50 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:03:34 ID:rup2S4OV

＞43

慰霊は何の問題もないと思いますね。心霊主義とやらは
そこを注意すればいいだけだと思いますよ。そこで信仰
と矛盾を感じれば辞めるでしょうし。
それに靖国参拝している信徒も共産主義にのめりこんで
いる司祭も異端宣告なんてされてないででょ。そうそう
簡単に異端なんて言われないよ。
家に仏壇ある人が、仏事は続けていいでしょうか？と洗
礼前に神父さんに相談してたけど問題ないって答えてたけどな。

それでサロメの信仰の根幹ってなんなの？

51 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:06:46 ID:NUUUsI1K

>>48
ねｗ
要理も出せずにそうやって逃げるｗ

＞しかし戦争が終われば日本人もイギリス人も敵と味方に別れているわけじゃなし
＞霊の世界では死んだことに気づかず戦っている日本兵もいるかもしれない。
＞霊の世界が安らかになると現実の世界にも反映されるからこそ、どの宗教も慰霊を行うんでしょ。

くしこの供養ミサｗｗｗｗ

>>50
だから慰霊ってなんですか？ｗ
アナタや私のお祈りで　秘蹟の力で死者はどうなるんですか？ｗｗｗ
戦地で弔うってどういうこと？ｗｗｗｗ

それと
靖国参拝なんて誰もしていません

ねぇ仏事のこともそうだけど　アナタ教区どこ？？？ｗ

52 ：くしこ：2008/05/10(土) 03:08:25 ID:Msxdaf2s

>>49
それは生きてる人だけでしょ？

カトリックは、供養の儀式をしちゃだめよｗ
死者への記念・記憶と慰めを天主に祈るでいいのさ。

53 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:08:48 ID:rup2S4OV

>>49

それは供養を仏教的な意味で厳密に考えるか広く
慰霊一般として考えるかの差でないの？

＞アタシだって異教徒や未信者のために祈るさｗ

サロメ流の考えや信仰の根幹で何を何のために祈るの？

54 ：くしこ：2008/05/10(土) 03:09:57 ID:Msxdaf2s

>>51
要理には載ってない。慣行上の問題。

使者の問題に関しては、既に冊子が出てるよねｗ

55 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:11:04 ID:NUUUsI1K

>>53
慰霊ってなんですか？ｗ

なぜ答えられないのかな？ｗ

イスカリオテのために誰もミサを立てないのはなぜ？ｗ

56 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:12:41 ID:IOFWKTCB

つか>>41の引用で出てくる本山博ってねえ・・・・何者かと思ってぐぐったら唖然としたよ

渡部先生はカトリック信徒で上智大名誉教授とはいえ、統一関連や自己啓発関連でも
有名な方ですしねえ・・・

57 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:13:15 ID:rup2S4OV

>>51

日本で家族で一人だけ洗礼なんて珍しくも何ともないん
だから家に仏壇のある信徒なんて珍しくないだろ。

58 ：くしこ：2008/05/10(土) 03:15:45 ID:Msxdaf2s

>>55
それをいうなら、昔から日本の教会は異教徒の家族に対しても
信者からの要望があれば葬儀をやりますが？

59 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:16:16 ID:NUUUsI1K

結局ね
ゴローチャンたちを叩いてる連中は

１　典礼破壊以外の異端や誤謬には無関心

２　極左嫌い！なだけで逆の面にはまったく無自覚　先の大戦の日本や軍部の誤りなど
　　故意か無知ゆえか目をつぶる

３　１・２によってネットウヨクのサヨク叩きのツールになってしまうｗ

４　一般信者はドンビキｗゴローチャン延命ｗｗｗｗｗｗ

>>56
渡部が正平協叩いても誰もついていかないよ
曽野綾子のレベルでもそうでしょ

60 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:17:42 ID:NUUUsI1K

>>57
ミサってウケ狙いでするもんなんだね　キミにとってｗ
戦地弔いミサってそんな程度だぞ

61 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:23:23 ID:IOFWKTCB

>>59
＞典礼破壊以外の異端や誤謬には無関心

＞極左嫌い！なだけで逆の面にはまったく無自覚　先の大戦の日本や軍部の誤りなど
＞故意か無知ゆえか目をつぶる

＞渡部が正平協叩いても誰もついていかないよ
＞曽野綾子のレベルでもそうでしょ

埼玉の某氏がルフェーブルの集まりに参加したり、
中国を「シナ」と呼ばない奴＝中共礼賛者とかいう
滅茶苦茶な認定をしている姿が思い浮かびますた。

62 ：くしこ：2008/05/10(土) 03:23:28 ID:Msxdaf2s

>>59
信者の都合で、司教退任とかマジでないからさ。。。
こんなことだと信者としては困るわけ。

何か文句言えばいいみたいな感じになってくる。
それじゃあ、叙階の否定にも繋がるわ。。。

つうか、みんな諦めてんのよ。。。信者はね。

63 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:25:58 ID:NUUUsI1K

>>61
ねぇ

戦地で　信者以外の軍人や民間人のために立てるおミサって認められるの？
死者の日以外に？

64 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:27:19 ID:rup2S4OV

>>59

＞１　典礼破壊以外の異端や誤謬には無関心

　　　典礼破壊に関心が強い。それ以外の異端や誤謬には
　　　人によって考えに差がある。サロメは異端や誤謬を
　　　判定するものさしではない。これは自覚しろ。

＞２　左翼嫌いが多いのは本当だろうが、それゆえに右も
　　　左もお互いに極度に政治を教会に持ち込まないよう
　　　にしましょうといっている。

＞３　ネットウヨクという言い方はあんたの価値観を含んで
　　　いることで、それはそれであんたの政治的立場。

＞４　一般信徒はほとんどこのスレ知らないだろ。どんびきって
　　　何人に聞いたんだ？Ｍ司教の延命はＭ司教をサポートする
　　　体制が信徒が黙っていた結果。ようやく声が上がってきた
　　　ところ。

65 ：くしこ：2008/05/10(土) 03:28:55 ID:Msxdaf2s

そして、正屁異教についていく人間も誰もいない。。。これも現実ね。
何かに役が当たって呼ばれても行かない。

そして、何か普段ミサに来ない知らない人たちが会合へ行く。。。

66 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:30:58 ID:NUUUsI1K

>>64
> 　　　典礼破壊に関心が強い。それ以外の異端や誤謬には
> 　　　人によって考えに差がある。

うぎゃーーｗｗｗそれ典礼オタクだろうがｗｗｗｗ

> ＞２　左翼嫌いが多いのは本当だろうが、それゆえに右も
> 　　　左もお互いに極度に政治を教会に持ち込まないよう
> 　　　にしましょうといっている。

だからバッシングは良いけどｗそれをネットウヨに利用されてどうするｗ

> ＞３　ネットウヨクという言い方はあんたの価値観を含んで
> 　　　いることで、それはそれであんたの政治的立場。

アンタが閉塞してるだけｗ
チベット問題もそうだけど大切なムーブメントがネットウヨに壊されることは重大問題

> ＞４　一般信徒はほとんどこのスレ知らないだろ。どんびきって
> 　　　何人に聞いたんだ？Ｍ司教の延命はＭ司教をサポートする
> 　　　体制が信徒が黙っていた結果。ようやく声が上がってきた
> 　　　ところ。

ためにするサヨク叩きの声もねｗ

67 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:32:19 ID:rup2S4OV

>>60

俺はくしこさんと同じで教会でやればいいという考えなんだが。
俺は、日本の事情で家に仏壇のある信徒なんてたくさんいるだ
ろっていうことを指摘しているだけなんだが、なんでウケ狙い？

サロメはどういう根拠で何を未信者や異教徒のために祈ってんの？

68 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:35:11 ID:NUUUsI1K

>>67
キミの知り合いのその神父さんは仏教の儀礼に効果なんか認めてるのか？
違うだろ
仏教の儀礼に何の力もない
肉親や周囲の仏教徒の気持ちのために儀礼をするのはおｋのはずだよ？

そうじゃないなら　君の教区教えてよｗ
大阪？ｗ東京？ｗ埼玉？？ｗｗｗ

69 ：くしこ：2008/05/10(土) 03:36:46 ID:Msxdaf2s

つーか、悪いけど典礼破壊に対しては左からの批判も多いからね。。。
それから、司教の左偏向も左からの批判も多い。

右からだけだとサロメは思い込んでるけど、
本当は左右とか中道とか無関係なのよ。。。

70 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:38:01 ID:NUUUsI1K

しっかし第二次バチカンは・・・・未信者の葬式って・・・・・供養も引き受けてるし・・・・

71 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:38:55 ID:rup2S4OV

>>66

＞アンタが閉塞してるだけｗ
　どういう意味？

＞チベット問題もそうだけど大切なムーブメント
がネットウヨに壊されることは重大問題

　具体的に何のことを言っているの？

あんたのいうネットウヨの定義が分からないけど、誰であっても
意見が一致するところは一致するししないところはしない。それだけ。

典礼オタクっていうけど、あんただってアンパンミサやバンブーダン
スには反対するだろ。典礼の問題だって考えに差がある。このスレ読ん
できたならわかるだろ。

72 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:39:37 ID:IOFWKTCB

>>63
正平教憎しの感情だけで幟立てて靖国参拝したり、挙句には昇殿までしたり
異端のコスプレショーを正統なミサと認めることの出来る人なら認められるんじゃ
ないですか？

73 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:43:43 ID:NUUUsI1K

>>70
と思ったら大阪だったｗｗｗｗ
無原則におｋだもんなぁ大阪

>>72
マジで未信者向けの供養感覚のミサってＯＫ？
正教会だと自殺も含めて　あえて神にそむき死んだ場合は絶対にＮＧみたいだけど
祈りはともかく秘蹟はダメみたいだよ正教会

74 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:45:26 ID:rup2S4OV

>>67

言いたいのは家で洗礼受けているのが一人で、仏教の家だ
ったら、異教徒のために祈らざるえないだろ。生きている
人であれ死んでいる人であれ。
あんたの信仰の根幹じゃ祈れないんじゃないのってことだよ。

75 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:47:10 ID:NUUUsI1K

>>74
キミのところの神父さんは異教徒の供養のおミサたてるのか？？？

76 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 03:51:09 ID:rup2S4OV

仏教の意味での供養のミサはたてませんよ。しかし、
生きてる人であれ死んでる人のためであれ異教徒の
ために祈ることも否定しませんよ。

77 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 03:52:35 ID:NUUUsI1K

>>76
だったら戦地お弔い巡業なんてトンデモだろーが！

78 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 04:02:04 ID:rup2S4OV

>>77

弔いという仏教的な意味つけがあれば問題だと思いますよ。
広島、長崎でよくやっているような戦地での平和の祈りの
ような趣旨でなら問題ないと思います。まぁ個人的には、
教会でやれば十分だと思いますけど。。その辺は言葉使い
に注意しなければならないと思うけど、それほど罵倒され
ることだとも思わない。
サロメの信仰の根幹はいつになったら教えてくれるの？
典礼にたいして問題意識が強いようでもないみたいだし。。
どういう根拠で異教徒や未信者のために何を祈るの？

79 ：くしこ：2008/05/10(土) 04:03:00 ID:Msxdaf2s

>>75
あら、京都は第二バチカン以前からやってるわよ。。。
お通夜と葬儀ぐらいは、善意でするわよ。

私が勤めてた特養でも、未信者に対してお通夜と葬儀やったわよ。

80 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 04:06:16 ID:NUUUsI1K

>>78
おミサと平和の祈りが一緒なのかーｗｗｗ

それも立派な典礼破壊だろうがｗｗｗｗ

サヨの広島長崎　ウヨの南方玉砕地ｗｗｗｗｗ

81 ：くしこ：2008/05/10(土) 04:09:59 ID:Msxdaf2s

つかさ、葬儀やお通夜がミサ伴うって考えるのは不正解。。。

ここのところも分からないか。

82 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 04:10:43 ID:NUUUsI1K

>>81
恐ろしい例がネットには転がってるのよｗｗｗ

83 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 04:15:13 ID:rup2S4OV

戦没者の慰霊も平和の祈りも別にミサが伴わなくてもいいんだからね。
教会だろうと現地に行こうと。
それに広島長崎のことはウヨサヨ関係ないし、南方の件もそうであるべき。

84 ：くしこ：2008/05/10(土) 04:19:40 ID:Msxdaf2s

私は特養で勤めてたから事情良く知ってるし、
オルガンの演奏とかもしてきたけど、
葬儀であってミサじゃないのよね。。。
説教もカトリックの生死観やあの世の話しするのさ。

このように、信者と異教徒に対するそれは、ちょっと違うのよ。。。
死ぬ一歩手前なら、臨終洗礼してミサにするけどね。

85 ：くしこ：2008/05/10(土) 04:21:00 ID:Msxdaf2s

>>82
聖体拝領とかあるのかい？まさかねｗｗｗ

86 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 04:23:14 ID:NUUUsI1K

>>85
さすがに晒さないがｗ

供養感覚のミサとかやってる。。。。。。

87 ：くしこ：2008/05/10(土) 04:28:00 ID:Msxdaf2s

>>77
いや、ミサじゃなければいいのよ。。。
ミサたてる場合は信者が含まれている場合に限定。

司教団は靖国行くことと禁じてるけど、
バチカンは許してるしね。。。

まぁ、京都に関してはパトリック・バーン司教（当時は神父）が
色々第二バチカン以前に調整図ってきたってこともあるからね。。。

88 ：くしこ：2008/05/10(土) 04:31:26 ID:Msxdaf2s

>>86
それはさすがに、私らの頃の常識からは信じられないわ。。。

供養なんてやったところで、まぁ無効になるんだけどね。。。
アンパンミサの事例と同じで、
材料がきちんと伴ってなければ遡って聖変化無効になるってやつよ。
アンパンミサも、実はミサじゃないという解釈も出来るわけなのよ。。。

ちょっと強引だけどねｗ

89 ：くしこ：2008/05/10(土) 04:34:03 ID:Msxdaf2s

つーか、教会改修の資金集め来たから、金出したわ。。。
一口５０００円。二人だから、年で１２万ね。

90 ：くしこ：2008/05/10(土) 04:36:22 ID:Msxdaf2s

奈良は銀行づとめの信者が多くてうるさいからも、
まぁ安心してられるわ。。。変な活動の金に使われることないしね。

91 ：ザンクト・ガレン：2008/05/10(土) 04:58:35 ID:Fo/6HdH1

主イエズス・キリストの御名は賛美せられさせ給え。
前スレ＞＞852−855
>>1　Deo gratias tibi gratias．

聖霊来たり給え、スレ住人の心に充ち給え。▲主の愛熱の火を我等に燃やしめ給え。
主よ、聖霊を遣わし給え、而して万の物は作られん。▲地の面は新にならん。

祈願 　　　　聖霊の光もって、スレ住人の心を照らし給いし天主、
同じく聖霊をもって我等に正しきことを悟らしめ、その御慰めによりて
常に喜ぶを得しめ給え。我等の主キリストによりて願い奉る▲アーメン。

>>77　サロメおたぁさん
お久し振りです。お元気そうで、なによりです。

さて、全能の神とその御計いは永遠ですが、
もとより本スレ住人は、死すべき存在として予め定められており、
遺憾ながら、その議論と共益の場としての本スレも、
おそらくは、限りがあるであろうと考えられます。

そこで、おたぁさんに質問なのですが、
今後の本スレに於ける、
レス番消化のご予定、ご計画、並びに論理展開の目論み等について、
おおよそのところで結構ですので、
もし今、忌憚のないお考えを伺うことができますならば、
私のみならず、本スレ住人にとって益があると思われるばかりでなく、
おたぁさんにとっても、論理的、客観的、並びに建設的なご議論を、
ご随意に展開することが出来得ると思われ、
同じく有益であろうと、憚りながら推察する次第であります。

本スレでは、あと何レスくらいをお使いのご予定でしょうか？

92 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 05:01:44 ID:NUUUsI1K

>>91
ネットウヨクが出現したら　一日1スレ
ではおやすみなさい
主の平和

93 ：ザンクト・ガレン：2008/05/10(土) 05:14:23 ID:Fo/6HdH1

>>92　
ご一緒に、賛課のお務めをなさいませんか？
せめて、ザカリアのカンティクゥム（ベネディクトゥス）と、その交唱だけでも（w

94 ：かず：2008/05/10(土) 05:18:22 ID:DuhbaUgi

皆さん、激論ですけど、「弔い」「供養」はカトリックにはありませんが、
祈ることは大切です。
最近の信徒には、前述のようなことを仰る方がよく見受けられます。
日本の仏教的な考え方が一般的になっているので、その点を踏まえて、
要理の時に話さなければならないのに、ファジーにしている司祭、シスター方が多いのです。
要理教育もできない司祭がいるのも事実です。
エキュメニカルか諸宗教対話かは存じませんが、何でもＯＫのようなことを
軽はずみに言って、入信間もない信徒や入信希望者を混乱させたり
自分がやるべき仕事は手抜きで、自分が関心のあることだけをしている司祭がいるんです。
今の要理教育では、あのような発言が出てもおかしくない状態なのです。
その言葉に、あの方が何を言わんとしているか、くみ取ってあげて
カトリックの教えにマッチしないところを教えてあげればいいだけなのに・・・。
信徒の誤りは、司祭の教育不足が原因ですから、
信徒よりも司祭の責任の方が大きいと思います。
司祭はそれなりの教育や養成を受けてきたのですから。
そしてそれよりも責任が重いのは司教です。
私もくしこさんと同じく、教会の敷地内に政治的なものは持ち込んでほしくない。
未信者の通夜と葬儀は、教会と関係のある方ならしますが、
葬儀はミサではなく、「ことばの祭儀による葬儀」です。

95 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 10:10:24 ID:NUUUsI1K

>>94
でアナタはなぜネットウヨクの工作員の発言を放置したのですか？
アナタもその司祭と同じに見えますけど

左傾して　信仰まで腐らせている教会の一部勢力を批判することにかまけて自分の足元が
毒麦はびこってる状態ですねこのスレは

96 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 10:32:13 ID:uLv69XY+

>サロメ
洗礼を受けずに亡くなった善意の人が
救いに入る可能性を教会は否定していない。
ならばその可能性に賭けて、残された信徒が
愛する亡くなった未信者のために
ミサを立ててもらったり、ことばの祭儀をあげてもらうことの
どこがいけないんだよ？おまえの考えは、神のことを語っていながら
どこか残酷で愛がない。

97 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 10:40:46 ID:NUUUsI1K

>>96
アタシはお弔い感覚で戦地で『供養』ミサあげろなんて抜かすネットウヨク工作員叩いてるの
アンタらが司教などの典礼破壊批判するけど　これだって公教会の信仰破壊だよ？
たとえば靖国に表敬のため行くなら良いけど　参拝したらダメ
参拝を公言するのは正平協と同次元
なぜ解りませんか？ｗ

ていうかアンタもお弔い感覚。。。。

98 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 10:50:33 ID:uLv69XY+

>97おまえさんはミサにあずかったことはあるかい？
ミサの心臓部とも言うべき奉献文に｢すべての｣死者のための
祈りが必ず入っている。おまえさんの考えに従うなら、カトリック教会であげられる、すべてのミサが
御弔い･ご供養感覚の異端祭儀ということになるなw
おまえさんの言葉づらにばかりこだわった議論には
みんな辟易としているんだよ。早く気づけや。

99 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 11:03:03 ID:NUUUsI1K

>>98
素性がばれて必死なのは理解できますがｗｗｗ

戦地で戦没霊供養のお弔いミサが問題だってことから逃げたいんですか？ｗ工作員どのｗ

100 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 11:14:53 ID:uLv69XY+

>>99素性がばれてるのはおまえだよwww
一から要理、勉強し直してこいwww
子供用の要理の本がいいぞwww
子供向けにわかりやすくパラフレーズされているから
おまえみたいに言葉遊びが好きな奴には
うってつけだwwwwwww

101 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 11:18:05 ID:NUUUsI1K

>>100
どこが言葉遊びなんだか。。。。
そもそも未信者への供養感覚で祈ったり　おミサを依頼するなんて大問題
死者への祈りにしてもあんたはすっごく仏教的


ｌゴローチャン批判できないってｗ
家庭で仏壇拝んで良いなら教会で座禅組んでもいいだろって言われることがなぜ理解できませんか。。。。

って工作員でしたねｗカトリック勉強しなおしてねｗｗｗｗ

102 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 11:26:25 ID:uLv69XY+

>>101マザーテレサが異教の死者を
どのように弔ったか、勉強してこい。
このファリサイ工作員がwww

103 ：934：2008/05/10(土) 11:32:14 ID:E8+UN4R5

私の発言でサロメに荒らされて申し訳ない。ネット右翼とは何かと思いググってみた
朝日新聞に掲載された鈴木健介氏のコメントの最後の2行が近いと思う。

「若者の右傾化」を象徴する存在として近年、「ネット右翼」が注目されている。
ネット上で、中国・韓国をけなしたり「左翼メディア」をちゃかしたりする人々だ。
彼らは、北朝鮮や韓国、中国が日本の戦争責任を指摘するたびに猛反発し、
朝日新聞などの「弱腰」で「進歩的な言説」を馬鹿にし合う。
確かに彼らは、愛国心に燃える右翼集団に見えなくもない。だが本質は、
右翼というよりは「左翼嫌い」だ。より正確に言えば、「マスコミに流通する言葉が
優等生的な言説ばかりであることにいらだっている」集団である。
だから彼らが国家主義を目指していると考えると、認識を誤る。彼らの多くは
メディアの言説が「左」に傾き過ぎていると感じ、バランスを取ろうと考えているのだ。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CD%A5%C3%A5%C8%B1%A6%CD%E3

戦前の反動で、戦後マスコミも世論も左翼に迎合して碌に批判もできなくなった。
司祭や司教に教会の中まで政治活動して欲しくないってこと。
私自身は　右　で　も　左　で　も　な　い
右翼であろうと左翼教会であろうと教会を利用しての政治活動はお断りだ。
私は参拝はしないけど戦争で家族や戦友を失った信者が靖国参拝しようと構わない。
現地でのミサを提案したのは戦地で遺骨もそのままの日本軍将兵にはカトリック信徒もいるかもしれないと思ったから。

カテドラルで平和祈願ミサがあっても説教で憲法9条の話されたんじゃ行く気も萎えるしね。

104 ：934：2008/05/10(土) 11:33:56 ID:E8+UN4R5

訂正
右翼であろうと左翼であろうと教会を利用しての政治活動はお断りだ。

105 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 11:48:40 ID:tnLl066/

南方旧戦地での戦没者慰霊祭は、極端な僻地を除き、
現地の神父により万事滞りなく斎行されている筈。

まだご存じない方、どうぞご安心を。

106 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 11:54:47 ID:uLv69XY+

>>105貴重な情報、感謝します。安心しました。

107 ：934：2008/05/10(土) 11:59:40 ID:E8+UN4R5

>>105
ご親切にありがとうございます。

108 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 12:16:59 ID:NUUUsI1K

>>103
左の平和祈願ミサも右の戦没者慰霊ミサも同質です
左を廃して右がしゃしゃり出てくるだけです

戦没者とはなんですか？
日本軍による犠牲者は？ｗ
南京やらシンガポールやらw慰安所の女性たちは？w
きちんとご供養してるんですか？ｗ

アナタの言う遺骨には上記の方々含まれてますか？w

でｗ工作員が火を噴くのが見えるようだw
ていうか
オカルトまがいの心霊主義だけでダメですよ工作員殿w

>>104
慰霊祭？？？？？
覚えて祈ることが慰霊祭？？？？？？

まーた工作員かwｗ

109 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 12:18:39 ID:NUUUsI1K

>>103
＞私は参拝はしないけど戦争で家族や戦友を失った信者が靖国参拝しようと構わない。

いい加減にしない？偽カトリックの工作員殿ｗ
アンタが信者として　アンタの指導してた神父さんは　神社『参拝』公認だったのか？w

なんともはや。。。ｗ

110 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 12:21:29 ID:uLv69XY+

>>108‥浮いてるw

111 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 12:26:16 ID:NUUUsI1K

そりゃそうでしょうw

正平協にくしで　２ｃｈのネットウヨクの大日本帝国真理教と一部の頭に血が上った典礼オタクの過渡が
野合してるスレですからw

典礼破壊にはNO！でも仏壇拝んだり日本軍の亡者供養したりなんかはOKなんですからw

112 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 12:30:22 ID:uLv69XY+

>サロメ
んで、おまいさんの考えによれば
マザーテレサは工作員中の工作員になるなwww
神を語って、愛から遠く離れるとは
おまいのことだよ。

113 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 12:33:33 ID:NUUUsI1K

>>112
大日本帝国真理教はむなしいだましごとの供養をやればいいｗ否定はしませんw

カルカッタの福者テレサはそれぞれの信仰を許されましたがご自分がマントラとなえて供養したり
クルアーン朗誦して儀礼を行ったりしませんw

キミは仏壇拝むらしいかwww

だからネットウヨクさんｗ
カトリックに介入しないでよぉwww

114 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 12:51:05 ID:BnqOiuKj

まだやってたのか。

ID:NUUUsI1Kは、いつ寝ているのだか知らんが…もしﾐｸｿ出入りしてるんだったら、
さいたまの人がｺﾐｭで靖国昇殿参拝のお誘いをして反発された一件とかも知っておろう。
あの時は右左と言うより、罵言の応酬で収拾つかなくなったからｺﾐｭの人たちが
強制終了に動いたが、自分の巣のBBSでその人たちを「正平協信者」と言ってたなあ。
勿論、純に信仰上の理由で靖国を受け入れられない人はいるが、それが悪いわけじゃないのに
分別してない部分は困ったものだと思うよ。彼がブログでやらんでもいいことしたときに
コメント欄で諌めた人たちのなかにリベラルを名乗ってやってる人がいるなら、
まだ言い分も理解するが、そういうときに直接に諌めるわけでも無いんでしょう？

面白がってるだけじゃん。だから「愛がない」と言われるのさ。

まああのお人も諌めるべきを諌めても聞き入れないから、ピオスレのヲチ対象になったんだが。

115 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 12:56:16 ID:NUUUsI1K

>>114
ミクではここほどあからさまな工作はありませんよ
トンデモ信仰告白したら即　イエローカードが出ます

正平協および大阪大司教区批判が地道に続いていたところに　ニュー即や極東やハングル
神社仏閣あたりから嫌韓酷使のネットウヨが誘導されたと思います

それにしてもこのスレの信者らしき連中の認識　目を多いますね２ｃｈとはいえ。。。

あからさまにカトリックを知らないネットウヨク工作員放置ですから
お弔いだもんお弔いwwwwwwwwwwwww

116 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 13:02:07 ID:BnqOiuKj

>>ID:NUUUsI1K
スルー検定と2chブラウザであぼんかな。やってられね。

117 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 13:02:22 ID:NUUUsI1K

チベット問題のデモで　聖火リレーへの抗議のときに　嫌韓やら尖閣からめて韓国やら中国自体に罵倒あびせる馬鹿がいる
ようするに正平協問題などもそれと同じことがされつつあるということ

118 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 13:03:36 ID:NUUUsI1K

どーぞどーぞｗ

第三者には一目瞭然ですからw

工作に邪魔入れてごめんなさいネットウヨク工作員殿w

巣に戻ったら？w

119 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 13:11:36 ID:IOFWKTCB

>>117
>チベット問題のデモで　聖火リレーへの抗議のときに　嫌韓やら尖閣からめて韓国やら中国自体に罵倒あびせる馬鹿がいる

前スレでのやりとり。悪い極右は日本人じゃないらしいですよ。悪を行うのは中韓の人間オンリーらしいｗ

700 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2008/04/26(土) 21:10:51 ID:jOzwekBI
>>698
今日テレビ見てたら、中国共産党独裁を批判して聖火リレーでデモしようとした
中国人活動家がチベット旗掲げた右翼から罵倒されていましたよ？
この人は中国政府の非道を批判しているのに、右翼連中は「シナ人だろ！」という
理由だけで差別・排除する。これのどこが「人権のこと理解している」んですか？

702 名前：くしこ[sage] 投稿日：2008/04/26(土) 21:37:04 ID:RQoIpFsW
>>700
それ、世に言う擬似右翼でしょｗ

709 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2008/04/26(土) 22:26:02 ID:Q6noX6Hj
>>700
いわゆる「右翼」の大半は在日、もしくは朝鮮人
本当の愛国者の品位を下げるような行動をわざと行い
国民の愛国心を阻害しています

710 名前：くしこ[sage] 投稿日：2008/04/27(日) 00:00:17 ID:RQoIpFsW
>>709
あーら、酒梅ね。。。私も昔、世話になったこともあるわ。。。

716 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/27(日) 08:12:56 ID:AtPgSqW1
>>709
あの街宣右翼が朝鮮人だって知らなかった頃は、私も、日本とか天皇とか
愛国心とか言う連中って、馬鹿なのかと思ってましたからね。
それにしても、在日どものずる賢さにはマジ恐れ入ります。

120 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 13:49:41 ID:nwtbOnkf

>あと女子パウロ会のあけぼのは売れないので、何年も前に撤去。シスターは熱心だが、誰も買わない。

ドン・ボスコ社の「カトリック生活」とサンパウロの「家庭の友」はたまに買うけど
女子パウロ会の「あけぼの」は買わないな。
周囲も誰も読んでないんじゃないかな。

121 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 14:08:44 ID:rup2S4OV

>>サロメ

いつまで言葉尻とらえて騒いでいるんだ？気に入らないなら
お前が来るな。巣にもどれ自分教の原理主義者が。
あんたの信仰の根幹とやらはいまだ明らかにされてないが、
第三者的にはあんたの汚い書き込みで判断するしかない。

122 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 15:35:07 ID:HZC0wc/3

前教皇さまは、バチカンで昭和殉難者のための荘厳なミサを行ったそうだ。

123 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 17:18:23 ID:/uIpvqoN

サロメは、口は悪いけれども、
信仰とヒューマニズムを混合しないように
警告している点では正しい。

124 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 17:33:17 ID:NUUUsI1K

>>119
ねｗ
ネットウヨクの工作員だらけでしょ　ここｗ

連中ってまともな愛国者にも迷惑なんだよね
>>121
これが美しい書き込みですか？ｗｗｗ
　　↓
716 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/27(日) 08:12:56 ID:AtPgSqW1
>>709
あの街宣右翼が朝鮮人だって知らなかった頃は、私も、日本とか天皇とか
愛国心とか言う連中って、馬鹿なのかと思ってましたからね。
それにしても、在日どものずる賢さにはマジ恐れ入ります。

>>122
だからソース出してくださいません？ｗ酷使様ｗ

>>123
なんか左右共通だねヒューマニズムに引っ掛かってる点
このスレはその段階越えてるけど

125 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 17:35:08 ID:GNs8elJK

どこで祈ってもいいけれど、
どこで祈っても同じなら巡礼イラネ。

126 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/10(土) 17:37:08 ID:NUUUsI1K

>>125
巡礼は『旅をすること』に意味があるんですよ
その過程での苦しみなどを主にお捧げすることにね

127 ：くしこ：2008/05/10(土) 19:16:49 ID:TbpLIi2q

サロメ、もう一度聞くけど
本当にカトリックの司祭が異教徒の葬儀ミサやってるの？
臨終洗礼さえ受けていない人が。。。

本当だとしても遡って無効になるという法則があるからいいとしても、
非常に大変な問題になるわよ！

司祭が司式してる、香炉や聖水を使っている程度じゃ、それはミサじゃないんだからね！

悪いけど、もう一度調べ直してちょうだい。

128 ：金有財：2008/05/10(土) 19:18:08 ID:lHamymo9

＞まもなくバチカンは台湾と断交、大陸と国交を結ぶ

バチカンも根性ないよなあ。

129 ：くしこ：2008/05/10(土) 19:27:32 ID:TbpLIi2q

>>96
ミサはやってないはずよ。。。
私は施設辞めてからも、教会で何度か信者の家族の葬儀には出席してるからね。。。

近年の司祭不足で、ミサ後に行われた事例は良く聞くにしても、
まさかね。。。

確かに信者も、ミサかそうでないかの区別が付かないって事は
大いに有り得るとして、まさか。。。

本人の名前を記憶するために、位牌のようなものを納めたり納骨はするけどね。。。

130 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 19:57:34 ID:nwtbOnkf

戦前の日本の海外進出は、ペリーの来航から日米通商条約締結、開国、
欧米列強のアジアの植民地化等、当時の日本のおかれた状況を考慮すべき。

イギリスは中国でもっと酷いことを行ったのにイギリスは一度も謝罪したことがない。
中国は欧米諸国に謝罪を求めたことはないのに日本に対しては何度も謝罪を求める。
チベット、イスラエルの独立にもイギリスの2枚舌が絡んでいる。
当時の中国や朝鮮がもっとしっかりしていたらアジアの歴史は変わっていたかもしれない。

オーストラリア政府は日本に対して反捕鯨運動行っているがノルウェーに対しては捕鯨批判してない。
自国ではカンガルーの子供を車に打ちつけて殺す方法を政府が推奨している。
イギリスからの移住者はオーストラリア原住民のアボリジニを「ハンティング」と称して虐殺し
オーストラリア東南部では1840年代、タスマニアでは1870年代に純血のアボリジニは全滅した。

古くから日本に住んでる中華料理屋の華僑のおじさんによれば、「中国はどうしようもない国だ」そうです。
正　平　協　も　っ　と　フ　ェ　ア　に　い　こ　う。

131 ：くしこ：2008/05/10(土) 20:06:37 ID:TbpLIi2q

個人的な参拝は戦後もバチカンが認めているからＯＫ。
理由は、参拝公認理由にある通り。
しかし、教会機関が関わることは、認めていないわ。

釘差しとかないといけないのは、あくまで教会とその機関は、主体的に関わるべき機関ではない。

だから私は、教会は右にも左にもブレるとダメだと言ってるわけ。

132 ：くしこ：2008/05/10(土) 20:20:01 ID:TbpLIi2q

とにかく、教会に政治的偏向はあってはならない。

それから、平和祈願ミサについては、政治色がなければ問題なし。。。
戦没者に対するミサも政治色がない、死者を記憶に留めるものなら問題なし。

そこに政治色を入れて祭り上げようとするから問題なのよ。。。

被昇天のミサで、平和と戦没者に対する冥福を祈り
聖母マリアに祈りの取り次ぎを求めたことなら昔もありました。
しかし、それには一切政治色を混ぜはしていません。

希望はただ一つ、その頃の常識、即ちカトリック的常識に戻るべし。。。
これは日本のカトリック信者なら、求めるべきはずの教会のあり方。

133 ：96：2008/05/10(土) 20:21:30 ID:uLv69XY+

>>129言葉が足りなかったね。
葬儀ミサのことではなく、通常のミサにて意向願いを
する場合のことを言っているのだけれど。

134 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 20:31:51 ID:/UAZpYIJ

というか、大聖堂の十字架早よ直せよ。

135 ：くしこ：2008/05/10(土) 20:34:15 ID:Msxdaf2s

＞家庭で仏壇拝んで良いなら教会で座禅組んでもいいだろ
家庭で仏壇に手合わすのは問題なし。。。
相手は肉親だや先祖だからね。
彼らのために祈る場と使うのは、一切問題なし。

あんたも、自分の教理理解押し付けるのはやめなよ。
非常にみっともないから。。。

それから、座禅の問題だけど、観想に使うなら何の問題点もなし。
一部の自称保守派の言い分には惑わされないように。。。
然るべき運用をするように指導を求めるのはあり。

・・・確かに、今のリベラル聖職者には無理はあるとしても、
昔ならやれたわよ。。。

136 ：くしこ：2008/05/10(土) 20:43:25 ID:Msxdaf2s

>>133
信者の場合なら、母方の祖母が夜勤中に死んだから、
施設内のお御堂で、早朝のミサで祈ってもらったんだけど、
信者でない場合は、確かミサ中は出来なかったわよ。。。

本家の祖母の時は、ミサ後に年寄り連中や神父さんが、
慰めがあるようにって残って祈ってくださったけどね。。。
ちょっと彼女の苦労話話してたから、気に留めて頂いてさ。。。

137 ：くしこ：2008/05/10(土) 20:47:17 ID:Msxdaf2s

>>134
直すと言ったって、次の十字架は、趣味の悪い変な絵だったり、
十字架にかかってない宣教中のイエズス様だったり、
最近は良くあるらしいわよね。。。

何のために十字架に掛かられたんだか。。。
ったく、革命家としてのナザレのヨシュアを認識したと思われても、
仕方ないと思うわ。。。

138 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 20:53:52 ID:BnqOiuKj

有り得んと思うがなあ………＞異教徒の葬儀ミサ

そんないい加減なこと、多くの神父さま方がされてるなんて思ってもみないんだよ。
あんたの話は驚きだ。そんな秘跡がインスタントになったなんてのは、おおごとだろう。
H神父さまの聖母レイプ説、未信者への聖体拝領とかも腰抜かしたもんだが。

自分、新教のきよめ派からの改宗で5年以上かかってるし、洗礼の有効性が確認出来なかったので、
カトで改めて洗礼を受けている。それ判断したのは、政治的にリベラルな考えの神父さまだが、
聖書の勉強・要理についてはしっかり教えてくれる方だった。インスタントは決してされんかったぞ。
ごミサ、聖体拝領のことも、イエズスの時代のユダヤ人の食事のことから説明してくれたし、
祈祷文の口語訳のことも丁寧に説明してくれたがなあ。時間があれば、病院や施設にいる信者訪問やら
ボーイスカウトのレジュメ作りやら、「神に感謝、神に感謝」と”アリのように”よく働くんだ。
「ああ、自分も何かすべえ」って思わせてくれるのは、能書きとかじゃなくてその背中なんだな。

リベラルだか保守だかが問題じゃなくて、「何が信者を動かすか」というところを
正平協がきちんと理解してれば、批判どころか協力を惜しむ人はいないと思うんだが。
既成の政治団体とか市民団体を利用しなければ、教会はキリストのからだとして
機能出来ないというのだろうか、って思う。

139 ：くしこ：2008/05/10(土) 21:15:06 ID:Msxdaf2s

>>138
奈良教会なんて聖櫃が主聖堂にないという、
トンデモ設計（小聖堂に聖櫃あるけど、布がまかずに野ざらし）なんだけど、
それでもそんなミスは犯してないもの。。。

十字架だって黒い木で、教会が移転した時は、
ひっくり返りそうになったけどね。違和感ありまくりで。。。

個人的にはリベラル的志向を持ってる神父様なんて、
保守にも実は結構いるわよ。。。
だいたい行動する司祭ってんのは、昔からカトリックのお家芸よ。。。
だからあなたの話は理解できるけどね。。。

＞リベラルだか保守だかが問題じゃなくて、「何が信者を動かすか」というところを
＞正平協がきちんと理解してれば、批判どころか協力を惜しむ人はいないと思うんだが。
政治的に偏向してる時点で、私らの世代以上の人間にしろ、
第二バチカン後の若手にしろアウトなのよ。。。

政治の壁を乗り越えたところに教会はあるべきだと思ってるからね。。。
だから、無言の抵抗という手法をとって放置してきたのよ。信者はね。。。

140 ：かず：2008/05/10(土) 21:30:08 ID:DuhbaUgi

ことばの祭儀による葬儀を、あまりカトリックを知らない人が見ると葬儀ミサと誤解するのかも？
集会祭儀とミサの区別もつかない信徒もいるから。

ある司祭が言ったそうです。「この世の中の大勢は少し右寄りになっているから、自分たちはうーんと左になってちょうどいい。そしたら中ぐらいに落ち着くから」と。
では、カトリックは極左を目指すの？
教会や信徒はその司祭たちの道具ですか？
左寄りは平和運動の延長線上ではなく、確信犯でした。

こんなことをするために司祭になったの？
そんな司祭にかぎって、要理教育はなおざり。
だって、信徒がしっかり勉強すれば、自分たちが道から外れていることに気づくから。
信徒はバカでいろ！俺たちの言いなりになって動け！って思っているんです。

141 ：くしこ：2008/05/10(土) 22:05:27 ID:Msxdaf2s

>>140
集会祭儀、確かにあまり一般的でなかったからね。。。

142 ：くしこ：2008/05/10(土) 22:08:11 ID:Msxdaf2s

＞この世の中の大勢は少し右寄りになっているから、
＞自分たちはうーんと左になってちょうどいい。そしたら中ぐらいに落ち着くから」と。
自分達が真ん中に立てば、信者は右とか左とかに行かないはずなんだけどね。。。
・・・何考えてるんだろ。

143 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 22:24:38 ID:uLv69XY+

>>136うちの教会は主日のミサであろうと平日のミサであろうと
様々な意向を受け付けてくれるよ。
病人の快癒願い。手術の成功祈願。人生途上の難問題に
苦しむ友人の安寧を願う祈り。
はたまた誕生日を迎えた家族への祝福祈願‥etc.と
よほど変な意向でないかぎり、大抵の意向を受け付け
その意向にてミサを立ててくれてるけど。
当然、その中には亡くなった未信者の
永遠の安息を願う意向もたくさんあって、
そのことを特別に教会の決まりに反していることだと
感じている人はうちの教会にはいないけど‥

144 ：くしこ：2008/05/10(土) 22:34:45 ID:Msxdaf2s

今のミサの共同祈願の中で行われるものかしら？
それなら、別に構わないけどさ。。。

145 ：くしこ：2008/05/10(土) 22:36:47 ID:Msxdaf2s

＞よほど変な意向でないかぎり、大抵の意向を受け付け
＞その意向にてミサを立ててくれてるけど。
えっ？神社の祈祷じゃないんだから。。。
かなりビックリしたわ。

146 ：くしこ：2008/05/10(土) 22:37:29 ID:Msxdaf2s

つーか、私が思ってたより、かなり変わってきてるみたいね。。。こりゃ。

147 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 22:38:32 ID:llfZwGqb

ところで未信者が左寄りでない教会を探す目安って無いですか？
あったら教えていただけませんか？

148 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 23:16:27 ID:BnqOiuKj

>>147
土地柄、保守が強めの田舎だとそれほどきつい左寄りは少ないのでは？
ただ革新系が強いところだったり、都市部だと見分けは難しいでしょうか？

その場合、署名　カトリック教会　賛同　あたりのキーワードでｸﾞｸﾞって、
会場として貸してたりとか司祭があまりに左寄り過ぎる集まりに出ているなど、
そういうところを消去していくやり方があるかなあ。信者が活動家してる場合、
名前でｸﾞｸﾞると政治団体系（これは右もだけど）とかのサイトやメルマガやブログに
行きあたるので、その内容で教会の巻き込まれ度を推測出来るかもです。
声の大きい信者がいても、無言でやり過ごしている信者もいたりはあるので、
最終的には行ってみるしか無いとも思いますけれども。

149 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 23:18:46 ID:P3efc0y7

今は、主聖堂ではなく聖櫃が小聖堂にある。一時主聖堂に置かれたが、なぜか
また小聖堂に戻っている。初めは小聖堂、次に主聖堂、また小聖堂。
主聖堂には置かない方がいいという意見とか、あったりするんだろうか？

＞ある司祭が言ったそうです。「この世の中の大勢は少し右寄りになっているから、
自分たちはうーんと左になってちょうどいい。そしたら中ぐらいに落ち着くから」と。

こういう発言はもう神とは関係ないですよね。
良い悪い、右左はともかく、ご自分たちのあるべき姿を忘れてますね。

150 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 23:27:43 ID:XikxDjmB

聖櫃が内陣の司祭席付近にあったら、ミサの最中に前を横切るたびに跪かなきゃならないからさ。
もっとも日本では合掌して頭下げるだけだがね。日本司教団は跪くのがとことん嫌らしいから。
面倒臭えんだろ。

151 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 23:57:03 ID:nwtbOnkf

跪き脚の長さにも関係ある気がｽﾙ。

152 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 00:56:02 ID:8L2fxeYW

再掲
教区教会でスータン着てる司祭初めて見たよ！！

153 ：かず：2008/05/11(日) 01:00:49 ID:stGQAlFp

外国人の神父様のところは比較的、染まっていないけど。
姫路は日本人一人の影響が大きいのか、スクート会外国人２人まで、
どういう訳か真っ赤だけど。

＞ある司祭が言ったそうです。「この世の中の大勢は少し右寄りになっているから、
自分たちはうーんと左になってちょうどいい。そしたら中ぐらいに落ち着くから」と。

新しい司祭が『左よりかな？』と疑問をもったら、先輩司祭があのように教えるって。
それで納得する神父も神父だけど。
教会活動にはあまり熱心ではなく、宣教なんてしないのにやたらと外に出て行く。
シナピスほどタチの悪い集まりないよね。
移動学習会なんてマメにやって、各教会からの委員２人？を、真っ赤に染め上げる。
驚いたよーー新しく委員になった子が、どんどん左寄りに。
シナピスも社会活動委員会もいらないわ。
純粋に福祉活動だけしてほしい。そしたら気持ちよく協力できるのに。

154 ：かず：2008/05/11(日) 01:11:45 ID:stGQAlFp

>>152
住○教会？真面目な神父様。
でも、赤ーい後輩神父は、バカにしてる。
それ自体がおかしいでしょ？先輩司祭をバカにするなんて。
スータン着ないのは、自覚がないから。
叙階の恵みを常に意識していたら、ちゃんと着るべき。
昨年神父やめた人は、チェック柄のローマンカラーシャツ着てたよ。
神父と気づかれたくないんだよね。やましいことしてるから。
チェック柄見たとき、目が点になったわーーー

155 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 01:22:30 ID:SgLKdqjt

見てみたい！チェックのﾛﾏﾝカラー！
オリジナル？ちなみに何色のチェックですか？^^;

156 ：神も仏名無しさん：2008/05/11(日) 01:24:18 ID:0sS2FJ5j

>>153
シナピスの予算を他に廻して、すっきりした形にして欲しいけど
既得権を手放さないだろうな。

157 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 01:28:58 ID:SgLKdqjt

>>153
リアル。
まさに大阪教区の話題って感じ。

158 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 01:51:32 ID:slOKTcGq

>>154
＞真面目な神父様。
＞でも、赤ーい後輩神父は、バカにしてる。
＞それ自体がおかしいでしょ？先輩司祭をバカにするなんて。

てめえのデンパ極右思想になじまない司教、司祭に
凄まじい呪いの言葉を吐いているお前がよく言えるな

159 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 01:57:36 ID:8fMJi3/G

>>158おっwww今度は、名無しで湧いてきたなwwww

160 ：ザンクト・ガレン：2008/05/11(日) 02:02:22 ID:1nZ0I1Sm

>>146 くしこさん
>つーか、私が思ってたより、かなり変わってきてるみたいね。。。こりゃ。
諸宗教に対する教会の態度については、>>14　さんの
>「こう言う者は排斥される」に当てはまらないので、
>正統な教えではないにしても、おおらかに受け止めて、
>そんなにめくじら立てないのがカトリック。
このご意見に集約されていると思われ。

だいたい、そうでなければ、欧州の保守的で有名なオーストリアにある、
しかも、ベネディクト会大修道院内の天井画にですよ、
こーんなモチーフが描かれることなんて、ぜーったい許される筈ないんですがね（w
つttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Apotheosis_of_Charles_VI_-_Fresco_of_Paul_Troger_%281739%29_-_Imperial_Stair_Case_-_G%C3%B6ttweig_Abbey.jpg
つttp://www.stiftgoettweig.or.at/content/site/de/home/index.html
もっとも、現在の教会、とりわけ日本では、ぜーーーったいムリでしょうがね！
わたしは、くしこさんのご認識で、宜しいと思いますがね。
婚姻の儀が、日本では聖座からの特別認可で、未信者同士であっても、挙行できるが、
婚姻ミサとなるとまったく別のハナシで、あくまで信者同士というのと、似ていますね。

>>123　さんの、
>サロメは、口は悪いけれども、 信仰とヒューマニズムを混合しないように
>警告している点では正しい。
との分析には私も同意で、「カトリックは一神教」というのは基本で、外せないですが、
私自身、幼児洗礼ではなく、一般的日本人の多神・汎神的世界で育ちましたので、
心情的には、あまりにもガチガチ原理的・排他的な教条主義、ひいては教理神学そのものも苦手（w
それは、私の過去レスご存知のスレ住人なら、お見通しのことでしょう（www

161 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 02:42:55 ID:SgLKdqjt

>>14＝>>123なんでつが。
ザンクト・ガレンさんに引用していただけるとは。
光栄です。
それでは主日ですのでこれにて。PAX！

162 ：かず：2008/05/11(日) 03:33:21 ID:stGQAlFp

>>155
アイボリー地に茶色で線が入ってた。
さすがにど派手ではなかったけど、そー言う問題じゃない。
特注、間違いなし！リクエストに応えて縫う人も縫う人。
驚いたのは、カテドラルでの儀式に着て来たーーー。
でも、その頃には脱線していて、暮れには神父を辞めた。納得！
大司教さん、そんな人を司教直選評議員や顧問にまでつけてはダメよーーー。

私、尊敬に価する御方には「様」をつけます。
思想信条ではなく、司祭としての姿勢で・・・
尊敬もできない人に、とってつけたような言葉は言えません。
世渡り下手ですが・・・根が正直なもので・・・
基本的に、司祭方に対しては良いとこ探しをしますが・・・。
では、仮眠をとって、ミサに行きまするーーー。
説教は聞くにたえないので、耳を閉ざして・・・
†聖霊が注がれ、司祭に回心をーーー！と祈りまする。

163 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 03:39:10 ID:8fMJi3/G

>>162おつかれさまぁ。
また、ここに来て、色々な体験談を聞かせてくだされ。

164 ：155：2008/05/11(日) 08:11:07 ID:SgLKdqjt

>>162
PAX DOMINI
すげえ！レスありがとうございま〜す！

165 ：くしこ：2008/05/11(日) 08:38:55 ID:Raeakoqc

>>148
署名は正屁異教が各小教区に署名用紙置いてるから
全部の教会にあるといっていいと思うわよ。。。
正屁異教は、小教区に必ずいるんだから。
愛国教会の内部の解放委員会みたいなもんと考えりゃいいさ。

166 ：くしこ：2008/05/11(日) 08:45:10 ID:Raeakoqc

>>160
サロメの意見がおかしいのは百も承知。
ありゃプロの原理主義の癖が抜けてないからね。。。

ミサはそのような内容で為されるものでは、ないはずなんだよね。。。
共同祈願というものが新設されたんだから、それで充分だとおもうけどね。。。
昔なら、そんなのもなかったからというか、
勝手に祈ってりゃいいから必要なかったけどねｗ

167 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/11(日) 09:24:18 ID:bbOfqhxl

>>143
この大阪教区がっ！

>>146
。。。言ったでしょ？

>>166
うるさいよｗ
万教帰一の偶像崇拝がｗｗｗｗ

168 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:06:35 ID:Raeakoqc

>>167
いや、カトリック的な理解から逸脱してるわよ。。。
適当な個人の相違は、昔からあったんだから。
何でもかんでもガチガチに縛り付けられてたってイメージをあんたは持つてるけど、
それはプロテスタントで、うちらは至って緩やかなもんだよ。。。
ただ、教会の方針に今みたいに人間の個人の思惑を反映させるのは
天主の意思ではないと考えていたわけ。


それはそうと、早く葬儀ミサの件調べてきてよ。。。

169 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:10:19 ID:Raeakoqc

つーかさ、私がいつから万教帰一になったのさｗ
うちらはうちら、仏教は仏教、カトリックはカトリックでいいと言ってんのよ。。。

色々ないとこの世の中は、面白くないわよ。

170 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 10:15:17 ID:bbOfqhxl

>>168
カテキズムｗｗｗｗ

文句は聖座に言ってｗｗｗｗ

ていうかこのスレの連中ってゴローチャン叩くけどなんでホンダ叩かないんだ？
釜に殴り込めば良いのにｗ

171 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:20:47 ID:Raeakoqc

>>170
理解の幅に関しては、色んな方向性があることも認めてるけどね。。。
対イスラム問題でも、同じ保守派の中にもかなりの開きがある。

個人の行動に関しては、みんな一緒にならないの。
そこがプロの原理主義との相違。。。

172 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:24:02 ID:Raeakoqc

保守的＝他宗・他文化攻撃とは一部しか絶対にならないのがカトリック。
なってしまうのは原理主義。。。

・・・文字が縛る世界とは違うからね。一部のプロとは違って。
そこを勘違いしてるバカ原理も最近カトリックにいるらしいけどさｗ

173 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/11(日) 10:24:19 ID:bbOfqhxl

>>171
だからゴローチャンやら食パン無差別ミサのホンダが誕生したのよ

まじで聖座におかれてはカテキズムを機軸に引き締めはかっていただきたい

はびこったアカの毒麦と芽吹きつつあるウヨの毒麦を根絶やしにすべきです

174 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:25:06 ID:Raeakoqc

つうか、ミサは？今日は主日よ。

175 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:28:58 ID:Raeakoqc

>>173
それはいえているとして、だからと言ってカトリックの多様性を
否定することはあってはいけない。。。

つーか変なミサやってるあの人たち、聞く話しじゃ聖変化させてないとか言うから、
一応合法の範囲なのよ。。。

176 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/11(日) 10:32:01 ID:bbOfqhxl

>>174
拘置所だからｗ

長引くようなら　神父さんに教誨にきてもらうｗｗ

>>175
いい加減に公教会に口出すな！ｗ

ビアンバーに出入りする女装みたいでウザイってｗｗｗｗ

177 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:33:16 ID:Raeakoqc

松浦補佐司教さんやうちの司教さんや正屁異教の事例は、
ただ単なる個人的政治的偏向を教会に持ち込んでしまっただけ。。。
まぁ、それには典礼破壊のせいだとはいえる。
天主より人のほうへ向いたんだからね。。。

靖国参拝に関する公文書なんて、読みようによっては
教会が以前のように組織的に関わりを持たないという
声明なのよね。。。

178 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:37:16 ID:Raeakoqc

>>176
何で拘置所にいるのさ。
それから、ずっと口出しするわ。。。今でも籍はあるからねｗ
そして、文字原理主義の好き勝手にもさせないわよ。

179 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/11(日) 10:37:28 ID:bbOfqhxl

ゴローチャンのおかげで公教会がネットウヨクの標的になりつつある

マジでエライ迷惑よ

台湾切捨てとかなったらどうなることやら。。。。

180 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:39:50 ID:Raeakoqc

まぁ、人の方向へ向いたら、右やら左やら中道やらって、
訳分からなくなるのよ。。。カトリックにはね。
だから、政治的立場に関しては、教会の外でってルールが出来たんだけどね。。。

181 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/11(日) 10:39:54 ID:bbOfqhxl

>>178
潔よく棄教しろ！ｗｗｗ

あかき　きよき　こころじゃないなぁｗｗｗ神道の癖にｗｗｗ

182 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:42:49 ID:Raeakoqc

>>179
仕方ないわよ。。。
あの人は暴走する腹積もりだから、その内自爆・撃沈するわ。
支那の教会へのスパイ活動には、もってこいの人材だったけどね。。。

183 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:44:55 ID:Raeakoqc

>>181
いえいえ、ちゃんと教会がまともな方向へ行くまでは、籍を離れないわｗ
それが私のせめてもの天主への御奉公。。。

つーか、私が離れてること分かってんのに籍を抜かない当局、
その理由何故だか分かるかい？

184 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:46:51 ID:Raeakoqc

松浦司教は、良くも悪くも戦中の思想の影響受けた日本人なのよ。。。
だから、自爆・自滅するような馬鹿なことをやってしまうのよｗ

185 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/11(日) 10:47:36 ID:bbOfqhxl

>>183
ほんと怠慢だよねぇｗｗｗ

人のこと言えた義理じゃないがｗｗｗ

186 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:53:22 ID:Raeakoqc

>>185
いやいや、私以外の人間はもう名簿からも削除されてるわよ。
長年来てない人はみんな名簿から削除されるシステムになってるから。。。

・・・怠慢じゃなくて、理由があるからさｗ

187 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/11(日) 10:55:53 ID:bbOfqhxl

公認待ち？ｗｗ

女装しなきゃ良いじゃんｗ

188 ：くしこ：2008/05/11(日) 10:58:14 ID:Raeakoqc

>>187
いいや、お互いに利害が一致してるから。

189 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/11(日) 11:04:04 ID:bbOfqhxl

なんだか安土桃山みてーじゃんかｗｗｗ

まぁいいやおちｗ

190 ：くしこ：2008/05/11(日) 11:47:19 ID:Raeakoqc

つうかあんたまで。。。私は女装なんて必要ないわ。

191 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 11:53:45 ID:1n+9gK7b

>>くしこﾀｿ
カトの場合の籍を抜くってどういう形なの？
完全に名簿から削除されるの？

漏れが受洗したプロの教会は、教会員名簿からは削除されるけど、
別帳とかいう別の名簿に籍が移されるって形だから、
やめたのに籍は抜けてないんだよね・・・

192 ：くしこ：2008/05/11(日) 12:00:26 ID:Raeakoqc

>>191
名簿だけよ。。。
しかし、洗礼の記録は消えない。

193 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 12:12:15 ID:1n+9gK7b

>>くしこﾀｿ
うん、洗礼の記録は消えないのはわかってるんだけど、
別帳に記載されてる人は「別帳会員」とか呼ばれて、
洗礼の記録と教会への所属が区別されてないから、
やめたんだかやめてないんだかはっきりしなくてね・・・

その辺の区別があるのかちょっと聞いてみたかった

194 ：くしこ：2008/05/11(日) 12:18:16 ID:Raeakoqc

残るのは、洗礼の記録だけよ。。。
だから、別帳会員みたいな考え方はないわ。

195 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 12:24:06 ID:8fMJi3/G

ミサは人類を代表してキリスト者が捧げるもの。
その普遍的な生贄の儀式に
教会の教えと良心に沿うた個人の意向をも盛り込んでいただくことは
昔から教会で行われていた。
その際に司式司祭に渡される謝礼は司祭への良き経済援助にも
なっており、良き信徒の良き司祭への支援と普通にとらえられていた。
よって戦没者が信者であろうと、なかろうと
戦没者慰霊の意向とタイトルにてミサが立てられたとしても
それは何の問題もないどころか、昔からの
良き習慣と慣例の延長線上にあると言える。

196 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 12:59:17 ID:1n+9gK7b

>>くしこﾀｿ
なるほど、やっぱりその辺はきちんとしてるんだね

197 ：くしこ：2008/05/11(日) 13:45:18 ID:Raeakoqc

>>196
うちの従妹の一人は、信者さんとの結婚で洗礼証明書が必要になったけど、
名簿からは既に削除されてたのね。。。
あの子は教会が変になっていったから行かなくなったクチなんだけど。。。

でも、洗礼を受けた証明が残ってたから、
洗礼証明書は発行してもらえたわ。。。

198 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 14:14:35 ID:n5/7D7J2

梅田教会？

199 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 15:42:33 ID:Y90TEZmT

　　 ／￣￣￣￣ζ ミ
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　 (6 ￣(6------◯⌒つ ｜
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　 | 　　　＼　／　＼＿/ ／　 ＜　　パイオツ揉ませろｗｗｗｗ
／|　 ＼　　＼＿＿＿_／　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　 ＼＿＿

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200 ：かず：2008/05/11(日) 15:52:56 ID:stGQAlFp

洗礼を受けると洗礼台帳に記載します。常識ある神父は。
昔、九州で病人訪問などに行って、すぐに洗礼を授けるトンデモ神父がいて
その神父は台帳に記帳しないズボラだったから、
後になって転居してきたところで大騒ぎ。
なんせもう亡くなった神父なんで・・・。
どうするのかなぁ？と思っていたら、結局はこちらで洗礼台帳に記載していた。
洗礼は有効だから。でも記載内容は虚偽・・・仕方ないか・・・

でも、教区の現勢調査っていい加減よね。
居所不明信徒０なんていっぱいあるんだもの。
それは、信徒台帳処理しましたってことよね。
別冊にするのは可愛いけど、信徒カードを廃棄する司祭がいるから困ったもんよ。

信徒台帳には初聖体、堅信、結婚などを記載する欄があるよ。
大阪教区は個人情報管理で台帳は神父しか触れなくなったんだけど、
神父は事務能力に欠ける人が多いから、大変よーーー。
式後すぐに記載すればいいものを、後回しにするもんだから・・・
教区は司祭を買いかぶっている。現実を知らない！
ご無沙汰信者の葬儀の時、困るんだから・・・
通知簿のように司祭能力別評価表を作らないとねーーー。

201 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 16:34:08 ID:ePPHestS

今日、ウチの教会でプロテスタントから
来た人の改宗式をやっていた。
父と子の聖霊の御名によって洗礼を受けて
いるから有効なんだって、引き続き
堅信式を受けるそうだ。
信徒が増えた。

202 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 17:51:50 ID:6ySzwxVY

>>201
それは結構ですな。うちでもこの間、同じ事例がありました。

203 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 19:27:45 ID:8L2fxeYW

>>195
違うｗ違うｗｗ
ミサはキリストを代理して司祭が捧げるもの！！！！！！！

204 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 19:31:36 ID:8L2fxeYW

キリストがキリストを父なる神に捧げた十字架の再現
なんだから
ミサを捧げるのはキリスト以外有り得ないし
神に捧げられる聖体も本物のキリスト！！！！！！！

205 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 22:58:15 ID:8fMJi3/G

>>203ミサの中で毎回、信者が繰り返すフレーズ。
｢神の栄光と賛美のため、また全教会と私たち自身のために
司祭の手を通してお捧げする生贄をお受けください｣

上の文章の中の｢生贄をお捧げする｣の主語はだれ？www
キリスト？司祭？w

206 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 23:13:47 ID:8fMJi3/G

�@ミサは十字架上にて一度きりの
完全至高の犠牲としてキリストが御自身を捧げた、その犠牲を
今において現存させるもの
�Aミサは御聖体なる生贄を信者の代表として、またキリストの代理者として
司式者なる司祭が捧げるもの
�Bミサはキリストの神秘体を成す信者が
司祭の手を通して至聖なる生贄を捧げるもの

そのどれもが正しくあてはまるのがミサだろうがw

207 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 23:22:53 ID:SgLKdqjt

>>205
そのフレーズ、大阪教区では‥；

208 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 23:31:52 ID:8L2fxeYW

>>205
キリストを代理して司祭が父なる神に捧げること。翻訳、司祭が捧げる生け贄をお受け下さいでいい。
聖体を聖変化させるのが生け贄の奉献
聖変化によってキリストの血と肉が（血ですよ！！！！！）すなわちキリストの死が十字架が生け贄が再現される
パンとブドー酒を聖変化させるのは司祭（のみ）だけれど
その権能はキリストからくる（もちろん信徒や人類からではない！！！！！）
ゆえに司祭は第二のキリストと言われ、
キリストは大司祭であるとパウロは言っている。
信徒は祈りによって司祭が捧げる生け贄の奉献に参加する（に限られる。といっても、これとて大変な恵みである！！！！！！！）。
ここんとこ、あなたが誤解している
または正確に理解してないのはやむをえない
第二バチカンでぼかされてちゃんと教えられてないから
第二バチカンは
司祭破壊、ミサ破壊、カトリック教会破壊を目的とするルターの反抗、プロテストの再来ですから。
まずミサを破壊するためミサの意味を変えようとしています。

209 ：空位派：2008/05/12(月) 00:11:27 ID:45RoRex7

つぶそう！第二バチカン！
つぶそう！新しいミサ！
正しいミサの意味を知れば、新しいミサはつぶせます！
第二バチカンはつぶせます！

210 ：空位派：2008/05/12(月) 00:17:01 ID:45RoRex7

>>206
若干不正確だが
食事と言わなかった点はほめてやろう！
１はOK
２は信徒代表またはがNG
３はNG

211 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 00:30:07 ID:5+p+iQ47

>>208
>第二ﾊﾞﾁｶﾝは
>司祭破壊､ﾐｻ破壊､ｶﾄﾘｯｸ教会破壊を目的とするﾙﾀｰの反抗､ﾌﾟﾛﾃｽﾄの再来ですから

あっ、この時点で私とあなたの信仰の内容はもう相当ちがってますねw
私は第二バチカン公会議を教皇と司教団を通じて
聖霊が主宰してくださった聖なる公会議だと認め信じていますから。

212 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 00:46:30 ID:5+p+iQ47

おっとID変わってました。
211＝205です。

�@ミサを通じ、キリストがキリスト御自身の犠牲を現存させる。
�Aミサを通じ、司祭が聖なる犠牲を捧げる。
�Bミサを通じ、私たち(キリストの教会)は聖なる犠牲を捧げる。
それぞれ権能の次元は違えど
どの文章も正しい。
偉大な神秘と恵みに満ち、様々な次元と意義を豊かに包含するミサを
矮小化しているのは、あなたのように見受けられますが…
ちなみにあなたが認める教皇さまって何代目までなんですかw>空位派さん

213 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 00:58:08 ID:5+p+iQ47

>>210
>食事と言わなかった点はほめてやろう!

おっと、もちろんミサは私たちが聖なる御血と御体によって
養われる食卓でもあることを私は信じています。
あなたなんぞにほめてもらったら寝つきも目覚めも悪くなりますw
主の平和。

214 ：空位派：2008/05/12(月) 01:41:17 ID:45RoRex7

>>211-213
は？お前ピオですか？
ピオも似たようなこと抜かすよ
ちなみに漏れの教区司祭は
ミサは復活祝いのお食事会だと言っている
生け贄なんて一言も言わないなあ
（さすがにルター先生のように
生け贄じゃないとまで言う度胸はないようだが）
教会が捧げるとか
詩的な文学的な表現としてはよいかもしれんが
神学的定義としては不正確なんだよな
どうせテイヤールあたりが言ってるんでしょ

215 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 01:47:45 ID:5+p+iQ47

>>214
つ教会憲章11w

216 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:01:24 ID:5+p+iQ47

>>214関係ないですが
｢漏れ｣って、久しぶりに聞いた｡｡｡

217 ：空位派：2008/05/12(月) 02:06:20 ID:45RoRex7

>>215
つ注20のメディアトルデイも読めよ
信徒が生け贄を捧げるという場合祈るという意味だ。
キリストを代理して生け贄を司祭が捧げるミサに
参加して祈ることを
信徒が生け贄を「捧げる」と表現しているにすぎない。
もちろんこれとて大きな恵みである

信徒だけで生け贄（ミサ）を捧げることができるNG
司祭だけでは生け贄を捧げることができないNG
司祭だけで生け贄を捧げることできるOK
信徒は何億人集まっても生け贄を捧げることはできないOK

218 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:28:12 ID:5+p+iQ47

>>217
>信徒だけで生け贄(ﾐｻ)を捧げることができるNG
>司祭だけでは生け贄を捧げることができないNG
>司祭だけで生け贄を捧げることできるOK
>信徒は何億人集まっても生け贄を捧げることはできないOK

そんなことは百も承知w

219 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:35:34 ID:5+p+iQ47

>空位派さま
こんなのもいかがでしょうかw

司教団だけで教義を宣言することができるNG
教皇だけでは教義を宣言することができないNG
教皇だけで教義を宣言することができるOK
司教は何億人集まっても教皇の同意を得なければ教義を宣言することはできないOK

220 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 02:43:33 ID:45RoRex7

>>218
生け贄（ミサ）は司祭が捧げるでFA

教会って言ったって具体的には
司祭か信徒しかいないわけだから
信徒に捧げられないなら司祭が捧げるに決まってるがな

>>219
百も承知

221 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 03:00:23 ID:5+p+iQ47

>空位派
ミサを立てられるのは司祭だけ、
聖変化の言葉を託されているのは司祭だけなんてことは
わざわざおまえに教えられんでも
日曜学校の低学年でも知ってるわなw

222 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 03:03:28 ID:5+p+iQ47

>空位派
んで、どの教皇とどの教皇がほんもので
どの教皇とどの教皇が、にせものなんだい？
教えてくんろ。

223 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 03:14:25 ID:yiMtC+TP

シナピスは李ラインで日本の主権と日本人の人権が犯されたことは何故無視する。

李承晩ライン
1952年（昭和27年）1月18日、大韓民国（韓国）大統領・李承晩の海洋主権宣言に
基づき韓国側が一方的に設定した軍事境界線。韓国では「平和線」と宣言された。

海洋資源の保護のため、韓国付近の公海での漁業を韓国籍以外の漁船で行うことを
禁止したものであるが、本当の狙いは韓国で獨島（日本の漢字では「独島」）と呼ばれている
竹島と対馬の領有を主張するためであるとする説もある。
これに違反したとされた漁船（主として日本国籍）は韓国側による臨検・拿捕の対象となり、
銃撃され殺害される事件が起こった（第一大邦丸事件など）。

国際法上の慣例を無視した措置として日米側は強く抗議したが、このラインの廃止は
1965年（昭和40年）の日韓漁業協定の成立まで待たなくてはならなかった。
協定が成立するまでの13年間に、韓国による日本人抑留者は3,929人、
拿捕された船舶数は328隻、死傷者は44人を数えた。

李承晩ラインの問題を解決するにあたり、日本政府は韓国政府の要求に応じて、
日本人抑留者の返還と引き換えに、常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として収監されていた
在日韓国・朝鮮人472人を収容所より放免して在留特別許可を与えた。

1954年に作成された米国機密文書・ヴァン・フリート特命報告書によれば、
米国政府公式見解として、李承晩ラインの設定により発生した竹島問題に関しては
サンフランシスコ講和条約において日本の竹島領有が認められているため、
李承晩ラインの設定自体が違法行為であるとしている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%89%BF%E6%99%A9%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3

224 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 03:15:42 ID:yiMtC+TP

第一大邦丸事件

第一大邦丸事件（だいいちだいほうまるじけん）とは、1952年2月4日に公海上
（済州島沖20マイルの農林漁区第284漁区と思われる海域）で操業中であった福岡の
漁船『第一大邦丸（57トン）』及び『第二大邦丸（57トン）』が、韓国の漁船『第一昌運号』
及び『第二昌運号』（各約55トン）を利用した韓国海軍によって銃撃、拿捕され、
その際に第一大邦丸漁撈長であった瀬戸重次郎(34)が被弾して殺害された事件である。
当時の韓国は今の北朝鮮みたいだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%A4%A7%E9%82%A6%E4%B8%B8%E4%BA%8B%E4%BB%B6

225 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 05:42:39 ID:aQYdFJGE

>>223 >>224
よく言ってくれた！
あいつらは日本を貶めようとしているとしか思えない

226 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 09:25:16 ID:QK+CaDAb

ほらｗ

アタシが言ったとおりジャンｗｗｗ

カトリック騙る嫌韓ネットウヨが占拠してるのよここはｗｗｗ

227 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 10:43:50 ID:5+p+iQ47

>>220旧約でも新約でも、(司祭の手を通して)民が犠牲を捧げるという表現が
繰り返し出てくるが、それは無視かw
字面にばかりこだわっているから、空位派なんて暢気なコテを
名乗ってられるんだよ、おまえはwww

228 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 10:45:22 ID:QK+CaDAb

>>227
あのー
確認したいからカテキズムから引用してくれません？

229 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 10:57:51 ID:eJ3R5Wrd

嫌韓ネットウヨが別に改めて言わなくても、李ラインのことはネットやってると
結構知ってるんじゃないのかな？
それに、223,224　ぐらいでネットウヨ？

230 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 11:02:20 ID:QK+CaDAb

>>229
はいｗｗｗ見事なまでにｗｗｗｗ

231 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 11:05:46 ID:0506LcMB

正平協の評判がよくないためかシナピスに信徒を巻き込もうとしている。
国と国の立場は対等であるはずで日本人なら日本の立場を主張すべきなのに
中国や韓国、北朝鮮等自分たちが犯した罪は絶対に認めないし謝罪しない側の主張ばかりを
正平協が取り上げるなら、日本が被った被害についても主張し日本の国益と日本人を護るのは
日本人としてカトリックとして当然のこと。直ぐにネット右翼認定したがる人がいるようですが。
日韓漁業協定が成立するまでは日本漁船が拿捕されたニュースがよく放送されました。

第一大邦丸事件では公海上で無警告で銃撃し、銃撃を受けて意識不明の漁撈長の手当を
懸命に漁船員が訴えても放置して漁撈長を死なせた。
漁撈長の遺体は命中弾が軍のものか警察のものか判明させる為に韓国側によって解剖され、
結果憲兵の銃撃によるものであることが判明した。
同日より警察に火葬の手配を頼んだが黙殺され、船員は残った私物の一部を売り払って葬儀一式を整え、
足りない薪を付近の松の枝などで補ってさらに翌日に火葬した。
2月9日から船員は約4畳の広さの防空団詰所に18人が監禁され、食料は一切支給されなかった為、
船内食料で食いつないでいた。
2月12日に一行は済州に送られる事になったが、誰も漁撈長の遺骨を持ってきていなかったため、
遺骨を取りに行くことを要求したが、警察署長に拒否された。船員が移送用の車に乗ることを強硬に
拒否したところ、1人だけ残して、次の日に運ぶ事を認められ、残りの船員は車で済州へ運ばれた。
同日23時頃、船員は済州警察査察課第二係に引き渡され、食事を与えられずにそのまま留置所に
入れられた。この留置所も4畳ほどで、しかも他の韓国人と一緒に入れられていた。
この留置所では粗末ではあるが食事は与えられた。

重大犯罪者として収監されていた472人の在日韓国・朝鮮人収容所より方面して在留特別許可を
要求した韓国政府は今の北朝鮮と変わらない。

232 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 11:09:16 ID:QK+CaDAb

次元が違う問題ですけど

正平協のナニと相殺してるの？ｗ

具体的にどうぞｗ

233 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 11:15:57 ID:QK+CaDAb

>>231
だいたいそれってイルスンマン政権の話じゃんか独裁者のｗ

なんで『韓国』なわけ？

で　それって日本政府はどう解決した？

なんで韓国政府と日本政府で解決すべき問題が正平協に追わせられるんだ？ｗ

234 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 11:17:19 ID:0506LcMB

大阪教区の過去レス最初からROMってないのか？
総連関係の怪しげな団体と関わって政治活動して欲しくない。

235 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 11:19:31 ID:QK+CaDAb

>>234
だからそれを追求する側が　いかがわしいネットウヨク等と関わってどうするの？ｗｗ

236 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 11:23:34 ID:0506LcMB

>>235
馬鹿じゃないの。
あんたは知らないかもしれないけど韓国が日本に対して恨みがあるのなら
日本だって韓国に対して恨みがあるんだからね。

237 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 11:25:49 ID:QK+CaDAb

>>236
アナタ　マジで公教会の信者じゃないでしょ？

238 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 11:32:34 ID:0506LcMB

カトリックだけど何か？
韓国に都合が悪い話が出ると決まってカトリックじゃないでしょと聞くけど
あんたの罵詈雑言と朝鮮半島への思い入れは或る仏教系新興宗教をおもいださせる。

239 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 11:41:09 ID:0506LcMB

正平協が左翼に偏向して政治活動しているから信徒が嫌気がさして
過去に日韓にあった嫌な出来事をおもい出させる。
信徒を右傾化させているのは正平協。

240 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 11:43:46 ID:zSpsOmSO

正平協の職員は献金で食ってるの？

241 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 11:51:49 ID:5+p+iQ47

>>228とりあえず教会憲章11の該当箇所だけ、置いとくね。
あとは聖書なり、カテキズムなり自分で調べてちょ。
｢かれらは(信者は)キリスト教生活全体の泉であり頂点である聖体の犠牲に参加して、
神的いけにえを神にささげ、
そのいけにえとともに自分自身をもささげる｣

祭壇上にて司祭が捧げる生贄、これすなわち、キリスト者が捧げる生贄。
これのどこに矛盾がありますか？これのどこに
神学的不正確さがありますか？>空位派さん
正しい教皇さまと、正しくない教皇さまの名前、早く教えて
くださいね>空位派さま

242 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:09:56 ID:xha07Hni

>>240
オフコース

243 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:13:36 ID:c8/X9Xbb

前から思ってたんだけどサロメってカルバン主義の影響の強い
プロの教会の方が個性と信仰が矛盾しないっていうか、カリカ
リすること少ないんじゃないの？

244 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:15:19 ID:5+p+iQ47

>>242ペ・ヨンジュン？w

245 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:24:37 ID:5+p+iQ47

今じゃ、信徒の5割が
正平協ウザーて思っていて
残りの5割が、どーでもいいですよ♪て思ってるんじゃないかなぁ。
ソースないけどw

246 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:43:25 ID:aQYdFJGE

>>240
正平協の職員は献金で食っている

何故ならそれ以外で食っていることを証明できないから

247 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:45:37 ID:45RoRex7

>>241
信徒が「捧げる」というときは、ミサに出席してお祈りするという意味です。
その限度につきます
ミサを有効に成立させるのに信徒は必要ないので
ミサを捧げる（聖変化させキリストの死を現在化させる）のは司祭以外ありえません。
その力は直接キリストから来ます。
信徒でも人類でもありません
よって、ミサはキリストを代理して司祭が捧げるものです
旧約（ユダヤ教）とは違って当然です。

「捧げる」の意味
司祭（キリストの代理）＝聖変化させキリストの十字架の死を再現
信徒＝ミサに出席して祈る

248 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:46:32 ID:QK+CaDAb

>>241
カテキズムじゃないと問題ですよ
ヨロｗ

>>238
あのね
過去の独裁政権の所業　それも政治的に解決済みの事件が正平協の活動と何のかかわりが？

アナタ　カトリックじゃないし子供よね？

249 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:46:46 ID:eJ3R5Wrd

>>230　サロメさん？
229ですが、何？　誰かと勘違いしてる？　
いつも戦闘的なんですね。何で？　疲れるでしょ？　

250 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:51:37 ID:eXu3rmAQ

サロメはブードゥー教あたりがぴったりなのになあｗ

251 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 12:52:10 ID:QK+CaDAb

>>249
あのね
ネットウヨが絡むとゴローチャン批判に信憑性なくなるの

工作員のアナタにはどうでもいいでしょうけどね

252 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:56:25 ID:eXu3rmAQ

>過去の独裁政権の所業　それも政治的に解決済みの事件が正平協の活動と何のかかわりが？

それなら戦前のことも韓国や正平協が口を出すべきじゃないねw

253 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 12:58:43 ID:eXu3rmAQ

>>251
サロメはカトリックと無関係なんだからこのスレから出て行けば。

254 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 13:00:43 ID:QK+CaDAb

>>252
ん？
決着って？？？ｗ

具体的にｗ

255 ：かず：2008/05/12(月) 14:27:04 ID:oNubKkxr

>>248
カトリック教会のカテキズム：1367
キリストのいけにえとエウカリスチアのいけにえは、ただ一つのいけにえです。
「ささげものは同一です。かつてご自分を十字架の上でささげたキリストが、
今司祭の役務を通してささげられているからです。
ただ一つ違うのは,ささげ方だけです」。
「そこで、ミサ聖祭で行われるこの神聖ないけにえには、十字架上の祭壇で
『一回限り血を流して自らをささげられた』のと同じキリストが現存し,
血を流さずにささげられます。・・・このいけにえは真のなだめのいけにえです」。
同：1368
エウカリスチアは、教会のいけにえでもあります。
キリストのからだである教会は、その頭の奉献をともにします。
キリストとともに、教会全体がささげられます。
教会は、御父のもとであらゆる人のために行われるキリストの執り成しにあずかります。
エウカリスチアでは、キリストのいけにえはまた、
そのからだに属する人々がささげるいけにえとなります。
信者たちの生活、賛美、苦しみ、祈り、労働などはキリストのそれと
キリストのまったき奉献とに合わせられ、新たな価値を得るのです。
祭壇上に現存するキリストのいけにえによって、
すべての時代のキリスト者がキリストの奉献に一致することが可能となります。

256 ：かず：2008/05/12(月) 14:48:57 ID:oNubKkxr

日本政府は長らく、他国の居丈高な国にペコペコするばかりで、自国民の被害に目をつぶってきました。
正平協は政府批判がお好きですが、それよりも酷いことをします。
カトリック教会は苦しむすべての人の代弁者とならなければならないのに、
中国や朝鮮半島の国、特に北朝鮮に、思い入れが強く、
そちらの不利になるようなことは何も発言しないんです。
私はかの国の虐げられている人々に思いが行くのですが
正平協は政権側についているのが、非難される理由です。
今回のビルマ（ミャンマー）にしても、中国やロシアが影響力があるのですから
物申さなければならないと思います。
ごく一部の権力者につくのか、苦しむ大多数の国民につくのか
福音的に判断すればわかることなのに、それをしないどころか
屁理屈を言って誤魔化し、迫害者擁護までします。
聖霊を注がれて識別の力を！と昨日祈ったのではないでしょうか？
日本のカトリック教会を悪霊のすみか、悪霊の手足にしたくないです。

257 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 15:36:48 ID:QlxtqBGu

>>254
241イルスマン政権とは？
戦前は朝鮮や台湾から金持ちの子弟が日本留学するのは珍しくなかった。
年配者から植民地から留学した友人の想い出話を聞いたこともある。
ずっと昔に或る経営者が韓国を旅行した時に、韓国は日本に何度も謝罪を求めるが、
韓国が日本の立場ならどう思うか？と尋ねたら「それもそうだな」と答えたそうです。

日本は韓国に多額の賠償金を支払い朝鮮半島にあった民間の財産権を放棄したのは知ってるよね。
それが適切に処理されなかったのは韓国側の問題であって、今更、昔のことを持ち出して、
実際にあったかどうかもわからない従軍慰安婦のことなど持ち出す反日勢力に利用されるべきではない。
正平協は在日外国人の人権問題には熱心なのに北朝鮮に拉致された日本人のことは無視。
チベットやウイグルでの人権問題について左翼はダンマリで中国に抗議しない。

戦後60年も経って反日法を成立させる国と今後どのようにつき合っていくのか。
こちらも主張したいことは遠慮なく主張すべきで、韓国人や中国人は日本人のように罪を認めて
謝罪したら水に流すという文化ではないから謝罪したら罪を認めたと今度は徹底的に叩かれる。
正平協が反日勢力に迎合するなら相手を喜ばせ親日家を一層苦しい立場に追い込むだけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%9D%A1%E7%B4%84

258 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 15:44:27 ID:QK+CaDAb

>>257
それはあくまでも日本側の認識
韓国は別の主張をしている

ことのゼヒではなく　そういう対立があるということは認識すべき
これがまず第一

であいかわず嫌韓厨は　時の政権と　国　を混同ｗｗｗ

いやはやｗｗｗ

259 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 16:00:09 ID:QK+CaDAb

>>256
アナタは嫌韓ネットウヨクに虐げられている人々には思いはいたさないのですか？

だから正平協と同じ次元だというのですよ

260 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 16:28:29 ID:5+p+iQ47

>>258
>であいかわず嫌韓厨は 時の政権と 国 を混同www

それをいうなら、韓国にだろーがw
しっかり勉強しろ。

261 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 16:32:14 ID:5+p+iQ47

>>247
>>255で満足？w
私は満足、納得していますが。
んで、どの教皇が有効･正統で
どの教皇が無効･異端なのかの質問の答えまだー？

262 ：249：2008/05/12(月) 16:36:03 ID:nfb7Hs/R

>>251　
サロメって人、どうしようもないですね。私がいつのまにか工作員に…。

あの長々した文を書いたと思われてるのかな？
私じゃないんですよね。別にいいんですけどね、おかしな事書いてないし。

しかし、何故あなたがここにいるのかお聞きしたいんですが。
人を工作員呼ばわりしたんだから、答えて下さいね。

263 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 16:38:09 ID:QK+CaDAb

あーあ
イスンマンラインがなんで正平協に関係ｗｗｗｗ

まぁ嫌韓にいうだけってやつだｗｗｗｗ

264 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 16:51:24 ID:5+p+iQ47

>>262サロメは思い込み激しく、突っ走っちゃうタイプだから
何をいっても無駄なんですよね。
火病性人格障害境界例てとこでしょーかw
そんなサロメがある日、突然カトリックに転会宣言したときは
我が目を疑いましたがw

265 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 16:56:18 ID:nfb7Hs/R

>>264
なるほどね。どうりで病気っぽいと思った。
カトリックとは関係ない人に見えますが。正直ウザイ。

266 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 16:58:06 ID:QK+CaDAb

しっかしマジでこのスレが典礼オタクと嫌韓ネットウヨクの巣だって暴露されてしまったねｗ

ゴローチャン御満悦ｗｗｗｗｗ

267 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 17:14:16 ID:c8/X9Xbb

インテリ向きのプロ教会はサロメには無理だな。
韓国系のペンテコステ派にでもいったら。
そもそも本当に洗礼受けてるのか？

268 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 17:19:46 ID:QK+CaDAb

>>267
望みの洗礼も受けない異教徒や未信者が救われるなんて言うあなた方よりよっぽど私のほうがｗｗｗｗｗ

ここの住人も結局はゴローチャンと同じｗｗｗ

269 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 17:40:08 ID:XlqBG+yq

憎しみを煽っても問題は解決しない。

270 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 19:24:16 ID:nfb7Hs/R

それより「おたあ」なんて名乗ってるとこ見ると、在日とかですか？
だとしたら、やたら嫌韓だのネットウヨクだの連発して、朝鮮韓国批判を
封じようとしてるのも頷ける。

271 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 19:25:19 ID:QK+CaDAb

な　嫌韓だろ？ｗｗｗ

272 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 19:34:38 ID:QlxtqBGu

>>271
名無しになったりお忙しいことで。
嫌なら来なければいいのに。

273 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 19:36:45 ID:QK+CaDAb

ジャネのハンドルが消えるだけですよｗ

いや正平協と同類の嫌韓ネットウヨクさらすのは意義があることです

274 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 19:42:08 ID:QlxtqBGu

声が大きけりゃ要求が通ると思ってる。
日本人ならもう少し遠慮があるんだけど。

275 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 19:45:29 ID:QK+CaDAb

正平協の左傾
嫌韓ネットウヨクの人種憎悪＆右傾

276 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 19:53:24 ID:QlxtqBGu

プ

277 ：くしこ：2008/05/12(月) 19:56:44 ID:rz+GhMVc

つうか、誰かも紛れ込んでるね。。。

278 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 19:59:43 ID:QK+CaDAb

ダイブ浮上したぞｗｗｗ

爆雷　蒔いたかいがあったｗｗｗ

279 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 20:29:46 ID:aQYdFJGE

＞サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 19:59:43 ID:QK+CaDAb

この人がいるからスレの趣旨からずれて行く
正平協の工作員かとも思う

280 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 20:43:25 ID:5+p+iQ47

>>277誰かもって誰？

281 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 20:45:21 ID:s3c4Ofrm

サロメを正平協工作員＆在日認定とはお笑いだ
彼ｏｒ彼女はれっきとした左翼嫌いだぜ？人権擁護法にも同和利権にも反対してるしな
（もっともこの二つには共産党も反対しているがｗ）

単純に「ネットウヨ（かぶれ）のダブスタ」を嘲笑しているだけだろ
たとえば何の脈絡もなく、李承晩ラインの話が出てきた
たしかに韓国政府の態度はけしからん。だが５０年以上前の漁船員射殺を言うならば
まだ記憶にも生々しいロシアによる漁船員射殺について批判をするネトウヨは皆無に近い。

同じように、正平協の左翼偏向？司祭による典礼破壊？
統一・原理と深い関係にあるとされる人間の言説を奉ってる奴がよく言うよｗ

282 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 20:51:51 ID:5+p+iQ47

正平協のダブスタのほうが
よっぽど露骨だろーがw

283 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 20:55:26 ID:5+p+iQ47

チベットはもちろんのこと、北朝鮮の核実験のときのことも
記憶に新しいなw
あんな遠慮深い核反対声明、初めて見たわなw>正平協

284 ：くしこ：2008/05/12(月) 21:12:58 ID:lNdCbLkD

>>278
分からないかい。。。あいつだよｗ

285 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 21:23:20 ID:QK+CaDAb

>>284
ネット禁止じゃ？？？

286 ：くしこ：2008/05/12(月) 22:12:42 ID:lNdCbLkD

>>285
どんな手使っても出てくるわよ。。。

287 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 22:13:29 ID:QK+CaDAb

>>286
まったくなぁｗ
様子見ｗｗｗ

288 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 22:52:02 ID:nfb7Hs/R

李ラインの事書いた者じゃないんですが、あんな誰でも知ってそうな事で、
すぐに嫌韓だの何だの騒ぐ人がいるからね。何でそこまでくどく気にする？
と、普通、思いますよね。過剰反応する方がおかしいと。
サロメって人は、要するに何がしたいんだか不明。
ネットウヨとかの摘発でもしてるんですか？

289 ：くしこ：2008/05/12(月) 22:52:41 ID:lNdCbLkD

ほら、止まったでしょｗ何かおかしいのよね。。。

・・・ってか、正屁異教反対運動やってんのは、
実は右派だけじゃなくて左派もなのよ。。。
そこのところ分かってないって人も多いんじゃないの？

つうか、司教たち、左派に指摘されたら教導権で脅しつけるからね。
怖い怖いｗ根拠ないのにさ。。。

290 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 22:54:21 ID:QK+CaDAb

>>289
ほほうｗ

嫌韓の一部は総連だろうけどねｗｗｗ

291 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 23:04:01 ID:swlqJsNB

>>290
>嫌韓の一部は総連だろうけどねｗｗｗ

実は自分のことだったりしてｗ

292 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 23:41:54 ID:nfb7Hs/R

いちいち嫌韓だのネットウヨクだの、騒ぎたてるのに閉口してるだけなんだけど。
そういう過剰な反応がなければ、別に流れはスムーズに行くと思うから。
変な流れになってると思う。こういうのを工作って言うのかな、と。

293 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 23:43:08 ID:5+p+iQ47

>>289なんか判じ物めいたやりとりで
よーわからん‥

294 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 00:20:38 ID:RgOqsleX

わざとじゃないの？　変な煽りを入れれば、それだけレスが消費され、スレが進む。
まともな論議にならなくて、話がgdgdになる。

295 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 01:03:42 ID:XQTYuFZm

大阪じゃ今はシナピス名義の活動がさかんになってるの？

296 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 07:04:10 ID:G7F7m1CC

>>295
正平協の名前で運動すると反感を持たれたりするので
シナピスと云う名前で活動するっていう事でしょうか？

つまり正平協と云う名前に手垢が付いていると自他共に認めている？

297 ：くしこ：2008/05/13(火) 08:40:46 ID:bzsQaNic

>>290
実際反正屁異教活動やってるのは、左派も多い。。。
教会がおかしいと分かってんのは、右派も左派も同じよ。。。
正屁異教に従ってる左派は、カトリック左派の内の１割以下なんじゃない？

つーかさ、生野と西成だったら総連の信者もいるけど、
そこの子供は、帰化してるパターンも多いよね。。。

ここにやって来る左派は総連よりリベラルプロとかそっちと思うけどね。。。
司教さん方を左に引っ張り込んだのは、プロの上の連中だもん。

298 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 08:59:00 ID:71ksC/+c

ゴローチャン叩いてる典礼オタクが　異教徒未信者でも救われるとか　異教徒未信者でも煉獄は入れる
なんて言ってるのは見苦しい
都合のいいところだけ第二次バチカンかいwww
筋と押せよ　っていいたいwww

299 ：くしこ：2008/05/13(火) 09:01:35 ID:bzsQaNic

>>298
ああ、そんなもんよ。。。カトリック信者の大多数は。
認められた選択肢から適当に組み合わせればそれでいいのさ。。。
そういう面ではイスラムもちょっと似たところがある。

不気味な原理主義を発生させる余地は、カトリックにはほとんどいないからｗ

300 ：くしこ：2008/05/13(火) 09:09:44 ID:bzsQaNic

死ぬ直前のことは誰にも分からないわよ。。。
それから、リベラルプロの工作員も紛れ込んでるってｗ

つうかさ、私も教義理解としては理性的な保守派だったから、
性にまつわる問題は、キリスト教では絶対に覆すの不可能だから別として、
死後の問題に関しては、我々には分からない領域もあることを認めていたわ。。。。
死の直前のことなんかは分からない。

301 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 09:21:33 ID:71ksC/+c

>>299
典礼オタクなら首尾一貫しろってことだよ
おミサの式次第には固執するのにカテキズム無視はダメでしょ
さいしょからｇｄｇｄならそれでいいけどｗ

302 ：くしこ：2008/05/13(火) 09:47:45 ID:bzsQaNic

>>301
典礼オタ＝第二バチカン以前の教義とは限らないのよ。。。
プロみたいな原理主義は昔から滅多にいないから。。。カトには。

いたとしても嫌われ者ｗ

303 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 10:20:53 ID:71ksC/+c

>>302
リベラルやら原理主義云々じゃなくて筋とおせって話
御聖体の受け取り方よりカテキズムが指し示す救いの根幹のほうが重要だよ
それさえ個人でアレンジできるなら典礼にこだわる必要ないじゃんか

304 ：くしこ：2008/05/13(火) 10:36:42 ID:bzsQaNic

>>303
いやいや、カトリックで一番大事なのは典礼なのさ。。。
プロは教義が大切だけどね。

あんたはプロにいたからそこのところが理解できないのよ。。。

305 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 10:39:24 ID:71ksC/+c

>>304
異教徒未信者が煉獄入れるって　成聖の恵みである洗礼や堅信の秘蹟否定だよん

おミサだけ偏頗にこだわったってダメです

306 ：くしこ：2008/05/13(火) 10:45:15 ID:bzsQaNic

いや、可能性として無きにしも非ず。。。
理論上はねｗ

307 ：くしこ：2008/05/13(火) 10:47:21 ID:bzsQaNic

これは昔から言われてきたことで、今に始まったことじゃないのさ。。。
教会の救いの範囲は信者だけだけどね。
天主の救済の範囲は、全人類に平等に及ぼされる。

人の死の直前のことなんて、私ら周囲からは分からないもの。。。

308 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 10:50:59 ID:71ksC/+c

>>306
だからお作法墨守とは相容れないでしょってこと

309 ：くしこ：2008/05/13(火) 10:54:35 ID:bzsQaNic

秘蹟否定と、天主による死の直前の働きかけの話しは別よ。。。

310 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 10:56:55 ID:71ksC/+c

>>309
だからそれは解るけどｗ
ふり幅統一しろって話

311 ：くしこ：2008/05/13(火) 10:57:46 ID:bzsQaNic

今の司教団の状態は、典礼破壊＝バチカンからの自立の手段と考えていること。

支那体制教会や北朝鮮当局との談合やバチカン派信者通報も、
自分達の政治的方向性を守るためのバチカンへのけん制と考えていること。


・・・話し聞いてたら、まるで漫画の世界よ。呆れるし。。。

312 ：くしこ：2008/05/13(火) 10:58:39 ID:bzsQaNic

>>310
それは非常にプロテスタント的な発想だから、
カトリックじゃ原理主義と日本のリベラル信者以外にはまず受け入れられないわね。。。

313 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 11:06:32 ID:71ksC/+c

>>311
自立したら破産じゃんかｗ
あｗ
九州の殉教路整備して稼ぐのかな？
>>312
信者個人の内面でよ
ゴローチャンの典礼破壊反対なら　第二次バチカン以降のペラギウス的傾向も拒否しろよって
典礼オタク個人の信仰態度を問うているの

314 ：くしこ：2008/05/13(火) 11:07:19 ID:bzsQaNic

典礼に与かることが、カトリック信者としては非常に大きなウエイトを占めるの。。。
しかし、それが遡ったら全く無効なものだったとしたら、一大事なのよ。
これはさ有利保守リベラル教義解釈の相違を超えて、一番の生命線なのね。。。

これが保守・リベラル、左右両翼を越えて、
一番一致し理解しやすいところではあるわ。。。

つうかさ、日本のミサで使われてる言葉は
違法の可能性さえあるからね。。。
韓国人の神父さんが、ビックリしてたことがあるわ。
どこの文句だったか忘れたけど、非常に問題視してた。

315 ：くしこ：2008/05/13(火) 11:12:46 ID:bzsQaNic

＞信者個人の内面でよ
だから典礼問題とそっちは別なのよ。。。左右を超えた信者の認識はね。

＞ゴローチャンの典礼破壊反対なら　
＞第二次バチカン以降のペラギウス的傾向も拒否しろよって
＞典礼オタク個人の信仰態度を問うているの
リベラル保守問わず、信者は典礼破壊に対しては敏感なのよ。。。
秘蹟的にはその場で有効としても、遡ったら無効になるんだからさ。

そして、後で実はミサじゃありませんでした。。。みたいな強弁吐かれて御覧なさいよｗ
ガクッと来るわよ。。。

316 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 11:14:32 ID:71ksC/+c

>>314
まぁたしかにゴローチャンの典礼破壊は大問題だけど

このスレの住人みたく口で拝領してても家で仏壇に祈ってたら意味がないよw

317 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 12:18:05 ID:BSK5LkD+

家庭の都合上、家で仏事に形式的に参加するのは０Ｋと
言ってた神父さんがいたってことがなんで家で仏壇に祈
っているっていう話になるんだ？プロの教会で、地鎮祭
参加や仏式葬儀でも焼香もダメってとこがあるけど、そ
ういうのがいいんならサロメはそっちに行った方がいい
んじゃないの

318 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 12:19:24 ID:71ksC/+c

>>317
形式的になどと書いていませんね

アナタは異教徒や未信者が煉獄入れると信じますか？

319 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 12:24:46 ID:BSK5LkD+

異教徒のために祈るとか書いたが仏壇に祈るなんて書いてないけどな

320 ：くしこ：2008/05/13(火) 12:48:03 ID:bzsQaNic

>>316
仏壇ＯＫよ。その認可の理由は南米のミイラの扱いと同じさ。
私ら檀家だって、菩薩さんや如来さんに向かって拝んでるわけじゃないからね。。。
そういう実例から、仏壇使用の許可が出てるってわけ。

321 ：くしこ：2008/05/13(火) 12:50:21 ID:bzsQaNic

しかもこれ、ずっと昔から許されてるからね。。。
禁教令廃止直後は宣教師も実態分かってなかったところあるけど、
実態が分かってきたから、許可が出たわけよ。

322 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 12:51:37 ID:71ksC/+c

>>321
いや　マジでソースが知りたい

323 ：くしこ：2008/05/13(火) 12:54:08 ID:bzsQaNic

さぁ？少なくとも戦中には既に許可があったからね。。。
うちの母方も先祖の仏壇を置いてたわ。

324 ：くしこ：2008/05/13(火) 13:00:34 ID:bzsQaNic

一緒に仕事してた従軍看護婦なんて仏壇に手合わせてるわよ。
これって、戦前改宗者の家庭でも普通よ。。。

325 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 13:20:42 ID:NEnMOP4v

この小冊子によれば、確かに仏壇は禁じられておりません。

カトリック中央協議会「祖先と死社についてのカトリック信者の手引」（'85年初版、\150＋税）

> 【家庭】
> Q1. 仏壇をどうすればよいのでしょうか。（15P)
> A. 家族全体がカトリック信者になった場合、できれば家庭祭壇だけにしたらよいでしょう。
> 　 親類などのつき合いで仏壇を取り除くことができない場合には、仏壇を安置してもかまいません。
> 　 家庭祭壇は、その家庭の「祈りの場」です。仏壇を家庭祭壇として使う場合には、仏像、掛軸などを
> 　 他に移してキリストの像、十字架、マリア像などを置きます。また、位牌を置く場合には、それらと
> 　 共に置くこともできます。

他に葬儀・法事・命日、お墓参り・お墓、その他のことについて簡単にまとめてあります。
混乱を避けるためにご紹介しておきますが、これは靖国とかの特殊なケースに触れるものではないので、
使い方を間違わないよう。では。

326 ：325 ：2008/05/13(火) 13:22:05 ID:NEnMOP4v

訂正です。失礼しました。

×祖先と死社 →　○祖先と死者

327 ：くしこ：2008/05/13(火) 13:28:53 ID:bzsQaNic

>>325
靖国は参拝を戦後も認められてるからね。。。

328 ：319：2008/05/13(火) 13:30:32 ID:BSK5LkD+

＞324　くしこさん

それは知らなかった。ありがとう。

329 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 13:45:51 ID:71ksC/+c

>>328
くしこの話は民話ですからwww

330 ：くしこ：2008/05/13(火) 13:46:30 ID:bzsQaNic

要は、実態が先祖や死者へ敬意を現すものなのか、
仏を拝んでいるかが争点になるってわけ。

前者なら何ら問題なし。後者なら問題あり。
この二つよ。。。

331 ：くしこ：2008/05/13(火) 13:47:21 ID:bzsQaNic

>>329
仕方ないわよ。。。教皇庁が許可与えたんだから。

332 ：くしこ：2008/05/13(火) 13:48:16 ID:bzsQaNic

>>329
だったら、あんたは自分の言い分を肯定するソース挙げてごらんよ。。。
出来やしないから。

333 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 13:50:49 ID:71ksC/+c

>>332
だから筋を通せって話なの　解る？

でアンタの言い伝えはもういいからwww

従軍看護婦と一緒に仕事ってたいくつだよwww


まったくなんでも鵜呑みにするネットウヨクってwww

334 ：くしこ：2008/05/13(火) 13:52:55 ID:bzsQaNic

85年の仏壇と家庭祭壇を結び付けたというのは、
非常に面白かったけどね。。。まぁ、悪くはない考え方だわ。

335 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 13:52:56 ID:NEnMOP4v

>>327
「禁ずることまではしない」というニュアンスではないでしょうか？
やはり以前の「諸君！」のピタウ大司教のインタビュー記事を拝見しますと、
少なくとも、公人の参拝については＜厳密な政教分離が条件＞と仰ってますし。
基本的に「信教の自由と政教分離に関する司教団メッセージ」とのブレを
生ずるものではないでしょう。（http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/070223.htm ）

http://cheering.net/tamao/publicity/02-0609_syokun.htm （一部）
> もちろん現在の日本は、さまざまな宗教が自由に存在しています。共産圏の国家で見られるような宗教弾圧も
> ありませんし、国家による特定の宗教の強制もありません。仏教、カトリック、プロテスタント、創価学会、
> イスラム教、なんでも認められています。だから杞憂と思われるかもしれませんが、靖国神社がひとつの神社と
> してではなく、日本という国で唯一のシンボルとされてしまうこと、すなわち「国家宗教」となってしまうならば、
> 私は非常に危険なことだと考えます。

>>329
逆にもし、「禁じた」ということでしたら、そのソースの提示をお願いします。
教皇庁なのか司教団なのか、いつのことなのか、それがはっきり出来ないと。

336 ：くしこ：2008/05/13(火) 13:56:40 ID:bzsQaNic

>>333
だから、あんたは出来るんでしょ？
昔は禁じられてて仏壇を置いてる家はなかったってｗ
私は実体験からそれはないっていってるわけさ。。。

あんたの信仰傾向に、正屁異教のやり方や司教のやり方に
不満がある信者全てを一色にしようとするのは、
運動の矮小化とカトリックの多様性の崩壊に繋がるから私は反対。

従軍看護婦してた人が、今世紀まで特養やデイサービスで働いてたって
何らおかしくもないわｗ

337 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 13:58:55 ID:71ksC/+c

>>335
私の書き込みきちんと読んでいますか？

典礼のお作法にこだわるならカテキズムを尊重しろって話の延長です

それになぜ仏事に参加してよいのか？
むなしい騙しごとで　救いには無関係だからでしょ？何も価値がないから参加してもいい
靖国表敬や神社訪問もそう

そのニュアンスを無視して　異教徒や未信者の救いに結び付けてはいけませんよ
ましてや彼らへのご供養ミサなんて論外w
いい？
ご供養ミサですからねw祈りなんて曲解しないようにw

>>336
はい
アタシが禁じられてたって書き込んだソースは？w
何でも奈良大阪地域の言い伝えのくしこさんwww

338 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:03:38 ID:bzsQaNic

>>335
いや、戦後既に判断が出てるのよ。。。
１９５６年か６５年だったっけね？
戦前のものだけを取り消すってわけ。。。

これに関しては、司教団は言及してないから現在も合法なのよ。
する予定だったけど、靖国が宗教法人化した後のことだったから
出来なかったのよ。。。

で、司教団が言ってるのは、個人的な参拝ではなくて、
教会機関と靖国神社の関係について。。。
これに関しては、教会の自由が回復された戦後じゃ許されてないわ。。。

339 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 14:05:52 ID:71ksC/+c

以上　奈良地方に伝わる民話でしたw

340 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 14:07:06 ID:NEnMOP4v

>>338
それをはっきりしたらいいのではないかと思うのですが。
文書そのものの所在と内容がよく分からない（分かりづらい）んで、
話が混乱しやすいのかも、と思ったので。

341 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:07:52 ID:bzsQaNic

>>337
逃げてんじゃないのｗ

あんたはカテキズムにさも仏壇に手合わしてはいけないというように
誘導してる発言を繰り返しているけど、実態はそんなことは一つも書いていない。。。
だから、それがどこに書いてあるんだっていうのよ？

で、戦前や戦後はそんなことはさもないというような書き方もしているけど、
みんなやってたんだから仕方ないでしょうが。。。
先祖に敬意を持つことと拝むことは違うのよ。

342 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:09:21 ID:bzsQaNic

>>340
さぁ、どこかで検索すれば出てくるんじゃない？
私はそんな文書わざわざ手元に持ってないからね。

343 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 14:09:40 ID:71ksC/+c

>>341
手を合わせるのは微妙ですし　お作法にうるさい典礼オタクがなぜ黙っているのでしょうねぇw

いい？
典礼オタク向けの書き込みだよＷおちつきなさいＷ

344 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 14:12:09 ID:71ksC/+c

典礼オタクも消えたようだし。。。。w
まったくなんだかなぁw


そういえば御聖体が口の中で溶けたら主の御現存がなくなるなんて記事も見かけたけど。。。。。w

345 ：かず：2008/05/13(火) 14:14:44 ID:04q9wxKL

靖国は個人の問題で、カトリック信者がお参りしても、戦死者を神として拝むわけではないから。
ただ、敬意を払い、戦死者の無念の思いなどを思いめぐらし、安らかにと祈るだけでしょ。

それをとやかく言う司教団は、心が狭いのよ。

あの反対でも、２種類あるでしょうね。
長崎教区出身の司教様、神父様方は、カトリック以外に対する偏見が強いから。
諸宗教対話って言っても・・・本当？その気あるの？って感じ。
ずっと迫害されてきた歴史と、今も残る差別や確執があるから・・・延長線上。

それ以外はプロや総連に取り込まれて・・・だから。

346 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 14:17:20 ID:71ksC/+c

>>345
時期を考えるべきでしょう
８月１５日前後は避けて当然です

347 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:19:15 ID:bzsQaNic

>>343
だから、それに関しては合法。。。
死者に対する経緯の一環として手を合わせるというのは
誰もがやってること。。。

典礼と死者の問題は別よ。ちゃんと切り離して考えること。

つーか、あれの可能盛大だけどｗ

348 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 14:20:40 ID:71ksC/+c

典礼オタクが諸宗教との対話推進ってwww

マジ　すごいキメラwww

349 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:24:37 ID:bzsQaNic

>>345
ん？長崎の年寄りの信者さんって、結構行ってる人も多くない？
去年、信者の団体さん見かけたわよ。

350 ：かず：2008/05/13(火) 14:26:00 ID:04q9wxKL

駐日バチカン大使だって神社に表敬訪問してるでしょ。
神道式の参拝ではなく、敬意を表して、お辞儀するだけだから。

なのに神父やシスターたちの諸宗教交流なんてお笑いよ。
神道系新興宗教に訪問して、皆で「平和の祈り」の後、あちらの指示に従って、拍手を打って神道式礼拝をしてきたんだから。
後で聞いて、引いたわーーー
お辞儀だけして帰ってくればいいのに・・・不勉強そのもの！

351 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:26:44 ID:bzsQaNic

>>348
悪いわね。。。
それやり始めたのは、戦中の混乱乗り切った保守派だもん。。。
リベラルはむしろ、闘争訴えてたのよ。

352 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:28:16 ID:bzsQaNic

>>350
そりゃダメだ。。。情けない。

353 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 14:29:42 ID:71ksC/+c

>>351
。。。。という話だったとさ　めでたしめでたし

>>350
困ったものですね馴れ合いは

てＷ国家神道とも一線画しましょうねw

354 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:30:10 ID:bzsQaNic

つーか、大安寺のお住っさんみたいに、
自分とこの宗教の形式で敬意表すればいいのさ。。。

京都教区は、そういうやり方してきたからね。。。
今はどうなってんのかわからないけどさｗ

355 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:32:58 ID:bzsQaNic

まぁ、神道の話をすると、崇拝や礼拝って考え方は
一部の国学や新興宗教ぐらいだけどね。。。

356 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 14:35:38 ID:pLST4mDm

ああ、大安寺のおっさんね。
あの方もようやらはるな。

357 ：かず：2008/05/13(火) 14:36:45 ID:04q9wxKL

>>349
長崎信者は神社嫌いなんだけど、基本的に長崎信者は保守系支持が多いから、靖国も宗教施設って感じに受け取ってないのかも？
戦死は一般国民同様？それ以上？誇りとしてたから。
キリシタンとしてずっと差別されてきたから、面目躍如だったのかもね。
何せ、戦中は、神父もかなり愛国精神を発揮していたから。

戦中、護国神社の前でお辞儀をさせられたんだけど、長崎信者は抵抗があって、物を拾うと思って下げろって子供に教育してた。

長崎の神父は右よりなのに、教区長は別の動きをしてる･･･不思議！

358 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:42:32 ID:bzsQaNic

今でもミサには募金の時来てるはずよ。。。
ミサ中もちゃんと、来賓席で聖変化にも手合わせて敬意は表してくれたわ。

・・・それでいいのさ。

359 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:48:22 ID:bzsQaNic

>>357
信者さんたちは「戦友がいるから、
もういつこれるか分からないから来た」ってなこと言ってたわ。。。
そうそ、宗教施設なんて思ってないと思うし、
例の１９５６か６５年の判断がそこのところなのよ。

まぁね、靖国も政治的傾向が強くなったから、
あれは良くなかったと私は本音じゃ思ってるけどね。。。
やっぱり国家管理、即ち宮内庁や文化庁傘下でおいとけばよかったと思うわ。。。
アメリカも、あの頃は神道ってもんを良く分かってなかったからね。。。

しっかし、あれほど諸宗教との対話に抵抗してたリベラル派が
今は諸宗教の儀式に、向こうのやり方に従うなんてね。。。
皮肉なもんね。。。

360 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:53:27 ID:bzsQaNic

＞長崎の神父は右よりなのに
長崎市周辺の某郡部の教会の神父は変だったけどね。。。
結婚式に呼ばれていったけど、酷かったわ。

「私は諸宗教の研究で、仏教の聖域で修行をしたことがありました」
とか訳の分からないことを言って、
控え室で、花嫁に「おめでとうございます」とか言ってるのを
説教で「うるさい」と抜かしてたわ。。。

アホかと思ってちょっと追いかけて言ってやろうと思ったけど、逃げあがったわ。

361 ：かず：2008/05/13(火) 14:57:10 ID:04q9wxKL

>>358
お互い節度を持って理解し合えばいいのにね。

家族で一人だけ信徒の人が、神父に
「神社の氏子として神輿担ぐ当番が来るけど、私は抵抗があって、
自分はカトリックだからと断っているけど、両親も年で、
町内会との関係もあり困っている」って相談したら
神父「そんなん気にせんでええやーん。僕やったら喜んで担ぐわーー」
皆、引いたわーーードン引きーーー

神輿担ぐのは、清めの行水なんかがあって、神事なんだから・・・バカじゃない！
まぁ右に出る者がいないほど不出来な神父なんだけど。

362 ：くしこ：2008/05/13(火) 14:57:59 ID:bzsQaNic

おまけに何？あの幼稚な日本語聖歌は。。。
今ああいうのが流行りなのかい？

結婚式ならもっといい歌がいっぱいあるのに。。。
・・・奈良より酷くて唖然としたわ。

363 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 14:59:03 ID:71ksC/+c

すばらしい流れです

これならいいのにw

364 ：くしこ：2008/05/13(火) 15:04:24 ID:bzsQaNic

>>361
ああ、それに関しても祭りのような地域の公共性を含むものなら、
地域の歴史文化への敬意や儀礼としての参加はＯＫだったから、
（これは神父さんや司教さんによっても判断は分かれる）
神輿担いだりというのは、非合法でもないのよ。。。

だから、その神父の言い分には一部は理もあるわ。
ただ、無節操な付き合い方は避けるべし。

行水や神事といったって、あれは文化的側面の方が強いからね。。。
だから許されてるってというところもあるのよ。
ただ、地域によるわね。。。
密儀的・宗教的要素が濃いようだったら、参加は控えるべし。
見に行くだけならＯＫとはしてよｗ

365 ：くしこ：2008/05/13(火) 15:11:26 ID:bzsQaNic

「そんなん気にせんでええやーん。僕やったら喜んで担ぐわーー」
そういえば、大阪大司教区の神父さんって、普段から丸出しの関西弁やね。。。
舞鶴にいた若い神父さんも大阪の人だったけど、
もっと上品さがあったけどね。。。

まぁ、舞鶴だから下品な言葉遣いの人は受け入れられないから、
司牧配慮があるとして。。。
朝鮮人信者も旧貴族の上流階級多いし仕方ないけどね。

366 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 15:13:02 ID:71ksC/+c

おみこし担いだらダメです

神が宿るもので神事だからね

367 ：かず：2008/05/13(火) 15:18:36 ID:04q9wxKL

長崎も最近変わってきましたねーーー
昔なら（里脇枢機卿の頃）、そんなご乱心神父は即刻、島流し。
いっぱい島があるから。
悪けりゃ、お目付け役を置かれて指導よ！
どこの教会？教区？修道会？
修道会のは、いかれたのがよくあります。

変に、研究なんてせずに神父は司牧か聖書の研究をしてたらいいのよ。
世間知らずなんだし、迷惑するのは信徒だから。

368 ：かず：2008/05/13(火) 15:29:44 ID:04q9wxKL

大きな一般化した祭りではなく、地域の神社の氏子がする祭りは、神社に拝礼して御祓いを受けてやるんだから、ダメでしょう。

私に洗礼授けてくださった神父様は、正月にはいつも
「皆さん、神社に露店めぐりや遊びに行くのはいいですが、
参拝してはいけません」って注意してたよ。

気を付けないと、日本の伝統でナアナア？ズブズブ？の関係になって
何の信者かわからなくなるよ。
最近の神父や親たちって、その辺に曖昧だし、鈍感！

369 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 15:32:25 ID:71ksC/+c

>>368
その状態を６０年代から８０年代は左翼陣営が利用し
いまはネットウヨクなんかが狙ってるわけ

370 ：かず：2008/05/13(火) 15:54:30 ID:04q9wxKL

うちには、神棚と仏壇があって、両親は高齢だから、世話するのは私なんだけど、
だから余計過敏になるわ。
だって、行為一つ一つの意味を知っているから。
知らないと何でもＯＫ−−！なのかもね。
でも、それって故意ではなくても、知ろうと思えば知ることができたのに、
それを怠って・・・っていうのはアウトだと思うけど。
知識がないなら「君子危うきに近寄らず」が賢明よ。

371 ：くしこ：2008/05/13(火) 16:03:41 ID:YUAykcZi

それは地域によるわね。。。
私らの頃の判断基準なら、地域の先祖なら可。超自然的なものなら不可だったね。。。

つうか、このスレは政治的に偏向があることと典礼破壊問題のみが主題だから、

教義論争なら別スレなんだけどね。。。

372 ：くしこ：2008/05/13(火) 16:07:26 ID:YUAykcZi

政治的偏向問題と典礼問題は、
左右保守リベラル関係なく危機を持つべきテーマだからね。。。

373 ：くしこ：2008/05/13(火) 16:18:44 ID:YUAykcZi

>>370
多分、その知識が当てはまらないところが多いよ。。。

発祥からの流れとか考えても、怪しい話しが多いからさ。

374 ：かず：2008/05/13(火) 16:52:29 ID:04q9wxKL

個人の良心に委ねるところは委ねて、基本線だけを説くべきなのに、
政治的に絡めて、信者の心の中に土足で入ってくるのはイヤだなぁと思うわけ。

教会は政治団体ではないんだし、掲示板のポスターを見たらウンザリ！
平和運動の名のもと、シナピスの偏りぶりは目を覆いたくなるばかり。

375 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 17:05:54 ID:pLST4mDm

>>371
地域共同体の祭祀行為なら大丈夫なんでしょうがな。

376 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 17:08:25 ID:71ksC/+c

>>375
祭祀に宗教行為としての参加はダメです
拝んじゃいけません

377 ：かず：2008/05/13(火) 18:23:22 ID:B2koe+QZ

ミサや秘跡をチャカされたら嫌なように、
お神輿なんかも、形だけの地域の一般行事化したものか、
神社と深く関わっているものかを区別しないと、相手にも失礼だと思うんです。

昔、神父さんが集会で「いわしの頭も信心から」と言って
神道のことを馬鹿にしたことがあったけど、その時、嫌な気分だった。
で、後で「よく知りもしないのにいい加減なことを言って失礼ですよ」
と、抗議したんだけどね。もう言わなくなりました。

同調する必要はないけど、相手の宗教や信者を尊重してあげないと。

私の知ってる人たちは靖国に節度を持っていっているけど・・・
右翼なんて最低だけど、左翼のように非難も・・・
ただ、静かに戦死者のために、平和のために祈ってほしいし、
妨げてほしくないわ。
カテドラルのように平和と銘打ってドンちゃん騒ぎは嫌な感じ。

378 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/13(火) 18:26:09 ID:71ksC/+c

>>377
正論
ただ近い将来　その逆になるかも

379 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 18:35:12 ID:1PFI503z

日本司教代表団、教皇と会見　国際宣教神学院閉鎖か
http://christiantoday.co.jp/main/domestic-news-869.html

380 ：かず：2008/05/13(火) 20:35:40 ID:B2koe+QZ

>>379
高松教区の信徒には朗報。負担が大きすぎるもの。

でも司教団、いい神経してるね。
普段、教皇様の権威を否定するかのような発言をしておきながら、泣きついて。
ネオの典礼をいうなら、自分たちのはどうなの？
認められていない串カツ両形態の拝領は？
口での聖体拝領を禁止した人もいるようだけど・・・
明らかにミサの総則違反でしょ！
ラテン語の聖歌を歌えるようにとの教皇様の指示を無視したのは？
恥ずかしげも無く・・・福音宣教省長官の枢機卿に冷遇されるわけよ。

381 ：くしこ：2008/05/13(火) 22:33:17 ID:YUAykcZi

>>375
ものによるわ。。。
オカルト的要素を含むものには参加しない方がいいわ。
後、祭神の性格ね。
うちのとこみたいな地域の人間全員が共有する先祖なら
先祖への敬意目的での参加はいいとしても、それ以外なら不可。

382 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 22:42:29 ID:iufDpuns

教会からも、神式の行水とかはパスして、キリスト教式に聖水をかけたりして、
マリアみこしとか、時期だけ合わせて出しちゃいかんのかな？
神社に奉納せずに、最後は教会に運んでいく。

383 ：くしこ：2008/05/13(火) 22:47:04 ID:YUAykcZi

>>378
大丈夫よ。。。策はちゃんと施してある。
右も左も保守もリベラルも、皆不満持ってる政治問題さえクリアされたら、
大抵は特に文句はなくなるからさ。。。
トリエントミサまでの要求は現時点では一部の原理主義だけだからね。。。
ピオ問題が片付くまでは止めといた方がいいことぐらいは保守の連中も分かってる。。。
トリエントミサにも改善必要な問題点があるからね。。。

典礼問題は、教皇様の意向があるから嫌でも徐々に抗しきれなくなるし、
実際に無効が疑われるミサは信者からの直の通報や
対話の席で持ち出されて発覚したりで減りつつあるわ。

384 ：かず：2008/05/14(水) 00:05:39 ID:7ROB737C

子どもとともにささげるミサが、苦痛。

シナピスが酷い研修会をして９９年にご丁寧に冊子まで配ってさ・・・
その酷さって・・・言葉も出ないわーーー
栄光の賛歌が共同祈願の後に来て、ミサ中に子どもの権利条約を読むは・・・
歌はどうして「星の王子さま」なわけ？
BMに「輪になって踊ろう」ふざけすぎ！

子どもを退屈させないためなら何をしてもいいの？？？
その日のミサの意向が大人の回心だって。
まず回心が必要なのは、聖職者とこれを企画した人間。

この酷さに、後日マシな式次第を突然小教区に送っても、
シナピスのを否定しないから、研修会に参加した担当者は
子どものミサは何をしても許される感覚で、選曲。

月に一回だけど、どんどん崩れていくーーー。
平和の賛歌が「私たちの平和」（『平和を祈ろう』より）に。
信仰宣言も・・・次には感謝の賛歌まで・・・
　　　　　　　　　　（教区認定『サントサント』ではなく）
５人ほどしか子どもはいないんだけど・・・幼児だから歌えない。
大多数が忍耐あるのみ！
まだ我慢できるのは、歌謡曲じゃないから。
「ビリーブ」「世界で一つだけの花」はご勘弁！

こんな典礼破壊のきっかけを作ったシナピスなんて無くなればいい！

385 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 00:10:30 ID:ViIXp7ft

「あわれみの賛歌省く」




��(ﾟдﾟ;)!!!

386 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 00:20:26 ID:gZN4iFTk

出先なんでコテつけないけど。。。

>>384
もうちょっと、その程度は辛抱しといてよ。。。
・・・しっかし、古い曲ばっかりね。。。
子供だってそろそろ喜ばないでしょ？

それから、フォークミサとか古臭い70年代みたいな変なの、
相変わらずまだやってんの？

387 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 00:24:18 ID:5R5KTrYV

子供も大人も誰も喜ばない「子供と共にささげるミサ」ｗｗ

388 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 00:32:40 ID:4yz/7Ot5

>>384
ビリーブか。
「たとえば君が傷ついて」ってやつだよね。
さいたま教区カテドラルの主日ミサの閉祭の歌でも使われたことがあったな。

389 ：かず：2008/05/14(水) 00:51:49 ID:7ROB737C

ほとんどが70歳以上の教会で、フォークミサはねぇーーー
皆さんの忍耐力には敬意！！
フランシスコ会のBr.が作った曲も20年以上経つしねーーー

神戸地区大会ミサには「世界でひとつだけの花」歌った。
他の聖歌も20年も前からあるプロのゴスペルを新鮮そうに持ち出すし・・・。
コテコテに古ーーい！
私、その世代の人間だからみんな知ってる歌よ。フゥーーーッ

どうせ古いなら、ラテン語までさかのぼれば立派なんだけど。笑

390 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 01:21:09 ID:LxJ15wYW

>>383

そのとおり。このスレの趣旨は、お互いの政治的な主張はさておき
教会内に極度に政治を持ち込まないってことなんだから。ミサの姿
を借りての政治集会なんて右でも左でももっての他。そうしたい人
もいるかもしれないけど、このスレの住人だって、そんなことにな
ればほとんど批判するよ。俺も含めて。前は９条維持派だけど、正
平協のやり方に反対っていう人もチラホラこのスレにもいたけど、
特に叩かれることもなかった。
典礼についてもそう。極端に全部のミサをラテン語ミサにしろなんて
いうのは、いたかもしれないが、このスレの住人の主流じゃない。
俺は、聖体拝領は手で受けているけど、口で受けたいという人を否定
する司祭はおかしいと思うし、無理に串カツ方式でやる必要もない。
それに教会にかよっていれば、わりと政治思想ではリベラルな人でも
主の祈りは昔の方がよかった、とかフォークミサは嫌い、っていう意
見は普通に聞くことができる。
通常のミサよりこどもミサの方が多い教会があるなんていう極端にばか
げたことが是正されれば、それなりの幅はありつつも信徒間での共通理
解は構築できると思っている。

391 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 01:45:12 ID:VZc0dsTX

新しいものはすぐ古くなる。
いつまでも新しいのが古典。
だからフォークミサ、もうやめようよ。
みんな口にださないだけで
実は辟易としてるんだってばー

392 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 01:49:41 ID:VZc0dsTX

口語の主の祈りもそうだけど
何よりも口語の天使祝詞をとなえるときは
泣きたくなるほど、鬱になる。
大切な祈りが目の前でレイプされてしまったような無惨さ。

393 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 01:55:44 ID:uee+nbzj

>>383
は？横浜某小教区ですがトリエントやってもらいましたよ
平日の読唱ミサで参加者ほとんどいませんでしたが
別にこそこそやるわけでない
何なら名前だしましょうか？

394 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 02:20:49 ID:gZN4iFTk

>>393
大阪大司教区と京都教区はできないのよ。。。
ええ、是非とも名前だして頂戴！
いつか見学へ行くわ。

395 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 02:54:41 ID:k7mx/80w

>>394
そこの三人ともイラネ。

396 ：くしこ：2008/05/14(水) 10:13:15 ID:vJu2wjGC

世界に一つだけの花ってｗ
頑張って元ちとせか中孝介でもやりあがれ！

しっかり歌えてたら少しは褒めてやるよｗ

397 ：かず：2008/05/14(水) 10:41:30 ID:7ROB737C

それは無理というものよ。
若者がいいと思っても、頭の古いおばあちゃま役員に持っていったら、
新しい感覚の歌は・・・
ＮＨＫのみんなの歌でガンガンかからないことには。
それでも一般的でない。
ゆえに、ふるーーーい歌ばかり。
教会学校で歌いなさいよーー！
ミサにはご遠慮申し上げます。デス！

398 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 13:10:03 ID:VZc0dsTX

とうとうニュー速+でも、カトリック教会のチベット問題への無関心が
とりあげられてしもうた。
‥やっぱ一般の人にもそう見えていたか。
↓
【Re:社会部】対中国 宗教界の｢沈黙｣｢中国に遠慮があるんじゃないですか?｣(産経新聞)

399 ：くしこ：2008/05/14(水) 13:33:13 ID:kvHhXTJz

>>397
つうか、無理よｗｗ歌うの難しいから。

で、話し変わって昔の知り合いの中共の奴からきいたけど、
チベット人の教会、５０年以上司祭不在で、
当局に隠れてコソコソと集会祭儀なんかやってるらしいけど、
もうすっかりお経みたいになったらしいわよ。。。

まるで、日本の隠れキリシタン状態だってさ。。。
そのことは司教団は知ってるらしいわよｗ
知っててなんでへいこらしてんのかしらね？本当に不思議ｗｗｗ

400 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/05/14(水) 14:31:22 ID:0xoil/mx

>>392
おいらはどっちも最初口語で習った世代なんです
それしか知らんですから求道中は一生懸命それでお祈りしてたです

＞大切な祈りが目の前でレイプされてしまったような無惨さ

って言われてみるとおいらの祈りってなんだたんだろう と思う

401 ：くしこ：2008/05/14(水) 14:43:07 ID:kvHhXTJz

聖体拝領に関しては、手で受ける方法が公認されて２０年くらいは
確か、司教区は両方教えていたのよ。。。

しっかし、祈りに関しては急にガラッと祈りを切り替えたのよね。
そこのところのやり方自体、今まで見られない暴挙だったってことよ。。。
確か、口語への切り替えは、この十年に満たないぐらいに出来たものなのよね。。。

402 ：かず：2008/05/14(水) 15:56:27 ID:7ROB737C

>>400
ごもっともな話です。
私だって、洗礼受けて３０年に満たないから、第２バチカン以降なので
トリエント・ミサと言われても・・・ピンとこないし。

祈りについては、信徒の私たちが祈ってることは有効で、
何より神様は祈りの言葉がどーのこーの仰るわけでなく、
私たちの心を受けとめて下さるので、ご心配なく。

問題は翻訳し、認可した方々の責任で、
いかに原文に忠実にかつ唱えやすく翻訳されたかです。

日本の文化にあわせたといっては大切なことを省略したり、曖昧模糊とした形に。
それで、皆さん過敏になるんです。

私、文語体のままでロザリオを唱えています。
個人の祈りだし、慣れ親しんだのが一番落ち着いて祈れるので。
皆と一緒の時は祈りの用紙を見ながら口語体・・・こんがらがって・・・

403 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 16:05:43 ID:2MQsfmls

口語の天使祝詞は天使祝詞なのか疑問だ。

404 ：かず：2008/05/14(水) 16:11:39 ID:7ROB737C

>>398・399
日本の司教団には、チベット人教会や地下教会を思いやる気持ちなんか微塵も無い。
だって、中国政府べったりで、お気に召さないことをするわけが無い。
ゆえに、だんまり。

でも、またシナピスは中国の救援募金始めるよ。ビルマは捨て置いて・・・
死者はビルマのほうが多いし、
軍事政権に見捨てられているから、より深刻なのに。

オリンピックするほど余裕がある国だし、
人の支援は要らないって言ってるから、中国に募金する必要はないでしょ。
レスキューや医療関係者ではなく、
軍隊と武装警察を５０００人輸送したのは何のため？

本当に必要なところには届かないしね。
震源地はチベット族の地域だけど、いつになっても映像も入らないし・・・
暴動をおさめるという名目で虐殺が行われないよう祈るのみよ。

405 ：かず：2008/05/14(水) 16:19:32 ID:7ROB737C

>>403
あれは、天使祝詞などと思わず、典礼聖歌の歌詞程度に理解しています。
そのくらいの出来です。
受肉の神秘を思うほどの深さはありません。
一般信徒が作ったフツーのマリア様への祈り、み・た・い！

406 ：392：2008/05/14(水) 16:53:26 ID:VZc0dsTX

>>400お気を悪くさせてしまってごめんなさい。
言葉が過ぎました。
私も悲しみを心に覚えつつも
会衆とともに口語訳天使祝詞をとなえるときは
心をこめて聖母に祈り捧げています。

407 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 17:06:43 ID:J4unZaWj

>>404 >>398 >>399
カトリック教会のチベットに対する無関心さは異常
中国政府と北朝鮮への思い入れも並行してこれまた異常
地下教会への無関心さについてもまた同じ
人権・平和を説く資格無しでしょ
今後一切その種のことは口にしないで欲しい
気持ち悪い

聖職者と一部信者は狂っているとつくずく思う

408 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 18:06:42 ID:7ROB737C

教会は中国べったりなので、中国被災地への募金を呼びかけるでしょうが
ビルマ（ミャンマー）のほうが深刻です。
http://sky.geocities.jp/matchan1300sb/index.html
こちらの支援をお願いします。

409 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 18:36:54 ID:NeQ20rmM

「宗教は子どもじみた迷信」＝アインシュタイン、手紙で指摘

　【ロンドン１３日時事】「宗教は子どもじみた迷信にすぎない」。物理学者アインシュタインが知人にあてた
私信で、自身の宗教観をこう表現していたことが明らかになった。この手紙は今週、ロンドンで競売に出される。
落札額は８０００ポンド（約１６０万円）と見積もられている。
　ドイツ語で書かれた手紙は１９５４年１月３日付。宗教に関する著書を哲学者エリック・グートキンド氏から
贈呈されたアインシュタインは同氏への返信で、「わたしにとって『神』という言葉は人間の弱さの産物という
以上の何物も意味しない。聖書は原始的な言い伝えで、非常に子どもっぽい」と述べた。アインシュタインはユ
ダヤ系だが、ユダヤ教の選民思想も否定する見解を示している。

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008051400083

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210755734/

410 ：くしこ：2008/05/14(水) 18:40:31 ID:kvHhXTJz

>>404
私の知り合いがいうには、一般国民や外国人は入れない
未解放区ってあるらしいわ。。。
その中の実情と来たら、見た目に変じゃない強制収容所だってさ。
もう十数年前の話だから、状況は変わってるかもしれないけど、
中共下部組織の愛国会も勿論入れないし、バチカン派も入れない。。。
中共の内部の連中のほうが何とかしようって考えてんのに、
日本の天主教は酷いってさ。。。

ビルマは入れないのよ。友好団体であってもね。。。
支那に渡った金はビルマにも流れるって読んでると思う。。。

411 ：くしこ：2008/05/14(水) 18:43:18 ID:kvHhXTJz

けど、司教団がそうなってしまう理由も、分からなくはないのよ。。。
日本の教会機関は左翼縛りがきついから、
支那の内情探るためには中共傘下にならないと無理。

この二つがあるとは思うのよね。。。

412 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 18:44:39 ID:drhxRrrp

>>392
いっそのこと俗ラテン語もやめてキケロの頃のラテン語かいっそアラム語で唱えたらどうだね
爺さんWWWWWWWWWWWWWW

413 ：くしこ：2008/05/14(水) 19:04:42 ID:kvHhXTJz

>>412
あの口語は子供の祈りの時間に合わせたような内容ね。。。
悪いけど、うまく読めない。。。

414 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 19:17:58 ID:drhxRrrp

>>413
まともな美しい日本語にするのは大事だけど

カビ生えた文語にこだわりたいなら　滅亡寸前のお東さんに行けばいいのよw

415 ：くしこ：2008/05/14(水) 19:29:33 ID:kvHhXTJz

ミサでの祈りの式次第は文語の方が格調が高い。
あんたは何で口語がいいのさ？

416 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 19:41:10 ID:drhxRrrp

>>415
口語のほうが身近なイメージが喚起されやすい

417 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 19:41:57 ID:drhxRrrp

我　主を愛す
より
イエズスさまぁ！大好きです！

のほうがいいのw

418 ：くしこ：2008/05/14(水) 19:59:21 ID:kvHhXTJz

>>416
それが、今回の正屁異教騒動の発端になってんのよ。。。
カトリックでは、天主と人間は隔絶されてるもの。
それでいいってわけ。

419 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:01:53 ID:kvHhXTJz

天主を身近にした結果が、左傾化、或いは右傾化の悲劇を生むことになる。。。
カトリック場合はね。。。

420 ：かず：2008/05/14(水) 20:01:55 ID:7ROB737C

>>417
ハハ・・・同感だけど
問題は中身
翻訳が手抜きで、大切なところが省略されています。
http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/kohno/index-kohno.html
（10.「聖母マリアへの祈り」改定のお願いを参照）

何となく、聖母信心を薄くしてプロ化しようとしているように思えて。
口語文の美しい祈りは、大好きですよ。

421 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:07:20 ID:drhxRrrp

>>419
。。。。という奈良の言い伝えじゃったとさ　どっとはらいＷ

>>420
まぁねぇ
きちんとした作家とかに依頼できたらねぇ。。。。

でも文語なんて正教見たらわかるじゃん　あれなんて完全に明治以前のやつだから
完全に化石
ああならなくてよかったのよ

422 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:08:13 ID:kvHhXTJz

典礼破壊、祈祷文破壊の理由は、天主をより人間に近づけるって目的だもん。。。
即ち、政治活動ＯＫってやりたいがための策略さ。。。

423 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:10:30 ID:kvHhXTJz

第二バチカン公会議の後半テーマがむしろ
それと彼らは勝手に解釈してる。。。
単にそういうこと。

424 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:11:40 ID:drhxRrrp

>>422
天主だってさぁwwww

いい加減にしろよバ神主釜w

425 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:12:58 ID:kvHhXTJz

あれのどこが、そこらに偏在する神なのさｗ

426 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:13:41 ID:kvHhXTJz

信仰宣言には何とかいてあんのさｗ

427 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:15:27 ID:drhxRrrp

>>426
バ神主釜が使う心根　お見通しなんだよヘタレw

公教会逆恨みするなってw

負け犬神道はまず　漢字使うなw
神って漢字もなw

428 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:19:09 ID:kvHhXTJz

天主は創造主という定義さ。。。信仰宣言にも書かれているように。
これを崩してしまって訳分からなくなってんのが、今ってわけ。

でも、ここは残念ならいじれない。。。

それから、うちらはあちらとも混血してるから、
別に漢字を使っても良しよｗ倭人は大陸にも半島にも昔はいた。

429 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:22:48 ID:kvHhXTJz

天主を身近にものにしてしまうと、
天主の言を人間の言に摩り替えてしまうことだって起きる。。。

ヤーベは旧約の時代に比べて身近なものにはなったかもしれないけど、
人間の言葉として捉えるのは、いささか問題もある。。。

430 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:22:51 ID:drhxRrrp

>>428
神　でいいんです
公教会は　むなしい騙しごとの信仰に真実を上書きして宣教してきたんですw

天主などと国家神道の狂信者から身を守る言葉はもう要らないんですw

431 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:25:50 ID:kvHhXTJz

では信仰宣言は？

天主は創造主、全能の神である。。。
他の神々を超越した存在、それが天主であるというのが、
旧約から新約までに至る理解。。。

432 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:30:59 ID:drhxRrrp

>>431
改定してもいいですねぇw

戦前の夜郎自大神道狂信者がはびこった時代ではないんですからw

恥知らずが生き残ってるけどw
そういう連中がこのスレで煽ってるんでしょうねw

433 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:34:24 ID:kvHhXTJz

いや、天主はそこらの神々とは異種、違うわよ。。。

434 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:36:06 ID:drhxRrrp

>>433
。。。。という河内の言い伝えじゃったとさ　どっとはらい

435 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:36:40 ID:kvHhXTJz

初期にしろ、神とは訳さず大日やデウスと訳した。。。
全然別物なんだから当たり前。

単に上のもの、そこらに宿るものとは異種よ。。。

436 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 20:37:48 ID:j3nY+sAj

「天使祝詞」に限らず、その他口語のお祈りの言葉は良い日本語じゃない。
「神の母聖マリア」とか呼び捨てみたいだし、「祈ってください」ってのも変でしょ。
それに文語といっても、別にむつかしい文じゃなし。
コミックでもゲームでも普通に文語表現ってある。
古いお祈りが古語とかだったら、そりゃ考えないとならないけど。
なにゆえ、口語の必要があったのか全くわからない。

437 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:39:35 ID:drhxRrrp

>>436
翻訳が下手だっただけじゃん

438 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:44:29 ID:kvHhXTJz

そうそ。天主への祈りにしろ聖人への祈りにしろ、
人間側の弁えが必要。。。

氏子や檀家が、神さん仏さんになんか
もの言うのとは違うんだからさ。。。
きちんとした節度がないとね。

439 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:46:35 ID:kvHhXTJz

>>437
下手どころか中身が滅茶苦茶じゃ話にならないわよ。。。
というか、今の日本の教会じゃ、あの程度でも良くやったと見るべきよ。

440 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:50:56 ID:kvHhXTJz

私らのいた時代は、やっぱり恵まれてたんだね。。。
どこでどう間違えて、こうなってしまったのやら。

確かに神父さんや教会の機関の職員に物申すってんのは、
憚られたようなところもあったけど、
それは、彼らの人格に起因していたところがあったわけだけどね。。。
本当に良くやってくれていたし、努力もしてくれていたから。

今の人には、そんな情熱が感じられなくなってしまった。。。

441 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 20:53:54 ID:drhxRrrp

。。。というはなしじゃったー　どっとはらい

442 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:56:45 ID:kvHhXTJz

そして、彼らは滅多に教義上間違ったことはいわなかった。。。

政治的問題で信徒間に対立が起こったなら、
ここは祈りの場ですから、教会の外でおやりになられたら良いことです。
互いに愛と一致へ繋がる対話を希望します。

単にこれだけで、みんな言うことを聞いたもんさ。。。

443 ：くしこ：2008/05/14(水) 20:57:23 ID:kvHhXTJz

>>441
で、反論は？

444 ：くしこ：2008/05/14(水) 21:01:00 ID:kvHhXTJz

プロの信仰の仕方には、またいい面があるのかもしれないけど、
私はどうもあの感情移入的なのは嫌いだね。。。
カトリックにあれ混ぜれば狂うのは、仕方なしと思うわ。

445 ：かず：2008/05/14(水) 21:01:38 ID:7ROB737C

ホント・・・司祭ってセンスが無いよねーー
シスターも然り・・・
聖フランシスコの「平和の祈り」「太陽の賛歌」なんて
皆が勝手に訳して、バラバラで、皆で祈る時、どこの祈り？って確認がいる。

「太陽の賛歌」は文語体のほうが綺麗だったりする。
研究者の司祭が訳すと、理屈っぽくなって、くどくて、イヤ！！

446 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 21:05:01 ID:drhxRrrp

>>443
昔話に反論も糞もw

くしこの頭に詰まってる奈良河内地方に伝わるカトリック民話が根拠だもんＷ

447 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 21:05:55 ID:drhxRrrp

>>445
そのうち私がカテキスタになって立派に翻訳しますからｗ　

448 ：くしこ：2008/05/14(水) 21:08:15 ID:kvHhXTJz

>>445
前の職場じゃ朝礼の時、聖フランシスコの祈りは毎朝読んでたけどね。。。

449 ：くしこ：2008/05/14(水) 21:10:39 ID:kvHhXTJz

>>446
結局、反論できないわけでしょ。。。
あんたの中の昔の教会像と全く一致しないから。

昔のカトリックには、教会の中で感情的になるような人は
あまりいなかったのよ。。。
マリ吉やカテ吉みたいなのは、本当に少数派よ。

450 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 21:12:33 ID:drhxRrrp

>>449
うんにゃ
すべてアンタの捏造が元で　根拠問われると　出すのは昔はそうだったって言う一点張り

どうやって反論すればいいのさ？w

わらわせないでねｗｗｗ

451 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 21:13:41 ID:LxJ15wYW

サロメってそもそもカトリックを自称している
だけで、洗礼受けてるわけでも教会通っている
わけでもないだろ。

452 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 21:16:15 ID:drhxRrrp

>>451
２ＣＨのカトリックは全員そうかもねぇｗｗｗｗｗ

ただみんな昔話を根拠になんてしてないからw

453 ：くしこ：2008/05/14(水) 21:16:27 ID:kvHhXTJz

>>450
そりゃ、そうだったんだから仕方ないわよ。。。
教会へいって、あんたが色んな話しを聞いて回れば済むことよ。

454 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/14(水) 21:17:29 ID:drhxRrrp

>>453
はいはいw
まぁ虚仮にされてなさいw

455 ：くしこ：2008/05/14(水) 21:17:57 ID:kvHhXTJz

というか、靖国関連のことに関しても
ネットじゃ載ってないようなのよね。。。

あれは不思議よ。

456 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 21:19:29 ID:LxJ15wYW

よその人はともかくサロメ教会通ってないだろ。プロ
の時はちゃんと通ってたのか？長老派とか改革派でな
いことはわかるけどどこの教派行ってたの？

457 ：くしこ：2008/05/14(水) 21:44:06 ID:kvHhXTJz

1951年、布教聖省は1936年の指針を確認する新たな指針を与えています。「戦没者への敬意は宗教儀礼ではなく、国民儀礼と見なされてきた。この数世紀間に儀式の意味は変化した。だから靖国参拝は許可され、教皇特使は（昭和12年に）参拝したのだ」。
「数世紀間」という表現に、異教文化の排除から容認へという世界宣教史の変遷が明確に感じられます。

こんな資料しか出てこないわね。。。

458 ：くしこ：2008/05/14(水) 22:08:58 ID:kvHhXTJz

で、この51年問題に関しては、
司教団や正屁異教は口を噤むのよね。。。
東京大司教区じゃこの件も含めて書いていたのにもかかわらず
直前になって削除したらしいけど、
これについて、きちんと説明できる人はここにいるかしら？

459 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 22:44:11 ID:b7SqfENJ

>>402
天使祝詞の口語訳は問題が有りすぎる。
いくら教会の認可があるといっても、明らかに
超訳なシロモノを唱えるのは、抵抗を感じる。
早急に改訂する必要がある。

460 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 22:48:57 ID:J4unZaWj

正平協と典礼破壊を考えると教会に行きたくない
以前尊敬できていた聖職者にガッカリする
友人知人にカトを勧めるのためらう

461 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 22:50:25 ID:lE/ten2T

間違った訳だと「蛇足」と同じで祈り自体の効力が減る可能性もあるのに。

462 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 23:49:58 ID:k7mx/80w

>>456
どこにも行ってない。
そもそもキリスト教徒ではない。

463 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 00:14:56 ID:uq6GxMzm

ウィッカ志望（笑）

464 ：かず：2008/05/15(木) 00:35:01 ID:lCasylSl

「主は皆さんとともに」「また司祭とともに」がダメだったらしくて、
新しい典礼文で、かなり変わるらしいよ。
新しくなると、しばらく混乱するけど、原文に忠実であってほしいわ。
そして、ミサの総則書に忠実に・・・
そのためなら、産みの苦しみとして、混乱を受け止められるけど・・・

465 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 03:44:42 ID:YTwnbGsL

そもそも現在教会で唱えられている口語訳の天使祝詞って誰が作ったの？

466 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 04:01:52 ID:yAIGwEA3

>>465なんで｢女のうちにて｣と｢御胎内の｣を省いてしまったんだろうね。
この省略で旧約新約を貫く人類救済史的な広がりと深さが
天使祝詞から完全に失われてしまったよね。
本当に残念。

467 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 06:37:21 ID:AzLX4jqI

>>462
ふーんｗｗｗ
私の書き込みで公教要理に反してる部分があったら指摘してねネットウヨクさんｗｗｗｗ

468 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 07:40:32 ID:AzLX4jqI

左右に偏らない情報源ができればいいのにねぇ

469 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/05/15(木) 08:27:02 ID:AqWKGOD7

>>402
ラテンゴを基準にすると訳されてないとこがあるですね

>>459
まず「めでたし」とか「よろこべ」とかAVEとかがないですね

>>466
男女平等とかいうやつですかね

470 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 08:28:55 ID:AzLX4jqI

でもキリシタン時代の祈りだって　俗語に訳されてるんじゃないのか？

471 ：くしこ：2008/05/15(木) 08:35:48 ID:Rs6InfwH

キリシタン時代は祈りの文は皆ラテン語だもん。。。

472 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 08:39:58 ID:AzLX4jqI

>>471
がらさ　みちみち玉ふ　まりあに御礼をなし奉る
御主は御身と共に御座ます
女人の中にをひて　べねぢいた　にてわたらせ玉ふ
又御胎内の御実にて御座ます　ぜずゝ　は　べねぢいと　にて御座ます
でうすの御母　さんた-まりあ
今も我等が最期にも
我等悪人の為に頼み給へ
あめん

473 ：くしこ：2008/05/15(木) 08:51:05 ID:Rs6InfwH

あら、こんなの見るの初めてね。。。

474 ：くしこ：2008/05/15(木) 08:53:04 ID:Rs6InfwH

つーかこれは、オラショの中の一文でしょ。。。

475 ：くしこ：2008/05/15(木) 08:55:25 ID:Rs6InfwH

>>464
多分、何やってもダメ。。。
成相神父にでもさせたほうがまだマシかもね。。。

476 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 08:55:47 ID:AzLX4jqI

>>474
日本語で唱えてたから禁教時代に残されたわけよ
ドナチウスキリシタンっていうのもあったはず

477 ：くしこ：2008/05/15(木) 08:58:35 ID:Rs6InfwH

ここらのキリシタンは日本語使ってたようではないからね。。。

478 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 08:59:23 ID:AzLX4jqI

>>477
だーかーらーｗ

ローカルはいいからｗ

479 ：くしこ：2008/05/15(木) 09:06:35 ID:Rs6InfwH

で、口語だと、私らの時代のように節つけては唱えられないのよ。。。
天使祝詞のみならず、主祷文だってそうなのさ。

480 ：くしこ：2008/05/15(木) 09:24:55 ID:Rs6InfwH

>>478
長崎ローカルでしょ。。。それは

481 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 09:28:16 ID:AzLX4jqI

>>480
本場です

482 ：くしこ：2008/05/15(木) 09:32:09 ID:Rs6InfwH

>>481
それは違うわよ。。。あちらは潜在的な植民地で、こっちは違う扱いだったのよ。

483 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 09:34:13 ID:AzLX4jqI

>>482
民話は結構ｗｗｗｗ

でｗ
あの時代　そちらは誰の所領ですか？ｗ

484 ：くしこ：2008/05/15(木) 09:39:36 ID:Rs6InfwH

うちは当時は郡山か、豊臣の直轄領よ。。。色々動いてややこしい。

キリシタンは、今の四条畷辺りの村と高山に少数いたけどね。。。

485 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 09:39:57 ID:AzLX4jqI

でも確かに歌なら文語調だね
聖歌や賛美歌でも　下手な口語調は聞けたもんじゃないし

486 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 09:42:50 ID:AzLX4jqI

>>484
くそー引っ掛けてやろうと思ったのにーｗ

487 ：くしこ：2008/05/15(木) 09:44:07 ID:Rs6InfwH

ただちゃんとした領主となると、不明よ。
かつての興福寺荘官、和田・今中両家は、仲が悪くて既に弱体化。
それぞれ、後には百姓の中でも下位の扱いだからね。。。

488 ：くしこ：2008/05/15(木) 09:47:06 ID:Rs6InfwH

>>486
良く分からないのよ。。。土地の境界も絡むからさ。

キリシタンは、高山の方に少数と四条畷のうちの親戚のところに多くいて、
前にも話したけど、キリシタン御物がまだ残ってる。。。
重要文化財ぐらいに認めてもいい遺産ではあるよ。

489 ：くしこ：2008/05/15(木) 09:51:16 ID:Rs6InfwH

しっかし、それぞれキリシタンは大抵融通念仏になってんのよ。。。
当時は宗派として整備されていなかったから、
最初は隠れ蓑にもちょうど良かったのかもしれないわね。。。

しかし、時代が下るにつれ、どんどんその記憶が忘れ去られていくわけだけど。。。

490 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 10:50:30 ID:5wuj9yj+

口語訳は要するにお祈りを矮小化させるのが目的か、と言いたくなる代物
だと思う。それか、余程国語能力がない人が作ったのか。あの文言で
恥ずかしくない神経が、どうもついて行けない。
正確な日本語訳にもなってないし。
それから、昨今は外国語のミサをいろいろやるようになってる分だけれど、
共通語であるラテン語に統一されていれば、却って楽だと思うのにね。
今ほど、ラテン語の方が良い時代というのもないんじゃないか。
英語、ポルトガル語、スペイン語、タガログ語（これはどこの国？）など、
いちいち区別してやるの、めんどくさいだろうに。
別に古い方がいいと短絡的に言ってるんじゃなくて、カトリックなら、
ミサは共通語使えば、いつでもどこの教会でも与れるわけだから。
わざと統一感を失くそうとしてるみたいだね。

491 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 10:53:23 ID:AzLX4jqI

>>490
正教の文語って言うか古語は相当ひどいけどね
もう意味すら取れない
ああいうのがいいの？

492 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 11:14:42 ID:5wuj9yj+

ギリシア正教の方は全然知らない。古語みたいな古ぼけた感じ？
教会の近くの、正教の建物は立派だから一見の価値があるそうだけど。

493 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 11:29:17 ID:AzLX4jqI

>>492
亜使徒ニコライってじ維新直前に来日の初代の日本の主教さんがあまりにも有能すぎた
だから典礼文が　ただの文語じゃなくて維新前の侍文化の漢文調そのもの
もう今の人間には意味さえ取りにくい

494 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 11:35:37 ID:AzLX4jqI

これ
ゆとり以降の世代に読めんだろ。。。

天にいます我等の父や
願わくは汝の名は聖とせられ
汝の国は来たり
汝の旨は天に行わるるが如く地にも行われん
我が日用の糧を今日我等に与え給え
我等に債ある者を、我等、赦すが如(ごと)く
我等の債(おいめ)を赦し給え
我等を誘いに導かず
なお我等を凶悪より救い給え
蓋、国と権能と光栄は汝に世々に帰す、アミン

495 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 11:51:46 ID:L43LK5fW

>>494
読めるだろｗ

496 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 12:00:21 ID:5wuj9yj+

これは何とも固い感じですねえ。さすがに馴染める人は少なそう。

＞債(おいめ)を赦し給え、とか、凶悪より救い給え

とか言われると、罪びとであることを思い知らされるというか。
これは重すぎ。

でもカトリックの文語は、普通に日本の義務教育受けていれば、全然
問題ない程度だと思う。なんであれを難しいみたいに言うのか謎。
変な口語訳を必然だと思わせるために、文語を故意に古い死語っぽく
言ってるだけじゃないのかな。

497 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 12:00:46 ID:AzLX4jqI

>>495
ムリだろｗｗｗ

債(おいめ)

蓋（けだし）

498 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 12:09:57 ID:5wuj9yj+

話変えてしまって何だけど、
今のカトリックに合わなくて正教の方に流れて行く人も多い、と聞いた
ことがある。数年前にシスターになった友人から聞いた。
実際、今はどうなんだろうか。
彼女はカトリックの中で救われない気分になるのが、可哀想と言っていた。

499 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 12:14:11 ID:9X1VTBT5

教会建築も良くて学校、悪くて工場みたいになってるもんな。

500 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 12:43:43 ID:5wuj9yj+

あらゆる方向で、矮小化、陳腐化、世俗化を図ってるとか。
とりあえず手っ取り早く出来ることといえば、カトリック聖歌、グレゴリオ聖歌を
歌う機会を増やすよう、一般信徒が働きかけることかな？　
要求して出来るかどうかわからないけど。
少しづつ、幼稚さから脱却すべく信徒も動ければいいと思う。

前の方で仁川教会のことが出てたけど、あそこは祝日には天使ミサを
やってるし。

501 ：くしこ：2008/05/15(木) 12:51:58 ID:Rs6InfwH

>>496
まぁ、正教会とカトリックの文化的方向性の相違よ。。。

502 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 12:55:43 ID:AzLX4jqI

>>501
ちゃうよ
亜使徒ニコライ後遺症だよ

503 ：くしこ：2008/05/15(木) 13:10:32 ID:Rs6InfwH

>>502
仕方ないわよ。。。あちらはそういう文化なんだから。

504 ：かず：2008/05/15(木) 13:34:12 ID:lCasylSl

前に、クリスマスや復活祭でシスターに
ブラジル人やベトナム人もいるんだし、
ラテン語の天使ミサ曲を歌ったらっ？て提案したら、即、却下された。
「ブラジル人たちは日本に来て
寂しいから仲間に会うために教会に来ているだけで、
母国では教会にちゃんと通ってなかったから、
天使ミサ曲なんて歌えません。」だって。
なんか、ブラジル人をバカにしてない？

教皇様が皆、共通語としてラテン語の聖歌を歌い、
ラテン語で主の祈りくらいできるようにって仰ったのに。

まぁ、ピース９の左シスターだから仕方ないか・・・
赤化すると、権威を認めたくないんだよね。
ヒエラルキアを目の敵にし、勝手なときには、利用する。

サロメさん、私、ウヨじゃないよーー念のため。

505 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 13:36:36 ID:AzLX4jqI

>>504
日系人の事情は複雑
そもそもカトリックの数だって多くないし

506 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 14:05:07 ID:5wuj9yj+

某教会の神父様に仁川教会でラテン語聖歌歌ったから、ここでも歌いたい、
といったら、あまりそういうのにこだわらないようにと言われた。
こだわるなと言うなら、ラテン語聖歌・カトリック聖歌を歌いたいという希望にも、
典礼聖歌しかだめとか決め付けず、こだわらず考えてくれるといいのに。
何かの機会に、言ってみたいと思っている。

＞母国では教会にちゃんと通ってなかったから、

って別に言い訳にもなってない気がする。日本ではじめてラテン語の歌を
歌うってのも、ならばいい経験になるのではないかと思うし。
実際、良い歌を歌うのは純粋に楽しいし。

507 ：かず：2008/05/15(木) 14:33:19 ID:lCasylSl

主の祈りだってラテン語で唱えるのは難しいけど、
天使ミサの中で、歌うんだったら、皆さんできるようになると思うけど・・・
結局はやる気がないのよ。
バチカンの美術品を売り払えってトンデモ発言した司教もいたけど
似たようなもので、信仰の遺産を受け継ぐ気はないのよ。
反階級闘争は教会外でやってほしいわーーー

典礼聖歌も高田派と新垣派に分かれて、何やってんだかーー
典礼聖歌講習会は高田派音楽家ばかり講師に呼ぶけど、ワンパターンで・・・
また、世話役？の人がその日のミサで、詩編を独唱するけど
毎回、進歩が見られない。趣味でやってるだけジャン！
いつ聞いても下手！ヘタ！ヘターー！
面白みがないｗｗ　くたびれるだけｗｗ　→　パス！
あの人たちって典礼聖歌オタクよねーー
大した歌でもないのに、素晴らしい歌ーー！と力説・・・ドン引きよ。

508 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 15:02:21 ID:Qe+Y0iHk

>>507
＞ あの人たちって典礼聖歌オタクよね

笑

509 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 20:37:37 ID:L43LK5fW

>>497
債は負い目に変えた方がいいな当て字だから
蓋しは読めるだろｗ

510 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 20:53:44 ID:AzLX4jqI

>>509
祈りとか典礼はもっとすごいぞw

維新前後の漢語調だからw

511 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 21:36:03 ID:dPwTTNqZ

レズビアン（笑）

512 ：かず：2008/05/15(木) 21:44:08 ID:lCasylSl

>>494,509
ご勘弁ーーー！
頭が痛くなる。読めればいいって問題？
どんな漢字でも、ちゃんとフリガナがつくから、心配いりません。
でも、うっとうしい文語体・・・梵鐘の音がするwww

513 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 21:59:21 ID:L43LK5fW

>>510
典礼は個々の単語の意味わかる必要ないだろｗ

514 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 22:00:55 ID:AzLX4jqI

>>513
どこの般若心経だよｗｗｗｗｗｗ

515 ：くしこ：2008/05/15(木) 22:34:35 ID:Rs6InfwH

ラテン語の時でも、ちゃんと下に日本語訳かいてあったでしょ。。。
あれでいいのよ。。。問題ないわ。

大体、文語の時だって現代訳をきちんと教えてきたわ。。。
畏まった表現ってさ。それで何の不自由もなかったもん。

516 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 22:55:17 ID:FYbTG1mI

公教会祈祷文は近代日本文学の一大財産だったんだがな。
司教団は狂うとるんや。

517 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 22:56:00 ID:AzLX4jqI

>>516
くわしく

518 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 22:57:18 ID:FYbTG1mI

上田敏先生が文章を作ってくれたんだろ。

519 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 23:00:07 ID:AzLX4jqI

>>518
だからこなれてたんだ　もったいねぇ。。。。。

今なら誰だろ
カトリックの文学者。。。。

520 ：かず：2008/05/15(木) 23:11:04 ID:lCasylSl

井上ひさし　笑
曽野綾子　笑
三浦朱門　アカーーン
小説家じゃなく、国文学者が必要！
間違っても、シスターには頼んではいけません。
回りくどくて、うっとーーしいから。
ご丁寧にくどくど・・・

521 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 23:16:49 ID:AzLX4jqI

>>518
上田敏は口語のほうの人ですね

どうりで漢語くさくないわけです
お東さんは儒学者や武士の教養の影響　強かったみたいですね

522 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 23:18:58 ID:FYbTG1mI

>>513の言うことも、ある意味では正しい。
儒学が素読から入るのと同じように、
「読書百遍、意自ずから通ず」と通じるものが典礼にもある。

523 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 23:20:28 ID:AzLX4jqI

>>522
いっそ中国語にしろw

それも唐代のやつｗｗｗ

524 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 23:27:23 ID:L43LK5fW

だってそもそも
カトリックのミサでは
奉献の部の
信仰宣言の後から主の祈りの前までは
聞こえないように唱えるんだよ。
典礼の内容は予め知ってればよいわけで
個々の言葉の意味までわかる必要ないんだよｗ

525 ：くしこ：2008/05/15(木) 23:28:15 ID:Rs6InfwH

典礼への考え方って、普通の信者は
ちゃんとしたことやってくれればそれでいいって感じよ。。。

意味がどうこうとか、プロみたいにいちいち考えたりって人は、
確かに少ないと思うわよ。。。

526 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 23:30:54 ID:AzLX4jqI

>>524
じゃあ観音経となえてもわからんだろうがｗｗｗ
共産党宣言だったりｗｗｗｗ

527 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 23:32:17 ID:FYbTG1mI

>>524
ピオか？

528 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 23:45:25 ID:L43LK5fW

>>527
いやいや去年の９月から小教区でやってますってｗ
大抵平日の読唱ミサであっけない椰子ですがｗ

529 ：通りすがり：2008/05/15(木) 23:46:32 ID:6d+jUZ4s

>>493
いや〜、スルメみたいなもんで、
噛めば噛むほどってやつですよ！
>>496
新共同訳のマタイの主の祈りには、
「負い目を赦して下さい」とありますね。

530 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 23:47:03 ID:FYbTG1mI

そら、結構やな。

531 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/15(木) 23:52:44 ID:AzLX4jqI

>>529
お東さんはスラブ語訳の誤訳改訂さえしないらしいからねぇw

532 ：くしこ：2008/05/15(木) 23:57:18 ID:Rs6InfwH

日本の正教の聖書ってオーストリアの正教釜が
「日本語知ってるはずのあたしが一行理解するのに日が暮れたわよ」
と言わしめたやつｗ

533 ：くしこ：2008/05/15(木) 23:57:50 ID:Rs6InfwH

しかし、いいんじゃない？日本正教会だから。。。

534 ：通りすがり：2008/05/16(金) 00:00:02 ID:6d+jUZ4s

>>531
ロシアの話しすか？
>>532
それはその人がユーモラスに話しすぎ。

535 ：通りすがり：2008/05/16(金) 00:01:28 ID:SnXp5KjT

すんません、スレチなんで消えますw

536 ：かず：2008/05/16(金) 00:14:56 ID:kET+3Rkf

>>494>>496>>529
債？負い目？罪ではいけないの？
前の主祷文でいいよ。
あまり、難しくしないで！

でも、赤司祭と一緒だ。
赤司祭は「罪」って使いたがらない。
回心の祈りも�@ではなく�B

打ち砕かれた心をいやすために遣わされた主よ、あわれみたまえ。
罪びとを招くために来られたキリストあわれみたまえ。
父の右の座にあってわたしたちのためにとりなしてくださる主よ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あわれみたまえ。

何となく、他人事のようで、�@ほど、自分たちのことと思わない。

537 ：通りすがり：2008/05/16(金) 00:27:27 ID:SnXp5KjT

度々すみません。
かずさん＞
>>494は、正教会の天主経です。
一応、誤解のないように申し上げますが、正教会では、
ご聖体をいただく前に「衆罪人のうち我第一なり」と
祈るぐらい罪人であることを忘れないように努めております。

538 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/16(金) 00:30:31 ID:DID2su+E

>>537
いくらなんでも幕末の儒学者風翻訳は改訂なさいってw

もう半分日本語じゃないからw

539 ：くしこ：2008/05/16(金) 00:30:50 ID:6QNcDWjk

>>536
あら、それは罪よりもっと重いものよ。。。
あちらはそういうとこには厳格。

というか、昔のカトもそうだったけどね。。。
罪ってんのは、非常にお気楽なもんよ。
無効なミサやって回る人達にとっては、
罪っていうのは許されるために存在するものでしかないからね。。。

540 ：かず：2008/05/16(金) 00:35:22 ID:kET+3Rkf

ローマ・カトリックでよかった！
正教会のおもーいムードは苦手。
長いーーいしね。
神に対する畏敬の念は立派だけど・・・
偏頭痛もちゆえ、頭が痛くなりまするwwww

541 ：通りすがり：2008/05/16(金) 00:40:16 ID:SnXp5KjT

>>538
いや、しかしニコライさんの翻訳は誠に素晴（ry
>>539
ありがとうございます。
>>540
乳香が頭痛を誘うかもしれませんw

どうもお邪魔してすみません（汗

542 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/16(金) 00:42:47 ID:DID2su+E

>>541
江戸時代の生き残りが生きてた時代ではね

543 ：くしこ：2008/05/16(金) 00:56:38 ID:6QNcDWjk

東方カトが日本に来てたら、ちょうどよかったかもしれないわね。。。

544 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 08:03:16 ID:ewERc+2H

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

545 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 11:04:18 ID:5fIuoGHA

>>544てか、この地震騒動で抗議声明をだすタイミングを
完全に逸してしまったね。

546 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 13:28:45 ID:ewERc+2H

正平協が地震のドサクサで逃げおおせようって魂胆なら
もう絶対に許さないぞ

547 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 13:37:38 ID:WSi6HAbX

ここで「教会は政治に口出しすべきではありません」とか
正平協がコメントしたらいろんな意味で感動的だけどな。

548 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/16(金) 13:39:44 ID:DID2su+E

今度はネットウヨクとかリアルウヨクが靖国や天皇に拝礼しろって言い出すねきっと

半島人や大陸の住人　協会から追放しろとかね

549 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 14:02:42 ID:lrHYbgH+

>>548
妄想w

550 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/16(金) 14:21:41 ID:DID2su+E

>>549
リメンバー戦前wwwww

551 ：かず：2008/05/16(金) 14:22:11 ID:kET+3Rkf

正平協が目指す平和は、自分たちだけが平和ならいいって感じ。
キリスト者は、苦しむ人とともに！なんだから
声をあげられない人たちの声を代弁しないといけないのに、偏ってばっか。
人権において、平等にすべきで、
やたらと、政治に絡めて、自らの首を絞めてる。
自滅すのは勝手だけど、信徒を巻き込まないでほしいわ。
ケンポー！ケンポー！と言っていたのに、最近どうしたの？
プロと一緒に、貝になって口を閉ざした？
陣営が非道なことをしているときには、貝になる。

552 ：くしこ：2008/05/16(金) 21:33:02 ID:6QNcDWjk

>>544
胡がいなくなったら、
一番困るのは右翼だと思うけどね。。。
不測の事態に陥ったら、目も当てられないと思うけど。

彼の権力基盤は、結構不安定なところもあるのよ。
チベットで何があったかチラッと聞いたけど、
結局は胡潰しなのかしら？って疑うわ。。。
支那の改革派は、口にはしないけど今回の事態をかなり危機感持ってるのさ。
結構チベット人とダライ・ラマ側との交流を
大目に見てたところもあるからね。。。

それは非解放区も近年は分かってても、結構外国人通過させたりしてたのよ。
だから、非解放区の有様が世に知れて、最近叩かれるような事態にもなってるわけ。

愛国無罪で権力持ってる連中からすれば、
胡やその取り巻きなんて、いなくなってくれたほうがいいんだから。。。

553 ：くしこ：2008/05/16(金) 21:34:54 ID:6QNcDWjk

>>548
良く言うわよね。。。
教会通ってる支那人や朝鮮人、まともな人間ばかりなのに。
彼ら追い出したら、困るの自分たちなのに。。。

554 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/16(金) 23:56:55 ID:DID2su+E

>>553
くしこはネットウヨクの役に徹しなさいｗｗｗｗ

555 ：くしこ：2008/05/17(土) 00:40:26 ID:PfaGmYMy

あら、熱湯世ならそろそろここのところまで
理解が来てるはずなんだけどね。。。

556 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 01:42:31 ID:mRAT6Jka

＞彼ら追い出したら、困るの自分たちなのに。。。

どこがどう困るのかその辺り説明してくれないと、分かりません。

557 ：くしこ：2008/05/17(土) 02:29:05 ID:PfaGmYMy

>>556
まともな人間まで追い出してどうすんの？
それが日本人のすることかい？

558 ：かず：2008/05/17(土) 02:49:04 ID:77syWDtQ

>>556,>>557
いろいろと感情表現なんかで、違和感を感じるときもあるけど
理解し合っていかないと・・・（模範解答）

でも、最近は、日本人にばかり理解不足！我慢!って言われるから
嫌気がさしてくるのよねーーー
ひたすら忍耐して、これ以上できないーーー

今度の日曜は、国際協力の日だって。忍耐の日？
だって、一方的に忍耐を求められるのは変！
むこうは努力の痕跡がない。好き勝手やってる。
教会を日本人信者を食い物にしてる。

559 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 07:06:01 ID:PHSPRnSy

可哀想な地震の被害者たちをテレビで見て、
中国支持が一層燃え上がる、自己満足の正平協、乙。
シュガー正平、乙。

560 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 12:08:33 ID:2VQ5aDu6

性平狂(笑)＝スイーツ脳(笑)

561 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 12:39:02 ID:0TMXnb35

いいかい、チベットでの弾圧絡みで正平協非難のレスが多くなると
必ずと云っていい位、話をそらすレスが出現する

このスレの法則です

562 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/17(土) 12:42:42 ID:baTxYCNQ

だってネットウヨの常套だもんｗｗｗ

563 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 12:59:12 ID:oi1NGelN

>>562
お前、悪魔払い受けろ。

564 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 14:27:01 ID:lw/FlDyn

もす

565 ：ネットウヨ：2008/05/17(土) 14:31:16 ID:lw/FlDyn

もす！
まえスレに出てたコテハン
クララ、ケントの修道女、
せえへえきょう、
くしこ、サロメ、空位派
はすべて同一人物です！

566 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 14:42:05 ID:TG9So/Sa

何にしてもくしことサロメは
自演もしくは仲間内コラボのどちらかだろうね。

567 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 18:07:52 ID:BbZbd9wv

>>565
それがホンマならいったい何回線使うとるんや・・・

568 ：ネットウヨ：2008/05/17(土) 20:14:14 ID:lw/FlDyn

>>567
パソコン、モバイルパソコン、携帯複数台利用の模様
右から左まで様々な主張を提起していたのは
一人の仕業でした。

569 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 20:17:45 ID:61Ckj174

>>567
ISDN等みたいに常時接続以外の回線は接続、切断ごとにIDが変わるよ。
光回線でカキコできない場合とか、ISDNに切り替えるとIDは変わるけどカキコできる。
でも通信費が掛かりすぎるからそう言う場合もROMだけは光回線でする。

570 ：くしこ：2008/05/17(土) 20:43:35 ID:PfaGmYMy

つか、どうやらブサヨと某反サロメの仕業みたいだね。。。

571 ：ネットウヨ：2008/05/17(土) 20:57:23 ID:lw/FlDyn

>>570
クララ、ケントの修道女、せえへえきょう、サロメ、空位派、乙ｗ

572 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 21:03:17 ID:lw/FlDyn

【長い法壇】【大量塵弁】

573 ：くしこ：2008/05/17(土) 21:51:39 ID:PfaGmYMy

誰とは言わないけどね。。。私はｗ

574 ：くしこ：2008/05/18(日) 01:39:12 ID:gxHWVds/

明日はミサに行ってみようかしら

575 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 01:47:45 ID:Zx8Kfb7M

(^^)ルンルン♪

576 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 05:10:22 ID:SbB3ow/R

>>574あらまぁ。待ってるわ。

577 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 10:16:11 ID:yGAFFp0h

大阪の梅田にある北野教会がなくなるって本当？

578 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 11:52:32 ID:nwzms0DQ

北野のことは知りませんが
正平協がのさばっている教会ならば一思いに消滅しｒｙ

579 ：くしこ：2008/05/18(日) 13:22:54 ID:to96cAyW

>>574
ったく、騙りは嫌だね。。。

580 ：せえへえきょう：2008/05/18(日) 13:40:56 ID:gxHWVds/

おまいらチベットがどうのこうのとか
教会に政治持ち込むなし

581 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 13:48:19 ID:uZ988FiY

>>577
前のスレでも話題になっていました。
北野・姫里・三国・福島・桜宮の五つの教会を潰して新しく「大阪梅田教会」として
北野教会跡地に11年春に教区施設が完成予定らしいです。
教会を建てられた大工さんのご家族は哀しい想いをされているでしょうね。

>>578
潰されるのはどちらかと言えば
正平協がのさばっていない教会じゃないですか。

582 ：くしこ：2008/05/18(日) 14:15:31 ID:to96cAyW

>>580
だって持ち込んでるのは正屁異教。。。
だったらチベットのことも持ち込めば？って話しｗ

583 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 14:21:19 ID:ZxXnoqoN

今日は玉造行って来た。
ミサの信仰宣言が、一つになろうの繰り返しで唖然とした。

584 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 17:40:26 ID:X9hDJ3gV

ホンマかいな・・・狂うとるな・・・

585 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 17:45:49 ID:X9hDJ3gV

奈良の地で四十年余り宣教に努められたジョン・ウォルシュ神父さまが
オーストラリアに帰国され、一線を退かれます。
皆さん、神父さまのためにお祈りください。

586 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 18:39:54 ID:6M8TwZUI

娼婦と交わる者はその女と一つの体となる、ということを知らないのですか。
「二人は一体となる」と言われています。

587 ：かず：2008/05/18(日) 19:38:36 ID:WGKsCifn

>>５８３
ローマ･ミサ典礼書の総則６７
信条すなわち信仰宣言は、聖書からとられた朗読を通して告げられ、
説教を通して解説された神のことばに集まった全会衆が〔…〕応答し、
典礼で用いるために認可された式文によって信仰の規範を宣言して、
感謝の祭儀の中で信仰の偉大な諸神秘が祝われる前にそれを思い起こし、
表明することをめざしている。

あんなのは信仰宣言とは呼びません。
バチカンに報告してやってくださーーーい！
お叱りを受けないと、わからないお馬鹿ばかりです。

588 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 19:51:07 ID:yGAFFp0h

＞北野・姫里・三国・福島・桜宮の五つの教会を潰して新しく「大阪梅田教会」として
北野教会跡地に11年春に教区施設が完成予定らしいです。

北野教会跡地は聖トマス大学（旧英知大学）の第二のキャンパスにしようと
小田神父が画策しているらしい
北野の信徒は桜ノ宮に移すらしい

589 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 02:00:53 ID:ykgbTd5W

くしこ、サロメ？
もういいです。飽きました。
このあたりの人々の登場で、どうも嫌な感じになって来ましたね。
この辺の妙な連携がキモイですね。

590 ：556：2008/05/19(月) 02:41:51 ID:ykgbTd5W

>>557
＞まともな人間まで追い出してどうすんの？
　それが日本人のすることかい？

日本人のすべき事は、相手がまともかどうか今一度じっくり吟味すべきだと
いうことですね。

591 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 02:45:58 ID:1Nv+6rvQ

>>589
どうせ同一人物だろｗ
せえへえきょうも空位派も同一人物

592 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 03:26:25 ID:ykgbTd5W

>>591
同一人物かどうかは不明だが、或る目的に対して同方向に向かって
いるかの印象は否めないね。

593 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 03:37:34 ID:LtMxQLOH

>>583 etc.
> ミサの信仰宣言が、一つになろうの繰り返しで唖然とした。

昨日は … 社会活動センター「シナピス」主催の
「国際協力の日　International　Day」がカテドラル界隈で開かれてて、
ttp://www.osaka.catholic.jp/sinapis/

その一貫として開かれたミサなんで典礼中に各国の言葉を練りこんでたから …
すこーし、ムリのある構成になってたかもね、典礼。

「信仰宣言」を日・英・中・韓・葡・越の全ての言語で唱えることは
出来なかったんでしょうよ。

漏れ個人の感想としては、いっそのことラテン語で
「くれどぉ、いん うぬむ でーうむぅ〜♪」
とやってくれた方が有難かったんだが、コレは万人受けしないだろうし …

594 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 04:31:15 ID:mWRbzuDr

シナピスが絡むとミサ典礼は崩れるよ。
自分たちの目的のためなら、何をしてもゆるされると思っているから。
以前やった「こどもとともにささげるミサ」研修会でもそうだったでしょ。
底流に反権威・反典礼でプロ化？
なら、カトリックを出てプロになればいいのに。

595 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 09:26:05 ID:PQE7gRQc

そうそう。カトリックでする事じゃない。
早く出て行ってほしいわ。
心の底からいつも祈り願っている。

596 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 13:15:22 ID:vsPcf07J

信仰の喜びの中で従順と自己放棄は大きなポイントなのに、
ミサの中まで「革新」と「自己表現」にとりつかれている。
それは「祈り」ではなくて「自己主張」ではないだろうか？
社会に迎合して、教会の中にまで、現代の病とも言える
「自己実現病」が蔓延っている。
そのくせ「分かち合い、分かち合い」と言うが、
本来「分かち合い」とは「自己実現」ではなく「自己放棄の実」であるはずだ。
典礼は、神に満たされ自己放棄の喜びを体験させることによって、
信者の魂を育てる場であって欲しい。
そして自然に分かち合いに向かわせて欲しい。
その時こそ、我々は右手の行いを左手に知られずに善行ができるはずだ。

597 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 13:22:36 ID:poK/GGzz

>>586
じゃあ神と一体になるということは神と性交することなのか
肉体と精神をクソミソにして語るのが聖書なのか

598 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 14:32:33 ID:mWRbzuDr

シナピスがやっていることは、すべて裏目に出る。
以前やった「子どもとともにささげるミサ」研修会でも、
テキストに大人に改心を求めるって書いてた。
シナピスに改心を要求されることはないし、
回心は個人の心の中で起きる気持ちだから。
要求するよりも、自分たちが回心して、
左傾化？共産化？ではなく、神の方に向きを変えるべき。
神聖なものを貶めようとする動きとしか見えない。

599 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/19(月) 14:38:33 ID:7BdpAYhx

このスレのまともな信者さんは
宗教的多元主義
宗教的包括主義はNGってこと？

600 ：かず：2008/05/20(火) 01:23:16 ID:REMpUuVH

それぞれ、大切にしているものには敬意を。
押し付けがましく、こうでないとダメ！と他宗教の人に要求することもないし、
カトリックならカトリックとして守るべきものは何かわかるはずで、
端々まで細かく規制する話ではないと思います。
それは、当然、典礼と教義以外では・・・ということです。

人間は神に似せて創られたのですから、それぞれに良心があるのです。
その良心に磨きをかけるか、曇らせるかは個人次第。
神から自由を与えられているのですから、
その中でさまざまな形で神を賛美していきたいですね。

悪を行うための自由ではなく、神を賛美するための自由なのです。

601 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 10:30:40 ID:/xOsMN6F

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？



イラクの時はゴロー司教の名前でブッシュに抗議してるよね
しかも英文で　なお且つ対イラク開戦前に手際よく

602 ：正平協代理：2008/05/20(火) 18:50:40 ID:REMpUuVH

>正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

もうしばらくの辛抱です。
抗議文の代わりに地震の見舞金をかき集めてプレゼントします。
また軍備にでも使ってください。
盲従する信徒を使い、日本の自衛隊解体に向け、頑張ります。
その暁には、日本省にて特別のご配慮を賜りたく・・・
毛沢東万歳！共産主義万歳！
盟友、金正日主席閣下からも励ましのお言葉をいただいております。

603 ：黒崎恵：2008/05/20(火) 20:03:46 ID:l+doHce8

604 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 20:55:04 ID:WF25TfRG

>>603だれ？

605 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 23:57:31 ID:/xOsMN6F

>>602
正平協の実態を突いていると思います（笑）
みんなでもう暫く辛抱しましょう。

毛沢東万歳！共産主義万歳！司教様バンザイ！

606 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 00:08:39 ID:gMcGg7UW

正平協のメンバーって誰？

607 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 01:33:07 ID:Sskw8rm3

>>606
正平協は社会司教委員会の下にある。
委員長：高見三明長崎教区大司教
　　正義と平和協議会：松浦悟郎大阪教区補佐司教
　　難民移住労働者委員会：谷大二さいたま司教（兵庫県R学院卒出身）
　　カリタス・ジャパン：宮原良治司教、菊地功司教
　　部落問題委員会：谷大二司教
この中で問題なのは、主に、松浦補佐司教と谷大二司教
特に総連関係者との癒着？心酔が顕著。

この他に2007年カトリック教会情報ハンドブックには
日本女子修道会総長管区長会会長：弘田鎮枝　とあり
これはベリス・メルセス宣教修道女会の弘田しずえさん
正平協運営委員で「女たちの戦争と平和人権基金」理事
90年代に中米で働いていて、
その時に解放の神学や反権威、反バチカンの影響を受けた？
９月の正平協大阪大会では、
オソレ多くもかしこくも、司教を差し置いて基調講演をされるそうで。
せっかくですから、真っ赤な修道服がお似合い、作って着ればーーー

日本の修道会が廃れていくわけです。
こんな人が代表ーーーー。

司教協議会で正平協のお勉強会があって、新米司教方の赤化教育が行われる。

608 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 01:41:55 ID:yM4uSIHv

弘田しずえさんは「鎮枝」が本名なの？

609 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 01:47:38 ID:Sskw8rm3

>>608
昨年のはそう書いてあって、今年のには記載がない。
悪あがきで、少しでも今風の名にしたかった？
字画占いで改名？
バチあたりメーーー！親が泣くぞ！！

610 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 01:52:11 ID:Sskw8rm3

「鎮」→鎮静剤、地鎮祭とのイメージが嫌だったのかな？
気を鎮めてトラピスチンに行きゃれーーー

611 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 02:00:47 ID:wjyg9GdM

共産主義に感銘を受けようが、主体思想だの部落問題だのに入れあげようが
かまわないと思うのだが、カトリック信者としてそれらに同調すると
いうのが、自身の中では矛盾にならないという不思議。

あんまり人格を否定するような事言いたくはないのだが、
どこか、感性というか常識と言った方がいいかな、狂ってないかな。

612 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 02:42:00 ID:Sskw8rm3

思想信条は自由だから、個人的に心酔しようが、
どーしようが知ったことじゃないけど、
あの人たちは自分の立場を利用して、信者を洗脳する。
その道具、活動拠点にカトリック教会がなるのはゆるせない！

613 ：くしこ：2008/05/21(水) 07:06:13 ID:yOydT0oZ

そういえば最近は、修道会でも修道名とか使わないのね。。。

614 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 09:01:07 ID:yM4uSIHv

>>610
ヒント：鎮は金篇

615 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 14:45:14 ID:Sskw8rm3

>>613
あれもインカルチュレーション？
あの言葉を使うたびに、信仰が薄っぺらになっていく。
聖人伝を最近は読まなくなったし、あれも日本のプロ化・軽薄化の流れ？
プロには聖人なんていないし、プロ化に邁進していってる。
すぐにエキュメニカルっていうけど、理解し尊重しあえばいいだけなのに、
どうして、よき伝統を削ぎ落としていくかなーーー！
このままだと献堂の保護の聖人もなし・・・ってなるかも？

片棒を担いでる女子パウロにはうんざり。
男子だけでいいから、女子はつぶれたらいい。
女性は感情的になるから、思い込んだら命がけで軽薄化する。

>>614
普通はあの字は名前に使わないですねー？
在日ですか？だからメジャーじゃない宣教会？

修道会に入ってもあの人たちは「恨」の伝統意識が強いから
攻撃的で、日本人と仲が悪いからねーー。

616 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 15:46:52 ID:nkprcYFj

カトリック新聞　2008年5月18日付（3955号）
混乱と分裂に解決を4司教、教皇に現状訴える「20年越しの課題」
高松教区立国際宣教神学院
http://www.cwjpn.com/cwjpn/article/index.htm

617 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 17:11:24 ID:O0kCoHKK

在日ネタはほどほどに。
招いていないお客さんがきて荒らす原因となるよ。

618 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 17:31:47 ID:WvDrOBxW

嫌韓カトリックってめずらしーw

なんかカトリックにはナチが多かったそうだけどw
負のDNAかなぁｗ

619 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 19:29:17 ID:Sskw8rm3

>>618
私の友人には韓国の人が何人もいる。
互いに民族性の話もするし、良い点は認め合える。
小さい頃からの友人は何ら変わったこともなく、自然に付き合えた。
時々攻撃的な方に遭遇すると、引いてしまうだけ。
それは皆さん似たようなものでしょ。
日本人は攻撃的なのに弱くて、敬遠するから。

同和地区でも言える事だけど、差別するのではなく、攻撃的だから敬遠するだけ。
攻撃的でなければ、距離を置く必要もないから。
『怖い!』と思う→距離感→区別→差別って具合に形成されていく。

韓国人の友人は信徒だったり、学友だったり、韓国から結婚で来た人で、
互いに理解し合って絆で結ばれるのに・・・。
で、周りをよく見てみると、
攻撃的な人たちはほとんどが朝鮮学校に行っていた人たちだった。
民族教育の名のもとに「恨」の教育が身についてしまったのでは？
同じ家族でも、朝鮮学校に行っていた子と、普通の学校に行っていた子では、
全然違っている。
「恨」が全面に出てくるし、
日本人の悪口を言う時はハングル語で嘲笑しながらで、感じが悪いったら。
結局は北朝鮮の影響を大きく受けて育った人たちは、
心に壁を築かれたようなものじゃないかな？
同じ地域に暮らすなら、理解し合いたいよーー。

620 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 19:35:25 ID:Aa3aI97P

在日３世４世って、いつまで在日を名乗るつもりよ？
日本に帰化するか、本国に帰るかさっさと決めてくれ。

621 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 20:13:18 ID:PnWDGiC5

利権がある限りだろ・・・

622 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 20:16:29 ID:WvDrOBxW

>>619
まぁ正論だけど
朝鮮学校は反日教育に徹してるから特殊
あと日本人の自己主張のなさのほうが世界的に見て特殊
アジアン全般　みんなすごいよ？w

>>620
同じこと日系にいえるか？w

623 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 20:31:57 ID:tyAECc/f

日系〜人？

624 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 20:56:44 ID:WvDrOBxW

>>623
そう
彼等は将来　ロシア中国インドに肉薄する南米圏と日本をつなぐでしょ

625 ：俺は620ではないが、：2008/05/21(水) 21:40:30 ID:ie8miCXy

＞同じこと日系にいえるか？w

例えば、日系ブラジル人集団が日本に定住して、その後何世代も経っているのに、
一向に日本に帰化しないなら、「帰化するか本国に帰れ」と言うだろうね。

626 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 21:41:42 ID:0Gau3sf0

>>624
すばらしい犯罪ネットワーク！

627 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 21:44:59 ID:WvDrOBxW

>>625
ちゃうよｗ
現地に同化して消えろって日系の移民にいえるかって意味
アイデンティティの保持なんて自由じゃん
問題はその国の国旗に忠誠を誓えるかどうかだよ

628 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 21:50:01 ID:D0CIEEfO

とにかく政治的なことは個人でやっていただきたい。
それだけですね。

629 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 21:50:52 ID:WvDrOBxW

>>628
左右ともにね

630 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 22:14:28 ID:Sskw8rm3

教会の社活は変だね。
外国人の定着化を邪魔してる。
神戸Ｔ教会のミサ、驚いたーーー
ミサ中のペチャクチャ、ガヤガヤは異常ーー
少数派日本人は、ベトナム人の小間使いと化していた。
あれが民族性維持か？ーーな訳ない！
地区内教会のベトナム人は皆と仲良くやっているのに
あそこには、出来の悪いのが群れた？
ベトナム人も二分されてきた。
でも、何よりも嫌なのはべトナム人信者は世話してもらって当たり前！で
非キリスト者のベトナム人を疎外する。
これが社活、シナピスの目指すところ？？？
一番まずいのは、怠け者にもステキな生活保護という美味を教えてしまったこと。
これは自立心を失わせ、難民呼び寄せ家族→生活保護の構図ができあがりつつある。
それが、現在、子どもへと受け継がれて・・・
→地域から嫌われる！

631 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 22:18:50 ID:tyAECc/f

で、朝鮮人が日本の国旗にまっとうな忠誠誓ってるのか？
韓国の法律に従う、と民潭のホームページで読んだことがある。
移民政策を取ってない日本に勝手に来て、日本の法に従うつもりがない、
と明言してたね。
朝鮮びいきは、話を摺り変えるからウザイ。

632 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 22:22:44 ID:WvDrOBxW

>>631
だから日本も原則をしっかりする
まともな国際基準の愛国教育する
その上であらゆる国の在日にアメリカ並みの日本への帰順を要求する

２ｃｈなんかの嫌韓厨は逆に悪質な在日に利するだけだねw

>>630
まっとうな指摘です
呼び寄せは厳禁でしょ
スラム形成するだけ

633 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 22:40:47 ID:tyAECc/f

神戸Ｔ教会ね、ミサの最中にも話をする人もいるからね。小声でだけど。
しかし、思うのはやっぱりフィリピンとか東南アジア系は日本人とは
感覚的に違いすぎる、という事。
日本人なら、ご苦労様とかお互い様とかの当たり前の事が、
彼らは理解出来ないらしい。
結局日本人ががまんする、という風に見える。
何か彼ら、身構えてるようで日本人は疲れるんだよね、という話も。

634 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 22:57:51 ID:D0CIEEfO

>>629
どちらにも偏るべきではありません。
政治問題は個人の信仰によって得られる良心の問題ですから。

635 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 23:11:17 ID:nkprcYFj

神戸Ｔ教会ね、ペーパードームの教会ができる前に行った時に
ベトナム人が20人くらい集まって庭で食事していたけど、
日本人は近寄りがたい雰囲気だった。

636 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 23:25:33 ID:ie8miCXy

>まともな国際基準の愛国教育する

そもそも、愛国教育に国際基準なんてあるのかと。

637 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 23:27:14 ID:nkprcYFj

WUDシドニー大会プロモーションDVD、日本からの巡礼団、全然存在感ないね。
ケルンでは結構頑張ってたみたいなのに。

WYD2008シドニー大会　プロモーションDVD
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/committee/wyd/sydney/promo_video/full.htm

前WYD2005　ダイジェストDVD
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/committee/wyd/sydney/wyd2005/full.htm

638 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/21(水) 23:28:16 ID:WvDrOBxW

>>636
ある
それぞれの国の国民があらゆる形で主から権威を託された国家に対し正統な敬意を表し
それぞれが応分な義務と責任を果たすこと
そのことを国民に周知するのが愛国教育です

639 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 23:52:00 ID:ie8miCXy

>主から権威を託された国家

現代において「国家は主から権威を託されている」と
国民に教育してる国がどれほどあるのかと。

640 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 00:06:47 ID:6W+gcSKV

「外国人が住みやすいという事は、日本人にも住みやすいという事」
みたいなセリフをよく耳にするけど、これは嘘だと思う。
何か、結構我が物顔で嫌なんだよね。
どこの国かにもよるけど。傍若無人な人たちを見たおかげで今まで何とも
思ってなかったのに、すっかりアジア嫌いになりつつある。

641 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 00:34:18 ID:PeRw2nDq

>>640
日本人とアジア人のカップルにも傍若無人な人はいます。
礼儀正しくて温和な外国人もいるし、その人が受けた教育とか育った環境、
教養に依るとことろが大きいんじゃないでしょうか。

642 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/22(木) 00:38:26 ID:yEzkGN93

>>639
ここはカトリックのスレでしょ？ｗ
国民の負託　でもいいよｗ

643 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 01:37:06 ID:OzsOYTjd

>>637

WYD2002
http://www.youtube.com/watch?v=NPNomC8ON08

644 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 01:51:02 ID:eaWSxVus

>>639, >>642
カトリック校では無理！教育基本法反対！ってやってた人たちだから。
そんな学校にまともな親は高い学費を払って通わせないし、自滅あるのみ！
どうせ、高齢シスターばかりだから維持できないんだけど。

>>640
東南アジアではインドネシア信者が一番、日本人と感性が似ているかも。
教区長もベトナム人神学生ではなく、
インドネシア神学生を招請してくれないかなぁ
ベトナム人は二分されつつあるから。
自立して子供たちにもしっかりと教育をつける家庭（拍手！）と
どこまでも落ちこぼれで、面倒なことが起きると
「日本語ワカラナイ」で誤魔化す人と。
神戸Ｔ教会には後者が群れている。
ベトナム人の教会だね。
毎週、バーベキューパーティ。

645 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 02:07:47 ID:PeRw2nDq

Ｔ教会は巡礼者も多いみたいだし、毎週お祭りみたいだな。
NPOにも無料で教会施設貸してるし、コミュニティセンターとしては
良く機能していても教会として日本人信徒が落ち着けるか疑問。

646 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 02:09:38 ID:DERkaF0d

フォークミサやロックミサなんて相変わらずやってますが、
既にほとんどは動員掛けられても皆さん欠席したりしてますが。
役員になると強制的に動員されるんですよね。
嫌がったら聖体拝領禁止とかチラつかされます。
盛り上がらないと恫喝されてアンコール要求されます。
他の教区や小教区からわざわざ人を動員しているにも関わらず
千数百人の名の参加で大成功とか信者会報に書かせて。
その中心メンバーが正平協の人だったりとか多いですね。
正直、閉鎖する教会を維持して、
正平協の人たちのための教会というのを作ってくれないだろうかと
思います。

647 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 02:21:34 ID:PeRw2nDq

役員になったらシナピスの勉強会に動員を要請されて
皆、行きたくないから適当に断ってるけど、
役で誘ってるのが気の毒なんだよね。

648 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 15:51:05 ID:y6kl+n/2

替え歌さんを懐かしみつつ再び

赤司祭のお説教
根拠無限のひびき有り

絵空事の平和論
政治優先の理を表す

事実関係ねじ曲げて
ただ隣国の工作員の如し

信者層も遂には見放す
単に左翼論者の断末魔に同じ

649 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 18:22:55 ID:eaWSxVus

>>646
酷いねーー！
聖体拝領を禁止するのは、明らかな大罪の状態のときだけでしょ！
それが教区長黙認なら、直にバチカンの福音宣教省にチクッてやらなきゃ！
日本語で書いてもＯＫ！らしい。
自分たちの好みを信徒に押し付けたってーーダメッショーーー！
そんなのは赤神父のやりそうなこと。
秘跡を潰してプロ化？神父やめたら？
信者にはオーソドックスなミサにあずかる権利がある！

650 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 18:36:00 ID:O9fugaJI

>>642
カトスレだから何だというのか？
愛国教育の国際基準なる概念を持ち出したお前は
それがなにかを具体的に説明する義務がある。

651 ：くしこ：2008/05/22(木) 18:44:19 ID:dZlD48aP

昔は左のみならず右にも偏らなかったから、
左右の信者が対立するなんてことは、そうなかったけどね。。。

その能力が今の聖職者にはないんだろうね。。。

652 ：くしこ：2008/05/22(木) 18:49:27 ID:dZlD48aP

愛国教育なんていうのも、実は教会の枠外よね。。。
私らの頃はそんな教育はなかったわ。

ただ、いかなる世俗権力者のために祈ってやるというのも
彼らの一つの仕事ではあるわけよ。。。
ミサの中でも、今でもそれはやってるわけだからね。。。

653 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/22(木) 19:10:59 ID:3coj6hs4

>>650
はいはい
異教徒のネットウヨクはおとなしくしてろw

>>652
国を愛し敬意を払う
っていう当たり前のことさえ教育しなきゃならん時代なのよ

654 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/22(木) 19:15:31 ID:3coj6hs4

一時期は両親や祖父母の権威さえ危うかったんだってね1970年代とかは

655 ：くしこ：2008/05/22(木) 19:58:15 ID:dZlD48aP

>>653
確かに、今は国の誹謗中傷することが当然のように思われている時代だけど、
わざわざ教会の中でやるべき問題ではないと思うけどね。。。

656 ：くしこ：2008/05/22(木) 20:00:03 ID:dZlD48aP

>>654
あの頃は学校の先生がそういう教育おっぱじめてたからね。。。

657 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/22(木) 20:02:25 ID:3coj6hs4

>>655
それはそう
ただ外国人に文句言う前に日本人自体が。。。っていう意味で書いただけ

658 ：くしこ：2008/05/22(木) 22:17:03 ID:dZlD48aP

>>657
とにかく教会は政治活動はやめないと、将来怨恨を残すわ。。。
キリスト教の魅力は、政治を超越したところにあるものだから、
政治と対等になっていてはいけない。。。

どうしても教会が政治やりたいって言うなら、
教義を放棄して政党を作ることね。。。学会みたいに。

659 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 22:19:15 ID:CQotFMJn

くしこ、サロメの無意味なスレ私物化が始まりそうだな。

660 ：くしこ：2008/05/22(木) 22:23:04 ID:dZlD48aP

>>646
司教がそれ黙認してるなら、教皇大使じゃ役に立たないわ。。。
バチカンに直で訴えなさい。

どうせ神父さんじゃなくて機関の連中が言ってるんだろうけど、
正屁異教は支那の愛国教会の中国共産党の下位機関のような役割になってるって、
支那の友達に聞いたことがあるからね。。。

はっきりその事も言ってやった方がいいよ。

661 ：くしこ：2008/05/22(木) 22:25:55 ID:dZlD48aP

>>659
あーら、ここは政治運動止めろってスレよ。。。
残念ねｗ個人的に何をしようがいいとして、教会がやるなって話してるもんでさｗ

けど右派の言い分は私は理解はするわよ。
今の教会は、個人的な信仰さえも抑制してるからね。。。

662 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 23:17:19 ID:CQotFMJn

個人的な信仰の抑制とは言葉の矛盾。
個人的に為すことには、教会とて関与出来ないでしょ？
為す、或いは考え、もちろん個々の信仰、それらは抑制出来ないからこそ、
このスレがあるのだと理解してるが。

663 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 23:52:04 ID:eaWSxVus

個人的に静かに祈りたくても、聖堂をバンドの練習場に提供されてはねぇ。
聖櫃の前で跪いて祈りたくても、跪き台をすべて撤去されてしまい・・・
床に直に跪けばっていうかもしれないけど、
跪いてゆっくりと祈りたい時は、跪き台は必要。

個人がゆっくり祈ることを妨害してるようなものさ！

664 ：くしこ：2008/05/22(木) 23:57:25 ID:dZlD48aP

>>662
やってるわよ。。。
地区集会利用して相互監視させようとしたりさｗ
まぁ、地区には正屁異教いないからいいとして。。。

それから、正屁異教の言い分には従えとか、
わけの分からないこと言い出す連中もいるし。。。

・・・だから問題になってんのよ。

665 ：くしこ：2008/05/23(金) 00:11:57 ID:/CNyPAIp

外野の左翼の連中なんて、
誤解して教導権に従えとか訳の分からないことを言う始末。。。

現に司教が教会の方針をを定めて、
教導権としても認識してるってところにも問題があってわけ。。。

教会憲章もあるんだから、司教はきちんとそれに従わなきゃ。。。
のらりくらりと言い訳して逃げてる現状は、本当に情けないわよ。

666 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 01:06:28 ID:m3k+LHiO

>>659
空位派、せえへえきょう、クララ、ケントも同一人物と見た
最近見ないけど

667 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 01:15:22 ID:3jT77nyN

>>663
個人的という言葉の捉え方の間違い。
公の場で合わせる、という場面でしか個人的意思を貫けないと思ってるのか？

跪き台がないと祈るのにまずいと思うなら、跪き台のある教会に行けば？
私は出来るだけ、そうしていますが。いくらでも探せばいいのでは？
最近、聖変化の時に膝まづく御ミサの教会があるのを知って、うれしいですね。

668 ：659：2008/05/23(金) 01:34:43 ID:3jT77nyN

>>666
クララ、ケントとかはともかく、というか知らないんですが、
例のこの辺の人がウザイのでレスしてました。
が、こちらの論点を把握出来ないようで面倒なので、
ここらで止めようと思います。

669 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 01:52:37 ID:m3k+LHiO

>>668
過去スレ見れば出てくるが
【小野田と成合】カトリックの典礼を考えるスレ
で
クララ
で検索してみれ

670 ：クララ：2008/05/23(金) 01:54:59 ID:sUx4ou8U

呼んだ?

671 ：668：2008/05/23(金) 02:04:02 ID:3jT77nyN

そういうのあったんですか。
なるほど。しかし、何であんなに粘着なんですかね。
面白そうだから見てみますが。

672 ：クララ：2008/05/23(金) 02:08:13 ID:sUx4ou8U

正平協は共産党。第二バチカンは無効。今は教皇空位時代です四。世界の常識ね。

673 ：クララ：2008/05/23(金) 02:13:17 ID:sUx4ou8U

>>649
>秘跡を潰してプロ化？

第2バチカンでとっくにプロ化してます四。秘蹟は名前だけ。中身なし。

674 ：クララ：2008/05/23(金) 02:23:18 ID:sUx4ou8U

その証拠に秘蹟を破壊したルターが聖人に列せられるって
すごいわ〜

http://blog.livedoor.jp/wien2006/archives/51045043.html

675 ：クララ：2008/05/23(金) 02:29:37 ID:sUx4ou8U

ウィルブランズ枢機教がジュネーブで開かれた教会統一協議会へ行ったとき、こう宣言しました。「我々はルターの名誉を回復させなければならない。」彼は聖座からの勅使としてこう言うのです！

　告解の秘跡を見てください。合同回心式の為にこの改悛の秘跡は一体どうなってしまったのでしょうか！信者にこう言うのは司牧的でしょうか。
「集団的に許しを与えました。聖体拝領することができます。もし機会があったら、そしてもし大罪を犯していたのなら、今から６カ月かあるいは１年のうちに告解を個別的にしてください。」
こんなやり方が司牧的なのでしょうか。大罪について人はどのように考えるようになることでしょうか。

　堅振の秘跡も全く同じ状況にあります。今流行の形相はこれです。「我、汝に十字架の印をする、聖霊を受けよ。」
しかし、聖霊がこの秘跡によって自分を私たちに与えるその秘跡の特別の聖寵が何であるかを正確に言わなければなりません。もし、この「Ego te confirmo in nomine Patris...」という言葉を言わないとすれば、秘跡ではないのです。

http://fsspxjapan.fc2web.com/ser/lefebvre1.html

676 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 02:32:53 ID:m3k+LHiO

>>671
マターリ進行中いまだ現行の
【小野田と成合】カトリックの典礼を考えるスレで
せえへえきょう
で検索しても面白いよ
なんだこいつｗｗｗｗ

677 ：クララ：2008/05/23(金) 02:35:31 ID:sUx4ou8U

◎カトリック教会がマルチン・ルターの名誉回復？
　【ＣＪＣ＝東京】教皇ベネディクト十六世が、１５２１年に当時の教皇レオ十世によって破門された、宗教改革者の１人マルチン・ルターは異端ではなかったとして名誉回復を検討している、とイタリア紙ラ・スタンパがバチカン観測筋の話として３月６日報じた。
　この９月に、教皇の夏の離宮カステルガンドルフォで開催される神学者の会合で、教皇はルターについて論議することにしているという。
　ルターは教会の権威に反抗したことを非難されたものの、彼自身はキリスト教に分裂をもたらす意図はなく、教会の破滅的な行為を止めさせようとしたのだという点を論議する。
　ルターの功績とされる聖書のドイツ語への翻訳で、一般市民が聖書に触れやすくなり、その改革的な神学上の見解は、聖書と教会の現実的な行いとの乖離を強調することになって、破門につながった。
　カステルガンドルフォに集まる学者は４０人と見られる。「教皇と学者の見解は、ルターが歴史よりも、よりカトリックの見解を持っていた」ということだ、と同紙は報じている。
　教皇庁キリスト教一致推進評議会議長のワルター・カスパー枢機卿は、ルターの名誉回復の動きは、カトリックとプロテスタントの一致へ向けての対話推進に役立つと語った。
　「ルターからは、神の言葉を重く見たことを始め学ぶべきことが多くある」として、ルターを「より積極的に」見るべき時が来たのだと言う。ルターは「（カトリック）教会が長い時間を掛けて採用して来た改革を予知していた」とも見られる、と枢機卿は付け加えた。
　９月の会合では、イエスが権威を弟子ペテロに与え、それが教皇制度につながったとする使徒継承の問題も取り上げられることになろう。
宗教改革当時、ルターは「神の啓示が聖書にのみ示され、教会を通じては示されない」とする、聖伝を否定し聖書のみを重んじる改革者の考えに一致してはいなかった、という学説もある、と英紙デイリー・メールは報じている。
　ルター再評価は、着座３周年を目前に超保守派のイメージをやわらげようとする動きの一環とも見られる。
地動説を主張して、異端とされたガリレオ・ガリレイについても、その名誉回復を決定的にするため、望遠鏡製作４００周年の２００９年に銅像を樹立する計画もある。□

678 ：クララ：2008/05/23(金) 02:38:35 ID:sUx4ou8U

>>676
めるぎぶそんがパッション製作できたのも、聖伝ミサのおかげ

679 ：くしこ：2008/05/23(金) 07:06:44 ID:/CNyPAIp

私は第二バチカンは認める立場だからね。。。
日本での運用がかなりまずかったというだけのことでさｗ
まぁ、私はその後しばらくしてからはなれてるから、
別にいいんだけどさ。。。

680 ：くしこ：2008/05/23(金) 07:12:06 ID:/CNyPAIp

ルターは離教までは、それほど悪質とは思えないけどね。。。

681 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 08:03:33 ID:t4pkGlfr

ルターは現在のようなプロ化を目指したかというと疑問。
組織ができると、それを守るために、ことさら違いをつけて独自化する。
ルーテル教会が、カトリックの教義や典礼を受け入れ、帰って来たなら
ルターの名誉回復も考えられるけど、別れたままでは、ないねーー。

第２バチカンは正しかったけど、日本の場合、戦後の教育が悪かった。
民主的＝左傾化と受け取っていた労組が多かったから。

682 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/23(金) 08:06:28 ID:/Gexgros

ルターは運がよかっただけ
ドイツの諸侯に担がれたから　サボナローラやフスのように殺されたりウィクリフのように埋没せずにすんだ

ルターの最大の罪悪は　カルヴァンというサタンを世に出す道を開いたこと

683 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 08:17:02 ID:t4pkGlfr

>>675
秘跡に流行なんて必要ない。
秘跡は、公に認められた典礼式文に則って粛々と行われるもの。
ヘタに手を加えると、有効性に問題が出てくる。
無効な秘跡的なものは禁じられている→聖職者とはよべない。
→本田などはカトリック司祭とは思うべきではない。
→悔い改めて、信徒に誤解を与えたことを公に認め､神と信徒に謝罪せよ！
　or　プロへ行きゃれーーー

共同回心式は秘跡ではないし、あの程度なら、ミサの中の回心の祈りで充分。
一度に告解を聞けないから、ただ単に誤魔化してるだけ。
告解の準備程度に捉えるべき。告解は別物。

684 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/23(金) 08:31:13 ID:/Gexgros

>>683
コンスタンティヌスの頃は赦しの秘蹟　なかったんでしょ

685 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 10:16:22 ID:t4pkGlfr

昔、初代の頃は大罪を犯した人は、長い年月にわたって償いの生活を要しました。
生涯にただ１度だけゆるされるといったところもあるくらい。
７世紀に、東方の修道生活の伝統の影響を受けたアイルランドの宣教師が、
個人的な悔い改めを導入して、
教会との和解を受ける前の公の長期間にわたる償いは要求されることがなくなり、
個人的に行われ、秘跡としての形を整えていきました。
ペトロには天の国の鍵が授けられ、
「つなぐ」こと「解く」ことの任務が与えられ、
使徒継承の教会へと、今も受け継がれています。

共同回心式でも秘跡として受け止めるには、個別の告解が必要です。
何となく共同回心式って、厳粛さに欠けると思いますが。
あっけらかーーーん！としているような感じを受けるのは、気のせい？

686 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/23(金) 10:19:31 ID:/Gexgros

幼児洗礼もずいぶん変遷がある
赤ちゃんが未洗礼だと煉獄で苦しむとか地獄へ行くとか　解釈がいろいろで　流産や難産のときは
スポイトで子宮内洗礼　産道洗礼などまでwあった

やっぱそのときの聖座の判断に従うってことでしょうね

687 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 10:26:29 ID:s35izFd1

>>681-682
あなた方、暴言を撤回しなさい。このままでは地獄に落ちてしまいますよ。

688 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/23(金) 10:39:22 ID:/Gexgros

>>687
カルヴァンはサタンです
彼の狂信者のおかげで多くの犠牲が出ています

ルター派はともかく　カルヴァンの党とエキュなどすべきではありません

689 ：くしこ：2008/05/23(金) 11:06:56 ID:/CNyPAIp

ルターやカルバン個人についてはどうだろうかね？
私はそうは思わなかったわ。
その後のプロの変遷には違和感感じるけどね。。。
復古カトリックだって、分裂繰り返してるしね。。。

まぁ、諸説はあるとして。。。

690 ：くしこ：2008/05/23(金) 11:08:06 ID:/CNyPAIp

つーか全然違う方向へ行ったわね。。。
さて、このスレの主題は、教会と政治との係わりに関してだからね。

691 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 13:12:41 ID:t4pkGlfr

>>687
どこが暴言？よくわからない。穏健派でしょ？

>>690
教会と政治の関わりだけど、その一環としてエキュメニカルとか言って
カトリックの典礼、特に秘跡をぶち壊して行っているから
司教団のエキュメニカルの捉え方自体に問題があると思っている。
その意味から、切り離せないよ。
司教団の共産主義化は、権威を全否定へと導くものだから
ペトロの首位権も否定し、
使徒継承は「使徒→聖職者」ではなく「使徒→教会全体」へと
もっていこうとしているとしか思えない。
そんな司教や神父・修道者はカトリックを去るべき！

692 ：クララ：2008/05/23(金) 16:18:31 ID:c27lXQ23

忘れちゃいけない
メルギブソンがパッション製作できたのも、聖伝ミサのおかげ

693 ：クララ：2008/05/23(金) 19:22:13 ID:dqTcaif0

第2バチカンで党が設置した破壊マシーン　それが正平協

694 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 20:13:24 ID:m3k+LHiO

>>684
あるよ

>>686
ねーよｗ

695 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 22:36:18 ID:E2arpWjQ

>>692
聖伝ミサのおかげってどういうこと？

おまえらは聖伝ミサにあずかっていても離教の支持者としてカトリックの外にいる。
天からの恵みが届かないのでは？

696 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 22:46:58 ID:z4dbfmv4

相手にしない方がいいと思うよ。この辺のけったいな輩がいると
話が逸れる。

697 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 23:42:28 ID:m3k+LHiO

くしこ、サロメ、クララ、ケント、せえへえきょう、空位派は同一人物
ただしサロメは他におそらく４、５人いる

クララ、ケント、せえへえきょう、空位派のレスで
今読めるのは
【小野田牧師と成相神父】カトリックの典礼を考える
スレです
みなさん検索してみれ

698 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 03:38:37 ID:2xlpdODY

このスレは特定の人間のレスばかりで面白くないわ

１０００しかない資源の無駄遣いに思える

699 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 10:47:08 ID:D8ayoV30

>>692
メルギブは自宅に私的聖堂を建てて、司祭を呼んで、トリエント様式以前の典礼様式のミサをしているんだよ。
トリエント様式からのミサを否定しているようです。
日本の左より司祭がミサに第二バチカンを持ち出して、初代教会はこうしていたとか、手による拝領を認めさせたり、
典礼を日本独自に変えたりもしてるが、メルギブの方がある意味その初代教会当時のミサをしているだよね。
日本は何でも中途半端。

700 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 11:49:03 ID:s7zUkNnl

パッションを大画面で見ると
失神する。これマジだから

701 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 13:08:45 ID:Wnp2lMn/

>>699
いやいやメルがやってるのﾄﾘｴﾝﾄだから
祈りの文言少し変えてるのかもしれんが
素人目にはﾄﾘｴﾝﾄと同じｗ
ﾄﾘｴﾝﾄとﾄﾘｴﾝﾄ以前でローマ典礼殆ど変わらんから
1964典礼と1577典礼が殆ど変わらんのと同じ
1970典礼は全く連続性のない思いつきミサ
古代があれだったなんて真っ赤な嘘ｗ
プロが古代への回帰と称して
プロミサ作った
そのパクリだから古代への回帰とか言ってるだけです
なぜあれが古代への回帰なんですか
答え。プロが言ってるからｗって程度

702 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 16:09:47 ID:9nEhlVFh

何でも、日本の文化を引き合いに出して典礼を変えようとするけど
なら、日本には種なしパンやぶどう酒はなかった・・・→全部なくなる
そんなに日本の文化が大切なら、
神父も会衆もずっと正座して　はいつくばりなさい！
説教が短くなって大喜び！　足しびれるwww
手で拝領になってから、だんだん拝領の態度がルーズになってきた。
歩きながら、口に入れる・・・
で、そのことをシスターに話したら、
○○観想修道会のシスターも歩きながらいただいてますよ。だってーー
日本の文化で、立ち食いはお行儀が悪いんじゃなかったーー？
歩き喰いなんてーもってのほかーーー
聖なるシスターさまでも　そーなんだったら、手での拝領は失敗でした。

703 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 17:01:19 ID:RcpaHkMQ

でもこれだけカトリック的な部分を破壊して、メリットってあるのかな？
人が減れば献金も少なくなって、司祭の給料とかに影響ないの？
この先今のような状態が続くとも思えない。
個人的にだが、カトリックの魅力を前面に出さないと立ち行かなくなると思ってるんだけど。
どう思います？

704 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 17:08:24 ID:Wnp2lMn/

>>703
異議なし！！！

705 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 17:23:56 ID:9nEhlVFh

>>703
その通り！！！
喜ぶのは、プロばかり！　神聖さがなくなってるわけだから。
人は神聖なものに、心を惹かれ、憧れるもの。
意味がわからなくても、心に訴えるものがあるはずなのに
今の日本の教会、特に大阪、東京、さいたまにはそれがない。

あの人たちは、自分たちが健在なうちは、まだ大丈夫！
いざとなったら、一等地にある教会を潰して、土地を売ればボロいもんよーー
なーーんて算段してるんじゃない？
そのためには修道会に嫌がらせをして、龍野のように教区に移管させる。

706 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:21:17 ID:EcCvjumC

>>699-705

ウザイよLP

707 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:34:38 ID:iOat1C9U

>>706
うざいよ潰した教会の信徒の献金で正平協だけ丸太り

708 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:47:27 ID:Wnp2lMn/

>>706
ＬＰって何？

709 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:48:42 ID:Wnp2lMn/

離教ピオか？

710 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:10:43 ID:iOat1C9U

>>708
リトル・べブルでググる
典礼や教区執行部批判すると必ず正平協シンパが出てきてＬＰかピオ十扱いして話題を逸らす。

711 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:16:24 ID:6l3DFrmz

ピオもペブルもアカもイラネ

712 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:57:45 ID:9nn5xhbP

いまどきトリエントやってるのはピオとlpくらい

713 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 20:02:48 ID:4dXuwwDV

教会を潰して土地を売り、
金儲けを指図している黒幕は誰？

714 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 20:31:59 ID:9nEhlVFh

>>713
総連を通して貢物がお好きな補佐司教。
さいたまの司教の同志だからーー。

教区長も東京の土地売買の噂が・・・世間に疎いのか？変にずるいのか？？

でも、確信犯は前の２人！完全に共産主義化を狙っている。

共産党は宗教も両立するなんて有り得ないこと言ってるけど、
百歩譲っても、使徒継承の教会は認めない。
権威否定だから、共産主義で生き残れるのは、官製プロだけ。

715 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 20:44:31 ID:R5d5P5VD

大阪大司教区の「管材」関係って？誰が龍野に行ったんだろ。
http://www.jali.or.jp/hr/mad6/mad306-j.html
７月１４日（水）
播州龍野の標準的１日である。
ちと事情があって、「カトリック大阪大司教区」の「管財」関係という人が大阪から来るので、
龍野のあちこちを案内することになった。
龍野教会というのは、「霞城町」という優雅な名の場所にあって、旧大名屋敷がそのまま教会である。
珍しい形態なので白壁の屋敷が観光案内には必ず紹介してある。
ここが、まあ、都市計画とかなんとか……らしい。で、まあ、市内あちこちを……ということらしい。
どんな人が来るのかと思ったら、サファリ・ルックのヒゲ面の兄ちゃんがジムニーで乗り付けてきたからびっくり。
まあ、神父ではないようだけど。探検家みたいな気分で炎天下の龍野市内ウロウロ。
まあ、狭い町だなあ。１時間もあればだいたい回れる。
以下略

716 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 20:46:31 ID:R5d5P5VD

>>714
正平協は日本版愛国教会を目指してるのか

717 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 21:03:42 ID:Wnp2lMn/

>>712
つ2007年7月7日
これを受けて
横浜教区と埼玉教区では一部の教区司祭がやっているようだ
司教は特に把握してないだろうが

718 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 21:05:35 ID:Wnp2lMn/

>>713
買い主だろJKｗｗ

719 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 21:10:08 ID:L1PrlkGH

>>716
日本を愛する日本版ならまだしも、中国を愛する愛国教会の日本支部が作りたかったりして。

720 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 21:12:10 ID:Wnp2lMn/

>>719
違うよ
愛国＝神様は二の次ローマには従わない
という意味ね

721 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 22:21:41 ID:9nEhlVFh

>>720
愛国教会は信教の自由があるという見世物。
ゆえに、地下教会は認めない。バチカンなんて・・・てなわけ。
自分たちが一番で、神なんて関係ない。
ほしいのは近代国家という名声だけ。
その意味で、北朝鮮の教会と何ら変わることがない。
北は、あまりにも見え見えなだけ。

>>716　>>719
私、確信をもっている。
だから、司教団の勉強会講師に武者小路なんて、主体思想信奉者を持ってくる。

>>717
教区長の許可が要る。
昔を懐かしむ程度なら、問題ないけど。
大体、もうラテン語のミサでも無理なのに。
ラテン語の聖歌や主の祈り(ラテン語歌唱）が程よいのでは？

722 ：くしこ：2008/05/24(土) 22:31:49 ID:kvgXvRG5

確かに司教側は許可を取るように言ってるって
噂を聞いたけどね。。。外への方が良く漏れるのよね。

第一、トリエント・ミサに関しては、
日本の司教団としてはピオ会との和解に向けたバチカンの政策で、
日本の教会には全く関係がないとか、
訳の分からない事言ってるって噂よね。。。

司教団のそういうおかしな態度も含めて、
もうバチカンに情報回ってるでしょ。。。
その内日本の司教団に対しても、勅令厳守を要求されることになるわよ。。。

何ら規制を受けやしないことになってんだから。

723 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 22:41:22 ID:Wnp2lMn/

武者小路は貴族のくせになんでゴリゴリの共産主義にかぶれるかなあ

724 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/24(土) 22:43:01 ID:Ura3Aje/

>>723
ヒューマニズムに幻惑

725 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 00:21:29 ID:O6cebkfp

>>722
おのれ等はローマの許可も得ずに串カツみたいな明らかな違法拝領を
させておいて、必要のない許可を要求して平気でいるんだから、
脳みそに蟲が涌いてるとしか思えん。

726 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 00:36:13 ID:tlyQ0hAL

＞パッションを大画面で見ると
　失神する。これマジだから

一度レンタルで見て、ダビングするつもりだったけど、恐くて出来なかった。
人間て、というか自分がだけど、弱いなあと物凄く実感した。
失神するかどうかは、テレビの大きさによるかも？

727 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/25(日) 00:40:52 ID:Z0kflR+P

>>726
あれだと鞭打ちだけで死ぬんじゃない？？？

728 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 00:47:28 ID:qtsXCXBm

>>726
怖いっていえば、「カルメル会修道女の対話」っていうオペラの最終幕は
夜寝られなくなるぐらい怖い。関係ないけどふと連想した。
ttp://tetsuwanco.exblog.jp/4243476/

729 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 01:03:35 ID:tlyQ0hAL

>>728
プーランクですよね。「恐い」とどこかで見たんですが。
確か、最後の方の音が恐いとかって、あれは電話の音とか聞いた覚えが。
必見ですか？

730 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 01:58:54 ID:G/u1zM8a

>>727あの、ひどい鞭打ちのせいで、キリストはすでに瀕死の状態だったから
磔りつけにされてから、6時間も経たないうちに息をひきとられた。
十字架刑はできるだけ苦痛を長引かせるために
考え出された最も残酷な処刑法だから、普通は死ぬまで
二、三日間くらいは苦しみに、苦しみぬくそうな。

731 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 03:39:29 ID:O6cebkfp

「ああ、早く死んで、スパルタカス」（映画『スパルタカス』のラストシーンより）
の世界だな。

732 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 05:24:17 ID:9kqHMSA5

>721
トリエントミサに教区長の許可はいらない。
それって誰の情報？
Summorum Pontificumでそれいらないって言っているのに、許可取れって言っている奴はどいつだ。
知らないと思って勝手な事言うなよ。

733 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 12:45:39 ID:BLN9gx8H

3 ：名無しさん＠全板トナメ開催中：2008/05/25(日) 11:55:20 ID:jerNxVs70
チベット住民の人権侵害続く＝ダライ・ラマ、英議会で証言

　【ロンドン２２日時事】訪英中のチベット仏教最高指導者ダライ・ラマ１４世は２２日、
下院議会外交委員会で中国の人権状況について証言。３月のチベット暴動後も
住民の逮捕や拷問が続いていると非難するとともに、漢族の大量流入により
チベットの「文化的虐殺」が進んでいると訴えた。

　ダライ・ラマは「彼ら（中国当局）は人々を逮捕し、事情聴取する前に暴行などの
ひどい拷問を加えている」と指摘。また中国軍筋の情報として、当局は北京五輪後、
１００万人の漢族をチベットに新たに移住させることを計画しているとし、
「意図的でないにしろ、ある種の文化的虐殺が起きている」と中国の政策を批判した。

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008052201100

734 ：729：2008/05/25(日) 19:45:50 ID:csWNXoId

電話の音って何？
すみません、ギロチンの音です。
誰かがギロチンの音が電話の音に似てて、電話の音が恐くなったとか
言ってたのを思い出したからか、間違えました。

735 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 19:27:09 ID:qVJXHA7T

通達では許可はいらないけど、うちの教区長は許さないんじゃないの？
隠れてするのはいいけど、バレた時がねぇーー
色眼鏡？復古主義者のレッテル間違いなし。
共産主義社会の監視社会みたいだ。
さいたまもゆるさないだろーーねー
あそこは極端に教区長が前面に出て、教皇庁指示を無視するから。
勝手なときには教皇のところに泣き付くのにwwww
ああ恥ずかしーーー

736 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 22:39:37 ID:NHapXtj8

>>735
埼玉教区で
一つ司祭個人所有の聖堂がある。司祭の異動もない珍しい小教区だ

737 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 22:58:20 ID:iLHoZZhD

>>736
一度与ってみたいんで
何かヒントをplz・・・。

738 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 00:18:57 ID:HSqdMFVT

京都や広島は殉教者顕彰行事やミサなどの活動が盛んなようす。
キリシタンが多かった大阪教区は泉佐野教会で岸和田列福祈念の集いがわずか1回だけ。

殉教祭、殉教者顕彰行事、ミサなどの予定表　(2008年3月）
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/kibe_187/junkyosai.htm

739 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 00:48:54 ID:bQ6lAxIW

>>738
そりゃ、赤化することには余念がなくても、
殉教者なんて放っとけばーーって感じだからね。
信徒に強い信仰なんて望んでないのさーー
自分たちの都合よく働く信徒で十分。
程よい信仰で、平和運動だけやれってよーー
ケンポー！ケンポー！で９９９
日本で一番情けない教区になったかも？
さいたまか？大阪か？

740 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 01:32:07 ID:Bxys7dsu

>>737
変わってるじいさんだ
いまだに浦和教区って言ってるし
ただし信仰もちょい変わってて
必ずしも伝統的ではないきガス
もう特定されただろｗ

741 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 01:39:01 ID:Bxys7dsu

あとこれは有名だから書いていいと思うが一応ふせると
東京教区の
○○○夫神父様は
2007.7.7以前から
頼めばやってくれてた
他に３人ほど知ってる

小野田師と成相師は
有名すぎるから
除外でｗ

742 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 01:46:57 ID:kYqzmBOX

カトリック中央協議会をよりにもよって
三番町から、あの潮見、あ、の、潮、見、あ、の、し、お、みに
移すなんて｡｡｡
悔いても悔やみきれない愚かさ。

743 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/27(火) 01:49:27 ID:xb7HwoTZ

成相師のｈｐって移転したの？？？

744 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 03:42:50 ID:6tz08V3P

斧田は牧師やろ。

745 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/27(火) 07:21:21 ID:xb7HwoTZ

>>744
本田は牧師のなりそこないｗ
でも昔の公教要理ってシンプルでいいね

746 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 10:07:10 ID:OHX8x5qx

いろいろな考えの人がいて、幅広くさまざまな方面で活動できるからこそ、カトリックはカルトではない
といえるのだと思います。救われたものは同じ考えにならなくてはならない、となればそれはカルト教団の世界です。
ホンダさんのような人もいれば、それに反対する人もいる。いろいろな人がいて、いろいろな考えがあるからこそ、
伝統宗教は度量が大きくてよいとされるのです。

747 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 12:14:15 ID:yHMmL5xW

本田神父がただ社会活動に熱心というのであれば問題なく、
司祭それぞれの個性の発現ということで幅の広さや度量の
大きさという肯定的な捉え方ができると思う。しかし、
ネットで見ただけの話だが、聖母マリアにかんする説教な
んかを見るにつけ一線を越えているように思える。

748 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 13:38:12 ID:bQ6lAxIW

>>746
本田神父は一線を超えた。
彼が配るパンは聖体か？ただのパンか？
結局、自己満足の行動で、皆に躓きを与える。
信徒が勉強不足でやっているのではなく、司祭なんだから確信犯！
聖母はレイプされたかもと冒涜したが、イエスはレイプ犯の子なのか！
そんなやつ、カトリック司祭失格だし、牧師でもそんなバカなことは言わない。
文鮮明の弟子になれ！！

749 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 19:43:38 ID:6tz08V3P

釜が崎の事情をよく知る人物によれば、
聖体の件で大司教が本田神父のところに怒鳴り込んだら、
「洗礼受けさせえ言うんやったら、受けさせますけど、
教会に行かせてもよろしいんですな」と噛み付かれて、
尻尾を巻いて帰って行ったそうだ。
実際教会に来られても、教区としては対応が取れない。

750 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/27(火) 19:47:25 ID:xb7HwoTZ

>>749
ﾘ|*‘ヮ‘)||＜それが美談か？？？あんた頭大丈夫？？？

751 ：麹町教会の一信徒：2008/05/27(火) 20:31:15 ID:Ci/ncZ3O

>>740
朝霞教会か？
I神父なら亡くなったぞ。

752 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 21:51:30 ID:Bxys7dsu

>>751
マジか！最近行ってなかったけど
裏にﾄﾘｴﾝﾄ用祭壇もあったんだよ
知ってる？

753 ：麹町教会の一信徒：2008/05/27(火) 22:11:10 ID:Ci/ncZ3O

トリエント用祭壇のことは知らないな。
真面目というか信者に厳しい神父さんだったなっていう印象がある。

754 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 22:18:06 ID:Bxys7dsu

確かに
俺も嫌いじゃないよ
ただカトリック教会の売国奴カスパーの翻訳者であり
マリア信仰には否定的な側面もあった
俺も過度なマリア信仰にはうんざりだから
小気味よかったけどね

755 ：麹町教会の一信徒：2008/05/27(火) 22:39:56 ID:Ci/ncZ3O

ヴァルター・カスパーの『イエズスはキリストである』だったっけ。
読んでみたい。
スキレベークスの『イエス』ほどリベラルではないんじゃないか？

756 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 23:00:38 ID:64+8XeLI

よく知らないで言うのも何だけど、
本田神父様、こ方のお話が素晴らしいので聞きに行こうと誘われた事、
あります。誘ってくれた人はちゃんとした人。
何て言うか、おかしいのではないかというのが、
一般には伝わってない？

757 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 23:05:48 ID:64+8XeLI

もたもたしてたら、話がずれていまいました。すみません。

758 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 23:40:21 ID:bQ6lAxIW

やっぱり、本物の聖体？
ただのパンじゃないんだーーーショック！！
本田神父は聖職から離れて、福祉？社会活動家として生きるべき。
そしたら、誰も文句言わないけど。
うちの教区長さんも弱腰ーーなめられてる。
教区長を脅してどーするんだーーー！
聖職停止にすりゃいいものを・・・
だから大きな顔をしてバチカンでのホームレスの会議に出席するんだよ。
頭が良すぎるのも考えもの。紙一重でイカレテル？イッテシマッタ！！

759 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 23:45:41 ID:Bxys7dsu

I神父様は
晩年までさいたま教区を浦和教区とよび
イエスではなくイエズスとよび
さいたまの若い司教を批判してた
特に聖木曜日の足洗いのか
平和の挨拶とかの茶番典礼を批判して
全部省略してたな

760 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 23:57:49 ID:nBaGlII6

洗足式ってV2公会議前にはなかったものなのか？

761 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 23:59:53 ID:2wN63gUt

四川大地震の死亡者が6万7千人を超えたって。
１万人以上が瓦礫の下に埋まっていると最初に報道された時点で
最低5万人は死亡するだろうと軽く予想されたのに、
早急に外国からの援助を受け入れるべきだと
正平協はアドバイスしなかったの？

762 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 00:20:44 ID:+oOwKBM7

>>761
正平協は北朝鮮と中国に意見することは皆無。→ポチです。
>>759
足洗うのは、仕える者となることを肝にめいじるためだけど、
自己満足であれをやるたびに、神父の態度がでっかくなる。
自分じゃなーんも準備せず、皆、信徒に任せて「よきにはからえーー」って
洗足式の意味ないだろーーー自分で準備しろーーー！

763 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 01:03:09 ID:uYOfsyQp

762 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 00:20:44 ID:+oOwKBM7
>>761
正平協は北朝鮮と中国に意見することは皆無。→ポチです。


↑本当に心からそう思う　
ポチの心を変えるのは不可能　
不可能を前提に考えるしかないか

764 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 01:14:22 ID:Y0ezCC2W

裏の畑でポチが鳴く〜♪

765 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 01:26:02 ID:t3vJSVvr

チベットのこと書いてる奴は
いっそ仏教徒になれば

766 ：くしこ：2008/05/28(水) 01:47:22 ID:6TRmZXMq

チベット利用して、支那のカトリックも教皇の元に帰一出来れば
何ら問題はないんだけどね。。。

台湾人だって、ほとんどは現実主義よ。

767 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 02:40:46 ID:+oOwKBM7

>>765
そういう問題じゃない！
「小さい者の一人にしたのは、わたしにしたのである。」
チベット問題は２つの面がある。
一つは、政府に介入されない完全な信教の自由
もう一つは、凶暴な国家とは奇麗事だけでは付き合えないことを認識すること

768 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 13:56:46 ID:uYOfsyQp

>>765
祖国にお帰りになった方が（ｒｙ

769 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 17:45:06 ID:Q4VfBbx2

とにかく、共産党が全ての宗教の上に立って、宗教活動を
党の管理下に置こうとすることが問題の元凶。

770 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 20:52:12 ID:uYOfsyQp

>>769
中国様には正平協や司教団は政教分離を唱えるくせに沈黙したっきり
でも日本政府や靖国神社にはガタガタ言い募る

イラク関連でアメリカ大統領のブッシュには即座に抗議文
（「大使館にメール出した、レター出した」で決着を図ろうとする。）
チベットでの残虐な弾圧に関してコキントーにはダンマリ

云いやすい所、適当に相手してくれる所には噛み付く
心の祖国や殴り返されそうな所にはダンマリ

正平協よ、幾らなんでも見っとも無いぜ
信者も馬鹿ではないからもうだませない

771 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 23:39:05 ID:oPEinEel

こういった事、一般の信徒はどれくらいわかってるんでしょうね？
ネットとかで情報見ない人たち、高齢者とか？

772 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/28(水) 23:41:55 ID:Ba6M983y

ﾘ|*‘ヮ‘)||＜海外も大事だがポンタみたいなアカの異端のほうが重大だろ？
　　　　　　　ポンタの信者多いぞ

773 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 00:03:36 ID:LdgX/J1D

>>772
本田教信者が多い。
ご聖体を汚しておきながら、偉そうなこと言うな！って感じーー
本田教信者の特徴：典礼をよく知らない。
　　　　　　　　　深く考えず、すぐに感動する
解決策：�@聖職から離れ、聖書オタクのただのオッサン支援者になる
　　　　�A牧師になる
　　　　�Bフランシスコ会修道院に監禁部屋を作り、幽閉する

774 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 00:32:48 ID:FLML27Sa

【キリスト冒涜】久本、紙がないからホテルの聖書でお尻を拭いたとブログで告白　『ごめんちゃい！』
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1205220893/

775 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 01:29:19 ID:csR6lBMg

紀伊国屋の宗教コーナーに「小さくされた〜」という本があった。
正確な題名は失念。
この「小さくされた」っていうの、この方の決めゼリフでしょうかね。

776 ：【天誅】聖ﾄﾞﾐﾆｸｽ異端抜刀隊【信徒有志】：2008/05/29(木) 01:30:23 ID:uYmA3bAC

>>773
火あぶりだな

777 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 02:20:15 ID:yg+V5EBf

>>774
“騙されてなりきりﾈﾀ板に飛ばされたわけだがﾘﾀｰﾝｽﾞ1”

専ブラ使ってるから、クリックしなくても分かるんだけどｗｗｗ

778 ：あなたは永遠の青二才｡｡｡：2008/05/29(木) 10:05:12 ID:wgwuSxfc

このスレでも取り上げられていた森司教さまの
｢教皇さまへの手紙｣を読んだ。
なんだぁ、こりゃ？
青臭さ満載！
今日日、中学生でももっとまともなこと書くべ。
恥ずかしすぎる。世間知らずにも、ほどがあるべよ｡｡｡

779 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 12:00:33 ID:7FJoVDyF

>>778
司教、枢機卿達に見識やセンス、教養が感じられない
青臭い書生の言い分
とりわけＧＯＲＯ司教など

司教とか枢機卿とかの肩書きが無ければタダのオッサンのたわ言でしかないだろ

奮起して貰いたい
且つ自重すべきは自重して貰いたい

780 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 16:32:52 ID:a00olgTw

７月にシドニーで開催される
ワールド・ユース・デーの参加者に
松浦補佐司教が何やら工作してるみたい
また反日活動の扇動か？

781 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 16:58:28 ID:7FJoVDyF

>>780
ワールド・ユース・デーの会場には各国の国旗が翻っているそうだ
但し日本のだけは日章旗はなくって何か訳の分からないデザインの旗だって

そんなにまで国旗が嫌いなのかねえ

782 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 18:21:23 ID:LdgX/J1D

>>781
ホントーーー？
なら、日本人と言うなかれ。地球人と言いなーー
郡山司教に抗議しようーー！
なに考えてるんだかーー
そんなに日本がイヤなら、揃って北朝鮮に移住しろーー

783 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 19:54:46 ID:l7LwrYKo

>>778
アリバイ闘争のつもりが司教をクビになったと・・・

784 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 20:14:50 ID:LdgX/J1D

>>783
次にクビになるのは、だーーれだ　(^.^)/~~~

ゴール65歳目指して　ヨーーーイドン★

785 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 20:16:00 ID:2SIWCQno

正塀協やシンパの聖職者らは、大阪船場吉兆の批判は
出来ないな。“羊頭を掲げて狗肉を売る”という点で
は同じ穴の狢。

786 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 20:28:12 ID:l7LwrYKo

そのうち、ご聖体の「変化し直し」とかやりだしそうで怖い。

787 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 21:15:37 ID:7FJoVDyF

>>782
地球人と言うのも地球に失礼なのでは
単なる無国籍者、無法者の群れ

正平協はそういうわけなので日本から出て行って欲しい

788 ：＝782：2008/05/29(木) 21:37:17 ID:LdgX/J1D

>>787
ごもっとも！
行き先は、北朝鮮あるのみ！ーーで、政治犯収容所という名の別荘暮らし
谷司教と補佐司教の予約はとってありまーーーす

789 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 00:15:15 ID:ZZJ7ycz9

ｵﾌﾟｽもﾄﾘｴﾝﾄ来たか

790 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 00:43:23 ID:uMBXVLi/

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :　　
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :　 　
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :　 　
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　 あやまれ！！マリア様にあやまれ！！
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:　　
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
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791 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 02:59:30 ID:4RLDpa5w

日本なんてほんの僅かな信者数でしかない
そんな状況下で枢機卿、大司教、司教、補佐司教が左巻き政治活動にまい進。
本当の布教をおろそかにしているので、信者数は伸び悩み

位を持つ聖職者のリストラをする必要があるんじゃないの
信者数を増やすという使命が果たせてないんだから
本来恥ずかしい事なんだし自ら身を引くのが世間の常識だろ
（神学生も赤司祭しか輩出出来ないならもういらない）

792 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 05:47:15 ID:zmk9Uwf0

この際、赤く染まった司教や司祭は皆、中国、北朝鮮、ロシアに
宣教にいっていただき、修道会も大掃除してほしい。
大体、なんで問題のある司祭ばかり大阪に来るんだ！！

司教は長崎教区出身や赤に染まってない修道会からで充分。
教区は半分にまとめろ！
大体、小教区を潰して高齢者を困らせるくせに、
自分たちはそのまま残ろうってのは、ムシが良すぎる。名誉欲か！
司教になると経費も給料も高くつくから、
少数精鋭でいくべし！！

おヒマな司祭を見てたら召命なんか出ない。
一生懸命、信徒のため、宣教のため働く司祭を見て召命を決意するんだ。
司牧や宣教をやる気のない司祭･司教は去れーーー！

793 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 09:06:55 ID:k07CfL4v

本田さん反対・賛成、いろいろあれど、すべては神が決めたり判定したりすることだと思う。
双方静かに祈るしか方法ない。「愛は耐え忍ぶ」と聖書にあるのだから。忍耐を与えたまえと祈るだけ
しかできないと思う。心落ち着けて祈れば、神がいいと考えるほうに動きがあるだろう。

794 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 09:45:16 ID:4RLDpa5w

>>793
＞反対・賛成、いろいろあれど、すべては神が決めたり判定したりすることだと思う。
＞双方静かに祈るしか方法ない。「愛は耐え忍ぶ」と聖書にあるのだから。
＞忍耐を与えたまえと祈るだけ しかできないと思う。
＞心落ち着けて祈れば、神がいいと考えるほうに動きがあるだろう。

このご意見て、政治・社会の世界に対する本来の教会の基本的立場に似ていると思います。

795 ：くしこ：2008/05/30(金) 11:15:54 ID:2b5roLt/

>>792
仕方ないわよ。。。在日信者はそんなこと思ってないけど、
民団が煩いのだもの。。。

796 ：くしこ：2008/05/30(金) 11:16:47 ID:2b5roLt/

そして西成抱えてたらわかるでしょ。。。極左の卑怯な手段。

797 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 13:02:14 ID:zmk9Uwf0

>>793
＞反対・賛成、いろいろあれど、すべては神が決めたり判定したりすることだと思う。

そういう問題ではないよ！
してはいけないと決まっていることをやっているんだから。
努力せずに､何でも神頼みはムシが良すぎる。
自浄能力がないってことの証しなわけ。
祈りつつ働くのよ。だからバンバン批判するよ。
貧しい人たちにイエスが必要なら、み言葉で導き、
回心の実りをあげてもらわないと。
ご聖体は、それからでしょ！？
そんなこともわからない司祭は要らない！
野放しなしにしているフランシスコ会と教区に責任ある。
一応、教区長は試みてダメだったようだから、
長谷川管区長ー！　責任者としてなんとかしなさいよーー！
管区長命令で、従順の誓願を守らせるべき。
守れないなら、誓願破棄で修道者失格だから、退会させるべし。
少しでも守ろうという気持ちがあるなら、管区長命令で転勤させるべし。
貧しい人の中で働きたいようだから、アフリカの修道院に派遣したら？

798 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 19:20:45 ID:uMBXVLi/

>>797
もまえはフランチェ会の内情を知らないだろ。
阿瀬川ジョンは昔、ポンタ管区長が「貧しき者の優先的選択」を掲げて
共同体を分裂させたとき、ポンタの側についたんだよ。
だから現管区長のジョンジョンに何を言っても無駄なんだよ。

799 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 21:40:32 ID:ciw38Yam

>>798
じゃ、ローマの総長だね。それでもダメならバチカン。
そんなに貧しい者につきたけりゃ、生野修道院をホームレスに解放すれば？
清貧の生活に立ち返るんだそうだから。
カプチン会の方が清貧だから、焦ってるのかねぇ
北海道や新潟で一生懸命、司牧している神父とは異質なのか？
東京の修道院や受け持ちの小教区は一等地だろ。
山谷に移転したら？
何にしても本田は神父やめろ！

800 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 21:50:00 ID:uMBXVLi/

>>799
新潟教区のことは知らんけど札幌教区のフランシスコ会の神父さんは聖霊刷新運動
の人が多いって話。

801 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 21:58:55 ID:ZZJ7ycz9

フランシスコ会はまず修道服復活させろ
ネルシャツにジーパンの修道士ってなんじゃそりゃ

802 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 22:23:42 ID:ciw38Yam

>>800
へぇーーそうなんだー
聖霊刷新かーー知ってるフランシスコ会の神父がいるけど、そうなのかなー。
大阪の聖霊刷新は異常だって、東京の聖霊刷新に行ってた人が言ってたよ。
聖霊刷新で本当に聖霊が注がれたら、良い実を結ぶはずなのに
神戸の北○○は小教区に分裂？溝？を残した。
あれは悪霊だったのかーーー？
>>801
修道服あるよ。着ないだけーー。
ベルギー人？司祭はよく着てる。
馬鹿な日本人司祭も修道士も着ないんだ。
修道精神で生きていない証拠wwww！
まぁー修道服をなくした修道女会はよくあるけど。
ただのオバサンwww　ただのオッサンwww。

803 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:29:23 ID:ZZJ7ycz9

聖霊運動はキチガイ集団だよ
あいつらバカ
聖霊が降ってきて
オルガズム感じるとかやってるやつらだよ

804 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:54:47 ID:k5D9YMgc

>>802
修道服のないシスター、知ってる方は立派な人。でも、服装がパーカーとか
だから。軽んじるつもりなど毛頭ないが、つい、こちらも普段使いの言葉で
話してしまう。シスターには敬語のはずなのにね。
きちっとした修道服着ていてくれる方が、一般信徒はどれほど安心感があるか。

神に人生を捧げる人には、このような役割、一般信徒への示し、みたいなものが
あるはず。

805 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 00:08:55 ID:EcTntxv9

>>804
普通の服のほうが気が楽な感じ。
ご本人たちは、身構えずにすむから・・・
でも信徒はそういうわけに行かないからー困るwwwww
信徒かシスターか見分けがつかない！！
知らずに、ため口で話していたりwwww

806 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:05:13 ID:4kHgte6z

修道服を着ないって
ある意味、逃げだよね。

807 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:23:17 ID:IBUJTfQq

梅田のターミナルで修道会の黒い服で歩いていたシスターを見かけた時は
周囲の人たちとあまりにも異質で周りから浮いて見えた。
かと言ってパーカーの気楽な服装のシスターもどうかと思う。

808 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:31:20 ID:HSx+MJor

日本みたくカトリック教徒がほんのちょっとしかいない国で修道服を着ると
事件に巻き込まれやすいから着ないっていうのがあるんじゃないか？
特に神父様の場合。

809 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:40:21 ID:IBUJTfQq

今頃の季節に長崎でスータン姿の神父様が汗を拭きながら坂道を上っているのを見かけた時は
見るからに暑そうでお気の毒だと思った。

810 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:52:15 ID:K9Ze4g+J

修道服を着る着ないも神の思し召し　と思われ。

811 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 06:56:06 ID:00ltKgru

>>803
バカがハマるのか、ハマるとバカになるのか、
どっちにしてもまともじゃないよな。

812 ：羽澄不一：2008/05/31(土) 06:57:55 ID:/VxGjxtJ

ＣＯＰ１０が名古屋で開催されることになったのは、
ドイツのメルケル、そしてベネディクト１６世の私に対する嫌がらせだ。
カトリックは私に対する言論弾圧をしている。
元々ドイツは人種差別主義者ヒトラーを生み出した国だし、
ベネディクト１６世にいたっては、本物の元ヒトラー・ユーゲントのメンバーで、
ナチスの残党だ。
どうしてこんな悪人が法王になれたのか？
私は彼が元ヒトラー・ユーゲントだと知っていたら、猛烈に反対していたであろう！
彼を選んだ枢機卿連中は馬鹿だとして言いようがない！
ドイツもベネディクト１６世も、ナチスの残党だから、ヒトラーやゲッペルスのように、
人種差別や言論弾圧をしても、平気なのだろう！
先日、ベネディクト１６世がクラスター爆弾を批判したようだが、
ホロコーストに道義的責任がある彼がそんなことを言っても、
説得力が全くない！
ベネディクト１６世は老人痴呆症のようだから、もはや自覚が出きないのではないか？
ヨハネ・パウロ２世や浜尾枢機卿は死んで私に謝罪した。
ベネディクト１６世や白柳枢機卿も彼らを見習って、今すぐ死んで私に謝罪せよ！
このファシストどもめ！
これはベネディクト１６世や白柳に対する個人的なメッセージなので、
他の方のコメントは要りません。
どうぞ、スキップして他の話題を続けて下さい。

813 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 07:24:32 ID:00ltKgru

はいはい。

814 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 09:35:38 ID:MeR0cS93

>>808
ねーよｗ
修道服やスータン着ないのは
叙階の秘跡否定のプロイデオロギーの実践

815 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 11:18:02 ID:MeR0cS93

ピオのミサに行ってみたくなってきたんだけど

816 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 13:10:51 ID:SHjvVQrI

>>789
詳細キボン。

817 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 13:35:57 ID:MeR0cS93

ラトビアのルター派聖職者がピオに改宗

818 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 17:17:18 ID:bprUyFyG

秘跡有効でも大罪。ピオ十世会の死体ミサ。

819 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 17:25:17 ID:MeR0cS93

>>818
やっぱりやめといた方がいいかね
ミササボってデートしたり
彼女と結婚してないのにＨするのも大罪だよね
ならこれをやって告解受けるのと同じように
もし必要なら
最悪ピオのミサ出て告解受ければいいかな〜

820 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 17:27:34 ID:EcTntxv9

>>818
秘跡も無効じゃないの？
ペトロの後継者から解かれたのだから。
>>817
ルター派→ピオ→カトリックへとなればいいけどね。
正統なカトリックに。
大阪だと神聖な秘跡じゃないから。

821 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 17:33:43 ID:MeR0cS93

>>820
ピオとルター派のパイプって以外に強いみたいね
北欧なんかで
北欧の教会ごとピオに改宗すれば
荘厳なカトリックの大聖堂が返ってくるね

822 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 18:30:58 ID:Be8caf0C

>>818
>>秘跡有効でも大罪。
ソースは？

823 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 18:45:18 ID:LQpDmrYK

トリエントミサの執行が相当に自由化されたのは、
ルフェーブル師が始めた運動の実りとも言える。
無論、離教は正当化できないが。

824 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 19:36:28 ID:EcTntxv9

>>821
ローマ･カトリックから離れた頑固者ってくくりかな？
神のはからいは限りなく…で、そのための離教だったのかも？
本人たちは大マジなんだろうけど。
>>819
告解受ければいいからーーってピオ・ミサに行く方がずっと罪が重い。
聖座には従ったほうが良いよ。
でないと、大阪教区のボンクラ司牧者と同じになる。

825 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 00:58:48 ID:KUuPOjBd

>>824
ルター派、第２バチカンで軟化したカトリックと協議を重ねる
→軟化カトリックつまんね
→でも俺らも軟化カトリックもほとんど同じ
→ピオに興味
→ピオのカトリックに改宗

826 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 01:04:56 ID:KUuPOjBd

ところで司教無断叙階と離教って同じなのですか
教区を無断統治して初めて離教では？
叙階だけで領土を与えられない名目司教のままなら
厳密には離教じゃないんじゃ
外国文献だと離教っぽいとか離教的ってニュアンスなんだけど
厳密には離教ではないってのはピオ側のいうとおり
ただし離教の一歩手前くらいまでは行ってるリスキーな行為だよね
この認識はピオ側にもあって
だから緊急非難がどうのこうのと言ってる
離教ではないだろ

827 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 01:10:11 ID:+RJAGF6m

>>817
これか。

十一名のルター派牧師たちが聖ピオ十世会の霊操の黙想会に参加
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/c06daf89a17b37634140ea52632f6fb0

828 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 01:26:54 ID:KUuPOjBd

やっぱりルター派にとってもカトリックと自分らが同じってのには違和感あったんだろう
で、ルター派とカトリックが同じ！
んなわけない！
てことはどっちも間違い。
本当のカトリックどうなってるのやろか。でピオに接触
ルター派がピオに合流
総本山が伝統回帰
ピオが旧ルター派引き連れ総本山に合流
この流れは神

829 ：ザンクト・ガレン：2008/06/01(日) 05:17:14 ID:tr2HtgUE

>>799
>東京の修道院や受け持ちの小教区は一等地だろ。
その通りです。
修道院多しと云えども、あの、天下の『大田区田園調布』、
しかも、東急東横線急行停車駅・多摩川線・目黒線乗換駅である多摩川駅至近、
東南斜面の一等地に瀟洒な聖堂と修道院を構えて居るのはOFMだけですよ。
日本管区事務所の瀬田修練院もこれまた、環状８号線や駒沢通り、さらに東名高速東京ICや
第３京浜等々力IC等に容易にアクセスできる交通の要衝、しかも周辺は、
閑静な世田谷の超一等住宅地です（www　
ほんとうにH師の説く清貧はたいしたもの！
（例の彼特有の術語・言い回しは、生理的に受付けないので割愛します。
実際、吐き気を催すものですから……）
実に説得力がありますよ（wwwww

ただ、師の最近の著作や思潮からのみで、実際の師を観察できないので、
乱暴な見做しですが、私が推察するに、彼もまた、
現実世界を直視できず、脳内妄想を現実と見做し、
混同してしまっている「統合失調症」、いや、「精神分裂症」そのものでしょう。

我々は、カテキスムスを習う以前に、芯の通った指導司祭から教わっているのですよ。
「叶わぬ望みは持たないこと」「教会の活動には、自ずから限界があるを知れ」と！

830 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 11:44:15 ID:ro3Dcq8C

>>829
昔は閑静な場所で、現在は意図しないで周りが高級住宅地になってしまった
と云う修道院などは、結構多い感じを受けています。

でも、例えば中央協議会は都心から潮見に転居していますが、
ここのスレではその事に対して批判的な意見が多いようですよね。

どう考えればいいのか難しい？

831 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 14:44:44 ID:GabejYl9

フランシスコ会が本気で貧しい人を優先的に選択するんだったら
足立区とか墨田区とか江東区とか台東区に修道院を建てて宣教に当たったらどうだろう。
コンベントゥアル会はすでに赤羽教会を担当しているわけだけど。

832 ：我 ◆82SSORBSMo ：2008/06/01(日) 15:11:31 ID:jhrLhX1c

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1212297468/3-10

833 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 15:23:30 ID:hTsFn+Iy

ここで評判の本田神父様、友人に、素晴らしいお話だから聞きに行こうと
誘われたことがある。その時は断ったが。
別の意味で興味が湧いて来た。一度拝聴したいと思う。

834 ：くしこ：2008/06/01(日) 18:45:10 ID:4hcI6J8m

私ら西成の乞食を売りｌ物にしてる奴の話さ。。。
そりゃもう涙がちょちょぎれるほど楽しいと思うわよｗ

835 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 20:01:13 ID:XKllBmZA

>>831
ハハ…コンベンツアルで高級なところは仁川だけ。
それも昔、周りは田畑だったから。
東京は亀有、東村山なんてコミックなところだし。

昔から、ＯＦＭはリッチだよね。
だから清貧を求めてカプチン会が出来た。
何だか、日本人修道者は　どこもかしこも　生ぬるいから。
禅宗の坊さんたちは厳しさがあるけど、
カトリック修道者は　のほほーーーんとしている。カーーーーツ！！★

836 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:26:47 ID:ZDOYLhwH

>>834
友人は単純な善人なので、ここらでの胡散臭い話は知らないと思う。
いっしょに行ったりしたら、何か言いたくなりそうなので止めた。
でも一度、生でお話聞いてみたい。今度、機会があったら行く。

837 ：くしこ：2008/06/02(月) 03:02:34 ID:0g/Fhnfx

>>836
涙頂戴って内容の話しさ。。。
適当に芝居で泣いてやればいいわよ。

838 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 09:38:56 ID:Cod7063v

>>８３０
＞でも、例えば中央協議会は都心から潮見に転居しています
　ここのスレではその事に対して批判的な意見が多いようですよね。

潮見に移って、訳のわからない政治団体、女性運動の団体所在地・溜まり場になった。
これらの団体の特徴：真っ赤、中核派流れ、親北朝鮮（北朝鮮の手下状態）、
　　　　　　　　　　親中国 （中国のポチ）

一等地を売った金は総連行き？北朝鮮につぎ込んだ？

そして、公安の監視対象　カトリック正平協　となった。
テロ組織と同類とみなされた。

名前だけは外したけど、元事務局長　木邨健三　は中核派同類だし、
今も厳然たる影響力もってる。

９月の正平協全国大会にやってくる重要人物　怪物だ。

これが信者の望んでいた教会の上部組織かーーー！

839 ：836：2008/06/02(月) 13:02:57 ID:8zYBCcNM

>>837
何だか楽しみになって来た。

840 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 14:51:09 ID:OJODoP0h

>>838
正平協と仲のいい左巻きバウネットに中央協議会の中に事務所を貸していた
ちゃんと適正な部屋代を回収しているのか
そもそも怪しげな団体に建物を貸している時点で終わってますけど

この件に関しても枢機卿、大司教、司教から全く説明がないが。。。

841 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:57:28 ID:eF+Phfdl

>>826
＞教区を無断統治して初めて離教では？

・司教叙階というのは基本的に任務が伴うものなんだよ。
名誉や資格授与のための司教叙階というのはカトリックの位階制の考え方に反している。
・そしてカトリックの司教叙解で大切なのは、他の司教たちとの一致だし、とりわけ
ローマ司教との一致なしには叙解はあり得ないわけだが、ピオ会は一致しないまま
形式的に整えた叙解式を行っている。中身が伴っていない。
・それに大阪だの東京だの、ちゃんと統治者がいる教区内で、勝手にミサを
あげたり、堅信式を行ったり、告解を聞いたりしているという事実…
無断統治だよね。

842 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:19:46 ID:2cxsECHA

>>841
神学的に厳密に言えば離教ではないという考えがバチカンでも通説

けれどもちろん誉められた行為ではないというのが通説

いやいやむしろ今回に限っては誉められた行為だというのがピオ側の少数説

843 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:21:29 ID:nrHJnC5p

>>カトリックの司教叙解で大切なのは、他の司教たちとの一致だし

アカ司教たちとも？

844 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:26:53 ID:nrHJnC5p

今のさいたま司教は、当時のローマ司教とどれほどの一致があって叙階されたわけ？

845 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:41:08 ID:2cxsECHA

さいたま司教がマジでこのまま女性司祭叙階強行したら
おそらく離教だろうが
日本の教会はそれでも元さいたま司教に同情するのか
おそらく見捨てるだろうな

846 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:11:31 ID:beM7caKy

瀬田に修練院が出来た頃あの辺りはイノシシの出る田畑でしたよ
田園調布は東横線が引かれ英国を範にした東急の田園都市開発構想のもと、
小金持ちが住み着き教会を建てた（夙川教会のようなもんかな）

まあしかし田園調布のお御堂の音の響きは良いね
俺がたまに行ってたときいつも聖歌を独唱？していたおばちゃんは元気だろうか？
もっとも入り口で手を広げたいるフランシスコ像には毎度蹴りを入れてたけどね

847 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:27:28 ID:beM7caKy

横浜の濱尾の後継者・梅ちゃんは転んだ？

848 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:18:28 ID:YvvicR7S

http://web.mac.com/cmsonk1948/Site/Blog/Blog.html

北朝鮮体制下で殉教された聖職者の方々です

849 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 16:54:17 ID:eF+Phfdl

>アカ司教たちとも？

アカ過ぎてカトリックの教えから逸脱してしまうから
信徒がヴァチカンに訴えるわけだろ。
司教団との一致が保たれないほどアカいと、ヴァチカンも介入するわな。
解放の神学を戒めたように。

850 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 18:34:46 ID:2cxsECHA

まあいいんじゃね
赤司祭より赤くなってビビらせてやろうぜ
暴力を否定するものは革命の友ではない
金正日万歳
本田神父様いつもご協力ありがとうございます

851 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 19:18:49 ID:9DEkcLbb

１０年後の株価が重要なんだ！
わかったか、タニシ野郎。

852 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 20:31:13 ID:vV3Nm6yH

>>841
補いの裁治権（笑）

853 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 21:23:25 ID:s/II7dEK

>>846
フランシスコ会の修練院って、昔から北浦和にあったのかと思ってたけど瀬田にあったのか。
フランシスコ像に蹴りって、だめじゃん、そんなことしちゃ。教会法に抵触してる。

854 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 22:31:12 ID:h15qW42U

例えば、いじめがあっても見て見ぬふりをしてたらある意味同罪、
という観点から見ると、
昨今のカトリックの狂い具合を知らぬふりをしていたら、立派に同罪、
という事ですよね。
カトリック信徒は反国家と。どうすれば良いんでしょうね。
年配の信徒の人たちはどう思ってるのか？　声が聞こえて来ない。
善人の彼らに対し、個人の問いかけ程度では、どうにもならないですね。

855 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 23:43:55 ID:MkB19daM

>>838キムラ健三｡｡｡その経歴も明らかにされぬままに
気がついたら精兵教の事務局長におさまっていたよね。
その昔、赤旗のインタブー記事で、カトリックの代表ヅラして
好き放題言っていたのを今でも覚えているよ。
この胡散臭い人物の裏のつながりが公になったら、カトリック教会が
今まで培ってきた信頼も評価も木っ端微塵になるだろうね｡｡｡

856 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 23:54:55 ID:YvvicR7S

>>855
木邨のムラ、鎮枝のシズ

857 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 00:17:49 ID:Dg3B1jVx

>>838
>>855
あのー・・・中核派の人間が赤旗のインタビューに応じるなんてことありえませんよ？
中核派等の極左セクトは共産党の打倒を目指すことを理念としているんですから
共産党も極左セクトを「ニセ左翼暴力集団」として一切共闘の対象にしてないですし

さらに言えば、日本共産党が親北朝鮮ってこともありえませんねえ
大韓機爆破犯キムヒョンヒが北朝鮮の人間だってスクープをしたのは共産党機関紙ですし
国会で拉致問題を取り上げたりもしてますしねえ
（その時期に自民党は金丸訪朝団なんてので北に媚まくったんですが）

この程度のことはニュー即あたりのウヨ厨ですら常識として知っていますけどねえ・・・

>>856
で、またもやこういう馬鹿げた在日認定ですか？

結局、偏見、憎悪でしかモノを見ることのできない単純バカばかりだからこういう低級のカキコで
埋め尽くされる・・・

858 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 01:15:25 ID:h2Yh8bqy

>>857
正平協との結びつきの深い団体を示す客観的データはこれっていう事？
http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/yamanouchi/jpj-yamanouchifile.html

859 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 01:18:37 ID:cCZbS4IL

>>857自分で調べてごらんよ。
ちゃんと赤旗の記事に載ってるよ。写真つきでね。

860 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 01:22:28 ID:Dg3B1jVx

>>859
だとしたら木邨氏は中核派構成員でも北朝鮮シンパでもないってことかねえ？
で、不思議なんですがなんで赤旗をそんなに頻繁にチェックしているんですか？
当然、共産党に共鳴しているから購読しているってわけじゃないんだよね？
「敵」の情報収集ってこと？そこまでしているってことはアンタやっぱ職業的なの？

861 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 01:26:49 ID:cCZbS4IL

>>860あんた、まだ若いね。
長く生きてると、情報収集なんぞしなくとも
情報のほうから勝手に集まってくれるもんなんだよ。

862 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 01:32:20 ID:Dg3B1jVx

>>861
なるほどね。やっぱりその筋の人脈を持っているってわけだｗ

863 ：青年カトリック十字赤軍軍曹田中やすひろ：2008/06/04(水) 01:33:02 ID:RHUUWq0A

本田神父様の意向を受けて我々は******を**します！！！！
本田神父様いつもご協力ありがとうございます。聖マルクス我らのために祈りたまえ
聖エンゲルス我らのために祈りたまえ
聖レーニン、聖ローザルクセンブルク、
聖トロツキー、聖スターリン
すべての革命への同士よ。
我らのために祈りたまえ

864 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 01:39:05 ID:Dg3B1jVx

>>863
ローザ・ルクセンブルクとトロツキーとスターリンを並べて崇拝する共産主義者なんて存在しません
あんたアフォですか？

865 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 02:23:14 ID:7Hapuvhu

正平協は北朝鮮大好き。目標日本の北朝鮮化（以下はその証拠）
http://bishopkikuchi.cocolog-nifty.com/diary/2008/01/post_082e.html（新潟教区菊地司教ブログ）
http://www.caritas.jp/publication/publication_01.html#semina
http://www.cnet-ta.ne.jp/dprkj/index_ronbun.htm
ゆえに、拉致被害者には冷たいわけです。
天国のような北朝鮮に　一足先に連れて行っていただいた幸せ者ってかーーー
北朝鮮がそんなに好きなら、自分たちだけで移住しろ！

866 ：ザンクト・ガレン：2008/06/04(水) 03:13:26 ID:54R0Mp4M

亀でスマソ
>>830
>意図しないで周りが高級住宅地
私は、当時の欧米管区所属の外国人宣教師は、そこが発展するとの明確な洞察、
または発展させようとの目論見と持続的意図、
宣教的のみならず、経済的効用と益をも見越して、土地入手を図ったと観ていますよ。
たとえば他にね、随分俗化しましたが、高級リゾート地・別荘地として名高いあの『軽井沢』、
偶然訪れ、棲み始めたのが、聖公会さんのショー司祭なのはご存知でしょ？
それからの軽井沢発展の歴史と、その手法を観れば、別荘地として発展させようとの意図は
あきらかです。1895年、聖公会さんの聖堂献堂に対し、カトリック聖パウロ教会の献堂は
1934年ですから、約40年経てからですが、それでも戦前ですよ戦前……って、
あの聖パウロ教会もOFMじゃないか（wwwww　田園調布、瀬田、軽井沢！！！
実に清貧だ！抜きん出てますよ（wwwwwwwwwwww

867 ：ザンクト・ガレン：2008/06/04(水) 04:39:50 ID:54R0Mp4M

連投スマソ
>>830
>どう考えればいいのか難しい？
私はこう整理してみました。
【現象論的に】
中央協議会事務局：某団体部屋貸し以前に、日本カトリックの最高合議・意思決定機関として、
敏速・緻密・高度な協議、意思決定が、地理的立地としても求められるのは自明なのに、
駐日ヴァチカン大使館までさえ、電車一本で行けない！
歩いてすぐに行けたのにですよ？しかも、貸すのならわかりますが、
素人でさえあり得ない、叩売りの高値買い！
これでは、社会一般の通念や常識のみならず、教会内の通念や良識からも逸脱・理解不能。
だから、陰に陽に、『液状化バブルの塔』などと、いい物笑いの種になっておるのです（www

OFM：聖フランシスコ在世中、とりわけ有名な教皇謁見・兄弟会認可あたりより、
ラディカルな社会的権力・金権批判と清貧辻説教よりも、「霊的清貧」へと深まり、
遂に聖ボナヴェントゥラ、聖ドゥンス・スコトゥス等に至り、
霊的清貧の範を聖母に観、聖母無原罪論等の神学体系を構築せしめたとは、
高校の世界史でも教わります。極めて自然で自明なことなりです。
（私は個人的に、両者の神学は好きになれませんがね……）
そうした蓄積でもって、『田園調布にイエ（教会）が建っ』た、というのに、
それをいまさら、チイチイ釜ヶ崎で何？　730年遅れてるでしょ！というほどのハナシです。

【存在論的に】
これはもう、存在論とか、霊的とか、それ以前のハナシで、再三申上げているように、
『こどものあそびは、もうやめましょう』（押田）と云うに尽きます。
H師にモノ申すならこう。
―そりゃ、東京のイイトコで管区長は、師に合わなかったでしょう。
でもね、聖アウグスティヌスだって、イヤイヤ拒んだのに、司教座に縛り付けられ
着座なさったと謂います。気づいた瞬間、あなたの十字架でしょ？どうして与えられた十字架放り出して、
オオサカなんですか？？東京にも山谷がありますよ？？？逃げたんでしょ！アンタあまいんやっ！と。

868 ：くしこ：2008/06/04(水) 04:43:49 ID:l0RBMuKI

>>848
京都教区の初代管区長もね。。。
それが今やｗ嫌になるね。

869 ：くしこ：2008/06/04(水) 04:45:25 ID:l0RBMuKI

>>854
神職の連中は、とうとう正体を現しあがったとか言ってるけど、
私は違うって言ってるんだけどね。。。

870 ：くしこ：2008/06/04(水) 04:59:58 ID:l0RBMuKI

>>857
カトリックの肩書きあったら、どこにでも入って行けるわよ。。。
今は左翼全体的にダウンしてる時期だし、
左翼はキリスト教のバックアップで持ってるようなもんよ。。。

それから、共産党は支那や北鮮とも和解してるはずよ。。。
最近一切北朝鮮に対して文句言ってはいけないことになってるからね。
北朝鮮批判した党員が除名されたことも事件になってたわよね。。。

金賢姫事件の頃と今は違うのよ。。。
日朝議連にも入るようになったぐらいよ。

871 ：ザンクト・ガレン：2008/06/04(水) 05:31:25 ID:54R0Mp4M

>>869
>神職の連中は、とうとう正体を現しあがったとか言ってる
天台の某ご住職は、
『五百年前から、（天台）座主はアカいの青いの、見抜いてはったんや』と（www
明治の神仏分離から大分経って、神道と、天台または真言、南都諸宗あたりは
当然対話や交流もおありでしょうから、『●ソ、■ソ、▲ソ』と、
いい物笑いでしょうね。

872 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 09:47:16 ID:RpG+8prq

>>857
ところがいまや共産党と中核派は和解しているようなんだな。
http://asahina-kyouko.air-nifty.com/kabu/2008/03/post_1f6a.html

873 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 10:53:58 ID:cCZbS4IL

>>862
ほら、小僧。
つ赤旗1999年3月21日号
おまえさんが否定していたことが事実としてあるんだよ。
世の中、お前さんの脳内世界ほど単純じゃないんだよ。
覚えておきな。

874 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 16:33:43 ID:CirZi6mk

>>853
蹴りを入れる振りだけだからセーフということで。
田園調布の南東斜面で金持ち相手に手を広げて見せてもしゃーないだろ！こら！って感じがしたんだよね
ちなみに聖フランシスコ像の台座が高かったのでわたしの回し蹴りじゃ全然届きませんでした

875 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 19:28:05 ID:0Hz5z40R

>>873
働けよｗ

876 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 19:43:29 ID:1WAI0hml

>>875


ID:Dg3B1jVx

こいつにも同じこと言ってやれよｗ

877 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 20:41:14 ID:Aj+NIM4l

>>872
そんな身元もはっきりしないデンパ系ブロガーをソースにされてもねえ・・・
そんな論拠が成り立つんだったらノムサンＨＰでは山谷えり子や
渡部昇一のコメントをありがたく掲載しているからノムサングループは
統一協会シンパとか言えるかもしれませんねえ

>>873
だからと言って木邨氏が中核派シンパとか北朝鮮シンパとかの証明にはなりませんよね・・・
あなたの脳内世界もかなり単純にできていると思いますわ

878 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 21:23:21 ID:cCZbS4IL

>>877よく読め、小僧。
おまえは誰に向かってレスしてんるんだ？
俺は中核派とも北朝鮮とも
何も言ってないぞ。脳内仮想敵と戦ってばかりいると疲れるぞ。
んで、おまいさん、キムラが赤旗のインタブーを受けるなんて
ありえないって断言してたが、そのことに関しての釈明の一言でも
聞かせてもらおうか。ん？

879 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 22:20:36 ID:IM5qZBNc

アカは都合の悪いことにはだんまり。

880 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 22:30:56 ID:Aj+NIM4l

>>878
違うよ。木邨氏がここで言われているように、中核派構成員なり北朝鮮工作員だったら
赤旗のインタビューに応じるはずが無いって意味で言ってるんだよ。あんたこそよく読め。

それから>>872のブログは関連語句で検索したら嘘ばっかり書いてあるじゃん。
大石氏が安藤優という中核派活動家と同一人物ってのは、２ちゃんの凸で誤認だと
判明したようだし、そもそもそこで書かれているような「共産党の労働組合」なんて
ものは存在しない。

全労連系労組は共産党と関係が深いとはいっても、そもそも労組ってのは
思想信条や支持政党の別なく加盟を受け付けるので、自民党員であろうが創価学会員で
あろうが、あるいはカトリックであろうが、その職場の組合に加盟できるのは当然のこと。
さらには「大石の夫は共産党員」とか妄想ネタすら断定的に書いている。
中核派活動家と共産党員が結婚するはずないだろうが。
論ずるにも値しないくだらないブログだ。本当に大学教員が書いているのか？

881 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 22:32:59 ID:Aj+NIM4l

>>879
で、ウヨは脳内妄想を事実だと信じて大騒ぎかｗ

882 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 22:40:21 ID:7Hapuvhu

>>877
ハハ…そうやって、ノムさんグループを統一教会と結び付けの捏造をして
目をそらせようとしている。姑息なヤツ！
統一教会のこともよく知らないなwww
救出の手伝いをしたことがあるけど、ノムさんたちとは水と油。
いや！もっとかけ離れている。
目的のためには手段を選ばないというのは正平協だwww
おまえこそ北朝鮮シンパだろwwww
コキントウ派か？

883 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 22:52:07 ID:7Hapuvhu

>>865のブログ見たか？
武者小路公麿と田代菊雄は主体思想信奉者だったろ。
何がカリタス・ジャパンだw　何が正平協だw
あんなヤツを呼んで　何のお勉強だwwwww
マスゲーム見て　喜び組の接待を受けたいのかwwww
手土産に献金かき集めてwwwwwww

884 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:24:43 ID:cCZbS4IL

>>877キムラがカトリックの代表ヅラして
日本カトリック教会の歴史やその｢戦争責任｣について
好き放題なことを赤旗で言っていたという事実をあげただけで
ひとのことを｢職業的w｣だとか｢その筋の人間｣だとかと
いとも易々と脳内変換できるおまえさんの回路が心配になってくるわ。

885 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:49:35 ID:1WAI0hml

カトリックの下に、共産党や新左翼（あるいはその残党）
がなぜか一致してんだよ。まあ、プロテスタントでも似た
ようなことがあるみたいだけど。
正塀協やシンパ司祭が所属する組織ががいままで出し
てきたメッセージ、逆に言ってこなかったことを考え
ればどこの勢力にとって有利なものだったかは一目瞭然。
昔の共産党と新左翼の対立なんてもちだして誤魔化せる
と思ってんのかね。

886 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:57:02 ID:htvfmelm

>>883
名前間違えたw
武者小路公秀　
公家さんの名前みたいだから　つい（公麿）マロにしてしまったww笑

887 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 02:17:20 ID:FScqQTBj

>>886なんか、おかしいなぁとは思っていたけど、これで、すっきりしました。
きみまろの方が、響きが可愛いかもw

888 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 09:45:01 ID:YPoRKBEp

綾小路きみまろ??

889 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 16:56:50 ID:2akfOQ2a

>>877
山谷えり子も渡部昇一も統一信者じゃないだろ。
渡部がカトリック信者であることも知らないようだが。

890 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 19:02:54 ID:Bjrmi3NR

>>877 >>889
蛇足かもしれませんが、渡部昇一、山谷えり子、麻生太郎はみんなカトリック信者

891 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 20:01:37 ID:htvfmelm

統一教会は、団体名を変えて、善意の団体のふりをするから
政治家や有名人は悪用されやすいだけで、
上記の人たちは、詐欺集団の統一教会ではない。

892 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 21:26:53 ID:Y2iE+dAJ

確かに脇が甘いことは否定できんがな。

893 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 23:09:37 ID:dCMRBbYX

労働組合に加入してる人はみんなアカ。

894 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 00:01:35 ID:Y2iE+dAJ

>>893は大阪の工作員。

895 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 15:09:19 ID:qT89draf

薬師寺もカトリック。名古屋の布池教会によく来るよ！あ、嫁さんがカトリックなのかな？

896 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 18:19:23 ID:8gPRLoS6

>>894
そのこころは？

897 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 12:41:14 ID:AS7RBpgk

ホットケーキミサ始まる

898 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:17:42 ID:awu4ctmZ

>>897
食パンミサ？

899 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:17:56 ID:AS7RBpgk

>>890
ハンスキュングもテイヤールもマルチンルッタもみんなカトリック信者
というのに近いな

900 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 21:09:42 ID:sHB2o8p7

>>899
恐ろしい顔ぶれだな・・・

901 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 00:17:19 ID:5KOGLkya

それはいいすぎでは・・・

902 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 00:28:27 ID:avCyuL3G

正平協大阪大会でチベット問題に題する緊急動議を出そうじゃないか。

903 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 02:55:53 ID:UTzho6ky

>>902
分科会１　グローバル化の世界：貧困・差別・紛争
ー草の根の平和構築ー
弘田さんちのシズエちゃんだーー
分化会２　信教の自由と政教の分離ー憲法20条が危ない
谷クン・木邨ケンゾー爺の食わせ者コンビ

どちらかにご参加をーー！
フリーチベット！チベットの二の舞ストップ！！

904 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 07:15:02 ID:5aBR587g

チベットなんて９条の精神をそのまんま実行して
挙句の果てに中国の侵略を招いてしまった
いい加減九条教信者は目を覚ませよ

鎮枝に木邨一味は確信犯だが九条教にだまされる側も
どうかと思うが

905 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 12:13:42 ID:TVj55nPf

さいたま方面がとても楽しそうな感じ。

906 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 12:08:03 ID:vbWxnwi7

変なのが雑感１名。

907 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 17:49:09 ID:aTvM9jOT

さいたま方面繋がりで
兵庫方面のブログも楽しそうだ。
目がちかちかする配色なのが残念。

908 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 20:13:17 ID:KfKmqPDa

大阪の人の掲示板も活発に動いているよ。
何か動きがありげ。

909 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 20:35:11 ID:nDv8G1xy

そういうブログ、掲示板はどうやって引っ掛けるの？

910 ：○つる：2008/06/09(月) 20:56:30 ID:z70M5dhb

有難うございます。　配色変えますね♪笑

911 ：○つる：2008/06/09(月) 21:34:54 ID:z70M5dhb

うまくいかなかった・・・ごめんなさい涙

912 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 23:15:29 ID:KfKmqPDa

>909 全てノムさんから繋がる。

913 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 23:24:51 ID:Vl8N2FC1

http://blog.zaq.ne.jp/otsuru/
おつるの秘密日記のことなら↑ですが

↓これも面白げ　　色んな人物が登場
http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs

のむさんのはこれ↓ですが
http://www.nomusan.com/~essay/index-jubilus.html

914 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 23:33:43 ID:nDv8G1xy

>>912-913
ありがとうございます。

915 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:13:20 ID:uHTpXbv2

（ ﾟ∀ﾟ ）さいたま方面
ttp://blog.livedoor.jp/kasahara_7524/archives/51264313.html

916 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:27:15 ID:g3NWdZ6M

兵庫と大阪方面、チベット問題で勝利宣言のもより
近く、ＧＯＲＯへのラブレター公開予告wwwwwwwwwwwうふふ

917 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 20:39:23 ID:M5kysI+B

司教団の意思決定は全会一致と聞いたがな。
全会一致なら、司教団の意見と私の意見は違うという
得意の「逃げ口上」は使えんやろ。

918 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:48:49 ID:eBBTWjmE

最近地震が多くて気になるのですが、東京に大地震がおきれば
潮見は陸の孤島になるかもしれません。
液状化で建物が倒壊して道路は泥の海になり交通網はストップします。
工場の爆発やガス漏れ、火事、津波がおきる可能性もあります。
東京から脱出する車の大渋滞で救急車も一向に進まず、電気もなく、
携帯も使えず、救助の人手も医者も薬も水も食料も不足してお手洗いにも困ると
予想されるのですが、カトリック中央協議会が潮見にあって大丈夫なのでしょうか。
四谷の方が地盤も安定して赤坂御所の緑で火災から守られそうですが江東区は怖いです。

919 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:52:42 ID:G/gJ2ps/

>>918
自ら好き好んで潮見に行ったのだから
大災害で孤立・崩壊しても本望でしょう
放置するっきゃないよ

920 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 04:20:18 ID:kmMZUfjO

教会の土地も建築も、信仰の遺産とともにみんな過去の世代から現代の世代、そして
未来の世代へと受け継がれていくべき財産なのだから
ケチケチするもんじゃないんだよ。
それをやれ｢手作りの教会｣だの
｢小さくされた者の側に立つ｣なんぞと
チープなマルキスト崩れのスローガンに乗せられて
潮見なんて、交通の便の悪い、埋め立て工業用地に引っ越ししちまって｡｡｡
ったく、もうっ、世間知らずっていうか、馬鹿っていうか｡｡｡

921 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 06:54:27 ID:3OD6iV3s

>>919
関東に大地震が起きたら東京、神奈川、埼玉の各教区が直接、
被災した教会の指揮に当たるのかもしれませんが、全国のカトリック教会や海外からの援助もあると思います。
それらを統括したり各教区への横の連絡が大事だと思うのですが、
司令塔のカトリック中央協議が自らが被災したら一体どうなるんでしょう。

922 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 08:54:18 ID:G/gJ2ps/

>>921
カト中はリスク管理は全く考えてないと思いますよ
考えていたらそもそもあんなリスクの高い場所に移転なんてしなかったはず

空想的理想論を振り回す体質だから
災害は避けてくれるとでも思ってんじゃないの

923 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:16:02 ID:kmMZUfjO

バウネットが最高裁で敗訴したね。
カ中協とバウネットの関係釈明会見も早くひらいてほしい>司教団。

924 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:03:10 ID:ERz5KF7j

>>922
当然自衛隊の救助活動は拒否するんでしょうしね。
死ぬしかありませんね、これは。

925 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:20:31 ID:erReHyDW

紛争国なんかの海外支援に行く時も、カリタスからではなく
一般のＮＧＯから行かないと、危険が迫っても、
近くの軍施設には逃げ込めない。
正当防衛は許されるって聞いたんだけど。暴力否定だからな。
あれって、日本だけなのか？
外国もそれを目指せってか？
夢・妄想を信じ込む世間知らずは日本だけだwwwww

926 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:52:06 ID:G/gJ2ps/

>>925
非武装中立を叫んで日本が某国に侵略されるのは
九条教信者の脳内妄想の中だけに願いたい
現実世界で九条教の道連れにされて滅びるのはかなわん

正当防衛はカテキズムでもはっきりと認められていますが
彼らは隠したがる

927 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:09:40 ID:XDQfg+Uq

今の日本の司教どもには
信徒の民主主義が必要だ
遠慮なくドンドン突き上げてやれ

928 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:38:36 ID:MThSuJxz

>>927水をさしてわるいが
教会は民主主義に基づくものではなく
あくまでも神からの権威に基づくものであるということだけはおさえた上での
司教様方への意見･批判でなければならないとおもう。

929 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 02:23:52 ID:XDQfg+Uq

>>928
それに安穏としてるのが今の司教
それにびびってるのが信徒
気にせず、自分が主、司教が公僕くらいな勢いでちょうどよい

930 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 08:24:45 ID:eK/4VhYL

>>923
潮見の建物をバウネットに使わせていただなんて
カト中や正平協はキチンとその経緯を信者に説明するべきだろう
そもそも何であんな怪しげな左巻き団体に貸していたんだ

それとまさか無料で使わせていたんじゃないだろうな

931 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 12:52:41 ID:XDQfg+Uq

大阪でもついに来たか。 人民ミサ

932 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 00:12:46 ID:UFX5n3eR

愚行をする連中に対し「世間知らず」と言った甘い見方をするべきではないと思う。
そういった変な温情が、現在のカトリックの惨状をもたらしていると言って
いいのではないか。

933 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 02:25:31 ID:AQ/26bXn

聖職者がいるから不正と愚行が横行する
自浄能力なし
無責任体質は日本の官僚組織も真っ青
こんな教会に誰がしたんだ

全員どっかに行って貰ってゼロからスタートしたらいい

934 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 09:36:33 ID:Z2ccb/Oa

解放の神学に染まった修道会もいらない。
左に染まった司教たちと一緒に、日本から、撤退してほしい。
大きいところがゾロゾロと。
フランシスコ会、神言会。
イエズス会はカメレオンのように　
ころころ態度を変えるのは卑怯だ！
行き過ぎたと判断されたのは、どっかの観想修道院付きくらいにして
信徒との接触を阻むべきなのに、堂々と、地方に左遷する。
地方は、いい迷惑だ！
ホアン・●シアなんて、持ってくるな！

935 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 11:41:05 ID:VSYMV5vy

秋葉原事件を説教のネタにする
派遣がいけないと言ってしまい派遣涙目
あんた派遣じゃない、あいつ派遣だよというささやきが聞こえる
はあ派遣やめろってか

936 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 14:12:50 ID:X1RgM51I

神父はさ、左遷はあってもリストラはないし、
ホームレスの中に入って行っても、自分がホームレスになる事ないからね。

937 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 16:34:23 ID:AQ/26bXn

>>936
神父様に左遷されてしまえ、とかリストラに遭え、ホームレスになれ
なんて誰も思っているわけでは無いんですよ
でもともすればイージーな立場にいて独りよがりな考え方に染まって
信者の事も教会の本来の使命も忘れてしまう
おかしな方向、政治活動とかにみんなを引きずり込むのはゴメン蒙りたい
もう既にそうなっているんじゃないか
無責任きわまる人たちが余りに多すぎる
方やまともな聖職者は黙っているばかりでノーアクション
そんなんでいいの？
このまんま行くと第二の宗教革命でも起きるんじゃないか
２１世紀のマルチン・ルターでも出てきてしまうんじゃないか
むしろその方がハッキリしていいんじゃないか、と思う

938 ：くしこ：2008/06/14(土) 19:47:34 ID:zK8KJtD4

取りあえず政治的志向はどうでもいいから
個人的な志向を教会の中に持ち込むことだけはやめるべきなんだよね。。。

939 ：神も仏も名無しさん：2008/06/14(土) 20:54:45 ID:PhExRTJg

今日、岩手県で起きた地震、栗原市等の被災地にいくつかカトリック教会あるんだけど
信者も教会も大丈夫なのかな？
Holy Ringがカトリックの情報を流してくれ頃は便利だったんだけど。

940 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 01:09:15 ID:KI49klM3

あくまで問題は「日本」の上層部がおかしいのであるから、
宗教改革なんて発想はいらない。
バチカンによる、異端審問会が必要だと思う。
別に拷問とかじゃなくて（当然）、不適格者を除名する、のみで良い。

941 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 11:35:36 ID:3AVi3hZU

>>939
ほんと、どこかで情報出してくれたらいいんだけど。

情報と言えばカトリック新聞のサイトにあった訃報情報も無くなりましたよね。
引っ越したりして情報が入りにくくなったんで、利用していたんですが、
今は修道会のサイトを利用するしかないですが、サイトを運営していない修道会では分からないし。
一括で分かるから良かったんですが、神父様が帰天されて連絡が信徒や教会から入る事もあれば、
入らない事もあって、通夜ミサや追悼ミサにも間に合わない事も多くなってきた。
お世話になったシスターも遠くの修道院に移動して、そこで亡くなっても情報が入る事がまず無いし。
どこかで一括で訃報情報を出してくれないかな？

942 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 12:18:05 ID:10CQDjv3

>>941
カト中の方針として信徒・神父・修道会相互の情報交換を絶とうとしていると思われる
横の情報交換を遮断して上下だけで統制しようとするのは
アッチ系の団体の統制のやり方そのもの
細胞内だけでの情報交流しか認めない
カト新の投書欄もその線で見ると分かり易い

943 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 12:21:40 ID:ZNOd1PDb

>>940
いや外国もおかしいぞ
俺は第二バチカンを審問すべきだと思う

944 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 12:34:44 ID:bKMK31/H

てかカトリック新聞て部数伸びてんの？
一時期マジで、経営やばかったんでしょ？

945 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 13:57:26 ID:ZNOd1PDb

>>944
そうなのか
俺が事業ごと買い取ってやろうかな
収益力算定してないけど1000万円なら高いって感じだと思うよ多分普通の感覚なら。
信仰心からやるんでそれでも意味はある。安いくらいだ
正真正銘の正統派カトリック新聞にして復帰を目指したい

946 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 14:11:13 ID:ZNOd1PDb

新しいカトリック新聞を発行するにあたり
新編集長に誰を抜擢すべきだろうか

947 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 14:29:26 ID:dDsUnet6

>>945
どっちかっていうと、印刷媒体よりサイト運営に力を入れて欲しい。
「聖母の騎士」でも「あけぼの」でも電子書籍にして住所・氏名の直接登録無しでプロバイダから
一括課金されるシステムだったら，未信者とかで興味のある人も読むよ。
今時，機関誌めいた物がマンションの郵便受けとかに届けられるよりずっとスマートだもん。

私も「聖母の騎士」興味あったからバックナンバーのPDF読んでる。最近のはHPにないから，残念。
無料で読みたいからとかじゃなくて，有料(￥1500-位迄)でも良いけど，住所、氏名登録したりして，
定期購読として家に届くのは嫌なんだよね。別に今の所は信者じゃないし，教会に行く気もないから。
まぁ、こんなしょーもない読者に読ませたい気にもならんだろうけど。

948 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 14:35:55 ID:dDsUnet6

ちなみに興味を持った切っ掛けはコルベ神父の伝記で、たまたま長崎に行く機会があって，
見かけた時に「あぁ，これが伝記に出てきた本かぁ」と思ってバックナンバーも含めて数冊
買ったんだよね。
読んでみたらけっこう面白くって，地元の本屋を捜したけど当然売ってないし。
HPのPDFを見つけた時は嬉しかったけど、ここ数年の分はPDFにしてくれないもんなぁ。
無料じゃなくて良いから，PDF出して欲しいよ。課金が難しいなら，３ヶ月遅れの分でも良いし。

949 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 20:07:27 ID:30ldMkQq

>>948
聖母の騎士なら長崎以外でもカトリック書店に行けばあります。
カトリック系の病院の売店にも置いてあると思います。

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm

950 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 20:20:21 ID:10CQDjv3

聖母の騎士と言えば小崎登明という修道士がいらっしたが
お元気でいらっしゃるのかなあ
どなたかご存知ありませんか
あの方の「長崎オラショの旅」とか「西九州キリシタンの旅」とか良かったなあ
あれを読んで以前に五島列島や平戸に巡礼に行ったけど素敵だった

951 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 21:06:56 ID:30ldMkQq

>>950
「長崎オラショの旅」はとても良かったですね。
小崎さんは現在も聖母の騎士に書いていらっしゃいます。
お元気でいらっしゃるのではないでしょうか。
聖母の騎士のコルベ館ではご親切にして頂きました。
10年位前に地元のテレビ局で小崎さんのドキュメンタリーが製作されて
全国ネットで放送されました。
それを元に書かれた「春いつまでも」もとてもよい本だと思います。

952 ：神も仏も名無しさん：2008/06/15(日) 21:37:31 ID:10CQDjv3

>>951
情報どうもありがとうございました。
ご存命なんですね。
小崎登明さんは昭和３年生まれ（書物のプロフィールから）だそうですので、
今年もう８０歳におなりになるはずです。
ドキュメンタリーが放送されていたんですか。それは見たかったです。
「春いつまでも」も知りませんでした。今度読んでみますね。

953 ：940：2008/06/15(日) 23:59:51 ID:lOXqNyuh

>>943
＞いや外国もおかしいぞ
　俺は第二バチカンを審問すべきだと思う

間が空いて間抜けですが、
たぶんそうだと思いますが、とりあえず日本国内の問題を考えようと。
宗教改革的なことよりも、まず、女性はベールをかむる、とか、
跪くべきときには跪くとか。
カトリック聖歌を歌いたいと言うとか。
変な口語訳の祈りに異議を唱えるとか、いろいろあると思います。

954 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 09:05:58 ID:MPn77eWx

>>953
女性がベールをかぶらないのは日本国内の問題というわけではないのでは。
ヨーロッパの教会ではベール姿はほとんど見かけませんでした。
かつて、オプスデイの女子部の人と一緒にローマに行くツアーに
参加したことがあります。オプスの人たちは当然日本ではベールをかぶってますが、
向こうではベールをかぶっていると不審の目で見られるから
やめたほうが良いとかいうことで、現地教会でのミサに出るときはベールを使いませんでした。

955 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 09:06:06 ID:kADUhU7L

>>949
>聖母の騎士なら長崎以外でもカトリック書店に行けばあります。

カトリック書店なんて一般の人には濃すぎてR指定専門のDVD-SHOPと同じ位入りにくい所なんだから，
多少なりとも宣教の志があるなら一般の書店に置いてもらわなきゃ駄目だよね。
「信者だけに読んでもらえば良い，未信者はとりあえず対象外」と言うならともかくね。

小崎登明著「ながさきのコルベ神父」も読んだけど，やっぱりあれは昔々の話で，今の教会や修道院に
あぁ言う雰囲気はないんだろうなって思う。
本に感動して教会に行ってもがっかりするだけだろうなって２Ch.のカトスレ見てると思う。

読書としては面白いけど信者になろうとしたり，教会に行く気になったりは多分しない。
カトリック書店に行く気もないけど，プロバイダ決済で，出版社(修道院) に名前や住所を登録しなくて
良いなら、読者にはなりたいと思うよ。

コルベ神父の伝記には路上で配ったりする場面があった様に思うけど，いまの出版社(修道院)は
私みたいな「一般人」に読ませたいとか、その為の努力しようとかは思わないのかな。
最近，一般書店の宗教書のコーナーからカトリックの本がすごい勢いで減ってる様な気がするよ。

956 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 09:12:20 ID:ZgrOWpg1

>>950
小崎登明はペンネームで、トマ小崎（修道名）田川修道士です。
一昨年、体調を崩しておられました。
昔、患った病気が、姿を変えて再発したようですが
今は、またお仕事に戻って、執筆活動と聖コルベ資料館で案内をされています。
病気を乗り越え、今も働けるのは、神様がお望みだからですね。

957 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 10:37:14 ID:tTlLCpsP

>>955
カトリック新聞に載っていましたが、元出版流通関係に勤めていた民間人を雇用して
一般の書店にもカトリック関係の本を置いてもらうように努力している修道会もあります。
女子パウロ会だったかな？
その方は以前より給料は大幅減らしいですがカトリックの本を紹介する仕事には満足していらっしゃるようです。
毎年、東京ビッグサイトで開かれる本の展覧会ではカトリックも参加してブースを設けていますが
韓国からの訪問者の方が興味を示すみたいです。

聖母文庫は安くて良質な本が多いので一般書店にも置かれることを望みますが
聖母の騎士社が長崎にあるので広報活動は色々と難しい面があるのではないでしょうか。

「聖母の騎士」誌は以前年間購読料を振り込んで送ってもらっていました。
小崎さんが執筆を中断されていた頃でしたが最近再び「聖母の騎士」に執筆されているようなので
また送ってもらおうかな。あそこも経営は決して楽ではないと思います。
カトリック系の病院の売店には古いカトリック雑誌をどうぞお持ち帰りくださいと明記しているところもあります。

958 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 10:56:50 ID:+PLc5he6

>聖母の騎士社が長崎にあるので

東京の本部修道院に営業担当を置いてないの？民間じゃあり得ないね。
俺もプロバイダ課金の電子書籍版希望。
経営が楽でないなら電子書籍に力を入れるべきだよ。不良在庫化しないんだから。
それからアマゾンで買うとき中身がちょっと見られる本があるじゃん。
あれの対象にして欲しいんだよね。中身見ずにだとちょっと買う気になりにくいよ。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　経営診断「販売努力がかなり足りない」

959 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 10:58:07 ID:MPn77eWx

昔、梅田の阪急百貨店の中にあったホーリーコーナーは、入りやすくて良かったんだがなあ。

960 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 11:07:10 ID:tTlLCpsP

北野が閉鎖されて新しく大阪梅田教会ができるならカトリック書店が入って欲しい。

961 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 11:28:07 ID:0/MFBw2F

岩下壮一神父以来の伝統あるカトリック新聞とコルベ神父以来の伝統ある聖母の騎士が
潰れるのは惜しいね
本当に潰れそうなら事業ごと譲り受けたいと思います。マジで。

962 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 11:50:27 ID:YuRt+h0d

>本当に潰れそうなら事業ごと譲り受けたいと思います。マジで。

特定の修道院の事業を譲り受けるより，編集や出版は任せたままそれらの経営が立ち行く様に，
カトリック専門の書籍仲卸業を始めて，営業活動を一手に引き受けたらどうかな。
あなたも極端な在庫を抱えずに済むし，一般書店への浸透努力を図ればカトリック書籍全体の
売り上げが伸びて，一般読者が増えれば宣教の助けにもなるでしょ。

結構マジレスです。

963 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 11:53:28 ID:DmHYniar

コンベンツアル聖フランシスコ修道会は女子パウロ会と色々異なりますね。
小崎登明修道士さんに頼まれて聖コルベ記念館に殉教50周年の絵を納めた
カトリック信者の方が本に書かれてましたが、その方のお父様が額縁代を用意して修道院に送ったら、
小崎登明氏が、｢額縁代は自分のところで払います」とその金を送り返してきたそうです。

964 ：963：2008/06/16(月) 12:15:03 ID:DmHYniar

その方は、聖母の騎士が信頼できるところは
やはり聖コルベ師の遺徳なのであろうと書かれていました。

965 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 12:33:20 ID:b044BXWw

>>961
由緒正しいというだけで、伝統なんか残ってないだろ。
創刊の精神が失われたのならば、さっさと廃刊すべきだ。

966 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 16:19:14 ID:Jf9IZm22

>>956
>>950です。
教えて下さって有難うございます。
小松修道士さんにはいつまでもお元気でいて頂きたいものです。
あの方はお書きになっていない事、まだ一杯お持ちじゃないでしょうか。

967 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 16:44:17 ID:Mjp19yi3

>>958
聖母の騎士社が東京の修道院本部に営業担当者を置いているかどうか知りませんが、
出版事業以外に聖品を多く取り扱っていて全国的にカトリック書店を運営して
シスターやブラザーが地方の教会を回って販売活動を行っている聖パウロ修道会や
聖女子パウロ修道会と長崎の聖母の騎士社を同列には扱えないと思います。

電子書籍版を実現するなら時間も費用も人材も必要になりますし、修道士さんも少ない
修道会の状況も考慮しないで営業努力が足りないと断罪するのは如何なものかと思います。

>>966
小崎登明修道士さんは17歳の時に長崎で原爆に遭いたった一人の肉親である母を亡くされました。
被爆、病、修道会への入信、永井博士、コルベ神父の思いを綴った「17歳の夏」が聖母文庫から出ています。

968 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 17:41:02 ID:NDFzJJuk

>電子書籍版を実現するなら時間も費用も人材も必要になります

それはかなり大げさじゃないかな。実際以前は無料でPDFをHPに載せてたんだし。
電子書籍ってPDFのもあるよ。実際に今もDTPしてる訳だから，新たな人材なんて無しで出来るじゃん。
元になる雑誌その他の出版コンテンツがあるのだから，単にPDF化するだけでお金は掛からないでしょう。
DTP原稿からPDFを起こすのなんてスキャニングも必要ないから，クリック三回くらいの作業だよ。
所要時間３分以下。在庫リスクもないし。後は電子書籍販売のパピレスかどこかに営業を掛けるだけじゃん。
それにしたって相手に「在庫」を抱えさせる訳じゃないから実物本よりは営業しやすいよね。

969 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 21:02:26 ID:FjCoEn6W

カトリック書店なんて普通に入れるだろｗ

970 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 21:32:19 ID:gjPm2YLe

カトリック教会に通う前からカトリック書店に出入りしてたｗ
一般の人には濃すぎてR指定のDVD-SHOPと同じくらい入りにくいだってｗ
無神経だなあ

971 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 22:08:26 ID:sNRHIAis

>>970
とりあえず知ってるのは一軒だけど入りにくいよ。
R指定のDVD-SHOPはともかく、かなり特殊な会員制の店に、
会員じゃない普通の人が入って行く様な入りにくさがある。

972 ：神も仏も名無しさん：2008/06/16(月) 22:28:22 ID:gjPm2YLe

>>971
カトリック書店にはこれまでに8店舗程入ったけど、
どこも入りにくいとは感じなかったよ。
あなたの感覚がちょっと違うんじゃない。

973 ：953：2008/06/16(月) 23:15:22 ID:TJ6gmzRw

>>954
またまた、間が空いて間抜けなのですが、

＞女性がベールをかぶらないのは日本国内の問題というわけではないのでは。
ヨーロッパの教会ではベール姿はほとんど見かけませんでした。

それはそのように聞いています。
が、問題意識を持ったなら、それが日本か否かを問わず、行動をすべきかなと。
で日本で、まず、対応出来るのはここからでしょう。
海外まではとりあえず手がまわりませんから。

ベールなどかむるかむらない、などは一番近な自分で判断出来る行動ですね。

974 ：953：2008/06/16(月) 23:16:45 ID:TJ6gmzRw

ベールなどかむるかむらない、などは一番近な自分で判断出来る行動ですね。
↓
一番身近な、

975 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 14:04:54 ID:x+f9b53e

現代の踏み絵！！→チベットラマ僧に愛国者試験　
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/06/html/d15068.html

976 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 15:49:38 ID:f2GzuReA

>>973
現在では、ベール以前の問題。
暑くなってきたから、また目のやり場に困る季節に。
聖堂でタンクトップはヤメロー！　冬はマフラーのままだし。
ジョーシキがない。
聖書朗読当番の時くらい、Ｇパンはやめろよ。

まっ、神父がスニーカー履いたままだから、何とも言えないよなぁww

外国人がいっぱい入ってきて、へだての壁を取り除きと先導し、
常識の壁も取り除き、カトリックは常識のない人種へと落ちていく。

977 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 20:12:35 ID:HVUA+FVW

>>976
古い　あまりにも古すぎる

978 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 20:25:49 ID:zMSnti4k

古いとか何とかって言うより、やっぱり常識の問題。
人間同士でも、偉い人の前に出る時にはそれなりの格好するもんでしょう。
ゴム草履のおじさんには参った。お御堂より海辺がお似合いの人とかって、
いい大人なのにね。

979 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 20:57:19 ID:kcyrRBUv

リゾートウエアとタウンウエアの区別がついてない若い人が多いから
教会でも平気でタンクトップとか着ちゃうんだろうな。
派手なタンクトップを着てミサに来た人がいて
水商売の人なりに精一杯おめかしして来てるのかもしれないと思うことにした。

980 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:26:29 ID:eXpazr/r

おーい愛国者諸君！
台湾が尖閣問題巡って対日宣戦も辞さないとのことだが抗議しないのかあ？

981 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:53:57 ID:5zY7d8Ab

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1211197695/

238 ：宮崎希美†秋葉原生まれ〜アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/17(火) 15:58:22 ID:ThI3SOiU
>>237
ミサだけなら、連絡いらないよ。
ジーンズ、オッケー。
服装厳格なのは、プロテスタントのインマヌエルとかでしょ。
カトリックは、外国人など、タンクトップにジョギングパンツの人もいる。

982 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 21:57:36 ID:kcyrRBUv

希美はカトリックじゃないし

983 ：くしこ：2008/06/17(火) 22:06:15 ID:9MIu44wJ

私は昔貧乏だったからさ、ジーパンなんて、
制服除けば一番マシな格好だったわ。。。

だから説教で信者の服装に関して文句言った神父さんも、
私には絶対に文句は言わなかったけどね。。。

984 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 22:17:43 ID:kcyrRBUv

ジーパンまではOKでもタンクトップや短パンはNGでしょう。

985 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 22:37:22 ID:zMSnti4k

ジーパンが悪いとは思わない。別に素材としてどうこうとか、ね。
きちっとしたスタイルならおかしくないと思うし。
変なのは、タンクトップ、短パン、見た目相応しくないサンダル、など。
下着が透けて見える格好とか。

986 ：くしこ：2008/06/17(火) 22:49:45 ID:9MIu44wJ

>>984-985
しかし、うちらの頃は厳しかったのよ。

で、子供の半ズボンは許せるとして大人のタンクトップに短パンって、
貧乏なら良しとしても、そうでないならやっぱり嫌ね。

987 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 23:24:15 ID:usYEEDsB

今でもイタリアなんかだと女性のノースリーブなんかはＮＧでしょ。

988 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 23:31:29 ID:A2ci7LNG

キャミやタンクトップでミサにあずかるバカ女を見ると
殺意を覚えてしまう私を許してください｡｡｡

989 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 23:42:19 ID:zMSnti4k

普通に場違いだと思いますよね。

990 ：神も仏も名無しさん：2008/06/17(火) 23:58:15 ID:x+f9b53e

>>980
日本は９条でキチンと守られていますから
ご心配は無用です

非武装ほど強いものは無い

991 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 00:15:31 ID:boKJHM03

>>990
なるほど
台湾の侵略はきれいな侵略ということですね
米兵のレイプがきれいなレイプであるのと同じですね
よくわかります
日本人は劣っているから優れた台湾人に支配していただきましょう

992 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 00:17:51 ID:RZFWd21w

>>980
前の民進党政権が政権運営能力が欠けていてだらしなかったから台湾の人たちが変化を求めて国民党の馬を選んで彼が中国シンパだからこうなったが、、
台湾人全体では別に中国に飲み込まれることに同意していないし反日でもない。

しかし、これはいい例だよ。
日本でも「今の政権がだめだから政権交代すればいいことがあるかも」なんて単純に考えていたらとんでもないことになるってね。

993 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 00:20:37 ID:RZFWd21w

>>991
実際には侵略されてもいないのに何言っているんだ？


「米兵のレイプがきれいなレイプ」なんて誰が言っている？
「米兵が犯罪を犯しても逮捕するな」とか言っていたとでも言うのか？

994 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 00:26:12 ID:boKJHM03

>>992
なるほど
それでは日本も憲法に自由民主党一党独裁を明記して恒久的に
政権交代が発生しないようにするべきですね。
政権交代や野党など存在する意味はありません。それどころか害悪です。
治安維持法を復活して、売国奴どもを拘束・処刑しましょう
愛国的なカトリック信徒はこの聖なる目的のために戦う戦士とならねばなりませんね

995 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 00:29:34 ID:RZFWd21w

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/925

これもお前か。

996 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 00:31:27 ID:RZFWd21w

「きれいなレイプ」とか言っていないことばかり言うな。
民主党がだらしないだけで野党の存在そのものを否定などしていないだろうが。

997 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 01:01:40 ID:HX1sqaqV

頭の不自由な人の相手は止めた方がいいと思う。

998 ：神も仏も名無しさん：2008/06/18(水) 01:30:29 ID:Eu/RPdJK

【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】11
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213719980/l50

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