就職氷河期被害者.com

結婚・出産の際に退職する女性が多く、少子化で人材確保が困難な今せっかくの人材が活用されないのは大きな損失です。
育児休業を取得しやすくしたり、一度退職した女性が一定の期間内なら復帰できるようにしたりして出産後も活躍できる場を提供することが重要だと思います。
特に正社員として働いてこられた女性にはその経験をまた活用して頂きたいものです。
今後は少子化がますます進み、新卒だけでは人材を確保できないので、経験のある女性や高齢者にがんばってもらわないといけないと思います。

2008/5/21(水) 午前 0:04 [ noix ]

女性は男性と違って非正規が多くたいへんだと思います。
ほぼ氷河期世代に相当する２５〜３４歳で非正規雇用者比率を比較しても
男性の１３．９％に対して
女性は４２．３％とはるかに高くこちらの方が深刻だと思います。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3250.html

氷河期世代の非正規問題を改善するには
まず女性の非正規を改善することが重要だと思います。

2008/5/21(水) 午後 5:52 [ materi ]

年寄りは若者と違って非正規が多く大変だと思います。
ほぼ氷河期世代に相当する２５〜３４歳で非正規雇用者比率を比較しても
男性は１３．９％に対して７０．４％
女性は４２．３％に対して６８．９％

他の世代を比べはるかに高くこちらの方が深刻だと思います。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3250.html

2008/5/21(水) 午後 9:29 [ materi ]

高齢者も氷河期世代の女性もどちらも非正規雇用者比率は高いので
非常に大変だと思いますよ。

対策は異なるでしょうが両方とも改善していけばよいのでは？

どちらを優先するかということになれば
このデーターを見る限り高齢者にということになりそうですね。
まずは高齢者の正社員化を進め、余裕があれば女性というように
優先順位の高いところから順に改善していけばよいのでは？

2008/5/21(水) 午後 9:46 [ otuy ]

高齢者の非正規はあくまで退職者の嘱託雇用が多いので、それほど問題はありません。

しかし、男女問わず氷河期はまずいでしょうね。
女性の非正規の比率が高いのは、別に女性という理由で正社員採用対象から外しているわけではありません。今の社会でそんな事をしてたら大変な目にあいます。男女の機会は基本的に均等です。
では、なぜ氷河期女性は非正規が多いか。
社会風潮として、男性は正社員でなければ世間の目が冷たいが、女性は女性である事を理由にそれから逃れられるから、でしょうね。
逆にいえば、このデータは男性が無理して正社員になっている事を示します。賎業の職種でも正社員というエサに釣られてしまったのでしょう。しかし、そういう所は法令無視のひどい所も多く、結果的に大企業で派遣で働くよりも低待遇だったりします。

社員の種類に囚われず、働き方や待遇の面で妥当かどうかを客観的に判断し、問題を解決していくべきでしょう。

2008/5/21(水) 午後 10:37 [ G ]

＞社会風潮として、男性は正社員でなければ世間の目が冷たいが、女性は女性である事を理由にそれから逃れられるから、でしょうね。

女性に対する偏見だと思います。

＞逆にいえば、このデータは男性が無理して正社員になっている事を示します。

そんなことを言い出せば、氷河期より上の世代は無理して正社員になっているのに、氷河期世代は選り好みして気楽な派遣やフリーターをやっていると言われてしまうと思います。

同じ氷河期世代でも女性と男性では非正規雇用比率が大きく異なるというのは事実であり、分けて考える必要があるでしょう。
氷河期世代の中でもまずは女性の正社員化を進めていけばよいと思います。

＞高齢者の非正規はあくまで退職者の嘱託雇用が多いので、それほど問題はありません。

高齢者であっても経験や実績があれば正社員化が望ましいと思います。

2008/5/21(水) 午後 11:42 [ noix ]

年齢や性別によってこれほど非正規雇用比率に差があるのは問題だと思います。既に正社員になっている人をわざわざ非正規にする必要はありませんが、非正規を正社員化する際には、まず非正規の比率の高い年齢や性別の人から改善していくべきだと思います。
２５〜５４歳の男性は他の年齢・性別よりも既に正社員になっている人が多いので、まずはそれ以外から改善していくべきだと思います。

2008/5/21(水) 午後 11:46 [ noix ]

一家の大黒柱が男性の方が多いとわかっていて、女性の非正規を改善することが重要と書きました。
また定年退職して年金生活者の多い高齢者の非正規を改善することが重要なように書きました。

氷河期世代を上司に持つサイコパスの人格を改善するには
まずは治療に専念して安静にすることが重要だと思いますか？

2008/5/21(水) 午後 11:56 [ materi ]

>女性に対する偏見だと思います。

社会情勢分析に偏見もクソもありません。
偏見が許されるかどうかと、社会情勢分析とは別の問題です。

>そんなことを言い出せば、氷河期より上の世代は無理して正社員になっているのに、

違いますね。氷河期より上の世代は無理せずとも楽に正社員になっています。雇用は原則正社員の時代でしたから。氷河期は賎業、ブラックなら、といった条件付で正社員になれないこともない時代でした。

>同じ氷河期世代でも女性と男性では非正規雇用比率が大きく異なるというのは事実

はい、事実です。その訳は簡単に言うと、男性は非正規だと世間に笑われるから、たとえブラック賎業でも無理して正社員になっているわけです。しかし、女性は男性ほど偏見に晒される事はありませんから非正規を選ぶ傾向が強い。しかも女性の事務職は昔から人気でしたが、事務はほとんど派遣化されましたから。

2008/5/22(木) 午前 0:21 [ G ]

これらの分析が間違いならば、正社員雇用に男女差別があるということになりますが、以前ならともかく、現在まともな会社ならば考えられない事です。

正社員ならなんでも良いわけではなくて、実際に生活ができなければ意味がありませんので、社員の種類に関係なく、待遇が適正か判断する必要があると思います。

2008/5/22(木) 午前 0:25 [ G ]

一家の大黒柱とか年金生活者とかいうのは関係無いのでは？
本人の能力、経験、実績などで判断されるべきでは？

2008/5/22(木) 午前 0:40 [ otuy ]

中国などと競合する製造部門はともかく、事務などは正社員化してもそれほど問題ないと思いますがどうでしょう？
そうすれば女性の非正規比率は少し下げられると思います。
実際に最近、一部の会社では一般職の採用が復活しています。

2008/5/22(木) 午前 1:27 [ bach ]

その通りです。
MPDとか、DIDとか言われている方は、改善することが重要という趣旨のことを言っていたので、それに対しての意見には大賛成です。

仰られるように一家の大黒柱とか年金生活者とか関係無く、すべての非正規雇用の改善をすることが重要でしょう。

非正規雇用の改善にあたっても仰られるような対応が必要でしょう。
つまり非正規雇用者内での能力・経験・実績などに応じて何某かの判断して改善すべきということです。
（正社員の面接においては、経験・実績とならない非正規雇用経歴であっても非正規雇用者内での改善にあたっては経験・実績となりますので…。）

2008/5/22(木) 午前 2:07 [ ari ]

非正規雇用はもともと１０００万人程度おり、すべての非正規雇用者の正社員化というのは難しいので優先順位を考えるのが重要でしょう。
高齢者、女性、若者、その他の順という感じでしょうか。

2008/5/22(木) 午前 7:55 [ comie ]

noixさんの意見
＞氷河期世代の中でもまずは女性の正社員化を進めていけばよいと思います。

それこそ男女雇用機会均等法に抵触するでしょう。
「正社員を希望する者の正社員化」の誤りでは？
もちろんある程度の能力があることが前提ですが。

2008/5/22(木) 午後 0:29 [ Ｒ−ＣＡＲ ]

女性、高齢者、若者のように非正規比率が５０％程度なら
能力のある人も多いでしょうが
それ以外のように非正規比率が１０％程度なら
能力のある人は少ないでしょう。
１００人中５０番ぐらいなら能力のある人も多いでしょうが
１００人中９０番ぐらいで能力のある人は少ないでしょう。
まずは女性、高齢者、若者の５０〜７０番を正社員化し
余裕があれば女性、高齢者、若者の７０〜９０番を
さらに余裕があれば９０番以下をというように能力順に
正社員化していけば公平でしょう。

2008/5/22(木) 午後 5:25 [ comie ]

「実力」ってのは、
置かれた状況で、正しい答えを考えて望ましい結果を生む能力じゃないのかな。
その結果として積み重なっていくのが経歴や実績でしょ？

履歴書みて、実績や経歴が悪かったら、
「実力が無いからだな」と思われてしまっても仕方ないのかなと思うね。
だから非正規を採用しようなんて思わないんじゃないかな。

2008/5/22(木) 午後 5:43 [ jtro ]

ここの掲示板のレベルも落ちましたね。

女性や高齢者はそんなに正社員になりたがってない
主婦やじいさんばあさんが、神経をすり減らしてまで
働こうとは思ってない。旦那や年金があるんだしね
25〜60歳の男と比べることが無意味。

それから反論はソース付きでお願いします

2008/5/22(木) 午後 6:15 [ jnaito789 ]

ええ、レベル落ちましたね確実に。

何が落ちたって過去のコメント読まずに全く同じ議論繰り返している点。

2008/5/22(木) 午後 10:50 [ Mr.派遣 ]

あえて突っ込むのなら、掲示板じゃなくてブログなんですけどねｗ

2008/5/22(木) 午後 10:51 [ Mr.派遣 ]

反論するつもりは毛頭ありませんが、事実として・・・。
仰られるように、ここは掲示板ではありません。WebをLogするという意味のWeblog（ブログ）です。
このブログは誠実ですが、元々レベルは高くありません。（※低いとは言っていない）
よってレベルが上がったとか、落ちたとかという話はナンセンスなことと言えるでしょう。
勿論、レベルが高いと感じていた方がいたのは確かでしょう。

女性や高齢者の非正規雇用を改善することが重要という趣旨のことをMPD、DIDとか言われている方が書かれていました。
それに対して、真面目に反論したりするのは、MPD、DIDの病気と言われている方等を喜ばせるだけのように思いました。
まだMPD、DIDの病気と言われている方に追随するかのような方、或いはMPD、DID云々の方がハンをかえ同じ主張を繰り返しているかのような方の三文芝居をみている方が…とも思いました。

2008/5/22(木) 午後 11:40 [ ari ]

MPDとか、DIDとか言われている方は、氷河期世代の非正規問題を改善するには、女性や年寄りの非正規を改善することが重要という趣旨のことを言っているのに
別のハンは、氷河期世代を後回しにしろと言わんばかりに能力順や世代順などと言っています。
しかし、（MPD、DIDの病気と言われている方は、改善することが重要という趣旨のことを言っておられますのでそれを前提に話すと…。）非正規雇用が改善すべき問題なら能力や世代に関係なく改善されるべきことです。
改善する方法は、非正規雇用者内での能力・経験・実績などに応じて何某かの判断して改善するしかないでしょう。
或いは、正規雇用者内での能力・経験・実績などに応じて何某かの判断して非正規雇用化をするしかないでしょう。この場合は経営者や為政者の思う壺でしょうが…。

2008/5/22(木) 午後 11:43 [ ari ]

旦那や年金があるのは関係ないと思います。

夫婦とも正社員なら金銭的に余裕もでき、そういう人が育児休暇を取得しやすいような環境を整えれば子供も生むことができ少子化対策となるでしょう。
正社員だからといって必ずしも神経をすり減らす必要はないわけで
むしろ正社員の女性は子供が小さい間は残業しなくてもすむように
するなど配慮してあげて仕事を続けられるようにしてあげればよいと思います。
子供も非正規の家庭に生まれるより正社員の家庭に生まれた方が
幸福でしょうから非正規に生ませることを考えるよりも
正社員夫婦にたくさん生んでもらうことを考えた方がよいでしょう。
それ以前に非正規の人との結婚なんて信じられませんが。
少子化の中、子供を育てている家庭はもっと優遇すべきでしょうね。

2008/5/22(木) 午後 11:51 [ rin ]

自己責任と言い放つのは簡単ですけど、自己責任というのは個人レベルの話であって、ここは雇用の問題が社会的にどうか、といった話をするブログですから意味がないんですよね。
皆が低賃金だと子供も作れないし、車やマンションが売れなくて、販売会社が困っているように、こういうものは社会全体に影響があるわけですから、個人レベルが努力がどうであったとか、関係ないと思うんですよ。
たぶんこれを口にする人は他人を罵倒してエクスタシーを感じているのでしょうが、バカな事をするものだとつくづく思います。

なぜなら、その代償はあとで必ず払わなければいけなくなりますからね。それが増税なり、いつ犯罪にあうかわからない閉塞感だったり。あるいは物が売れないので営業不振で自分の会社が倒産しちゃって無職になったり…

日本に渦巻く負のスパイラルをなんとか崩さないと、氷河期を叩いている人を含めて自滅しちゃいますよ。

2008/5/23(金) 午前 0:42 [ 氷河期太郎 ]

夫婦とも年収1000万円以上の非正規なら金銭的に余裕もでき、そういう人が育児休暇を取得しやすいような環境を整えれば子供も生むことができ少子化対策となるでしょう。
非正規だからといって必ずしも神経をすり減らす必要はない訳で
寧ろ年収1000万円以上の非正規の女性は子供が小さい間は残業しなくてはならないように
するなど考えて仕事を続けらないようにしてあげればよいと思います。
子供も非上場の家庭に生まれるより、
中途氷河期にさきをこされ、氷河期世代の上司にもち、アルバイトと同等に扱われる正社員の家庭に生まれるより、
年収1000万円以上の非正規の家庭に生まれた方が
幸福でしょうから効果のなかった今までのように正社員に生ませることを考えるよりも
年収1000万円以上の非正規夫婦にたくさん生んでもらうことを考えた方がよいでしょう。
それ以前に氷河期世代の上司にもち、アルバイトと同等に扱われる正社員の人との結婚なんて信じられませんが。
少子化の中、子供を育てている家庭はもっと優遇すべきでしょうね。

2008/5/23(金) 午前 1:44 [ rin ]

最近はマネをするのが流行っているのですか？
こんなバカなことをやっていると氷河期世代非正規のイメージが
ますます悪くなると思います。
ここは氷河期被害者のブログですから
氷河期以外に生まれていても正社員になれなかったであろう
こんな低レベルの人は来ないで欲しいですね。
正社員になるためにはどういう努力をするべきかという
もっと前向きな議論をしたいと思います。

2008/5/23(金) 午前 7:37 [ 氷河期被害者 ]

>氷河期世代非正規のイメージがますます悪くなると思います。

ここで妄想で努力不足だのクズだの言っている人にはなんの反論も
する事ない人がイメージ悪化を気にするのですか？
ずいぶんと偏った「氷河期被害者」さんですねｗ

>正社員になるためにはどういう努力をするべきかという
もっと前向きな議論をしたいと思います。

馬脚をあらわしてますね。論旨が氷河期を叩いている人と一緒
だもの。それをいかにもあなた流の「氷河期被害者」側の視点
に変えただけ。

それと記事読んでますか？
ここはそんなブログではありませんよ。
世代に関わりなく、正社員になりにくい現在、どう正社員になり
やすい社会に変えていくかを議論する場です。個人の努力をどう
やろうと肝心の求人がなければどうしようもありませんので。

同一人物がハンドルを次々変えるのは勝手だが、氷河期の被害者
を名乗るのは辞めて頂けませんか。いかに自分の主張に説得力が
ないとはいえ、卑怯です。

2008/5/23(金) 午後 0:01 [ 111 ]

低レベルの人ではなく、rinさんは病気では？
マネでもないと思うよ。
子供も非上場の家庭に生まれるより…、氷河期世代の上司にもつ家庭に生まれるより…、子供も非正規の家庭に生まれるより…、など。
両方かなり浅墓なことを書いているからね。
「結婚なんて信じられません」と平気で書く神経からもかなり病んでいる。

rinさんへ。非上場の家庭。氷河期世代の上司をもつ家庭。非正規の家庭。それらはすべて同じ国民ね。
非上場の家庭などでも公平に対処するのが法の下の平等ね。
非上場自分。氷河期世代の上司をもつ自分。その他の自分。その自分自身に刃を向けているのかもしれないけどさ、少し危ないよ。
病気のようなので心療内科などにかかったほうがいいかもしれないね。

2008/5/23(金) 午後 0:09 [ Be_sanative. ]

111氏の言うとおり、もう一人のrinさんがハンをかえて出てきたのかもしれないね。

どちらにしても病気なので精神科などにかかったほうがいいかもしれないね。

2008/5/23(金) 午後 0:17 [ Be_sanative. ]

>Be_sanative.

そういうことは空気を読まずに、ここで最初に浅はかな事を
書く人に言うべきではないんですか？なんで氷河期を叩く人
にはなにも言わないんですか？不思議ですね。

>「結婚なんて信じられません」と平気で書く神経からもかなり病んでいる。

こういう事を最初に書いているのは例のハンドルを次々変
える人です。それには何も言わずにそんな事を投稿するの
はBe_sanative.というハンドルもまた別人を装って投稿し
ているということですか？

2008/5/23(金) 午後 0:57 [ 111 ]

本当の氷河期被害者にとって一番害になるのは
○○○さんのように自分が努力することを考えず
社会を変えようと主張するような人だと思います。
そういう人が存在するために氷河期世代の非正規は怠け者だと
思われるのです。

2008/5/23(金) 午後 1:12 [ 氷河期被害者 ]

>社会を変えようと主張するような人だと思います。

またハンドルを変えてご登場ですかｗ
ここのブログの趣旨は個人の努力をどうするべきか、という
所ではなくて正社員になりにくい社会をどう変えるかが目的
だと思います。だから新卒一括採用の規制なんて話が出るんです。
記事くらい読めませんか？

それが怠け者だと勝手に認定されても構いません。痛くも
痒くもなく、現実的に問題ありませんので。理解できる人の
みに理解してもらえばそれで十分です。
そういう人は最初から結論にあうような認識しか持っておらず
何言ったって絶対に理解しないからです。

ブログの趣旨と合わないのでこなければいいだけじゃないですか？
個人が必要な努力をするのは当たり前。でも個人の努力で求人が
増えるわけではないから社会を変えようとするのは国民の権利と
して当然のこと。

2008/5/23(金) 午後 1:25 [ 111 ]

本当の氷河期被害者にとって一番害になるのは
氷河期の上司をもつ○○○さんのように自分が努力することを考えず
氷河期世代を叩くことばかり主張するような人だと思います。
そういう人が存在するために氷河期世代の上司にもつ正社員は怠け者だと
思われるのです。

2008/5/23(金) 午後 1:30 [ 氷河期被害者 ]

労働系政党が政権をとったことは戦後直後に一度だけあります。またそれ以後になぜないかはアメリカが日本を社会主義にさせないために社会党から民社党を分離させたためです。現在この二つは民主党の中に統合されており次の選挙は歴史的意味が大変強いと思われます。

2008/5/23(金) 午後 4:46 [ yukinotarai ]

結局誰も反論できないみたいですね。残念です

2008/5/23(金) 午後 9:13 [ jnaito789 ]

再度、反論ではありませんが…。

>女性や高齢者はそんなに正社員になりたがってない

それこそソース付きでお願いします。

>主婦やじいさんばあさんが、神経をすり減らしてまで働こうとは思ってない。旦那や年金があるんだしね

それこそソース付きでお願いします。
旦那のいない人。年金のない人。いないのですか？


>25〜60歳の男と比べることが無意味。

25〜60歳の男と何を比べることが無意味なのか？
また、どうして無意味なのか？具体的に書いた方がいいでしょう。
それなしには、反論など出てこないように思いました。

2008/5/23(金) 午後 11:39 [ ari ]

若者の正規雇用、100万人増・諮問会議
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080523AT3S2302823052008.html

この記事について管理人さんの所見をお願いしたいですね。

2008/5/24(土) 午前 0:15 [ ｖｈ ]

待遇を非正規に近いところまで落とした「名ばかり正社員」が100万人ならあまり意味がありませんね。
時々氷河期でも大部分は正社員になっています、なんて書いている人がいますが、請負会社の正社員だとかひどいとこでは保険もないような所もありますから、看板さえ正社員ならなんでも良いわけではないですね。

2008/5/24(土) 午前 1:06 [ 氷河期太郎 ]

フリーター１００万人を３年間で正社員化 経財諮問会議 厚労省が新雇用戦略
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080424-00000003-fsi-bus_all

2008/5/24(土) 午前 1:14 [ ari ]

この記事について管理人さん等の意見をお伺いしたいですね。

私の意見は…。
大企業の扇動紙とまではいいませんが、大企業寄りで大財閥系の日経グループと同様にフジサンケイなども派遣を食い物にしています。
フジサンケイグループの派遣会社、日経グループの派遣会社などがその最たるものと言えるのでしょう。

そうしたグループ企業がセンセーショナルに報道しているのです。
２０１０年度までの３年間を重点期間と位置づけ、フリーターを１１万人削減と報道していますが、１年間に３万人強を削減しても自民公明政権や大企業のパフォーマンスになったとしてもあまり効果はないでしょう。
そもそも経済財政諮問会議のメンバーが問題です。
自民党に多額の献金をしている企業の人、ホワイトカラー・エグゼンプションの推進派の人などがいても労働者側（労組）の立場の人は一人もいません。
労働者の雇用改善をすすんではかろうという人はいないとみた方がいいでしょう。

2008/5/24(土) 午前 1:15 [ ari ]

＞待遇を非正規に近いところまで落とした「名ばかり正社員」が100万人ならあまり意味がありませんね
＞看板さえ正社員ならなんでも良いわけではないですね

待遇が悪いのはその程度の価値しかない人間ということなので仕方ありません。待遇を良くして欲しければ努力して価値のある人間になることですね。

2008/5/24(土) 午前 1:22 [ 通りすがり ]

>フリーター１００万人を３年間で正社員化 経財諮問会議 厚労省が新雇用戦略

2000年前後の就職氷河期の中にはブラックを避けるため、不本意ながらも契約社員で大企業に勤めている人はかなり居ると思います。
私の場合は「新卒契約社員」に近く、業務も正社員と同じだったので会社側と交渉がしやすく、私は幸い正社員になる事ができましたが、気の小さい人はなかなか難しいと思います。パートタイム労働者法の趣旨を拡大し、正社員の仕事をさせている契約社員は数年後に本人が望めば正社員にすべきだと思います。
現在でも裁判の判例によると、臨時業務でない通常業務を職務として3回以上契約を反復更新すると、非正規社員でも正社員と同等の雇用の保護が受けられ、十分下地はあると思います。

2008/5/24(土) 午前 2:08 [ 氷河期太郎 ]

＞待遇を非正規に近いところまで落とした「名ばかり正社員」が100万人ならあまり意味がありませんね
＞看板さえ正社員ならなんでも良いわけではないですね

中途の氷河期にさきをこされ、氷河期世代の上司を持ち、待遇が悪いのはその程度の価値しかない人間ということなので仕方ありません。待遇を良くして欲しければ努力して氷河期世代の上司に認められる価値のある人間になることですね。

2008/5/24(土) 午前 8:05 [ 通りすがり ]

職業観育てる教育広がる 県内公立校
http://www.shizushin.com/news/social/shizuoka/20080521000000000019.htm

・早くから「働くこと」への関心や意欲を高める学習
・子どもたちにきちっとした将来展望をはぐくむ

子どもたちには氷河期世代非正規のようにならないようきちんと育って欲しいと思います。
氷河期世代非正規はもう手遅れなので諦めて、次の世代に期待するしかないと思います。

2008/5/24(土) 午前 10:10 [ ss ]

＞氷河期世代非正規はもう手遅れなので
正直な所、実際そうなのかもしれない、思ってしまう時はあります。
ここもそうですし、それ以外様々なところで議論されていますが
団結して決起を、法改正を等々、結局机上の空論に過ぎませんし。
自分自身、いろいろ勉強してみて個々のレベルはともかく
マクロな効果的解決策は見出せていません。

が。

実際に手遅れ、と安易に言えるのは他人事だからです。
当事者は手遅れだからーで済ませられる問題じゃありません。
思うのは勝手ですが、ここでそれを言うのは不謹慎極まりないですよ。

2008/5/24(土) 午前 11:54 [ Mr.派遣 ]

今のままでは次の不況にも同じ事が繰り返される可能性が極大です。
なにも変わっていないのですから。

しつこいようですが、個人の努力の範囲をはるかに超えているもの
なんです。この問題は。
個人の努力でどう正社員求人を増やす方法があるのか、教えて頂き
たいほどです。

2008/5/24(土) 午後 0:15 [ 氷河期太郎 ]

＞個人の努力でどう正社員求人を増やす方法があるのか

すべき時に努力をしなかったのが悪いのでしょう。
今更努力しても手遅れです。

そういう意味では職業観を育てるのは重要ですね。
努力しないと派遣やフリーターにしかなれず
皆から馬鹿にされ悲惨な人生を送ることになると教えるべきだと思います。
氷河期世代非正規の方には反面教師として貢献して頂ければと思います。

2008/5/24(土) 午後 1:02 [ 氷河期多浪 ]

＞今のままでは次の不況にも同じ事が繰り返される可能性が極大です
氷河期世代がある意味実験台となったので
次の不況の時の新卒の人は氷河期世代と同じ過ちを繰り返さないのでは？
反面教師としてしか貢献できないというのは情けないですが。

2008/5/24(土) 午後 1:44 [ otuy ]

>すべき時に努力をしなかったのが悪いのでしょう。

答えになっていません。
個人の努力でどうやって求人を増やす事ができるんでしょうか？

>次の不況の時の新卒の人は氷河期世代と同じ過ちを繰り返さないのでは？

正社員求人が「0」でどうやって繰り返さない事ができるんですか？
不況で求人がなくなれば正社員になることはできませんよ。

それとも、相手にする価値がない人を相手にしちゃったかな？

荒らしが出るのでしばらくカキコを控えていましたが、なんだか
同じハンドルを使い分けている人がいるみたいですね。

2008/5/24(土) 午後 1:58 [ 氷河期太郎 ]

コメント書いてるのがすべて氷河期世代の人かわからないけど
ここのblogの論争を拝見してると
本当に
氷河期世代＝結束力のない世代
としての
レッテルを貼られて後世に伝えられそうな気がして
懸念しますね。

2008/5/24(土) 午後 2:38 [ vh ]

職業観育てる教育広がる 県内公立校
http://www.shizushin.com/news/social/shizuoka/20080521000000000019.htm

・早くから「働くこと」への関心や意欲を高める学習
・子どもたちにきちっとした将来展望をはぐくむ

子どもたちには中途氷河期の上司を持ち、アルバイトのような扱いをうけないようきちんと育って欲しいと思います。
氷河期世代にさきをこされるアルバイト以下の軽作業しかできない正規はもう手遅れなので諦めて、子どもたちに期待するしかないと思います。

2008/5/24(土) 午後 3:41 [ ss ]

＞中途氷河期の上司を持つこととなり

すべき時に努力をしなかったのが悪いのでしょう。
今更努力しても手遅れです。

そういう意味では職業観を育てるのは重要ですね。
努力しないと氷河期世代にさきをこされるアルバイト以下の軽作業しかできない運のいいだけの正規にしかなれず
皆から馬鹿にされ悲惨な人生を送ることになると教えるべきだと思います。
中途氷河期の上司を持つ方には反面教師として貢献して頂ければと思います。

2008/5/24(土) 午後 3:42 [ 氷河期多浪 ]

＞今のままでは次の不況にも同じ事が繰り返される可能性が極大です
中途氷河期の上司を持つ人がある意味実験台となり、
ネットでのストレス発散はみっともないとわかったので、新卒の人は中途氷河期の上司を持つ人と同じ過ちを繰り返さないのでは？
中途氷河期の上司を持つ人が反面教師としてしか貢献できないというのは情けないですが。

2008/5/24(土) 午後 3:45 [ otuy ]

＞正社員求人が「0」でどうやって繰り返さない事ができるんですか？
不況で求人がなくなれば正社員になることはできませんよ。
正社員求人が「0」の年なんてあった？いつ？
氷河期(笑)でも５０万人ぐらい求人はあったよ。
バブル期のように２０数万人程度しか大卒がいなければ余裕で就職できたよ。

2008/5/24(土) 午後 4:56 [ 9Z8 ]

0なんてありませんけど、おそらく例え話でしょうね。
（笑）とか煽りと変わらないんでやめて下さい。

ssさん
何度も言いいますが○○の人たちは諦めてとか不謹慎です。
その人たちに失礼で、人としてどうかと思います。

>すべき時に努力をしなかったのが悪いのでしょう。
そういう人もいるとは思いますが、別問題です。
それは個人レベルの問題であって、ここで議論されている
日本の雇用情勢改善の為にどうすべきかとは関係ないです。

＞氷河期世代がある意味実験台となったので
それはそれで、後の世の為にはいい事だと思います。
ただそれも個人レベルの話ですよね。

本人が努力するかしないか、という問題と
世の中の雇用が歪んできている、という問題は直接の関係はありません。
分けて議論すべき事だと思います。

2008/5/24(土) 午後 5:43 [ Mr.派遣 ]

あいかわらずマネをするのが流行っていますね。
こういう人がいるせいで氷河期世代は他の世代よりも評価が低いのだと思います。
同じ氷河期世代として恥ずかしいです。

2008/5/24(土) 午後 5:59 [ 氷河期被害者 ]

>こういう人がいるせいで氷河期世代は他の世代よりも評価が低いのだと思います。

ここで妄想で努力不足だのクズだの言っている人には何の反論もしない人がイメージ悪化を気にするのですか？
ずいぶんと偏った「氷河期被害者」さんですねw

論旨が氷河期を叩いている人と一緒だし。
彼方の思い描く「氷河期被害者」側の立場に変えただけ。

コメント読んでます？
誰か指摘していたけど、病気の可能性もあるのに、こういう人がいるせいで氷河期世代は他の世代よりも評価が低い？
彼方自身が書いている可能性があるのに、こういう人がいるせいで氷河期世代は他の世代よりも評価が低い？
こういう人がいることから氷河期世代は虐げられていることがわかるというなら理解できますけど、他の世代よりも評価が低いとするのはこじつけがみえみえ。

同一人物がハンドルを次々変えるのは勝手だが、氷河期の被害者を名乗るのは辞めてはどうですか。病気だと指摘されているとはいえ、品性下劣です。

2008/5/24(土) 午後 7:08 [ 112 ]

＞あいかわらずマネをするのが流行って

不思議ですね。
なぜマネと言い切れるのですか？
以前指摘があったMPDの可能性も否定できませんよ。

マネであろうとなかろうと問題は内容ですしね。
しかし内容は異なる。
どうでもいいことにこだわるあなたが理解できませんね。

たんにあなたが病んでいるだけなのでは？
あるいは氷河期世代を上司にもっているの？

2008/5/24(土) 午後 7:58 [ a ]

例えばNTT西日本では2000年から数年間新卒採用を中止していた。
求人は「0」、皆無です。NTT西日本で働きたくとも採用試験のチャンスすらなかった。
これはサンヨーなど他の大手大企業でも同様。大手を志望していた氷河期の人間なら誰でも知っていたこと。

採用を続けていた企業でも今のように大勢とることはせずに2、3人
とれば良い方。その採用枠の2、3人に1000人単位で学生が押し寄
せていた。
これも当時、まじめに就職活動をしていた者なら知っているはず。
大手でもこんな程度なのに、まして優良中小企業で求人があるはず
もなく…

2008/5/24(土) 午後 10:29 [ 氷河期太郎 ]

求人はバブルや現在と違って少ないのは反論の余地はない。
だから就職氷河期なんて言葉が生まれる。わけもなくこんな
言葉がでてきたりしない。
求人があってもその質は劣悪なもので、産まれる世代は選べ
ないのだから、その時代の景気で人生が左右されるのはおかしい。
これは個人の努力とか関係ない。個人がいくら努力しようが企業が
求人しなかったら就職できない。違うというなら根拠つきで反論
して下さい。

企業は営利団体なので義務を課すことは無理だと思いますが、再
チャレンジの余地を残しておかないと、次の不況時には同じ事の
繰り返しです。

何度もいいますが、個人の努力で求人は作れません。
そして求人がないと就職できません。

2008/5/24(土) 午後 10:30 [ 氷河期太郎 ]

＞氷河期世代＝結束力のない世代としてのレッテルを貼られ

結束力や横の繋がりがないのは氷河期世代に限ったことではありません。
降りしきる雨のなか、後期高齢者医療制度の反対デモのために厚生労働省前に集まった６００人のお年寄りたちがニュースで流れていましたが…。
欲ボケ老人とまでは言いませんが、氷河期世代を含む若者にツケを払わせるべく、ご老人が勝手に厚生労働省前にわいてきたのではありません。
日本生活協同組合連合会医療部会などが動き、医療生協の組合員等の老人が集まったのです。

氷河期世代等の非正規も既得権益となる組織をもっていれば、厚生労働省前に６００人ぐらい集めるのは可能でしょう。

2008/5/24(土) 午後 11:59 [ ari ]

>待遇が悪いのはその程度の価値しかない人間ということなので仕方ありません。待遇を良くして欲しければ努力して

中途の氷河期に先を越された人に関しては、待遇ですので氷河期世代の上司に認められる価値のある人間になることが必要でしょう。
しかし、待遇と境遇は異なります。
おそらく非正規の方々の多くは、待遇を良くして欲しいのではなく、境遇を改善してほしいということなのだと思います。
その人が置かれた状況（境遇）を生む、法律の廃止等を望んでいるのだと思います。
仕事場では、中途の氷河期にさきをこされた人と同様に上司に認められることが重要でしょう。
しかし、国家として考えた場合は、国民の一人として境遇の改善を求めることが必要不可欠です。
むしろ不満ならば、上司に認められることが重要ではなく、団結して改善させる運動を行うことが重要でしょう。

2008/5/25(日) 午前 0:10 [ ari ]

>すべき時に努力をしなかったのが悪いのでしょう。

氷河期に先を越された人の待遇に関しては、そう言えるでしょう。
しかし、待遇と境遇は異なります。
氷河期を含む非正規の方々が、派遣法の廃止等の努力（団結して改善させる運動）をしないのであれば、すべき時に努力をしなかったとなり自業自得となるでしょうが…。

＞氷河期世代がある意味実験台となったので、次の不況の時の新卒の人は氷河期世代と同じ過ちを繰り返さないのでは？

実験台？過ち？意味がわかりませんね。
先ず、過ちをおかしたのは、氷河期世代ではありません。
派遣法の廃止等の努力（団結して改善させる運動）をしないという過ちなら理解できますがね。
実験台となったような状況があるのなら救済されるべきでしょう。いい事だと思っているようでは終わっていますがね。

＞中途氷河期の上司を持つ人がある意味実験台となり、
実験台？意味がわかりませんね。
中途の氷河期に先を越された人の程度が低かっただけでしょ。

2008/5/25(日) 午前 0:11 [ ari ]

＞求人はバブルや現在と違って少ないのは反論の余地はない。

反論する気はありませんが、バブルと比べるのが理解できませんね。
そういうナンセンスな比較をするから反感を買うのではないでしょうか。
戦後の敗戦直後は、氷河期時程度の法整備もされていませんでしたので、もっと大変でした。
それに対する有効的な反論が出来るのなら意味をなすことでしょうが、自己満足程度の反論しかできないように思います。

2008/5/25(日) 午前 0:24 [ ari ]

＞産まれる世代は選べないのだから、その時代の景気で人生が左右されるのはおかしい。

何故ですか？
産まれる世代は選べないのでしょうが、その時代の景気等で人生が左右されるものです。
開戦時。終戦間もない時代。氷河期等。その時代の景気等で人生が左右されるものです。
だから氷河期は放置しても良いと言っているのではないですよ。
時代の景気で人生が左右されるのはおかしいという考えは、おかしいと言っているのです。

我々の先輩方は、戦後の敗戦焼け野原の何もないところから、ある人は起業家精神を発揮してサンヨー、京セラなどの企業を立ち上げたのですよ。
個人の努力で求人もたくさんつくってきました。
名ばかり正社員と言われそうなところでも、我々の先輩方が結束して闘って改善させてきたのです。
文句だけは一人前では話になりませんね。

2008/5/25(日) 午前 0:25 [ ari ]

結婚するなら、若い女の子の方がより良い。
そして、離婚暦が無い初婚の女の方が良い。
それなりの理由が無い一方的に離婚は許されないから。

コンパに行って、30過ぎの女が来て目をギラギラさせながら、
それでも私は安売りしないわよ！
みたいな感じだったら、手も足もだせんな。
多少容姿が劣っても、若くて素直な子の方が良いなあ。

2008/5/25(日) 午前 11:44 [ 113 ]

>開戦時。終戦間もない時代。氷河期等。その時代の景気等で人生が左右されるものです。

むろん、この国は資本主義ですので、景気によって求人が減ったりするのは仕方がないことです。しかし、景気が回復した後や例え回復していなくても、少なくとも再チャレンジの機会だけは保障しておくべきだと思います。
個人の努力ではせいぜいスキルが伸びるくらいで雇用を作る事はでき
ません。
あるいは非正規社員で一定の条件を超えた場合に、正社員に転換する事を法的に義務つけるとか。

>戦後の敗戦直後は、氷河期時程度の法整備もされていませんでしたので、もっと大変でした。

はい、あの時代は戦争という特異事例があったので現在と比べる事はナンセンスだと思います。

2008/5/25(日) 午後 7:23 [ 氷河期太郎 ]

>だから非正規労働者は、独自で労働組合を立ち上げて声を上げ始めているわけです。

昔のように手探りで組合をつくり、その活動等の努力によって独自で労働者の権利を勝ちとろうとすることは、非正規の前向きな行為だと思いますし、事実ならいい傾向だと思います。
しかし、独自で立ち上げた労働組合があるのですか？！
全国ユニオンも連合に加盟していますし…。
既存の労組がみじかになかった昔と違い、何らかの形で既存の労組の力を借りているのでは？
独自で立ち上げた労働組合と言うのならばそのソースをお示しください。

「独自」とは、他とは関係なく自分ひとりであること。また、そのさまを言います。（「独自」とは、他と違って、そのものだけにあること。また、そのさまを言います。）
氷河期を含む非正規労働者が、独自で労働組合を立ち上げるバイタリティーがあるのなら我々の先輩方のように起業家精神を発揮しているように思いますし、発揮するべきだと思います。
只、文句だけは一人前ならば、独自性などあり得ないでしょう。

2008/5/25(日) 午後 8:33 [ ari ]

>この国は資本主義ですので、景気によって求人が減ったりするのは仕方がないことです。しかし、……転換する事を法的に義務つけるとか。

そのような主張を否定するつもりはありません。そうさせるにはどうすればよいかを考え行動することが重要でしょう。
しかし、「時代の景気で人生が左右されるのはおかしい」と言って「景気によって求人が減ったりするのは仕方がないことです」では説得力に欠けるように思います。
おそらく他の世代からは単なる被害者面した身勝手な発言にしかみえないでしょう。

>個人の努力ではせいぜいスキルが伸びるくらいで雇用を作る事はできません。

我々の先輩方は、戦後の敗戦焼け野原の何もないところから、ある人は起業家精神を発揮して京セラなどの企業を立ち上げたのですよ。
個人の努力で求人もたくさんつくってきました。
あなた自身の能力がそうだと言うなら理解できますが、それを氷河期全体のように仰るのなら氷河期世代を愚弄していることになりますので否定しておきます。

2008/5/25(日) 午後 8:34 [ ari ]

>あの時代は戦争という特異事例があった

自己満足程度の反論しかできないだろうと言いましたが、想定通りの反論に驚きました。
ならば、景気回復等のためにちょくちょく使われる戦争が特異なことだという理論展開が必要でしょう。
いいのですよ。あなたの言う特異事例であっても。
逆に特異事例なもの程、支援等が必要なのではないでしょうか。しかし、戦後の敗戦直後は氷河期ほで手厚くなかった。
戦後、景気が回復した後やたとえ回復していなくても、少なくとも直ぐにとは言いませんが、特異事例と片付けることなく、再チャレンジの機会だけは敗戦直後の人にも与えるべきであったのではないでしょうか。
また戦争が特異事例と片付けられるのであれば、氷河期問題も特異事例であり、他の世代と比べることはナンセンスだと片付けられるでしょう。

2008/5/25(日) 午後 8:59 [ ari ]

それと戦争という理解しやすい事例だけをあげたわけではありません。開戦時。終戦間もない時代。氷河期等。と様々な事例をあげています。
「等」の中には、第一次オイルショック時、第二次オイルショック時、金融恐慌時などが含まれます。
戦争が特異なことだという理論展開もなく、想定内の反論に対して言いかえておきますが…。

オイルショック時は、氷河期時程度の法整備もされていませんでしたので、もっと大変でした。

2008/5/25(日) 午後 9:11 [ ari ]

ariさん
＞産まれる世代は選べないのでしょうが、その時代の景気等で人生が左右されるものです。
ここはには同意です。ただ戦後の話をされていますが
自ら事業を立ち上げるならば、成功しやすいのは戦後＞現在だと思いますよ。

現状の我々は、少なくとも生きるという点において保障されています。
その点においては戦後の焼け野原で生き抜いてきた人に比べれば
恵まれているといえるでしょう。
しかしそもそも論点が異なるのです。
現在の氷河期世代は『身動きが取れない』とでもいえばいいのか・・・
生きていけるか否かとは少し違った状況といえるのではないでしょうか。
生活できるならいいじゃないか、と仰るならば、そもそもこの場自体
必要なくなってしまいますし。

んーいまひとつ要点をまとめきれません。申し訳ない。

2008/5/26(月) 午後 0:25 [ Mr.派遣 ]

＞戦後の話をされています

開戦時。終戦間もない時代。氷河期等と書いて、主に氷河期を含めた戦後の話をしています。

＞自ら事業を立ち上げるならば、成功しやすいのは戦後＞現在だと思いますよ

思うのは自由ですが、そう仰られるのならばその根拠をお示しください。
具体的に何件の起業があり、その内何件成功したのか提示しなければ、妄想だと言われかねないように思います。
少なくとも1円から株式会社が設立できるようになりましたので、今の方が事業を立ち上げやすくなりました。
そもそも成功するしないを論じているのではありません。
「個人の努力とか関係ない」「個人がいくら努力しようが企業が求人しなかったら就職できない」ということに対しての反論であり、個人の努力について書いているのです。
また、何故既存の枠組みの中のみでしか物事をみないのかという反定立でもありますが、今、氷河期等に欠如している「裏づけなき自信」を取戻せというエールでもあります。
私が反論するのも理論武装し、（大なり小なりどの時代にもある）社会の歪みを矯正してもらいたいと願うからです。

2008/5/26(月) 午後 10:19 [ ari ]

＞そもそも論点が異なる

具体的に戦後の第一次オイルショック時、第二次オイルショック時、金融恐慌時などと氷河期時が、どう論点が異なるのかを示すべきでしょう。

＞そもそもこの場自体必要なくなってしまいます

何故でしょうか？この場自体必要ないと言っているのではありませんよ。
時代によって異なった試練や苦労があるものです。よって論じることなく頭ごなしに戦後の第一次オイルショック時などと論点が異なるとし、自分の世代だけ特別に苦労しているような物言いや視点は捨てるべきであると言っているのです。
その上で氷河期等は主張すべきだと言うことです。

＞要点をまとめきれません

要点をまとめていた方がいいでしょうが、ブログの利点を活かしているのであれば要点をまとめる必要はないと思います。
他者からどう映るのかを確認し、苦境を打破するために知恵を出すように反論に対する理論武装をすることが重要でしょう。

2008/5/26(月) 午後 10:20 [ ari ]

＞そもそも成功するしないを論じているのではありません。
そうでしたか。その点については認識がズレていたようで申し訳ない。

＞＞そもそもこの場自体必要なくなってしまいます
＞何故でしょうか？
あくまでも『生活できるならいいじゃないか、と仰るならば』と前提をつけているじゃないですか。
そうでないのならそれで構わないんですから、まず議論以前にちゃんと読んでください。

＞＞要点をまとめきれません
＞要点をまとめていた方が
正直こんな議論と直接関係無い所まで突っ込まないでください。
きちんと伝わっていないかもしれないと思いあらかじめ断っておいただけに
過ぎません。
これも議論以前の問題。小言レベルに写ってひどく不快です。

2008/5/26(月) 午後 11:06 [ Mr.派遣 ]

すみません。わかりにくかったようですね。追記しておきます。
＜追記＞
＞生活できるならいいじゃないか、と仰るならば、そもそもこの場自体必要なくなってしまいますし

（それは「ariさん」と私に対してのレスですよね。よってそれに対しては…）
（言っていないのに）何故（そういうことを仰られるの）でしょうか？「生活できるならいいじゃないか」とは言ってません。よってこの場自体必要ないと言っているのではありませんよ。

2008/5/27(火) 午前 0:41 [ ari ]

＞＞＞要点をまとめきれません。「要点をまとめていた方がいいでしょうが、ブログの利点を活かしているのであれば要点をまとめる必要はないと思います。他者からどう映るのかを確認し、苦境を打破するために知恵を出すように反論に対する理論武装をすることが重要でしょう」
正直こんな議論と直接関係無い所まで突っ込まないでください。

ならば、しっかり要点をまとめて議論してください。
議論以前の問題。小言レベルに写ってひどく不快ですとは言いませんが、議論云々と言うのならば、具体的に戦後の第一次オイルショック時、第二次オイルショック時、金融恐慌時などと氷河期時が、どう論点が異なるのかを示すべきだと思います。
オイルショック時の人が「論点が異なります。オイルショック時の人は『身動きが取れない』とでもいえばいいのか・・・生きていけるか否かとは少し違った状況といえるのではないでしょうか」など訳のわからないことを言えば根性が足りない等で終わったことでしょう。
（おそらく、オイルショック時の人などは、そもそもそんなことは言わないでしょうが…。）

2008/5/27(火) 午前 0:41 [ ari ]