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ブログ初心者のapj@山形大学です。
共同研究先のウェブサイトの方がずっとにぎわっていたりします。
連絡はこちらへ(spam除けのため、画像でメールアドレスを記載しています)
apj_yamagataは私の偽物です。その実態はこことかここにあります。ご注意ください。
ふまっぽい投稿(謎)や、他人に対する揶揄しか含んでいなくて笑いのネタにもならないコメントは消すことがあります。裁判専用掲示板(学外)と、裁判専用blog(コメント、tb無し)を作りました。
本気で私にクレームをつけるつもりがあるなら、メールではなく、法的に有効な情報を記載した文書を、内容証明郵便で、住所は大学でかまいませんが私を名指しで送って下さい。まともな文書でないクレームには一切対応しません。ってか対応すると逆にまずいでしょう。法的根拠のないことをすることになるわけで。
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ふまっぽい投稿(謎)や、他人に対する揶揄しか含んでいなくて笑いのネタにもならないコメントは消すことがあります。裁判専用掲示板(学外)と、裁判専用blog(コメント、tb無し)を作りました。
本気で私にクレームをつけるつもりがあるなら、メールではなく、法的に有効な情報を記載した文書を、内容証明郵便で、住所は大学でかまいませんが私を名指しで送って下さい。まともな文書でないクレームには一切対応しません。ってか対応すると逆にまずいでしょう。法的根拠のないことをすることになるわけで。
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2007/08/07 :: 追試終わった……そしてちょっと趣味の方で嬉しい話題
本日、追試を2つ終了。追試でもっと通る人が多いと思っていたのに、通る人は1回目に通ってしまったらしく、3人しか合格者が増えなかった……。ただ、1回目に通って点数を上げようとした人で、逆に点数が下がった人(ただし、成績判定では最も良かったものを採用するので、学生さんに有利な条件にしている)も出た。難易度は合わせているつもりだが難しいな。これはレポート課題か何かを出して、難易度調整できる余地を作るべきか……。とにかく、判定表やら講評やらを書いていたら日が変わってしまった。
で、疲れたのでちょっと軽い趣味の話題。私にとっては嬉しいニュース。
---------(ここから)
永井豪漫画家生活40周年記念Tシャツ販売開始!!
!!$photo1!!
Point.1 豪先生の漫画家生活40周年を記念して企画されたTシャツです。
Point.2 あのアニメ版デビルマンを見事なまでにコミカライズした
ダイナミックプロの第1号アシスタント蛭田充氏による完全プロデュース の下で製作されています。
Point.3 絵柄は全てこのための描き下ろし!!! 当時のタッチを可能な限り再現したここでしか手に入らない一品です。
■絵柄
「キッカイくん」「まろ」「ドジラがゆく他」の3種類。
■色
白、グレー、黒の3種類。
■価格
一律¥3,990―
■購入方法
(株)アイムに電話等で申し込み。
■問い合わせ先
(株)アイム
〒970-8022 福島県いわき市平下塩字古川57-1
TEL:0246-35-0067
FAX:0246-35-0076
※お問い合わせの際は番号等お間違えのないようご注意ください。
---------(ここまで)
豪ちゃんの作品の中でも、結構マニアックな路線を狙って作っている模様。売れ行き好調なら次の企画もあるかもしれない。
私は、「ハレンチ学園」のコミックス連載がリアルタイムだった世代で、ダイナミックなロボットアニメも欠かせなかったので、まあ、子供の頃の情操の半分は豪ちゃん&ダイナミックに育てられたようなものだったりする(残りの半分は……手塚治虫か?)。いやその、情操の涵養がアニメのデビルマンやらキューティーハニーやらで本当によかったのか?という自分ツッコミは入れたくなるんだが、おかげさまで三つ子の魂何とやらで、永井豪ファンクラブの隅っこの方に居たりするわけで。
これからまた講義やら講演会やら院試やらで、学生は夏休みでも教員は仕事に終われまくるわけだが、そんな中でまあちょっと息抜きできる情報ではある。
※今回、引用した画像の使用ついては許可が出ているので問題は無い。
本日、追試を2つ終了。追試でもっと通る人が多いと思っていたのに、通る人は1回目に通ってしまったらしく、3人しか合格者が増えなかった……。ただ、1回目に通って点数を上げようとした人で、逆に点数が下がった人(ただし、成績判定では最も良かったものを採用するので、学生さんに有利な条件にしている)も出た。難易度は合わせているつもりだが難しいな。これはレポート課題か何かを出して、難易度調整できる余地を作るべきか……。とにかく、判定表やら講評やらを書いていたら日が変わってしまった。
で、疲れたのでちょっと軽い趣味の話題。私にとっては嬉しいニュース。
---------(ここから)
永井豪漫画家生活40周年記念Tシャツ販売開始!!
!!$photo1!!
Point.1 豪先生の漫画家生活40周年を記念して企画されたTシャツです。
Point.2 あのアニメ版デビルマンを見事なまでにコミカライズした
ダイナミックプロの第1号アシスタント蛭田充氏による完全プロデュース の下で製作されています。
Point.3 絵柄は全てこのための描き下ろし!!! 当時のタッチを可能な限り再現したここでしか手に入らない一品です。
■絵柄
「キッカイくん」「まろ」「ドジラがゆく他」の3種類。
■色
白、グレー、黒の3種類。
■価格
一律¥3,990―
■購入方法
(株)アイムに電話等で申し込み。
■問い合わせ先
(株)アイム
〒970-8022 福島県いわき市平下塩字古川57-1
TEL:0246-35-0067
FAX:0246-35-0076
※お問い合わせの際は番号等お間違えのないようご注意ください。
---------(ここまで)
豪ちゃんの作品の中でも、結構マニアックな路線を狙って作っている模様。売れ行き好調なら次の企画もあるかもしれない。
私は、「ハレンチ学園」のコミックス連載がリアルタイムだった世代で、ダイナミックなロボットアニメも欠かせなかったので、まあ、子供の頃の情操の半分は豪ちゃん&ダイナミックに育てられたようなものだったりする(残りの半分は……手塚治虫か?)。いやその、情操の涵養がアニメのデビルマンやらキューティーハニーやらで本当によかったのか?という自分ツッコミは入れたくなるんだが、おかげさまで三つ子の魂何とやらで、永井豪ファンクラブの隅っこの方に居たりするわけで。
これからまた講義やら講演会やら院試やらで、学生は夏休みでも教員は仕事に終われまくるわけだが、そんな中でまあちょっと息抜きできる情報ではある。
※今回、引用した画像の使用ついては許可が出ているので問題は無い。
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■ Re:違法な集団グリーンピース
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└ 北風 at 2008/05/20 22:01:05
└ 山口貴士 at 2008/05/20 22:23:56
└ apj at 2008/05/21 0:07:23
└ (ぱ) at 2008/05/21 0:52:26
└ (ぱ) at 2008/05/21 1:07:10
└ apj at 2008/05/21 2:43:54
■ Re:硫化水素
└ 瑞垣 at 2008/04/25 16:24:49
└ apj at 2008/04/25 21:53:49
└ mimon at 2008/05/20 21:17:27
└ apj at 2008/05/20 23:48:54
└ mimon at 2008/05/21 1:13:44
└ apj at 2008/05/21 2:36:52
└ 瑞垣 at 2008/04/25 16:24:49
└ apj at 2008/04/25 21:53:49
└ mimon at 2008/05/20 21:17:27
└ apj at 2008/05/20 23:48:54
└ mimon at 2008/05/21 1:13:44
└ apj at 2008/05/21 2:36:52
■ Re:冷凍冷蔵庫欲しい……
└ (ぱ) at 2008/05/19 3:56:32
└ bugbird at 2008/05/19 6:23:09
└ apj at 2008/05/19 11:25:43
└ 通りすがり at 2008/05/19 20:25:24
└ apj at 2008/05/19 20:59:51
└ エディ at 2008/05/20 21:01:40
└ mimon at 2008/05/20 21:45:29
└ mimon at 2008/05/20 22:06:09
└ (ぱ) at 2008/05/19 3:56:32
└ bugbird at 2008/05/19 6:23:09
└ apj at 2008/05/19 11:25:43
└ 通りすがり at 2008/05/19 20:25:24
└ apj at 2008/05/19 20:59:51
└ エディ at 2008/05/20 21:01:40
└ mimon at 2008/05/20 21:45:29
└ mimon at 2008/05/20 22:06:09
■ Re:おうちをBフレッツにした件
└ Niimi at 2008/05/18 13:12:27
└ Niimi at 2008/05/18 13:18:47
└ apj at 2008/05/18 16:46:43
└ Niimi at 2008/05/18 13:12:27
└ Niimi at 2008/05/18 13:18:47
└ apj at 2008/05/18 16:46:43
■ Re:日本語の問題というよりは……
└ Niimi at 2008/05/11 19:21:05
└ mishi at 2008/05/11 19:35:29
└ 温泉カワセミ at 2008/05/11 20:54:10
└ あんじ at 2008/05/12 3:00:18
└ あんじ at 2008/05/12 3:40:04
└ 中山 at 2008/05/12 4:30:18
└ 山本弘 at 2008/05/12 8:43:23
└ もとエスペ at 2008/05/12 9:19:16
└ 酔うぞ at 2008/05/12 9:46:36
└ VOT at 2008/05/12 10:36:12
└ apj at 2008/05/12 11:48:49
└ mo at 2008/05/12 13:14:37
└ 山本弘 at 2008/05/12 14:21:24
└ apj at 2008/05/12 14:37:45
└ Enzo Romeo at 2008/05/12 14:51:08
└ 杉山真大 at 2008/05/12 15:29:06
└ 青木裕一 at 2008/05/12 16:10:55
└ みのりん at 2008/05/12 17:55:38
└ shunsoku at 2008/05/12 19:52:49
└ shunsoku at 2008/05/12 20:00:48
└ apj at 2008/05/12 21:54:27
└ 中山 at 2008/05/18 5:53:46
└ Niimi at 2008/05/11 19:21:05
└ mishi at 2008/05/11 19:35:29
└ 温泉カワセミ at 2008/05/11 20:54:10
└ あんじ at 2008/05/12 3:00:18
└ あんじ at 2008/05/12 3:40:04
└ 中山 at 2008/05/12 4:30:18
└ 山本弘 at 2008/05/12 8:43:23
└ もとエスペ at 2008/05/12 9:19:16
└ 酔うぞ at 2008/05/12 9:46:36
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└ apj at 2008/05/12 11:48:49
└ mo at 2008/05/12 13:14:37
└ 山本弘 at 2008/05/12 14:21:24
└ apj at 2008/05/12 14:37:45
└ Enzo Romeo at 2008/05/12 14:51:08
└ 杉山真大 at 2008/05/12 15:29:06
└ 青木裕一 at 2008/05/12 16:10:55
└ みのりん at 2008/05/12 17:55:38
└ shunsoku at 2008/05/12 19:52:49
└ shunsoku at 2008/05/12 20:00:48
└ apj at 2008/05/12 21:54:27
└ 中山 at 2008/05/18 5:53:46
■ Re:講演とか
└ Noe at 2008/04/24 11:46:42
└ apj at 2008/04/24 12:12:20
└ Noe at 2008/04/24 12:35:35
└ apj at 2008/04/24 12:49:19
└ apj at 2008/04/27 1:09:20
└ 越後屋遼 at 2008/04/27 15:33:54
└ apj at 2008/04/28 0:09:22
└ PPP at 2008/05/16 13:42:59
└ apj at 2008/05/16 15:06:40
└ apj at 2008/05/16 15:07:15
└ PPP at 2008/05/18 4:13:58
└ Noe at 2008/04/24 11:46:42
└ apj at 2008/04/24 12:12:20
└ Noe at 2008/04/24 12:35:35
└ apj at 2008/04/24 12:49:19
└ apj at 2008/04/27 1:09:20
└ 越後屋遼 at 2008/04/27 15:33:54
└ apj at 2008/04/28 0:09:22
└ PPP at 2008/05/16 13:42:59
└ apj at 2008/05/16 15:06:40
└ apj at 2008/05/16 15:07:15
└ PPP at 2008/05/18 4:13:58
■ Re:いくつかメモしておく
└ 美味しい好き at 2008/05/14 9:23:41
└ apj at 2008/05/14 12:18:58
└ Noe at 2008/05/14 14:48:10
└ 通りすがり at 2008/05/14 16:14:30
└ 通りすがり at 2008/05/14 16:32:49
└ zorori at 2008/05/14 18:54:57
└ apj at 2008/05/14 18:55:58
└ apj at 2008/05/14 18:59:11
└ 鏡弘道 (上の通りすがり) at 2008/05/14 19:25:59
└ apj at 2008/05/14 20:04:26
└ kaey at 2008/05/15 0:30:06
└ apj at 2008/05/15 21:09:36
└ apj at 2008/05/15 21:12:08
└ たまに見てる人 at 2008/05/16 9:17:38
└ apj at 2008/05/16 16:44:57
└ Isshocking at 2008/05/17 9:56:20
└ 美味しい好き at 2008/05/14 9:23:41
└ apj at 2008/05/14 12:18:58
└ Noe at 2008/05/14 14:48:10
└ 通りすがり at 2008/05/14 16:14:30
└ 通りすがり at 2008/05/14 16:32:49
└ zorori at 2008/05/14 18:54:57
└ apj at 2008/05/14 18:55:58
└ apj at 2008/05/14 18:59:11
└ 鏡弘道 (上の通りすがり) at 2008/05/14 19:25:59
└ apj at 2008/05/14 20:04:26
└ kaey at 2008/05/15 0:30:06
└ apj at 2008/05/15 21:09:36
└ apj at 2008/05/15 21:12:08
└ たまに見てる人 at 2008/05/16 9:17:38
└ apj at 2008/05/16 16:44:57
└ Isshocking at 2008/05/17 9:56:20
■ Re:暖をとる(笑)
└ がんのすけ at 2008/05/15 13:20:06
└ apj at 2008/05/15 20:47:49
└ がんのすけ at 2008/05/15 23:58:34
└ がんのすけ at 2008/05/15 13:20:06
└ apj at 2008/05/15 20:47:49
└ がんのすけ at 2008/05/15 23:58:34
■ Re:なぜ「ゲルマニウム(健康グッズ限定)」の効果がまったく期待できないか
└ 柘植 at 2006/12/28 14:36:17
└ とりばち at 2006/12/28 17:56:59
└ みつを at 2006/12/28 19:52:22
└ apj at 2006/12/28 20:30:24
└ apj at 2006/12/28 21:06:41
└ とりばち at 2006/12/28 21:15:05
└ やぎ at 2006/12/30 8:39:42
└ apj at 2006/12/30 15:00:43
└ 柘植 at 2007/01/05 8:31:28
└ apj at 2007/01/05 12:30:23
└ 柘植 at 2007/01/09 11:42:41
└ 越の国 at 2007/01/10 1:29:00
└ 越の国 at 2007/02/13 4:28:48
└ apj at 2007/02/13 12:23:22
└ みつを at 2007/02/20 10:11:49
└ 寿康堂 at 2008/04/15 18:19:59
└ apj at 2008/04/15 22:40:50
└ 加藤 at 2008/05/15 16:12:48
└ zorori at 2008/05/15 18:49:35
└ apj at 2008/05/15 20:45:00
└ 柘植 at 2006/12/28 14:36:17
└ とりばち at 2006/12/28 17:56:59
└ みつを at 2006/12/28 19:52:22
└ apj at 2006/12/28 20:30:24
└ apj at 2006/12/28 21:06:41
└ とりばち at 2006/12/28 21:15:05
└ やぎ at 2006/12/30 8:39:42
└ apj at 2006/12/30 15:00:43
└ 柘植 at 2007/01/05 8:31:28
└ apj at 2007/01/05 12:30:23
└ 柘植 at 2007/01/09 11:42:41
└ 越の国 at 2007/01/10 1:29:00
└ 越の国 at 2007/02/13 4:28:48
└ apj at 2007/02/13 12:23:22
└ みつを at 2007/02/20 10:11:49
└ 寿康堂 at 2008/04/15 18:19:59
└ apj at 2008/04/15 22:40:50
└ 加藤 at 2008/05/15 16:12:48
└ zorori at 2008/05/15 18:49:35
└ apj at 2008/05/15 20:45:00
■ Re:昨日は論で書いたので……
└ yutorizm at 2008/05/02 1:01:11
└ 猫もどき at 2008/05/02 1:07:03
└ apj at 2008/05/02 1:11:05
└ 猫もどき at 2008/05/02 1:50:12
└ apj at 2008/05/02 2:01:09
└ 猫もどき at 2008/05/02 3:00:34
└ きこ at 2008/05/02 3:07:38
└ 廣瀬則仁 at 2008/05/02 3:23:04
└ ぬーす at 2008/05/02 3:37:13
└ 黒猫亭 at 2008/05/02 6:00:13
└ Kei at 2008/05/02 8:44:49
└ Seagul-X at 2008/05/02 13:02:47
└ nori at 2008/05/02 13:11:39
└ apj at 2008/05/02 19:23:07
└ 廣瀬則仁 at 2008/05/02 23:42:12
└ apj at 2008/05/03 2:27:49
└ apj at 2008/05/03 2:33:43
└ Kei at 2008/05/03 5:35:07
└ yutorizm at 2008/05/03 19:21:01
└ mimon at 2008/05/04 20:55:24
└ なざろふ at 2008/05/05 21:04:00
└ mimon at 2008/05/05 21:41:29
└ Brainwasher at 2008/05/07 8:55:16
└ apj at 2008/05/07 12:39:33
└ Isshocking at 2008/05/07 17:35:31
└ 酔うぞ at 2008/05/07 21:01:20
└ 多分役立たず(HNです) at 2008/05/08 1:24:16
└ Brainwasher at 2008/05/08 10:57:14
└ mimon at 2008/05/08 19:30:00
└ yutorizm at 2008/05/02 1:01:11
└ 猫もどき at 2008/05/02 1:07:03
└ apj at 2008/05/02 1:11:05
└ 猫もどき at 2008/05/02 1:50:12
└ apj at 2008/05/02 2:01:09
└ 猫もどき at 2008/05/02 3:00:34
└ きこ at 2008/05/02 3:07:38
└ 廣瀬則仁 at 2008/05/02 3:23:04
└ ぬーす at 2008/05/02 3:37:13
└ 黒猫亭 at 2008/05/02 6:00:13
└ Kei at 2008/05/02 8:44:49
└ Seagul-X at 2008/05/02 13:02:47
└ nori at 2008/05/02 13:11:39
└ apj at 2008/05/02 19:23:07
└ 廣瀬則仁 at 2008/05/02 23:42:12
└ apj at 2008/05/03 2:27:49
└ apj at 2008/05/03 2:33:43
└ Kei at 2008/05/03 5:35:07
└ yutorizm at 2008/05/03 19:21:01
└ mimon at 2008/05/04 20:55:24
└ なざろふ at 2008/05/05 21:04:00
└ mimon at 2008/05/05 21:41:29
└ Brainwasher at 2008/05/07 8:55:16
└ apj at 2008/05/07 12:39:33
└ Isshocking at 2008/05/07 17:35:31
└ 酔うぞ at 2008/05/07 21:01:20
└ 多分役立たず(HNです) at 2008/05/08 1:24:16
└ Brainwasher at 2008/05/08 10:57:14
└ mimon at 2008/05/08 19:30:00
■ Re:大学教員が発信した情報の責任は教員個人が負うべきである
└ terutell at 2008/05/01 1:02:26
└ たくさん at 2008/05/01 3:42:43
└ apj at 2008/05/01 20:09:02
└ 竹嶋 at 2008/05/01 21:01:20
└ apj at 2008/05/01 21:20:50
└ apj at 2008/05/01 21:25:39
└ とおりすがり at 2008/05/01 21:25:54
└ apj at 2008/05/01 21:45:19
└ kitten at 2008/05/01 21:46:50
└ apj at 2008/05/01 22:03:04
└ ものもうす at 2008/05/01 22:10:06
└ apj at 2008/05/01 22:51:17
└ 四流大卒の意見 at 2008/05/01 23:36:03
└ 通りすがりの医者です。 at 2008/05/02 1:32:56
└ とむけん at 2008/05/02 3:53:13
└ とむけん at 2008/05/02 3:58:35
└ サフォーク at 2008/05/02 4:43:31
└ たくさん at 2008/05/02 20:18:22
└ もとしげ at 2008/05/04 0:25:04
└ 酔うぞ at 2008/05/04 11:22:12
└ Thiotimoline at 2008/05/04 12:54:51
└ 酔うぞ at 2008/05/04 21:25:21
└ apj at 2008/05/04 22:47:16
└ Thiotimoline at 2008/05/05 3:59:30
└ zorori at 2008/05/05 7:46:43
└ もとしげ at 2008/05/05 8:51:15
└ 酔うぞ at 2008/05/05 9:21:44
└ apj at 2008/05/05 14:17:41
└ apj at 2008/05/05 14:27:54
└ zorori at 2008/05/05 14:32:41
└ もとしげ at 2008/05/05 15:56:24
└ もとしげ at 2008/05/05 16:22:52
└ apj at 2008/05/05 17:34:58
└ もとしげ at 2008/05/05 19:03:06
└ apj at 2008/05/05 22:48:24
└ zorori at 2008/05/06 21:54:30
└ あんとに庵 at 2008/05/07 23:53:12
└ もとしげ at 2008/05/08 3:20:16
└ もとしげ at 2008/05/08 3:22:07
└ zorori at 2008/05/08 6:08:07
└ あんとに庵 at 2008/05/08 13:41:32
└ terutell at 2008/05/01 1:02:26
└ たくさん at 2008/05/01 3:42:43
└ apj at 2008/05/01 20:09:02
└ 竹嶋 at 2008/05/01 21:01:20
└ apj at 2008/05/01 21:20:50
└ apj at 2008/05/01 21:25:39
└ とおりすがり at 2008/05/01 21:25:54
└ apj at 2008/05/01 21:45:19
└ kitten at 2008/05/01 21:46:50
└ apj at 2008/05/01 22:03:04
└ ものもうす at 2008/05/01 22:10:06
└ apj at 2008/05/01 22:51:17
└ 四流大卒の意見 at 2008/05/01 23:36:03
└ 通りすがりの医者です。 at 2008/05/02 1:32:56
└ とむけん at 2008/05/02 3:53:13
└ とむけん at 2008/05/02 3:58:35
└ サフォーク at 2008/05/02 4:43:31
└ たくさん at 2008/05/02 20:18:22
└ もとしげ at 2008/05/04 0:25:04
└ 酔うぞ at 2008/05/04 11:22:12
└ Thiotimoline at 2008/05/04 12:54:51
└ 酔うぞ at 2008/05/04 21:25:21
└ apj at 2008/05/04 22:47:16
└ Thiotimoline at 2008/05/05 3:59:30
└ zorori at 2008/05/05 7:46:43
└ もとしげ at 2008/05/05 8:51:15
└ 酔うぞ at 2008/05/05 9:21:44
└ apj at 2008/05/05 14:17:41
└ apj at 2008/05/05 14:27:54
└ zorori at 2008/05/05 14:32:41
└ もとしげ at 2008/05/05 15:56:24
└ もとしげ at 2008/05/05 16:22:52
└ apj at 2008/05/05 17:34:58
└ もとしげ at 2008/05/05 19:03:06
└ apj at 2008/05/05 22:48:24
└ zorori at 2008/05/06 21:54:30
└ あんとに庵 at 2008/05/07 23:53:12
└ もとしげ at 2008/05/08 3:20:16
└ もとしげ at 2008/05/08 3:22:07
└ zorori at 2008/05/08 6:08:07
└ あんとに庵 at 2008/05/08 13:41:32
■ Re:【業務連絡】時々サーバを止めるかもしれません
└ 福田恒存をやっつける会会長 at 2008/05/01 22:56:58
└ apj at 2008/05/01 23:18:52
└ yutorizm at 2008/05/02 0:54:21
└ Seagul-X at 2008/05/02 12:48:37
└ 福田恒存をやっつける会会長 at 2008/05/01 22:56:58
└ apj at 2008/05/01 23:18:52
└ yutorizm at 2008/05/02 0:54:21
└ Seagul-X at 2008/05/02 12:48:37
■ Re:記事引用しておく
└ mimon at 2008/04/28 21:44:55
└ apj at 2008/04/28 22:44:16
└ ヨシ at 2008/04/28 23:35:26
└ apj at 2008/04/29 1:48:33
└ ヨシ at 2008/04/29 20:32:44
└ apj at 2008/04/29 20:41:17
└ ヨシ at 2008/04/29 22:54:17
└ ヒロ at 2008/04/30 0:30:30
└ apj at 2008/04/30 1:02:57
└ ぷりぷりざえもん at 2008/04/30 2:04:05
└ apj at 2008/04/30 2:37:58
└ ヒロ at 2008/04/30 6:45:18
└ ヒロ at 2008/04/30 6:52:24
└ y_ikeda at 2008/04/30 8:29:34
└ apj at 2008/04/30 17:49:01
└ apj at 2008/04/30 17:51:23
└ と at 2008/04/30 19:29:00
└ ヨシ at 2008/05/01 17:35:55
└ ヒロ at 2008/05/01 22:13:59
└ apj at 2008/05/01 22:37:08
└ ヨシ at 2008/05/02 0:15:51
└ ヒロ at 2008/05/02 1:51:55
└ apj at 2008/05/02 2:24:10
└ mimon at 2008/04/28 21:44:55
└ apj at 2008/04/28 22:44:16
└ ヨシ at 2008/04/28 23:35:26
└ apj at 2008/04/29 1:48:33
└ ヨシ at 2008/04/29 20:32:44
└ apj at 2008/04/29 20:41:17
└ ヨシ at 2008/04/29 22:54:17
└ ヒロ at 2008/04/30 0:30:30
└ apj at 2008/04/30 1:02:57
└ ぷりぷりざえもん at 2008/04/30 2:04:05
└ apj at 2008/04/30 2:37:58
└ ヒロ at 2008/04/30 6:45:18
└ ヒロ at 2008/04/30 6:52:24
└ y_ikeda at 2008/04/30 8:29:34
└ apj at 2008/04/30 17:49:01
└ apj at 2008/04/30 17:51:23
└ と at 2008/04/30 19:29:00
└ ヨシ at 2008/05/01 17:35:55
└ ヒロ at 2008/05/01 22:13:59
└ apj at 2008/05/01 22:37:08
└ ヨシ at 2008/05/02 0:15:51
└ ヒロ at 2008/05/02 1:51:55
└ apj at 2008/05/02 2:24:10
■ Re:池田信夫氏からのメール
└ apj at 2008/01/29 14:33:18
└ YO at 2008/01/29 17:36:59
└ 音速1224 at 2008/01/29 17:54:40
└ 技術開発者 at 2008/01/29 18:02:06
└ 技術開発者 at 2008/01/29 18:02:14
└ 技術開発者 at 2008/01/29 18:04:15
└ こりき at 2008/01/29 20:14:02
└ YO at 2008/01/29 21:26:42
└ 石田剛 at 2008/01/29 21:40:42
└ Naka at 2008/01/29 22:00:15
└ トニオ at 2008/01/29 23:00:52
└ apj at 2008/01/29 23:46:25
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└ 多呂 at 2008/01/31 0:42:37
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└ morike at 2008/01/31 4:27:49
└ 石田剛 at 2008/01/31 6:17:08
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└ apj at 2008/02/02 7:18:16
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└ bobby at 2008/02/03 0:40:59
└ apj at 2008/02/03 1:39:15
└ bobby at 2008/02/03 13:08:25
└ apj at 2008/02/03 14:49:33
└ tamtam at 2008/02/05 13:01:33
└ 香 at 2008/05/02 1:33:31
■ Re:道はなかなか遠そうだ
└ katsuya at 2006/04/25 20:39:04
└ zorori at 2006/04/26 12:56:41
└ Sekizuka at 2006/04/26 13:21:30
└ apj at 2006/04/26 14:25:07
└ zorori at 2006/04/27 20:31:12
└ apj at 2006/04/27 20:50:49
└ apj at 2006/04/27 20:57:44
└ zorori at 2006/04/28 12:31:54
└ taro at 2008/05/01 20:29:44
└ apj at 2008/05/01 20:35:19
└ katsuya at 2006/04/25 20:39:04
└ zorori at 2006/04/26 12:56:41
└ Sekizuka at 2006/04/26 13:21:30
└ apj at 2006/04/26 14:25:07
└ zorori at 2006/04/27 20:31:12
└ apj at 2006/04/27 20:50:49
└ apj at 2006/04/27 20:57:44
└ zorori at 2006/04/28 12:31:54
└ taro at 2008/05/01 20:29:44
└ apj at 2008/05/01 20:35:19
■ Re:ゼミとかファイルとか
└ 酔うぞ at 2008/04/29 14:15:17
└ apj at 2008/04/29 14:31:28
└ ぴら at 2008/04/29 20:17:30
└ apj at 2008/04/29 20:44:41
└ 酔うぞ at 2008/04/29 14:15:17
└ apj at 2008/04/29 14:31:28
└ ぴら at 2008/04/29 20:17:30
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2008/05/19
十数年前を見ているようだ
政治系blogの水伝騒動について。たんぽぽさんの「議論が再燃した(16)」からたどって、漬物倉庫(嘘)さんのところで書いたものをこちらにまとめておく。漬物倉庫(嘘)さんは、該当のエントリーを近日中に削除するということなので、こちらに一部引用して編集しておく。
まず、もともとの漬物倉庫(嘘)さんのエントリーに
もし本当に、「書かれていないものを勝手に読まねば、コミュニケーションができない」のだとすると、それが本当にコミュニケーションと呼べる代物なのかどうかの方が私には気にかかる。
実は、この辺の問題は十数年前にfjで頻出していたものである。「書いてないことまで勝手に読むな」というツッコミはありふれていた。また、書いてないことまで勝手に読んで行われた議論は大抵の場合すれ違いになり、大変に効率が悪いということを経験で学んだ。だから、「書いてないことまで勝手に読まない」のは、文字のみでコミュニケーションするときの基本中の基本だというのが私の認識である。そうやっていても、バックグラウンドの違う相手とは、何回かやりとりを重ねないと主張の意味がわからないことがある。
「空気を読む」「気持ちを読む」が通用するのは、自分と極近い価値観なり判断なりをするグループ内だけの話ではないか。背景を相当程度共有していれば、「読んだ空気」「読んだ気持ち」が相手の思っていることに一致することが多くなるに違いない。ところが、文化的背景がまるで違う人同士が行き交うネットでは、いくらがんばって「空気を読む」「気持ちを読む」を実行したところで、その「読んだ空気」「読んだ気持ち」は「想像上の産物」に過ぎず、相手の考えに一致していることはあまり期待できない。こういう場合にまで、「空気を読む」「気持ちを読む」に基づいて議論したって、かみ合わないどころかますます理解不能に陥るだけである。
>もし「大抵の人は謝罪を求めるものだ」という、彼ら彼女らの常識があるならば、そういうルールが支配している場で、仮に「謝罪は求めません」とはっきり言っても、逆に空気を読まれて
というふうな事が起きるのであれば、最初からコミュニケーション不可能な相手だと考えるしかない。何をどう書いたって「ここは謝罪を求めるはずである」という思いこみから一歩も抜け出さず、幻に向かって「謝罪必要ですよね」と言い続けるような相手は、壁に向かって話しかけ続ける人と大差ない。そもそも日本語がまるで通じないわけだから、どうにもならない。でもって、そういう人達がお互い空気を読み合ってコミュニケーションできているように見えたとしても、それはたまたま空気を読んだ結果が外れていなかったに過ぎないわけで、誰も相手の方など見ていない。結局のところ、各自の頭にあるのは「脳内相手」でしかない。
もし、彼らが
>普段からそういう文章能力を、コミュニケーション能力として必要としている
というのが事実だとしたら、彼らは、同質な仲間だけのタコツボコミュニケーションの世界に住んでいて、タコツボゆえに全部を言葉で表さなくてもお互い通じるから、という、ある種の思いこみに基づくサボリ根性を発揮しているだけであり、かつそのことに慣れきっているということではないのだろうか。
ここでちょっと疑問なのは、「空気を読む」「気持ちを読む」を要求しているのが、いわゆる政治系blogのblog主さん達だということである。政治的な主義主張を徹底的に言葉で表さなければ他人に伝えることなどできるはずもないし、違う文化や違うコミュニティの人にも通じさせるには、途中でさぼって「後は空気を読んでね」じゃあ多分無理である。何でそういうコミュニケーションのあり方でやってきているのかが私には謎である。
と、ここまで書いて、どうして政治系blogの一部が水伝をあっさり受け入れたのかわかる気がした。
おそらく、「気を遣っている」ことは確かなのだろうけれど、空気を読む方に気を遣うと、単にある種のパターン認識の結果として「空気を読んだ」結果が相手の要求に合致するということが起きるだけである。(それをコミュニケーションと呼んでいいのかというのが引っ掛かるし、広い意味ではそれもコミュニケーションなんだけど、相手を見ることが基本だとすると何だか違う気がするが、それはさておいて)頭の中にあるものが、「相手への気遣い」ではなく(∵相手の言葉の内容よりも自分が空気を読んだ結果を優先するから)実は「自分が拵えた空想上の相手」であり、コミュニケーションができているのではなく、空想したものが相手に受け入れられることを以てコミュニケーション成功と判断しているのであれば、「空想上の相手」が「水結晶」に置き換わったとしても、心理的抵抗は無いのかもしれない。
政治系blog方面で勃発した水伝騒動は、実は水伝も政治的思想的内容も全く関係がなかったのではないか。「書かれていないことまで勝手に読む」というコミュニケーションのあり方が招いたすれ違いの山に過ぎないように見える。彼らに必要なのは、政治的主張やら論理的思考の方法やら科学的知識といった話以前に、「書いてあることを書いてある通りに読む」「余計な脳内補完をしない」「伝えたいことは全部言葉にし、可能な限り解釈が一通りに決まるように努める」「論について議論をすればいいときに相手のパーソナリティに言及しない」という基本的な訓練ではないか。
たんぽぽさんは、エントリーの中で、
ただ、書いてある以上のことを勝手に読むなという論争は、十数年以上前にfjでさんざんやって、とっくに終わったものだと思っていたのだが、思いがけずこのパターンでわけのわからない議論紛糾に陥っているのを見てしまい、何でまた今頃、と思ったことも確かなのだけど。
まず、もともとの漬物倉庫(嘘)さんのエントリーに
http://intermezzi.blog25.fc2.com/blog-entry-6.htmlとあった。これに対して、私が、
1.「たんぽぽさんが謝罪要求した、と感じた人が複数いる」のは事実だ。
2.しかし、「たんぽぽさん本人には、謝罪要求した意思が無い」「たんぽぽさんが謝罪要求した、とは思わなかった人も複数いる」のも事実だ。
3.「たんぽぽさんが謝罪要求した、と感じた人が複数いる」のと、「たんぽぽさんが謝罪要求した、とは思わなかった人も複数いる」のは、それぞれ事実であることに違いはない。
4.「たんぽぽさんが謝罪要求した、と感じた」と主張すると、「そんな事実は無い」「それは論理的でない」と反論された。
5.いや、そうじゃないだろう。「複数の人がそう感じたこと」は事実であり、それには原因があるはずなのだ。
6.たんぽぽさんに謝罪要求の意図が無かったからといって、それが事実の一面として正しいからといって、「複数の人が『たんぽぽさんが謝罪要求した』と感じたこと」までも無かったことにするのはできない。
7.「複数の人が『たんぽぽさんが謝罪要求した』と感じたこと」の原因を探るのが、論理的に考えるということなのである。
ってことかな。これで違うのなら、私には分からない。
要するに、「謝罪要求があった、と感じたことの原因が、もっと詳しく分からないと、なんとなくすっきりしない」「謝罪要求があった、というふうに感じた人がいることも含めて、全体を俯瞰して理解したい」「謝罪要求があった、と感じた人がいることを、切り捨てないでほしい」とか、そういうことなんだろか。
>「複数の人が『たんぽぽさんが謝罪要求した』と感じたこと」の原因を探るとコメントした。これについて、
たんぽぽさんが「謝罪せよ」と明記していなかったのであれば、「感じた」のは、「書かれても居ないことを勝手に読み取った」からでしょ。
原因を探るも何も、読んだ側の読解力が足りないだけでは?
>原因を探るも何も、読んだ側の読解力が足りないだけでは?というコメントをいただいた。これによって、Narrさんの問題意識の在処をやっと理解した。
「読解力が足りない」が具体的にどういう意味か分からないんですが…単純に個人の読解能力の問題ではなくて、言葉を読む前提となるルールの食い違いが問題なんだと思います。個人だけの問題ではなくて、集団の問題。「本人が謝罪を要求していないのだから、謝罪要求など無かった」と言われても、何か彼らには、納得できない理由がある。そういうものも全て含めて「読解力が足りない」と言うのであれば、確かに「足りないだけ」なわけですけれど。
「書かれていないものを勝手に読み取った」はそうなんですが、「書かれていないものを勝手に読まねば、コミュニケーションができない」のではないか。読解力が足りないのではなく、ルールが違っている。読解力そのものはあるけれど、力を向ける方向が違っている。
読み間違いをする人達に、共通した傾向、常識のようなものがあるように思える。私とは、常識の食い違いがある。私の興味はそっちの方です。政治系ブログの水伝問題そのものには、強い興味はありません。
仮に、彼ら彼女らには、「こういうときは、謝罪を求めるものだ」という強い先入観というか、彼らのルールのようなものがあるのだとすれば、「謝罪要求を明記していなかったら謝罪の意思が無い」、とは割り切れない。どうしても「謝罪して欲しがっているのではないか?」と勘ぐってしまう。相手の気持ちを読もうとしてしまう。
もし「大抵の人は謝罪を求めるものだ」という、彼ら彼女らの常識があるならば、そういうルールが支配している場で、仮に「謝罪は求めません」とはっきり言っても、逆に空気を読まれて、
「謝罪など必要ありませんよ、私も悪かったのです」
「あなたの謝罪など、私は拒否する! あなたの顔など見たくない!」
「謝罪しろと強制はしません。でも、謝罪してもらえたら私は嬉しい」
…などなど、書いていないことを読み取られる。彼らは普段も、そういうふうに読まねばならないのが普通なのではないか。他人にそうやって気を遣わねば、コミュニケーションができない状況にあるのではないか。
「空気を読む」「気持ちを読む」言葉の世界で暮らしている人達には、「謝罪要求が明記されていないなら、謝罪要求は無い」というのは、現実として受け入れられないのではないか。彼らは文章読解力が低いのではなくて、普段からそういう文章能力を、コミュニケーション能力として必要としているのではないか。周囲の人から求められているのではないか。彼らは言葉そのものよりも、言葉が置かれた状況の雰囲気を読んでいるのではないか。
「読解力が足りない」はそうなんですが。単に「足りない」ではなくて、もう少しそのあたりのことと繋げたいです。個人の国語力だけの問題だとは、私には思えなくて。
もし本当に、「書かれていないものを勝手に読まねば、コミュニケーションができない」のだとすると、それが本当にコミュニケーションと呼べる代物なのかどうかの方が私には気にかかる。
実は、この辺の問題は十数年前にfjで頻出していたものである。「書いてないことまで勝手に読むな」というツッコミはありふれていた。また、書いてないことまで勝手に読んで行われた議論は大抵の場合すれ違いになり、大変に効率が悪いということを経験で学んだ。だから、「書いてないことまで勝手に読まない」のは、文字のみでコミュニケーションするときの基本中の基本だというのが私の認識である。そうやっていても、バックグラウンドの違う相手とは、何回かやりとりを重ねないと主張の意味がわからないことがある。
「空気を読む」「気持ちを読む」が通用するのは、自分と極近い価値観なり判断なりをするグループ内だけの話ではないか。背景を相当程度共有していれば、「読んだ空気」「読んだ気持ち」が相手の思っていることに一致することが多くなるに違いない。ところが、文化的背景がまるで違う人同士が行き交うネットでは、いくらがんばって「空気を読む」「気持ちを読む」を実行したところで、その「読んだ空気」「読んだ気持ち」は「想像上の産物」に過ぎず、相手の考えに一致していることはあまり期待できない。こういう場合にまで、「空気を読む」「気持ちを読む」に基づいて議論したって、かみ合わないどころかますます理解不能に陥るだけである。
>もし「大抵の人は謝罪を求めるものだ」という、彼ら彼女らの常識があるならば、そういうルールが支配している場で、仮に「謝罪は求めません」とはっきり言っても、逆に空気を読まれて
というふうな事が起きるのであれば、最初からコミュニケーション不可能な相手だと考えるしかない。何をどう書いたって「ここは謝罪を求めるはずである」という思いこみから一歩も抜け出さず、幻に向かって「謝罪必要ですよね」と言い続けるような相手は、壁に向かって話しかけ続ける人と大差ない。そもそも日本語がまるで通じないわけだから、どうにもならない。でもって、そういう人達がお互い空気を読み合ってコミュニケーションできているように見えたとしても、それはたまたま空気を読んだ結果が外れていなかったに過ぎないわけで、誰も相手の方など見ていない。結局のところ、各自の頭にあるのは「脳内相手」でしかない。
もし、彼らが
>普段からそういう文章能力を、コミュニケーション能力として必要としている
というのが事実だとしたら、彼らは、同質な仲間だけのタコツボコミュニケーションの世界に住んでいて、タコツボゆえに全部を言葉で表さなくてもお互い通じるから、という、ある種の思いこみに基づくサボリ根性を発揮しているだけであり、かつそのことに慣れきっているということではないのだろうか。
ここでちょっと疑問なのは、「空気を読む」「気持ちを読む」を要求しているのが、いわゆる政治系blogのblog主さん達だということである。政治的な主義主張を徹底的に言葉で表さなければ他人に伝えることなどできるはずもないし、違う文化や違うコミュニティの人にも通じさせるには、途中でさぼって「後は空気を読んでね」じゃあ多分無理である。何でそういうコミュニケーションのあり方でやってきているのかが私には謎である。
と、ここまで書いて、どうして政治系blogの一部が水伝をあっさり受け入れたのかわかる気がした。
おそらく、「気を遣っている」ことは確かなのだろうけれど、空気を読む方に気を遣うと、単にある種のパターン認識の結果として「空気を読んだ」結果が相手の要求に合致するということが起きるだけである。(それをコミュニケーションと呼んでいいのかというのが引っ掛かるし、広い意味ではそれもコミュニケーションなんだけど、相手を見ることが基本だとすると何だか違う気がするが、それはさておいて)頭の中にあるものが、「相手への気遣い」ではなく(∵相手の言葉の内容よりも自分が空気を読んだ結果を優先するから)実は「自分が拵えた空想上の相手」であり、コミュニケーションができているのではなく、空想したものが相手に受け入れられることを以てコミュニケーション成功と判断しているのであれば、「空想上の相手」が「水結晶」に置き換わったとしても、心理的抵抗は無いのかもしれない。
政治系blog方面で勃発した水伝騒動は、実は水伝も政治的思想的内容も全く関係がなかったのではないか。「書かれていないことまで勝手に読む」というコミュニケーションのあり方が招いたすれ違いの山に過ぎないように見える。彼らに必要なのは、政治的主張やら論理的思考の方法やら科学的知識といった話以前に、「書いてあることを書いてある通りに読む」「余計な脳内補完をしない」「伝えたいことは全部言葉にし、可能な限り解釈が一通りに決まるように努める」「論について議論をすればいいときに相手のパーソナリティに言及しない」という基本的な訓練ではないか。
たんぽぽさんは、エントリーの中で、
よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」だと思っています。と書いておられる。「書いてないことまで勝手に読む」「書いてあることをその通り受け取らない」人達同士で議論したって、そりゃ絶対に話は通じないし、誤解と曲解は増える一方だし、そのうち相手の態度や人格についても何か余計なことを言いたくなるに決まっている。
また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
ただ、書いてある以上のことを勝手に読むなという論争は、十数年以上前にfjでさんざんやって、とっくに終わったものだと思っていたのだが、思いがけずこのパターンでわけのわからない議論紛糾に陥っているのを見てしまい、何でまた今頃、と思ったことも確かなのだけど。
posted at 2008/05/19 21:46:32
lastupdate at 2008/05/20 0:50:09
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at 2008/05/20 11:15:07
Comments
by かつ
at 2008/05/20 1:17:10
おはようございます。
最近、羞恥心はどこへ消えた? (光文社新書): 菅原 健介 と言う本を古本屋で100円で買って読みました。
羞恥心とは世間(空気)を感じる非常に敏感なセンサーというようなことが書いてありました。最近の若者に羞恥心が無くなったように見えるのは、世間が細分化されただけで、属する世間の羞恥心はしっかり持っているとのこと。
apjさんおっしゃるところの「同質な仲間だけのタコツボコミュニケーションの世界」が細分化された世間に相当するような気がしました。
それで、考えさせられるエピソードがありました。新幹線のなかで若い女の子が大声でおしゃべりしていたら、サラリーマン風の男性が大声で一喝したそうです。すると車内は妙な空気になり静まり返ったそうです。これはもちろん、女の子がサラリーマンの世間の常識を理解したからではなく、世間を共有しないものの間では、声の大きさ、力の勝負になるというだけという解説でした。
ネット上でも似たようなものかも。
最近、羞恥心はどこへ消えた? (光文社新書): 菅原 健介 と言う本を古本屋で100円で買って読みました。
羞恥心とは世間(空気)を感じる非常に敏感なセンサーというようなことが書いてありました。最近の若者に羞恥心が無くなったように見えるのは、世間が細分化されただけで、属する世間の羞恥心はしっかり持っているとのこと。
apjさんおっしゃるところの「同質な仲間だけのタコツボコミュニケーションの世界」が細分化された世間に相当するような気がしました。
それで、考えさせられるエピソードがありました。新幹線のなかで若い女の子が大声でおしゃべりしていたら、サラリーマン風の男性が大声で一喝したそうです。すると車内は妙な空気になり静まり返ったそうです。これはもちろん、女の子がサラリーマンの世間の常識を理解したからではなく、世間を共有しないものの間では、声の大きさ、力の勝負になるというだけという解説でした。
ネット上でも似たようなものかも。
by zorori
at 2008/05/20 6:54:09
疑似科学を観測していて流れ着きました。
文章の深読みは会話と文字の違いと会話の文法を文字の会話に持ち込むことの問題だと思います。
会話はリアルタイムで過ぎ去るもので、口調や顔の表情や相手との関係といった文外情報が伝わります。
一方文字の会話は何度も読み返せるものですし基本的に文外情報はありません。
そこで文体、語尾、括弧その他の記号や意見の違いから文外情報を読み取ろうとし、一度で読めないときは何度も読んで読み取るので持論が増幅されるのだと思います。
こうして得られた文外情報(脳内ソース)に基づいて出されるのが今回の批判批判コメやわら人形論法なのだと思います。
行間を読む努力を意見を理解する方に振り向けるともっと建設的な議論になると思うんですが…
文章の深読みは会話と文字の違いと会話の文法を文字の会話に持ち込むことの問題だと思います。
会話はリアルタイムで過ぎ去るもので、口調や顔の表情や相手との関係といった文外情報が伝わります。
一方文字の会話は何度も読み返せるものですし基本的に文外情報はありません。
そこで文体、語尾、括弧その他の記号や意見の違いから文外情報を読み取ろうとし、一度で読めないときは何度も読んで読み取るので持論が増幅されるのだと思います。
こうして得られた文外情報(脳内ソース)に基づいて出されるのが今回の批判批判コメやわら人形論法なのだと思います。
行間を読む努力を意見を理解する方に振り向けるともっと建設的な議論になると思うんですが…
by taka
at 2008/05/20 7:25:38
だって、「fj」なんて知らない人の方が「インターネット」で圧倒的
多数になっちゃったんだもん。
#あの署名、センスを感じられて好きでしたよ。
#このblogのタイトルも気に入ってます。
多数になっちゃったんだもん。
#あの署名、センスを感じられて好きでしたよ。
#このblogのタイトルも気に入ってます。
by かとう
at 2008/05/20 10:38:52
>かつさん
ただ、第一当事者の方が「よそのブログとの議論なんてみんな私闘だ」と仰ってしまったので、その辺が微妙になってくるんですね。これはもう、ご自身の物の考え方に関する言明ですから、一度そう公言してしまったら、周囲の視る目としては「この人の本音はこれなんだな」という認識になってしまって、容易に撤回しようのない事柄です。
勿論、かつさんも同じような考え方であるとは限りませんが、その辺の旗幟を鮮明にして戴かない限り、議論が成立しないと思います。
一般的に「私闘」というのは、当事者以外にとっては何の意味もない私の争いということになりますので、その認識においてどちらがどうだという話になっても、やはり当事者以外にとっては何の意味もないということになってしまうわけです。
かつさんも「よそのブログとの議論なんてみんな私闘だ」という意見に賛同されるのであれば、かつさんの仰ることも私闘の意識において為された言説だということになってしまいますから、はっきり言って第三者にはどうでも好いことだという話になります。
批判派の方々がどうお考えになっているのか存じませんが、これは皆さんの言説の基本的性格を決定する事柄ですので、スルーして済む問題ではないと思いますよ。
ただ、第一当事者の方が「よそのブログとの議論なんてみんな私闘だ」と仰ってしまったので、その辺が微妙になってくるんですね。これはもう、ご自身の物の考え方に関する言明ですから、一度そう公言してしまったら、周囲の視る目としては「この人の本音はこれなんだな」という認識になってしまって、容易に撤回しようのない事柄です。
勿論、かつさんも同じような考え方であるとは限りませんが、その辺の旗幟を鮮明にして戴かない限り、議論が成立しないと思います。
一般的に「私闘」というのは、当事者以外にとっては何の意味もない私の争いということになりますので、その認識においてどちらがどうだという話になっても、やはり当事者以外にとっては何の意味もないということになってしまうわけです。
かつさんも「よそのブログとの議論なんてみんな私闘だ」という意見に賛同されるのであれば、かつさんの仰ることも私闘の意識において為された言説だということになってしまいますから、はっきり言って第三者にはどうでも好いことだという話になります。
批判派の方々がどうお考えになっているのか存じませんが、これは皆さんの言説の基本的性格を決定する事柄ですので、スルーして済む問題ではないと思いますよ。
by 黒猫亭
at 2008/05/20 11:44:13
初めまして。ぐら虫といいます。某法律ブログでたまにお見かけします。少し違う視点から。
「空気を読む」「気持ちを読む」には、日常生活での「云わずもなが」の感覚があると思います。普段の生活において「言ってないこと」を読み取る能力が高い程、社会的には優秀と見られ、一から十まで言わなければいけない人は、あまり評価されないでしょう。そんな感覚をネットの中、「書かれていないものを勝手に読まねば」というのを持ち込んでいると考えます。
私もどちらか言うと、「書いたことだけ派」なんですが、本当に書いていることだけでやりとりしているかといえば、そうでなく、相手の文から書かれていない前提を読み取って批判や質問をする場合もあり、そして、自分自身も(自分がそう思う)当たり前の前提や大前提を省きます。
最近、読んだ本、伊勢田哲治『哲学思考トレーニング』の中に「思いやりの原理」というのがあり、「人間がコミュニケーションを成立させるためには相手の発言を寛容な態度によって解釈しなければならない」「日常的な議論などでは、往々にして曖昧な表現やいい間違いなどが多く含まれている。しかしながら、その細かなミスを重箱の隅を突くように批判しても生産的な議論は成立しない」としています。(「感情を読む」とは、だいぶ違いますが)
書いていない気持ちまで読む人達には、「謝罪しろ」と書いて「すいません」と書かせることが「謝罪すること」だと考えている心象があるかなと思います。
「空気を読む」「気持ちを読む」には、日常生活での「云わずもなが」の感覚があると思います。普段の生活において「言ってないこと」を読み取る能力が高い程、社会的には優秀と見られ、一から十まで言わなければいけない人は、あまり評価されないでしょう。そんな感覚をネットの中、「書かれていないものを勝手に読まねば」というのを持ち込んでいると考えます。
私もどちらか言うと、「書いたことだけ派」なんですが、本当に書いていることだけでやりとりしているかといえば、そうでなく、相手の文から書かれていない前提を読み取って批判や質問をする場合もあり、そして、自分自身も(自分がそう思う)当たり前の前提や大前提を省きます。
最近、読んだ本、伊勢田哲治『哲学思考トレーニング』の中に「思いやりの原理」というのがあり、「人間がコミュニケーションを成立させるためには相手の発言を寛容な態度によって解釈しなければならない」「日常的な議論などでは、往々にして曖昧な表現やいい間違いなどが多く含まれている。しかしながら、その細かなミスを重箱の隅を突くように批判しても生産的な議論は成立しない」としています。(「感情を読む」とは、だいぶ違いますが)
書いていない気持ちまで読む人達には、「謝罪しろ」と書いて「すいません」と書かせることが「謝罪すること」だと考えている心象があるかなと思います。
by ぐら虫
at 2008/05/20 12:08:55
黒猫亭さん、
実のところ、私は、当事者の「私闘だ」という発言にさほど重きを置いていなかったりします。
いくら当人達が「私闘だ」と言っても、他人に読めるblogでやっている限り、公然性はついてまわるわけです。本当に「私闘」をしたいのなら、他人には見えないメールのやりとり等でやればいいんですよ。
blogでやっている以上は、他人から読める限りついてまわる公然性の部分で批判される面倒くささは引き受けるしかないし、仮に当事者がとことん私闘であると言い張って外野のしていることをスルーしたとしても、そのやりとりを読みに来る別の人達に読んでもらうという意味で、議論することに意味はあるんです。
まあ、私闘だと主張したご本人の議論が今後軽んじられることになっても、それは自業自得ですが。
私は民事訴訟をしてますが、民事の争いなんてまさに私闘の最たるものなんですよ。どう決着しても当事者以外に効力は及ばない。でも、その状況を他の人達が知ることで、こんな場合はこんな結論になる、という経験として使える何かは出てくるわけです。
実のところ、私は、当事者の「私闘だ」という発言にさほど重きを置いていなかったりします。
いくら当人達が「私闘だ」と言っても、他人に読めるblogでやっている限り、公然性はついてまわるわけです。本当に「私闘」をしたいのなら、他人には見えないメールのやりとり等でやればいいんですよ。
blogでやっている以上は、他人から読める限りついてまわる公然性の部分で批判される面倒くささは引き受けるしかないし、仮に当事者がとことん私闘であると言い張って外野のしていることをスルーしたとしても、そのやりとりを読みに来る別の人達に読んでもらうという意味で、議論することに意味はあるんです。
まあ、私闘だと主張したご本人の議論が今後軽んじられることになっても、それは自業自得ですが。
私は民事訴訟をしてますが、民事の争いなんてまさに私闘の最たるものなんですよ。どう決着しても当事者以外に効力は及ばない。でも、その状況を他の人達が知ることで、こんな場合はこんな結論になる、という経験として使える何かは出てくるわけです。
by apj
at 2008/05/20 12:17:01
ぐら虫さん、
共通の基盤や当たり前の大前提を省略するということと、行間を読むというのは違う気がするんですよね。例えば、判例がこうで通説はこうだ、などという、普通に教科書を読めば誰でも共有できる知識を省略して法律の議論をするのは、知っている人同士ならうまくいきます。ただ、この場合が「空気を読む」と決定的に違うのは、「空気を読む」が通常は外からはうかがい知ることが出来ない相手の個人的事情や背景を推察することであるのに対し、省略されている共通の基盤には一定の手順で誰でもアクセス可能だということです。
何て言うか、文脈を深読みして相手の「真の意図」がどこにあるのか推し量ろうとすると間違えるという話なんです。
軽微な間違いを直すというのは、やっぱり行間を読むのとは違うのではないかと。前後を見て、もっとも確からしい内容に訂正するという作業になりますし。
>「言ってないこと」を読み取る能力が高い程、社会的には優秀
確かに、作業の指示などを細大漏らさず言わないとやってくれない人は、優秀でないと思われるでしょうね。ただ、「言ってないこと」の内容が、誰でも論理的に考えれば同じ結論に達する部分であったり、誰でもその作業をしてみれば気を配ることであったりするならば、省略も有りだと思うんです。
文章のやりとりで問題になっているのは、「論理的に考えても同じ結論になるとは限らない」「やってはいけないからわざとに書いてない」といったことまで勝手に読み取り、しかもその読み取った結果が間違っているのに訂正がかからないということなんです。「言ってないこと」をどう推論するかは実際には人によって大きく違う、特に思考のパターンの違う人同士だとまず間違いなく違うというケースであるにもかかわらず、誰でも同じに思うはずだという前提で話を進めようとしたために、収拾が付かなくなっているという話です。
共通の基盤や当たり前の大前提を省略するということと、行間を読むというのは違う気がするんですよね。例えば、判例がこうで通説はこうだ、などという、普通に教科書を読めば誰でも共有できる知識を省略して法律の議論をするのは、知っている人同士ならうまくいきます。ただ、この場合が「空気を読む」と決定的に違うのは、「空気を読む」が通常は外からはうかがい知ることが出来ない相手の個人的事情や背景を推察することであるのに対し、省略されている共通の基盤には一定の手順で誰でもアクセス可能だということです。
何て言うか、文脈を深読みして相手の「真の意図」がどこにあるのか推し量ろうとすると間違えるという話なんです。
軽微な間違いを直すというのは、やっぱり行間を読むのとは違うのではないかと。前後を見て、もっとも確からしい内容に訂正するという作業になりますし。
>「言ってないこと」を読み取る能力が高い程、社会的には優秀
確かに、作業の指示などを細大漏らさず言わないとやってくれない人は、優秀でないと思われるでしょうね。ただ、「言ってないこと」の内容が、誰でも論理的に考えれば同じ結論に達する部分であったり、誰でもその作業をしてみれば気を配ることであったりするならば、省略も有りだと思うんです。
文章のやりとりで問題になっているのは、「論理的に考えても同じ結論になるとは限らない」「やってはいけないからわざとに書いてない」といったことまで勝手に読み取り、しかもその読み取った結果が間違っているのに訂正がかからないということなんです。「言ってないこと」をどう推論するかは実際には人によって大きく違う、特に思考のパターンの違う人同士だとまず間違いなく違うというケースであるにもかかわらず、誰でも同じに思うはずだという前提で話を進めようとしたために、収拾が付かなくなっているという話です。
by apj
at 2008/05/20 12:43:50
ザックリ言っちゃいますけど、「十数年的同じです」キッパリ
といったところでしょう。
すごく人間としての根源のところで接するのが、ネットワークでのコミュニケーションの本質だと思うのです。
だから、人間社会で起きる一通りのことはネットワーク界でも起きています。
結婚、不倫、自殺、傷害事件、これらはわたしがリアルに知っているネット知人が巻き込まれた(起こした)事件です。
こういう事件にならないように安定したネット社会を作ろうと続けてきたのですが、一時期は「良くなった」と思ったら「堅苦しい」と別のところで始まり、野放しになったら十数年前に戻ってしまった。
だから国が乗り出したりするのでしょう。
「戻ってしまった」と思うのが、apj先生の仕事でありますよ。(^_^)
といったところでしょう。
すごく人間としての根源のところで接するのが、ネットワークでのコミュニケーションの本質だと思うのです。
だから、人間社会で起きる一通りのことはネットワーク界でも起きています。
結婚、不倫、自殺、傷害事件、これらはわたしがリアルに知っているネット知人が巻き込まれた(起こした)事件です。
こういう事件にならないように安定したネット社会を作ろうと続けてきたのですが、一時期は「良くなった」と思ったら「堅苦しい」と別のところで始まり、野放しになったら十数年前に戻ってしまった。
だから国が乗り出したりするのでしょう。
「戻ってしまった」と思うのが、apj先生の仕事でありますよ。(^_^)
by 酔うぞ
at 2008/05/20 17:53:26
>apjさん
ああなるほど、そういう見方もありますね。
つまり、私闘の議論と私闘でない議論があるというより、論者の言論姿勢において、私闘の意識において為される議論とそうでない議論があるということになりますでしょうか。そして、ネット上の議論は客観的な事実として公然性から逃れ得ないのだから、私闘としての意識に立つ論者は言論姿勢として間違っている、それ故にその議論は軽んじられる、こういう理路になりますでしょうかね。
そうすると、「私闘」発言はそもそも命題として成立し得ないのだから、間違っていることは大前提であり、間違った前提に立った議論が軽んじられるのは自業自得である、そういう理路に立てば、そもそも他の方に「私闘」発言に対する旗幟を鮮明にせよと迫ること自体無意味ですね。つまり、そのような奇異な考え方に同意するのか否かという設問ですから、或る種失礼な質問でもあります。
ただ、一応事情をご存じない方々にご説明致しますと、かつさんはこれまで「たんぽぽさんは正しい」という主張の下に継続的な論陣を張ってこられた、所謂「批判派」とされる論者のお一人ですから、第三者から視た場合、「私闘」発言をも正しいと視られるのか、それともその見解に関しては違うと視られているのか、という疑問を抱かれることもまた自然だと思うのですよ。
そして、かつさんはおそらくこれまで、たんぽぽさんが「よそのブログとの議論なんてみんな私闘だ」という極端な考え方をされる方だとはご存じなかったのではないかと思うのですが、要するにたんぽぽさんはかつさんたちのたんぽぽさんを支持された議論も「私闘」と見做しておられることになりますから、何故日常的に対話機会があるのにその言明に意思表示されないのだろうか、それをお認めになるのだろうか、第三者から認めたと視られても構わないのだろうか、と不思議に思うわけです。
たんぽぽさんにも直接申しあげたことですが、普通一般のブロガーはおおむねご自身の言説の公然性に意識的なわけで、誰かと議論する場合には「私闘」という意識に立つことを可能な限り忌避されるわけです。
しかし、「よそのブログとの議論なんてみんな私闘だ」と認識しておられる方は、少なくともご自身に関してはそのような意識に立たれているということなのだし、他の方もそうである、そうであるのが当たり前だ、とお考えなわけですよね。その意味で、そのような考え方を受け容れる方というのは、それと同様に私闘としての意識に立って議論されているのだと見做し得るわけです。
オレ個人の意見としては、私闘としての意識に立つ方と直接議論するのは御免蒙りたいというのが本音ですね、こちらは言説対言説の対立だと考えているのに、先方は人対人の対立だと考えるわけですから、そもそもマトモな議論が成り立たないと思いますし、これはおおむね誰でも同じようにお考えになるのではないかと思います。
そうすると、かつさんたちが「私闘」発言を否定も肯定もなさらない以上、半々でお認めになっている可能性があるわけですから、リスクが五〇%というのはかなり大きいということになりますので、まあ普通は相手にしないということになります。それはご本人たちにとって望ましいことではないのではないかと思うわけですね。とくに、今回のように当事者性を離れた第三者的な場において発言される場面では、公論を意識されているか否かの部分の重要性がかなり大きいということになりますから。
さらに言えば、ネット上の議論は公論を意識すべきだという考え方を支持されるのであれば、たんぽぽさんご本人が私闘の意識において戦ったと明言される議論を、かつさんたちがどの程度のレベルにおいて「正しい」と主張し得るのか、この部分に関するご意見も変わってこなければおかしいと思います。
ですから、他の方はともかく、かつさんたちにとっては「私闘」発言というのは結構大きなファクターでなければならないはずだと思いますよ。
ああなるほど、そういう見方もありますね。
つまり、私闘の議論と私闘でない議論があるというより、論者の言論姿勢において、私闘の意識において為される議論とそうでない議論があるということになりますでしょうか。そして、ネット上の議論は客観的な事実として公然性から逃れ得ないのだから、私闘としての意識に立つ論者は言論姿勢として間違っている、それ故にその議論は軽んじられる、こういう理路になりますでしょうかね。
そうすると、「私闘」発言はそもそも命題として成立し得ないのだから、間違っていることは大前提であり、間違った前提に立った議論が軽んじられるのは自業自得である、そういう理路に立てば、そもそも他の方に「私闘」発言に対する旗幟を鮮明にせよと迫ること自体無意味ですね。つまり、そのような奇異な考え方に同意するのか否かという設問ですから、或る種失礼な質問でもあります。
ただ、一応事情をご存じない方々にご説明致しますと、かつさんはこれまで「たんぽぽさんは正しい」という主張の下に継続的な論陣を張ってこられた、所謂「批判派」とされる論者のお一人ですから、第三者から視た場合、「私闘」発言をも正しいと視られるのか、それともその見解に関しては違うと視られているのか、という疑問を抱かれることもまた自然だと思うのですよ。
そして、かつさんはおそらくこれまで、たんぽぽさんが「よそのブログとの議論なんてみんな私闘だ」という極端な考え方をされる方だとはご存じなかったのではないかと思うのですが、要するにたんぽぽさんはかつさんたちのたんぽぽさんを支持された議論も「私闘」と見做しておられることになりますから、何故日常的に対話機会があるのにその言明に意思表示されないのだろうか、それをお認めになるのだろうか、第三者から認めたと視られても構わないのだろうか、と不思議に思うわけです。
たんぽぽさんにも直接申しあげたことですが、普通一般のブロガーはおおむねご自身の言説の公然性に意識的なわけで、誰かと議論する場合には「私闘」という意識に立つことを可能な限り忌避されるわけです。
しかし、「よそのブログとの議論なんてみんな私闘だ」と認識しておられる方は、少なくともご自身に関してはそのような意識に立たれているということなのだし、他の方もそうである、そうであるのが当たり前だ、とお考えなわけですよね。その意味で、そのような考え方を受け容れる方というのは、それと同様に私闘としての意識に立って議論されているのだと見做し得るわけです。
オレ個人の意見としては、私闘としての意識に立つ方と直接議論するのは御免蒙りたいというのが本音ですね、こちらは言説対言説の対立だと考えているのに、先方は人対人の対立だと考えるわけですから、そもそもマトモな議論が成り立たないと思いますし、これはおおむね誰でも同じようにお考えになるのではないかと思います。
そうすると、かつさんたちが「私闘」発言を否定も肯定もなさらない以上、半々でお認めになっている可能性があるわけですから、リスクが五〇%というのはかなり大きいということになりますので、まあ普通は相手にしないということになります。それはご本人たちにとって望ましいことではないのではないかと思うわけですね。とくに、今回のように当事者性を離れた第三者的な場において発言される場面では、公論を意識されているか否かの部分の重要性がかなり大きいということになりますから。
さらに言えば、ネット上の議論は公論を意識すべきだという考え方を支持されるのであれば、たんぽぽさんご本人が私闘の意識において戦ったと明言される議論を、かつさんたちがどの程度のレベルにおいて「正しい」と主張し得るのか、この部分に関するご意見も変わってこなければおかしいと思います。
ですから、他の方はともかく、かつさんたちにとっては「私闘」発言というのは結構大きなファクターでなければならないはずだと思いますよ。
by 黒猫亭
at 2008/05/20 18:03:19
apjさん こんにちは。返答、ありがとうございます。
基本的には、apjさんの上の記事に納得しているのですが、ネットで「気持ちを読む」側の視点を入れて前のコメントを書いて見ました。
私自身、まだネットに書き出したのが去年の10月からなので、ネットでのコミュニケーションの時代背景はよく知らないですが、日常生活での「空気を読む」行為をネット世界に持ち込んで相手の文を解釈する人が、主流になりつつある気がします。
>文脈を深読みして相手の「真の意図」がどこにあるのか推し量ろうとすると間違えるという話なんです。
確かに、たまにネットでのやりとりで「その質問の意図は?」と聞かれることがあります。何かしらの意図があって書いているのは、当たり前のことなのに、勝手に意図を推測されたり、どういう意図なのかを書くことを求められる。仮に意図を書いても「意図の意図」があり、最終的には(相手の納得する)「真の意図」しかないのですが。
基本的には、apjさんの上の記事に納得しているのですが、ネットで「気持ちを読む」側の視点を入れて前のコメントを書いて見ました。
私自身、まだネットに書き出したのが去年の10月からなので、ネットでのコミュニケーションの時代背景はよく知らないですが、日常生活での「空気を読む」行為をネット世界に持ち込んで相手の文を解釈する人が、主流になりつつある気がします。
>文脈を深読みして相手の「真の意図」がどこにあるのか推し量ろうとすると間違えるという話なんです。
確かに、たまにネットでのやりとりで「その質問の意図は?」と聞かれることがあります。何かしらの意図があって書いているのは、当たり前のことなのに、勝手に意図を推測されたり、どういう意図なのかを書くことを求められる。仮に意図を書いても「意図の意図」があり、最終的には(相手の納得する)「真の意図」しかないのですが。
by ぐら虫
at 2008/05/20 19:37:49
黒猫亭さん
dlitさんのところのブクマ読まれちゃいました?
どうも失礼しました。たんぽぽさんの当該発言は承知しています。
しかし、その発言にはそもそも「その意味で」という限定がついてますね。これは、「個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので」ということですね。
» link here «
ですから、これは、そういう議論はしょせん「コップの中の嵐」であって、自分は「世のため、人のため」というような過剰な意味付与はしていないよ、という意味であり、むしろ、「個人ブログ」の活動にあまりに過剰な意味付与をしている反対側や仲介派らの人たちとの間に線を引いた発言だととらえています。その意味であれば、私は基本的に同意します。
たんぽぽさんの発言を、この「その意味で」という限定を外して、文字通りの意味でとらえれば、たしかに問題含みではあろうし、そこを捕まえていろいろ言う人が出てくる可能性というのはあるでしょうね。
しかし、一連の騒動に変に過剰に「公的」な意味付与をしているのは、むしろ批判されたり、下手な仲介をしようとしている人たちの方です。
彼らの中には、そもそも最初は1ブログの1ブログに対する、しかも一つの問題に限定した批判にすぎなかったことを、なにやら、「政治ブログ」界を真っ二つに割って「連帯」と「共闘」を破壊することを意図した陰謀だ、みたいに解釈して、おかしな反応をしている人らまでいます。
いちばんひどい妄想の中には、「9.11陰謀論」批判もひっくるめて、批判派の行動を「真実」を暴き出そうとしている自分たちの活動を圧殺するためにしくまれた罠だなどと考えている人すらいるくらいです。こういった妄想も、もとはと言えば、たかだかネット上の「個人ブログ」活動に対する過剰な評価から生れてきているわけですね。
いっぽう、仲介派はそこまで妄想してはいないものの、「共闘」が分断されてしまうのはまずいんじゃないの、という心配をしています。しかし、これは妄想ではないにしても、意識過剰による無駄な心配というものです。そもそもそんな「共闘」なんて、ただの幻ですから。
黒猫亭さんが問題視されているたんぽぽさんの言葉は、そういう意識過剰な人らとの違いを明らかにしたものであって、そこを踏まえていればとくに問題はないように思います。なにも、自分個人の勝手な戦いという意味で言ったわけではないでしょう。
それに、一連の騒動からなにを学ぶか、なにを読み取るか、というのは、たんぽぽさんの「私闘」発言にかかわらず、各自が自己の責任においてやればいいことではないでしょうか。
でまあ、結論を言えば、apjさんの「当事者の「私闘だ」という発言にさほど重きを置いていなかったりします。」という感覚に近いです。実際、これまでもなにを言っても、へんに解釈する人たちはいたわけだから、あまり気にはしていません。公開の場でやっている以上、議論にパブリックな部分はあるし、そこで生じる責任を引き受ける覚悟は当然持っていらっしゃると思いますよ。
黒猫亭さんには、もっとうまく論争をやれなかったのかという不満があるのだろうと思いますが、こればっかりは相手がいることであり、しかもその相手というのがピンからキリまでいるわけですから、議論自体としては「まず非建設的になる」という認識も仕方がないと思います。
なにしろ、その周辺まで含めた「政治ブログ」界というのは、一定の専門性やレベルが保たれた世界でも、きちんとしたルールができている世界でもないですから。
dlitさんのところのブクマ読まれちゃいました?
どうも失礼しました。たんぽぽさんの当該発言は承知しています。
しかし、その発言にはそもそも「その意味で」という限定がついてますね。これは、「個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので」ということですね。
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ですから、これは、そういう議論はしょせん「コップの中の嵐」であって、自分は「世のため、人のため」というような過剰な意味付与はしていないよ、という意味であり、むしろ、「個人ブログ」の活動にあまりに過剰な意味付与をしている反対側や仲介派らの人たちとの間に線を引いた発言だととらえています。その意味であれば、私は基本的に同意します。
たんぽぽさんの発言を、この「その意味で」という限定を外して、文字通りの意味でとらえれば、たしかに問題含みではあろうし、そこを捕まえていろいろ言う人が出てくる可能性というのはあるでしょうね。
しかし、一連の騒動に変に過剰に「公的」な意味付与をしているのは、むしろ批判されたり、下手な仲介をしようとしている人たちの方です。
彼らの中には、そもそも最初は1ブログの1ブログに対する、しかも一つの問題に限定した批判にすぎなかったことを、なにやら、「政治ブログ」界を真っ二つに割って「連帯」と「共闘」を破壊することを意図した陰謀だ、みたいに解釈して、おかしな反応をしている人らまでいます。
いちばんひどい妄想の中には、「9.11陰謀論」批判もひっくるめて、批判派の行動を「真実」を暴き出そうとしている自分たちの活動を圧殺するためにしくまれた罠だなどと考えている人すらいるくらいです。こういった妄想も、もとはと言えば、たかだかネット上の「個人ブログ」活動に対する過剰な評価から生れてきているわけですね。
いっぽう、仲介派はそこまで妄想してはいないものの、「共闘」が分断されてしまうのはまずいんじゃないの、という心配をしています。しかし、これは妄想ではないにしても、意識過剰による無駄な心配というものです。そもそもそんな「共闘」なんて、ただの幻ですから。
黒猫亭さんが問題視されているたんぽぽさんの言葉は、そういう意識過剰な人らとの違いを明らかにしたものであって、そこを踏まえていればとくに問題はないように思います。なにも、自分個人の勝手な戦いという意味で言ったわけではないでしょう。
それに、一連の騒動からなにを学ぶか、なにを読み取るか、というのは、たんぽぽさんの「私闘」発言にかかわらず、各自が自己の責任においてやればいいことではないでしょうか。
でまあ、結論を言えば、apjさんの「当事者の「私闘だ」という発言にさほど重きを置いていなかったりします。」という感覚に近いです。実際、これまでもなにを言っても、へんに解釈する人たちはいたわけだから、あまり気にはしていません。公開の場でやっている以上、議論にパブリックな部分はあるし、そこで生じる責任を引き受ける覚悟は当然持っていらっしゃると思いますよ。
黒猫亭さんには、もっとうまく論争をやれなかったのかという不満があるのだろうと思いますが、こればっかりは相手がいることであり、しかもその相手というのがピンからキリまでいるわけですから、議論自体としては「まず非建設的になる」という認識も仕方がないと思います。
なにしろ、その周辺まで含めた「政治ブログ」界というのは、一定の専門性やレベルが保たれた世界でも、きちんとしたルールができている世界でもないですから。
by かつ
at 2008/05/20 19:48:11
>apj 様
>彼らに必要なのは、政治的主張やら論理的思考の方法やら科学的知識といった話以前に、「書いてあることを書いてある通りに読む」「余計な脳内補完をしない」「伝えたいことは全部言葉にし、可能な限り解釈が一通りに決まるように努める」「論について議論をすればいいときに相手のパーソナリティに言及しない」という基本的な訓練ではないか。
上は完全に同意で、それだけのことなのだと思うのですが。
>コメント欄で「書かれていないことまで勝手に読む」というコミュニケーションのあり方が招いたすれ違いの山に過ぎないように見える。
>何て言うか、文脈を深読みして相手の「真の意図」がどこにあるのか推し量ろうとすると間違えるという話なんです。
ここは、「この文だけ読めば」ちょっとどうなんだろうか、と感じます。
「相手が何を言ったのか=ある意味、事実」
「相手が何を言わんとしているのか(推定による)」
文字であろうと、後者の推定はコミュニケーションに必要ではないでしょうか?
ビジネスにおいても、メールのやりとりについても後者によって、いわば
「この件について、(書かれていない)この条件についてはどうしましょうか?」
「お問い合わせの件ですが、もしこういうことがご希望でしたら〜(提案など)」
といった対応もとりますし。
ただし、前者・後者は「混ぜるな危険」であり、あくまで推定である、という取り扱いが必要ですが。
>彼らに必要なのは、政治的主張やら論理的思考の方法やら科学的知識といった話以前に、「書いてあることを書いてある通りに読む」「余計な脳内補完をしない」「伝えたいことは全部言葉にし、可能な限り解釈が一通りに決まるように努める」「論について議論をすればいいときに相手のパーソナリティに言及しない」という基本的な訓練ではないか。
上は完全に同意で、それだけのことなのだと思うのですが。
>コメント欄で「書かれていないことまで勝手に読む」というコミュニケーションのあり方が招いたすれ違いの山に過ぎないように見える。
>何て言うか、文脈を深読みして相手の「真の意図」がどこにあるのか推し量ろうとすると間違えるという話なんです。
ここは、「この文だけ読めば」ちょっとどうなんだろうか、と感じます。
「相手が何を言ったのか=ある意味、事実」
「相手が何を言わんとしているのか(推定による)」
文字であろうと、後者の推定はコミュニケーションに必要ではないでしょうか?
ビジネスにおいても、メールのやりとりについても後者によって、いわば
「この件について、(書かれていない)この条件についてはどうしましょうか?」
「お問い合わせの件ですが、もしこういうことがご希望でしたら〜(提案など)」
といった対応もとりますし。
ただし、前者・後者は「混ぜるな危険」であり、あくまで推定である、という取り扱いが必要ですが。
by 北風
at 2008/05/20 22:17:14
北風さん、
>ただし、前者・後者は「混ぜるな危険」であり、あくまで推定である、という取り扱いが必要ですが。
おっしゃるとおり「推定」なんです。「推定」ですから、新しい説明や証拠が出てくればそれに合わせて変更することになります。
「推定」が「正解」だと思い込んで、新しい情報が出てきても全く取り入れなかった場合、コミュニケーションが困難となります。
>ただし、前者・後者は「混ぜるな危険」であり、あくまで推定である、という取り扱いが必要ですが。
おっしゃるとおり「推定」なんです。「推定」ですから、新しい説明や証拠が出てくればそれに合わせて変更することになります。
「推定」が「正解」だと思い込んで、新しい情報が出てきても全く取り入れなかった場合、コミュニケーションが困難となります。
by apj
at 2008/05/20 23:59:33
酔うぞさん、ぐら虫さん、
これほどネットが普及して、文字のみでやりとりする機会が増えているのだから、「書かれていないことまで勝手に読まない」「書いてあることはちゃんと読む」という訓練は、ネットリテラシーの一部として学校できちんと教育すべきじゃないかと思うんですが……。メールの使い方やらオフィスの使い方を教えるよりも基本ではないかと。
#学校に居るからこういうことを考えるのかもしれませんけど。
これほどネットが普及して、文字のみでやりとりする機会が増えているのだから、「書かれていないことまで勝手に読まない」「書いてあることはちゃんと読む」という訓練は、ネットリテラシーの一部として学校できちんと教育すべきじゃないかと思うんですが……。メールの使い方やらオフィスの使い方を教えるよりも基本ではないかと。
#学校に居るからこういうことを考えるのかもしれませんけど。
by apj
at 2008/05/21 0:02:41
>かつさん
では、まずかつさんの解釈を離れて、元発言を視てみましょう。
>>わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの
>>影響力はないと思っていますので、むしろ、興味の合うかたと
>>お話するという、趣味を意識してサイトを作っています。
>>よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」だと思っています。
>>また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
>>議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
>>(啓蒙したいなら、ふつうにサイトやブログを、書いたほうがよいでしょう。)
かつさんの挙げられた「わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので」という部分と「よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな『私闘』だと思っています。」という部分の間に、「むしろ、興味の合うかたとお話するという、趣味を意識してサイトを作っています。」というくだりがありますね。
つまり、書かれていることをそのまま読むと、「わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので」を受けるのは「むしろ、興味の合うかたとお話するという、趣味を意識してサイトを作っています。」で、「その意味で」というのはその一繋がりの文章全体を受けているわけです。
つまり、「個人ブログには社会を動かす影響力などないのだから、自分は私的な対話を意識してサイトを作っている」ということが述べられていて、それを受けて「その意味で」「よそのブログとの論争なんてみんな私闘である」という結論が述べられていますね。そういう意味で、かつさんの読解には大きな飛躍があります。
ここで対置されているのは、大きな話と身近な話ではなく、社会へ向けた発話と個人対個人の私的対話という対置ですし、普通はそういうふうに読み取るものでしょう。その意味で、「個人ブログには社会を動かすほどの影響力などない」と仰っている以上は、たとえばぶいっちゃんさんの水伝発言に対するたんぽぽさんのご指摘は、社会への影響を意識したものではなく、「興味の合うかたとお話する」という目的の下に為されたものだということになります。
つまり、一般的な意味で言うニセ科学批判が目的だったのではなく、「興味の合うかたとお話する」為の話題の一つだったということになります。それは、第三者視点における公益を目的とした指摘ならともかく、「興味の合うかたとのお話」の肴にされたのでは、その言動の是非は措くとして誰だって怒るのが自然でしょう。これが争いに発展したなら、それが私闘であることには疑問の余地はありませんし、単に私闘を呼びやすい発話姿勢だというだけの話ですね。
それがたんぽぽさん個人のブログ運営方針や言論姿勢だというだけなら何の問題もない話で、この一文を受けるのが「自分の議論はみんな私闘である」というのなら別段何の問題もないですよね。
ただ、これを「その意味で」「よそのブログとの論争はみんな私闘である」と一般論の形で受けるなら、すべてのブログ言説はそういう性格のものだという意味になります。別段たんぽぽさん個人がそうお考えになって、ご自分のブログ言説や議論はそういう性格のものだと仰るのであれば誰も文句を言う筋合いはありませんが、一般論として語られたのでは妥当だとは言えないでしょう。
普通にこの文章を読めばそういう意味になります。「その意味で」という限定はたしかに重要ですが、恣意的に文章を切り貼りするのでは、限定条件を読み説く意味がありません。かつさんの読解は、一文を途中で切って結論と接続したからそういうストーリーも成り立つというだけの話になりますから、それは要するに「書いてあること」の読解ではなく「たんぽぽさんはこういうつもりで書いたはずだ」という真意の恣意的な類推ですね。。
さらに、そのような一般論の読解を補強するのが、
>>また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
>>議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
という補足の一文で、全体を通した意味としては「ネットで公益を意図して発話しても無意味なのだから、自分は私的な対話を目的としている。『その意味で』ネットの議論はすべて私的な動機に基づく非建設的な私闘であると考えている」と解釈されるのが普通でしょう。つまりご自分の考え方を一般化して語っておられると解されるわけです。
また、かつさんは、
>>むしろ、「個人ブログ」の活動にあまりに過剰な意味付与をしている反対側や仲介派らの人たちとの間に線を引いた発言だととらえています。
と仰っていますが、この場合原文中で線引きされているのは反対派や仲介派ではなく、ニセ科学批判の論者なのですね。NarrさんのところのURLが挙げられ、そこに集まっている「『にせ科学批判』を継続しているかたたち」という形で指定されているわけで、具体的に言うと、それはNarrさんとpoohさんとapj さんのことです。玄倉川さんまで入っているのかどうかは存じませんが。
要するに、このapj さんのブログのような活動について、社会を変える目的で言論活動をしているのだろうけれど、社会を動かすほどの影響力なんかないのだから、という話をされているわけですね。
>>黒猫亭さんには、もっとうまく論争をやれなかったのかという不満があるのだろうと思いますが、こればっかりは相手がいることであり、しかもその相手というのがピンからキリまでいるわけですから、議論自体としては「まず非建設的になる」という認識も仕方がないと思います。
このかつさんのご意見の「議論自体としては『まず非建設的になる』という認識も仕方がない」の主語はたんぽぽさんですよね。そうすると、前掲の一節は、こういう連中を相手に議論しているのだからこういう悲観的な認識になるのも無理はない、という意味になるかと思います。
しかし、これもまたそんなことは原文の何処にも書いてないわけで、それはかつさんがたんぽぽさんの置かれた状況から推測して、「そういうふうに考えたとしても無理はない」というふうに憶測から情状酌量しておられるわけですよね。前提として「ウェブの議論は非建設的になる」という認識が誤りだと認めておられるわけで、認められた上で「この人の置かれた立場ならそう思っても無理はない」と説明しておられるわけです。
第三者から視れば、この一繋がりの文章はそういうふうには読めないわけで、そもそも「私闘」という言葉にはかっちりした既定の語義というものがありますので、「よそのブログとの論争はみんな私闘である」と一般論の形で書かれた以上、その通りに読まれるのが当たり前の話です。かつさんの仰るような意味であれば、この場合の「私闘」という言葉は非常に特殊な使い方で、まず一般に通じないものと言えるでしょう
で、かつさんが仰った「その意味で」という註釈は、不自然にセンテンスを区切って直結した結果として成立するだけのものでしかなく、そのまま一繋がりで読めば「よそのブログとの論争はみんな私闘である」という普通一般に解される通りの意味以外を指示しません。
ただまあ、かつさん個人がそのように読まれたというのであれば、第三者にそれを否定する理由はありません。かつさんはそのように読まれた結果、別段それを問題だとは思われなかったということでしょう。しかし、それは書かれた通りのことを読み取っているわけではなく、センテンスを切り貼りしたり、固有事情を酌量した結果そのような意味として読み得るというだけの意味でしかありません。
これでかつさんがたんぽぽさんの真意を読み取っていたのだとすれば、それこそ言外の行間を読み取ったのだとしか言い様がないわけで、第三者は何故この文章からそのような文意が読み取れるのかまったく理解出来ないわけです。かつさんや極近い人にしか読み解けないような特殊な書かれ方をしているのだろうか、と疑問に思うわけですね。
そして、ここでapj さんが仰っているのは、「書いた通りの意味しか通じないよ」ということなのであって、ここをこうしてこう補えばこういう読み方も出来るというのは普通は通じないのだし、一度ネットで書いた以上は書いた通りの意味について責任が生じるということですよ。
>>それに、一連の騒動からなにを学ぶか、なにを読み取るか、というのは、たんぽぽさんの「私闘」発言にかかわらず、各自が自己の責任においてやればいいことではないでしょうか。
これは位相のズレたご意見だと思います。たしかに或る事件から何を学び、何を読み取ろうが、それは個人の自由ですし自己責任の問題です。しかし、かつさんたちは不特定多数に向けてこの事件における或る「正しさ」を訴えておられるはずですよ。
かつさんたちの記述されていることが「自分はこの事件からこういうことを学び、こいうことを読み取った」ということであれば、「そういう意見もあるよね」で済む話ですが、そうではないですよね。かつさんたちは、この事件において特定の当事者が正しくて特定の当事者が間違っているということを主張されているわけですよね。
かつさんたちのご主張が、たんぽぽさんを正しいとして支持し、相手側を正しくないとして糾弾されている以上、その「正しさ」とはどんな意味なのかということは問われなければなりません。
かつさんたちが「正しい」と主張されている方が、「ウェブ上の議論はすべて非建設的な私闘である」とお考えになる方なのであれば、その「正しさ」を訴える議論自体が非建設的な私闘であるという意味になるのだし、そのような考え方をお認めになるのであれば、非建設的な私闘として主張された「正しさ」など他の誰にとっても意味はない、そういうことですね。
オレはかつさんがこの騒動から学ばれた何かに対して言及しているわけではなく、かつさんたちが「正しい」と主張しておられる方の「正しさ」とは当事者以外に通用し得るものなのか、それは「私闘」発言と整合し得るものなのかということを問題にしているわけです。
では、まずかつさんの解釈を離れて、元発言を視てみましょう。
>>わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの
>>影響力はないと思っていますので、むしろ、興味の合うかたと
>>お話するという、趣味を意識してサイトを作っています。
>>よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」だと思っています。
>>また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
>>議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
>>(啓蒙したいなら、ふつうにサイトやブログを、書いたほうがよいでしょう。)
かつさんの挙げられた「わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので」という部分と「よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな『私闘』だと思っています。」という部分の間に、「むしろ、興味の合うかたとお話するという、趣味を意識してサイトを作っています。」というくだりがありますね。
つまり、書かれていることをそのまま読むと、「わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので」を受けるのは「むしろ、興味の合うかたとお話するという、趣味を意識してサイトを作っています。」で、「その意味で」というのはその一繋がりの文章全体を受けているわけです。
つまり、「個人ブログには社会を動かす影響力などないのだから、自分は私的な対話を意識してサイトを作っている」ということが述べられていて、それを受けて「その意味で」「よそのブログとの論争なんてみんな私闘である」という結論が述べられていますね。そういう意味で、かつさんの読解には大きな飛躍があります。
ここで対置されているのは、大きな話と身近な話ではなく、社会へ向けた発話と個人対個人の私的対話という対置ですし、普通はそういうふうに読み取るものでしょう。その意味で、「個人ブログには社会を動かすほどの影響力などない」と仰っている以上は、たとえばぶいっちゃんさんの水伝発言に対するたんぽぽさんのご指摘は、社会への影響を意識したものではなく、「興味の合うかたとお話する」という目的の下に為されたものだということになります。
つまり、一般的な意味で言うニセ科学批判が目的だったのではなく、「興味の合うかたとお話する」為の話題の一つだったということになります。それは、第三者視点における公益を目的とした指摘ならともかく、「興味の合うかたとのお話」の肴にされたのでは、その言動の是非は措くとして誰だって怒るのが自然でしょう。これが争いに発展したなら、それが私闘であることには疑問の余地はありませんし、単に私闘を呼びやすい発話姿勢だというだけの話ですね。
それがたんぽぽさん個人のブログ運営方針や言論姿勢だというだけなら何の問題もない話で、この一文を受けるのが「自分の議論はみんな私闘である」というのなら別段何の問題もないですよね。
ただ、これを「その意味で」「よそのブログとの論争はみんな私闘である」と一般論の形で受けるなら、すべてのブログ言説はそういう性格のものだという意味になります。別段たんぽぽさん個人がそうお考えになって、ご自分のブログ言説や議論はそういう性格のものだと仰るのであれば誰も文句を言う筋合いはありませんが、一般論として語られたのでは妥当だとは言えないでしょう。
普通にこの文章を読めばそういう意味になります。「その意味で」という限定はたしかに重要ですが、恣意的に文章を切り貼りするのでは、限定条件を読み説く意味がありません。かつさんの読解は、一文を途中で切って結論と接続したからそういうストーリーも成り立つというだけの話になりますから、それは要するに「書いてあること」の読解ではなく「たんぽぽさんはこういうつもりで書いたはずだ」という真意の恣意的な類推ですね。。
さらに、そのような一般論の読解を補強するのが、
>>また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
>>議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
という補足の一文で、全体を通した意味としては「ネットで公益を意図して発話しても無意味なのだから、自分は私的な対話を目的としている。『その意味で』ネットの議論はすべて私的な動機に基づく非建設的な私闘であると考えている」と解釈されるのが普通でしょう。つまりご自分の考え方を一般化して語っておられると解されるわけです。
また、かつさんは、
>>むしろ、「個人ブログ」の活動にあまりに過剰な意味付与をしている反対側や仲介派らの人たちとの間に線を引いた発言だととらえています。
と仰っていますが、この場合原文中で線引きされているのは反対派や仲介派ではなく、ニセ科学批判の論者なのですね。NarrさんのところのURLが挙げられ、そこに集まっている「『にせ科学批判』を継続しているかたたち」という形で指定されているわけで、具体的に言うと、それはNarrさんとpoohさんとapj さんのことです。玄倉川さんまで入っているのかどうかは存じませんが。
要するに、このapj さんのブログのような活動について、社会を変える目的で言論活動をしているのだろうけれど、社会を動かすほどの影響力なんかないのだから、という話をされているわけですね。
>>黒猫亭さんには、もっとうまく論争をやれなかったのかという不満があるのだろうと思いますが、こればっかりは相手がいることであり、しかもその相手というのがピンからキリまでいるわけですから、議論自体としては「まず非建設的になる」という認識も仕方がないと思います。
このかつさんのご意見の「議論自体としては『まず非建設的になる』という認識も仕方がない」の主語はたんぽぽさんですよね。そうすると、前掲の一節は、こういう連中を相手に議論しているのだからこういう悲観的な認識になるのも無理はない、という意味になるかと思います。
しかし、これもまたそんなことは原文の何処にも書いてないわけで、それはかつさんがたんぽぽさんの置かれた状況から推測して、「そういうふうに考えたとしても無理はない」というふうに憶測から情状酌量しておられるわけですよね。前提として「ウェブの議論は非建設的になる」という認識が誤りだと認めておられるわけで、認められた上で「この人の置かれた立場ならそう思っても無理はない」と説明しておられるわけです。
第三者から視れば、この一繋がりの文章はそういうふうには読めないわけで、そもそも「私闘」という言葉にはかっちりした既定の語義というものがありますので、「よそのブログとの論争はみんな私闘である」と一般論の形で書かれた以上、その通りに読まれるのが当たり前の話です。かつさんの仰るような意味であれば、この場合の「私闘」という言葉は非常に特殊な使い方で、まず一般に通じないものと言えるでしょう
で、かつさんが仰った「その意味で」という註釈は、不自然にセンテンスを区切って直結した結果として成立するだけのものでしかなく、そのまま一繋がりで読めば「よそのブログとの論争はみんな私闘である」という普通一般に解される通りの意味以外を指示しません。
ただまあ、かつさん個人がそのように読まれたというのであれば、第三者にそれを否定する理由はありません。かつさんはそのように読まれた結果、別段それを問題だとは思われなかったということでしょう。しかし、それは書かれた通りのことを読み取っているわけではなく、センテンスを切り貼りしたり、固有事情を酌量した結果そのような意味として読み得るというだけの意味でしかありません。
これでかつさんがたんぽぽさんの真意を読み取っていたのだとすれば、それこそ言外の行間を読み取ったのだとしか言い様がないわけで、第三者は何故この文章からそのような文意が読み取れるのかまったく理解出来ないわけです。かつさんや極近い人にしか読み解けないような特殊な書かれ方をしているのだろうか、と疑問に思うわけですね。
そして、ここでapj さんが仰っているのは、「書いた通りの意味しか通じないよ」ということなのであって、ここをこうしてこう補えばこういう読み方も出来るというのは普通は通じないのだし、一度ネットで書いた以上は書いた通りの意味について責任が生じるということですよ。
>>それに、一連の騒動からなにを学ぶか、なにを読み取るか、というのは、たんぽぽさんの「私闘」発言にかかわらず、各自が自己の責任においてやればいいことではないでしょうか。
これは位相のズレたご意見だと思います。たしかに或る事件から何を学び、何を読み取ろうが、それは個人の自由ですし自己責任の問題です。しかし、かつさんたちは不特定多数に向けてこの事件における或る「正しさ」を訴えておられるはずですよ。
かつさんたちの記述されていることが「自分はこの事件からこういうことを学び、こいうことを読み取った」ということであれば、「そういう意見もあるよね」で済む話ですが、そうではないですよね。かつさんたちは、この事件において特定の当事者が正しくて特定の当事者が間違っているということを主張されているわけですよね。
かつさんたちのご主張が、たんぽぽさんを正しいとして支持し、相手側を正しくないとして糾弾されている以上、その「正しさ」とはどんな意味なのかということは問われなければなりません。
かつさんたちが「正しい」と主張されている方が、「ウェブ上の議論はすべて非建設的な私闘である」とお考えになる方なのであれば、その「正しさ」を訴える議論自体が非建設的な私闘であるという意味になるのだし、そのような考え方をお認めになるのであれば、非建設的な私闘として主張された「正しさ」など他の誰にとっても意味はない、そういうことですね。
オレはかつさんがこの騒動から学ばれた何かに対して言及しているわけではなく、かつさんたちが「正しい」と主張しておられる方の「正しさ」とは当事者以外に通用し得るものなのか、それは「私闘」発言と整合し得るものなのかということを問題にしているわけです。
by 黒猫亭
at 2008/05/21 0:11:56
混ぜっ返すつもりもないんですが……。
>>わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの
>>影響力はないと思っていますので、むしろ、興味の合うかたと
>>お話するという、趣味を意識してサイトを作っています。
そういうつもりであるならば、mixiの日記でやれば良いのに、なぜかblogでやっていると読めます。目的に対して使用するツールを単に間違えているのでは……。
>>よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」だと思っています。
「私闘」を公開するからおかしなことになる。公開していることによって、publicな要素が当事者の意思とは無関係に発生する。
メールでやるか、closedなmixiで友人のみ公開の範囲でやるとかすれば、それなりに「私闘」を実現できるはず。
>>また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
>>議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
この部分の認識が私とは全く違う。たとえば、「悪徳商法マニアックス」の会議室は、相当な議論があり、議論を通じて育った「レス屋」さんたちが新しい人の相談に応じるというコミュニティが出来上がっている。建設的な議論を通じた啓蒙がきっちり成功した例がある。
ただ、たんぽぽさんに限らず、経験からこのような結論に至るとしたら、それは、議論をしてもお互い話が通じなかったという経験を積み重ねた場合だろう。このことについて、漬物倉庫(嘘)さんのところで少しお話したら、問題点が見えたと思ったのでこのエントリーを書いた。
>>(啓蒙したいなら、ふつうにサイトやブログを、書いたほうがよいでしょう。)
議論では啓蒙できないが、書きっぱなしのサイトやblogで啓蒙できるとする根拠が全くわからない。この()内は私にとって理解不可能。むしろこの部分の理由を知りたい。
>>わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの
>>影響力はないと思っていますので、むしろ、興味の合うかたと
>>お話するという、趣味を意識してサイトを作っています。
そういうつもりであるならば、mixiの日記でやれば良いのに、なぜかblogでやっていると読めます。目的に対して使用するツールを単に間違えているのでは……。
>>よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」だと思っています。
「私闘」を公開するからおかしなことになる。公開していることによって、publicな要素が当事者の意思とは無関係に発生する。
メールでやるか、closedなmixiで友人のみ公開の範囲でやるとかすれば、それなりに「私闘」を実現できるはず。
>>また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
>>議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
この部分の認識が私とは全く違う。たとえば、「悪徳商法マニアックス」の会議室は、相当な議論があり、議論を通じて育った「レス屋」さんたちが新しい人の相談に応じるというコミュニティが出来上がっている。建設的な議論を通じた啓蒙がきっちり成功した例がある。
ただ、たんぽぽさんに限らず、経験からこのような結論に至るとしたら、それは、議論をしてもお互い話が通じなかったという経験を積み重ねた場合だろう。このことについて、漬物倉庫(嘘)さんのところで少しお話したら、問題点が見えたと思ったのでこのエントリーを書いた。
>>(啓蒙したいなら、ふつうにサイトやブログを、書いたほうがよいでしょう。)
議論では啓蒙できないが、書きっぱなしのサイトやblogで啓蒙できるとする根拠が全くわからない。この()内は私にとって理解不可能。むしろこの部分の理由を知りたい。
by apj
at 2008/05/21 0:39:58
私がたんぽぽさんという方と交流を持ったのは「水伝騒動」からです。
4ヶ月ちょっとの短い間ですが、良い意味でもそうでない意味でも「割り切った考え方をする人」という印象があります。
対照的に黒猫亭さんは物事を突き詰めて考えるタイプとお見受けします。
お二人の対照的なパーソナリティーが「政治ブログ」「私闘」といった言葉の解釈の違いに表れているように思います。
ちなみに私自身はたんぽぽさんの「私闘」という言葉の使い方に違和感を持ちません。
4ヶ月ちょっとの短い間ですが、良い意味でもそうでない意味でも「割り切った考え方をする人」という印象があります。
対照的に黒猫亭さんは物事を突き詰めて考えるタイプとお見受けします。
お二人の対照的なパーソナリティーが「政治ブログ」「私闘」といった言葉の解釈の違いに表れているように思います。
ちなみに私自身はたんぽぽさんの「私闘」という言葉の使い方に違和感を持ちません。
by 玄倉川
at 2008/05/21 1:58:20
黒猫亭さん
当然のことながら、ご本人のいないところで、その言葉の解釈や意図について議論することはあまり生産的ではありません。
それをとりあえず前提としておきますが、まず「私闘」という言葉が、一般に否定的な意味と印象を持つことは仰るとおりです。ただ、わたくし的には、「私闘」という言葉には、「正義」だの「社会の利益」だのを盾にした議論ではなく、そこでの責任はすべて自分が負うという態度を感じます。むろん、こういう言葉の使い方は、学問や種々の公益を直接問題とした「公的な世界」では通用しない、いささか特殊なものでしょうが。
ですから、たとえば、自分が他の誰かとウェブで議論したとしても、それを「私闘」と呼ぶことにそれほど違和感も抵抗感もありません。なぜなら、そこに、なんらかの「公益」がかかっているわけではないし、その責任はすべて自分が負う以外にないものですから。しかし、ただの「私闘」だからといっても、公開での議論である以上、そこには一般的な正当性や論理の一貫性、ちゃんとした根拠などが求められることにはかわりありませんね。
なので、黒猫亭さんの言葉の、「非建設的な私闘として主張された「正しさ」など他の誰にとっても意味はない」というのは、問題を混同しているように思います。たとえば、apjさんが「民事訴訟」を例に挙げておられますが、これも訴訟そのものは「私闘」であっても、そこで適用されるルールは一般的なものであるし、そこで出た判決自体は当事者間にしか効力を持たないとしても、法の解釈や判例として同種の事件に対する影響を持つこともありますからね。
そこでいくつかの質問にお答えします。
まず「わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので」と、「むしろ、興味の合うかたとお話するという、趣味を意識してサイトを作っています」の部分は、いわば裏表の関係にあるので、後半の部分をとばして前半の部分と「私闘」発言を直接繋げたからといって、「不自然にセンテンスを区切って直結」している「恣意的な類推」とは言えないと思います。私闘という言葉の「語義」ということですが、学問上の定義された用語ならともかく、一般的に使われる言葉の意味は文脈に依存することも当然でしょう。
なお、この言葉を使った対象がpoohさんたち、「ニセ科学批判の論者」であるというところは、完全に読み落としていました。ふだんの自分の問題意識のほうに無意識に引き寄せて解釈していたので。そこに関連する部分は、内容としては間違ってはいないと思いますが、ここでの問題からはずれてましたね。
あと、黒猫亭さんは、「ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思います」というたんぽぽさんのもとの言葉を、途中で完全に違うものにしています。この言葉と「ウェブ上の議論はすべて非建設的な私闘である」とでは全然意味が違います。「まず非建設的になる」という言い方は、「建設的」になる可能性、そのような場合もあるという可能性を排除するものではないですね。なので、ここの黒猫亭さんの言い換えは等価ではないと思います。
それから、「かつさんや極近い人にしか読み解けないような特殊な書かれ方」ということですが、この点についてはとりあえず、たんぽぽさんのブログやサイトの他の箇所での文章などからえた「たんぽぽ像」に基づいているとお答えしておきます。もっとも、ここの文章だけでは読み取れないと言われれば、たしかにそうかもしれません。
最後に、たんぽぽさんを支持する根拠となる「正しさ」ということで言えば、現時点では問題が非常に拡散し、議論も各所に飛び火してしまったので、その全部に言及することはできません。それに、各所各所でのたんぽぽさんの議論について、そのすべてを支持するとか支持しないとかいう話にはそもそもならないでしょう。その責任については、たんぽぽさん本人が負う以外にないものですね。
ただ、正月以来、たんぽぽさんを支持してきた自分の立場について一言で言えば、「政治ブログ」の世界での「批判の権利」を擁護するということに尽きます。
当然のことながら、ご本人のいないところで、その言葉の解釈や意図について議論することはあまり生産的ではありません。
それをとりあえず前提としておきますが、まず「私闘」という言葉が、一般に否定的な意味と印象を持つことは仰るとおりです。ただ、わたくし的には、「私闘」という言葉には、「正義」だの「社会の利益」だのを盾にした議論ではなく、そこでの責任はすべて自分が負うという態度を感じます。むろん、こういう言葉の使い方は、学問や種々の公益を直接問題とした「公的な世界」では通用しない、いささか特殊なものでしょうが。
ですから、たとえば、自分が他の誰かとウェブで議論したとしても、それを「私闘」と呼ぶことにそれほど違和感も抵抗感もありません。なぜなら、そこに、なんらかの「公益」がかかっているわけではないし、その責任はすべて自分が負う以外にないものですから。しかし、ただの「私闘」だからといっても、公開での議論である以上、そこには一般的な正当性や論理の一貫性、ちゃんとした根拠などが求められることにはかわりありませんね。
なので、黒猫亭さんの言葉の、「非建設的な私闘として主張された「正しさ」など他の誰にとっても意味はない」というのは、問題を混同しているように思います。たとえば、apjさんが「民事訴訟」を例に挙げておられますが、これも訴訟そのものは「私闘」であっても、そこで適用されるルールは一般的なものであるし、そこで出た判決自体は当事者間にしか効力を持たないとしても、法の解釈や判例として同種の事件に対する影響を持つこともありますからね。
そこでいくつかの質問にお答えします。
まず「わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので」と、「むしろ、興味の合うかたとお話するという、趣味を意識してサイトを作っています」の部分は、いわば裏表の関係にあるので、後半の部分をとばして前半の部分と「私闘」発言を直接繋げたからといって、「不自然にセンテンスを区切って直結」している「恣意的な類推」とは言えないと思います。私闘という言葉の「語義」ということですが、学問上の定義された用語ならともかく、一般的に使われる言葉の意味は文脈に依存することも当然でしょう。
なお、この言葉を使った対象がpoohさんたち、「ニセ科学批判の論者」であるというところは、完全に読み落としていました。ふだんの自分の問題意識のほうに無意識に引き寄せて解釈していたので。そこに関連する部分は、内容としては間違ってはいないと思いますが、ここでの問題からはずれてましたね。
あと、黒猫亭さんは、「ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思います」というたんぽぽさんのもとの言葉を、途中で完全に違うものにしています。この言葉と「ウェブ上の議論はすべて非建設的な私闘である」とでは全然意味が違います。「まず非建設的になる」という言い方は、「建設的」になる可能性、そのような場合もあるという可能性を排除するものではないですね。なので、ここの黒猫亭さんの言い換えは等価ではないと思います。
それから、「かつさんや極近い人にしか読み解けないような特殊な書かれ方」ということですが、この点についてはとりあえず、たんぽぽさんのブログやサイトの他の箇所での文章などからえた「たんぽぽ像」に基づいているとお答えしておきます。もっとも、ここの文章だけでは読み取れないと言われれば、たしかにそうかもしれません。
最後に、たんぽぽさんを支持する根拠となる「正しさ」ということで言えば、現時点では問題が非常に拡散し、議論も各所に飛び火してしまったので、その全部に言及することはできません。それに、各所各所でのたんぽぽさんの議論について、そのすべてを支持するとか支持しないとかいう話にはそもそもならないでしょう。その責任については、たんぽぽさん本人が負う以外にないものですね。
ただ、正月以来、たんぽぽさんを支持してきた自分の立場について一言で言えば、「政治ブログ」の世界での「批判の権利」を擁護するということに尽きます。
by かつ
at 2008/05/21 2:47:44
Post your Comment
書かれていることにはほとんど賛同します。
ただ、いわゆる「政治ブログ」の世界には「庶民の立場」を標榜している人らが多く、apjさんの仰るような訓練はもちろん、そういう問題意識すらもともとないというのが現状なのだと思います。
なにしろちょっと批判したり言及したりしただけで、「上から目線」はよくないとか、人を馬鹿にするな、とか言って逆切れするような人たちが大部分ですから。