NC-15

hashigotan 2008/05/12 18:58 あのＡＡがムカついたんデスよ…

hashigotan 2008/05/12 19:06 「hashigotanが頭が多少弱く」
そりゃないぜ〜

hashigotan 2008/05/12 19:08 AAにむかついたならAAでやり返せよ。

なまえ 2008/05/12 20:12 まあそんなに熱くなるなよ。
たかだかネットじゃーん。

とおりすがり 2008/05/12 20:18 dropdbはhashigotanがどんな人なのか知らんかったそうなので、そんなに責めんでもいいじゃないの。

mol 2008/05/12 20:33 そうそう．どっちも餓鬼みたいな煽りあいして見苦しいことこの上ない．こんなのホットエントリにあげんなよ．どうしようもねぇ．
つーか，相手がやばい人じゃなかったら煽ってもいいのか？
厨房レベルのコミュニケーション能力だろ．

みつばち 2008/05/12 20:45 同意。背景は異なれど、２人は構ってチャンという同類。dropdbがハシゴがどんな人間だか知らなかったというのはウソだと思う。殺人脅迫はマズイけれど、ライオンの檻に腕を入れてからかっておいて、噛まれたのでコイツ撃ち殺してと権力に訴えるのも、なんだかなぁ。

なまえ 2008/05/12 20:54 ウソだと思とかwwwwとかwwww

klee 2008/05/13 17:05 ↑このブックマークコメントを「真摯に」受け止めるような人だとは到底思えなさ過ぎて笑ってしまいましたすいません・・・。

soulfireさんが全否定されてますけども、たまにはmuffdivingさんも対処するのめんどくさいもんとか言ってないで soulfire（笑）魂のfire（笑） みたいな馬鹿丸出しの文章書いてくれないかなあ・・・。まーこう思う人もいるよねー程度にしか思ってなさそう。

あと、いち読者の希望なんですけどhashigotanさんとmuffdivingさんの喧嘩は、正に「馴れ合いdis」といった按配で見ていて面白いので定期的にやって欲しいです・・・。打ち合わせとかしてさ（ねーよ）。

muffdiving 2008/05/13 23:54 とりあえず煽り丸出しの奴が数件いたんで削除した。相手にするのもめんどいんで。
>hashigotan
むかつくのは同意だが、あくまでもエントリ内で対処したほうがいいと思う。Twitterにしても完全にクローズドでないんで。
>なまえ
ここ数日寝てないんでこんな感じですが、言葉ほど熱くはなってないかな。
>とおりすがり
知らないってのはあんましないだろうと思う。はてブとか殆どやらない俺でも知ってるぐらいなんで。それ以前に相手に言及するときは相手の背景、傾向考えてやったほうがいいというか、それって常識なんじゃないかなとは思うんですね。
>mol、みつばち
この辺でdropdb氏に違和感感じたからなあ。
>klee
途中の煽りコメント削除したんでつながりづらいのは申し訳ないが、ブクマコメント自体あんまし読まないんでわかんないっすね。
soulfireが何かわけわからんこと言ってるけど、個人的にはあんましかかわりたくないというか。一応、過去にも言及されたことあるんで背景洗ってるけど、やり合って得になりそうな人じゃないんで。わけわかんねえトラブルに巻き込まれてもね。そういう前科ある人だし。構ってちゃん臭いというか。正直勝手にやってくれって感じですね。どうでもいいというか、他にも書きたいネタはまだありますんで。
>>「馴れ合いdis」
馴れあいというほど交流があるわけでもないのだが・・・ブクマコメントやらないし、Twitterやらないし、mixiでも交流あるわけでもないですし。ただ、Rapは好きなんでDisるときの文言についてのエンターテイメントを意識してしまうってのはある。
　打ち合わせするより、フリースタイルのほうが見てて面白いかも。とはいっても、そういうの書いてると心が荒れるのであまりやりたくないんですけどね。

とおりすがり 2008/05/14 10:00 私が言いたいことを言ってくれてありがとう。
初期はid:dropdbが被害者だったかもしれないが、最終的には喧嘩両成敗が適当な気がします。

id:hashigotanとid:dropdb、双方とも性格がアレってことですね。

muffdiving 2008/05/14 11:31 まあ、叩かれてるけどね。俺のほうも。
ここ数日変なのが涌いてるし。

sigiko 2008/05/14 21:06 こんにちは。初めてコメントさせて頂きます。

はしごたんは確かに今では「有名人」ですけど、「知ってるはず」っていうのは思い込みだと思いますよ…。
芸能人じゃありませんからいくら何でもそこまでの大スターじゃないし、普段関心を持っている話題や読んでいるブログの傾向がmuffdivingさんと全然違えば、知らないって事も充分ありえると思います。
dropdbさんのやり方や態度にmuffdivingさんが好感を持てないのは仕方がないですが、「知ってて煽ったに違いない」って決めつけるのは悪感情に基づいた思い込みで、公平な判断と言及ではないと思います…。
「本当はどっちか」なんて確認のしようもありませんし、そうでなくても別に公平かどうかなんてどうでもいい、とおっしゃるんでしたら話は別ですが…。ただ、そうすると他のエントリで正論を書いていても一気に説得力がなくなってしまいます。

あと、今回の場合先に喧嘩を売ったのははしごたんの方ですよ；

＞単純にこれって言いがかりと見るか意見と見るか結構評価が分かれるとこじゃね？

との事ですが、引用やコピペ中心でエントリを作るかどうかは個々人の自由だと思います。
dropdbさんは引用元を表記していなかったしその点は問題があるかもしれませんが、はしごたんの言い方ではそこを問題にしているのかどうか分かりませんし、あなたも問題視している後半の部分なんて余計どころかムッとされたとしても仕方ないですよ；

「煽りコメントとマジレスぐらいの区別は付けろよなって感じ」とおっしゃっていますが、はしごたんのコメントが煽りかマジかっていうのは、それこそ本当に彼女の事を知らないのなら区別がつかないと思います…。
「相手に言及するときは相手の背景、傾向考えてやったほうがいいというか、それって常識」についても、はしごたんのブログをちょっと読んだところでそんなに簡単に性格や行動パターンが掴めたら誰も苦労はしませんって…。

そんなつもりではないのだと思いますが、（dropdbさんの失敗や悪かったところを差し引いても）これは分かりもしない事を前提にして書かれたセカンドレイプ的な記事だと思います。
どうぞご再考下さい。

muffdiving 2008/05/14 21:40 ・・・「知ってるはずだ」って一言も書いてないんですけどね。
どこに書いてあるか教えてほしいですね。
相手言及するとしたら、ある程度相手の傾向掴んで対処決めるというのはマナーだし、調べようとしたらいくらでも出てくるんで、どういう対処したほうがいいかわかるんじゃないかと。その辺の手落ちはあると思いますね。
　
　そして、先に喧嘩売ったにしても、対処しないという選択肢もあるわけで、あれで煽り返されたら確かに向こうが切れてもおかしくはないかと。煽りコメントやるのは話が通じなくなってからでもいいわけで。そもそもあの最初のコメントで煽りで返す意味がわからないっすね。特に交流がないって言ってるんだったら、無難な対応したほうがいいんじゃないのとは思いますね。その後の実名晒し＋殺害予告については俺も決して肯定してないというか。正直、火つけられてガソリンぶっかけてるとしか思えないんですわ。そういう点で問題は向こうにもあったんじゃないかと。

>>はしごたんのブログをちょっと読んだところでそんなに簡単に性格や行動パターンが掴めたら誰も苦労はしませんって…。

てか、ブクマコメントとか関連エントリ見たら大体の傾向はつかめそうな気が。煽り許容度が強いかどうか。その辺やらないでああなっても正直なんだかなと。別に相手に異を唱えるときにわざわざ煽り入れなくてもいいんじゃないかと。完全にガチンコでやるんだったらともかく。とはいっても、HN乗り越えて実体に殺害予告するのは論外だし、その辺に関してはエントリ内ではっきりと異議申し立てしてるんですけどね。

sigiko 2008/05/15 22:49 ＞「知ってるはずだ」って一言も書いてないんですけどね。

＞＞知らないってのはあんましないだろうと思う。はてブとか殆どやらない俺でも知ってるぐらいなんで。

とおっしゃっています。また、みつばちさんの

＞＞dropdbがハシゴがどんな人間だか知らなかったというのはウソだと思う。

という発言に対して、

＞＞この辺でdropdb氏に違和感感じたからなあ。

とおっしゃっています。

＞相手言及するとしたら、ある程度相手の傾向掴んで対処決めるというのはマナーだし、調べようとしたらいくらでも出てくるんで

どこまで相手の事を調べて言及すべきだと思うかは人それぞれでしょう。徹底すれば安全ではあるでしょうが義務とは思えないし、大体、普通はそんな調査なんて必要ないですよ…。
dropdbさんははしごたんのブログを読まなかった訳ではありませんし、もっと調べてから言わなきゃダメだ、というような事を言ってもいません。
AAのエントリは（あれは相手が誰だという問題じゃない気がするので）ともかく、
http://d.hatena.ne.jp/dropdb/20080511/1210496812
http://d.hatena.ne.jp/dropdb/20080511/1210461676
この辺のエントリは単なる感想であって別に煽りじゃないと思いますし。「はしごたんをあらかじめ知ってた、あるいは性格を読んでわざと怒らせようとして書いた」を前提にした時にだけ煽りに見えます。


＞先に喧嘩売ったにしても、対処しないという選択肢もあるわけで

では、喧嘩を売ったのはdropdbさんじゃなくはしごたんの方である、というところまでは認識を変えられる訳ですね？
「対処しないという選択肢」はありますが、それを選ばなかったのが悪い、というのであればやはり「夜道を歩いていたのが悪い」というレベルの、被害側に強いて責を負わせる物言いのように思えますが。

＞あれで煽り返されたら確かに向こうが切れてもおかしくはないかと

無自覚に喧嘩を売るはしごたんがまず非常識なんです。
dropdbさんの方は、抗議されているのはコピペの引用元を示していない事についてだと思っていた節はありますが。

＞特に交流がないって言ってるんだったら、無難な対応したほうがいいんじゃないのとは思いますね

これについては、同意です。
そういう意味でdropdbさんに全く非がないとは私も思いません。ですので、前回も「dropdbさんの失敗や悪かったところを差し引いても」と書きました。

＞ブクマコメントとか関連エントリ見たら大体の傾向はつかめそうな気が。

muffdivingさんには掴めるからと言って、誰にでもそうできるとは限りません…。
それから、記事冒頭のように「正直自業自得」って言っちゃったら殺害予告行為を肯定しているも同然ですよ；

muffdiving 2008/05/15 23:47 これ断言に読めるんですか？どういう頭してるんだか。
そもそも問題にしてるのはあのAAのとこなんすけどね。それが無けりゃここまで荒れるかとは思うんですが。あれ上げる前にある程度下調べしといたほうがいいってのは個人的な意見なんですけどね。見ようによっては他人をバカにしてるようにしか見えないんで。それが許容される関係かどうかわからんのにそれやっちまうのって何か違うんじゃね？って。
>>では、喧嘩を売ったのはdropdbさんじゃなくはしごたんの方である、というところまでは認識を変えられる訳ですね？
　そもそも、先に喧嘩売ったってのはhashigotanという認識なんですけどね。それに対する対処は向こうにも落ち度はあるし、とはいっても、殺害予告を肯定する気はさらさらないんですが。何をどう読めばこうなるんですかね。
>>無自覚に喧嘩を売るはしごたんがまず非常識なんです。
それは確かに非常識というか。その辺も擁護はしてないっすよ、俺。どこをどう読めばこうなるんですか？
ただ、非常識な奴に煽りで返せばフレーミングするのは目に見えてるし、それでTwitterで殺害予告されたら警察に言うのは異論はないんですが、それだったら水面下でやって、事の決着がついてから出せばいいだけの話ですし。それをあえて出す意味がわからんというか。夜道を歩いて云々とはちと意味が違うんですがね。むしろ、モスクで素っ裸で入ったら袋叩きにされたっていう感じだと思うんで。自分で事をでかくしたら説得力も糞もないんですけどね。
かといって、殺害予告そのものは肯定してないんですが。
>>ブクマコメントとか関連エントリ見たら大体の傾向はつかめそうな気が。
　はてブだったらタグ見ただけで大体つかめるだろう。ましてや向こうは素人さんじゃなくこの業界でメシ食ってる人なんで。
　まあ、同業界にいるんでその辺のフィルターもかかってるのかもしれないですけど。
　殺害予告はアレですけど、自分で薪に火をくべといて火を消そうとしないでそれで被害者面するのは何か違うと思うんですけどね。
　だったら粛々と関係機関に問い合わせればいいだけの話で。なんでここまで話でかくするのかがわかんねえんですけどね。
　話でかくなったらノイズも増えまくるだろうし。

sigiko 2008/05/17 00:56 ＞これ断言に読めるんですか？どういう頭してるんだか

「屋上から落ちて頭打て」と言っただけだ「死ね」とは言ってない、みたいな屁理屈言わないで下さい；
少なくとも

＞＞知らないってのはあんましないだろうと思う。はてブとか殆どやらない俺でも知ってるぐらいなんで

これを「知ってるはず」の意味に取るのは頭おかしい、と言うのはご自分に都合が良すぎます；

もっとも、私の最初のコメントの「『知ってて煽ったに違いない』って決めつけるのは」や「分かりもしない事を前提にして書かれた」は言いすぎですね。
この点は撤回して謝罪いたします。

＞そもそも問題にしてるのはあのAAのとこなんすけどね

という事は、「一部の頭おかしい奴を煽るだけ煽って刺激して」とか「喧嘩売っといて、相手が切れたらそれで煽りまくって」と書いてありますが、実質問題にしているのはあのエントリだけ、という事になりますね？
てっきり、まずはしごたんの話以前にコピペの引用元を書いていない事に対して来た抗議に「湧きすぎ」と言ったり、「たまには気に入った記事のコピペ（引用元明記）を日記に備忘録として残して気分転換するのはどうだろう！」と言ったりした事も「一部のおかしい奴を煽るだけ煽る」に含めておられるのかと思ったんですけど。
それなら余計に、ご自分があのAAにカチンと来たからって話を事実と違う方向に膨らませたり歪めたりしすぎではないでしょうか。
あのAAや煽り行為は相手との距離を上手く測れなければトラブルを産む、というのには同意です。

「正直自業自得」のとこも似たようなもんで、この言葉自体に「自ら行った行為はその報いを自分の身に受けなければならない」という意味があるんですから、人に対して使う時は「甘んじて受けろよ」という意味も対になって生じます。
後で幾ら「殺害予告は擁護しない」と書いたって、記事の冒頭で強い言葉で書いた内容の方がインパクトが強くなってしまうのは当たり前です。

＞そもそも、先に喧嘩売ったってのはhashigotanという認識なんですけどね。
＞何をどう読めばこうなるんですかね。

＞＞喧嘩売っといて、相手が切れたらそれで煽りまくって
＞＞テメエで煽っておいて被害者面するdropdb
＞＞単純にこれって言いがかりと見るか意見と見るか結構評価が分かれるとこじゃね？
＞＞そもそも最初のアレは罵倒なのかって感じなんですね
＞＞テメエで喧嘩売っといて教師にチクるバカガキみたいな真似するんだったら

こういう書き方で、「先に喧嘩売ったってのはhashigotanという認識」と取れ、というのは無理です。

もう一度言っておきますと、私もdropdbさんに全く落ち度がなかった、とは思いません。
これこそ何回も言っている通りです。

＞Twitterで殺害予告されたら警察に言うのは異論はないんですが、それだったら水面下でやって、事の決着がついてから出せばいいだけの話ですし

これについてはまあ同意ですが、不安だったから言わずにいられなかったのだと思いますし、これも別に「黙ってなきゃいけない」という義務でもないでしょう。
「なんでここまで話でかくするのかがわかんねえ」についてなんですが、あなたのこの言及自体が「このくらい離れていれば燃え移りもしないだろう」という認識で石油をまいているような物なんですから、あまり責める資格もないと思います…。

これ以上長々と書いてもどうかと思いますのでちょっとまとめますけど、一重に私の言いたい事はブコメにも書いたとおり「脅迫的な行為を肯定するつもりじゃないなら、もう少しdropdbさん（のスタンスや文章）への好き嫌いの感情を抑えて意見した方がいいんではないかと思います」です。
何でもかんでも「叩かれてる」「頭おかしい」で片付けてしまっては「真意」を伝える技術なんて向上しっこありません。
ブコメに私の目から見て適切だと思える意見も沢山ありましたので、今回こそはちゃんと読み返してみることをお勧めいたします。

それでは。

傍観者 2008/05/17 13:50 好き嫌いの感情を抑えてと言うけど、その予告に至るまでの経緯や要因には、あの煽りや小馬鹿にした対応(梯子たんという人間がどういう人間か知っていようがいまいがあの対応は不適切)があった事は明らかな以上、その辺の対応や記事、本人に言及されても仕方ないんじゃないかな。何の脈絡もなくいきなり、予告に至った訳ではないのだし。「肯定する気がないなら、好き嫌いの意見するな」なんてのもおかしいでしょう。
一応言っておくけど、私も肯定する気はないですよ。一線越えてしまった以上、氏が被害届出すのも当然だと思いますし。

傍観者 2008/05/17 13:54 と言うか、相手がどういう人間か知らないにも関わらず、ああいう対応をしたのであれば、むしろそっちの方がより問題だと思う。

muffdiving 2008/05/19 22:59 >sigiko
発言の意図捩じ曲げてるのどっちの方なんですかね。
自分の都合のいい論理に捩じ曲げてるのはどっちなんだよ。
人様のところにコメントするんだったら、せめてまともに読んでからやったら？
>傍観者
基本的に同感っす。