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なんかニュースとかあったらここに書こうかと思ってますよ。とりあえず、おいらのブログ

 

埋葬と軍隊 : iroha

iroha ([info]iroha) 投稿者,
@ 2007-11-26 20:12:00


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埋葬と軍隊

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2ちゃんねる

軍隊を統率する際に「遺体をどう扱われるか」というのは重要な要素ではないかと考えます。

それには、からすなんですが、遺体をぼさっと置かれたら近づかないと聞きました。
それは、そのように「扱われる」のを意味すると「危険」として感じ取るからであると思われます。
アメリカ軍を見ていますと、遺体の帰還の際には棺に国旗がかぶせられ4人で高々と持ち上げられ、いかにも「国のため」という演出がされていると感じます。そして「大事にされている」のを感じます。映画などでも(多分にそれはフィクションだ現実は違うという話でしたが)アメリカ軍は同僚の遺体を粗末にはしないとのメッセージが読み取れます。だからこそアフガニスタンやイラクに飛び立てたのだろうと思います。

第二次世界大戦の日本は国外へ兵士を赴かせるということと、遺体を埋葬をどうしようかということは、どのように考えていたでありましょうかと思います。靖国神社に魂が「おそらく」還ってくるからそうして弔おうと考えていたのでありましょうか。
そもそも日本には「からだ」というものに執着がない、悪く言えば粗末にあつかうことにためらいがないというようにも感じます。
でなければ手榴弾でからだを爆破させたり、腹を切らせるということはそういう観点で見ますと例えにもなるのではないかとは思います。
宮本武蔵と小次郎の戦いで、交える前に刀のさやを捨てた小次郎に対し「敗れたり」というようなことを言ったとか伝えられています。「さや」は「からだ」にも置き換えられると思うわけであります。それまで内戦などではお互いがそうですから通用した面もあったでしょうが、世界戦ともなりますと「さや」=「からだ」を捨てた戦いでは、「死に体」と「生きて家族に会う」とでは一人一人の生死を分け、結果「持ち駒」の数を決することを意味すると思うものです。

安倍前総理は何をお考えになっていたかはもうわかりませんが、郵政解散で投票した民意はおざなりにしたことは別にして、個人のいのちに価値を置いて行動したという意味ではもっと評価されてよかったと思います。ですから故松岡農相が亡くなられて人一倍、心もからだも痛められたと思います。
しかし年間3万人もの自殺者が出るこの国ではそういうことすらも評価する下地に無いのかもしれません。

「国のため」と言えばいうほどその行為に「死」を結びつけるのは1+1は3と言われるように感じます。「国のため」というのであればイ㌔であって、今のアメリカさんの軍隊にたいしても思うわけなんです。いくら「国のため」とためをくっつけても犬死じゃないかと悟られたらその軍隊はすでに死に体ではないかと思うのです。そんな戦いに「イメージ」で行かされるのだとしたらたまったもんじゃないだろうなと想像するものなんです。


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[info]メカAG
2007-11-26 09:24 pm (リンク)
なんかマジで日教組の申し子のようだねw
とにかく日本がやることは何でも悪い、と(笑

軍隊が国のために行動しなくて、何のために行動するのさ。あなたの言っていることは突き詰めれば軍隊という組織の否定だと思うよ。戦争というのは殺し合いであり、軍隊はそれをやる組織なのだから、「国のため」と「死」が「軍隊」という地点で結びついているのは当たり前だと思うけどね。

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[info]iroha
2007-11-26 10:08 pm (リンク)

またまたガーン・・・orz

やすやすと死に結びつける意味ではアルカイダに近いということで、ぶっしゅ氏から旧日本軍=アルカイダと言われている以上アルカイダ的な要素を否定できずに国体を維持することは難しいのではないかと思います。
忠義と、人の命の価値を高めるということは相容れないものではないと思っています。
特に世界ではいかに自国の国民の価値を高めるかがこの世紀の勝負ではないかと個人的に感じております。
豊臣さんは農民の扱いをよく心得ていた点で評価していますが、よく食べさせ酒を飲まし、モチベーションに重きを置いていたとはお分かりだろうと思います。問題にしているのはそういうところです。

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[info]メカAG
2007-11-26 10:27 pm (リンク)
> やすやすと死に結びつける意味では

やすやすとねぇ。そんなにやすやすと結びつけたのかねぇ。俺はそうは思わないけどね。国力の差が歴然としている相手と戦争する以上、生半可なことでは勝利はおぼつかないわけで、結果的に命を軽視することになるのは仕方ないんじゃないの?

アルカイダだってまともにアメリカと戦っては勝てないから、自爆テロとかの方法を選ぶわけだよね。まともに戦って勝ち目がない立場の人間は、無抵抗ですべて我慢すべき、という考えなのかな?なんか無防備都市宣言を思い出しちゃったよ(苦笑)。俺はそういうのが正しいとは思わないけどね。人の命は大切だが、あらゆることにおいて優先するものだとは思わない。民主主義だってそもそも血みどろの革命の末に産み落とされたものだよね。

> ぶっしゅ氏から

旧日本軍とアメリカは戦ったんだから、アメリカの大統領であるブッシュが旧日本軍を否定的に見るのは当然だと思うけどね。というかすべて「とにかく他国は正しくて日本は間違っている」という考えで凝り固まるのはいかがなものかと。

> 忠義と、人の命の価値を高めるということは相容れないものではないと思っています。

そりゃ状況によるだろう。それだけのこと。

> 問題にしているのはそういうところです

あなたの言っていることはそうではないだろう。とにかくどんな状況でも兵士の命を犠牲にすべきではない、といってるように聞こえる。そしてそうしなかった旧日本軍の方針を否定している。勝ち戦なら旧日本軍だって兵士の命を大切にしたと思うけどね。

あと、あなたが問題にしているのが「統制」そのものなのか、「自害の方向へ統制した」ことなのか、分けて考えるべきだと思う。前にも書いたけど。

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[info]iroha
2007-11-26 11:23 pm (リンク)
>「とにかく他国は正しくて日本は間違っている」という考えで凝り固まるのはいかがなものかと。

と凝り固まっていると駆り固まるのは勝手ですけれども、日本をというよりも「当時」のとつけさせて頂いて「とにかく」をとっぱらって頂き「間違っている」を「そこが評判の悪いところだ」に変えて頂いたうえで「正しくて」を「勝って」と置き換えて頂いたらそうかもしれません。

問題にしているのは今日に続く評判の悪さと、「死」を不用意に近づけるべきではないというところだったと思うのですが、そうじゃないだろうと言われたらそうなのかもしれません。

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[info]メカAG
2007-11-26 11:34 pm (リンク)
あなたの「当時の日本は何もかも間違っていた」という凝り固まった思想に、説得力のある根拠が感じられない、といってるんだけどね。あなたが根拠としているのは「現代の他国の意見」に「当時の日本の軍隊の評判が悪い」というのが多いってことじゃないの?と

そもそも「評判が悪い」というのは自分の意見じゃないよね。自分では何も主張しておらず、「皆がそういっている」と。あなたの意見にはそういう部分が多い。違う?他の人間の著書やブッシュ大統領の発言を引用するのもいいけど、それって全部他人の意見じゃん。他人の意見を参考にするのはいいけど、あくまで自分の意見が主で他人の意見は従でなければならない。

自分の考え以外に論拠を求めないと安心できないのは、やたらネットで「根拠は?ソースは?」と言われ続けている人の悪い癖だと思う。自分の主張以外に根拠のない主張こそ、本当の自分の意見だと思うね、俺は。

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[info]メカAG
2007-11-26 11:40 pm (リンク)
>「正しくて」を「勝って」と置き換えて頂いたら

つまり「負ける戦争をしたから評判が悪い」ってこと?あなたの主張は二転三転してて一貫性が感じられない。そういう主張をする人というのは、とにかく結論が先にあって(あなたの場合は「とにかく日本が悪い」だね)、それを正当化するための理屈を思いつく限り節操なく集めている人に多い。

負ける戦争をしたからダメだ、負けたから何が問題があったんだ、という考えは安直だと思うけどね。必要なら負ける戦争もしなければならない。第二次世界大戦が「必要な戦争だったか?」は俺には分からないが、ただ単に「負けたから間違っていたんだ」という主張はおかしいと思うね。

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[info]メカAG
2007-11-26 11:59 pm (リンク)
更に付け加えると、「評判が悪いからけしからん」という思考はダメだと思う。国として必要なことはたとえ(他国や自国の国民の)評判が悪くてもやらなくてはならない。そうだよね?

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[info]iroha
2007-11-27 11:13 pm (リンク)
第二次世界大戦以前から「国のために」戦って来た人々で成り立っている国なのに「この評判の悪さは何故なんだぜ」という観点から解いているわけです。評判は「人がこう思っているであろう」ということをひも解くからこそ「誰々がこう言っている」というようなことでご説明しているわけです。「何かが正しかったあるいは間違っていた」ということからひも解くのであれば、まったく別のことを問いにしたでしょう。
私が「正しくない」だとか「けしからん」「なんでもかんでも間違っている」との言葉を使っていないのに(使ってませんよね?)そう判断していると凝り固まられるのは非常にご勝手ですけれども、あんまり言われますとどっちかといったら「あなたがそう思っている」のであって「あなたが危惧している何かを」私に否定させたいと躍起になっているように取りますけれども。

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[info]メカAG
2007-11-28 12:09 am (リンク)
> 私が「正しくない」だとか「けしからん」「なんでもかんでも間違っている」との言葉を使っていないのに(使ってませんよね?)

はぁ?これは他ならぬあなた自身の意見だよね。

2007-11-24 01:41:00
|「死」と隣り合わせの戦場へ出て行く際に未練を断ち切る為というのは
| そうでしょうが、「くにのためにしんでこい」などということを言うよりは
| 「国の為にみんなで生きて帰ってこよう」のほうがモチベーションが
| ぐんとあがると思うわけです。

「国のために死ぬ」と呼びかけるよりも「国のために生きる」と呼びかけた方がよいのではないか、とあなたは言ってるよね?その一連の流れで、日本が戦争中に行ったアジテーションを引き合いに出してるんだから、普通に考えれば、日本が戦時中に行ったことは正しくなかった、と主張してることになると思うけどね。違うの?「評判が悪い」という話もその流れの中で語られている話だよね。

なんかごまかそうとしてるよね。

2007-11-26 10:08 pm
| やすやすと死に結びつける意味ではアルカイダに近いということで、
| ぶっしゅ氏から旧日本軍=アルカイダと言われている以上
| アルカイダ的な要素を否定できずに国体を維持することは
| 難しいのではないかと思います。

これも「国体を維持することは難しい」というのは当然「好ましくないこと」だよね。まさか日本の国が滅びるのをあなたが願っているんじゃない限り。つまりあなたは「国のために死ぬ」という考えを望ましくないと主張している。

2007-11-26 11:23 pm
| 問題にしているのは今日に続く評判の悪さと、
|「死」を不用意に近づけるべきではないという
| ところだったと思うのですが、

これも前半はともかく、後半は「べきじゃない」と”あなた”が主張してるんだよね。

こんなに沢山のあなたの主張を並べておいて正しいとか正しくないとか主張しているのではないなんていう理屈は通らないと思うけどね。あなたの使う日本語では「○○すべきじゃない」というのは「○○するのは正しくない」と同じじゃないの?

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[info]iroha
2007-11-28 07:56 pm (リンク)
何度何度も恐縮ですけれども「正しいとか正しくないとか」で論じたいのはメカさんなんですよ。しつこく「正しいとか正しくないとか主張しているとお思いになり、そう思いたいのなら私にそれを否定する権利は無いといっているんです。

ぶっしゅ氏の発言を織り交ぜた
>・・国体を維持することは難しい・・
については「当時の大本営」ではなくて現代に生きるメカさんに言ってるんですよ?
あくまで「死をむすびつけるってのは誰なんだぜ」と聞いたら、メカさんが「はーい」と代表のように仰るようですからお話を聞いていたわけです。聞いていましたらメカさんご自信が自爆行為のようなものを、今後も選択肢の一つにいれてらっしゃるようであると私が勝手に解釈したのでそれはまるで~で・・難しいんじゃないかと思うと申しあげているのです。

加えて、
これだけ思っていることを書いても「正しいか」「正しくないか」という0か1かという選択をさせたい(あるいはしたい)ってのはどういったアレなんですか?
「難しい」を「好ましくない」と解釈し、「べきじゃない」「正しくない」と解釈したいのならこれだけある言語の幅もお互い無意味であるということで、脳内で「正しいか正しくない」あるいは「間違ってる」などで出力させたらいいじゃありませんか。確認は無用ですよ。



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[info]メカAG
2007-11-28 08:48 pm (リンク)
> 何度何度も恐縮ですけれども「正しいとか正しくないとか」で論じたいのはメカさんなんですよ。

何かしら自分の意見を主張するというのは「何が正しいか」を主張する事じゃないの?あなたは自分で正しいと思わないことを「~すべきだ」と主張しているわけ?あなたの言っていることはさっぱり理解できないな。

> については「当時の大本営」ではなくて現代に生きるメカさんに言ってるんですよ?

だからぁ、当時の旧日本軍について論じている俺の主張があなたは同意しかねると言ってるわけだよね?妙な屁理屈をつけなさんな(苦笑

>「死をむすびつけるってのは誰なんだぜ」と聞いたら

すり替えてはいけない。あなたは「死を結びつけるべきではない」と主張しているから、俺はそうは思わない反論してるわけだよ。正しいか正しくないか何も自分は主張していないというなら、

  「国」と「死」を結びつけることに対して自分(Iroha)は何も意見を持っていない

と今ここで明言してごらん。それなら認めてあげよう。

> メカさんが「はーい」と代表のように仰るようですからお話を聞いていたわけです。

この点はそのその通りだよ。そのスタンスで俺はあなたに話していたし、その俺に対してあなたは自分の意見を述べていたわけだよね。何も問題ないと思うよ。

> メカさんご自信が自爆行為のようなものを、今後も選択肢の一つにいれてらっしゃるようであると私が勝手に解釈したので

勝手ではなくて、その点は俺の主張を正しく解釈している。俺は必要なら自爆テロや神風特攻をすべきだと思っている。

> それはまるで~で・・難しいんじゃないかと思うと申しあげているのです。

だからあなたは俺の上記の意見に「それは日本の国益を追求する方法として正しくない」と申し上げているわけだよね。正しいか正しくないかという話をしてるじゃん。何でそんなに「正しいか正しくないかなど主張していない」と言い張るのかな。そんなに「何が正しいか」を論じるのはあなたにとって忌むべき行為なの?

> これだけ思っていることを書いても「正しいか」「正しくないか」という0か1かという選択をさせたい(あるいはしたい)ってのはどういったアレなんですか?

あなたは何か「正しいか正しくないか」という言い回しに常人には理解できない特殊な意味を見いだしているようだね。たとえば「私は日本は世界の国と仲良くした方がいいと思います」という意見を述べることは「仲良くすることが正しい」と主張する事じゃないの

0か1かというのもよく分からないし。たとえば俺が「第二次世界大戦は(丸ごと)正しかったか否か」という話をしているから、そんなのは0か1では決められない、といっているのかな。俺はそんなおおざっぱな話などしてないんだけどね。それこそあなたは自分の中のなにかしらの主張を俺に投影して鏡に映っている自分と戦ってるんじゃないの?困った人だ。

> 「難しい」を「好ましくない」と解釈し、「べきじゃない」「正しくない」と解釈したいのならこれだけある言語の幅もお互い無意味であるということで

だってあなたのあの文脈においては、同じ意味で使ってるじゃん。もちろん違う文脈ではまた別な対応付けになる。「難しい」と「好ましくない」がどんな文脈でも等価の意味だと言っているのではなく、あなたが使った文脈においては等価だといってるんだけどね。「言葉が違うんだから同じ意味のわけがない」なんて屁理屈こねないで欲しいな。

> 脳内で「正しいか正しくない」あるいは「間違ってる」などで出力させたらいいじゃありませんか。確認は無用ですよ。

なんかあなたは異常に「正しいか正しくないか」にこだわるみたいだね。以前あなたはdankogaiの発言について「国のため」という言葉を聞くとスイッチが入っちゃう人だとかいってたけど、あなたのスイッチは「正しいか正しくないか」らしい。よほど何か嫌なトラウマでもあるのかな。

あるいは他人に反論されないためのあなたなりの防衛線なのかな。「私は正しいとか正しくないとかいう話はしてません」と一言添えれば、自分は自由に自分の意見を言って、なおかつそれに対する他人からの反論は封じ込められると思ってるとか?それはとんでもない勘違いだよ。






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[info]iroha
2007-11-30 12:56 am (リンク)
何かしつこく固執してらっしゃることにお時間を割かれているようなので、
私が「間違っているとの解を得ていない」ことについて述べさせていただきますが、
メカさんのような一部の人々の「ホコリ」を、当時の「国のために」無念にも亡くなられた痛ましい人々がお支えしていているのなら、私が当時の選択の結果について「間違っている」との考えを出力させることは避けたいと思っているという考えでご理解いただけますでしょうか。

加えて、メカさんが言う「自分にとって正しいか」という主張をはっきりさせることについては私としてはメカさんが仰られる「何々が正しい」を「自分にとって~は気持ちいい」ということだと勝手に解釈してしまった以上、メカさんに~について正しい(自分にとって気持ちいい)と言う事が非常に「気持ち悪い」ことだと思っているので、避けたいと思っているということをご理解いただければなぁと思います。

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[info]メカAG
2007-11-30 01:26 am (リンク)
> 何かしつこく固執してらっしゃることにお時間を割かれているようなので、

それが俺の趣味なので、時間を費やす点はあなたが心配する必要はないよ。趣味にはいくら手間をかけても惜しくない(笑)。

> 私が「間違っているとの解を得ていない」ことについて述べさせていただきますが、

「正しい正しくないの話はしていない」という件もそうだけど、あなたの使う言葉って特殊だよね。「解を得ていない」って言い回しが何を意味しているのかさっぱり分からない

> メカさんのような一部の人々の「ホコリ」を、

「ホコリ」というのは「誇り」って意味?俺は何か(もしくは誰か)の誇りの話なんてしてないと思うんだけどなぁ。それこそ俺のどの文章から俺がそういう話をしたと思ったのか教えてくれない?

俺は国家を維持するためには軍隊が必要であり、その動機付けに「国のために死ぬ」というアジテーションを使用した戦時中の日本の政策は、現代の価値観においても一定の妥当性がある、というような話をしている。

「誇り」とか「思い」とか「気持ち」の話をしてるのはどっちかというとあなただよね?

> 当時の「国のために」無念にも亡くなられた痛ましい人々がお支えしていているのなら、私が当時の選択の結果について「間違っている」との考えを出力させることは避けたいと思っているという考えでご理解いただけますでしょうか。

わかりにくい文章だなぁ。「出力させる」「避けたい」「思っている」の主語はそれぞれ何なの?全部「私(Iroha)」なのかな。つまりあなたは「旧日本軍が間違っていると思っていても、口に出したくはない」といってるの?

まあそれは勝手だけど、あなたの文章の行間を読めば明らかに「旧日本軍の行状は間違っている」と主張しているわけで、それを「自分(Iroha)はそんなことを言ってないのに、メカAGは勝手にそう解釈している」というのは、おかしいと思うけどね。主張というのは直接文字にしていない行間の内容も含むものだ。

そして、やっぱり自分の意見を主張するには、「口に出したくはない」という甘っちょろい姿勢では訴求力がないと思うけどね。まあ、これについてはあなたがどういうスタイルを採用するかという問題で、あなたの自由だからこれ以上言及しないけど。

> 「何々が正しい」を「自分にとって~は気持ちいい」ということだと勝手に解釈してしまった以上

「正しい=気持ちいい」?つまり「気持ちいいことが正しい」?!戦争をどんどんやって勝利に次ぐ勝利。気持ちいい!戦争は正しい!なんだかなぁ。

何度か俺は書いてるよね。「必要なら不評なことでもやらなければならない」と。あなたは「気持ちいいことしかしたくない」という人なんだ。そうやってシビアな判断ができなくなった人たちが、戦争に突っ走ったんじゃないのかなぁ。

繰り返すけど「気持ちを大切にする」というのは非常に危険な思想でもあるんだよ?間違わないためにはシビアで冷酷な思考が大切なことの方が多い。

> 避けたいと思っているということをご理解いただければなぁと思います。

あなたが避けたいと思うのは勝手だけど、それならば俺は避けない方が気持ちいいと思っているので、そのように勝手に振る舞わせてもらうってことでOK?

結局さぁ、いろいろ理屈を付けてるけど「自分は好きなことを言う。でも反論されたりそれに付き合うのは嫌」ってことの免罪符を探してるだけだよね。

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[info]メカAG
2007-11-30 03:52 am (リンク)
もう少し書くけど

> メカさんが仰られる「何々が正しい」を「自分にとって~は気持ちいい」ということだと勝手に解釈してしまった以上

これもずいぶん人を馬鹿にした物言いだよねぇ。相手(メカAG)は「自分にとって気持ちいいことを正しいことだと考えている」から、それに合わせたんだ、と。つまり相手(メカAG)は合理的な判断能力がなくて、感情的にものを考える、と明言してるわけだ。

こんな失礼なことをよく書けるものだと感心するよ。もしこれが失礼な文章だと思わないなら、それはあなた自身が「気持ちがいいこと=正しいこと」だと思っているからだろう。自分を相手に投影してるだけじゃん。

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[info]iroha
2007-11-30 10:24 pm (リンク)
誤解していました訂正いたします。

メカさんの仰る「国家維持」うんぬんの価値を、一部の人々の「ホコリ」を、当時の「国のために」無念にも亡くなられた痛ましい人々がお支えしていているのなら、私が当時の選択の結果について「間違っている」との考えを出力させることは避けたいと思っているんです。

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[info]メカAG
2007-11-30 11:16 pm (リンク)
なんか最近のあなたの日本語がとみに分かりにくいんだけど…(苦笑

「うんぬんの価値を」と「一部の人々の「ホコリ」を」とどっちが「お支えしていている」対象なの?何をいってるのかさっぱりですな。

で、俺と話しているんだから「一部の人々」は脇に置いて話してくれないかなぁ。わかりにくくてしょうがない。あなたがちゃんと両方の立場に配慮して話せるならいいんだけど、どうもあなたの文章力を見ると、それは無理っぽいのだけど。高望みせずにとりあえず目の前の話し相手である俺だけにターゲットを絞ってくれない?じゃなければもう少し文章力を磨いた方がいい。

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[info]petunia
2007-11-27 12:11 am (リンク)
国内の変な組織を全部潰して、他国の干渉を弾き返して(`・ω・´)
日本人が当たり前に日本を愛せるような国になって

宗教戦争や油戦争するアメリカとその手下たちと手を切って、
アメリカや特定アジア諸国の嫌がらせや脅しに耐えて

国民による健全な民主主義を手に入れて、自衛隊を日本軍にして徴兵制も設けたりして、
中立国になって、


中東諸国やほかのまともな国と仲良しになる
これが、戦争を放棄できて平和を守り幸せになれる道。

でも、今みたいに外から中からかき回されて踊らされてる状態では
日本を良くしようとして死んでいった日本人たちが浮かばれない。
だから、しっかり日本人が日本人の意志で大好きな日本を運営したり守れるようにするの
死んでいった人に対する一番の供養になることと思う。

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[info]iroha
2007-11-27 10:50 pm (リンク)
>しっかり日本人が日本人の意志で大好きな日本を運営したり守れるようにするのが

ということと

>死んでいった人に対する一番の供養になることと思う。

供養は別にするべきだと思います。言葉の揚げ足とりになっていたら申し訳ないのですが
「~は供養になる」という言い回しを使えるのは、しっかりと遺体をご埋葬さしあげてからの話であると思っています。
そういう意味でも第二次世界大戦で戦死された兵士の方々の遺体回収が進んでいないということを問いにしたつもりです。
仰りたい気持ちはわかりましたが、彼らの死にいろんなものを乗せ杉ているとは感じませんか?

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[info]メカAG
2007-11-28 12:15 am (リンク)
これもなぁ。埋葬を国を挙げて盛大にやったら、それはそれで「国のために死んだ」人間を英雄視している、とか文句をつけるんじゃないの?

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[info]iroha
2007-11-28 08:16 pm (リンク)
>更に付け加えると、「評判が悪いからけしからん」という思考はダメだと思う。国として必要なことはたとえ(他国や自国の国民の)評判が悪くてもやらなくてはならない。そうだよね?

周りのお国と国内の「偏狭な人」は知りませんが、少なくとも私はこれをおざなりにしてこれ以上の侮辱はあるんだろうかと思いますんですが。

>国を挙げて盛大にやったら

それは不自然でしょうから「何とかー」って言う人はいるかも知れないですね。

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[info]メカAG
2007-11-28 09:04 pm (リンク)
> 周りのお国と国内の「偏狭な人」は知りませんが、少なくとも私はこれをおざなりにしてこれ以上の侮辱はあるんだろうかと思いますんですが。

念のため確認するけど、あなたは「だからそういうことは正しくない」と主張している、でいいんだよね?それともこれも「正しいとか正しくないとかの話じゃない」のかな?あなたの論法だと、あなたの話には何も反論できないんだど?相手に反論を揺すらない論法というのは病んだ論法だよ。

で、俺は一般論として「不評だからやるべきではない」という理屈はおかしいと言っている。だからあなたが「やるべきではない」と主張するほかの理由を示し、それに説得力があれば、同意してもいいけどね。単に「評判が悪いから」というだけの理由では説得力のある理由にはなってない、と俺は言っている。あなたがあくまで「やるべきではない」と主張するなら、「評判が悪いから」以外の理由を用意すべき。

> それは不自然でしょうから「何とかー」って言う人はいるかも知れないですね。

不自然か不自然じゃないかは、結局あなたの心持ち一つなわけだね。たとえばアメリカが戦死者の遺体を盛大に持ち帰る儀式を不自然だと思う人もいるだろう。日本の行為は正しくなく、アメリカの行為は正しいというなら、どういう基準で自然/不自然を判別しているのか示さなければ説得力は生まれない。

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[info]iroha
2007-11-30 01:05 am (リンク)
うーん、
このことに関しましてはメカさんの文章を引用して、評判だとか気にする問題ではないよなぁということを言いたかったのですが・・誤解していたらスミマセン。。

>説得力は生まれない。

「文句をつける人がいるんじゃないの?」と仰るから「ああ、何とかーっていう人は出てくるかもね」と同意したまでで、説得うんぬんはについては知りません。

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[info]メカAG
2007-11-30 01:41 am (リンク)
> 評判だとか気にする問題ではないよなぁということを言いたかったのですが

あなたの元の文章はこれだよね。

| 少なくとも私はこれをおざなりにしてこれ以上の侮辱はあるんだろうかと思いますんですが。

これは要は「おざなりにすべきではない」といってるんだよね。それがどうして「気にする問題ではない」という意味の文章になるの?あなたの日本語おかしいよ。

>「文句をつける人がいるんじゃないの?」と仰るから(中略)同意したまでで、説得うんぬんはについては知りません。

なぜこの点についてあなたに問うたのか?を考えずに機械的に(脊髄反射的に)あなたはいつもレスするの?それは良くないし誤解を受けても仕方ないと思う。

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[info]iroha
2007-11-30 10:37 pm (リンク)
誤解させてしまって申し訳ない、

| 少なくとも私はこれをおざなりにしてこれ以上の侮辱はあるんだろうかと・・

の「これを」を「当時の『くにのため』で激戦の末亡くなられたご遺体を埋葬されないという現実」を指して言っていました。

あくまで第二次世界大戦で亡くなられたご遺体を埋葬して供養したほうがいいとの文脈でしたので「評判」うんぬんについてはメカさんが教えて下さいましたが、これはあくまで「国内問題」だと思いますということで、これ以上「何とかー」って言われたら「こんなことも終わってない国なんですよ、ちょっと待ってね」って・・・これは何という火に油・・ということでこのへんで妄想はやめておきます。。

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[info]メカAG
2007-11-30 11:31 pm (リンク)
> 「これを」を「当時の『くにのため』で激戦の末亡くなられたご遺体を埋葬されないという現実」を指して言っていました。

その点について別に俺は最初からそう受け取っていて誤解などしてないんだけど。なんかあなたの場合すべて「相手が誤解している」で済まそうとしているよね。自分の思考の本質部分矛盾がある可能性とか疑わないの?自分の本質部分に矛盾があるから、そこから発生したあなたの文章にも矛盾が内包され、それに反論している相手の文章が間違いに見える、という可能性を。

> あくまで第二次世界大戦で亡くなられたご遺体を埋葬して供養したほうがいいとの文脈でしたので

あなたの主張はそうだろうけど、そのあなたの主張を否定しているのが俺の主張なのだから、俺の主張に対してあなたは(反対なり賛成なりの内容の)文章で応じなければ意味ないじゃん。

> これはあくまで「国内問題」だと思いますということで

国内の評判だろうが海外の評判だろうが、評判の問題だよねぇ。「気持ち」というのは「評判」なわけで。あなたは自分自身の内側からわき起こった気持ちで、「評判」とは他者から押しつけられたものと思っているのかも知れないけれど、両者に違いはない。どちらも「人の気持ち」であり、自分の内側からわき起こったと思ってもそれは何らかの外的な要因を引き金にしているし、他者から押しつけられたものも結局受け入れるのは自分の価値観なのだから、両者は同じこと。

その上で、「気持ち(評判)」に左右された(翻弄された)判断は、どれもこれも危険だと言っている。あなたの「遺族の気持ちを尊重したい」という衝動と「国家のために死にたい」という衝動は、まったく質的に同じものだよ。あなたはそうは思っていないようだけど、同じぐらい社会にとって有益であると同時に危険なものだ。劇薬な分け。

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[info]すぃーとどりーむ
2007-11-27 07:05 am (リンク)
海外の戦没者遺骨収集に関しては、戦後継続して行われていたんだけど、最近、どうも方針が変わったというような記事を読んだはずなんだけど、出典を忘れてしまった。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-10-22/2005102214_01_2.html
これより、もっときなくさい話。担当が変わって、予算がカットされ、対応がいい加減になったというような内容だったはず。

日本人の遺体に対する感情に関しては、スマトラ島の津波の時の反応とか考えると、逆のような気がするんだけど。
ただ、「死ぬと仏様になる」という日本の独特な発想と、最近のA級戦犯合祀問題、麻原の裁判などの国民感情にはずれがある気がする。

あと、戦争国家であるアメリカのシステム化した戦争行事と、他の国を比べるのはへんな気がするな。

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[info]iroha
2007-11-27 10:40 pm (リンク)
ウウ、主題がぶれて反省しています。。アメリカが戦争に人を連れて行く手段として「埋葬に対するイメージ」を利用していると感じたので混ぜたと思うのですが、思い余りました。。

>日本人の遺体に対する感情に関しては

感情は人それぞれあるとは思いますが、沖縄戦の洞窟でも遺骨などの回収と埋葬が完全では無いと聞きました、激戦地硫黄島においてもです。
http://www.iwojima.jp/battle2.html
(遺体回収は4割ほどしか進んでいないとあります)
しかしアメリカ軍は硫黄島での遺体は速攻回収したと聞きました。さらにすぃーとどりーむさんが仰られたように埋葬にたいする予算カットなどというものがあり進んでないのでしたら、皆さんこういう対応の「国家事業」に対して気持ちが悪くないのかなぁと思っていたんです、2ちゃんねるでさえ「早く回収してやれよ」というような声があって、こういうことって普段生活していて人に聞いてみたりすることではないですから「ああ、やっぱりそうだよね」なんて涙が出そうになったことがあります。ただ、大きなムーブメントにならないので・・・はい。

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[info]すぃーとどりーむ
2007-11-29 01:50 am (リンク)
アメリカが硫黄島の戦死者を手厚く扱うのは、硫黄島の戦いがアメリカでどういう扱いか知っていれば当然のことでは?
で、日本人も無縁仏に関する感情はそれほど強くないんじゃないかと思う。あくまでも肉親の遺骨に対する執念なんだと思う。

で、二次大戦で日本は朝日新聞の誘導によって、戦闘の最後は玉砕でしめるようになったので、全員死んでしまえば遺体もへったくれもなかったのでしょう。
ただ、その時、読売新聞は殉職を前提にして記者を前線に送り込んで、戦死者のリストを報道して部数をのばしたそうです。
アメリカ軍は日本軍が全滅した後に、アメリカ軍では禁止されていた日本軍人の日記を発見し、日本軍の情報を得ていたという話もあるし、また日本の政府は今でもそうですが、縁起とか言霊とかあって、やられたときの想定をやっていなかったと想像するのが自然なんだと思います。

日本人は負の想定が苦手ですので、その想定の善し悪しを指摘するのは前提が違っているのではと思います。

今の戦死者の遺骨の問題に関しては、原理原則的には一柱でも多くちゃんと埋葬してやりたいとは思うのですが、日本遺族会が基本的には自民党の票田で、歳取って人数減ったので切り捨てられているという現状にはそれほど同情しかねるというのが正直なところです

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[info]iroha
2007-11-30 12:37 am (リンク)
>無縁仏さま(兵隊さんの肉親も戦争で死んでしまった)
>縁起とか言霊とかあって、やられたときの想定をやっていなかったと想像するのが自然なんだと思います。

自然です・・・

>日本人は負の想定が苦手ですので

私も楽観的なほうですが日本人全体そうであるというのは初耳でした。
善し悪しもそうかもしれませんが、宗教観に突っ込んでしまったのかもしれません。
しかし「国のため」の「尊い」犠牲などと言う事を強調して言う人に限って(数人です)無縁仏さんにせよ、埋葬されない「国のための尊い犠牲」のご遺体に関して関心を持っているのを聞いたことが無い何か違和感のようなものがありました。
「>朝日新聞の誘導によって・・・・」というのも聞き及んでいますが今後教訓になるとすれば、広くストッパーになるような概念、一つに「ご遺体を日本に必ず連れて還る」というようなものが共有されればなぁと思っています。そして「国のため」に亡くなられたご遺体が今だ埋葬されていないという現実を日本という国家が「出力」させている以上、鈍感なのではないだろうか(個人的に活動されて引き取られている方には頭が下がります)との問いをこの機会にしてみました。
しかし思い余った部分が多々ありましたことご指摘感謝致します。

>日本遺族会が基本的には自民党の票田で、歳取って人数減ったので切り捨てられているという現状にはそれほど同情しかねるというのが正直なところです。

ご供養を一神社にお任せしていた、そのおかげで苦しまれた「実体」がおろそかにされているというのはつくづく「お国のため」に亡くなられた方にはお労しいことだと思います

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[info]メカAG
2007-11-30 12:52 am (リンク)
> 一つに「ご遺体を日本に必ず連れて還る」というようなものが共有されればなぁと思っています。

あなたがそういう「感情」を強く抱いていることは分かったけど、感情というのは人の視野を狭めてしばしば行動を暴走させるからね。「お国のため」と邁進した第二次大戦なんかそのいい例じゃん。どちらも、感情にあまりにも依存した思考は方向が逆なだけで危険性は同じだと思うけどねぇ。

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[info]iroha
2007-11-30 10:39 pm (リンク)
暴走とかってのには暴走で追いつくしかないんじゃないデショウカ?
とくに深い考えはないですけど。。


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[info]メカAG
2007-11-30 11:50 pm (リンク)
あなたがそれを肯定するなら、俺が「国を守るために死ぬ」ことは大事なことだ力説する理由も分かるはずだよねぇ(笑)。暴走には暴走で対抗する。その通り、一つの有効な方法だと思うよ。

話は最初にもどるけどさ、なんかあなたはユーとピーアにでも生きている気になってるんじゃないの?国を維持するためには軍隊は必要。軍隊の目的は殺し合いをすること。殺し合いをするんだから死を前提とするのは当たり前。

軍隊を持たなくても国家が存続できる時代になればいいと思うよ。しかし現状はそうでないんだから、今言ったようなことを肯定するしかないじゃん。

それに統制について必要以上に反発しているようだけど、たとえばスポーツとかだって「チームの心を一つにする」ために妙な理屈を付けるよね。野球の長嶋監督が倒れた時も「病床の長島監督の期待に応えるためがんばろう!」とか気持ちを煽るよね。これは余計なことを考えさせずに一つの目標に向かわせるためだ。

人の集団をまとめて一つの方向に動かすには「感情」に訴えかける方法は非常に有効で、それは否定される手法ではない。兵士は一生懸命余計なことを考えずに戦ってもらわなければ困るわけで。

もちろん思想を統制するデメリットも大きい。思想の統制は劇薬で上手く使えばすごい効果を発揮するが、使い方を誤れば取り返しのつかない結果になる。で、俺の思う上手な使い方は、軍内部は統制し、軍全体をコントロールする政府に対しては思想統制をすべきではない、というものだ。

そんなに妙なことは言ってないと思うけどねぇ。あなたは赤紙で徴兵された兵士やその家族の気持ちを慮れという。そりゃ俺だってたくさんの人が死んでいくことに無感情ではないが、国家として必要なことならやらなければダメだろう。そうでないなら国家を否定することになる。軍隊以外だって警察や消防、原子力関係などハイリスクな役目に就いている人は多い。それぞれ自分たちの仕事が「重要だ」と考えるから続けていけるわけだよね

軍隊はひときわリスクが高いのだから、それに見合う「重要さ」を国がアピールすることは当たり前じゃないのかな。









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[info]iroha
2007-12-03 08:54 pm (リンク)
>暴走には暴走で

っていうのは右翼的な暴走に対して左翼的な暴走が出てきてもおかしくないってことだったんですが・・

どっちも両極的で暴走している場合は大部分の中庸の国民が迷惑しちゃうねって話なんです。。

>人の集団をまとめて一つの方向に動かすには「感情」に訴えかける方法は非常に有効で

仰る通りですので、そういった一つの戦略が「暴走族」に利用されちゃうと大抵適わないので「別な感情を用意する必要がある」のではないだろうかとご意見した訳です。

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[info]メカAG
2007-12-03 10:06 pm (リンク)
> っていうのは右翼的な暴走に対して左翼的な暴走が出てきてもおかしくないってことだったんですが・・

俺もそういう意味で言ってるよ?

> どっちも両極的で暴走している場合は大部分の中庸の国民が迷惑しちゃうねって話なんです。。

迷惑って…自分の国のことだよねぇ。右翼にせよ左翼にせよ(その主張が正しいかはともかく)、国を正しい方向に導くために一生懸命活動しているわけで、それを「迷惑」と切って捨てるのはどうかと思うね。

そういう衝突の中から正しい道が決まっていくわけで、そんなにあなたは何事もたいした問題なくスルスルと決まっていくことが望みなの?

>「別な感情を用意する必要がある」のではないだろうかとご意見した訳です。

そのアプローチは正しいよ?(笑)。で、そういうあなたの「感情」を利用した思想統制に対する解毒剤として、俺はこうして文章を書いているわけだ(笑


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[info]すぃーとどりーむ
2007-11-30 10:47 pm (リンク)
iroha さんの意図がいまいちうまく読み取れないんだけど、「戦争は死につながるので、回避する気持ちを大切にしてほしい」ってことなのかな?で、そのために戦死者を丁重に葬る儀式を重視せよと。
でも、アメリカでの戦没者の葬儀は復讐心のためにやっているわけで、結局はプロパガンダのための演出になってしまう。葬儀を使って人の心を操るようは発想は止めるべきだろう。

たぶん、あと100年は戦争無くならないし、戦死者も無くならない。小泉政権から日本は再び参戦して、日本の補給により多くの外国人の戦死者が出た。
国の主権を守るための戦争は回避できないし、そこでは自然に戦死者が出る。戦死した場所が国内ならまだ葬れる可能性はあるけど、外国だったらもうどうしようもない。

サンライズに頼んでガンダムの戦死者を全部遺骨を探して弔う話にしてもらう?

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[info]iroha
2007-11-30 11:47 pm (リンク)
葬儀はご遺体を回収さしあげてからのことですのでわかりません。
もしかして葬儀にどの宗教をして行うとかいうことも問題なのでしょうか・・
「くにのため」に亡くなられたご遺体を「野ざらし」にせず埋葬することをするのは当然のようにさしあげないで「くにのため」うんぬんと言う人がどういったお考えなのか覗いてみたいということに合わせて、「遠く離れた地で命を落とされたご遺体を回収できないような戦いはすべきではない」ということは、戦争という「避けなければいけない最後の手段」を何とか絶望的なものにしない、又は一人でも多く命を落とさなくてもいいようにという・・たぶん願いみたいなものです。。

>日本の補給により多くの外国人の戦死者が出た。

重ねて重く受け止めなければいけない問題です。
現地の民間人だけでなく同盟国アメリカさんの若い兵隊さんが、いくら「職業軍人」として行っているとしても、その戦争を続ける「補給をしていた」日本としては何よりもトップにくるべきニュースだと思います。
ですから最後の何行かにアメリカさんの一連の軍事作戦を思いながら書きました。
おそらく

|アメリカでの戦没者の葬儀は復讐心のためにやっているわけで、
|結局はプロパガンダのため
|の演出になってしまう。
というすぃーとどりーむさんのご意見と同じだと思います。。

ここが矛盾しているのは否めません。。

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[info]メカAG
2007-12-03 10:16 pm (リンク)
>「くにのため」うんぬんと言う人がどういったお考えなのか覗いてみたい

国の利益になることは「国のため」の名の下に行い、たいして利益にならないことはやらない。それだけのことじゃん。それがまさに「国の(利益)ため」だと思うけどね。日本があの戦争で勝ってたら逆に今頃すべての戦死者の遺骨を回収して盛大に祭られてたんじゃないかな。

結局ね、あなたは国の利益に結びつかないことばかり主張していると感じる。なんでそんなことにちからを入れるのか分からない。あなたは自分の国が得することが嫌なの?

> 「遠く離れた地で命を落とされたご遺体を回収できないような戦いはすべきではない」

これもどうしてそう考えるのか分からない。戦場は自国よりも遠くの方ががいいじゃん。あなたの考えっておかしいよ?

> 戦争という「避けなければいけない最後の手段」

これもねぇ。少なくとも現在の世界を無視した非現実的な考え方だと思うけどね。戦争をした方がコストやリスクが低い状況なら、戦争を選択すべきだと思うけどね。戦争がもっともハイリスクで高コストだ、となぜ考えるのか…。やっぱり子供の頃から日教組にそう教育されてきたからじゃないの?(苦笑)。戦争という手段を特別扱いすべきではない。現にアメリカも他の国も気楽に戦争してるじゃん。そんなことをいってるのは日本だけだ

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[info]kusanews
2007-11-27 01:19 pm (リンク)
兵隊やくざ・・・。

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