なぜ海軍は日米開戦をそしできなかったか。

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/29(金) 15:51:48 ID:e3CyuRCe0

上層部が弱気だったから？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/29(金) 15:56:35 ID:VOZuJYpc0

海軍だけじゃ無理。
はい終わり

3 ：米内光政：2006/09/29(金) 16:06:49 ID:PkuF8KSb0

この戦争、勝ってはならんのです
たとえどんなに犠牲を払ったとしても

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/29(金) 16:23:48 ID:VOZuJYpc0

>>3
はい?

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/29(金) 16:28:23 ID:nfoOCQ5Y0

阻止する気がなかった。

というか、日本の海軍は省部中堅層、軍令部を中心に日米開戦を自覚的に推進していた。
どちらかといえば、陸軍省部のほうが避戦に熱心だった。

しかし、もう、ここではそんなことは常識だろうに。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 16:50:32 ID:S6E2EJfeO

なぜ陸軍は日米開戦をそし出来なかったか

7 ：えICBM：2006/09/30(土) 20:03:19 ID:jViJOJC50

海軍は、対米戦はきつくて嫌だけど開戦するしかねえべさ、という感じだったと思うが。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 20:08:17 ID:edgl7+gY0

天皇も海軍大臣も拒否権発動も考えてみたが
やはり反応が怖かった

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/02(月) 03:59:46 ID:Gj/bwu5Q0

アメリカには勝てないなんて言ったら、予算が
陸軍に持っていかれるから。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 08:42:57 ID:+k5pMOw30

ルーズベルトからやってくれって頼まれてたから。
その論功行賞により、戦後の裁判で死刑はまぬかれた。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 10:41:04 ID:ctM8+EvC0

中堅層が日米戦したくてうずうずしてたから

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 15:00:53 ID:DPqL59+K0

>>9
駄菓子菓子、予算が陸軍に根こそぎ持っていかれればアメリカに勝てるのか？
もしそうなら、たとえ翌年から海軍予算はゼロでも大日本帝国としては十分国益には叶うわなｗ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 16:50:37 ID:4Wbq9Ntu0

日米開戦の原因は、まず日本の状況にあった。一目でその状況を見れば、日本は
大変多くの問題を抱えていることが解る。まず、盧溝橋での中国の陰謀による「日中戦争」
中国で在日日本人を大虐殺された、「通州事件」。さらにアメリカは日本への石油を一切輸入しない
「石油禁輸」オランダもイギリスもそれを実行。こうして「ABCD包囲陣」A＝アメリカ、B＝イギリス
C＝中国、D＝オランダに包囲された日本。石油が足りなくなり、窮地に立たされる。そして、白人種
たちの野望、謀略がうずまいた。そして、それに追い討ちをかけるかのように、日米開戦の原因がやって
きた。その原因に挙げられるのが、1941年11月26日を日本へアメリカは「ハルノート」を突きつける。これはアメリカのルーズベルトが日本に出したものである。
その内容は「大日本帝国の死か、それともアメリカの奴隷になるか」そういった内容であった。最初から日米開戦の
回避を受け入れなかったアメリカのルーズベルトは、こういったことを言っている。「私は宣戦するのではない。戦争
を作るのだ。」と話している。8ヶ月間にわたる戦争回避のための外交会議を
アメリカはすべて拒否していた。そして、後に退けなくなった日本はぎりぎりの状況の中で御前会議の中で
「自存自衛を全うするため開戦やむなきにいたる」という結論が出る。天皇陛下も開戦の聖断を下すほかは、なかった。
こうして、1941年12月8日、大東亜戦争すなわち太平洋戦争が始まってしまったのだ。

14 ：日本人：2006/10/14(土) 17:07:43 ID:wy6aB2Jr0

維持費のかかる軍艦をスクラップにするよりアメリカと一戦交えてみたかった。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 17:07:57 ID:4Wbq9Ntu0

このように日本は自衛戦争をすべく、祖国を守るため、郷土を守るため、
愛するものを守るため、伝統、文化を守るため、有色人種である
民族の誇りを守るため、あるものは八紘一宇の精神を宿し、ある者は
大東亜共栄圏を信じ、日本の未来のため、有色人種の未来のため
アジア開放という、重責を背負いながら、今の自分たちのため、次世代の
ために次世代の日本人の繁栄と平和な暮らしを成立させるためにアジア諸国
の欧米支配者と戦うため、日本の男たちは1941年12月8日、マレーのイギリス、真珠湾の
アメリカへと出撃したのである。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 17:15:15 ID:0LrTS9030

映画の前説ですか？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 17:29:38 ID:4Wbq9Ntu0

あー・・、開戦の原因です。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 17:32:54 ID:kL0OZg9/0

通州事件の引き金として日本のやらかした誤爆事件は知らないの?

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 17:38:32 ID:4Wbq9Ntu0

>>18詳細求む

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 17:52:01 ID:kL0OZg9/0

http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html
ホレ、つーか通州事件からハルノートに至るまでの過程を無視するのはなぜ?

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 17:54:51 ID:kL0OZg9/0

失礼
×ハルノートまで　
○石油禁輸

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 18:40:56 ID:w4XMze1iO

政治力がなかったからでしょ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 18:42:36 ID:j7467zNf0

4Wbq9Ntu0はここでも日本を肯定する為に力説しているようだね。
太平洋戦争は冬戦争と異なるタイプの戦争だ。なぜか？

冬戦争とは第二次大戦中に起きたソ連が小国フィンランドを侵略した戦争である。
小国フィンランドは何の罪も無いのに突如、ソ連の侵略を受けたのだ。
自衛戦争と言うのならば、冬戦争こそ本物の自衛戦争と言えるだろう。
しかしながら太平洋戦争は冬戦争と異なる所がある。

1.日本は満州事変を引き起こして中国を侵略し、
　日華事変が起きて中国本土に深く侵攻していた
2.日本は満州国を建国して国際社会の世論を無視した
3.太平洋戦争は自らで始め、しかも欧米植民地に侵攻した

つまり冬戦争のように突如、超大国の侵略にあった訳ではない。
仮にハルノートの内容が不当でも中国本土で暴れていて
欧米の植民地をかっぱらう為に侵攻したのならば、
自衛戦争なんて暴論に過ぎない。
しかも自らで始めた戦争だしなぁ。
フィンランドのように突如、超大国の侵略を受けたのなら未だしも、
欧米から資源を奪う為に起こした戦争だし。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 18:47:53 ID:j7467zNf0

つまり太平洋戦争ってあれだろ？

突如、超大国アメリカの侵略を受けた訳ではなくて
日本が極東で好き本題に暴れていて欧米の権益を盗む為だけに
戦争を引き起こしたから返り討ちに遭った戦争だろ？

フィンランドのように突如、超大国の侵略を受けて戦うのなら
自衛戦争と言えるさ。
しかしながら中国で暴れて国際社会から顰蹙を買うような事を行い、
欧米の権益を盗む為に戦争を起こしたのならそれこそ自衛と言うより
帝国主義の戦争だよなぁ。
欧米からすれば自らの植民地に侵攻を受けた訳だしねぇ。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 19:44:27 ID:w4XMze1iO

簡単に言えばそうですよ。
日露戦争後軍拡しようとした軍部さらに軍部と関係深い財閥が大陸進出を後押しした。結果取り返しがつかないことになった。それを是とするか非とするかは別として。
イデオロギーは後付け

26 ：名無し：2006/10/14(土) 19:58:57 ID:IxT6HawH0

米国の圧迫がひどかったからだ。
米国の対日政策の訂正をもとめた。ルーズベルトは半気違いの戦争屋
だった。成人になってからの下半身不随が異常な判断になった
可能性がある。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 21:18:30 ID:oB1q/rFu0

海軍は対米戦は無理なのは分かってたけど
大陸駐兵に拘る陸軍に対して及川が面子を気にして「無理」と言えなかった

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 21:45:37 ID:w4XMze1iO

言えば予算を縮小される可能性もあったし表立って反対できなかったというのもあるだろう

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 22:58:42 ID:5t2tSNaC0

>>12
＞駄菓子菓子

笑っちまったｗ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/14(土) 23:53:09 ID:llX8rVaY0

海軍が一言「できない」と言えば開戦はできなかった、という人もいる。
実は日米開戦に熱心だったのは、海軍だったのである。海軍は、一枚岩では
なかったということであり、その主流は対米英強硬論者が占めていたのだ。
「三国同盟はアメリカとの戦争を引き起こす可能性が高い」と反対していた
米内光政や山本五十六、井上成美などは、むしろ少数派であった。
米内、山本、井上の三国同盟反対派の三人が政治的なポストを離れてからは、
海軍は賛成にまわった。
海軍善玉、陸軍悪玉というのは、偏見であるというか又は虚像かもしれない。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 00:41:58 ID:yGiiwXTS0

いや「かもしれない」ではないから。
まあ陸軍以上に悪玉、ではないが。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 02:12:01 ID:3qMEaugS0

陸海の立場が違う以上、どちらの方が悪玉かなんて議論は決着がつかんよ。
陸軍が中国からの撤退を拒否したから日米交渉は妥結しなかったわけだし
石油がなくなる前に早く開戦しろと騒いだのは海軍。
石川あたりの動きも陸軍の一部と呼応していたわけで、どっちがどうとも言えん。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 10:40:54 ID:jRAm+a1UO

満州事変にいたるまでそれ以降日本の大陸進出の国策をリードしたのは陸軍。海軍が消極的だったのは海軍の活躍する場所がなかったからもあると思う。陸軍に乗っかりたい海軍の中堅幹部たち。
そうなると海軍が戦争を抑止する勢力になりえなかったのは明らか。米内 山本 井上は部内では少数派でしかなかった。日米開戦については海軍のなし崩し的態度が決め手になった。部内の不統一と予算の関係。面子。いろんなことが重なって反対できなかったと思う。
忘れたけど
開戦決意する前に財閥系幹部たちは戦争になることを知っていたそうだ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 11:13:37 ID:ojbQmF/F0

海軍が居なければ真珠湾を攻撃する事なんてできないだろ。
対米戦と真珠湾攻撃は不可分の存在だから、
海軍に何も責任がないと言うのならば真珠湾攻撃を引き起こした
海軍は無責任な軍隊と言える。
真珠湾攻撃って陸軍が起こしたものではないしな。

真珠湾を攻撃したのは海軍であって、陸軍ではない。
対米戦は海軍無しにはできない。
つまり戦争責任に関しては海軍にもある。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 11:16:06 ID:ojbQmF/F0

真珠湾攻撃を引き起こした海軍は陸軍の羊か奴隷か何かだったんでしょうかね。
海軍がストライキでも起こせば対米戦争なんてできないですよ。
なぜなら太平洋戦争は海戦中心にならざるを得ないのだから。

それに陸軍では海を渡ることは不可能だしな。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 11:22:41 ID:jRAm+a1UO

海軍がストライキすると予算を縮小されて下手すれば戦争末期みたく陸海合同論が浮上する可能性もあった。
また海軍が活躍できる場所を物色してたというのもある。
かなり主導権争いが目標にあったと思われる

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 11:25:32 ID:Ri05lukE0

>>33
開戦時、米内はすでにOB、井上、山本は現場にいたわけで、
もう海軍の「幹部」なんかじゃない。
岡、澤本、嶋田くらいしか対米戦反対派はいない。
それも、岡や嶋田はすぐぐらつくわけで。

>>34
>>35
だから、海軍がどうしても対米戦争をしたかったわけで。
勝てると思っていたわけで。
軍令部総長の永野と軍令部・海軍省の中堅幹部は開戦派。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 13:01:58 ID:wwcfu/v90

横からすいません。
先日、読んだ「太平洋に消えた勝機」という本に、以下のような記述があったのですが、
これは、ウソッパチですか。
「例えば、開戦直前の１０月３０日の大本営政府連絡会議で、永野修身・軍令部総長は
次の通り述べている。”緒戦における必勝の確信と現戦力をもってする邀撃作戦には
確算あり。また爾後長期不敗の態勢を確定すべし。しかれども、米戦力を屈服せしむる
ことは不可能なり。よって世界情勢の推移とあいまって、これが終戦を図るを要す”」

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 13:54:12 ID:Ri05lukE0

>>38
杉山メモにある記述よりは、すこし調子が強くなっている。

つまり、杉山メモによれば、
永野は長期戦に対応する体制を確立できるといっているけど、
長期不敗とはいっていない。

出典によっては、そのような表記になっているかもしれないので、
必ずしも誇張とは言い切れないけど。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 14:32:28 ID:e6D8vNRq0

>>35
> それに陸軍では海を渡ることは不可能だしな。

そんなことはない。わが帝国陸軍には空母も強襲揚陸艦もLSTも潜水艦もあったのだ。海軍なぞなくとも、渡洋作戦は十分
可能じゃ。
だから海軍の予算と資材を全部陸軍に回しておけば太平洋戦争は大勝利だったのだ。
それ故に、佐藤氏らは「海軍のせいで戦争に負けた。海軍こそが亡国の悪玉機関だ」とおっしゃられたのだ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 14:46:12 ID:EY6loZDv0

しかし天皇が心配してた「開戦拒否でクーデターが勃発、重臣は皆殺しに…」ってのがあるけど
当時の国内はやっぱりそんな物騒な雰囲気だったのかねぇ…?

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 15:35:13 ID:yuXH5WHg0

外交圧力で屈したとなれば政府は１００％潰れる。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 16:15:38 ID:ojbQmF/F0

当時の日本人には何が重要なのか解る脳みそを持っていなかったようだね。
超大国と言うか全世界に喧嘩売って完全占領されて敵の虜になる位なら、
ハルノートを飲めばよかったものの。
三国干渉の際に妥協できた日本人の賢明さは何処にいったのか。

ハルノートの内容って満州事変以前に戻れという事であって、
一部の馬鹿が主張するような明治維新以前に戻れと言う内容ではない。
だから朝鮮,台湾,樺太の放棄なんて求めて無いし、
また国家主権の譲渡すら求めていない。

日本の死と表現する奴が居るが、日本の死を求めているとは全く思えない。
単に帝国主義的野望によって獲得した中国権益は放棄しろと言う事だな。

超大国、全世界相手に喧嘩を売る位なら、妥協した方がよかったな。
欲張りすぎるから何が大切なのかを考えられなかったんだろう。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 16:19:28 ID:ojbQmF/F0

冬戦争のように超大国が一方的に侵略して来て負けたのなら
降伏しても仕方ないと言えるが、
自らで超大国に喧嘩売って超大国の領土を侵犯して
全世界を敵に回したのならそれこそアホという以外に他が無い。

ハルノートは帝国主義的野望によって獲得した中国権益の
放棄は求めているが日本の領土の割譲など求めてないし。

ハルノートを不当だと言う奴は国策や外交が解らないんだろうな。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 16:54:20 ID:3qMEaugS0

別にハルノートは不法じゃないよ。
出したら確実に戦争になることが分かってる文書を出すことは不法じゃないからな。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 17:44:30 ID:kOzxrTYf0

海軍の実権は事実上、宮様の伏見宮博恭王（開戦の前年まで軍令部総長）
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/fu/hiroyasu.html
に握られていた。明治天皇の実子で、日露戦争の日本海海戦でも活躍した、
東郷平八郎元帥亡き後の海軍にとっては唯一絶対の神のような権力者だった。

この人が、日独伊三国同盟も推進したし、小僧っこ同然の及川軍令部総長に
対米開戦も命令した。誰も逆らえなかった。主流だった対米避戦派の条約派
軍人がある時期を境に片っ端から更迭されてしまった（残ったのは米内、山本、
井上ぐらい、この人たちですら、この宮様には全く逆らえなかった。）のも、
一部は東郷元帥のせいだが、ほとんどがこの人の意向だった。１９４６年に没。

近代日本の歴史にとって、他にこの人ぐらい「災厄」な人は、山縣有朋ぐらい
しか考えられない。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 19:30:43 ID:dMLgq3bJ0

>>42
政府どころか天皇本人が反乱による生命の危機すら感じていたらしいが…

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 19:44:45 ID:yuXH5WHg0

米英の権益とぶつかること確実な南進政策は、
海軍の伝統的な主張なんだけどな。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 20:03:23 ID:7+w8IMcV0

>>46
黒幕ですか。いや、凄い話が出てきましたね。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 21:17:51 ID:OjksjysYO

ハルノートは日本が
絶対に認めないような内容をしるしてあるんだが………

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 21:19:02 ID:ojbQmF/F0

帝国主義的野望によって獲得した権益は放棄しろという事だろ。
日本の独立を損なう位なら飲めばよかった。

52 ：名無的発言者：2006/10/15(日) 22:02:19 ID:IjvU4s3F0

ルーズベルトは・・・
『あなた方の息子は決して戦場に送ることはしない！」
との選挙公約で３選をはたした・・・

一方チャーチルは、ヨーロッパ戦線で手詰まり・・・
再三ルーズベルトに援軍を要請していたが、選挙公約のため正面きって
援軍を送れなかった、そこで考え出したのが、日本を戦争に引きずり込め
ば、その同盟国であるドイツとも晴れて戦える・・・

そのためには日本から戦争をし掛けるようにしなければならない・・・
そして、突きつけられたのが、ハルノート・・・

もし、ハルノートを飲んだとしても、第二、第三の計画が考えられて
いたのにのに違いない・・・

それで、日本は、真珠湾で、アメリカの思惑どうり先制攻撃してしまった！

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 22:22:53 ID:c60DU5L80

またですかぁ〜、ルーズベルト陰謀説。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 23:20:23 ID:yGiiwXTS0

いい加減三流ネタだよね。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 03:18:59 ID:z2Ty20Sq0

>>50
実際、認めないだろう内容ではあったが、それは日本の都合
でしかない。日本が合意していた国際条約にほぼ乗っ取って
おり、客観的に絶対に飲めないと言うものでもない。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 19:35:29 ID:ZUlW6l2H0

>>55
交渉の経緯から言って確実に飲めないのが分かってて、米国の基本的な主張を繰り返したのがハルノート。
あのタイミングでハルノートを出したら戦争になるのを十分理解したうえで米国首脳はハルノートを出してる。
その辺の事情は東京裁判のときに米国側の資料で確認されてる。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 22:24:28 ID:0XQgWWs30

>>49
海軍軍人だったら、常識といってもいいぐらいの事実なのに、戦後の海軍御用作家
たちは、それを認めると「海軍悪玉説」になってしまうので、多くが口をつぐんで
きたんだよ。最近はそれほどでもないので、いろいろな本に書かれているはずです。
伏見宮災厄説。

58 ：57：2006/10/16(月) 22:30:37 ID:0XQgWWs30

あ、いけね。
伏見宮博恭王は、明治天皇の実子ではなかったね。(^^;
それに、「日米開戦の前年まで軍令部総長」どころか開戦
の半年前まで軍令部総長だね。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 22:34:31 ID:w0hx0e2Q0

艦隊派と条約派の対立→条約派の敗北、追放
は結構重要なポイントだよな　

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 23:51:58 ID:1MVIVrIa0

敗北ではあるまい。
一応条約は締結されているんだから。
問題はその後の軍政面からの良識派の追放だな。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 23:54:17 ID:LOwO+gH80

>>1
海軍が対米戦に積極的だったんだろ。
戦後の陸軍悪玉説は嘘なんだよ。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 23:56:44 ID:LOwO+gH80

>>30
それ違うらしいよ。
山本五十六が三国同盟に強く反対したのは、
それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。
海軍は南方油田占領に執念を燃やしていたんだ。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 23:57:49 ID:1MVIVrIa0

>>62
珍説乙。
ソースは？

64 ：59　　：2006/10/16(月) 23:58:20 ID:qNkcFLIE0

>>60
訂正サンクス、確かに言葉がちと足らんかったな。
やっぱり山梨らの追放は痛かった…　

65 ：59　　：2006/10/16(月) 23:58:48 ID:9Uikl3re0

>>60
訂正サンクス、確かに言葉がちと足らんかったな。
やっぱり山梨らの追放は痛かった…　

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 00:51:45 ID:e5V87UQI0

>>57
海軍左派マンセーの御用作家は、
伏見宮についてはむしろ悪口を書いていると思うが。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 01:26:37 ID:uZrNP8v20

伏見宮が悪いなんて戦前の海軍の歴史を知っているものなら常識レベルでは？
彼が総長時代にやったことを知れば納得すると思う。
戦中や開戦直前しか知らない人は？だろうけど。

半藤一利の『ドキュメント　太平洋戦争への道』PHP文庫あたりでさらっと読める。
太平洋戦争研究会の『日本海軍』では簡潔すぎるかな。（左よりなのはまあ置いておいて）

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 19:00:49 ID:8j9V8Ail0

>>62
＞山本五十六が三国同盟に強く反対したのは、
＞それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。

これは初耳ですな。根拠となる資料を明示して欲しいね（藁）

69 ：49：2006/10/17(火) 20:16:20 ID:AKKMhIxJ0

>>57,66,67さん
情報、ありがとうございます。
自分は、ふだん軍板に出入りしている「軍ヲタ見習 一般人」です。グラマンと言えば、
Ｆ４Ｆ、Ｆ６Ｆ。Ｆ４Ｕならコルセア。その程度の区別はつきます^^
昔、習った世界史では戦争を始めたのは陸軍であり、海軍は、その陸軍に引きずられる
格好で、やむなく真珠湾攻撃に至ったというイメージがあります（これは自分の不勉強の
せいかもしれませんが）。なんらの根拠もデータもなく言いますが、前記のイメージは
たぶん、私に限らず一般的な認識に近いと思います。（であるからこそ、佐藤晃氏の著書が
書店で平積みされているのではないかと・・・・） 伏見宮氏の所業については
もっと一般人に知られるべきではないかと感じております。　　ﾁﾗｳﾗ、失礼しました。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 20:42:59 ID:+QjFNABIO

734:名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13 22:08:25 sBv7lL6g0
いんや、もっと間抜けなのはここの乃木信者だ。
ヘンな原理主義でテロでも起こしかねない。
そいで、人質とってるみたいな大勘違い！それが司馬だと。
「坂の上の雲」文庫本第一巻つかんでこれが見えないとずーとやってる。
んでさ、俺が有坂２８マグナムでぶち抜いてやる。
全員貫通、後ろの神社までぶっ壊してやる。
朝鮮、中国、役人より、お前らが日本国家の恥骨じなんだよ。馬鹿

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 01:39:52 ID:srqUhnKp0

やはりカリスマ性ですな。陸軍の石原や東条は、発言力あったな。
海軍は知識は多いが、予算折衝がやっとではないかな。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 13:56:59 ID:PkZ0jXw30

>>63 >>68
海軍の選択―再考 真珠湾への道
相沢 淳 (著)
http://www.manah.net/book/product.jsp?sku=B412003304X
http://www.amazon.co.jp/gp/product/412003304X/ref=sr_11_1/503-5984278-3347913?ie=UTF8

たぶん、この本だったと思うよ。だいぶ前、日経の書評で紹介されていた。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 15:02:50 ID:6iDPftWt0

ハルノート云々でアメリカに戦争責任があるというのがよく判らん。
不戦条約、9カ国条約違反で満州事変以来、「西洋の目から見たら単純な膨脹主義」で
海南島から南部仏印まで勢力圏を伸ばした。

なんつうか、つぎはここまで。つぎはここまで。アメリカの顔色を伺いながら
いざハルノートを出されると泣き付く。アメリカに戦争責任があるというのは
北朝鮮なみの国際感覚だと思うけどな

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 16:52:31 ID:C6ep8wSM0

太平洋戦争は日本が始めた以上、
日本に戦争責任があると言うのが常識的な人のものの考え方だよ。
だけどハルノート通告＝戦争責任とは言えないんじゃない？
ハルノート通告はあくまで外交作業。
米国に外交責任と言うものがあるのなら外交責任が米国にはあるだろう。
しかしながら日本が戦争を始めてしかも日本の先制攻撃で始まった以上、
米国に何らかの戦争責任があるとは言えないと言うのが常識的な人の考え方のはず。

ＡＢＣＤラインを非難する人が居るけどあれって要約すれば
日本相手に資源は売りたくありませんって事でしょう？

太平洋戦争の動機って東南アジアの欧米の権益を
不当に侵害するのが目的なんでしょう？

米国は日本から資源を奪わなかった以上、
資源を奪う為だけに戦争を始めた泥棒国家日本の方がどう考えても立場は悪いと思うねぇ。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 17:00:24 ID:C6ep8wSM0

満州事変と太平洋戦争は日本が始めた紛争・戦争だ。
つまり両者は日本が始めた以上、日本に責任があるんだよ。
欧米からすれば日本は欧米の権益を侵害してくる泥棒国家に過ぎない。

さて、米国が何の戦争を始めたのかな？
ＡＢＣＤラインは日本から資源を盗んだ訳ではない以上、
資源窃盗目的に戦争を始めた日本よりかは米国はマシだよ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 18:30:31 ID:vbw5iTIZ0

確かにこれから中国が権益目当てで、どこかの島を軍事力行使して不法占拠して、
アメリカから最後通牒もどきを突きつけられ、チベットの民族解放まで迫られても、
まさか戦争するはずが無かろうって、思ってたら、国内世論と軍のせいで、先制攻撃始めましたって感じか

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 19:30:42 ID:aouuFpMw0

ハルノート云々で米国に責任があるという理屈は分からんけど
太平洋戦争の開戦責任が日米両国にあるというのは理屈として成立する。
あるいは戦争の開始責任はどちらにもないというのも納得できる。
そもそも自衛権の範囲には、その国が安全に存続していくための条件も含まれる。
国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けた場合、それを取り除くための軍事行動は
自衛戦争の範疇に含まれるというのが戦前までの常識だし、現代でも通用する理屈でもある。
満州事変については日華間で解決済の問題であり、当事国以外が介入するのは不当とも言える。
日華事変については米国の対応は著しく公平を欠き、一方的に日本への経済圧力を加えたのは不当である。
南部仏印進駐についてはフランスの代表権を持つ政府の合意の上に実行された行為であって
それを理由に日本の生命権を脅かす石油禁輸措置を取ったのは宣戦布告の条件たりうる。
戦争責任は、先に弾を撃ったほうに全面的に責任があると言えるような単純なものではない。

ハルノートを手交したことが戦争責任になるという理屈は、当時の日米交渉の経緯と米国首脳の状況認識を知れば納得できる。
ルーズベルトとハルは11月いっぱいが日本の交渉期限であり、交渉が妥結しなければ12月初頭に日本が軍事行動に移るのを知っていた。
これは東京裁判でも明らかにされているし、ハルが回想録に書いてる。

日本は11月いっぱいを交渉期限として、甲案：日米関係の全面解決案、乙案：暫定和平案を作成して米国に呈示している。
甲案は一方的に日本に有利であるとされ全く問題にされず、乙案に対する米暫定協定案を国務省で作成中だった。
そして連合国代表に米暫定協定案を見せて意見を聞いたところ、中華民国代表以外から賛成を得られたので
暫定協定案が日本に呈示される予定だった。
しかし日本の大船団が南下中であるとの情報が入電し、ルーズベルトは日本が交渉の裏で戦争準備を進めているとの認識から
暫定協定案を捨ててハルノートを出すことにした。

要するにハルノートを出した時点で米国首脳は交渉に妥結の見込みがないことを理解しており
最初から戦争をやるつもりでハルノートを出したわけ。
ちなみに東京裁判では暫定協定案の存在を知った東郷茂徳が、この内容であれば何とか陸軍を抑えて
妥結に持っていく努力を続けたと証言している。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 19:43:29 ID:C6ep8wSM0

>>77

＞太平洋戦争の開戦責任が日米両国にあるというのは理屈として成立する。
なら北朝鮮が日本に核ミサイルを撃ち込んでも、
日朝両国に開戦責任があるという事になるのですか？

＞満州事変については日華間で解決済の問題であり、当事国以外が介入するのは不当とも言える。
中国とチベットの問題は日米が干渉するのは駄目だと？
中国と台湾の問題は日米が干渉するのは駄目だと？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 19:44:03 ID:CUcZlFP60

>>77
＞ 国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けた場合、それを取り除くための軍事行動は
＞自衛戦争の範疇に含まれるというのが戦前までの常識だし、現代でも通用する理屈でもある。
この部分を、現在、北朝鮮がおかれている状況にあてはめてみると、どんな結論が導かれますか？
スレ違いかもしれませんが、回答いただければ・・・・と思います

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 20:02:28 ID:aouuFpMw0

>>78-79
もちろん北朝鮮の主張に正当性はあるよ。
経済制裁すれば宣戦布告とみなすというのは国際関係において当然の理屈。

＞なら北朝鮮が日本に核ミサイルを撃ち込んでも、
＞日朝両国に開戦責任があるという事になるのですか？
そのとおりだと思う。
ただし責任を追及されるのは敗北した側だけだろうけど。

戦争責任というのは、ほとんどの場合一方的に存在するものではない。
本来当事国全てに責任があるものなんだよ。
>>77では一方的に米国の責任について書いたわけだけど、当然日本側にも責任はある。
冬戦争ですらフィンランド側に戦争責任があるという理屈があるわけで
日米開戦のように複雑な事情が入り込んでいる場合に一方的に日本側のみに責任が存在するとは考えられない。

まあ戦争責任云々は本を読んだ結果としての俺理論なんだけどねｗ
ただ考え方として間違ってるとは思わんよ。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 23:44:19 ID:xeSftvOM0

>>72
その本を読んでも>>61の

＞それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。
＞海軍は南方油田占領に執念を燃やしていたんだ。

こういう暴論とも言える結論には達しないんだが。

対米戦をやれなくなる、ではなく、
北進（対ソ戦）に至れば1907年より策定された対米第一の戦略方針を転換せざるを得ず、
海軍は予算その他を大幅に削減され、縮小されるため。

また、南方油田占領云々は別に山本の発案でもなければ音頭をとったわけでもない。
海軍の第一委員会のような軍令部や海軍省の一部が主導だ。

つまり、>>62はせっかくの良書を読んでも読解力がないために･･･

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 00:28:25 ID:47uogvKX0

資源を奪う元気が当時の日本にあったのなら、
連合国相手に戦う元気が日本にあったのなら、
国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けているとは思えないんだが。

寧ろ北の方が経済制裁を受けたら死にそうな感じがするな。
あの国に全世界を敵に回してまで戦う元気もないと思うし。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 00:31:05 ID:47uogvKX0

何か可笑しいと思わないか？
国の存続が危ぶまれると言いながら米国相手に戦う元気があるのなら、
国の存続が危ぶまれているとは思えない。
今の北なら未だしも当時の日本に危ぶまれるほど力がない訳ではないでしょ。

寧ろ俺は当時の日本は欲張りすぎたと感じているね。
どうでもよいことに固執したが為に本末転倒を起こしたと言うか。
つまらない意地を張ったが為に自滅したと言うか。

84 ：68：2006/10/19(木) 00:50:53 ID:eOB2sweL0

海軍の選択 再考真珠湾への道
　　相澤 淳/著　 中央公論新社 2002年12月発行

相澤 淳（あいざわ きよし：戦史部第２戦史研究室主任研究官）
1959年（昭和34）宮城県生まれ
1983年　防衛大学校卒業（国際関係論）
1995〜96年　ロンドン大学経済・政治学院（ＬＳＥ）客員研究員
1991年　上智大学大学院博士課程単位取得退学
1999年　博士号取得（国際関係論博士）

>>72,>>81
こんな本が出版されていたとは、全く知らなかった。
何か腑に落ちないが、読んでもいないでは何とも言えないので、
早速、図書館で借りて読みますわ。
>>81氏の書かれている内容なら、十分に納得できることだが。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 11:19:54 ID:E/DPVZMn0

>>74
> 資源を奪う為だけに戦争を始めた泥棒国家日本

まあ、米国は自前で資源を賄えたから奪うためには戦争しないだろうね。
ただ、日本が特殊権益を設定しつつあった中国市場を奪うためには戦争を欲してたけどね。
資源があって製品が作れても、国内需要分以上は輸出先が必要になるから。

86 ：62：2006/10/19(木) 15:00:52 ID:PuqvsgP00

>>81
俺はその本を読んではいない。書評を読んで印象に残っていただけ。
山本はドイツとの技術面での連係を進めていたとか。
油田の話は書評にもなかったと思うけど、日本海軍はかねてから
ボルネオ油田占領を狙っていたらしい。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 16:14:14 ID:PuqvsgP00

山本五十六がソ連のスパイだったとしたら、
奴の狂気の戦争指揮はすべてうまく説明がつくんだけどな。
自民党がモスクワから持ち帰ってまだ全面公開されていない
旧ソ連秘密文書には、「日本国中がひっくる返る情報がある」らしいが。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 18:21:31 ID:nwcQvp8GO

米国は
テキサスを併合
米墨戦争で勝ちシアトル〜サンフランシスコ、ニューメキシコ迄の西海岸を強制購入

ハワイ併合
グアム併合
スベイン戦争に勝利
北アメリカのスペイン領とフィリピンを強制購入
朝鮮権益の奪取
鉱物採掘権
ソウル〜仁川鉄道建設
水道、電灯、鉄道営業権
上海進駐

米国も侵略者だよ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 18:46:47 ID:47uogvKX0

>>88

そんな事を言い始めたら、
中国のチベット侵略や台湾の領有権の主張を批判する事ができなくなるよ。

それに当時の日本も列強国として清から台湾を取ったり
琉球王国を併合したり樺太南部を奪取していたんでしょ？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 19:28:21 ID:XmRqij5f0

>>89
＞中国のチベット侵略や台湾の領有権の主張を批判する事ができなくなるよ。
今の世で侵略はいけません。

＞それに当時の日本も列強国として清から台湾を取ったり
＞琉球王国を併合したり樺太南部を奪取していたんでしょ？
当時はそれでも問題ありません。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 20:13:17 ID:ep4Op0HX0

>>90
その理屈ならアメリカの行動も「当時」は問題ないって
結論になりかねんが…　

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 20:35:05 ID:47uogvKX0

確かに。第二次大戦中の日本が問題でも
米国の第二次大戦以前の問題は問題ではないな。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 20:38:02 ID:e97KFeU/0

民主党がネクスト内閣と言っていますが
真のネクスト総理総裁は辻元清美先生であります。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1161245825/l50

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 20:39:15 ID:47uogvKX0

満州国建国は国際連盟で顰蹙を買ったよな。
でも米国が>>88の事で国際社会から顰蹙を買った事があるかい？

どうあれ米国の一連の所業を問題にする事は難しい。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/19(木) 21:54:33 ID:mlnaOppC0

>>88
>米国も侵略者だよ
もちろんその通りだが、それらは侵略が国際的に非とされる前の話だよ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 00:30:55 ID:q0CGBIBX0

ん？年代をみればそうとも言い切れないようだが。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 15:37:36 ID:UwI9voAe0

>>91
侵略戦争としてはお互い様かも知れんが、
日本は原爆投下や東京大空襲などなど、無差別攻撃は基本的にやってないのでな。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 16:37:51 ID:bOE/obOo0

日本が戦争を始めた訳だし日本が文句を言う立場にはないよ。
真珠湾では民間人も巻き込まれて殺されてしまったしね。
日本軍が民間人の犠牲など考えなかった以上、
日本軍が民間人の立場を尊重しないのなら米軍が民間人の立場を尊重する必要性は無い。

それと日本軍は中国に置いて重慶爆撃と言う無差別攻撃を行っています。
日本軍も無差別攻撃を行っている以上、
非難を行える立場ではありません。
特に日本が始めた戦争であるのならば、なおさら非難していい筈がありません。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 17:02:39 ID:UwI9voAe0

98
己の知識不足をこうも自慢気につらつら語れるおまいの脳味噌に乾杯！

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 17:24:31 ID:bOE/obOo0

太平洋戦争は自らで始めて置きながら日本は悪くないと言うのなら、
日華事変時の中国軍は更に悪くない。

反中主義者の台頭のせいで日華事変時の中国軍は叩かれる傾向にあるが、
日華事変時の中国軍に過失があるのならば太平洋戦争を引き起こした日本の
過失は巨大すぎて日本は極悪な国と述べても過言ではない。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 17:30:45 ID:bOE/obOo0

日本が極悪な理由

1.自らで戦争を始めた
2.開戦動機が資源窃盗と言う泥棒論理
3.欧米の領土を侵略して開始された

対する中国軍の場合

1.中国軍の発砲(盧溝橋事件)によって始まったとされるが、
　誤射と言う説もあり、また中国軍は先に発砲していなかったと言う説もあり、
　中国軍が故意に戦争を引き起こしたと言うより
　誤射によって始まってしまった
2.日本軍とは対照的に相手国の植民地を侵略して始まった戦争ではない
　日本軍が相手国の植民地を侵略して戦争を始めたのに対して、
　中国軍は満州,台湾,朝鮮,関東州を侵略した訳ではない
3.日本軍が欧米の権益と資源を奪う為に戦争を始めたのに大して、
　中国軍はそのような目的で戦争を始めた訳ではない
4.日中戦争と言う言葉が定着しているが当時は戦争ではなく事変だった。
　対する日本政府は大東亜戦争と称して戦争である事を自らで示していた
　つまり中国軍が事変しか起こしていないのに大して、
　日本軍は戦争を引き起こしたのだ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 17:39:32 ID:bOE/obOo0

つまり中国軍が事変しか引き起こしていないのに対して
日本軍は戦争、しかも資源窃盗戦争を自らで引き起こしたのである。
当時の日本政府は大東亜戦争と称して自らで戦争である事を認めていた。
しかし日中戦争の場合は当時の日本がしな事変と称していたように、
戦争であるとは認めていなかったのである。

ハルノートの内容とはつまり満州事変以降に
帝国主義的野望によって獲得された権益を放棄しろと言うものだが、
ハルノートの内容が悪ならば当時の中国軍の立たされていた立場は
ハルノートが突きつけられた日本より悪い立場に立たされていた。
何故なら日本軍が満州事変を引き起こした為に中国の主権と権益は日本軍によって侵害されており、
中国は日本の侵略を受けていたからだ。
当時の中国軍は帝国主義日本の侵略から防衛する為に戦ったとも言える。

しかしながらハルノートを突きつけられていた日本の立場は
満州事変を引き起こされた中国とは対照的に悪くなかった。
米軍が朝鮮や北海道に侵攻して傀儡国家を築いたのなら
それこそ日本と中国の立場は同じと言えるが、
当時の日本は中国を侵略して帝国主義的な立場を強めており、
他国から侵略されている中国とは異なり他国を侵略している立場に日本はあったのだ。
反中馬鹿はどうしても中国を悪い事にしたいのだろうが、
当時の中国が悪なら当時の日本は救いようの無い極悪国家である。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 18:19:40 ID:UwI9voAe0

>>ID:bOE/obOo0

僕は中華まんが大好きです　　

まで読んだ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 20:26:02 ID:XvkIVSUh0

なんで北京の郊外15キロの場所で旧日本陸軍が実戦さながらの夜間大演習をする
必要があるんだよ、どちらが挑発したか考えただけでも馬鹿らしい。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 20:44:13 ID:q0CGBIBX0

夜間「大」演習って何？
あの程度の演習なら別にこの日以外にもやっているんだけど？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 20:52:18 ID:XvkIVSUh0

あの程度ってどの程度？この日以外にも挑発しているよね。華北の権益が欲しくてね。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/21(土) 01:37:21 ID:J04fkTJN0

>>106
君はどの程度の演習であったかも知らないのに
「大」演習と勝手にいっているわけか。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/23(月) 02:56:04 ID:7m8QLK6T0

>>1
鳥居民の『日米開戦の謎』でも嫁

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:31:28 ID:IASv4RHM0

要するに、将官を中心に仕官連中が膨大な機密費を遣って料亭で贅沢三昧の
飲み食いをしたり、芸者と "Ｈ" をしながら、大言壮語していたから「戦争
はできん。」とか「戦争したら負ける。」と言えなかったんだろう。
兵隊などという人種の発想は古今東西そんなもんだ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:33:37 ID:YknKDm3G0

どこをどう要するとそうなるのか非常に悩ましいｗ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 19:19:02 ID:XZqcn+ya0

＞1.中国軍の発砲(盧溝橋事件)によって始まったとされるが、
　誤射と言う説もあり、また中国軍は先に発砲していなかったと言う説もあり、
　中国軍が故意に戦争を引き起こしたと言うより
　誤射によって始まってしまった

　劉少奇って、知ってます？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 19:56:37 ID:ESQVYdYg0

>>111

どうあれ日華事変時に中国軍の先制攻撃で始まろうが、
日本軍は先に自作自演の満州事変を起こして中国を侵略しているから、
日本軍に正義はないよ。

それと上海事変の際に日本軍は雇った中国人を利用して
日本人を襲わせたりしているからね。
日本側ばかりの主張を信用する訳にはいかん。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 20:00:28 ID:ESQVYdYg0

>>111

ウィキペディア見てみろよ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 20:01:58 ID:Uprg5VB+0

>>112
何を的外れなことをｗ
もう少し勉強しろ。

劉少奇説が一番有力なのは分ってるつもりだけど
あそこまで見事に決まるもんかな？
なんつーか日本軍（牟田口）ってアホかｗ
国民党軍も同じか・・・

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 20:04:54 ID:ESQVYdYg0

>>114

劉少奇が何をしたって？


事件の謎 〜1発目を誰が撃ったか？〜

　日本側研究者の見解は、
　「中国側第二十九軍の偶発的射撃」
　ということで、概ねの一致を見ている
　（秦郁彦『盧溝橋事件の研究』175頁；
　安井三吉『盧溝橋事件』19頁）。
　中国側研究者は「日本軍の陰謀」説を、
　また、日本側研究者の一部には
　「中国共産党の陰謀」説を唱える論者も
　存在するが、
　いずれも大勢とはなっていない。

　「中国共産党陰謀説」の有力な根拠として
　あげられているのは、葛西純一が、
　中国共産党の兵士向けパンフレットに
　盧溝橋事件が劉少奇の指示で行われたと
　書いてあるのを見た、
　と証言していることであるが、
　葛西が現物を示していないことから、
　事実として確定しているとはいえない、
　との見方が大勢である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A7%E6%BA%9D%E6%A9%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 20:26:01 ID:Uprg5VB+0

中華人民共和国側は共産党の陰謀説を支持してるようだけど？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 20:30:05 ID:ESQVYdYg0

>>116

日本にとって有利な意見は信じて、
日本にとって不利な意見は信じないと言うのは矛盾しているし
一貫性がないんじゃないか。

中国側には日本軍の陰謀説を唱える人間が居るようだし、
>>116は中国側の主張が正しいと言いたげだが、
中国側の主張の方が正しいと言うのなら南京の一件や
中国側の主張する日華事変時の中国側の死傷者はどうするんだ。

君が中国側の主張の方が正しいと考えるのなら、
日華事変時における中国側の死傷者は一千万を越えてしまうよ？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 20:39:03 ID:Uprg5VB+0

>>117
何言ってんの？
＞中国側研究者は「日本軍の陰謀」説を、
これが必ずしも正しくないことを示したわけだが？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 15:19:47 ID:cXJ3n7e60

本題に戻ると
戦争を望まぬ天皇陛下と海軍大臣が、
それぞれ官僚的対応に終始していた。
陛下が東條や近衛の推す皇族内閣を認めず
東條に大命降下させた時点で
もう阻止限界点を超えていた。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 15:45:47 ID:/rdbsJNe0

アメリカに睨まれた時点で結局戦争に突入するしかないわけ。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 15:52:34 ID:cXJ3n7e60

ドイツと違って、日本は生き延びるチャンスがあったよ。
ルーズベルトにとって、イギリスの存続は死活問題だが、
中国は後回しでオーケーだったし。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 16:18:03 ID:XXjEox0z0

>>120
ああいう形での戦争は
避ける選択肢はいくつもあったが
ハルノート以前の段階でね

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 21:11:21 ID:Lc9tggbc0

つかハルノートを出された時点で詰んでる
もっと手前の局面からの手を考えないと。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 23:23:49 ID:RCrrKw4u0

普通に考えれば南仏進駐ね。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 12:09:58 ID:QYzWJLUV0

>つかハルノートを出された時点で詰んでる

「日米交渉は、最初から平和的解決をするチャンスは、100分の1もなか
った」　米国ハル国務長官供述書
全交渉を通じてこの日本のなした試しみは合衆国を満足させながら、しかも
日本が不信義と条約義務不履行の非難の的とならないような同盟条約の
解釈を発見することであった。
これらの試しみは、日本側が逐次提案した諸解釈をたどれば明らかとなる
であろう。

東京裁判「パル判決書」より

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 13:00:45 ID:tUHK4raL0

反英運動のインド人判事の妄言

127 ：ムフフ：2006/11/07(火) 17:35:10 ID:KZKBImw80

はじめまして、

チョッと、このスレ、覗いてみましたが、「政治経済板の外交政策」に在る、

「日本外交はなぜ太平洋戦争を回避できなかったか」スレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1148102356/l50

よりも、まともな議論がされており、此処にいらっしゃる方々の見識を尊敬申し上げます。

但し､太平洋戦争、特に対米戦を「阻止」や「回避」という観点ではなく、何故、他の政策選択をが
しなかったのか？ or　できなかったのか？　の切り口の方が適切なテーマではないかと
考えます。

良識有る人達が無謀な人たちの行動を阻止．．．ではなくて、その当時の為政者（軍部も含めて）が
適切な判断をしなかった or し得なかった事についての分析とそこからの教訓が必要と考えます。　

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 21:38:09 ID:OH/TSgCt0

日本もアメリカも中国もコミンテルンの謀略にはめられた結果戦わなくてもよい国が
戦争を始めてしまったのが第二次世界大戦である。アメリカのルーズベルトの側近には
多くのコミンテルンのエージェントが実権を握り、日本を戦争に引き込もうとしていた。
中国では蒋介石の国民党が毛沢東の共産党との戦闘をやめ日本軍相手に共闘すればソ連は
蒋介石の息子を開放することを条件に協力を要請する。しかし孫文の弟子の汪兆銘はその
魂胆を見抜き日本に協力する。ルーズベルトはコミンテルンの謀略にはまりハルノートを
日本に突きつけ日本は開戦を決意する。その結果日本は敗戦に追い込まれアメリカは良い事
があったか、正にアメリカの悲劇は日本を潰したことから始まって未だにつずいている。
その後は朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争、常にアメリカは戦争ばかりしている。
もしアメリカがコミンテルンの謀略に気が付いていば米ソ冷戦も防げただろうし、中国が
共産党に支配されることもなく、チベットも侵略されることもないだろう。
日本が世界で一番最初にコミンテルンの恐怖に気が付いて治安維持法を制定して共産党員
を排除した国であるが世界の無関心が現在の悲劇を呼んでいる。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 22:00:13 ID:w4WWK4TS0

中国と日本とアメリカにいる共産党の手先が全部悪いのか
共産党以外は知障と言いたいのか？ｗ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 00:31:39 ID:kT08zfFk0

まあ１００パーセントコミンテルンの謀略説はないと思うが、
万一あったとしてもアメリカへのコミンテルン程度の策略に対抗すらできなかった
日本外交にも問題があるのは明白だろう

コミンテルンの策略にやられた、っていうのは大日本帝国がコミンテルン以下の国家だった、と言うに等しいんじゃない

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 15:31:34 ID:Uu1cUfKZ0

太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 20:54:23 ID:tfc9lqFW0

日本は欲張りすぎだよ
上手く立ち回れないばか

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 05:56:35 ID:S9jr8Bq70

石川信吾をはじめとした反英米開戦積極派の海軍第一委員会の連中が、
海軍側の石油備蓄量を隠蔽してまで“石油が無くなる”神話をデッチあげて
日米開戦に引きずり込んだ張本人・黒幕だったんだもの、
「なぜ海軍は阻止出来なかったか」どころの話じゃねえじゃん。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 20:59:34 ID:+2Sn47/z0

軍令部第一課長であった富岡定俊大佐（当時）の、昭和四十三年二
月の海上自衛隊幹部学校学生に対する講演より。


　戦後、私は永野軍令部総長に対し、正確な歴史として残すため、
総長が開戦已むを得ずと判断された、本当の理由は何であったかを
問うたことがあった。永野さんの答えは
　「あそこまで引張ってきて、事ここに至る。ここで戦争しないで
屈することは、日本に内乱が起こることを意味する。陸軍がクーデ
ターを起こす。海軍にも勇ましいのがいたが、大体は自存自衛で、
止むを得ねば戦うといった程度。そこで陸海軍が相撃つこととなり、
陸軍が勝つだろう。国民も当時は無責任な勇ましさだった。陸海軍
相撃ってから戦争になったら、まことにだらしのない、歴史に残る
戦争になる。やはり一致して戦争せざるを得ない。自存自衛のため
同意した」
　ということであった。私も米国に屈して、満州を放棄すると決め
たときの事態は読めていた。陸軍がクーデターを起こし、天皇を満
州に擁するという計画を、私はつかんでいた。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 10:21:37 ID:YYAmYanA0

国内のクーデタ・内乱防止のために勇ましい無茶を
やらざるをえんかったとは現在の北朝鮮と変わらんな

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 13:55:59 ID:08W7SaCM0

昭和天皇の独白録にもだいたい符合するんだよな。
みんなで口裏を合わせているのか、想像以上に軽んじられていたのか・・・。

「私が、もし開戦の決定に対して『Veto（拒否権）』をしたとしよう。
国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない、
それは良いとしても結局狂暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行われ、
果ては終戦も出来かねる始末となり、日本は亡びることになったであろうと思う」

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 14:46:10 ID:YYAmYanA0

昭和天皇が軽んじられてたのは間違いないよ。
「重要なのは国体としての天皇であって昭和天皇個人ではない」
というような発言を仲間内でしてはばからない将校は沢山いた。
（文科系の）昭和天皇を廃して（体育会系の）皇弟秩父宮を
擁立したほうが戦争完遂のためにはよいと発言する将校もいたし、
昭和天皇が終戦の意思を示し始めた以降は昭和天皇を廃して
皇太子明仁親王あたりを擁立しようという構想もあった。
明治天皇の頃から天皇個人の意思は軽んじられていたけれど、
大正、昭和と下るにつれてその傾向はますます強まったらしい。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 15:40:24 ID:/VK0A/khO

秦郁彦氏を読んだ？そうだと思う。
海軍首脳は勝てるとも戦争したいとも
思ってなかったと思う。下と陸軍の突き上げに屈して戦争をはじめたんだろう。結論は陸軍より海軍のほうが無責任。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 15:51:12 ID:yFX374lv0

第三次ヴィンソン計画も進んでいたし、
一番の原因は、
「瞬間対米比率7割５分の今なら勝てる可能性がある。以降は勝てない」って
昭和１６年秋の作戦発起を迫ると、誰も責任もって和平を叫べないからなんじゃないか。

ほら、日露戦争の「シベリア鉄道単線の今なら、ロシアの極東動員力に勝てる。
複線化される来年以降は勝てない」のアナロジーでさ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 16:07:17 ID:/VK0A/khO

その勝てる可能性も初期の第一段作戦まででしょ？
結果的に自縄自縛の状態に追いこんだのは海軍そのもの
開戦後の陸海合流を拒否したことは
評価に値すると思う

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 21:38:02 ID:Y18oj4oO0

もっと海軍の予算が欲しいなあ
いっちょドカンとやるしかないな

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 22:34:34 ID:/VK0A/khO

予算は見逃せないと思う。陸軍が大陸で戦争状態で予算分捕るためには海軍も乗っかる必要があった。そういうのもあって消極的になってたんじゃないか

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 03:16:11 ID:LYaAynqM0

アメリカと戦うために予算を使ってきた役所が「アメリカと戦争出来ません」って言ったら
普通国民から「嘘つき」「そんな役所ｲﾗﾈ」とか、他の役所から「予算いりませんよね」とか言われますよね
そんなことになったら僕達ご飯食べれなくなっちゃうじゃないですか

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 04:58:57 ID:cZ3i2Fel0

>>137
大正天皇がアレだったからねえ。昭和初期はその記憶が色濃く残されて
いた時代だし。天皇と言うだけで天皇個人を絶対視するなんて、まともな
頭の持ち主にはありえなかったんじゃないかな。

>明治天皇の頃から天皇個人の意思は軽んじられていたけれど、
>大正、昭和と下るにつれてその傾向はますます強まったらしい。
所詮天皇なんか神輿、看板に過ぎないのが摂関時代からの日本の
伝統だし。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 08:30:58 ID:zMbmZlvZ0

阻止したら満州放棄でしょ？
人と血とお金をつぎ込んだ満州を手放すのは当時の感覚ではかなり困難だと思う。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 11:17:05 ID:bhtTpXBL0

ネイバルホリデー時代に、日米ともに「相手海軍の脅威」を口実に
いわゆる艦隊派、軍備増大派が海軍に巣食っていたから。

確かに歴史的文脈で「いまさら戦争できません」とは言えないわな。
予算獲得の問題もあるし

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 13:48:42 ID:1QZ/y2lq0

軍隊はつねに軍を拡大したいと思ってるからそれをきちんと
おさえていくのが政党政治本来のありかただと思う。
軍は天皇に直結して独立していたとはいえ予算を編成する権限は
政府にあるわけだから。
重大なポイントは統帥権干犯問題にあると思う。
以降日本軍部は手がつけられなくなった。
軍勢力を利用し政争の具に持ち出した犬養毅や鳩山一郎は後世に残る
人物だっただけに残念でならない。
結局は自縄自縛となり戦争を避けられなくなった。
海軍が消極的だったのは勝てないという認識があったためだと思う。
山本五十六が問われて「半年１年くらいなら相当暴れてみせる。それ以降は確信もてないです」
は海軍首脳の共通した認識だったと思われる。戦争を決意していたなら
人事配置も変わっていただろうし。
海軍は絶対反対しなければならない立場にありながら
強硬に反対しきれなかったのはやはり予算の問題があると思う。
さらに反対しつづければ内乱というよりも
海軍が陸軍に吸収されていたかもしれないな。結局は日米交渉がはじまった時点では
戦争は誰が首相・陸相・海相でも不可避。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 14:00:43 ID:zMbmZlvZ0

戦争をしたかったのはアメリカの方だったのは確か。
あと中国共産党もアメリカと日本を戦わせたかった。
共産主義とうだけですごい魔力を持ってた時代だったからなあ。
こういう裏の外圧に対抗できる組織作りの必要もあるな。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 14:31:39 ID:bhtTpXBL0

それはないでしょ。
欧州第一主義でドイツ打倒が先決なのに、両面作戦で軍事予算が足りない。

日米交渉を続けながら、あきらかに蘭印ジャワスマトラに王手を掛ける
南部仏印武力進駐を強行すれば、「誠意無し」との見方もできるし

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 23:28:31 ID:E5T0tMQF0

あとやっぱり海軍内部でも陸軍張りの強硬派が幅をきかせてたのはあるよね

ロンドン会議の後山梨、谷口、堀、寺島とあれだけ条約派、知米派を追い出したんだから、
それだけでも結構効いたんじゃないか

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 20:34:49 ID:/ofHh4yf0

現在も昔も変わらないのが日本の政界の指導力を発揮出来る人間が現れないことだろう。
昔は平民宰相の原敬など現れたが暗殺された。５，１５や２，２６事件などでテロ事件を
起し、ソ連のコミンテルンに同調するインテリや青年将校が日本を社会主義国にしようとして
活動していた。治安維持法により共産党員は摘発されるが、天皇を担いで社会主義を唱える
右翼は威勢の良い言葉で戦争を煽り、朝日新聞もそれに同調していた。
アメリカの海軍と日本の海軍が最も違うところは、アメリカは無能な司令官だと思えばすぐに
交代させるが、日本は使いつずけて失敗する事だ。南雲は真珠湾攻撃の時航空司令の進言を無視
して第三派攻撃を掛けず帰還命令をだし、その後山本長官より帰還途中にミッドウエイ島の攻撃
も波が高く発艦出来ないと拒否して内地に帰還してしまう。南方方面の戦闘は驚くほどの戦果を
上げるしかし昭和１７年４月のドウリトル隊の日本空襲は日本国民に衝撃を与え、ミッドウエイ攻略
を計画させるがその時の司令官を同じ南雲にやらせ、その時も同じく山口多門と意見が衝突する。
爆装を艦用から陸用に又艦用に変更している時に急襲されすべての空母を失う。山口の進言のように
陸用で発艦させていれば被害はあまり大きなことになっていない。空母のことが判らない司令官に
機動艦隊を指揮させた人事、即ち官僚人事で戦争をしたむくいだろう。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 22:29:48 ID:uRguPwNK0

大陸を放棄することは財閥も反対。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 03:26:14 ID:EYd6A+Na0

お前ら馬鹿すぎｗ
まじ氏ね！

まずあの時代は白人以外同等として扱われていなかった
「人種差別廃止法、アメリカは断固反対」
「国連加盟国→タイと日本のみ（その他すべて植民地）」
↓
ヨーロッパ、アメリカのアジア、アフリカの植民地は容認されているが日本の満州国はタイ以外すべての国が反対
「やむを得なく国連脱退」
↓
アメリカ、ＡＢＣＤ包囲網発動
天然資源に乏しい日本に対して禁輸制裁発動
「日本は日米開戦を避けるべき譲歩に譲歩を重ねた交渉にでる」
↓
アメリカは英戦艦プリンスオブウェールズ上でイギリスに参戦を約束
「しかし国民世論は戦争反対！」
「つまり戦争をするには日本の協力が必要」
↓
実はアメリカのハルは柔軟な講和案をルーズベルトに提出している！
しかし情報局長が断固反対！
「こいつはソ連のスパイであった」
「ルーズベルトもタカ派だった為日本の要求を拒否！ハルノートを提出」
↓
内容：日本はすべての植民地を手放さ無ければならない
「日露戦争から祖父たちの苦労の上気づいた土台をそう簡単に手放すべきではない」
「侮辱的、屈辱的な要求を呑めるはずが無い！」
↓
アメリカもそれを分かった上で戦争をする為にでたらめな要求をしたのである
↓
日本の暗号を解読
「日本の真珠湾攻撃を事前に察知」
しかし、アメリカの反戦世論を逆転させる為にあえてハワイには連絡せず！
↓
日本の捕虜に対する扱いはひどく戦地ジャーナリストからは前代稀に見る悪態！
アメリカは戦利品に日本人の骨をナイフで削りコレクションにしていた。
また、大統領も「我々は奇妙な人種と戦っている！と公の場で発言。」
「硫黄島の戦いではヘルメットにネズミ駆除と掲載」
「無抵抗の日本に対して核爆弾投下！事実上の人体実験」その後、被災者を連行しデータ採集

本当に汚いアメリカ！！！それに洗脳されてるお前ら！まじ氏ね

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 09:22:45 ID:bfIrov100

>>153
歴史を両側から見れない馬鹿の典型
謀略、他民族差別、人体実験、市民巻き添え爆撃、捕虜虐待
日本もやってたし、それ以外でも普遍的に見られただろ

お前は偏った事例を持ち出してアジってるだけの馬鹿

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 13:54:47 ID:yT/NGsBP0

創価・公明・社民・民主・総連・民潭を応援するスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1165985252/

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 13:59:18 ID:ZFNmowMl0

中国南部侵攻、南仏進駐をするなら、
樺太北部に侵攻すればよかったじゃん。
本当の脅威は極東の白人だろ？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 14:19:38 ID:/bTTvV+D0

本当の脅威は国内だよ。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:16:02 ID:K0CGVQQL0

天皇があれほど慎重派だったんなら、海軍が
開戦に反対すればよかったのに。２，２６事件で指導力を
発揮した天皇であれば簡単なことだ。
なんか天皇を戦犯にしたくがないための後付捏造が多いのかな。
要するに天皇も消極的にでも賛成したんだろ。

よほど知米派でもない限り側近たちの開戦論を否定できる
能力を天皇は持ちえていないから仕方がないけど

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:23:38 ID:EYd6A+Na0

>>154
太平洋戦争のアメリカ側日本側の視点に立ってんだろ！
文章よめ厨房

アメリカの視点→日本と戦争したい！しかも真珠湾攻撃前にチャーチルに参戦の約束をしている
　　　　　　　　　　　（そのくせに国内は反戦世論だから戦争をしないことを条件に当選を果たした）
　　　　　　　　　　　要するに国内の反発を招かず、チャーチルとの参戦の約束を果たすには日本を誘い込むしかなかった

日本の視点→日米開戦を回避する為海戦直前まで粘り強い交渉を続けた。
　　　　　　　　　戦争に踏み切った時は貯蓄燃料が２年分を切っていた・・・本当にやむを得ない
　　　　　　　　　開戦日、日独伊三国軍事同盟に調印した松岡外相は「日独伊三国軍事同盟、人生一生の不覚でありますと大声で泣いた」
　　　　　　　　　

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 20:07:38 ID:SFpbDDtz0

>>158
なんで海軍が開戦に反対するの？
陸海軍とも日米開戦やむなしで一致してたんだけど？
早期開戦に一番積極的だった連絡会議出席者は多分軍令部総長の永野修身だよ。

天皇が開戦に積極的に反対するのは無理ではないね。
それは政府大本営連絡会議の結論を覆すことになるけどね。
田中にやったときみたいに閣僚と統帥部のクビを切れば済む話。
この辺は後知恵だけど、仮に天皇が徹底的に開戦に反対しても大規模な内乱が起きる可能性は低い。
でもそれは現実的じゃないね。
そこまでの責任を負うことは正常な神経を持った人間には耐えられんだろ。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 22:29:33 ID:RAwfFIOw0

>>153
差別、偏見はあったが、同等として扱われていなかったと言うのは間違い。
何せ国際連盟常任理事国。
>人種差別廃止法、アメリカは断固反対
人種問題を抱える国にとっては、国の根幹が揺らぎかねない問題。
君主制否定議決を出されたら大日本帝国は受け入れたのか?

>「国連加盟国→タイと日本のみ（その他すべて植民地）」
アジアでは中華民国を忘れてる。有色人種国家としてはエチオピアも
あるぞ。フィンランドやハンガリーも黄色人種系と言うことになっている。
白人系ではあるがカラード扱いのエジプト、イラクもある。
当時生き残っていた国や新たに自立した国は皆国際連盟に加盟できている。
有色人種国家であるがゆえに加盟を拒否されたと言うなら、対等に扱われ
なかったと言う事になるが、君の主張は完全に的外れ。

>ヨーロッパ、アメリカのアジア、アフリカの植民地は容認されているが
>日本の満州国はタイ以外すべての国が反対
満州国が否定されたのは、植民地拡大禁止が合意された後に日本が
拡大したから。合意以前に日本が得た朝鮮、台湾、樺太、南洋諸島の
領有を否定された事は無い。

>アメリカ、ＡＢＣＤ包囲網発動
>天然資源に乏しい日本に対して禁輸制裁発動
国際合意に反して、軍事侵攻を続けて勢力拡大をはかるから制裁された
と言う事情を無視している。

>「日本は日米開戦を避けるべき譲歩に譲歩を重ねた交渉にでる」
協定違反の満州国を捨てる気は毛頭無し。協定違反で侵攻占領した分を
確保しようとしている時点で「譲歩に譲歩を重ねた」とはとても言えない。

>内容：日本はすべての植民地を手放さ無ければならない
大嘘。先にも書いた朝鮮、台湾、樺太、南洋諸島を放棄しろなど
誰も言ってない。協定違反して占領した所を返せと言う真っ当な
要求でしかない。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 08:06:14 ID:Fvi40Z3a0

↑
在日アメリカ人捏造はよくないよｗ

中国は立派な植民地でしたよｗ

また植民地拡大禁止法？あほかヨーロッパ、アメリカが植民地これ以上取れないと判断して勝手に作った日本をけん制する為の法律だ

ＡＢＣＤ包囲網→アメリカはすでにチャーチルに参戦の約束してんだぞｗ

譲歩に譲歩を重ねた交渉→日本は日露戦争で獲得した植民地まで撤退するって譲歩したぞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　事実上満州国撤退は認めてました
　　　　　　　　　　　　　　　

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 08:22:20 ID:3llq9qkv0

>>162
>中国は立派な植民地でしたよｗ
たとえ、国の一部を侵食されていても、中華民国は国際連盟の加盟国です。
誰が満州事変を国際連盟に提訴したと思ってるのかな。

>また植民地拡大禁止法？あほかヨーロッパ、アメリカが植民地これ以上取れないと判断して勝手に作った日本をけん制する為の法律だ
日本もそれに同意しました。加えて、それのおかげで軍縮が可能になり、
日本は建艦競争の泥沼と財政破綻から解放されました。

>ＡＢＣＤ包囲網→アメリカはすでにチャーチルに参戦の約束してんだぞｗ
大西洋憲章の時点で、既に日本は中国(C)に侵略、米(A)の警告を無視して
南部仏印進駐、BDの交戦国と同盟と、とっくに喧嘩を売りまくっています。
やる事やればそれに応じたリアクションがあるのは当然。因果関係という
ものを認識してください。

>事実上満州国撤退は認めてました
またでたらめを。甲案乙案ともに満州撤退など入ってません。
捏造してるのは君。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 11:19:23 ID:08hWIIAy0

日米交渉におけるマジック（対日外交訓電解読）だけど、
7月の段階で、南進、対米英戦も辞せずの統帥部の方針をコーデル・ハルは把握している。
この流れの中で甲乙提示されても「開戦までの時間稼ぎ」と「誤解（いやいやいや・・・）」
して、最後通牒的なハルノートを出すって流れは、国士様も同意するんじゃまいか？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 12:58:43 ID:K9IloN+oO

陸軍こそ本音では対米戦には反対してたんじゃないの？
海軍こそ対米開戦に消極的なら予算をもっと陸軍へ回せとなるだろうし。
現代でも海自のイージス艦配備より、その予算で陸自や空自による早期警戒システムと
迎撃システムを整備したほうが有効。
特にイージス艦なんぞ国を守るというよりも乗組員とその回りの艦艇を守る代物だしな。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 14:45:28 ID:Hv5C5KkeO

実は言うほどの底力がないと思われるのが海軍は嫌だったと見るのが一番近いだろ。陸戦と違って海戦は一気に決着つくことが多い。
虎の子連合艦隊を必死で整備したけど第一線の配備が失われたらそのあとはもうない
それが判明すれば下手すれば陸軍に吸収されるかもしれない。それが怖かったんだろう
海軍が一番恐れたのはアメリカとの消耗合戦。
戦技オリンピックなら恐らく連合艦隊は金メダル独占したよ。
開戦後も陸海はお互いの事情をよく知らないまま共同したが特に海軍は大事なことをほとんど陸軍には伝えてない。
孤島で悲惨な玉砕戦の大きな責任は実は海軍にある

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 22:31:08 ID:Q3e8e7WJ0

東條が首相以外の地位に手を出したのも
海軍の状況がわからないから、というのが原因の一つだしね。
結局、兼任してもわからなかったがｗ

海軍の批判は海軍の「ビーングフリート」という思想を理解していない人間がよくするね。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 01:29:26 ID:xPatv+Ka0

海軍はぶっちゃけ戦うえるような力がなかったんだろう
第一線配備は相当な実力だったけどね。そのあとに続くものがない。
それがわかっていたから海軍は消極的だったわけで。
まぁ１６年の時点ではもうダレが首相でも不可避だったといえるよな

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 10:51:50 ID:tH9yjbbk0

being Fleetについては、海軍自身が艦隊派だの統帥権干犯と称して
その辺のタガを外しちゃったからなぁ。
いや大正軍縮時代のリストラ怖さで、当時の人間が大上段になりふり構わず
騒ぐのも判るよｗ

でもな、わずか10年後に我が身に降りかかってくるとはな

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 16:48:51 ID:hYZ9blnj0

やっぱ軍縮条約締結後に条約派が締め出され、艦隊派の天下になったのが原因だろうな。

171 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 17:46:13 ID:6rPUAjM/0

軍備てきには日米より日露のが辛かったらしい

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 18:26:24 ID:g1y1SPPW0

対米戦になれば海軍予算が増えるから賛成したのだろう
官僚がすることだ、そのあたりが真実ではないのかな？

陸軍が中国から撤兵しないのも予算を減らされたくないから

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 19:47:03 ID:BKomNoLJ0

＞参謀本部は大本営連絡会議の開催を要求し、1月１５日開催された。
＞出席した多田参謀本部次長は蒋介石の照会要請に応えるべきだと主張した。
＞会議は午前9時３０分から午後7時３０分に及んだ。
＞閣議で交渉打ち切りを決めた近衛は強硬で一切の妥協を拒んだ。
＞さらに海軍大臣の米内光政は「それでは内閣が総辞職する」と脅迫的言辞を吐いた。
＞多田は泣きながら、「明治天皇は朕に辞職することは許されていない、と仰せられた。
＞この国家の重大な秋になぜそのような軽率なことを言うか」と反論した。
＞多田はしかし孤軍であり押し切られた。
＞それでも夕刻気を取り直し、昭和天皇に帷幄上奏を行うことを決意した。
＞1月１５日午後9時２０分、参謀総長閑院宮は帷幄上奏を行ったが昭和天皇はとりあげることがなかった。
＞1月１６日、日本は蒋介石に交渉を打ち切り以降交渉相手としないことを通告した。
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

真逆、陸軍は戦線の縮小と和平を望んでいたが、海軍と近衛が邪魔をした。
時の広田内閣は途中で強硬派に寝返ってしまい、天皇への上奏も甲斐なく蒋介石との交渉は決裂した。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 22:33:04 ID:hYZ9blnj0

>>173
陸軍擁護でよく使われる既に論破され尽した話だｗ
それまでの陸軍の暴走っぷりを完璧に無視し、
まったく陸軍に都合のいい部分しか取り上げていないのは無論故意にだろうなｗ

そもそも支那事変を政府、海軍の意向に反し、無理矢理拡大し続けたのは陸軍。
しかもどれほど政府や海軍が陸軍に対し、警告を発してもなしのつぶて。
正確に言えば陸軍の上層部がその組織内の一撃派の暴走を抑えられなかったわけだが。

この結果、当然ながら政府も海軍も陸軍をその内部すら満足に制御できない組織、
つまり陸軍の言には信を置けないとして軽んじた。

そんな折に陸軍の強硬派の一部が実戦の泥沼を危惧してなんとか縮小と和平の案を取り付けたが
この提案を政府や海軍が眉唾ものと捉えたのも至極自然なことだ。
なぜならそれまで支那など一撃で粉砕してみせると豪語し、新作戦を次々に行ないながら
まったく停戦の目処がたたず、今度こそ、今度こそと終始強気であった陸軍が
突然、暴支庸懲から和平の提案を行なったのだからこれをいぶかしまない方がおかしい。

陸軍がこれまでの強硬論からなぜ急遽和平へと変節したのか？
また、和平を提案しておきながらそれを反故するのではないか？
そうのような疑念が政府や海軍に生じ信用されなかったため交渉が決裂したというのが実際の話。

非常に分かりやすい「オオカミ少年」＝昭和陸軍ですなｗ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 22:42:32 ID:fmEYfL3FO

そんなに単純かな

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 02:32:51 ID:T/HE6clV0

はい、単純に考えれば陸軍は
悪乗りとはったりの連続で暴走していつしか自分が自縛してることに気がつき
そのときにはアメリカはやるきまんまん。
海軍は陸軍には大事なことのほとんどを連絡していない。
たぶん。はったりが発覚するのが怖かったと思える。

あとは自爆への道

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 14:05:50 ID:lDcRu0PA0

>174
前半の趣旨は同意だし、陸軍主導の戦争の泥沼化を否定するつもりも無いが、
後半はさすがに同意しかねる。
第一、それはそれで「海軍と近衛が邪魔をした」同様振り子が逆なだけの極論のような

178 ：174：2006/12/16(土) 20:18:24 ID:siYfSNZw0

別に終始陸軍が悪かった、というつもりは毛頭無いよ。

>>173のように極端な陸軍擁護（陸軍側の視点、しかも和平派の言い分）をぶたれたので
それなら同じように当時の政府や海軍にも言い分があると故意に真逆の論を書いただけ。

元々戦後、陸軍悪玉が叫ばれ、そのあまりのひどさに抗して和平派だった人が
>>173のように実は陸軍の組織内にも良心があったのだ、とする反論を行なったのだからそれ自体を批判はしない。

問題はそのような背景を無視し、より狭い視点に限定して陸軍擁護をする後世の人間にある。
事実、米内さんは陸軍嫌いが激しすぎ、近衛の公家は優柔不断すぎで十分批判の対象になるね。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 00:30:07 ID:QHylpbz90

たまに撃つ 弾が無いのが 玉に瑕　（陸海軍）

180 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2006/12/29(金) 11:46:37 ID:fZ2S9ISG0

　政府は、米国が求めてきた防衛秘密の保全に関する規則を包括的に定める
「軍事情報一般保全協定」（ＧＳＯＭＩＡ）の締結に応じる方針を決めた。
これにより日米間で高度な軍事情報の共有が可能になり、米艦船の修理を中心
に日本企業への委託も増える。一方で秘密保全の対象が作戦や訓練、武器
技術など全般に拡大し、罰則の範囲も広がりそうだ。日米の軍事一体化が進み、国民の知る権利が
制約される恐れがある。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　で､何の軍事機密ですかな？
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l リンケージってなに？(･∀･)

06.12.29 朝日「日米、軍事機密保全を強化へ　政府が協定締結方針」
http://www.asahi.com/politics/update/1229/003.html

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 11:56:39 ID:DLQbjuj90

　左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 19:50:49 ID:5sP8bIxe0

対米戦争は、自防、自衛的戦いだったのですか？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 02:11:37 ID:c8MkI5wbO

軍とは要は役所なんで。
海軍には日米戦止める力はない。
政治状況がそこまで悪化した責任が陸軍にあったとしても、陸軍の統帥権に干渉できないから陸軍の作戦行動を止められない。
一旦状況がそこまでいったら石油があるうちでないと海軍は戦争できないからむしろ早く開戦して欲しい。海軍は戦争できませんと言ったら組織の存在意味がないから役所としては言えない。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 10:38:14 ID:jB7DqbQw0

>182
組織自衛の戦いでしたが。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:24:49 ID:Ywe8EOhZ0

のちの鈴木貫太郎である。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 12:52:42 ID:xusVn2cs0

開戦の黒幕、海軍第一委員会

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 16:25:50 ID:GMjci+NH0

>>186
黒幕ってほど権力ないからｗ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 17:09:09 ID:NZtBbfef0

ところが及川が凡庸だから若手につけ入られるんだよ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 21:17:40 ID:mrS65CUi0

伏見宮の存在は？

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 02:14:35 ID:x/wkKIXk0

宮が問題なら陛下に御口添え頂けばよかろう
それが出来なかったのは、やはり今さら対米戦に自信が無いと言えない
海軍首脳の保身が背景にあったと俺は思う

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 22:54:42 ID:8Rzchl8L0

伏見宮の影響力はたいしたことなかったというわけですか。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 21:23:14 ID:aPpR0vht0

「・・・このころ第3次近衛内閣は、日米交渉の妥結の見こみが容易につかないことに心痛し、
参謀本部や軍令部からの、９月６日の御前会議決定どおりに１０月１５日までに和戦を
詰めるようにとの要求に、悩んでいた。天皇は近衛に対し、たびたび開戦を避けて平和政策で
進むようにと指示していた。ところが（伏見宮）博恭王は、天皇に対し「即時開戦」を上奏した
のである・・・・」　　山本五十六再考　野村實　中公文庫

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 22:04:42 ID:h7IELnXX0

ドイツの快進撃に国民も軍部も熱狂し、ドイツは負けないという、希望的観測というか
妄想を前提にして、軍部（その一部）が、開戦を決意したことが問題なんじゃね。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 22:42:31 ID:2lRDWwBG0

age

195 ：掌�@：2007/01/14(日) 15:53:10 ID:HARdYQHC0

1999年12月発売のロバート・Ｂ・スティネット著
「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」
「情報の自由法」により、膨大な政府資料を駆使して得られた情報である。

1940年10月7日、海軍情報部極東課長マクカラム少佐が起草した、
1通の覚書が米国の新しい外交政策として提案された。
即ち米国ならびに太平洋地域の英国と和蘭の植民地を、
日本が嫌でも攻撃せざるを得ない状況に追いこむことである。
そうすればアメリカが参戦する理由が出来るからである。
それは又闘えば必ず勝つ自信もあった事になる。

A.太平洋の英軍基地、使用についての協定調停
B.蘭領の基地施設の使用及び補給物資の取得に関する協定締結
C.蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供
D.重巡洋艦一個船隊をフィリピンへ派遣すること
E.潜水船隊二隊の東洋派遣
F.現在、ハワイにいる米艦隊主力を維持すること
G.日本の要求、特に石油に対する要求を和蘭が拒否する
H.英帝国と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止

マッカラム提案は翌日から着々と実施された。

196 ：掌�A：2007/01/14(日) 15:54:05 ID:HARdYQHC0

F.1941年2月艦隊を大西洋と太平洋の二つの艦隊創設を決定し、
太平洋艦隊長官にキンメル少将を大将に昇格させ任命した。
日本に真珠湾を攻撃させる為の囮である。

BG.40年10月和蘭の石油輸出非協力に続き米国もくず鉄禁輸を決定。
米国石油は建前禁輸だが実際は米政府管理下で輸出が続けられた。
タンカーは米軍無線方位測定所で燃料貯蔵施設まで追跡されていた。
1941年7月にはH項を完全実施して全面禁輸。
これまでで米国は日本の石油貯蔵量を正確に把握しており、
日本が闘うには充分だが勝利するには不充分な量の石油貯蔵を
米国がコントロールしたことになる。

197 ：掌�B：2007/01/14(日) 15:55:05 ID:HARdYQHC0

しかしこの情報は太平洋艦隊司令長官キンメルには伝えられなかった。
海軍情報部で暗号解読の責任者
アンダーソン少将をキンメルの部下として派遣したのは、
情報がキンメルに届かないようにする為であった。
また、キンメル海軍大将は艦隊を北太平洋に移動させ、
日本の部隊集結地を積極的に探していたが、
海軍本部はキンメルに戻ってくるように命令していた。

奇襲攻撃後、念のいった事に米政府はキンメル海軍大将
太平洋艦隊司令長官を奇襲攻撃を防止しなかったと長官を解任・降格、
翌年３月少将で退任させるという非情な処置をした。

「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」 によって
キンメルの名誉回復を求める声が高くなり、上院が９９年５月、
下院が２０００年１0月キンメルの名誉回復決議案を採択した。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 18:59:09 ID:QluDclrv0

スティネットか・・・

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 23:24:56 ID:ReBhT+T20

>>195では

＞1999年12月発売のロバート・Ｂ・スティネット著
＞「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」

となってるのに>>197では

＞「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」 によって
＞キンメルの名誉回復を求める声が高くなり、上院が９９年５月、
＞下院が２０００年１0月キンメルの名誉回復決議案を採択した。

９９年１２月発売なのに、上院では９９年５月に決議ｗｗｗ

やっぱり釣りかなあ。
タネ本が秦郁彦編「検証・真珠湾の謎と真実｣だったら笑うぞｗ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 10:20:02 ID:n2RqgjkpO

黒幕は軍需産業？っていうトンデモ論もあるが。。。
まさか三菱とかが米国政府に通じてるわけないしなあ。。。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 14:28:25 ID:hj7i4KdP0

>>200
＞まさか
とはどういう意味だ？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 02:53:40 ID:DVM3oBCU0

逆じゃないの
海軍が南進
米英との対決は不可避と考えていた

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 02:58:22 ID:HWqjSSSJ0

私は、
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で、毎月３０万以上は貰っています。

フリーメールでも登録（応募）できるしね。
まだ登録（応募）してない人はしたほうが良いよ。
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204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 01:54:46 ID:pKdHKKCR0

石油が無くなれば軍艦はゴミになるから、最終的には海軍こそ
やる気まんまんだった。本気で反対してたのは米内光政と井上成美
ぐらい。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 13:04:19 ID:KgaM4G30O

そういう意味では、南部仏印進駐に対する
アメリカの対日石油輸出禁止は致命的だったな。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 14:28:25 ID:b72FnxrA0

>>204
> 本気で反対してたのは米内光政と井上成美
> ぐらい。

口先だけだよ。真に受けすぎ。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 15:16:46 ID:33QOf41x0

外国側要因
�@　ドイツ移民主体でモンロー主義のアメリカ国民を対ナチス戦に引き込みたい。（ドイツ人対ドイツ系アメリカ人のヨーロッパ西部戦線）
�A　東南アジアからインド・アフリカ・地中海まで欧米の海軍戦力の空白が生じたため、日本海軍のを東進させることで東南アジア〜アフリカまでの制海権と植民地を維持・防衛し、同地域の資源・産物の輸送ルートの確保と植民地解放の阻止。
�B　上海のビジネスを邪魔・停止させた日本政府・陸軍への湯田屋系財閥の嫌悪。長州系人脈がユダ屋財閥などと駆け引きできなかった。

国内要因
�C　西南戦争の後遺症：長州人脈（陸軍・政府）に反感・危機感をもつ薩摩人脈（海軍・警察）の存在。
　　（西南戦争後の人材不足による鹿児島朝鮮族の日本政府内での大抜擢・重用さらに、日本防衛意識の低い鹿児島朝鮮族の政府（文官・外交）・行政（警察）各組織への登用・浸透。）もついでにある。
�D　在日本英国シンパ：三井グループ・薩摩人脈の内通。（日露戦争も英国国教会からの指示：英国とロシアの覇権争いの代理）
�E　陸軍内部にも共産主義シンパの存在・内通。

実行要因
�F　エディ　ド　ラロンド（朝鮮総督府設計者の未亡人）（ナチスに迫害される湯田屋系ドイツ人）を妻に持つ東郷茂徳（鹿児島朝鮮族　朴）を外務大臣とし重用（大本営内の内通者）。
　　（ゴルバチョフのライザ婦人が湯田屋人・宮沢喜一の娘婿がアメリカ外交官などと似た状態：トップの売国。）
THE FRAGILE PEACE
ファイルタイプ: PDF/Adobe Acrobat - HTMLバージョン
attitude.’ Incidentally, Foreign Minister Togo’s wife was Jewish, which. was said to be a source of much embarrassment to Adolf Hitler and. his Nazi minions. Togo had married Editha de Lalande in 1929 in Berlin ...
ppe.pearsoned-ema.com/SampleChaps/longman/058277232x.pdf - 補足結果 - 関連ページ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 15:35:36 ID:33QOf41x0

敗戦戦略はまた別にあるが、本土決戦と戦後統治を考慮して、ユダ屋と繋がる鹿児島朝鮮族（東郷茂徳ら）が大本営を主導し、棄民政策が採用される。
戦略上で陸軍兵を海軍の管理下へ。日本人男性の選択的削減（赤紙）（朝鮮族は優先的に残る）・陸軍兵の南方戦線への転換と孤島での玉砕および餓死
（海軍が補給を放棄）・特攻（海軍自身も自己破壊を含む）・シベリア抑留（長州人脈・関東軍人脈の戦後復興への排除）などが戦後殖民地経営の基礎となる。

また、三菱と三井の大きな違いは、三井は英国などから武器を輸入する系統で三菱は自主生産する事。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 15:44:59 ID:ABp16HTO0

電波が来たぞ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 21:46:53 ID:jZUqPrr20

陸軍は、対米戦について、あれは海さんの戦争と言ってたそうだ。
なんで海軍が阻止とか出てくるんだ？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 14:25:34 ID:Uvsq4aGD0

長州の奴らが権力を失ってから
日本は変な方向に行き始めたような気がする

木戸孝允とかは立派だが
伊藤博文以下の小物はクソだったと思っていた
それでもましだったのかもしれないと思う今日この頃

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 12:38:53 ID:44yQYyWU0

新長州派の木戸幸一が内大臣として聖慮に重大な影響を及ぼしてますよ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 11:00:49 ID:7xerdzSE0

全ては統帥権が悪いんだ。議会や政府が軍の行動をを掣肘できずに
既成事実を追認するしかできないのが。
それでいて予算の議決権が議会にあるもんだから、
過激派が危機感を持って暴走するんだ。

２月２０日の総選挙で右派政党が惨敗して左派が躍進したとたんに
２２６事件が発生。そのせいで、岡田内閣を継いだ、へたれの広田が
びびって大臣の現役武官制を受け入れてしまう。

さらに日中戦争が始まるわずか３ヶ月前の総選挙で内政派が圧勝して
国粋派が惨敗している。それに危機感を持った軍部が暴走して
盧溝橋を大問題にして戦争を始め、議会が予算を減らすのを妨げた。
議会も戦争が始まってしまえば追認するしかできないからな。

日中戦争開始までの国内情勢は、明らかに反軍・国内改革派が優勢だった。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 01:25:01 ID:v/SSn5KQ0

司馬氏のせいか統帥権だけがクローズアップされてるけど、
実際にはそれだけじゃなく輔弼、輔翼の大権事項は全部個別に委任執行されてるんだよね。
だから、統帥権が悪いんじゃなく、統帥権の独立が悪いんでもなく制度の根幹が悪いんだな。
制度の悪用を見抜けなかった、あるいはみんなでその尻馬に乗ってしまったのが、
国力を急速に増強しつつ、生き急いだ我国の失敗なんだと思うね。
事情は判るし、いまから過去に戻ってやり直させることも出来ないから、
一人一人がいまよりもずっとピュアに頑張ったのに結果が出せなかった時代から、
俺たちは真摯に学ぶことが大切だと思うこのごろ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 01:54:57 ID:HZ9Awctp0

大東亜戦争議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1186072839/

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 04:20:36 ID:92z5qs7E0

統帥権干犯問題を指摘したのは司馬って訳じゃないだろう。
明らかに決定的なのはそれってだけで。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 09:43:25 ID:ABuNh0oRO

結局一番の原因はアメリカの国内事情でしょ。
二次対戦参戦絶対反対の国民感情の前に参戦すると、
次の選挙で穏健派に確実に負けるのが分かっていたルーズベルトは、
イギリスを助けるためにドイツ宣戦出来なかった。
ところが日本とドイツが同盟を結び、日本に宣戦すれば、
ドイツにも自動的に宣戦できると気付く。
後は旨く日本を追い詰めて宣戦布告させれば、否応なしにドイツとも交戦できると考えた。
その意味で真珠湾の奇襲を分かっててやらせたし、思惑通り国民の怒りは爆発した。

中国の利権でアメリカと日本はいずれ何かの形で衝突しただろうけれど、
別にあの時点である必要性は無い。
ドイツの伸張とヨーロッパの趨勢に強い危機感を持ったルーズベルトが、
太平洋戦争を日本に拒絶不能な要求を突き付けて無理矢理開戦させた。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 09:46:26 ID:x/1Eb0JC0

また裏口参戦説かあ
根拠薄弱だよな、三国同盟に自動参戦条項は無いのに

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 10:23:58 ID:ABuNh0oRO

つ第三条

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 11:46:20 ID:HSHO9li60

第三条　日本國、「ドイツ國」及「イタリヤ國」ハ、前記ノ方針二基ツク努力二附相互二協力スヘキ事ヲ約スル。
更二三締結國中何レカ一國カ、現二欧州戦争又ハ日支紛争二参入シ居ラサル一國二依リ攻撃セラレタル時ハ、
三國ハアラユル政治的経済的及軍事的方法二依リ相互二援助スヘキ事ヲ約定スル。

明らかにアメリカを意識した条項ではあるが、決して自動参戦条項ではない。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 12:54:00 ID:ABuNh0oRO

>>221
実際には胸中は置くとして、ヒトラーがアメリカに開戦(日本の先制攻撃なので義務も無い)しますが、
此処で言いたい自動参戦とは、日本とアメリカが開戦したとき、
ドイツが自動的に参戦する、という事では無く、
日本とアメリカが開戦した時にアメリカがドイツに開戦できる。という事です。
アメリカが欲しかったのは、自国民の戦争肯定の態度であり、
後はなんとでもこじつけて必ずドイツに開戦したと思われます。
大体、日本を標的にしてるはずなら、開戦前に生産してる兵器の重点が全然ずれてるのです。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 13:43:05 ID:nj6jz8J30

>>221
>日本とアメリカが開戦した時にアメリカがドイツに開戦できる。

不介入主義の米国民からみれば、印象は違うかも知れないけど、
それが出来るなら、日本と開戦していなくてもドイツと戦争を始められるよ。
制度的な縛りは存在しない。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 14:51:47 ID:P6qghRtD0

>221
日本と開戦しただけじゃドイツに対して開戦する論拠には足りないけどね。
実際問題、しばらくは太平洋でいっぱいいっぱいで、ドイツまで手が回らなく
なってるし。
裏口参戦説はノストラダムスの大予言より前に見限られている話だが、まだ
信奉している信者がいるんだね。そっちの方が驚きだ。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 20:16:10 ID:ueCdv50Q0

陸軍より海軍の方が戦争をやりたかったんだよ。
石川信吾ら、第一委員会の連中を中心に。
ここで詳しい。
　　　↓
『文藝春秋』　2007年8月号
総力特集 昭和の海軍 エリート集団の栄光と失墜
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/bungeishunju0708.htm

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 22:25:52 ID:Y/tIJI7s0

陸軍と違って別に主戦派の第一委員会が海軍を牛耳っていたわけではないのだが。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 00:30:08 ID:y8tCSMja0

海軍の第一委員会が戦争をやりたがっていたことは事実だが、
それが
＞陸軍より海軍の方が戦争をやりたかったんだよ。
の証明にはならん。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 07:34:35 ID:x9nl3D/d0

太平洋に関しては海軍だろうな。
陸軍はとっくに戦争始めてたし、両面やりたい理由はない。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 21:33:48 ID:ooqBX6zT0

>>227
おいおい仏印進駐して南進したのは陸軍だろ？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 00:14:50 ID:Y0w0+zyw0

仏印の北はともかく南の資源を欲したのは海軍だろ。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 01:54:55 ID:p04Ba8F50

そもそも、シナ事変がこじれて
太平洋戦争になったんでしょうが。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 12:20:37 ID:rTz1d+O/0

満州国作って盧溝橋事件拡大したのは陸軍。
大陸でドンパチやらなければ対米戦は始まるわけがない。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/09(水) 22:32:57 ID:w1i6UMOc0

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　　　　　　　 〉::.:::::|､|,,イテ心　 　　　 r"テミ､ヽY:::::::::::|::|
　　　　　　　 i:::::::::|i. 　弋zン　　　　　弋z__ｿ"　|::::::i:::::|::| 　　　　日本軍230万人。民間人80万人は明らかに
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　　　　 　　　 ||::||:|:::::::ヽ､　　　ー‐ 　　　 , ｲ:::/:::::::i::::::/ 　　　　なにせ、合計310万人以上も戦死して、
　　　　　　　　ヽi|ﾄ|:::」|_:::|ヽ　　　　　,　＜___|_/|:::::/::::/
　　　　　　　　　 |_|iー‐‐|　　＞-　' ./ 　　　　 |:::/::::/ 　　　　対日対独で、約半分としたら15万人。
　　　　　　 r＝ニ=-､､_/　　　　　　 ﾄ､　　　　 |_/￣
　　　　　|￣￣　　　　　"'　､,＿　　 |､ ヽ､＿ 　　　　　　　　　桁違いのワンサイドゲームですわねｗｗｗｗ
　　　　　|　　　　　　　　　　　ヽ ヽ,　}:::|　ヽ　"'ヽ､
　　　　／￣￣￣　 "'　､　　　　＼ｙ:::::| 　_|　 /ヽ ＼ 　　　　　これで、本土決戦？？　　アホですわねｗｗｗ
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233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/09(水) 22:45:59 ID:V7vqRzQc0

二千万人も死んだソ連や中国は?

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/10(木) 10:45:00 ID:0lt0p1sT0

>>233
人口比から言えばかすり傷程度。（特に中国）
今の中国なら五千万人くらい死んでも何の痛痒も感じないと言うか却って口減らしになってGJ。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/10(木) 23:22:37 ID:N+3AaOIQ0

>>234
経済特区の5千万とか地域によってダメージは異なるかと。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 17:59:05 ID:tsW7Rqu80

アメリカに勝てると思っている人たち
海軍内の主戦派（好戦的な人たち＋メンツが一番大事な人たち）

アメリカに勝てないと思っている人たち
陸軍など強硬な主戦派による内戦への恐怖（内戦でボロボロになった後、
政権を奪った強硬派による対米戦争が開始される。日本人が滅ぶまで続けられる戦争となる。）

海軍による対米戦争開始の理由は、上のような理解でいいんだろうか

主戦派を満足させるために開戦し、（また万が一にも講和ができるなら講和するため）、
当然の結果としてアメリカ軍によって粉砕されることで、主戦派についていく人々を減少させ弱体化し、
これを排除するという考えがあったという見方もできるんだろうか？

個人的には、よくあるアメリカに対しこうすれば勝てた系のことを考えるよりも、ドイツのキール軍港のように
どれだけ早く主戦派に対し講和派が戦いをしかけ倒すことができるかの方が難易度は低いと思うし、生産的だと思う。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 19:13:00 ID:rkxuBjrz0

>236
> 海軍による対米戦争開始の理由は、上のような理解でいいんだろうか

海軍は上から下まで、本当に極一部を除いてやれば負けると思ってた。極一部にしても
勝てるとまでは思っていない。
海軍首脳が恐れたのは陸軍による内戦ではなく、「戦争できない海軍に予算は不要」と
陸軍に予算を持って行かれること。予算がなければ組織は保たない。言い換えれば、
国が敗れるよりも、御聖断に背くことよりも、なにより組織が敗れることを恐れた訳。
陸軍も「3ヶ月で片が付きます」と言って始めた大陸での戦争の責任問題があるから、
状況としては大差ない。

その様子を皮肉ったのが「帝国海軍は全力で以て帝国陸軍に対処し、帝国陸軍は
全力でもって帝国海軍に対処す。英米に対してはそれぞれ余力を持って戦争を
遂行する」という状況だな。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 19:39:14 ID:tsW7Rqu80

上から下まで敗れると思っていて給料のために開戦したというのか。尋常じゃないな。
それではなお悪い気がする

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 21:06:30 ID:YyNPhWCS0

>>238
いやまったくで。
開戦の主原因はあくまでも陸軍側のほうが大きいが、
情けなさで言ったら、海軍のほうがよほど情けない。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 19:10:58 ID:FOB1CYZr0

>>239
いや海軍は最後の最後ギリギリまで回避に奔走してたから
まぁ首脳部より下の幹部はやる気まんまんだったが

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:09:14 ID:aVLp/WIzO

海軍の人員はもとより陸軍より圧倒的に少ないので常に組織の地位に危惧を抱いていた。
少数精鋭のエリートを以て任じる部署が数を頼む部署を嫌い恐れるのは昔から変わらないな。
逆もまたしかり。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/25(金) 23:44:06 ID:6RZuXhhY0

>>240
及川、嶋田、永野といった人々が回避に奔走していたようには見えないんだが・・・
沢本や伊藤はよくわからんが。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 00:57:17 ID:G9QsOBD90

>>240

> いや海軍は最後の最後ギリギリまで回避に奔走してたから

本当にポーズを真に受けるヤツがいるから…ｗ
しかも60年以上経っても真に受けっぱなしか。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 10:47:33 ID:2SIuqc9F0

>>243
最後の最後まで戦争回避に努めたのは陸軍なのに・・・。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 23:04:19 ID:N76jddNh0

>>244
まーたシレッっとそういう詭弁を言うｗ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 03:45:27 ID:Err2dqoA0

＞240

開戦の根本原因は三国同盟。これでタガが外れちまったんだよな。
「三国同盟→対米戦争→勝てっこない」・・てのは当時の海軍常識。
米内山本の時はなんとか阻止したが、次が続かなかった。
豊田次官の回想録では「海軍だけが同盟締結に反対し続ければ陸軍や右翼のテロや革命がおきかねず、その標的になったり、その責任を押し付けられたくなかった。」みたいな本音がある。
もちろん軍令部や省内に急増していた親独将校の突き上げも相当なもんだった。
予算の削減云々はあまり重要な理由じゃなかったと思う。

>243のチャチャ入れは的外れ。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 14:47:06 ID:rwyVrNyZ0

なぜ海軍は日米開戦を阻止できなかったか？
阻止したら維持費のかかるすべての軍艦をスクラップにするほかなく、軍人がやることがなくなった。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 17:19:55 ID:+DHLYBsp0

>>242
及川、嶋田はほとんど役に立ってないと俺は思う。
永野に関しては、「海軍は捨鉢の戦いをはじめようとしている」と陛下をびっくりさせた上奏の
真意が実は別のところにあったが、アメリカと戦えないと直接に言えないため、
対米交渉上懸案となる三国同盟棄、支那問題解決についてを回りくどい言い方をしたという
研究者もいたりする。
なるほど、良く読んでみるとそう読めなくも無いし、補翼責任から言って、海軍が勝ち目が無いから、
陸軍を支那から引上げさせろというような上奏は常識的に不可能ではある。
海軍は現役より、小林躋造、豊田貞、左近司なんかが色々やってたりするが、
結局尻つぼみになってるのは、支那撤兵を陸軍にお願いしないことにはどうにもならないと
いうところに集約されるんだろう。
そして、当の指導層は右往左往してたような気がする。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 18:39:18 ID:TAX6TteK0

>>248
永野がそういう上奏をやっていたとは知らなかった。ありがとう。
でも、海軍が組織として戦争回避に努めていたとは言い難いように思えるね。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 19:20:32 ID:rwyVrNyZ0

住宅ローンが払えなくなりオロオロした状態を一気に解決した
のが在庫過剰爆弾の真珠湾投下。どうしようもない極限状態に
あった。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 19:41:44 ID:Err2dqoA0

及川、嶋田が出てきた頃では誰がやっても手遅れだったからねー。
#246でも書いたけど「組織としての戦争回避」なんてのは、三国同盟の瞬間に完全にチャンス喪失した訳だから。
同盟問題でバスに乗り遅れるなとマスコミが煽り、陸軍や右翼の恫喝と省内中堅クラスからの突き上げが激しい中、五相会談での米内海相の弁。
「英米との戦に勝てる見込みはありません。そもそも日本の海軍は英米を向こうに回して戦争するように建造されておりません」

米内がヘタレだったのは、長く海軍の要職を歩きながら、テメーの部下との意思疎通を図れなかったこと。そういった意味ではA級戦犯と言っても過言じゃない。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 20:14:25 ID:rwyVrNyZ0

山本五十六、半年見せ場作って映画に登場し、かっこよく死んで
行った感じ。演技派。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 22:14:16 ID:Hu8imwEg0

>>251
無知も甚だしいな。
米内のハンモックナンバーと経歴ぐらい確認してこい。
決してエリートとして要職を進んだわけではない。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 23:28:20 ID:i9HiDnhh0

●アメリカ海軍の日本海軍に対する評価

米国海軍長官ノックスが言った。
　「日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない
　軍隊である」
太平洋艦隊司令長官ニミッツが言った
　「日本は先っぽでは米国に勝ったが、戦略では無為にして負けた」
　「古今の戦史に於て、主要な武器が、其の真の潜在能力を少しも把握さ
　れずに使用されたと云う稀有の例を求めるとすれば、其れは正に第二次
　大戦に於ける日本潜水艦の場合である」
南太平洋方面海軍司令官ハルゼーは言った。
　「心配するな。日本人は、勝ったと思ったら引揚げて行く。追撃して来
　はせぬ」
勿論、此等の全て帝国海軍に対する批評である。
　そして、敗戦後日本海軍が設けた組織に「史実調査部」なるものがある。連合国が終戦直後
始めた作戦の質問に対する、調査及び回答をする為設置した部である。会員は富岡定俊
（軍令部作戦部長）を部長とし、以下軍令部・聯合艦隊の参謀からなる１０余人である。
　此の史実調査部の会員に、此の仕事を通じて知り合った米国海軍士官のみならず、ＧＨＱの
軍人でもが、一様に聞く質問があった。即ち次の質問である。
　「日本海軍は何故同じ手を繰返して、其の都度叩き呑めされたのか」
そしてこうも言われた
　「日本海軍は、飛行機を向こう水に消費した。あれではどれ程あっても、
　足りない筈だ」
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/27(日) 23:56:26 ID:TAX6TteK0

>>251
大臣や次官が変わった程度で重要な政策が反転するんだから、もともと組織としての
方針があったのかどうか疑わしいな。それを米内、山本らの力不足と見るべきかどうか
は、もう少し考えてみたい。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 00:10:44 ID:TU87PY+J0

>>251
嶋田はともかく、及川の時にはまだチャンスはあったでしょ。
まあ、嶋田も本気で止めるつもりなら、やりようはあったけどね。
三国同盟時の米内の弁は交渉のテクニックの問題で「英米」って言っているのがミソ、
実質対米７割実現してるけど、英艦隊と同時に相手にするとそれは勝てないのは当然。
英艦隊の主力が太平洋に出張ってこれないことを考えると、
単独米国相手で勝てないってのはたぶん米内でも言えないんじゃなかろうか。
現役を退いた後米内はほとんど表舞台に立ってないけど、盛岡中の後輩の及川
に助言することは無かったんだろうか？なんか記録知らない？

257 ：251：2008/01/28(月) 00:50:05 ID:r5M5ATc30

＞256
＞及川に助言
本人は既に引き篭もり状態だったので、ほとんどコンタクトはなかった。
ただ、及川が近衛に対し「和戦は首相に一任」と丸投げしたことに対して、
「時局は非常に重大につき、海軍の考えをはっきりさせなくてはならない」
と（副官を介して）忠告した。　
しかし、なんともドッチラケ。
テメーの代でもっと統制取ってりゃ海軍があそこまでナチの宣伝にかぶれる事もなかったんだから。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 00:52:25 ID:b93P2pRP0

海軍に内政干渉をしろとはなんたる暴論か。
陸軍を正当化したいのか？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 00:54:03 ID:wllb6BWb0

お知らせ

東郷元帥の孫は、家出中にカフェの女給をしていた。

260 ：251：2008/01/28(月) 00:55:08 ID:r5M5ATc30

＞255
＞組織としての方針

軍縮条約の下、満州事変くらいまではあった。
それがバスに乗り遅れるなとマスコミが旗を振り、愚民が煽られ騒ぎ立て、のべつ幕無しにクーデター未遂やテロ騒ぎが起こり、右翼風情が連日大臣室に殴りこんでくるような状況で、方針もへったくれもなくなった。

＞258
＞陸軍を正当化したいのか？

誰に言ってんの？

261 ：251：2008/01/28(月) 01:00:36 ID:r5M5ATc30

＞253
＞無知も甚だしいな。

なんだコイツは？　人を中傷するだけでテメーの意見は何もなしか。
米内が中央のエリートだなどと誰が言った？
人を無知呼ばわりするお前の事だから、ハンモック68番の米内が陸奥の艦長に抜擢された異例人事の顛末くらいは知ってるんだな。
そっから先は誰もが認める表街道だったろうが。
そもそも何回大臣やったと思ってる？

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 01:39:55 ID:NcQgI8TZ0

人にスーパーマンになれとか言ってるアホはほっとけ。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 04:45:33 ID:sV4uCsx+0

>>258
> 陸軍を正当化したいのか？

正当なものを正当だと言って何が悪い。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 21:44:55 ID:b93P2pRP0

>>261
やはり無知か。しかも自覚が無いとは甚だ始末が悪い。

>>251
＞米内がヘタレだったのは、長く海軍の要職を歩きながら、

要職の意味も分からん阿呆。
しかも軍政畑を歩いてきたわけではない米内にいったい何時軍政面で人脈を作れたのやら。

>>261
＞そっから先は誰もが認める表街道だったろうが。

どんだけ海軍に無知なんだよ。
寝言は寝てから言え。
佐鎮の司令長官を表街道を歩く大臣前の人間がするか。
予備役手前の人間の就くところだろうが。

もう一度経歴を調べなおしてからレスしろよ。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 21:51:01 ID:lRFLxX8j0

『文芸春秋』　2008年2月号
特別寄稿

昭和天皇と明治天皇 ―太平洋戦争 真の敗因は何か―
日露戦争でできたことがなぜ失敗したのか？
半藤一利
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

これ読んだら、要するに、海軍が正直に「アメリカには勝てない」と昭和天皇に
白状していたら、あの戦争は起きなかったんだ。>>224でも、近衛が海軍に
「アメリカに勝てない」と言ってくれないか、と依頼していたらしい。
ところが、つまらん海軍のプライドのために、それを言えなかったんだ。
おまけに、第一委員会とか、現場は対米戦をやる気満々だったし。
海軍が悪いんだよ。

266 ：だつお：2008/01/28(月) 21:52:21 ID:P8nK0x940

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 22:42:57 ID:NcQgI8TZ0

>>265
アホか。
要するに政府、陸軍、海軍でチキンゲームをやってましたってだけの話で、
悪いのは政府、陸軍、海軍でしょうが。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 23:29:43 ID:zB8QKGYI0

>>267
「勝てる」と言った海軍の責任だろ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 01:42:48 ID:+knCwiC10

>>268
誰が「海軍を代表して」そう言ったの？
米内「米英をまとめて戦うようにはできてません」
山本「一年か一年半くらいは暴れて見せますがあとは・・・」
永野「先々で開戦したらもっと勝ち目がなくなるから今しかない」
くらいは覚えているけど。
これらは何れも海軍を代表する職責の時の発言（海軍大臣、GF長官、軍令部総長）だが、その他に代表権がある人が
「勝てる」って言ったの？
一幕僚クラスの発言は海軍を代表した発言じゃないだろ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 03:10:03 ID:uARueOzV0

>>269
永野はその時、勝利は「覚束ない」と言ったんだけど、及川が呼ばれて永野は「口下手なのです」とか
適当な事を言ってウヤムヤにしてしまったんだよ。
勝てませんって言わない限り、対米７割なら負けはしないって言い続けたことの重みが勝つ。
そういうことですよ。
あと、１６年の夏から秋にかけての激動の時からみれば、米内の発言はずっと前の話だし、
山本の発言は近衛しか聞いてないでしょ。
ここで引合に出すのはちょっと無理がある。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 16:09:05 ID:Z3tTqNW60

>>270
＞勝てませんって言わない限り、対米７割なら負けはしないって言い続けたことの重みが勝つ。

その通り、海軍の責任は免れないと思うけど、
それだけでは>>268に対する>>269のレスに対するフォローにはなってないがな。
誰も海軍に責任がないなんて言ってる奴はいないんだから。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 16:35:45 ID:Opfuv2ri0

対米7割で（勝てないけど）負けないってのは日本海海戦型の邀撃戦をやるか、相手が「たとえ日本に勝っても、続けて無傷
の第三国が挑戦してきたら戦争にならないほど被害が出るからやめておこう」と開戦に二の足を踏ませるかのどっちかの場合
だけだからなぁ。
相手のホームグラウンドまで長駆遠征して勝つほどの戦力じゃない。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 01:17:08 ID:d4cnSffh0

そう。しかしそれは統帥機密だから、海軍が言わないと誰も知らない
わかっていても、口出しすればエライ剣幕で余計な世話だと言うだろうし
政府あたりがあれこれ言おうものなら、輔弼上の重大問題だ！てなことになるからな
自己申告してもらわんことにはなぁ

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 02:36:32 ID:3Fy9Axcb0

それは今の日本政府が
借金が雪だるま式に増えて「年金」問題はおろかこのままでは日本国は破産します」
というぐらい難しいな。
混乱が目に浮かぶ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 13:52:38 ID:JWBBYzpQ0

172 ：名無しさん＠４周年 ：03/10/16 17:01 ID:JlvRtki/
>>169 帝国海軍の若い尉官や、外務省の若手が研修生としてヨーロッパを視察したり軍学校
に留学する習慣があったのさ。

で、ドイツに行った留学生はドイツ政府に宿舎を提供してもらうんだけど、そこに「メイド」という
名目で若い女性が送り込まれるわけですね。ドイツ全土から選りすぐられた眉目秀麗な
若い女性が。で、当然家事以外のこと、たとえば夜伽なんかをしてくれちゃったりするわけですよ。
それもナチスの技術力を結集したテクニックであんなことやこんなことまで！

・・・で、そんないい目をみちゃった若手官僚や軍人は当然ドイツ贔屓になるのもむべなるかな。
国に帰ったあとも親ドイツ派のグループの中核として国の施政方針に影響を与えていき、かくして
日独伊三国同盟は成ったのでありました。

これが後に語り継がれる海軍メイドさん事件である。

※森鴎外の「舞姫」もイケメンの自慢話じゃなくて、諜報機関に騙されたアホ青年の告白記と理解
するのが正しい。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 13:54:31 ID:JWBBYzpQ0

>>275
海軍メイドさん事件

半藤　……陸軍は明治以来、ドイツ陸軍に学んできましたから、親近感を持つのもわかるんですが、
　イギリスに学んだ海軍が、なぜドイツに傾斜したのか。そのことが疑問で、旧海軍軍人に会うたびに
　訊いたんですが、みな口を濁して答えないんです。
　ところがあるとき、海軍中佐だった千早正隆氏があっさりと真相を語ってくれたんですね。
保阪　ドイツではメイドの名目で若い女性を日本の武官と一緒に住まわせたといいます。
　これが実質的な現地妻だった。
半藤　アメリカへ行った武官は、そんなことはまるでなかったのに、ドイツへ行った武官は
　みんなすごくいい思いをして帰ってきた。それで、ドイツはいい国だと。実に下世話な話で、
　まことにつまらない話ですが、真相はそのあたりにあるようです。
秦　東京でも、ドイツ大使館は惜しみなく接待費を撒いたらしいですね。それで親独ムードができた
　という話があります。東京とベルリンの両方で攻めたてられたら、これはねえ（笑）。
半藤　かなわないですよ（笑）。

本多加雄・秦郁彦・半藤一利・保阪正康『昭和史の論点』文芸春秋社（初版２０００年３月２０日）
第９章「日独伊三国同盟」の１２６頁〜１２８頁より。
‘所謂「海軍メイドさん事件」というネタについて’
ttp://homepage3.nifty.com/shinkukan/freetalk/free/free015.htm

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 01:08:32 ID:/i/vVit/0

>>276
まあ、ネタとして飛ばす分には無問題だろうが本気で信じ込む人がいたらちょっとヤバいよなぁ。
これ読むと、高木少将なんて元々の立ち位置は右だったのに回りがさらに右へ寄ったせいで、相対的に中立・左寄りになって
しまったように見えるなぁ。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 01:14:49 ID:ej08MKad0

高木惣吉さんは、対米戦やるなら、もっと強力な内閣じゃないと勝てないって
末次信正さん擁立の工作をしたりイロイロやってるんだよね

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 03:35:39 ID:/i/vVit/0

>>278
末次タソってつおいの？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 21:25:54 ID:kAojCdk+O

元帥の
居眠りつひにたへずして
太平洋の夢路たどらん

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 22:13:43 ID:NpcZMslm0

＞山本の発言は近衛しか聞いてないでしょ。
これには悲しい話があってだな、
山本はやれと言われるなら1，2年は暴れてみせるが”それ以上はムリポ、だから
近衛さん、絶対にアメリカと戦争なんかしてはいけません！”の
””部分をはぶいて近衛が海軍は戦争に自信があるなんて触れ回れてしまったという。
山本が息子に近衛さんは人の言うことを都合のいいようにかえてしまうとこぼした

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 22:27:50 ID:KlQlPCnc0

>>281
お前またヨタ話を間に受けてるな。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 01:32:54 ID:e6dDTbXV0

>>281
山本は戦争したくてしたくてしょうがないからそう言ったんだろ。
そう言っておけば近衛が触れ回ってくれるだろうと思ってたんだ。
で、もし敗戦後まで生きてたら、今の山本信者が主張してるようなことを言って責任を回避するつもりだった。
戦死せずに、東條以上に無様なそんな姿を見せて欲しかったよ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 19:41:44 ID:ugKCnLBK0

>>282
是非ヨタでないこの逸話関連の話を教えてくれ。
なにせこの話を聞いたのは息子だけなんだから、
カウンターソースがあるんだろう？

>>283
””部分をきちんと嫁

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 10:53:12 ID:xjGcKOfp0

>>282
割と楽しみに日本史の秘話を待っているんだけど
まさか他人をヨタ呼ばわりしておいて
自分こそなんの根拠もないヨタだったりしないよね。
ものすごく期待しているよ（はあと

286 ：インディゴ：2008/02/16(土) 22:29:37 ID:b5vNKKs90

国民精神総動員運動、国家総動員法が行われた目的が太平洋戦争の準備であるとすれば２年かけて整ったのだろう。
海軍と陸軍とどちらに主導権があったかはわからないが陸軍の権力が強大であるとはされていない。
金のない陸軍が戦争の準備を行えるとも思えない。
準備を整え終えた人たちが決断したと想像できる。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 00:14:33 ID:38SbbAtB0

想像するのは自由だからいいよ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 01:50:15 ID:v/K6iohZ0

＞国民精神総動員運動、国家総動員法が行われた目的が太平洋戦争の準備であるとすれば

太平洋戦争がここでは対米戦を意味するのなら、ダウト。

＞海軍と陸軍とどちらに主導権があったかはわからないが

国民精神総動員運動や国家総動員法に対しての主導権なら、ダウト。

＞金のない陸軍が戦争の準備を行えるとも思えない。

ダウト。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 15:44:27 ID:hf1iB/UD0

大戦の末期を除けば陸軍のほうが予算は多かったような……。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 20:19:11 ID:czxoEmZZ0

戦争を行うにはお金が要るはず。
陸軍には船を買う金も航空機を買うお金もありそうにない。
石油を買うお金もありそうにない。
陸軍には十分な武器がなく戦車もなかった。
ゆえに陸軍が戦争の準備ををはじめることができるとは考えずらい。
戦争の準備すら出来ぬ者たちに決定権などない。単なる兵隊であると推測できる。
そして海軍もまた単なる兵隊であると考えられる。
本当にやりたがった人たちは別にいるのだろう。
だから海軍にとめられるわけがない。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 20:52:21 ID:B+lIcpAY0

>>290
> 陸軍には船を買う金も航空機を買うお金もありそうにない。
> 石油を買うお金もありそうにない。
> 陸軍には十分な武器がなく戦車もなかった。
> ゆえに陸軍が戦争の準備ををはじめることができるとは考えずらい。

大陸で延々やってたのは戦争じゃなくてお遊戯なんですね。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 20:53:35 ID:VXRYbrC0O

戦争の準備も出来ぬ者たちが決定権を持ってたからこそ、
あの決定的な敗戦になったんでしょうが。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 20:53:43 ID:zsbgDZ5Q0

陸軍も海軍も、アホな薩長土肥出身者が握っていたから日米開戦を阻止できなかった。
戊辰の時代は先進的でも、その生まれや出身地で差別するようなことを長くやってくれば、当然澱んでくるわな。

しかし、どっかの総理大臣はそのアホな長州を賛美してたっけな。
だからあんな情けない辞め方になっちゃうんだな。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:16:31 ID:4jNP1MSp0

太平洋で米軍と戦うのは海軍の仕事だから陸軍に準備もなにもない

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:23:00 ID:czxoEmZZ0

陸軍の命令で航空機が開発され完成するとは考えられない。
航空機を開発できる人たちは限られている。
海軍が陸軍の命令を唯々諾々ときくとは思えない。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:23:53 ID:zsbgDZ5Q0

>>294
実際、陸軍も戦ってるじゃん。多大な犠牲を払って。
そらおかしな理屈だわ。
ゲームの大戦略でもそうだけど、海軍の陸戦隊でもいいのだが、歩兵なりの陸軍の占領なくして拠点の確保とはならんと思うが。

海軍のみが戦う、という考え方からして終わってるんだよな。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:28:23 ID:4jNP1MSp0

>>296
帝国陸軍がいつから米軍と戦う研究をマジメにやったか調べてみるといいよ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:31:35 ID:czxoEmZZ0

兵隊は命令されれば従わなくてはならない。なぜなら兵隊には家族がいるから。決定権を持つ人たちの命令に陸軍の首脳が逆らったら戸籍謄本の国賊と書かれ組織から追放され社会復帰はおろか末代まで就職すら難しくなることは被差別部落を参考にすれば容易に想像できる。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:34:16 ID:czxoEmZZ0

戸籍謄本にの間違い

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:35:50 ID:czxoEmZZ0

海軍の首脳も大半は同じだろう。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:53:34 ID:4jNP1MSp0

決定権を持つ人に逆らって、海軍を追われた堀悌吉中将はその後日本飛行機の社長などを歴任・・

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 22:24:48 ID:hf1iB/UD0

>290
戦争は金がかかるよ。その通りだ。
つまり、延々と大陸で戦争やってた陸軍には予算が多く回っていた訳だ。
本当に陸軍に金がなければ、米国と衝突するずっと前に中国から撤退できてるさ。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 23:16:54 ID:pfRoyJVM0

http://jp.youtube.com/watch?v=2dJypZ3SipI

ＢｏＡ「日本のカーナビって遅いですよね（笑）
　　　　　　　　　　通り過ぎたのに右とか言ってんですよＷＷＷ」

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 23:24:46 ID:i73YgtOn0

質問。山本、米内は米国に留学？まあ、米国の工業力や豊か
さを見て、当時の日本では一年しかもたんと言ったが、陸軍には
米国の工業力や人口、戦力、国家面積とか知ってて非戦派はいなかったのか？
総合戦力みれば、工業力で負けるのはわかるきがするんだが、陸軍にはわ
からなかったのかな？

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 23:29:16 ID:hf1iB/UD0

陸軍だったか海軍だったか忘れたが、米国に渡って実地調査した結果をレポートに
まとめ、こんな国相手に戦争しても勝てないと正直に報告した人がいて、彼は確か
レポートの内容が採用される代わりに前線送りにされて、そのまま戦死させられたと。

正直なレポートが望ましいレポートとは限らないのが日本の組織での掟なんだが、
相手国の状況は翼理解しても、自国のそういう面に疎かったのかもな。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 23:57:12 ID:4jNP1MSp0

>>304
いるよ、硫黄島守ってたかの人なんかはその口
陸軍は対ソ戦が仕事だから、ホントに出世するのはドイツあたりに留学して
ロシアの内情に詳しい人と支那に詳しい人だからね

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 00:22:35 ID:m77i/Z8q0

>>306
ウエストポイント卒業してインパール作戦で病死した人もだな。
もっとも黙れのおじさんみたいにアメリカ留学しても何を見てきたんだってくらいに役立たなかった人もいるけど。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 12:38:31 ID:Uj96pfjiO

一言で言って、知米派はいるにはいたが、
陸軍中枢（三長官及び次官、次長クラス）にはなれなかったということですな。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 14:57:13 ID:/9J4wjqs0

>>308
黙れのおじさんは軍務局長だから中枢じゃない？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 22:14:32 ID:c9tCRroh0

陸軍士官学校の語学の科目はロシア語、ドイツ語、フランス語。
昭和前半には事変により、中国語も重要なウェイトを占めたが
陸軍ではアメリカに興味を抱く人間自体が如何に稀有な存在か知れよう。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/19(火) 01:06:18 ID:eNfnOs+iO

>>309
軍務局長は要職だねー
そんなに偉くないが、偉くなる人、優秀な人がなるポストだね

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/19(火) 12:02:09 ID:vEJG5ePa0

>>311
同じ軍務局長経験者でも、児玉源太郎とか永田鉄山とか武藤と黙れのおじさんでは脳みその出来が違いそうだよね。
つーか、歴代でも一際見劣りする気がするのは錯覚かい？

ttp://sentyusenngo.seesaa.net/article/51125059.html

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/19(火) 15:01:45 ID:esD6MZoA0

そうか、陸軍はアメリカ重視でないのか。
でも、御前会議で海軍と口合わせて自国に引きこもればよかったのに
陸軍は開戦直前にアメリカについて調査し、考えなかったのかな？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 01:25:13 ID:RLH2y8SU0

>>313
本格的に戦うことを考えなければならなくなった頃にようやくやってるよ。
かなり本格的に「総力戦研究所」とかでググってみ。
初質で聞くようなこと個別スレで聞くなよ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 06:59:39 ID:WzPltKYx0

陸軍を一個体生物に例えれば、調査して、考えたんだけど、実行の時にはあえて目を瞑って忘れようと努めた。という感じか。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 10:04:17 ID:cs7GIOxY0

>>297
だから、それが既に終わってるんだよ。大航海時代じゃないんだから、太平洋の向こうだから陸軍の仮想敵ではない、というのが既におかしい。
世界の潮流をきちんと見極められれば、もっと早い段階でソ連に加えて、アメリカを仮想敵と考えるべきだった。

私が言いたいのはそういうこと。陸軍が対米戦を研究していなかったことへの批判。
しかし、総力戦研究で一応の答えが出ていたのに、それを無視した暴挙も理解できん。
ま、海軍も図上演習でいんちきやった逸話が残っているくらいだから、どっちもどっちとは思うが。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 12:31:07 ID:bhYUtHQr0

>>316
アメリカは日本やドイツどころか、先の戦争で同盟だったイギリスを仮想敵とした計画を立てていたな。
それどころか、ノープランでも勝てそうなくらい力に差のあるメキシコ相手の戦争計画まで準備していた。
用意周到さを褒めるべきか大人気ないとたしなめるべきかｗ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 13:29:56 ID:vI67c6FZ0

カラープランの話なら、国内で起こる内戦もターゲットに入ってたな。
そのカラープランからオレンジだけ抜き出して、太平洋戦争をアメリカが
仕掛けたという陰謀論をまだ口にするのが居るのは笑うべきなのか…。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 13:54:31 ID:bhYUtHQr0

>>318
とは言え、使う可能性がありそうな順序くらいはあるんじゃね？
例えば当時のメキシコに単独で領土回復戦争を仕掛ける能力と可能性があるとは思えないし。
むしろオレンジプランの必要性が上がったのは中国市場がらみの経済的理由。
後背地に未開拓な市場が期待できたのは対日戦争くらいだから。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 14:22:26 ID:vI67c6FZ0

>319
> とは言え、使う可能性がありそうな順序くらいはあるんじゃね？

そりゃ、他を引き離して圧倒的にブラックでしょ?
オレンジなんざ、普通に日本が行動していれば直接領土問題もない米国と
戦争に突入する方がむしろ難しい訳で。なんというか、局面局面で選択肢がある
なかで、これだけは選ぶな! というのを選び続けた希有なパターンが日露後から
開戦までの日本の近代史の様な気がしてならない。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 14:49:52 ID:bhYUtHQr0

>>320
> そりゃ、他を引き離して圧倒的にブラックでしょ?

ブラックだってアメリカがモンロー主義だったら直接領土問題は発生しないだろ。アメリカ領とドイツ領が隣接したことは歴史上
なかったんだから。
結果的にはFDRが個人的に首突っ込みたかったから突っ込んだ形になったが。
領土が問題になるのはカナダ自治領を持つイギリスとメキシコとアラスカ返せ運動が起きた場合のソ連だけではないかｗ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 14:55:13 ID:vI67c6FZ0

>321
そりゃあイギリスの存在が無ければの話でしょ。
アメリカにとってイギリスが侵攻を受けることは直接的に影響する重大事項だ。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 15:13:45 ID:bhYUtHQr0

>>322
米大統領がＦＤＲでなかったら、と言うのと同様に英首相がチャーチルじゃなくてチェンバレンかその路線の信奉者だったらイギリ
ス侵攻はないだろ。
ヒトラーはイギリスが大陸でのドイツの覇権を認めるのであれば英連邦とやりあうつもりはなかったんだから。
その場合、生存圏拡大を目指して独ソ戦が前倒しに起きるんじゃなかろうか。
赤い全体主義と黒い全体主義の戦争だったら、アメリカとしては介入する意味も意義も持たないだろう。
「両方とも勝手に滅べ」と思うだけだろう。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 17:34:26 ID:vI67c6FZ0

WWIでの元凶国が覇権狙って拡大謀ればチャーチルじゃなくても放置は
想像し難い話だ。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 18:17:18 ID:U2DqLTQA0

>>324
ポーランドまでは英仏ともに何となく見逃してた。むしろオーストリアやチェコを説得して結果的にはヒトラーの側についていた。
ポーランドへ侵攻したが、なぜか英仏は宣戦布告はしておきながら有効な手を打たず、独ソがポーランドを分け取りにするのを
ぼーっと眺めていた。
その時点でようやくチェンバレンが失脚してチャーチルに交代したので北欧・西欧戦線から英軍が動き出した。
フランスが屈服した時点でヒトラーは海峡の向こう側には野心がないと停戦を呼びかけたが、「悪魔と結託してもヒトラーを倒す」
（実際に後に悪魔＝ソ連と結託しているｗ）と主張するチャーチルが提案を一蹴している。
もしこの時「悪魔と結託するくらいならヒトラーと結んでもいいや。英連邦に敵対しないなら」という英連邦モンロー主義な首相
だったら放置していたと思う。
そうでなくても、チャーチル以上に根性が悪い人物であれば、先にソ連とぶつからせて互いに弱ったところを料理すればと考えて
先端を開くのを先送りにするかもしれない。
そしてイギリスがそうしている限り、大西洋の向こう側でいくらＦＤＲが歯噛みしても欧州に橋頭堡がないので介入のしようがない。
だいたい、米国民に対して大統領としての言い訳が立たない。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 22:03:39 ID:vI67c6FZ0

>325
それはヒゲおやじの話を信頼していることが大前提だろう。
あのおやじは約束なんて後から幾らでもひっくり返すから、遅かれ早かれ
英にも手を出すのは見えてる。だから、英首相がチャーチルだろうが
他の誰であろうが、放置しっぱなしは出来ないって話。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 22:48:36 ID:XFOM63shO

「ヒゲおやじ」が
ヒトラーでもスターリンでも当てはまるところが笑えるなw

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 23:55:17 ID:QQZSH/xO0

>>326
政治家ってお互いを端から信用してないと思う。してるように見えるのはフリだけだろ。
信用してない相手でも、利益があるうちは泳がせておくというのが一見大人物風(笑)の政治家だろう。
だから、どっかで放置するのはやめるだろうが、それは直接不利益があると思った時。
そういう意味では、チャーチル氏は正直なんだろう。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/09(日) 20:33:09 ID:5Axsw8VL0

奇形児を見たことはありますか？ これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３） は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 18:01:16 ID:5Hk55vwv0

英米に喧嘩を売ったのも海軍。
太平洋戦争の主役も海軍。

海軍がやりたくて英米と戦争になったんだから
阻止なんてするはずがないｗ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 00:31:54 ID:NPOd/x/B0

>>330
＞英米に喧嘩を売ったのも海軍

まあまずはこの辺から伺いましょうか。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 21:03:09 ID:ceIl7G5G0

>>30が何も知らないのはよくわかった。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 21:04:48 ID:ceIl7G5G0

おっと>>330ね

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 10:27:00 ID:5S+2o1f30

海軍は、アメリカに勝つことより、ヒトラーとむすび、スターリンに接近しようとした革新官僚と
陸軍統制派に勝つことのほうに、心をむけていたのではないか。さて。海軍の戦略の最大のいかがわしさは、
真珠湾攻撃である。海軍の対米非戦派が、三国同盟や日ソ中立同盟が結ばれたのち、一斉に
対米主戦派へ転向して、戦略的には最悪の選択肢だった「真珠湾攻撃」へ、火の玉になって
突っ込んでゆく。そして、ひきかえに、日本が戦争に勝てる唯一の戦略だった「インド洋・アラビア海制圧」
という選択肢をみずから封じる。真珠湾攻撃によって、スターリンも蒋介石も祝杯をあげたろうが、
いちばんよろこんだのが、米国の参戦をまちのぞんでいたチャーチルだった。ルーズベルト以下、
連合国の四巨頭が、真珠湾攻撃のニュースを耳にして小躍りしたのは、真珠湾攻撃やマレー沖海戦の敗北、
シンガポールの陥落という当面の受難が、かれらにとって将来的な勝利を約束するものだったからである。
日本にとっては「戦術的勝利／戦略的敗北」ということになるが、この結果をみとおしていながら、
日本海軍が、山本五十六に真珠湾攻撃をさせたのであれば、かれらは天皇と国民を騙して、
日本を負け戦にみちびいたことになる。日本は、奇襲を受けないかぎり、参戦できなかったアメリカの
トラの尾を踏み�@アジアから英蘭を放逐�Aアジアの地下資源を確保�Bアジアの自治共栄権の確立、
という戦争目的を危機にさらした。逆に、一挙に遠のかせてしまったのである。
一滴の石油も手に入らないにもかかわらず、なぜ、日本軍が真珠湾を攻撃したのかという疑問は、
いまなお、解かれていない。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 10:28:11 ID:5S+2o1f30

蒋介石にたいして、積極的に和平をすすめたのが、松井石根と石原莞爾だった。
松井試案と石原のトラウトマン工作である。うまくいきそうだと、松井は、
首相の広田弘毅に電報を打っている。だが、蒋介石が張学良に監禁された
西安事件と盧溝橋事件によって、和平工作は、失敗に終わる。トラウトマン工作を
妨害したのが、米内光政海軍大臣だった。内閣総辞職をほのめかして、近衛首相の「
爾後、国民政府（蒋介石）をあいてにせず」の談話をひきだすという、
手の込んだやり方だった。戦後、平和主義者といわれた米内光政が、なぜあのとき、
蒋介石との和平を妨害したのか、井上成美をして、蒋介石の重慶政府へ猛爆撃を
くわえさせたのであろうか。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 10:29:30 ID:5S+2o1f30

日本を敗北にみちびいたのは、明治以降、高学歴ゆえに、
支配階級の中枢を担ってきた国際派で、これまで、
そうしてきたように、今後もかれらは、幾たびも日本を危機に
陥れることだろう。国際派が、敗北主義に走るのは、祖国を持たない
コスモポリタンだからである。日本が、強国の属国になれば、同胞は、
塗炭の苦しみを舐めることになるだろうが、かれらの地位や所得は、
かえって上がり、たとえ、日本が滅びても、かれらには、生きる場所が、
世界中に用意されている。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 10:31:45 ID:gOEj4w5D0

>>330
は間違いじゃないよ。海軍が開戦しなければ日米開戦なんて起きなかった。
ただそれだと面子が保てないから開戦した。つまり海軍にとっては
海軍＞日本　だったわけ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 11:34:59 ID:5S+2o1f30

というか、どんな戦争にも他国のスパイが紛れ込んでるだろ？
そこに気づけよ。
戦時中、アメリカに内通してた奴は誰なんだ？
なぜ、その話題にならない？

内通して、日本を倒すのに協力した奴は、
戦後、平和主義者としてたたえられてる奴だ。
例えば、よな．．．

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 12:02:46 ID:osrU36Wq0

>>334
＞日本は、奇襲を受けないかぎり、参戦できなかったアメリカのトラの尾を踏み

「アメリカに直接攻撃を仕掛けない限り、すなわち日本がイギリスを攻撃してもアメリカは参戦しないという、
お目出度い発想そのものが間違い。
日本がイギリスだけに宣戦しても、すぐには応じないだけで、第一次大戦同様、
いずれは(多分戦備が整う昭和１８年以降)何らかの理由を見つけて、アメリカは参戦してくるよ。

＞一滴の石油も手に入らないにもかかわらず、なぜ、日本軍が真珠湾を攻撃したのかという疑問は、
＞いまなお、解かれていない。

そりゃ、アメリカは参戦しないなんて発想が前提ならば、解きようがないわなｗ
実際はアメリカの参戦を前提に、太平洋の制海権を手に入れて石油を確保するために真珠湾を攻撃したのだが。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 16:05:38 ID:5S+2o1f30

ドイツがヨーロッパをあらしまわってて
アメリカは参戦してきましたか？
ルーズベルトは戦地に、あなたたちの子供を送らないと言って大統領の椅子を
獲得しましたが。

>実際はアメリカの参戦を前提に、太平洋の制海権を手に入れて石油を
確保するために真珠湾を攻撃したのだが。

？？？ｗ
初めて聞くなｗ
�@シナ戦線に深入りせず、満州を守る。�A南アジア解放後、インド洋を制圧する。
�B日本領の南の島を要塞化する。この三つは、陸海を問わず、
当時、軍部の良識派の誰もが、持っていた認識だった。

太平洋から石油を採掘しようと思ってたのかｗ

341 ：339：2008/04/12(土) 18:14:32 ID:w0KziK7UO

>>340
そりゃ選挙の時に戦争しますなんて言う馬鹿はいないわな。

アメリカにしてみれば、昭和１６年の時点ではまだ戦備が整ってなかったから参戦しなかっただけ。
週刊護衛空母、月刊正規空母の体制が整う昭和１８年暮れ辺りで参戦すればベストくらいに思ってたろうよ。
アメリカの世論が何とかなるのは、米西戦争や先も言った通り、第一次大戦で証明済み。
例があるのに「アメリカは参戦しない」なんて思えるのなら、甘ちゃんと言わざるを得ないね。

＞太平洋から石油を採取しようと思っていたのかw

だからさ、いくらアジアやインド洋の石油を確保しても、
太平洋の制海権を確保してなければ意味ないでしょ？

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 18:51:09 ID:57tHu1va0

しかし海軍厨ってのは、軍人の発言（したとされること）もルーズベルトの発言も
疑わずにそのまんま信じてるんだなあ。

純真というか何というか。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 19:05:17 ID:PRoEzi5G0

>>334
負けると分かっていて、負けさせるために開戦したのだと考える。
それがあの時代の日本にとって最善の道だと信じたのだと思う。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 20:30:44 ID:m75+FRft0

>>343
売国集団、日本海軍。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 21:06:12 ID:PRoEzi5G0

>>344
そりゃ短絡的だな。どちらに転んでも八方塞がりだ。
身を捨ててこそ、浮かぶ瀬もあれという考え方もあるのだ。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 21:58:04 ID:ECbg7nmk0

山本五十六も井上成美もフリーメーソンだったんだよ。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 00:23:30 ID:CjXvn7+v0

アメリカの第一次世界大戦の参戦理由はルシタニア号事件
ベトナム戦争はトンキン湾
アフガニスタン空爆は９．１１

どれも先にうたせてるね。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 02:05:42 ID:ETCxEtNC0

>>347
ルシタニア号はイギリス船籍。撃沈場所もアイルランド沖。
おまけに実は弾薬を運んでおり、撃沈される理由もあった。
トンキン湾事件はそれこそ自作自演。

ようはアメリカのメディアがどう動くか。事実は二の次。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 02:32:03 ID:/097nGw/O

海軍は石油の備蓄量、空母稼働隻数、航空機製造、整備、練度などこれ以上引き延ばし出来ない、もしくは最高の状態にあると判断し、戦争を仕掛けた。組織防衛のため、一か八かの掛け戦に日本を引きずり込んだ罪は重い。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 03:39:23 ID:GWFFrt3m0

>>335
確かに米内の行動は不可解な部分があるね。
トラウトマン工作が失敗すれば、支那事変が収拾出来なくなることはわかっていただろうに。
そしてそれが、最終的には米英の利権と対立することになることも。
マジでアメリカのスパイじゃないかと勘ぐってしまうよ。
もしくは単なるバカか。
確かなのは、聡明な平和主義者とかってのは嘘って事だけだな。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 07:39:28 ID:qCUaIA/pO

誰だ、米内を平和主義者なんて言ってるのは。
日米避戦主義者とは言われているのは知ってるが。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 11:26:38 ID:vEIl2Log0

>>351
日米避戦主義者の皮をかぶった売国奴。米内・山本は石川らと実はグルになって日本を対米戦争へ追い込んだ。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 11:50:36 ID:iIYEc5wi0

永野修身が御前会議で対米開戦を押し通したことから流れが決まった。
永野の理屈は、極東における米英の軍事力が増勢され機を逸する前に、
先手を打ってアメリカを叩けというもの。
日露戦争もロシアの軍備が整う前に叩くことが開戦理由だったけど、
対米戦でも同じレトリックがつかわれたことになる。
国際情勢の分析もへったくれもなく幼稚極まりない判断だ。
永野のような死に損ないのもうろく土佐人に、
勝手なことを言わせたのが間違いだったね。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 11:54:13 ID:CjXvn7+v0

>そりゃ選挙の時に戦争しますなんて言う馬鹿はいないわな。

いてるじゃないかｗ大統領候補の、おばさんは、イラン進行推進派ですが。

>だからさ、いくらアジアやインド洋の石油を確保しても、
太平洋の制海権を確保してなければ意味ないでしょ？

太平洋の制海権？おかしなことを言う工作員だなｗ
アメリカで当時言われていたのは、日本の海軍の大将が山本である限り
アメリカの負けは無いって事だ。さらに、山本の次に出てきて困るのは
山口（多門）だ、ともいっていた。
真珠湾のときに、再度攻撃を強く依頼したのが、山口だった。真珠湾の
石油タンクに穴を開けて、ハワイを半年、ないし一年間、基地として使用
不能にする。その間に、インドネシアなりを占領して石油を確保する。
しかし、山口の意見は聞き入れられず、１９２０年代製の型遅れの戦艦を
沈めて帰ってきただけ。真珠湾は浅瀬なので、戦艦はすぐに修理されて、
使用できた。

真珠湾攻撃は、アメリカに参戦の口実を与えただけ。駄目工作員の言う
太平洋の制海権どころか、日本は窮地にたたされた。
シナでの泥沼化、アメリカの参戦。石油確保どころでは無い。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 13:01:18 ID:j0/KSIgJ0

戦争がある方が海軍の予算が獲得できる
米を仮想敵国にしたのも海軍
ソ連には戦艦も空母もないので仮想敵国に出来なかった
対米戦を想定して予算獲得したので戦えないとはいえなかった

高級軍人というのは官僚なんだよ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 13:01:33 ID:vEIl2Log0

>>353
永野は耄碌してないよ。永野も売国工作員だから予定通りの行動。
海軍一丸となっての売国行動を、さも条約派と艦隊派の対立があるように見せつつ行っていたのが海軍。
本気で内ゲバやっていた陸軍とは比較にならない狡猾さ。
そして予定通り敗戦すると責任を陸軍に被せていい子ぶる。
その後も提灯作家の阿川や半藤や保阪に陸軍の責任であることを書き継がせる。
会津観光協会もびっくりの捏造史学である。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 13:53:37 ID:38aDuDvz0

やっぱり、陸軍・海軍並立ってのがダメだったんだよね。

日本は対ロシア・ソ連防衛が基本戦略なんだから
陸軍主体の軍隊すべきだったな。

戦艦も空母もない弱小海軍だったらそもそも
英米と戦争すら起こらん。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 14:26:34 ID:KFPrYFSu0

>>356
その通りだな。

ところで、
「耄碌したふりをする」
これは政府がやってるごまかし方の定番の一つだ。
言い換えると、「バカのふりをする」、「油断したふりをする」、「失敗したふりをする」
アメリカは真珠湾でこれをやっている。害務省は宣戦布告の遅延でこれをやっている。海軍のミッドウェイ敗戦は典型例。

「対立があるふりをする」
これもごまかし方の定番だ。
陸海軍の対立も実はそれに沿っている。もちろん、海軍の汚染度の方がひどかったが、陸軍も汚染されていなかったわけでない。

この二つの定番は今でも各国政府がふんだんに使っているから注意して見てればわかると思う。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 14:44:19 ID:nGKMf3Bj0

そのうちイルミナティとか言い出しそうだな

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 14:51:54 ID:KFPrYFSu0

一般庶民向けではないが、陰謀論つぶしの定番もある。

ユダヤ陰謀論やイルミナティを結びつける。

あるいはUFO、オカルトと結びつける。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 14:56:27 ID:vEIl2Log0

>>358
> 「耄碌したふりをする」

米内が東京裁判で使った手だな。被告席の畑が自分に不利な発言をしないよう刺激しないための韜晦だった。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 15:43:20 ID:RVSlAk4K0

>>355 国の予算たらふく喰らって無敵海軍を看板に威張ってたのが
昭和の海軍のトップ。いまさら米国と戦争は出来ません、とはいえなかった
気持ちは分かる。しかし、言うべきだったな。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 16:45:38 ID:5+x6CL8E0

保険料をたくさん取っていながら年金払えませんとは言えないよな
今の社会保険庁みたいなものか

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 20:59:14 ID:8VhmaWOV0

>>357
>陸軍主体の軍隊すべきだったな。
いやこれは違うだろ。日本は島国なんだから海軍主体でよい。上陸させなければ
それでいいんだから。ただ英米と戦争したのは間違い。まあでも一度は必要な道だったとも思うが。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 21:52:11 ID:qCUaIA/pO

>>352
>米内・山本は石川らと実はグルになって

…悪いけど、飛躍しすぎてついて行けんわ。

>>357
その場合は当然ながら
大陸進出そのものがあり得ないけどね。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 22:37:53 ID:CjXvn7+v0

平和主義者は、戦勝国のアメリカの手先だった。
の公式から導き出されるのは、

戦時中は、自室にナポレオンの像をかかげておき、進駐軍が来たときには、
ナポレオンの像をリンカーンとダーウィンに変えた、昭和天皇。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 23:13:02 ID:ETCxEtNC0

>>354
＞いてるじゃないかｗ大統領候補の、おばさんは、イラン進行推進派ですが。

確かにそうですな。謝罪して訂正します。
「選挙の時に、自国民がシャレにならないほど多数犠牲になるのが自明な戦争をします、なんて言う馬鹿はいない」

＞アメリカで当時言われていたのは、日本の海軍の大将が山本である限り
＞アメリカの負けは無いって事だ。さらに、山本の次に出てきて困るのは
＞山口（多門）だ、ともいっていた。

？？？
山本である限りアメリカの負けは無いのに、なんで山本の次に出て来て困るのが山口多聞なんだ？

＞真珠湾の石油タンクに穴を開けて、ハワイを半年、ないし一年間、基地として使用不能にする。


いまだにこんなこと信じている人がいるとはね。
３ヶ月かかると言われた珊瑚海海戦直後のヨークタウンを短期間で修理できる工業力を持ったアメリカが
なんで真珠湾攻撃で破壊された程度の被害の復旧に半年もかかるのかい？
昭和１９年２月のトラック島空襲みたいに、制海権を奪われたのならともかく、
ハワイ以東の太平洋の制海権をアメリカが握っている限り、
日本軍がハワイの基地機能を半年も喪失させることは不可能だよ。
制海権が相手方にある基地の機能を奪うことがどれだけ困難であるは、
ガタルカナル攻防戦やマルタ島攻防戦を調べてみればわかるよ。

もちろん、戦火の拡大は大切なことだから、石油タンクや工廠を破壊してもいいけど、
上記の通り大した効果は無いんだから、やれるならやっておいたほうがいい程度のことだよ。

＞真珠湾攻撃は、アメリカに参戦の口実を与えただけ。駄目工作員の言う
＞太平洋の制海権どころか、日本は窮地にたたされた。
＞シナでの泥沼化、アメリカの参戦。石油確保どころでは無い。

先にも書いたけど、早いか遅いかの違いだけで
日本から攻撃を仕掛けなくても、対英戦を開始した日本に対しては、いずれはアメリカは参戦するんだから、
連合国で最も日本の制海権を脅かす存在に対して、攻撃をかけるのは当然でしょ。
そして攻撃は成功し、開戦後後半年は西太平洋の制海権を確保でき、その間にアジアの油田を手に入れることが出来た。
その間アメリカに出来たことは、ドゥーリットル空襲なんてゲリラ作戦だけ。
ミッドウェーなんて藪蛇の典型みたいな馬鹿な作戦をしていなければ、もう少し長く制海権を維持することが出来ただろう。

最初に書いたけど、対英戦だけに限定すればアメリカは参戦しない、と言う認識がそもそも間違ってるんだよ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 23:45:28 ID:CjXvn7+v0

>山本である限りアメリカの負けは無いのに、なんで山本の次に出て来て困るのが山口多聞なんだ？

山本は、アメリカに懐柔されてるが、山口は優秀な愛国軍人だからだよ。

>もちろん、戦火の拡大は大切なことだから、石油タンクや工廠を破壊してもいいけど、
上記の通り大した効果は無いんだから、やれるならやっておいたほうがいい程度のことだよ。

お前バカだろ？石油タンクは破壊しないで帰ってきたの！このカス！
制海権取りたかったから、真珠湾攻撃したのか？

>連合国で最も日本の制海権を脅かす存在に対して、攻撃をかけるのは当然でしょ。
そして攻撃は成功し、

と書きながら．．．．

>３ヶ月かかると言われた珊瑚海海戦直後のヨークタウンを短期間で修理できる工業力を持ったアメリカが
なんで真珠湾攻撃で破壊された程度の被害の復旧に半年もかかるのかい？

と意味不明な事をのたまう、低レベル工作員。

>日本から攻撃を仕掛けなくても、対英戦を開始した日本に対しては、いずれはアメリカは参戦するんだから、
連合国で最も日本の制海権を脅かす存在に対して、攻撃をかけるのは当然でしょ。

お前は、アメリカの民主主義における公約の意味を全く分かってないなｗ
それにモンロー主義のアメリカが参戦してくるはずがない。当時の日本の海軍の
連中も、アメリカと戦うことなど、予想すらしてなかった。
海軍は、親米だろ、このカス！
オランダに宣戦布告して、インドネシアの石油を奪うって計画があったんだよ。
永野と山本が真珠湾を強硬させるから、その作戦も頓挫してしまった。

アメリカがいずれ参戦するにしろ、なぜ、わざわざ参戦の口実をこちらから
あたえてあげなくちゃいけないんだ？ｗ
参戦が遅いほうが、南方攻略の時間が稼げるだろ。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 00:17:12 ID:zM5Dqjgr0

>>368
＞お前バカだろ？石油タンクは破壊しないで帰ってきたの！このカス！

よく読めよ。俺がどこで日本が石油タンクを破壊したと書いた？

＞制海権取りたかったから、真珠湾攻撃したのか？

だから言ったでしょ。制海権を取って南方の油田を確保するため。

＞と意味不明な事をのたまう、低レベル工作員。

どうやらわかっとらんようだが、ここでの＞真珠湾攻撃で破壊された程度の被害、てのは
その直前に引用した石油タンク破壊について。ホントにちゃんと文章を読んでるのかね？

＞お前は、アメリカの民主主義における公約の意味を全く分かってないなｗ
＞それにモンロー主義のアメリカが参戦してくるはずがない。

だから、その認識が甘いって例を挙げて説明したがな。
自分の主張を言うだけでなく、ちゃんとアメリカのメディアの力とかいろんなことを調べて反証してくれよ。

＞アメリカがいずれ参戦するにしろ、なぜ、わざわざ参戦の口実をこちらから
＞あたえてあげなくちゃいけないんだ？ｗ
＞参戦が遅いほうが、南方攻略の時間が稼げるだろ。

だからさ、時間がたてばたつほど、戦力差が広がる一方なんだってばｗ
そしてこれももう書いてるけど、南方攻略の時間くらいならば、真珠湾攻撃くらいでも十分稼げたでしょｗ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 01:22:56 ID:vKoWZPAe0

>>368
横槍だが
真珠湾攻撃は南方作戦の支作戦。
つまり、南方の資源地帯を攻撃中の日本陸海軍に対する米太平洋艦隊の反撃を封じるためだ。

他にも>>354には極めて重大な事実の誤認がある。
＞アメリカで当時言われていたのは、日本の海軍の大将が山本である限り
アメリカの負けは無いって事だ。

そのような事実はない。この発言のソースは？

＞真珠湾のときに、再度攻撃を強く依頼したのが、山口だった

真珠湾攻撃時の山口少将は「二次攻撃隊の準備完了」を報告しただけで
司令部に対して再攻撃の意見具申はしていない。
第二次攻撃の意見具申をしたのは別の人。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 01:37:55 ID:3lKvNLzj0

まあ、山本はともかく、米内が日本を破滅に導いたのは確か。
支那事変の拡大が日米開戦の原因とするなら、対中和平を潰した張本人である米内の責任は重いと言わざるを得ない。
これについては海軍厨も反論のしようがなかろう。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 10:30:31 ID:uPWNb/+z0

>>368
> 山本は、アメリカに懐柔されてるが、山口は優秀な愛国軍人だからだよ。

何を言ってるんだ。山口も米駐在中にアメリカに篭絡された工作員の一人だぞ。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 11:24:01 ID:wEg1Aevp0

おれのお婆ちゃんも、ミック・ジャガー来日の際に
「肉じゃが肉じゃが」と受けを狙うことばかり発言して
迷惑した

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 23:55:20 ID:vKoWZPAe0

>>371
対中和平を潰したというが
それは軍部が組閣に大して大きな権限を持つようになったのは
現役武官制度を作った広田のせいだというぐらいの間違い。

当時を調べれば
停戦派は陸軍でも極一部の少数派であり、米内がそれを蹴ったことも極めて正当な理由のあるものだと理解できる。
要は「陸軍は統一見解を持たず、信用するに値しなかった」わけ。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 14:59:34 ID:OZub3FRR0

>>374
> 要は「陸軍は統一見解を持たず、信用するに値しなかった」わけ。

それは、すべて海軍厨の思い込みです。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 15:10:05 ID:AN8+okgJ0

>>375
もうちっとマシな反論は無いのかｗ

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 15:32:34 ID:U43h/lwS0

米内、山本、井上みんなフリーメーソンだったということで
議論は終了だな。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 21:45:40 ID:wieK5OK20

>>369
>だから言ったでしょ。制海権を取って南方の油田を確保するため。

お前は、いずれアメリカがどのみち参戦してくると、言ってるが、真珠湾攻撃
が南方攻略に、どう関係してくるんだ？ハワイを長期間使用不能にするほど
ダメージを与えてないって事は、お前も認めるよな？
というか何回同じ事を書かせるんだ。

>>370
>真珠湾攻撃は南方作戦の支作戦。
つまり、南方の資源地帯を攻撃中の日本陸海軍に対する米太平洋艦隊の反撃を封じるためだ。

山本、永野以外はこの作戦に反対だった。この２名が真珠湾強硬派。
南方の資源と真珠湾は結びつかない。海軍の見解ではない。


>真珠湾攻撃時の山口少将は「二次攻撃隊の準備完了」を報告しただけで
司令部に対して再攻撃の意見具申はしていない。
第二次攻撃の意見具申をしたのは別の人。

また、意味不明な奴がでてきたな。誰が具申しようと第二次攻撃はしなかったんだろ？
じゃあ、なぜ、真珠湾まで５，０００キロもかけて、攻撃しに言ったんだ？
アメリカに参戦の口実を与える為か？

なぜ、１９２０年代製の軍艦を一時的に沈めることが、南方攻略の布石に
なるんだ？

>>369 >>370は統一教会系の工作員なの？
頭悪すぎなんだけどｗ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 23:54:16 ID:Lr+lHM5a0

>>377 フリーメーソン説が出てきたら終了。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 00:01:15 ID:xl8qk0IL0

太田述正コラム#2412（2008.3.9）
＜先の大戦正戦論から脱する米国？（その２）＞（2008.4.15公開）

　日本は早くも1934年の時点でローズベルトが意図的に日本を挑発していることに
苦情を申し立てていた。1940年にはローズベルトは、支那を攻撃してはいたけれど
米国とは戦争状態になかった日本に対し、支那の空軍基地から米国の航空機を用い、
必要に応じて米国の操縦士を乗せて、爆撃する計画策定に乗り出していた。1941年には
日本政府は米国のハワイにおける軍備強化に抗議している。
当時グルー（Joseph Grew）駐日米大使は、このような状況を受け、
真珠湾に奇襲をかけるという噂が日本で流れていることを本国に報告している。
　ちなみに、ローズベルトは、基本的に木と紙で出来ている日本の住宅が火が
つけばよく燃えることから、日本の都市を焼夷弾で爆撃することを考えていたのに対し、
真珠湾は純粋に軍事的な標的だ。
　にもかかわらず、米国は眠りこけていて全く戦争に対する備えができていなくて、
卑怯極まる攻撃を受けて仰天した、という神話が創作された。
　ローズベルトには日本と交渉するつもりなどさらさらなかった。
　1941年の10月、彼は航空機だけで1000億米ドルにのぼる新軍備拡張計画について、
情報のリークを始めた。
　グルー大使は再びローズベルトに対し、日本を米国との戦争へと追い詰めていると
警告を発したが、ローズベルトは戦争準備を継続した。
　真珠湾攻撃が行われる前日、ローズベルトは天皇に交渉を呼びかけるメッセージを
送ったが、彼はそれを中華民国の駐米大使に向かって読み上げ、
「記録に残すものとしては悪くない」と思うと伝えている。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 00:51:17 ID:/4nBrpuw0

>>378
＞真珠湾攻撃が南方攻略に、どう関係してくるんだ？

…もうちょっとさ、制海権という概念を勉強してから発言してよ。

君の>>370氏への反論で、１９２０年代製の軍艦を一時的に沈めることが、なんて言い方してるけど、
(ところで軍艦って言ってるけど、戦艦の間違いだよな？空母赤城だって１９２０年代製だぞ)
戦艦が最強ではないと証明されたのは、流石に知っていると思うけど、真珠湾攻撃とマレー沖海戦。
それまでは戦艦が最強と思われていた以上、これを撃滅しないことには
南方を攻略しようにも、安全に輸送船を航行させることは出来ないというのが常識だったんだよ。
航空主兵論者は戦艦不要論を唱えていたが、それは実戦で証明して初めて力を持つ。
従って、戦艦をターゲットにする事は妥当性を持つし、
作戦が成功すれば、今度は日本の機動部隊が世界最強レベルである事も証明する。
従って、今度は逆に、日本の機動部隊が健在である限り、アメリカは南方を攻略することが出来ない。

そして現実、真珠湾攻撃のおかげでアメリカ太平洋艦隊はその反撃プランを封ぜられ、
日本の輸送船が安全に航海できるようになったからこそ、日本は南方を占領することが出来たでしょうが。
それとも、真珠湾攻撃を行ったせいで攻略出来なかった南方の油田があるのかい？
あるのなら、教えていただきたいね。

＞ハワイを長期間使用不能にするほどダメージを与えてないって事は、お前も認めるよな？
＞というか何回同じ事を書かせるんだ。

だからもう書いてるけどさ、一度くらいの空襲でハワイを長期間使用不能にすることなんて、そもそも出来ないんだってば。
ただし、太平洋艦隊を長期間使用不能にすることは出来るし、実際、したでしょ。
真珠湾攻撃の目的は、>>370氏が端的に仰ったように、
あくまでも南方作戦の支作戦なんだから、南方作戦を妨害しに来る米太平洋艦隊の撃滅。
基地の破壊は、何度も言うとおり大した効果を生まないんだから、二の次。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 03:02:30 ID:13TcqaT+0

米太平洋艦隊はサンジェゴにいるはずだったが、ルーズベルトの命令で、
ハワイに移動。安全上の理由からそれに強く反対した、リチャードソンは更迭。

当時、閣僚の誰もが、アメリカと戦争をすることなど、思いもよらなかった
真珠湾の奇襲が成功するとは思ってもみなかった。

真珠湾まで片道５，５００キロ。日本の空母はアメリカの空母と違い、長距離
航海用には造られていないため、船上に油を敷き詰めて航行。真珠湾に着くまでの
間、奇跡的にアメリカの哨戒網にかかることなく、奇襲成功。

この奇襲により、世論は反戦ムード（９７％の国民が戦争反対）から一転、
日本を占領するまで徹底的に攻撃できる、大義名分を与えてしまった。

一時的に南方攻略ができたとしても、シナに陸軍２００万在中させた状態で、
逆方向から、アメリカ軍が挟み撃ちの状態で攻めてきた場合、壊滅は必至。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 08:52:01 ID:lMgWt4zI0

海軍も戦争したがっていたわけだよ
海軍第一委員会というところが、対米開戦派が集まってしきりに今戦わないと駄目だ、と運動
こいつらネックであった石油備蓄量を過少報告して政府の背中突き飛ばした疑惑すらある

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 10:52:46 ID:6pDBIbrJ0

>>383
> 海軍も戦争したがっていたわけだよ

むしろ「海軍こそ」戦争したがっていたと言うべきだろう。
陸軍が中国でやっていたのは戦争ではなくて駆除だから。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 12:24:29 ID:op5v0xPqO

>>384
山本五十六、米内、井上らの海軍を牛耳ってた幹部らがみんな米系のフリーメーソンだしね

ようは「自由と民主主義の国にする為に、今の体制を崩壊させるべきだ！」って事らしいよ


その為に彼らはアメリカとの開戦を強く主張し、開戦後は早く日本が負けるように行動しただけ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 12:32:01 ID:op5v0xPqO

>>1
〉なぜ海軍は日米開戦を阻止出来なかったか


つか、日米開戦の為に真珠湾奇襲攻撃から何から何まで計画して
とにかく「この計画を実行させろ！実行させろ！」ってやってたのは海軍幹部だっての


スレタイは「どうして海軍幹部らが押し進めた日米開戦を日本は阻止出来なかったのか？」に変えた方がいいよ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 13:06:19 ID:13TcqaT+0

海軍が真珠湾攻撃を望んでいたんではなく、
山本五十六が強行させたんですよね。
当時の閣僚で、成功するはずの無い、真珠湾攻撃を推奨してる人間が誰かいてましたか？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 13:10:37 ID:op5v0xPqO

>>387
正確には山本五十六、米内、井上らの海軍の内部結社の「水行社」のメンバー達だよ


ちなみに水行社のビルは戦後になって、フリーメーソンの拠点として「日本グランドロッジ」に名前を変えたよ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 13:34:38 ID:C1nmhI5Y0

立身出世を夢見て貧家から身を起こし海軍軍人になったからには
なんとしても戦で功名立ててタイショウ、泡ヨクバ男爵を目指そう
だが、平時ではそのチャンスはゼロ、なんとしても戦に持ち込み
押し寄せる米艦隊を撃滅すればタイショウ、男爵も夢ではない、
浅墓な夢覚めてみれば廃墟と化した祖国日本、敗れて初めて覚る現実

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 13:36:52 ID:6pDBIbrJ0

>>389
それで戦後は悪役を陸軍に押し付けていい子ちゃんぶってるんだから海軍なんてクズの集まりだよな。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 13:46:16 ID:op5v0xPqO

>>389
白州次郎も怒ってたよ
彼はヨハンセングループにいて吉田茂らと、海軍の水交社達の計画を政治的にバックアップしてたけど、彼はイギリス系のメーソンだったからアメリカの戦後の統治の仕方と、言いなりになるメーソンらに怒って一人でGHQに抵抗してたよ

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 13:55:29 ID:op5v0xPqO

けど東京裁判もあらかさまにメーソンらの出来レースだよなあ

アメリカとの開戦を押し進めて計画実行した海軍幹部や水交社のメンバーは裁判すら掛からずに
海軍幹部や水交社と対立してた陸軍幹部らや政治家達は全員有罪


日本にとっては本当にアホ見たいな戦争だったな
戦後の白州次郎の著書を読む限り、水交社やヨハンセングループの国内のメーソンらは、日米開戦で体制崩壊は成し遂げたけど、その後の体制造りには失敗してるよ
その失敗により、結局、アメリカの属国化になっちゃったのが戦後の日本の体制だし

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:27:14 ID:u9Elo0HiO

横から悪いが>>378は相手の文章をよく読めよ
お前に反論されてる人も大変だぞ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:45:43 ID:13TcqaT+0

>なんで真珠湾攻撃で破壊された程度の被害の復旧に半年もかかるのかい？
昭和１９年２月のトラック島空襲みたいに、制海権を奪われたのならともかく、
ハワイ以東の太平洋の制海権をアメリカが握っている限り、
日本軍がハワイの基地機能を半年も喪失させることは不可能だよ。

>そして現実、真珠湾攻撃のおかげでアメリカ太平洋艦隊はその反撃プランを封ぜられ、
日本の輸送船が安全に航海できるようになったからこそ、日本は南方を占領することが出来たでしょうが。

上記は矛盾してますね。
真珠湾が無くてもいずれアメリカが参戦してくると仮定しよう。
同じ参戦でも、両者は全く違うものですね。
日本に攻撃されないまま、参戦した場合、対日攻略に多額の税金が投与できた
だろうか。また、５年間も持続できただろうか。
南方を攻略したいが為にアメリカを参戦に駆り立てる奇襲に及んだ。加えて世論も対日参戦に
追い風になっている。
当時の海軍はアホだったんですか？

>>393は

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 00:23:59 ID:ptbWSGAH0

>>394
＞上記は矛盾してますね。

おろかな私めに教えていただきたいですがね。
どこが矛盾しているのかな？

ひょっとして＞真珠湾攻撃で破壊された程度の被害って言ってるのに、
＞真珠湾攻撃のおかげでアメリカ太平洋艦隊はその反撃プランを封ぜられ、とあるのがおかしいと思ってるのかな？
だとしたら>>381の最後の段落をもう一度よく読んでよ。
いくらハワイ基地が無事でも、艦隊が無ければ、南方を攻撃できんでしょうが。
それに念のために言っておくけど、ハワイで沈んだ戦艦は、
ハワイではなく、アメリカ西海岸の基地で本格的修理＆改造をしてるんだよ。
その期間は早くて１年、遅くて２年以上かかってる。
繰り返すけど、短期決戦思想の観点で見れば、それだけの期間戦力から外れれば、十分目的は達成してるよ。

＞日本に攻撃されないまま、参戦した場合、対日攻略に多額の税金が投与できた
＞だろうか。また、５年間も持続できただろうか。

参戦した場合も何も、史実の開戦前の時点で、既にエセックス級正規空母を１１隻建造することが決定されている。
これだけでも十分勝てそうですな。
そして、アメリカに宣戦しないまま日本が枢軸側で参戦した場合、
アメリカは間違いなくフィリピンを軍事要塞化するだろう。のど笛に刃を突きつけられた状態だね。
さらに時間がたてば、原爆まで完成してる。
５年間どころか、史実よりもはるかに短期間で戦争を終わらせることは確実と言っていい。
>>367で訂正したとおり、短期間でさほど犠牲の出ないと見積もられる戦争なら、
国民を説得するのはなおさら容易だわな。

＞当時の海軍はアホだったんですか？

確かに日本海軍首脳部の「短期決戦でアメリカ国民の戦意を喪失させれば講和できる｣
と言う考え方が大きな誤りであったことは明白だが、
「相手をイギリスやオランダだけに限定しておけば、アメリカは参戦せずに安全に油田を確保できる｣
なんてご都合主義で虫のいい妄想をたぎらせている人には言われたくないだろうよ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 00:26:40 ID:e9lxuANm0

>>367 >>369 >>381の上司。
同じ、たこ部屋で机を並べて工作を行っている人達。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 02:50:48 ID:e9lxuANm0

ニミッツ談
「攻撃目標を艦船に集中した日本軍は、機械工場を無視し、修理施設には
事実上手を付けなかった。日本軍は湾門の近くに貯蔵されていた４５０万
バレルの重油を見逃した。長いことかかって貯蓄した燃料の貯蔵は、米国の
欧州に対する約束から考えた場合、ほとんどかけがえの無いものであった。
この燃料がなかったならば、艦隊は数ヶ月にわたって、真珠湾から作戦する
事は不可能であっただろう。」（ニミッツの太平洋海戦史）

＞そして、アメリカに宣戦しないまま日本が枢軸側で参戦した場合、
アメリカは間違いなくフィリピンを軍事要塞化するだろう。のど笛に刃を突きつけられた状態だね。

司令官が山本でなければ、楽勝。戦力を分散しなければ、アメリカ海軍など敵ではない。
アメリカが先に仕掛ければ、アメリカの世論は、長期化すればするほど、反戦に傾く。
イラク戦争を見れば分かるだろ。

＞ハワイ基地が無事でも、艦隊が無ければ、南方を攻撃できんでしょうが。

ハワイにあった太平洋艦隊など、戦力的に全く無意味。
当時の日本の海軍力は世界最強。
例えばミッドウェー海戦では、
空母８隻（３７２機）戦艦１１隻重巡１７隻軽巡１１隻、駆逐艦７４
対するアメリカ太平洋艦隊は、
空母３（２２１機）戦艦０軽巡１駆逐艦２１

第二撃を主張したのは、山口多門少将と渕田美津夫中佐だそうです。

アメリカの一番の懸念は日本ではなくドイツ。
アメリカは中立国であり国際法上の問題、大統領選の公約もあり、ルーズベルトは、
ドイツに先に撃たせたかった。イギリスに武器を積んだ輸送船を多数送るが、ヒトラーはこれを
攻撃せず無視。

艦上を石油タンクで一杯にし、海上補給しながら、真珠湾まで長距離移動し、
戦力の主要部隊を、敵陣に送り込むのはバカの所業としか言えない。
こんなものは、作戦でもなんでもない。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 20:14:16 ID:e9lxuANm0

真珠湾攻撃も、米内光正（よないみつまさ）海軍大臣と、井上成美（いのうえしげよし、中将）、
そして、山本五十六（連合艦隊司令長官、自分の罪を知って、早めに自殺のための視察に出た）らが、
あやつられて、やらされたことだ。南雲忠一（なぐもちゅういち）も、航空隊を指揮した
源田実（げんだみのる）も怪しいものだ。
日本を裏からアメリカに売り渡していた海軍のトップたちの中で、その共同謀議に加担せず、
日本国に忠実だった、そして潔く闘って勇猛に死んでいった者たちをこそ、私たちは、・・・
あの古賀峯一（こがみねいち）、多田駿（ただはやお）、山口多門（やまぐちたもん）　たちの闘いを、
いまこそ検証し顕彰すべきなのである。
ワシントン、ロンドン軍縮条約賛成派の「条約派」ではあっても、豊田副武（とよだそえむ）
も国を裏切っていない。
　高級軍人だったくせに、自分たちだけ、まんまと生き延びて戦後も共謀に参画したり、英語の先生とかして、
恥おおき長生きをした者たちを摘発して、真実の言論の力で筆誅（ひっちゅう）を加えなければ、
われら学問道場の名折れである。　
「米内（よない）が、海軍大臣じゃ、俺たちは殺されるな」と、庶民で、召集されていった者たちは、
ひそひそと話していたのだ。当時から、一般国民は真実をうっすらと感じていて知っていたのだ。
　戦後のアメリカの手先の、文藝春秋や、新潮社その他の、出版社を利用して、阿川弘之（あがわひろゆき）、
高木惣吉（たかぎそうきち）、山崎正和（やまざきまさかず）らのロックフェラーの手先どもが、
嘘八百の、歴史ものを書いて「陸軍悪玉、海軍善玉」論をずっと、書いて、真実を覆い隠してきた。
　もう許さん。一切合財を、明らかにして、責任者どもを、糾弾する。
まだ生きている、売国奴ども。首を洗って待っていろ。フィリピン方面軍の師団本部にいて、
陸軍の情報将校＝特務機関と参謀たち（大佐クラス）のくせに、すでにアメリカ軍とつながっていた、
南機関そのほかの連中も、もう許さん。海軍乙事件で、日本軍の作戦指令書をすべて、
フィリピンゲリラ経由で、アメリカに渡して、深くつながっていた
福留繁（ふくどめしげる、少将）らの汚らしい過去を、すべて暴いてやる。

399 ：395：2008/04/17(木) 22:06:36 ID:ra4L/r+7O

>>397>>398
最初>>397を読んだ時は、
開戦当初の日本機動部隊の優位性は実は絶対的なものではないという事を、
珊瑚海海戦から南太平洋海戦までの結果、特にミッドウェーでは実は搭乗員の損耗率は三空母撃沈によるものよりも、
その後の飛龍攻撃隊によるヨークタウン攻撃時の損害の方が大きかったとか、色々説明しようと思ってたんだけどね。

>>398を読んで、すべて萎えてしまったわ。

悪いけど、俺、相手がキチガイと分かった時点で逃げ出す主義なんよ。

と言う訳で、後はもう勝利宣言でも何でもして、
好きなようにどうぞ。

最後に一つだけ。
売国奴でもロックフェラーの手先でも何でもいいから、
米内の下の名前くらい、正確に書いてあげてよw

それじゃ、頑張ってね。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 22:23:28 ID:3Pp4fJez0

>>398
山口多門（やまぐちたもん）

これもないわ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 22:28:16 ID:blfB+UzX0

>>399
いや、お前は最初から脳味噌が萎えてるから来なくて良いよ。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 22:31:32 ID:blfB+UzX0

>398は俺じゃないが、海軍乙事件を調べれば、海軍は最低限の規律も守れない腐りきった組織か、
そうでなければアメ犬としか言いようがない。

それでもクサレ海軍の擁護を続けたければ好きなようにやれよ。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 22:35:00 ID:e9lxuANm0

>>398
３９８はソエジの文のコピペだから、そういわずに、もっと遊ぼうよ。

日本海軍は対米戦争の基本戦略として漸減邀撃作戦を有していた。これは真珠湾から
日本へ向けて侵攻してくるアメリカ艦隊の戦力を、潜水艦と航空機を用いて漸減させ、
日本近海において艦隊決戦を行うというものであった。

山本の真珠湾航空奇襲案に対して軍令部は大反対した。この案では日本海軍の持つ
正規空母の全てをハワイ作戦に投入するため、南方作戦への航空支援が手薄になる上に、
万が一作戦が失敗したときには、最悪日本は虎の子の正規空母4隻を全て失い、
制空権、制海権を完全に失うこととなりかねないからである。軍令部において
9月に行われた兵棋演習では、敵戦艦5隻、空母2隻の撃沈破と引換えに味方正規空母4隻中3隻沈没、
1隻大破で機動部隊全滅という結果に終わり、軍令部の危惧を裏付ける結果となった。

1941年2月1日、ルーズベルト大統領の太平洋艦隊へのハワイ真珠湾進出命令に反論したため更迭された
ジェームズ･O･リチャードソン大将の後任として先任31人を飛び越して
米太平洋艦隊司令長官兼合衆国艦隊司令長官に就任、これに伴い中将を経ずに直接大将に昇進した。
ルーズベルトの強引な人事の典型で、当のキンメル本人もこの決定には驚いていたという。
しかし、大日本帝国海軍による真珠湾攻撃の責任から司令長官を解任され予備役少将に降等。

1999年5月25日、ハズバンド・キンメルとウォルター・ショートの名誉回復決議が上院で採択され、
2000年10月11日、下院でも名誉回復決議採択されたが、時の大統領ビル・クリントンは署名を拒否。
最終採決は次代ジョージ・W・ブッシュまで持ち越されたが、ブッシュも今現在に至るまで署名をしていない。
アメリカ合衆国は国として半世紀以上たってもなお屈辱のパールハーバーを生んだキンメルの
罪を赦そうとはしない。アメリカの真珠湾に対する怒りと恨みの深さをよく現している。

真珠湾攻撃の責任は、キンメルよりルーズベルトにあるでしょ。
リチャードソンがあれ程、無意味で艦隊を危険にさらすことになると拒否していたのに。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 22:36:44 ID:e9lxuANm0

>>398
３９８はソエジの文のコピペだから、

>>399
３９８はソエジの文のコピペだから、 ←訂正

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 23:24:00 ID:e9lxuANm0

ワシントンの現地時間で１２月６日午後３時、日本の宣戦布告文が１４部に分割されて、
順次ワシントンの日本大使館に送信されたが、それらは同時に傍受・解読されて、
午後９時３０分にルーズベルト大統領のもとに届けられた。大統領は
「これは戦争を意味する」と語った。「先手を打って迎え撃っては」との側近の提案に
大統領は頷きながらも「いや、それはできない。我々は民主的で平和的な国民だ」と答えた。

　ワシントンでのこのような動きをまったく知らされていなかったキンメル提督は、
その日曜の朝９時３０分からゴルフの予定をしていた。しかし７時４５分に日本の潜航艇が
真珠湾入り口で発見されたという電話があり、急いでオフィスに向かおうと自宅で運転手を
待っていたキンメルの目の前で、帝国海軍の爆撃が始まり、戦艦アリゾナは巨大な火の玉となって
爆発した。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 18:27:56 ID:EacUateg0

>「先手を打って迎え撃っては」との側近の提案に
>大統領は頷きながらも「いや、それはできない。我々は民主的で平和的な国民だ」と答えた。

アメリカ大統領として国益と、国際信義からすれば妥当な判断だよね。
どこを迎え撃つか知らないが、南下中の日本船団に爆弾でも先制して落とせば
それこそ、アメリカは日本に防衛攻撃の口実を与えるからな

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 21:28:46 ID:7e57Rka80

電通君は、でてこないの？
あっ統一教会君かｗ

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 11:26:15 ID:leOgY8Kx0

主力艦全滅。アメリカ以外の国だったら、これだけで相当参るよ。
要はアメリカが普通の国じゃなかったということ、日本がそれを
よく理解できなかったこと。日本が開戦初日に長門以下主力部隊が
呉や横須賀で大破着底したらもう対米戦どころではない。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 12:50:11 ID:wrGAn6pm0

>>408
空母は、無傷ですが。
また、ルーズベルトが強引にサンジェゴから、ハワイに移動させた、
太平洋艦隊は、戦力の一部で、危険区域であるうえに、日本にとって
戦力的に脅威でもなんでもない。

主力艦隊全滅の可能性があったのは、むしろ日本のほうでしょ。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 18:48:12 ID:tMJi5+fqO

すまん、教えてくれ。
「同期の桜」
あれは海軍の軍歌？

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 18:49:10 ID:Sw33UXQp0

ググレカス

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 20:13:43 ID:leOgY8Kx0

ググレカスで検索

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/22(火) 12:50:44 ID:AiMs5aMp0

>>410 いや軍歌ではなく　戦時歌謡

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 15:58:24 ID:wXwICSAE0

>>408
全滅して無い。戦艦は真珠湾以外に10隻以上いた。
金剛級より古い旧式艦も多いが、最新鋭のノースカロライナ級2隻や、長門と同期のコロラドもいた。
さらに、次のサウスダコダ級は４隻中３隻まで進水も済んで艤装工事中で半年もすれば
就役可能な状態。さらに続くアイオワ級4隻も既に起工が始まっていた。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 16:33:13 ID:kasczQXv0

昭和14年(1939年)8月30日　吉田善吾が阿部内閣の海軍大臣就任　（前連合艦隊司令長官）

　　　　−−−　ノモンハン事件　8月23日独ソ不可侵条約締結　平沼内閣総辞職
　　　　−−−　9月1日　独がポーランド占領　9月3日英仏が独に宣戦布告、第二次世界大戦
　　　　−−−　9月15日 ノモンハン停戦協定 ソ連ポーランド占領　11月30日 ソ連フィンランド侵攻（冬戦争）
　　　　　　　　　　　　　　　　〜昭和15年(1940年)1月16日　阿部内閣

1940年1月16日〜同7月22日　米内内閣　吉田善吾海軍大臣　留任

　　　　−−−　5月10日　独ベルギー・オランダ・ルクセンブルク及びフランスに侵攻
　　　　−−−　6月17日　独　マジノ線突破　6月22日　ヴィシー政権
　　　　−−−　7月10日〜　バトル・オブ・ブリテン
　　　　　　　　　　　　　　　　〜昭和15年(1940年)7月22日　米内内閣
　
1940年7月22日〜同9月5日　第2次近衛内閣　吉田善吾海軍大臣　留任

1940年9月5日　及川古志郎　(前横須賀鎮守府長官）

　　　　−−−　9月23日　北部仏印進駐
　　　　−−−　9月27日　日独伊三国同盟　←致命的

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 13:41:46 ID:x+nmrT6I0

戦艦大和の最期 − 61年目の証言
http://jp.youtube.com/watch?v=Ore9dwGP5m0

417 ：@ﾙｺｰﾙｵﾆｵﾝ ◆80j8FU9DKo ：2008/05/24(土) 14:20:03 ID:mJHtKzlB0

しかし、どこの国に、このように先人の歴史を踏みにじり、一国の首相が謝り
続けている国はありましょうか。インドネシアにおいてオランダが、戦後我が
国に対して報復裁判をやったでけでなく、現地の人にたいして数百年間ひどい
植民地統治をしても、独立にさいしインドネシアに残した資産を買い取らせています。
イギリスもフランスもアメリカもスペイン、ポルトガルも植民地に投資などせ
ずに、植民地から搾取して太ってきました。

そのような国々でもかっての植民地統治が悪かったと謝っている国はありません。
それが歴史とわかっているからです。恨むのであれば、自分達の国を自分達で守
ろうとせずに放棄した自分達の祖先を恨むべきでしょう。ましてや我々の先人は
搾取どころか、世界最貧国だった朝鮮半島に莫大な投資をしてインフラを整え、
学校をつくりハングルを普及させました。当時国内にその分を投資しておけばも
っとインフラが整える事ができたでしょう。朝鮮半島が日本に集りまくって、感
謝も何もないのは今も昔も変わりません。
　それを、戦後はすべて奪われ、そして戦後の悪い事はすべて日本のせいにされ、
謝れと言い続けられています。こんなバカな話はありません。自国の先人の屍に
より我々が生きている事ができるのです。首相たるもの「朝鮮の人よ、支那の人よ
いいかげんにしろ。」と言ってほしいものです。

私は、朝鮮半島においての他国の植民地経営とちがいは、
我が国よりの優秀な人材、および資金投入、教育の充実によるものであったと思っています。
その結果、朝鮮半島が整備され、人口の増加、優秀な人材、農業生産、工業生産が向上し、それ
を再投資するのはあたりまえのことと思いますが

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 19:08:57 ID:y+3Kz5Lu0

当時、米は欧州方面との二面戦争の兆しが有ったから東海岸に戦艦群がいた。
真珠湾の攻撃を受けて戦艦の数が足りないとして空母一隻太平洋に回されてきている。

真珠湾攻撃目的は、一に戦艦及び空母に対する大打撃（撃沈もしくは中破以上）二に真珠湾の
封鎖を目的とした作戦でしょ？一般的に言われているのは。それがなぜ南方に係るかに関しては、
当時、日本燃料の状況はどうでした？戦艦の半分ほどしか入れられない状況だったはずです。
そこへシンガポールには英の最強を誇る戦艦群、東は米の艦隊の二面戦争などできる状況ではないはず。
だから、米との開戦には真珠湾叩く必要性があった。真珠湾の封鎖が長く掛かった原因は戦艦の沈んだ場所に関係があるわけで
湾の入り口で戦艦一隻沈んだ為です。何万ｔもある戦艦を引き上げる船など存在しませんから。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 20:01:51 ID:yXwfkK/H0

返すがえすも、二次攻撃してたらなぅ
映画どおり石油タンク燃やしておけば、ちったぁ…

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 20:18:07 ID:GZ4u5rxy0

しかし「真珠湾攻撃で大戦果」って結局は大本営発表だよなあ。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 21:13:36 ID:y+3Kz5Lu0

結果論からすれば、二次攻撃できたわけですが見えない敵は怖いでしょう。それも空母
二隻となれば。圧倒的立場で交渉の場に着きたかった訳ですから。転進やむなしですね。

五十六が開戦派という話ありましたけど、どうでしょうか？フリーメーソンに
関してもですが。もし、その組織にいたのならなぜ戦場視察などに出る必要が
あったのでしょうかね？そこで五十六は戦死するわけですが。開戦前に「やるからには
二年は暴れまわって見ましょう。」と言ってますが、開戦派であればそのようなこと
言いますでしょうか？普通なら大きな事を言うのではないですか？事実を捻じ曲げて
伝えられていれば、わからないですが。

もし見落としているなら謝りますが、米に圧力を掛けられた理由には日本の
戦艦保有数にも原因がありました。国連の基準数を超えていたことと後に出てくる
大和、武蔵。基準排水量超える戦艦建造も原因のひとつです。当時、巨砲巨艦主義
が大半ですから。五十六は航空戦略に目を向けていたのですから、大和等は
無用の長物だったかもしれません。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 21:55:57 ID:GZ4u5rxy0

見えない敵が怖かったら最初から奇襲攻撃なんかしないって。
奇襲攻撃が成功して初めて見えない敵が怖くなったとでも言うんかな。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 21:57:06 ID:e9Oas1f80

開戦前、石油供給の為に民間が合弁会社設立しようとしたのを
例の委員会がひねり潰したって話も、あるような無いような

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 01:34:49 ID:zYos3wyw0

>見えない敵が怖かったら最初から奇襲攻撃なんかしないって。

普通にしますよ？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 09:19:50 ID:jN//liHZ0

しばしば指摘されることだが、ハワイ作戦で、日本機動部隊は艦船だけを攻撃して、地上のオイルタンクや海軍工廠は破壊しなかった。
なぜ、第二次攻撃をしなかったのか。

アメリカに過去二十回以上も行って、数多くの元軍人たちから取材した人がいる。
それによれば、彼らもその点をしきりと不思議がる。
真珠湾なんか浅いから沈めても、すぐ引き上げて修理できる。
もしタンクや工廠を攻められていたら、われわれは半年は立ち直れなかった。
われわれだったらそこを攻める。それをしないで、しかも航空母艦は逃し、一体何しに来たんだ。
ただ、「リメンバー・パールハーバー」の恨みだけ買っただけではないかと。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 09:49:26 ID:xXWmnu2R0

>>425
過去ログ嫁

427 ：山本五十六：2008/05/25(日) 10:21:19 ID:nhP3y4J70

なぜ海軍は日米開戦をそしできなかったかって？
嶋ハンはおめでたいからだ。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 10:33:09 ID:jN//liHZ0

>>426
オマエみたいに正々堂々と反論できない馬鹿って笑えるなｗ
敗北宣言乙といってもらいたいのかｗ

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 11:09:20 ID:gHbLmQJ/O

>>428
その話題はこのスレではすでに既出。
議論したいなら当該のレスを見つけて、それに対する反論でどうぞ。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 12:19:17 ID:w5J6e1ai0

日米開戦の前に、近衛文鷹首相から勝算を聞かれた山本長官はこう答えたといわれる。
「それは是非やれと言われれば、一年や一年半ば随分と暴れてごらんにいれる。
しかし、二年、三年となれば、まったく確信はもてない」
山本長官は駐米大使館付き武官を経験し、アメリカの総戦力、総生産力を知り尽くしていたから、
この答えは明言のごとく言われるが、考えてみると無責任な言葉でもある。
もし、本当に名将だったら、
「わが国の戦力をもってしては、とてもアメリカ一国にもかないません。我慢してください。」
と腹切ってでも諌言すべきではなかったのか。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 13:11:56 ID:OjX5MCPh0

奇襲作戦は諸刃の剣。成功すれば戦果は大きいですが失敗すると全滅も。
資源の無く、工業力も無い日本は艦船の損失は敗北を意味します。ですから、ミッドウェー
以降階段を転げ落ちように敗戦ムードなっていってますよね。米ほどの工業力が日本に
あったならば二次攻撃は行なわれていたかもしれません。また、もし再度ハワイ攻略が
行なわれていれば、備蓄した燃料を奪取することも視野に入れた上の行動だったかもしれません。
それだけ燃料の問題は深刻ですから。あまいと言われそうですが長期戦に持ち込まれたら圧倒的に
不利ですから。南方からの資源輸送の妨害（事実、潜水艦による被害大）も予想されることですから。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 13:39:18 ID:HA4pK4Dm0

>>427
オマイだって、近衛に勝てるか？って聞かれた時に勝てませんて答えずに誤魔化してただろｗ

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 14:23:43 ID:w5J6e1ai0

>>431

その通りですね。

> 米ほどの工業力が日本にあったならば二次攻撃は行なわれていたかもしれません。

二次攻撃を行う力すらないのに開戦に踏み切ったのが、初歩的な判断ミスだったでしょうね。
真珠湾攻撃は、日本の戦力の範囲内では大成功だったわけですが、
その大成功を持ってしても何とか長期戦に持ち込めただけですから。

まあ、実質はミッドウェイで終わってるわけで、長期戦といえるかどうかさえ疑問ですが。

434 ：井上成美：2008/05/25(日) 16:36:34 ID:nhP3y4J70

>>430
そのとおりです。

435 ：山本五十六：2008/05/25(日) 17:26:09 ID:nhP3y4J70

あーわるかった。おらがわるかった。
押し入れで女中を手篭めにするのが趣味の近衛ごときに食ってかかったおらが馬鹿でした。
米内さんが海相と軍令部総長を兼任してりゃ日米開戦なんか回避できたよな。
ところで永野さんを軍令部総長にした間抜けは誰だぁ？
誰だっけなー井上くん。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 22:28:23 ID:a+kWsKB10

山本、井上、米内はフリーメーソンの売国３兄弟ということで
議論終了

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 13:20:00 ID:BK3BoqA10

中国共産党編纂、抗日戦争史全三巻読めよ。
これ読むと、蒋介石がどんなに凄い大戦略家かわかるから。

つまり放っておけば、本当にアジアの日中局地戦で済むところ
重慶まで南下する事で、インドシナ以南の仏蘭英資本と日本が対立するようにして
ついにはアングロサクソンを巻き込むことに成功したんだから。

日中局地戦に英米を巻き込む、というのは上海事変以来の蒋介石の大方針だ。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 23:38:33 ID:5uWB1Cj/0

>>437
キミの頭では未だに毛沢東の政策は大成功かい？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 00:01:23 ID:iAttZWCd0

はあ？
毛沢東なんてどこに書いてあるんだ？
馬鹿じゃねえの、かまってくんｗ

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 00:08:16 ID:rN9Ni0pi0

>>439
>中国共産党編纂、

キミ、釣りにしても頭悪すぎだからｗ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 00:23:08 ID:iAttZWCd0

どこか別スレで叩きのめされたのは気の毒だが
俺に何か八つ当たりしたいのなら人違いだぜｗ

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 00:27:26 ID:iAttZWCd0

というか
>中国共産党編纂、抗日戦争史全三巻
のどこに毛沢東の大躍進とやら戦後の出来事が書いてあるのかまるで分らん。

釣り乙とか、どんな妄想世界に生きているんだ。
大丈夫か、おいｗ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 01:15:31 ID:6TVBgwOr0

昭和十二〜十四年の頃、日本海軍では、後にハワイ作戦（真珠湾奇襲）やミッドウェー作戦で日本の機動部隊の
航空参謀となる源田実が、
自分自身戦闘機パイロット出身でありながら、「戦闘機無用論」を提唱していた。
同じ航空戦力でも、攻撃機は有用だが、戦闘機は必要ないというのである。
なぜ、源田がこの論を唱えたのか。

当時、日本海軍の攻撃機としては、最新鋭の単葉機である九六式陸上攻撃機が登場していた。
他方、戦闘機は、まだ複葉機の九五式艦上戦闘機しかなかった。
航空演習では、飛行速度の速い九六陸攻を速度の遅い九五戦が追撃する。当然追いつけない。
そこで「こんな戦闘機では、高速化した世界の攻撃機や爆撃機はとても追跡できないから、戦闘機は不必要」という論が生まれてきた。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 01:16:02 ID:6TVBgwOr0

この論は当時、海軍航空界のトップにいた山本五十六によって採用され、
昭和十二年度の海軍航空兵力配備は戦闘機の数が三分の一削減され、
戦闘機搭乗員や練習生も減らされてしまう。

お払い箱になった戦闘機乗りたちは、偵察機に訓練生を乗せて、朝から晩まで、フーワフーワ飛ぶだけの仕事に回されたりして、
他機種に転科させられ冷飯を食わされることになった。
そして、この間戦闘機パイロットの訓練養成という重大な課題がおざなりにされてしまったのである。
何とこれは昭和十四年まで続いた。

源田実が提唱し、山本五十六が採用したこの「戦闘機無用論」は、
この２人が「航空主兵論」を唱えながらも、実は戦闘機の使い方を知らなかったことを露呈している。
見方攻撃機が敵艦隊を攻撃する前に、敵戦闘機によって撃墜されないよう、味方戦闘機の援護が必要なことは素人でもわかることではないか。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 01:21:26 ID:PVk977dj0

>ID:iAttZWCd0は中国共産党編纂を妄信する馬鹿ｗ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 10:12:04 ID:OvZyulAu0

>445
一生懸命言い掛かりをつけたいのだろうが、
中国共産党編纂だろうが、ブリタニカの歴史書だろうが、以下は動かぬ史実。

蒋介石が盧溝橋以降、北支だけの限定戦争を避けて、
欧米の居留地のある上海で事変を起こして、ともかく欧米を巻き込む戦略だったのは史実。
南進して重慶に逼塞して、海南島〜仏領インドシナまで日本を意識的に誘い出したのは事実。

具体的な反論も出来ずに、頭に血が上って頑張られると迷惑だぜｗ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 10:17:06 ID:OvZyulAu0

というか日中戦争を調べるのなら、中国共産党編纂の抗日戦争史。
独ソ戦なら、ソ連共産党編纂の大祖国戦争史。
太平洋戦争ならモリソンの海戦史。

ふつうに相手国の史書を資料として読むと思うのだが、読んだからどうだというんだか。
引っ込みがつかないことを書き込む前に、落ち着けよ、ほんと。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 10:23:53 ID:RJZu9/dJ0

>>446
＞南進して重慶に逼塞して、
＞海南島〜仏領インドシナまで日本を意識的に誘い出したのは事実。

矛盾を感じるな。

日本軍が南京に迫る→蒋介石は重慶に遷都して南京防衛の構え
のはずだが、君の見解では重慶に遷都した時点で、日本を仏印まで誘うつもりと？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 10:54:19 ID:4IVOlwZA0

>>448
南進？　地図見てからものを言え。
南京と重慶の緯度はほとんど変わらん。これを南進と言うなら、
東京から大阪へ移るのも南進という事になる。

仏印に誘い込んだと言う事を印象付けたいがための、「南進」と言う
表現なのだろうが、こんな無理矢理な印象操作をせねばならない事が、
「誘い込み論」がでたらめである事を裏付けている。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 11:19:14 ID:OvZyulAu0

見解の相違だな。
重慶遷都時点でなんて、おれはいっていないがね。
重慶に逼塞する事で（日中戦争を長期化させ）重慶包囲網形成の為、
日本を海南島（日英修交航海条約？だっけの破棄のきっかけ）〜仏印（南部仏印進駐で石油禁輸）まで
南進させ、ついに英米との衝突に巻き込んだと言う事だ。

中国共産党編纂の抗日戦争史では、これを蒋介石の間接アプローチ戦略の成功例と称揚している。

･･･あのなあ、中国共産党編纂という時点で、おれも冗談交じりにいったんだが
ある意味、一面の真実だとは思っているぞ

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 11:20:40 ID:OvZyulAu0

>449
ところで抗日戦争史のどこに、毛沢東の大躍進が評価されているのか
巻数とページを表記して欲しいのだが？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 11:25:35 ID:RJZu9/dJ0

結果論だな。
蒋介石が南部仏印まで誘導したって無理ありすぎｗ

ナチスのフランス占領
北部仏印進駐（援蒋ルート断）に続く、南方ねらいの南部仏印進駐
まで蒋介石が計算に入れてた、なんて思えない。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 11:37:26 ID:OvZyulAu0

>蒋介石が南部仏印まで誘導したって無理ありすぎｗ

ＯＫ。じゃあおれが悪かったよ。
結果論は事実だが、中国共産党編纂ではそれを蒋介石の間接アプローチの成功例として
賞賛しているんだ。
おれも、ものはいいようだなと笑ったが
反面、さすが孫子の兵法の国だと感心した部分もある。

>4IVOlwZA0

ところで毛沢東の大躍進についてソースを出して欲しい

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 12:02:18 ID:HrYHUCWq0

中国に謝罪とか反省する必要は無いな。

泥沼に引きずりこまれたことを反省するべき。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 14:17:39 ID:46Knp6xY0

孫子の兵法というよりは阿Qの国だわ

中国共産党編纂がOKならこれもOKだな
『抗日戦争八年』蒋緯国　早稲田出版

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 02:08:11 ID:UuE6hkq60

>>451ID:OvZyulAu0

あまりこういう純粋な馬鹿を相手にしたくないのだが。

中国共産党が如何に信憑性に乏しいかという「例」も理解できないキミは
中国共産党の発表や刊行物は全て真実だと思っているわけだ。
結果論で語るだけで陰謀説を主張する輩と同じ人種。

歴史というのは複数の資料を使って多角的に検証するものなんだが、
そういう最低限の常識すら持ちあわせていないキミには歴史より宗教をお勧めしたいね。

457 ：名無し：2008/05/29(木) 08:50:20 ID:+M3ddwT50

皆さんの資料は古過ぎる。日本近代史は1991年ソ連崩壊後に公開された
米ソ新史実から再構築しなければならない。
なぜ西安事件が起きたのか、なぜ蒋介石は9年がかりの支那統一五分前
という絶好のチャンスを放棄して対日自殺戦争を始めたのか。
なぜスターリンはヒトラーの攻撃が分かっていながら防備しなかった
のか。大東亜戦争はスターリンの独ソ戦の東部国境工作+
米国の支那満洲進出植民地主義であり、明白な日本の自衛戦争であった。

参考：
「スターリンの国際戦略から見る大東亜戦争と日本人の課題」
http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 10:25:55 ID:EBoZsO1E0

>456

どうしたの？
抗日戦争史全三巻のどこに毛沢東の大躍進が載っているの？と訊ねたら
何を興奮しているの？

なにか聞いてまずいことなの？
深夜２時、派遣先から疲れて帰ってきたのは判るが、鬱屈をぶつけられてもｗ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 10:43:32 ID:EBoZsO1E0

というか
>歴史というのは複数の資料を使って多角的に検証するものなんだが

失礼ながら君の書き込みはどこかで見たような御託ばっかりで、
中身は何もないんだが。正直背伸びしすぎ。

毛沢東の大躍進を信じるのかと問われれば、ボクが何でそれを信じていると思ったのか
その根拠を明らかにして貰いたいね。

ボクは
「中国共産党編纂の抗日戦争全三巻では蒋介石の重慶逼塞で日本軍が南進した
壮大な間接アプローチ戦略が賞賛されている」と書いただけで、
そのあまりの気宇壮大さに「バカな」と失笑したのと、
そういう見方もあるなと思っただけだが？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 11:02:12 ID:s2/qCXAj0

>>457
防衛戦争ということは外交が失敗して
防衛局面に追いつめられていたということだな
それだけでも反省すべきだな

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 12:42:55 ID:yimYwSWI0

実際に自衛協調に徹してたら、日中戦も大東亜戦争も無かった。
日中戦も途中で止められた。
満州に続き、さらに介入を計るから。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 13:00:16 ID:JYM+mV9K0

>>461
歴史のターニングポイントは三国同盟。
日中戦争はほとんど関係ない。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 16:35:46 ID:zJZZhqUbO

>>461
その三国同盟は日中戦を解決するために
結んだんでしょうが。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 17:30:34 ID:O1JU9L/f0

どうやったら三国同盟で日中戦争を解決できるんだかｗ

英米の圧力に抗して苦し紛れに三国同盟ならわかるが

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 17:37:23 ID:JYM+mV9K0

三国同盟さえ無ければ、99％ 1941年冬の英米との開戦は無かったな。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 21:45:54 ID:fQYQLlxy0

＞1
開戦に追い込んだのもアメリカ(石油ストップ)
戦争を長引かせたのもアメリカ(無条件降伏迫る)

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 22:12:45 ID:YSd+8km+0

>>464
＞どうやったら三国同盟で日中戦争を解決できるんだかｗ

今の視点から見れば信じられんかも知らんが、
当時のわが国の首脳陣は、三国同盟によって、イギリスに圧力をかけて、
援蒋ルートを遮断出来ると考えてたんだよ。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 00:19:10 ID:MeDKC2/70

>>464
松岡なんかは、本気で対米圧力として考えてたらしいからなぁ。
アメリカを知るが故に、その恐怖で知恵を狂わせた男の失策か、
日支事変に始まる誤算に次ぐ誤算、自爆に次ぐ自爆は、何かの呪いかとも思いたくなる。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 00:26:01 ID:MeDKC2/70

>>466
なんとなくこれ思い出したｗ

　　　　 〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！無条件降伏ヤダ〜！武装解除ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　料亭に行けなくなるのヤダヤダ〜！
　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　本土決戦やってからじゃないと、ヤダヤダ！
　　　　　⊂　　　（　　　　ちゃんとした会戦もやってないのに、無条件降伏ヤダ〜！
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃
　　　　　　　　　　　　 (ﾖ
　　　　〃〃∩ 　_, ,_ ﾉﾉ　ｷｨｨｨ 　海軍だけ降伏しる！陸軍降伏ヤダ〜！！
　　　　　⊂⌒（#`Д´）illi　　　＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　　 ｀ヽ_つ⌒ヽ(ﾖ) （ 　　　 ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　 ⌒Y⌒　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ

　　　　　　　∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒( * ﾟ∀ﾟ）　＜国体護持なら降伏イイ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　 　 ,:': : : : ヽ
　　　　　　　 iｭ: : : :ｨｭ:i}　無条件じゃないだろ、コラッ！
　　　　　　 　|:i: : :-:i::i/
　　 　 　 　 /ｲニ.ソﾉi
　　　　　　// -　/:/.}! 　 　 　 i})ポン！
　 　 　 　 iﾊ＿_ｲ:f.　|＿___､ ／
　　　 　／　　　 ,r|.　|‐┴〆　　 _,､_　'⌒☆
　　　　 !ﾆﾆ= -ｲ__|.　|　　 　　∩`ﾛ´)叩かれるのヤダ〜！
　 　 　 |_ヽ ヽ厂 二i¬、　　 （_-､ C
　　 　/ ハ_i´ﾄ､二_ﾉ r- } 　 　 i_ﾉﾉ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 12:16:29 ID:86QmszTc0

＞468
太平洋戦争はアメリカがやると決めていたんだから避けられなかった。
もし本気で避けようとするなら無抵抗のまま飢え死にしかなかった。

というか未だに日米開戦が避けられたと思っている人がいたんだな。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 12:40:39 ID:OpAKAc0iO

ふーん、カダフィって飢え死したんだ。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 12:45:58 ID:20L3DUnD0

>>470
いきなりハルノート論者か？

＞本気で避けようとするなら無抵抗のまま飢え死にしかなかった。

満州に徹するとか、中国講和に応じるとか、
アメリカ提唱の妥協案（仏印中立化）に応じるとか、
の様な避戦努力してたら、飢え死にする根拠を書け。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 13:09:11 ID:zKmKsOLz0

三国同盟さえ無ければ、1941年冬の英米との開戦は無かった

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 13:09:16 ID:20L3DUnD0

中国でもナチス同盟でもアメリカと敵対路線とっておいて、
対米交渉中に向こうの妥協案を蹴って南部仏印進駐を強行して、
「石油止められた〜アメリカが戦争を仕掛けたんだ〜」
て知障かよ。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 18:23:59 ID:ZyFVk9wx0

>>474
石油禁輸して日本の最終譲歩案を蹴っ飛ばしたのはアメリカだな。
太平洋戦争はアメリカが仕掛けた戦争だろ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 18:38:19 ID:20L3DUnD0

>>475
＞太平洋戦争はアメリカが仕掛けた戦争だろ。

知障を弁護するのも大変だろ？ｗ
もちろん向こうに追いつめられた側面があるが。

それまでも敵対路線を取り、
「対英米戦を辞せず」と言いながら南部仏印進駐し、
いざ物資を止められると慌てまくり、交渉打開できず戦争へ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 18:42:38 ID:20L3DUnD0

「財政破綻も辞さず」の構えで箱物を作りまくり、
いざ破綻すると慌てふためく、どこかの自治体と類似。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 18:46:03 ID:q1TZHe310

>ハルノート信者（アメリカに仕掛けられた戦争信者）

ふだんは栗田はチキンとか延々書きこんでいる予感

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 23:55:30 ID:ZtVfTC3R0

＞避戦努力してたら、飢え死にする根拠を書け。

石油ストップされても戦争しないなら餓死だ。

その前に、どんなに日本が妥協してもアメリカは次々に日本にキツい要求を
突き付け日本は最後はガマンの限界に達し軍事行動を始めるしかなかった。

つまり日本の対応がどうであれ結果は同じだった。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 23:56:43 ID:m8EOhvrW0

＞本気で避けようとするなら無抵抗のまま飢え死にしかなかった。

飢え死にしたかは少し疑問ですが、ただでは済まなかったと思います。
当時、連合軍にはロシア、中国が加盟していなかったと思いますから、
武装解除した時点で先の二国が動きを示さないと言うことは無かったと思います。
戦後の動きからしても。米が日本に回航するまで一ヶ月掛かるのだろうから。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:02:59 ID:vJMlYCZ30

>>471
リビアは産油国

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:05:30 ID:jWjlFT5M0

＞石油ストップされても戦争しないなら餓死だ。

ハルノートから話し始める輩が多い。

＞その前に、どんなに日本が妥協してもアメリカは次々に日本にキツい要求

南部仏印ハルノート以前の日本は、あまり妥協的じゃない。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:24:31 ID:g8OolPku0

>>476
日本と戦争してる中国を援助してるアメリカの方が過激に敵対してるだろｗ

真性マゾか？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:35:05 ID:jWjlFT5M0

>>483
その前に九カ国条約知ってるのかよ？
自衛と言いたいなら、せめて満州に徹してろって。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:39:58 ID:jWjlFT5M0

それでも中国のいざこざだけなら石油止めも無い。
ナチスと組んだり南進を計ったりが要因。
妥協点もあったが、対決覚悟で蹴った後、慌てる日本が無様なだけ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:59:05 ID:Y8vURzvz0

>>481
そうじゃなくて、
ちゃんと妥協したら破滅を免れた例があるでしょうが。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 01:51:03 ID:jgY4Kfch0

>>459
>>437
オマエは自分で書いたレスの内容すらも覚えてない馬鹿か。
共産党尾編纂の抗日戦争史を無根拠に100パーセント書いてあることを信じてるんだろｗ

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 12:23:24 ID:47rIvHqQ0

で、毛沢東の大躍進は抗日戦争史のどこの行間にかきこんであったのでせふか？
>>438
金曜の深夜一時まで派遣労働の辛苦にまみれた人生の敗北には同情するが
自分の発言をわすれてしまふとはアルツハイマーかなにかかねｗ
やはり現場で何か有毒なものを吸って、視神経とかに作用しちゃうのかね。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 12:29:52 ID:47rIvHqQ0

しかし深夜の帰宅者というのは恐ろしいものだな。
中国共産党史書を引用しただけで、おまえは毛沢東信者だ敵だと決めつける。
実生活での鬱屈した状況が偲ばれるが･･･

それで
>歴史というのは複数の資料を使って多角的に検証するものなんだが、

云々をなんて自分で矛盾を言い出すからしびれるｗ
戦史叢書スレの常套句。

脳内歴史を普遍の歴史のごとくいわれてもね

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 15:08:39 ID:D2PePit00

＞ハルノートから話し始める輩が多い。

もっと遡ればアメリカが日本を敵視したのは日露戦争からだぞ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 22:12:47 ID:jgY4Kfch0

>>488
相変わらずの論点逸らし乙ｗ
正々堂々と反論できないから平日昼間に書き込むニートのオマエは必死に嫉んでいるわけだｗ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 22:23:00 ID:jgY4Kfch0

>>489
頭が悪すぎなのはわかるけどさ。

＞中国共産党史書を引用しただけで
>>437
これのどこが引用した「だけ」？
「抗日戦争史を鵜呑みにして蒋介石ﾏﾝｾｰ」としか誰がどうみても見えないんですがw

というか「引用」という言葉の意味すらわかってないな。
該当ﾍﾟｰｼﾞ数や箇所すら書かない引用などありえない。
ああ、大学で論文も書いたことの無い人間では知る由もないかｗ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 22:54:10 ID:UzMAb3Vi0

脳内大学卒、ニート歴5〜10年、週末やっと涙目で書き込みかｗ
大変だな、深夜組は

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 23:08:59 ID:UzMAb3Vi0

>抗日戦争史を鵜呑みにして蒋介石ﾏﾝｾｰ

それと蒋介石と毛沢東は国共合作の前後も終始、反目しているんだが？
中国共産党が蒋介石をマンセーしているのか？
何か自分で書いていておかしくないか？

本当に大学出ているのかｗ
きみ、ぼろぼろだぞ。

･･･まさか年上じゃないだろうな

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 01:18:38 ID:V7S+YPkx0

437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/05/26(月) 13:20:00 ID:BK3BoqA10
中国共産党編纂、抗日戦争史全三巻読めよ。
これ読むと、蒋介石がどんなに凄い大戦略家かわかるから。

つまり放っておけば、本当にアジアの日中局地戦で済むところ
重慶まで南下する事で、インドシナ以南の仏蘭英資本と日本が対立するようにして
ついにはアングロサクソンを巻き込むことに成功したんだから。

日中局地戦に英米を巻き込む、というのは上海事変以来の蒋介石の大方針だ。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 09:16:52 ID:TAYRbrbk0

>>495
中国にまんまとハメられたわけですね。

侵略を反省なんてしてたら馬鹿みたい。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 10:25:50 ID:OgUPrg6N0

しごくまともな内容ですね

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 11:33:24 ID:JuAiDx1JO

>>496
侵略を反省するのではなく、
うまく立ち回れなかった事を反省すべきなんでしょうね。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 12:32:58 ID:aMTXejmq0

頭悪いな>>496-497

蒋介石が、南京から重慶に移っただけで、
日本を南部仏印まで誘導して英米とぶつけるつもりだった、
なんて電波。ただの結果論。

「ナチスがフランスを占領し、日本が仏印進駐を行う」
なんて未来を計算し、重慶に移ったと本気で思ってるのか？ｗ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 13:05:40 ID:aMTXejmq0

ナチスと同盟し、「対英米戦を辞さず」と南部仏印まで進駐し、
いざ物資を止められると慌てだし、交渉で打開できず戦争へ。

蒋介石にハメられたと言うより、単に日本の判断。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 20:20:32 ID:5qV1B2240

在日工作員はきょうも忙しいな

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 20:45:06 ID:O/1TyJgW0

まあ記述の信憑性はおいといて、
あえて蒋介石を褒める理由は中共にはあんま無いよな。
「偉大な敵を倒したから共産党はもっと偉大」的な自己賛美、と無理すれば考えられるか？

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 20:55:25 ID:BKya/Khg0

蒋介石が大戦略家だったなんて笑わせるぜ。
共産主義容認、共産党打倒、国共合作と、ぶれまくった共産党対策。

上海事変での敗走と、南京陥落。
南京では、日本軍の接近を知って部下を見捨てて慌てて逃げ出す有様。これが大将のやることかね？

そして、米英からも見捨てられる寸前まで行った対日戦の連戦連敗。

これらから分かるのは、蒋介石の無戦略と、場当たり主義。
こういう馬鹿だから、米英によって、日米開戦の導火線に利用されただけ。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 12:19:29 ID:GNHL9hf00

で、日曜の夕刻、モニターの前で１人笑っている方に質問。
共産党編纂『抗日戦争史』は

１　蒋介石を党の方針としてマンセーしているの？
２　それともぶれまくった共産党対策家として非難しているの？
３　毛沢東の大躍進について賞賛しているの？
４　「自分以外はバカの時代！」 他人を見下す“仮想的有能感”について読後感想は？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 13:35:17 ID:DRh+bBAe0

>>437
に訊いて見てくれや

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 23:45:23 ID:d0jShhoO0

一日中パソコンに張り付いてるニート>>437の人気に嫉妬ｗ

507 ：ところで毛沢東は元気か？：2008/06/03(火) 09:19:54 ID:SbjF0lc/0

よう！派遣先でしくじって、昨日は午前前の早退だったらしいな、>嫉妬深い506
どうだ？
ラインで魚の容器に醤油を詰めて蓋をするたび、
何か他人の書き込みが脳裏をかすめていてもたってもいられないらしいなｗ

いわゆる国士さまらしいが、そのうちＴＢＳあたりの取材を受けるかもしれないから
おかしな事口走るなよ？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 01:31:24 ID:l70mspdH0

ニート>>507は相変わらず妄想全開ですねｗ

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 01:58:17 ID:l70mspdH0

>>507
ああそうだ。
何一つ私に関して的を射ていないがｗ
これだけははっきりさせておかないとな。

>>494で「共産党が」蒋介石をﾏﾝｾｰしているなんて誰もそんなこと言ってないんですけど？
>>492で「抗日戦争史を鵜呑みにして蒋介石ﾏﾝｾｰ」している主語がキミだってこともわからないほど馬鹿なの？

・文献の「引用」の仕方がわからない。
・複数の史料を用いた検証の発想すらできない。
・国語力が極めて劣る
「共産党編纂の本を決して疑わない>>437＝>>507は蒋介石ﾏﾝｾｰの中卒ニート」なら仕方ないかｗ

さあ次はどんなボロを出してくれるのかな？

510 ：複数の資料ねえｗ：2008/06/05(木) 17:59:31 ID:0QatrOm80

深夜パックの憩いのひと時、プライドをずたずたにしてお邪魔して申し訳ないが

共産党編纂「抗日戦争史」で蒋介石が間接アプローチ戦略を駆使したと賞賛されていると書いたら
>>438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 23:38:33 ID:5uWB1Cj/0
>437
>キミの頭では未だに毛沢東の政策は大成功かい？

とトンデモをどこかの電波さんが書き出しただけ。
抗日戦争時代、国民党が戦争の一翼を担ったのは中国共産党といえど否定できない。
それだけの話だが？それを

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 00:08:16 ID:rN9Ni0pi0
>>439
>中国共産党編纂、

キミ、釣りにしても
と、釣り扱いしている時点で、

>歴史というのは複数の資料を使って多角的に検証するものなんだが

失礼ながら君の書き込みはどこかで見たような御託ばっかりで、
中身は何もないんだが。正直背伸びしすぎと、繰り返し言わざるを得ない。

いろいろ、心の支えにしているスレッドで気の毒な話だろうが・・・

511 ：複数の資料ねえｗ：2008/06/05(木) 18:01:33 ID:0QatrOm80

ようは共産党編纂「抗日戦争史」で蒋介石が間接アプローチ戦略を駆使したと賞賛されている。

そう書いたら、どこかの電波さんが、いろいろ勘違いして引っ込みがつかなくなっただけ。
気の毒な話だ