チベット問題２

1 ：無名の共和国人民 ：08/05/07 23:46:16 ID:7eQ+/R8Y

中国の胡錦濤国家主席が来日しました。さらに議論を続けましょう。

前スレ：チベット問題
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/

2 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 05:01:30 ID:IMmsIwWr

ダライラマと麻原彰晃のツーショット写真がネットに出回ってるけど、
あれは、どういう経緯なんだろ。

ダライラマが悪人を見抜けない宗教家だということはこれで分かるんだが
麻原にもしお金を貰って、写真をとったりしたのならそれも問題。

3 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 07:24:44 ID:g2I0HEzz

まだ一宗教人だったときのじゃないかな。
あのときはまだカルトっていったら統一教会のつぼ売りとかそこらしか
聞かなかったような。

4 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 10:24:00 ID:Z4WZomZb

ダライラマは基本的に誰でも会えるらしい。
ただ待ち時間が半年とか一年とか、かかるけど。

5 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 13:42:05 ID:IyB3ZJV5

政治家ってある程度善人悪人関係なく付き合うのがデフォだしねえ

6 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 18:57:41 ID:lLLdHW0p

そう、ダライラマは宗教者というより、政治家だろう。

7 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 19:18:02 ID:DjiTMQhi

宗教家だよ。
亡命政府に行けば、ダライラマは分け隔てなく
面会してくれるらしい。
日本の俳優でも会って写真撮ってた人いたもの。

8 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 20:30:09 ID:GzRLY8aM

>>7
２〜４行目は１行目の論拠じゃないよね？ｗ

9 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 23:39:20 ID:A5GZJvqP

安倍壺三、ほんとＫＹだな。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/hu_jintao/?1210247463

中国の胡錦濤国家主席と中曽根康弘、海部俊樹、森喜朗、安倍晋三の歴代首相４人との朝食会が
８日朝、東京都千代田区のホテルニューオータニで開かれた。８９歳と最年長の中曽根氏が主宰し、
和やかな友好ムードが演出されたが、安倍氏が中国側が神経をとがらせているチベットやウイグル
の人権問題を指摘したことで、一時緊迫する場面もあった。出席者らの証言から、その様子を
再現する。

10 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 03:25:23 ID:3Jrs/FfB

>>9
ま、中国は小泉のあと訪中をしたということで、安倍を実態以上に過大評価してたからね。
このような人物を招待するあたり、日本の右翼勢力についてのリサーチが足らんかもね。

ま、安倍は数少ない「首相時代の実績を評価してくれてる」国を失ったわけだ。
安倍を評価するやつは、ついに世界のどこにもいなくなりました（笑）。

11 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 08:02:06 ID:2wXMZagX

中曽根が主催したって書いてあるよ
思想の近い安部は当然呼ばれるでしょう
小泉は断ったんだっけ？

発言内容自体は一定の意味があるんだろうとは思う
（ただ特定の個人名まで挙げたのは行き過ぎだろう）
でも、正直安倍を褒める気にはあまりならないｗ

12 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 11:58:59 ID:6YM71dKU

＞特定の個人名
こんな人らしいね。

http://www.monomono.jp/tohti_j/

13 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 12:46:09 ID:3Jrs/FfB

>>11
あ、ごめん、五輪の開会式への招待のことをいいたかった。
小泉は招待されなかったけど、森や安倍は招待されたってこと。

14 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 20:18:31 ID:AVhmpjh7

>>11
安倍の思想をそういうものだと受け入れた上であの発言をやったことと、総理大臣の時に中国との国交正常化のために動いていた事を合わせて考えると、悪い評価はしていない。
逆に、イデオロギー自体は安倍と同等かそれ以上に右寄りかもしれない小泉があの場に出てこなかったのはチキンだなと思ったけど？w
小泉時代って、結局小泉たちのやり方やイデオロギーに同調しない（と言うよりもKYな)人間を社会から排除するために金と権力をフル活用していたメディアファシズムの時代で、
それに便乗してのし上がった内の一人の安倍があーいう形で自爆したのは、ある意味不条理。一番制裁されるべき小泉は未だに逃げ延びていい顔見せてるんだから、本来なら安倍と一緒にこの世の地獄を味わうべきなのに。


但し、極右は極右だし安倍のような思想を押し通すためには手段を選ばない人間はこれから先人の上にたって人を動かす立場になってほしくはないけどw

15 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 10:05:43 ID:B3FD1J+R

イラクでアメリカが開戦するかどうかではとにかくアメリカに従うのが
安全保障上では正しい判断だという現実主義に従うなら
パンダレンタルやチベットを無視しててでも日中友好を演出するのも
現実主義だと思うのだが。

16 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 11:30:31 ID:Bes9JEys

>>15
「現実」が曲者でしてね。
その「現実」を作り出したのは誰なのか。「絵空事」と切り捨てる根拠は何なのか。

本気であなたがそう考えるなら絶対に同意できない。

17 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 12:29:53 ID:u1mBHNQY

>>15
うん。まさにその通り。

中国の反応が激しいとみるや特使を派遣したフランスとか、
一貫して北京五輪を支持してるアメリカの判断もそういう所から来てるんだと思う。

ただ国家が現実主義的に振舞うのは仕方ないとしても、
個々人がニヒルに「人権や国際法は政治の現実の前では意味が無い」とか言い出すと、
世界情勢をより良い方向に動かす力のひとつが無くなってしまう訳で＾＾；

アメリカがイラク戦争で必死に大量破壊兵器があると力説しないといけなくなったり、
中国がダライ・ラマとの対話をせざる得なくなったりと、
こういう声は決定的ではないけれど、やっぱりちょっとした意味があるんだよ。

18 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 13:42:31 ID:BeO/BJvw

中国が手荒なやり方をしてることや理不尽が多いことを
バンバン指摘することは間違ってないし、これからもやるべきだと
俺も思ってる。17さんの言うとおり、個人レベル、事実認識のレベルでは
中国はどう贔屓目に見ても批判に値する。

俺がキライなのは普段から人権の「じ」の字も大事にしないくせに
中国政府の人権弾圧にだけ興味のある人や、便乗して暴れてるだけの人。

19 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 16:52:47 ID:qIqgtyUf

>>16
>>15は現実主義というものを認めればの仮定の話をしているのだから内容について
そんなマジに受け取るべきものじゃないよ。

20 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 18:29:06 ID:EutcNzOF

ま、外交てのは「狐と狸の化かし合い」とまで言われてるしね、昔から。

21 ：firpen379495：08/05/10 22:59:45 ID:loCXtlWI

やっぱり、外交はあくまで国益優先だから、良し悪しよりも損得なのかな。
だから、個人レベル、市民レベルでの声は、>>17さんが言うように意味があるし、
逆に、こういう声がないと、中国も含めて国家というのは、どんな手荒いことをするか分からない。

22 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 15:45:28 ID:ekxNY427

>>21
>外交はあくまで国益優先だから、良し悪しよりも損得なのかな


確かにそうだよね。
よくよく考えると、日本の「価値観外交」的なやり方って、資源などの権益を損ねる以前に安全保障上、無用の緊張関係を自分から持ち込むって事で、最悪の外交手法だと思う。
内政の締め付けには役立つから目先の利益独占にはいいんだけど、長期的に見ると資源の供給不足や戦争のリスクを常態化させるので大損害をもたらすんだけどね。

結局、人権活動での外交ですら利権と覇権の確保のための道具でしかない場合が多すぎるからね。
第二次世界大戦が終わってからは何処の国も真面目に人権を要求する人達の活動よりは国益にそぐわない国を潰す道具として人権問題が使われてきたし、
逆に言えば国益に叶うけど圧政を強いている相手国に対して民主化を突きつけるその国や外国のグループは容易に弾圧されてきたからね。

冷戦時代は東西陣営の覇権争いや資源確保。
冷戦崩壊から今までは、特にアメリカが酷いけど将来ライバルになりそうな国を追い込む目的や自国系の多国籍資本に抗う勢力を潰す万能ナイフに民主化と言うお題目が使われてるからね。













。

23 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 15:57:31 ID:aTfEU9Xz

＞結局、人権活動での外交ですら利権と覇権の確保のための道具でしかない場合が多すぎるからね。

国がやるとそうなるけど、個人が適正な見識と覚悟をもっておこなえばうまくいくことが多い
イラク人質事件のいわゆる「三馬鹿」はそういった人たちだった
ところがそういう人たちが国の垣根を飛び越えてイラクに行き、国にとって都合の悪い不名誉な情報を
見たり聞いたりされては困るから、あの時期にわざわざ叩いて見せた
あの騒ぎ以降自分が現地まで出かけて行って何かやろうと思う人はいなくなった
本当は世界中の大勢の心ある人々が自ら出かけて行って迫害されたり不当に傷を負ったりしている人の
楯になったり、そこで起こっている事実を世界に知らせることが最も効果的な紛争解決の手段なんだと
思うんだが、それをさせないためになりふり構わず叩いている
それが日本を奇異な国として世界に印象づけてしまった

24 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 13:44:04 ID:lV7sAO3v

>>21
密室ならそれこそ「何でもできる」。

チベットにしろパレスチナにしろイラクにしろ、国際的に放置されれば、もっと酷いことになるのは確実。
ルワンダやチェチェンでは、延べ数十万を超す人びとが虐殺されたといわれているのに、
国際的には放置に近い扱いだ。

ハロルド＝ピンターという小説家は、このように表現しました。

「これらの（引用者注：アメリカが軍事政権に肩入れした、インドネシア、ギリシア、ウルグアイ、ブラジル、
パラグアイ、ハイチ、トルコ、フィリピン、グアテマラ、エルサルバドル、チリなどの）国々では、
何十万もの人々が死にました。本当に死んだのでしょうか。そして、それはすべてアメリカの外交政策の
せいだったのでしょうか。答えは、そう、人々は本当に死んだ、そしてそれはアメリカの外交政策のせいだというものです。
しかし、そうは見えないのです。

そんなことは起こらなかった、何も起こりはしなかったのです。実際に起こっていた時にも、
それは起こっていなかったのです。（中略）アメリカ合衆国の犯罪は、系統的で恒常的で邪悪で
容赦のないものでしたが、実際にそれを問題にしたひとはほとんどいません。
アメリカには脱帽せねばなりません。それは普遍的な善の味方を装いながら、
世界的規模において権力をきわめて冷徹に行使してきたのです。それは明敏な、
機知さえ感じられるほどの催眠行為で、みごとな成功を収めています。」

どんな大虐殺があろうと、国際的に知られていなければ「何も起こりはしなかった」のと同じこと。
それどころか、騒ぐのがごく少数なら、「『敵』の謀略」「プロパガンダ」のレッテルを貼り、
簡単にもみ消すことができるのです。

25 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 13:47:26 ID:lV7sAO3v

『伝説のオウガバトル』という架空の世界の独立運動を描いたゲームはいい風刺になっていた。
民衆の見ている前で卑怯な（戦略的には正しくても）真似をすると支持率が下がるが、
見ていなければやりたい放題という内容。

26 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:12:45 ID:c1mbFfJY

「rise of nations」なんて、回数に制限はあるものの、核兵器も使える。
侵略行為も民族浄化も都市占領も虐殺もやり放題だ。

27 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:25:34 ID:0Yetyv/f

ゲーム脳登場

28 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:27:50 ID:c1mbFfJY

また、偽科学的な用語登場

29 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:38:08 ID:49gfJyF4

>>27にとってはゲームの風刺を紹介しても「ゲーム脳」になるらしい。

30 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:41:59 ID:0Yetyv/f

ゲーム脳なんかないだろうけど
チベット騒乱で死者が出ているのに例えがテレビゲームとはね

頭の中身が子・・

31 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:59:22 ID:Z6DA490/

フィクションをたとえに持ち出すのがそんなにおかしいか？

別に子供と笑うのはいいけど、聞く耳を持たないという態度はどうかと思うな。

32 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 00:04:18 ID:rgpx49RW

>>0Yetyv/f
「気に入らない考えは貶める」。これではバカウヨと何ら変わりはしない。

33 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 00:21:28 ID:HmnaY8iu

四川省？川県を震央とするM7.8の大地震発生。死者7000人とも。
ウヨ共は天譴だとか言い出すだろうな。

34 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 00:31:34 ID:VtVN2v2S

>>32
そいつは新手の荒らし。↓参照
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1159007496/282-283

大量削除を昨日も食らってる。

35 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 00:50:20 ID:2b1aLmqL

人が死んでるのにテレビゲームで例えるって幼稚もいい所だろ

36 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 01:04:05 ID:NDsLDExI

PCゲームやテレビゲームみたいに人を殺している人が現実にいないことを願ってのことかな

37 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 01:41:52 ID:p8NV5ilk

俺は別に抵抗を覚えなかったがな　＞ゲームのたとえ
やや脱線してはいるが、不謹慎だのなんだの言う感覚が正直分からない
一般の人々が見ていなければなんでもありだというのがわが国の政府のやり口だ、という方向性さえ踏み外さなければ
雑談もブレインストーミングのうちだし、ゲームだから云々なんて馬鹿馬鹿しい揚げ足取りとしか思えない
現にゲーム脳だのと言い出してグダグダに絡んだ奴のせいで流れが完全に絶たれてしまった

38 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 01:52:55 ID:TtS8VU0z

つーか、たとえ話に現実のものをもってくる方がよほど不謹慎だったりするよな。

39 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:09:02 ID:2b1aLmqL

脱線しているのはゲームの話題を持ち込んだ人でしょ

四川省地震を日本でも阪神・淡路大震災は大勢の人が被害を受けたと
言う人のほうが
「シムシティー」でも地震が起こったら大変だしねって言う人より不謹慎？
チベット問題もウヨは中国叩きのネタにしか思ってないかもしれないけど
現場は深刻ですよ。

40 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:19:35 ID:p8NV5ilk

>>39
いわゆる「三馬鹿」の話に戻りたいんですが、その話題に乗って何かご意見を伺えたら有難いです

ではどうぞ

41 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:29:40 ID:70P87jX2

>>40
>>いわゆる「三馬鹿」の話に戻りたいんですが、その話題に乗って何かご意見を伺えたら有難いです

その言い方、なんとかならんか。なんか不快だ。
「元人質」じゃまずいのか。

ここで「ではどうぞ」なんて訊き方したやつは、
過去には荒らししかいなかったな。

42 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:32:34 ID:p8NV5ilk

>>41
「いわゆる」を付けてその呼び方をする人たちを揶揄しているつもりなんだけど、通じなかったみたいですね
では「元人質」で

ご意見をどうぞ

43 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:32:37 ID:cG+XcOuO

チベットじゃなく「三馬鹿」なの？
まあチベットに行った中国軍の実態をみるため現地に行ったり
NEDの反中キャンペーン？が怪しいのでヨーロッパなど海外を見てみる
のは大事だね。

44 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 03:23:29 ID:VtVN2v2S

>>42
君は何で同じ掲示板の構成員の癖に観客面、ゲスト面するんだ？

45 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 05:49:25 ID:GSkKOamo

なんか話題が飛び飛びで話の流れを忘れてもうついていけない…。

46 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 08:47:21 ID:70P87jX2

それならまず自分から意見を書くもんだよ>>42。
正直、イラク元人質の話をチベットスレでやる理由がわからん。

47 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 13:59:37 ID:TtS8VU0z

>>39
よく上の方の書き込みを見ろ。そして自分の発言を見直せ。
ゲームの話が出た時点では、たいして脱線していない。脱線したのはそれに
わけのわからない言いがかりを付ける人間がいたから。

48 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:28:20 ID:70P87jX2

>>47
つまんないことで争うの、もう止めなよ。

ゲームを比喩に使ったからってだけで、
子供っぽいって揶揄する方もどうかと思うが、
ゲームをしない人にとっちゃその比喩は何のことかわからん。
比喩を使うなら、もう少し誰もがわかる表現にしないと・・・。

49 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:10:47 ID:lQYh3fq5

確かに、多くの人に分かりやすい比喩を使わないとね。

そもそも民主主義というのは、庶民が国家権力の暴走を防ぐためのものですよね。
世界規模で庶民が国家を監視して、例えばチベット問題のような事が起こったときに
中国政府のやり方を批判する人や、その問題について考える人、ここのようなスレ立てる人がいるべきだろう。
もちろん、中国政府を庇うような人もいてもおかしくない。６０億人もいれば。

50 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 02:26:34 ID:LnZTrIvx

>>44

観客ヅラなんかしていない
ゲームに喩えたといって粘着に絡む行為が話の腰を折ることを目的にしたものだと疑っているので
元の話題に戻そうとしているだけだ
俺が睨んだ通りなら元の話題に戻さないために何がなんでも自分の意見を言わないだろうと思った
案の定結局自分の意見を言わず仕舞いだったようだな
妨害が入るということはこの話題がある種の人々にとって都合が悪い、話題にされては困る、何が
なんでもやめさせたいという衝動が湧く話題だということだ

>>46
もう書いた
日付を跨いだためにIDが変わっているが>>23がそうだよ
チベットと何の関係も無いと思うのはきみの認識が浅いからだ
関係は大有りだよ
というか同じことが別な場所で起こっているだけだと言っていいぐらいだ

51 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 02:47:22 ID:3CaZw6U+

＞チベットと何の関係も無いと思うのはきみの認識が浅いからだ
＞関係は大有りだよ
＞というか同じことが別な場所で起こっているだけだと言っていいぐらいだ

その関係性についてきちんと説明しないと、スレ違いにしか見えないよ。
思わせぶりに「ご意見どうぞ」とか人を試すような態度はよくないし、
自分から何も説明せずに、「君の考えは浅い」じゃ、「？？？」という反応しか
ありえない。

＞妨害が入るということはこの話題がある種の人々にとって都合が悪い、話題にされては困る、何が
＞なんでもやめさせたいという衝動が湧く話題だということだ

この辺もあんた一人で盛り上がりすぎ。自分が希望する方向に持っていきたければ
はじめから、「自分は>>23を書きましたが、貴方たちはどう思いますか」とか
「イラク問題とチベット問題の共通点は〜である」と筋道を立てて説明すればいいわ
けで。いきなり「ご意見さあどうぞ」なんて荒らし風の態度で素直に従う人間がいると
思うか？

52 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 03:40:51 ID:LnZTrIvx

>>51
流れをちゃんと読んでいれば誤解のしようがない筈なんだが？
現にゲーム脳だの何だの言い出す奴が出てくるまでは何の問題もなく会話が成立していたわけで

53 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 03:58:00 ID:LnZTrIvx

まあ言い争っても仕方がないな
もう文脈についてはコンセンサスがとれたと思う


纏めれば俺がここでやろうとしたことはまず第一にネトウヨどもが「三馬鹿」と呼んでいる人々の考えもやり方も
決して軽んじられたり、あまつさえ嘲笑したり攻撃の対象にしたりするべきものではないということだ
そしてこれを言おうとすると必ずと言っていいほど話の流れを絶ち切ろうとする者が現れるんだな、これが

とにかくまあそういうことだから

54 ：41,46& ◆J.IuHZb4yc ：08/05/14 18:54:53 ID:ju+2klXs

>>53
　あなたに「考えは浅い」と言われた人間なんですが、あなたの書いた>>23には別に文句ない
どころか、理解できなくもない意見だと思ってたんだけど、「考えは浅い」とはひどい言われ
ようだね。イラク元人質の件を、あなたの意見以上にチベット問題に絡めて議論する必要も
それほどないと思うのは事実だからそう書いたまでだ。

　現実の事件をゲームで比喩するのも、たかが比喩にとやかく言うのもどうかと思ったから、
それもすでに書いたんだが、この点でもあなたとは意見はそう隔たっていないはず。


　でもね、あなたの表現・・・たとえば「三馬鹿」や「ではどうぞ」「ご意見をどうぞ」
なんていう荒らしがよくやるような表現・・・が、誤解を与える書き方だったなんていう
反省の気持ちは、あなたには微塵もないの？

　相手に自分の意見を誤解なく伝えるわかってもらうには、それなりの工夫がいると思うけどね。
あなたに言わせれば文意を汲めない読み手の方が全部悪いってこと？

　それから「ゲームに喩えたといって粘着に絡む行為が話の腰を折ることを目的にしたものだと
疑っている」「俺が睨んだ通りなら元の話題に戻さないために何がなんでも自分の意見を言わな
いだろうと思った」「案の定結局自分の意見を言わず仕舞いだったようだな 」なんて表現は、
あなた以外の掲示板参加者に不審の念を抱かせてもおかしくないと思うよ。


　48でも書いたように、今回の件は売り言葉に買い言葉だと思うけどね。掲示板でいらぬ摩擦を
起こしたくなければ、あなたも少しは気をつけたほうがいいぜ。

　さて、あなたがグダグダ君のような人じゃなければ、ここで終わりにしよう。

55 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 20:20:12 ID:hiwzMkDW

358 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 01:27:02 ID:IgzCwbTj
>>357
文字が読めないのか？






ス　　レ　　違　　い　　だ









---------------------------------------------------------------
削除スレで、IgzCwbTjはスレ違いを理由にヒステリックな反応しました
でも、このスレには、IgzCwbTjは厳格なルールを要求しないんだね
まさにダブスタｗ

56 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 23:23:52 ID:LnZTrIvx

>>54
悪かったとは思うよ
この掲示板にいると疑い深くなる
悪い影響が出ているのかもしれないな
でもすぐに人を荒らし呼ばわりするのもどうかと思うぞ
言い方に反応するんじゃなくて言っている内容をもっとよく見てからレスして欲しい
まあこれについては自分にも心当たりがあるのできみにばかり要求できないんだけどね
自戒しつつお願いする

57 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 23:26:07 ID:LnZTrIvx

>>55
的外れだな
管理運営上重大な障害になるから削除依頼スレでの口論は禁じられている
それと議論の場であるここを同列に語るのは的外れもいいところだ
これがダブスタに見えるとしたらきみの知的能力にこそ問題がある

俺に何か恨みがあるのかもしれないが他の誰かの尻馬に乗って俺を叩こうとしても無駄だ
ひょっとしてクマになった奴か？

58 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 01:31:51 ID:iOK6ya7W

>>57
貴方さ〜昨日から言い争いが好きみたいだけど貴方が>>23で本当に言いたかった
ことや、イラクの人質問題とチベット問題の関連性を
説明するほうが、貴方のいう「文脈」的には大事なことなんじゃない？
みんなそれを聞きたがってると思うんだけどな。

59 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 15:32:08 ID:woWu6vte

＞言い争いが好きみたいだけど

言い方が悪かったのは認めるが、争いが好きだというのは言い過ぎだろう
悪かったと認めている人間をそこまで叩くかね？

60 ：54：08/05/15 17:52:44 ID:AlCC2VB5

>>57は>>56にカチンときただけだろう。
もういいよ、本題に戻ろうや。

61 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:12:53 ID:iOK6ya7W

本題はチベット問題なんだけど
>>23＝>>56さんが、イラク人質問題とチベット問題の関係に言及しているので
話の続きを聞きたい。そのイラクの話がゲームの話題でさえぎられたときに
56さんは「妨害された」「三馬鹿の話に戻りたい」としきりに言っていて

＞妨害が入るということはこの話題がある種の人々にとって都合が悪い、話題にされては困る、何が
＞なんでもやめさせたいという衝動が湧く話題

と、こんなこと言ってるぐらいだから、右翼か左翼かどちらかに非常に都合が悪い
重要な話が聞けると思うんで、その話の続きを！と俺は58で書いたんだよな。
正直、>>23のご意見だけでは、チベット問題との関係が俺にはよくわからんので。

62 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:42:36 ID:TpjjuKgB

あとイラク人質事件の3人を表すのに他の言い方がいくらでもあるのに
「いわゆる『三馬鹿』」という表現を選択する理由も聞きたい
その表現でなければならない必然性がどうしても読み取れないもので

63 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 17:02:10 ID:fDV5bSfK

要は「政府は都合の悪いことをしようとするときにはまず密室を作って、巧妙にそれを隠そうとする」ということを言いたかったんだよ
チベットで起こっていることにしても、中国は中国で隠そうとして情報を出したがらないし、中国を叩きたくてたまらない国々の政府も
御用メディアを使って自分たちがやってきた後ろ暗いことやチベットで起こっているのと同じような情勢を持った他の国のことは棚に
上げて反中キャンペーンを繰り広げている
そのようなキナ臭さに対してどのように振る舞うべきかという手本を示してくれたのが例の「三馬鹿」と呼ばれている彼らだったわけで、
彼らのおこないこそが本当はもっとも進んだ考え方であり、それを直接的に表現した行為だったというお話

>>62
俺自身が彼らのことを馬鹿だと思っている訳ではないことは既に説明した
むしろ彼らは称賛されるべきだと思っているが、あえてネトウヨが使っている呼称を使っているのは反語表現によって本当に馬鹿なのは
お前たちネトウヨなんだぞと皮肉っているんだよ
これについては表現上の問題なので伝わらない相手もいるかもしれないが、言葉狩りめいた言説に阿るつもりは無いので悪しからず

64 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:19:22 ID:Ban1aog7

http://www.ohmynews.co.jp/photo/20080426/24067
旗旗さんのサイトから飛んだ先での映像。長野での聖火リレーの抗議派の映像だ。
チベットの旗を掲げながら「単純に中国が嫌いなだけだ」と笑いながら言うバカモノが映っている。

旗旗さんが目撃した光景では、聖火リレーに抗議していた反政府系中国人（←ここ重要）が、日本人の
抗議隊に吊るし上げを食らっていてショックだったらしい。
要するに日本の「聖火リレー抗議派」は(全部とは言わないが）、ただ「中国が嫌い」「中国人が嫌い」
という動機でのみ行動しているということだ。
欧米の抗議にも首を傾げたくなるものはあったが、これほど民族憎悪が動機の国というのは他にはなかろう。

あいつらはチベットの人権などどうでもいい。中国の民主化などもどうでもいい。
ただ中国と中国人を罵倒したい、それだけだ。

65 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:27:18 ID:muSXQvzk

>>64
やっぱりね
いつかはこういう素材が出てくるとは思っていたよ

しかし、なんでネトウヨってこう馬鹿なのかね
公の場で英雄気取りでヘイト発言をする
日本の恥だ、情け無い

66 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:41:10 ID:DgWk11Lu

確かに、中国についても、チベットの人権や民主化、餃子事件、中国からの黄砂の汚染、
過去の反日デモ、領土問題、経済格差、環境破壊、武器輸出、軍備拡張などなど、色々な
問題があるわけで、その関係で対中イメージがそんなに良くないのかも知れない。
中国を叩くためのネタは沢山あるということだ。
だから、中国を中国人を嫌う気持も湧いてくる人々もいるかも知れない。
し・か・し、それなら、ちゃんと、民族憎悪でなく、問題自体への関心を持ってほしいね。

67 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 01:02:55 ID:muSXQvzk

>>66

＞色々な問題があるわけで、その関係で対中イメージがそんなに良くないのかも知れない。
＞中国を叩くためのネタは沢山あるということだ。

それらの「問題」自体がもうほとんどが言いがかりに過ぎなかったりすることが問題なんじゃないかと
黄砂についてなんてヤクザ顔負けの言いがかりでしかない
軍拡は大国ならどこでも抱えている問題だし、餃子事件は中国政府がやったことではない、反日デモは
日本そのものではなく、自民党の一部議員が対中戦争を正当化したり旧軍のおこないを肯定したりする
から起こるといった側面が大きい
経済格差や環境破壊も中国だけが突出しているわけではない

万事その調子で2ちゃんねる発のヘイト言説が大半
その結果として>>64のリンク先みたいな馬鹿が扇動されて世界中に日本の恥をさらけ出している
国辱だ

68 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 01:45:13 ID:DgWk11Lu

まあ、餃子に関しては、一企業のやったことにしても、
それを取り締まるのには国家も関わるだろうし、
その後の中国と日本の当局の連携が充分だったかどうかわからない。
お互いに相手のせいにしたがているような気もしたし。
袋にメタミドホスが染み込むかどうかっていうのもよく分からないし、
あの「天洋食品」が「私達が一番の被害者です」みたいなこと言ったっけ。
風評被害のことかな。今、捜査はどうなっていたっけ。

企業の国籍が中国だというだけで、企業の名前を使わず、
中国という国の名前を使って悪口を言う人達がいるんだろうね。
高校の教師が、生徒に制服の着方で注意するのと似ていると思われているのかな。
「一般の方々は、○×□☆君としてではなく、XX高校生として見ておられる。」

＞経済格差や環境破壊も中国だけが突出しているわけではない
本当にこの問題に関心があれば、突出していなくてもいいし、
中国は一例にすぎないと思われるが、
あの、チベットの旗を盾にして中国が嫌いなだけの人には、
中国だけの悪事が目立つのだろうか。

69 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 02:26:43 ID:YhtdZRDX

＞　企業の国籍が中国だというだけで、企業の名前を使わず、
＞　中国という国の名前を使って悪口を言う人達がいるんだろうね。
＞　高校の教師が、生徒に制服の着方で注意するのと似ていると思われているのかな。
＞　「一般の方々は、○×□☆君としてではなく、XX高校生として見ておられる。」

そしてそれが全体主義へつながっていく。
ソース？この論理を使った末路の、２０年前の校則を見れば分かるよ。
あ、でもそういや昔、この論理を使って「だから管理教育問題無し！ゆとりは物差しで服装を
揃えろ！」とか言ってるバカウヨがいたな。

70 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 03:05:41 ID:g3oIyg3L

>>63
>>言葉狩りめいた言説に阿るつもりは無い
あなたの言ってることはおおむね理解できるが､
最後の一言が蛇足だな。だれも言葉狩りなんかやっとらんだろう。

相手に説明が必要な修辞は、用いないほうがよい。
これは、あなたの思想ではなく、
あなたの文章表現の技術そのものへの指摘だ。

71 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 03:14:18 ID:2no5oH72

>>63は>>40みたいな書き方をするから、誤解を招くんだよ。
>>40をいきなり見れば誰だって、ネトウヨをまず疑う。名無しの掲示板では
人物の同一性が確認しづらいのだからどこから読んでも誤解を受けない書き方を
するのが無難。

72 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 10:25:08 ID:dYJrr4R2

>>69
そんな事はどんな組織だろうが同じだ。
犯罪を犯したのがジョン・スミス軍曹という一個人だったとしても
日本では「米軍犯罪」と一まとめになる。
違うか？

73 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 11:25:21 ID:2no5oH72

高レベルな統率と管理が求められる軍隊なら
一人の軍人の犯罪に組織の責任が求められるのは当然。

だが中国人１人の犯罪を中国という国家の責任にするのはおかしい。

74 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 11:45:32 ID:iZ98rXTU

>>68の指摘は組織・団体と国家を同レベルで論じるもの。そこからしておかしい。

75 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 12:07:10 ID:MDnuKX3N

もう落ち着くだろ
ネトウヨの馬鹿騒ぎも下火だ
所詮チベット利用した中国叩きだから
持続するはずがない

76 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 12:36:07 ID:YhtdZRDX

>>72
軍隊と、高校や国家をいっしょくたにするのはおかしい。
軍隊だって、組織ぐるみでもみ消そうとしてたとかならともかく、本来は安易に一くくりにするのはつつしむべきだ。

>>75
すでに世間レベルでの「中国叩き」自体は四川地震なんかでむしろ同情や心配の方に変わりつつあるようだし。
チベット問題自体はまだ解決していくべきだろうけど、ネトウヨの思いどおりにはいかなかった模様。

77 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 17:24:25 ID:tGxm7ibN

ただそれと引き換えの犠牲は大きすぎた。
アホは「これは天からの贈り物だ(神様からの贈り物だっけ?)」とか
いって喜んでるし。

78 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:06:15 ID:yEQJf+37

>>72
問題は、犯罪自体は個人犯罪であってもジョン・スミス容疑者が米軍人である限り
「日米地位協定」が適用されているということだろう。

米軍基地に逃げ込まれてしまえば最後、日本人捜査員が聞き込みに入れるの？
個人を特定して、逮捕状を日本の裁判所が発給したとしても、基地内に逮捕に行けるの？
「その時スミス軍曹は公務中だったのだ」と基地司令がどんなに言い張っても、捜査員は逮捕できるの？
基地内から米本国に空軍輸送機で直接高飛びされてしまっても、日本の捜査当局の権限で呼び戻せるの？
（一般の刑事犯については、日本国とアメリカ合衆国には逃亡犯引き渡し協定がある）
自衛隊員なら、地位協定も何もない。駐屯地に県警察は入って行ける。

いうまでもなく、韓国人や中国人には在日米軍のような特権的扱いなどありはしない。
アメリカ人だって、軍人でも外交官でもない人間（例えば投資銀行役員）にはそんな扱いはない。

79 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:53:59 ID:Jwo2z+39

>>78
それを言い出したら全ての外交官がそういう特権を保持してるんだが。

80 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 23:30:57 ID:dyEkRPot

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1207489477/258
258 ：名無しさん@ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞ-ｺﾞｰ！：2008/05/20(火) 00:08:46 ID:F3TRX/Lx0
対日ヘイトスピーチって意味分からんのだが
ネヨウヨお得意の言葉「反日」を対日ヘイトスピーチと言い替えただけか？

誰が集団暴行を「中国様」の行いだからと、冷酷な態度を示したんだよｗ
──────────────────────────────
つ[オルタナン]

中国様のやることなら一般市民を集団暴行しても無問題！
神聖なる中国人様を罪に問うなんて野暮な事はしないし求めもしないｗ
これがオルタナンクオリティｗ
---------------------------------------------------------------
頭のかわいそうな人がなにか言ってます。
気に食わない相手が言ってもないことを言ったことにして
反論した気になるのは、あたまのかわそうな人の芸当です。

81 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 00:35:24 ID:z0kmZa1T

>>80
反日行為を叩いて親日行為を褒めちぎるという両極端な思考しか存在しない人達だから。
出来れば遭遇したくないな。ちょっとした思い込みで凶行に走りそうなタイプだから。

82 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 00:39:06 ID:QyD1/wPW

＞中国様のやることなら一般市民を集団暴行しても無問題！
＞神聖なる中国人様を罪に問うなんて野暮な事はしないし求めもしないｗ
＞これがオルタナンクオリティｗ

↑これ、ヲチスレの奴の書き込みだろ。この人、少しイカれてるよ。
普通の文意解釈ができない人。

83 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 05:28:48 ID:fSaGTQ7b

>>81
本当に関わりたくないタイプだ
嫌われればもちろん嫌がらせを受けたりして迷惑だし、まかり間違って好かれたりするとまたｳｻﾞｲんだな、このタイプは
仲間だと認識した相手にはとにかく押し付けがましくて自分の思い込みを押し付けてくる
こういう奴ってきまって仲間内の誰かを本人がいないところで悪意のあるうわさ話のネタにするのが好きだったり、
相手が自分の思い通りにならないとすぐに裏切り者呼ばわりしたりて、やがてはパシリみたいに機嫌を取ってやらない限り
嫌われるようになる
単純な敵味方の人間関係しかできない上に好悪の感情が不安定なんだな

一言でいえば適当な距離感でつきあえる相手じゃないのでつきあうにはものすごく面倒臭い相手だ