- 2002/4/26 mojix - キックオフ！みなさんの意見を待ってます。
- 2002/4/26 Yas - 分けてもらったほうが自分のレベルや興味の方向に沿った情報を得やすくて嬉しいのですが、統合されてて何でもかんでも流れてくると、自分にとって興味が無かったり、高度な話でも、目を通したりします。そういった、その時点では自分にとって意味を成さない情報でも、別の情報と繋がった途端に、急に意味を持つ情報になったりもしますから、いろんな話題がゴッチャというのもメリットが無い訳ではないです。ただ、非常に初心者な私としては、初心者向けのMLが独立しててくれた方が嬉しいですね。ちょいと恥ずかし目の質問なんかも気軽にできると良いです。ただ、それに答えていただける上級者の方々にも目を通してもらわないといけないですけども…。
- 2002/4/26 zmonc - 私の経験上、分割すると流量が減ってやりとりが減るように思います。のでこれ以上の分割反対。もちろん、サイト管理者用とかWGごとにMLをもうけていただくのは大いにありがたいと思います。
- 2002/4/26 Nautilus - WG専用MLっていうのは結構需要があるんじゃないかと私も思います。まだ全員に告知はできないけどWG内で連絡を取り合いたいとか言うニーズは絶対あるはずですから。この場合はMLの流量ってあまり重要でないからいいんでないかと思います。
- 2002/4/26 furutya - 過去ログの保持運用の問題からみると、後からくる人間にとってはひとつのログ集合をみれると言うことが大きなメリットになるかとも思われます。また、高度な話題、雑談、初心者向けといろいろ流れてくると言うメリットは Yas さんもおっしゃられているとおりだと思います。分割しなくても良いのかな、と柔らかな分割反対を表明します。
- 2002/4/26 bravo - 現在の流量からすれば、まだまだ、という感じです。引っ張る力のあるアクティブな人間もそんなに多くないので、現状維持でいいと思います。あっちは規模が「世界」なので、「日本」という島国だけではパワーがなさすぎ。
- 2002/4/26 koyoshi - 確かに、現在の流量の増加を考えると、人により全部目を通すことが出来なくなる時期も来ると思います。これが、続くと見る気が失せ、活性度が低下することにもつながります。日に何件迄なら絶えうるかは人により差があると思うので、pollでも使ってアンケートするのが良い様にも思いますが、限度を超えれば、分割を考える方かいいと思います。分割に当たっては、「zope-info:全体へのお知らせ」は必須かなと思います。また、Yas さんと zmoncさんの意見を合わせると「zope-BeginnersWG:初心者対応」が出来ますが、その場合WGで解決できない場合の駆込寺「zope-rescue」が欲しいですね。コアな方々、Zopeハッカーな方々も見て頂ける様な。それから、 Beginners WGとしましては、顧問になって頂ける方が欲しいなぁ?＾＾; えっ、テーマと違う!! 失礼^^;;;
- 2002/4/26 tahara - users は 分割するほどアクティブだとは思えません。逆に統合するには、devel の流通量がすごーく少なすぎます。現状維持が良いと思います。
- 2002/4/26 hoihoi-p - 私がいますFZUGでは、既に独自のMLを持っています。経緯と理由はいろいろ有りますが、一つに「つまらない初歩的質問を宗家MLには投げずらい。」「情報が公開されているので、セキュリティやサーバの設定の具体的な内容は投げられない。」「技術情報ではなくコミニュケーションの手段としての役割を持ってもらうには、気が引ける。」等の理由でうまく両立しているように思います。各WGごとのMLは、その必然も感じますが、車輪の再発明はさけたいと思います。爆発的に今後膨張するにしても、今はそんなに大きなコミュニティーでは無いと思っていますので。
- 2002/04/26 11:34 deepsix - 意見を４つほど
- 現状どうするのか？という事に関しては多くの方と同意見で、この程度の流通量であれば分割したとたんに死んでしまうMLが出てくると思いますので現状維持のdevel/usersの２分割でいいと思います。
- 将来的にどうするのか？という事に関しては、そのうち専門性のあるプロジェクトが出来たりとか、発足当初からの目的の一つであるZUGを全国にという事が実現できてくると、「専用」MLがどうしても必要になると思います。そう言う時には分割する事に賛成です。
- ML運営のテクニックとしては、zope-allの様なMLを作っておいて、分割したMLにはzope-allの投稿アドレスを登録しておく事で、MLの階層化をしておけば全ての情報が欲しい人の要望を満たすのではないでしょうか。
- アーカイブの検索としては使う検索ツールにもよりますが、各ML毎に検索できたり全てを一括して検索できたりするツールを選択しておくのが良いと思います。
- 2002/4/26 koyoshi - こんな風に、wikiを絡めると随分流量を抑制出来ますし、起案者も楽になりますね。起案投稿と同時に、wikiに移り、結論が出たら、ご本人が、解決したことをリプライすると言うことを心がける手もありますね。あくまで強制と言うことでなく。
- 2002/4/26 mojix
- おお、いっぱい意見が出てますね。ありがとうございます。分割案は、私自身の意見というより、そう考えている人も多いんじゃないか、という想定も含んだ案だったのですが、予想以上に分割不要の声が多いようで、逆に安心した面もあります。
- koyoshiさんの言うとおり、この「MLで告知 -> wikiで書き込み」パターンはけっこういいですね。
- 2002/04/27 takano
水を差す趣味は無いので（というか、不服はあっても直接対決は極力避けてきたつもり）、書くかどうか
迷いましたが、結局書いてしまいます。現状を正直に言うと、私はusersもdevelも購読やめてます。
飲み会的お喋りと、システムの重要案件の区別がつかない今のML体制は、正直読む気はしませんので。
私的な感覚としては、必要が無いなら一ヶ月や二ヶ月トラフィックが止まるのがナンボのもんじゃい！
という感じです。wired重視の世界なら、それなりにproposalの準備が整ってから投げるのが常識で、
とくに議題もないのに「何かをしているふりをするためのトラフィック」であれば、私には全く不要
ですし、存在価値そのものを疑います。
少なくとも雑談とそれ以外を分けて欲しいです。（もちろん私は雑談を購読するつもりはありません）
あと、ML改革の提案を、現状のMLに満足している（あるいは不満の薄い）購読者に投げれば、否定的な
意見が返ってこないのは当たり前ですよね。言いたかないけど、もじさん、少しは成長してください。
- 2002/4/28 mojix
- takanoさん、ご意見ありがとうございます。このような批判を書いてもらえるのは、とてもありがたいです。
- MLに求めるものや、その捉え方は人によって違うと思います。いいか悪いか別として、私も現状のzope-users MLに「雑談」的な部分が多いことは事実だと思います。そして、そもそもこのページやアンケートをやったのも、それも含めて、現状に満足していない人から、どのようにすべきかの案を出してほしいと思ったからなのです（その対象範囲がML購読者では意味がない、というのがtakanoさんの意見なのだと思いますが、まず現在のML購読者が対象になるのは仕方がないと思っています）。
- 雑談とそれ以外を分けて欲しい、というtakanoさんの意見は貴重だと思います。ただ、takanoさんのいう「雑談」、そして雑談ではない「議題」の区別が、誰から見ても自明というほどでもないと思うので、もう少し説明してもらえませんか？たとえば初心者の技術的質問は、「議題」なのでしょうか。そのあたりを踏まえて、より具体的な、話題による分割案を出してもらえるとうれしいです。
- 2002/4/30 koyoshi - takanoさんの様にML自体のあり方について、正面から見据えたご意見が上がったことで、自分としては、ＭＬの健全な運営にとってよいことと感じています。自分自身の参加しているＭＬと言えば、iblinux、turbolinux、python、qmailそして、ここ位で経験的に少なく、まともな意見が言える程ではありませんが、思うところと感じているところを申し述べさせて頂きます。多少、議論の趣旨が違っていましたら予めお詫び申上げます。
- 通常、MLには投稿のルールがあるが、JZUGでは、多少不明確である。
- この点は、他のMLに比較して、初心者には知らないことて「とやかく言われなくて済む」為に参加し易い良さがあります。
- その半面、既存ユーザは、その対応に追われること、投稿趣旨の不明確なところに翻弄されることもあり、ずっといるユーザにとってはやさしいシステムとは言えないことも事実です。
- 他には見られないシステムですので自分としては大事にして欲しいという気持ちが強いのですが、takanoさんの様に自分とは異なる立場にいらっしる方々が嫌がるシステムであれば、何らかの改善をする時期に来ている様に思います。
- 雑談が多い。
- 極論すれは、どんなものでも、人により「雑談」に聞こえるもの。しかし、「ここでは、このテーマにだけ」と決めれば、それ以外が雑談でありそのテーマ内ならＯＫとなると思います。
- 勿論、自分自身の投稿も多少ルーズになってきていたかなとの反省の気持ちもあり、例え現状維持であっても、ガイドライン程度のものは作るべきなのかなと思います。
- MLの目的をはっきりさせませんか
- 今の「users」という全体を包含するものも必要と思いますが、MLのアドレスを起こすこと自体はさほどのお金がかかるものでもないので、目的を明確にし、ある一定の同意者がある場合には、新たなMLを起こしていく様にしてはいかがなものでしょうか。
- トラヒック対策：MLでなくてもいいものはその他の手段で
- JZUGでは、 http://wiki.zope.jp/ を運営していますが、MLにはMLの良さもありますが、参加者全員のMail箱を占拠するというマイナス面も考えうまく利用していきませんか。私自身、MLの全部か読めているかと言うとそうではありません。最近では、Zope分も拾読みですし、その他はほとんどそのまま見ないで終わっています。
- 多分、一番初心者対応が問題になると思いますが、初心者の目で見ますと、JZUGの現状は、まだその情報が不充分に思います。今後うまいシステム化を推進出来ればと思います。
- 2002/5/5 takano
なんかこのへんにごちゃごちゃ書いていたのですが、自分でも意味不明だったのでバッサリ消しました。
もともとは「真面目な実装の話」と「只のヨタ話」と「初心者サポート」の全部を同じ場所でやろうというのは
無理だと書きたかったはずなのですが。
あと、 *JZUGっていうのはそもそも何をする組織なのですか* というのを書こうとして、アタマすっ飛んで
いっちゃった模様。失礼しました。
個人的には、JZUGがZope初心者をサポートする活動をメインにしようと考えているのであれば、Zope inside的な話は
JZUGから離れたかたちでやるというのも手かも、と思っています。
- 2002/5/5 mojix
- 「真面目な実装の話」「只のヨタ話」「初心者サポート」の区別は、意味があると思います。たとえば、順にzope-devel, zope-users, zope-beginnersにするとか（３つめは新設）。そもそもこのページは、こうした区別についての提案を受ける場でした。
- また、ビギナー用に限らず、全体的に情報が不足していることも事実です。これを改善するために、Webの改善、組織・活動体制の改善が必要です。現実的な進行は遅れていますが、その認識はあります。
- JZUGは「日本におけるZopeの普及、Zopeユーザの情報交換」のための組織なので、ビギナーサポートも重要な役割ですが、ドキュメントを体系的に整備したり、プロダクト作者を輩出したりというのも役割だと思っています。
- takanoさんのように問題意識の高いproblem finderが、そのままproblem solverになってくれるのが理想的です。具体的なプロジェクトにブレイクダウンしてもらい、それをリーダーとして引っ張っていく、というふうに貢献してもらえたらうれしいです。
- 2002/05/05 23:51 deepsix すみません話が見えなくなってきてしまった。そもそも今回の調査というのはどういった事を発端に起こったのでしょうか？勝手な想像をしてしまうと。
- JZUGの代表人mojixさんは内外からいろいろとMLが使いにくいと意見をもらっていた。そしてその多くの人がMLの分割で解決できると言っていたためにMLの分割を念頭に置いた議論の場を設けた。
- いやそうではなくJZUGの方向性が計画していたものと違うために軌道修正を行いたかった。たとえば情報はwikiベースで全て集約したいがMLにも分散してしまったがためにZopeの持つ能力を十分に発揮できていなかった。これを解決するためにはMLのあり方を再考する必要性にがあると判断した。
- 全く持って違って、実はJZUGの一メンバとしてMLが使いにくく思っていた。そしてこのままJZUGの成長がなされるともっと使いにくくなるであろうから今のうち（メーリングリストサーバ移設と同タイミング）に手を打っておきたかった。そのための提案でしかなかった。
- それ以外
MLに投げられたmojixさんの投稿からは俺は勝手に一番目の「きっかけ」があったんではないかと想像したのですが、そして最初の頃の分割不要を言っている人もそう思ってたんじゃないんだろうか？もうちょっと背景というか事の起こりをこのページでかまわないので書いてもらいたい。大体ML自体にも「使いにくいね」とか「雑音が多くなってしょうがない」とか話題にすらなってないのにいきなりの分割論は「何かあったの？」と思わせるに十分じゃないだろうか？でもコアメンバの飲み会で議題になったとかは無しね、そんなの全員あわせても参加者の5%にも満たない少数意見だからね。
- 2002/5/6 mojix
- このページを作った理由は、単純に「ML意識調査」といったものですね。表立って異議が出ていない場合でも、改善の余地があるというのはよくあることだと思うからです。私自身、「分割すべき」と断言はできないけれども、ほとんどぜんぶいっしょという現状のやりかたでいいのだろうかという疑問があったので、みんなの考えをきいてみたいと思ったのです。こうした意識調査は、何かの「プロジェクト」同様、誰でも積極的にやってほしいと思います。
- MLとWikiの使い分けについてのdeepsixさんの提案は、私も基本的には賛成です。koyoshiさんが2002/4/26に書いてくれたのと、ほぼ同じ路線といえるでしょう。しかし、これをルール化してしまうのはやや硬直的なので、当面は「心がけ」という程度がよさそうですね。
- いずれにしても、このページにはさまざまな意見、まじめな提案、現状への異議など、今後のML運営のために有意義な材料がいろいろ出ているわけで、このページを作ってよかったと思います。こうした議論はWikiでやる、というパターンの前例にもなりそうですね。
- 2002/5/6 koyoshi - このページの発案のmojixさんに対し、誠に失礼なことを申上げている様で、また、話の腰を折っている様で、書こうかどうか迷いましたが、既にこのページに３つも石を投げた責任もありますので、書かせて頂きますm(_ _)m。
議論が何でこういう流れになったのか気になってずっと考えていたのですが、「JZUGのMLはもっと分割すべきかどうか、どう分割すべきか」との議題を「JZUGのMLの新設について」としたらもっと違った展開になった様な気がします。このページのテーマを言葉通り正確に解釈すると、分割か否かとの認識如何が先に立ち、それから詳細を考える為、takanoさんの様に今JZUGにない活動場所を必要としている方の意見を塞いだ形になったのではないでしょうか。「MLの新設案を出して下さい。みんなが同意出来る内容なら作って行きましょう。」との呼びかけなら、たとえば、「zope-inside」「zope-beginner」など、個別案件としてそれぞれ議論が進み、尚且つ、ML新設についてのルールまたは先例が出来たのではないかと思います。
どうでしょうか、ページを改めてみてはいかがでしようか？
それに、自分の「wikiを使い流量を減らす考え」は、ここの議論にはふさわしくなかったと反省しています。そちらに話を移してしまいあたかも一件落着との印象を与えた様に思います。お詫び申上げます。wikiはMLの流量を減らす為にあるのでないので、この問題は、別テーマとして「zopeリソースの有効活用について論議しましょう」とし、Zopeの利用例(一種のビジネスモデルかな?)を模索議論していくほうがよかったかなと思います。
また、雑感ですが、この議論の中で自分はZopeユーザでしかなかったことに気付きかされました。Zopeを使いながらその中身や方向性は考えていませんでした(takanoさんのご発言はいつも自分の指針として活用させて頂いています。)。また、JZUGの様なユーザ会の運営に携わっている方々のご苦労を垣間見た気がします。一ユーザとして出来る協力はしていくつもりですので、コアメンバー始めとする中心的なメンバーの皆様には、色々と大変とは存じますが、今後共一丸となり全体の舵取りをお願いします。
- 2002/05/07 sio - 2002/04/26 11:34 deepsix さんの意見にほぼ同感です。私は、今はまず「内容を反映したSubjectを立てる」「スレッドが解決したら質問者がFAQとして要約をMLに流す」といったルールを作る時期とおもいます。様式に沿ったFAQが流れるだけでも、MLの再利用価値はずいぶん高まるのではないでしょうか。
- 2002/05/08 11:57 deepsix - すでに運営側の人間ではないのですが、一応MLをgroup/users/develに分けたのは俺自身なので、ただしmojixさん他の運営メンバの同意はもらった、ちょっと口を出してしまいます。
- koyoshiさんの書き込みをみて自分の書き込みを改めて読むときつい書き方してますね。前言撤回はしませんが、運営批判とかをしているわけではありませんので誤解の無いように。
- 背景を求めたのはホントにそのままの意味で、普通MLを分割すると言う時はMLで「ここは教えてくんの為の初心者Ｑ＆Ａ」じゃないぞとか、「飲みの話は他でやれよ」とかいう意見がML自体に流れて話題を分割するという事が多いんですよね。で、JZUGのMLはそう言った部分ではバリヤフリーというか、優しすぎるというか、運営サイドがいいというか、何でも許します的な状態なので、MLでの議論ではなく運営サイドやmojixさんへ直接話がいってるのではないかと想像したわけです。で、その声が無視できないぐらいになった為にmojixさんからの調査が入ったのではと。で、もしそうならば分割不要を唱える人が多いこのページではこのまま話がずるずると進んでしまい、使いにくいと言う人たちの意見が「無かった事」になりはしないかという事が心配でした。
- その反面十分な準備をせずに事が運んでしまう（言い方替えるとフットワークがとても良い）JZUGですから、もしかして・・・の気持ちも少しはありました。
- そもそもusersは何でも有りのつもりで作ったので、今のながれは俺的には意図したモノです。develがここまで閑古鳥が鳴いてるのは予測できませんでしたが。そして、そのうち特殊な話題とかを話す専用のモノが生まれてくるのであろうと思ってました。この考えについてはmojix/koyoshi/sioさんの同意を得ていると思っています。MLに投げてもたぶん多くの人が新設する事には反対しないと思います。
- sioさんへ、同意を表明してもらってありがとうございます。このページを見てる人がどれぐらいいるのかわからないんだけど、とりあえず同意してもらえる人がいると言う事がわかって良かったです。wikiってお手軽に書き込めるんだけど、書き込むという特質上、反対意見は書く事があっても、同意というのは読んで納得するだけで終わりがち。
- 2002/05/08 13:50 takano - かなり眉間に皺よってます。(-"-;
「takanoさんのように問題意識の高いproblem finderが、そのままproblem solverになってくれるのが理想的」
って、じゃぁユーザ会の存在意義ってなんですか。
私がこういう意見をオモテに出すのは、出すことで他の人のインスピレーションをかきたてたり協力を仰げたりする
可能性があればこそです。自分でみつけた問題を自分で解決しなくちゃならんのだったら、そもそも私は外で
モノ喋る気しないし、そういうところが見え隠れするからJZUGから距離を遠くするようになったんです。
誰が好んで自分の首絞めますか。ZopeやPythonにこだわらないほうが解決が楽なことって山ほどあるんですよ。
- 2002/05/09 0:15 takano - …。
「takanoさんが理想的だと思うユーザー会ってたとえばどこですか？」
こんな質問に答える必要のないところ。冗談ではありません。喧嘩を買ったつもりもないですが。
…だけで止めちゃうとアレなので少しだけ補足すると、たとえばPostgreSQLユーザ会やSambaユーザ会を思い浮かべてください。
石井さんやたかはしさんを思い浮かべてください。PyJUGだってよいです。
「新しいスタイルを発明する方が/.や2chをまねるよりかっこいいと思いませんか？」
いいと思います。ぜひ実装してください。でも、間違っても「じゃぁtakanoさん作ってください！」とか言わないでね。
- 2002/05/09 09:12 deepsix - とりあえず話をMLの分割に戻して
- http://deepsix.freezope.org/JZUG/ML001/ に分割の要不要のアンケートを作成しました、みなさんの意見を投票してください。
- 認証を求められてそれをキャンセルするとエラーになりました。
- takano おなじく。
- 2002/05/09 bravo - ありゃりゃ、前のpollはmembersだったから、そっち使わないのかな？
2002/05/09 koyoshi - そうですね。ここはMLをどうするかの話合いの場ですので。そして、もし、時間が許せば11日の集まりで、直接、MLの件、JZUG運営の件など課題を明確にして、具体的な話し合いがもてるといいですね。deepsixさん、pollのセキュリティかかったままです。今は、members参加者しか投票できません。編集中だったら済みません。
- 2002/05/09 12:30 deepsix - へむへむ(ToT?
- 投票したのに承認でこけたみなさんごめんなさい、承認の設定を変更しましたので投票できるようになっております。
- 2002/05/09 14:45 bravo - おつかれさまです。MLに告知した方がいいのかな？
- ほんとはmembersの方がいいんでしょうが、14日でおしまいじゃなかったっけ？だから自分で使っているFreeZopeに用意しました。まぁ、この結果で何かをするのではなくて（既にそう言う権限は無い）、mojixさん言うところの提案者＆解決者をやってみようと言う試みです。そのための基礎資料としての数値が欲しかった。
- MLとは全く関係ないのであまり書きたくないのですが、JZUGというのは「基本的にはインターネットを介したユーザ会」であって、ZUGという概念がありますがそれはJZUGありきだし、意見はネットではかるべきだと思います。だから俺自身は飲み会で運営方針を決めてもらいたくないんだけれど。もちろんコアメンバが全て集まる事ができればそれはＯＫです。
- 2002/5/9 mojix
- takanoさん、「problem finderが、そのままproblem solverになってくれるのが理想的」ですが、そうでなくてはいけない、という意味ではありません。finder専門の人がいてもいいし、solver専門の人がいてもいいと思います。
- deepsixさん、Pollありがとうございます。
- ML方針以外の議論のためには、その話題に応じたページをぜひ作ってください。テーマの発生に応じて、ページをつくりましょう。
- 飲み会では意見交換やアイディア発生はあっても、運営方針の決定はありえないです。11日の２次会は、議論ではなく交流が主眼です。アイディアはもちろんいつでも歓迎です。
- 2002/05/09 16:52 deepsix - MLの告知はちょいと待ちたい気分。というのはMLとZWikiというか、MailとWebではどれぐらいの集客量の違いがあるかをちょっと確かめたいです。
- 2002/05/09 16:58 bravo - なるほど納得。
- 2002/05/10 09:08 deepsix - 協力サンクス！じつはMLに告知するようにZopeOrgと同じML分割は必要か？を用意しようと考えてます。で、ZWikiでの告知とMLでの告知でどれぐらいの集客量の差が出るか（出ないか）を計測すれば、MLで告知＆ZWikiでの議論という構図が果たして有効かがわかると思います。
- koyoshiさんは良い案ではないとおっしゃってますが、俺的にはこの手法はいいと思うんだよね。(2002/05/10 12:35 koyoshi - 良い案とは今も思ってます＾＾。これで話の腰折った様だったのでまずっかたと思ったのです。後はdeepsixさんのこのコメントと変わらないです。MLと違い、wikiはHP、見なかったら書き込みに気付かない欠点がありますので、自分ももう少し試行したいです。)
- 2002/05/10 3:30 takano - ごめん、降ります。
「ML方針以外の議論のためには、その話題に応じたページをぜひ作ってください」
mojix氏の、この言葉聞いただけで、もうおなかいっぱい。
- 2002/05/10 09:11 deepsix - me too... こういう事は運営側でもちゃんと拾ってほしいと思う。見えないところでやってるんではなくて、見えるところでしかも運営側も参加してるにもかかわらず運営に関する話を各自でやれってのはちょっとねぇ。まぁ、運営サイドの人間としてではなくて一メンバとして意見を言いたいとか言うのであれば、それはそう言う考慮を我々もすべきだと思いますが。
- 2002/5/10 10:15 tahara - 今の運営側のメンバーって誰なんでしょうか。ってここで聞くことじゃないかも...