絵ロ具。

■公開提案を「前フリ」としたのは

　「前フリ」以降の記述が、以前、DoXさんが公開記事に書きたくないと述べてらした内容だったからであることを、一応お伝えしておきます。

なお、
>「現実は陰謀論よりバカで残酷」はタイトルどおりの内容で、特に目新しいものはないです。
<
と評価されてますが、こちらのエントリに改めて要約なさっている内容は、先の限定公開エントリに含まれていて大変興味深かかったニュアンスが抜け落ちているようです。「現実は陰謀論よりバカで残酷」の内容を、公開して多くの方に問うにたる内容と考えてらっしゃらないことは、残念です。

■え？

>>じゃばさんが「水葉さんのブログ閉鎖は同情を買うための卑怯な行為で許しがたい」としている「決め付け」を「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」としか言ってないんですが、

というのは、これのことでしょうか？
http://ch06683.kitaguni.tv/e516117.html
>>付記します。
議論のなかで「ブログ閉鎖」というような行為が行われ、それにより周辺のネット世論が変化するということは「いいことではない」と思います。このようなことに「かわいそうだ」「同情する」「手をさしのべる」ということにより、そのような手段が有効になり、結果として「かわいそう」な出来事が後を絶たないことになります。今回のようなことが二度と起きないためにも、このような行為はむしろ「無責任」だと批判しなくてはいけないという私の考えを述べておきます。
Posted by jabberwock at 2008年04月19日 09:57

その後、私はDoXさんと対話した記憶がないのですが、
>>「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」
と、言われた発言元を示していただければ、幸いです。

■それとも、こちらかな？

http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51265877.html
-------（引用開始）-----
驚いた。私は本当に驚いた。
そんなことはまったく期待も予想していなかったからだ。

（何度も繰り返して恐縮だが）私の意図は「連合赤軍と一緒にするのはひどすぎる」ということをわかってほしい。ということだ。水葉さんに対して好きとか嫌いとかの話はまったくない。（というか、もっと失礼な言い方かもしれないが、リアル人格としての水葉さんには、それほど大きな関心はない）。ただ「良心的な人々」を「誤った事実と論理で」「暴力を行使しているようにいうのはやめてほしい」。思っていたのは、それだけだ。

「議論の内容」と「結論」に関して批判した。それがどうして「絶交宣言」になるのだろう。ブログ閉鎖ということにつながるのだろう。私が間違っているなら、反論をすればいい。私のエントリーが気にくわないなら、罵倒すればいい。ブログ閉鎖ということは、まったく意味がわからない。

でも
（これから言うことは、恐らくjabberwockが行ったひどい発言として語り継がれることだろう。そのことは、承知であえて、書く）


その選択は、戦略上は大成功だった


彼女を心配し、守ろうとする義勇軍が現れたからだ。
----------（引用終了）--------

で。
>>「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」
ということは、いついわれましたっけ？

あと、
タイトルの（笑・・・について。
何が、そんなに笑えるのか？　ご説明いただけることを希望します（単なる希望。無視していただいても文句を言う気はありません）

■失礼。

↑のコメントはjabberwockによるものです。
ハンドルを間違えました。お詫びいたします。

■記憶は改変されるもので、

記憶は改変されるもので、それはいわば自己による過去の捏造である。捏造された過去は事実との相違により、真実ではないと言えるであろう。しかし、改変された記憶は自己の過去としてその人の判断を束縛する。
ゆえに自身の行動をできる限り記録し、それによって過去の改変を防ごうという試みは正しいのかもしれない。
しかし、記憶の改変は無分別に行われるわけでも過度に作為的に行われるわけでもなく、その時点での自身の思考傾向に（少なくともある程度は）従って行われる。その作業を行っているのはほかならぬ自分自身であるから、自分自身の価値観･思考と無縁でいられると考えることにこそ無理がある。
ゆえに、記憶が改変されることもまた、自身の行動のひとつである。
よって、もし仮に記憶上存在する当該事実が存在しないとしても、それによってその記憶が虚偽であるとの判断を下すことは、正しくない。その記憶に従って発せられた言説を、虚言であると断ずることもまた、正しくない。
それは一定の言説、もしくは人物に対する評価と言う意味で、象徴的な真実であるのだ。

まあ何が言いたいのかと言うと、『そうとられかねない記述を何かしらの形で行い、そしてそれに対してニュアンスと言う形ででもそういった主張を行ったと判断するに足るだけのアクションを起こしたのであろう』という想像は可能である、と言うことである。
一言一句違わないものではなかったとしても。

結論。
回りくどい発言は時に相手の反論を無効にするので、慎まなければならない。

■もう一つだけ、疑問。

そもそも、どうして、このエントリーに私のハンドルが出てくるのでしょうか？
前後を読んでも理解できません。

「じゃばさん」という人物が私以外の方であるなら、私のコメントはとんでもない言いがかりであり、撤回して謝罪いたします。

■出戻りみたいでミットモナイんだけど

この記事はジャバさんを批判した訳じゃ無くて（その話は私のところで済んだでしょう）ジャバさんの振る舞いから派生した諸問題について書いてるんじゃないかなあ。
ジャバさんの名前は、話のついでに出て来ただけだと思いますよ。

■俺は言いたいだけ言ってすっきりしたので

前の記事の「残念」と思われる部分をご自由にお持ちください。「現実は陰謀論よりバカで残酷」を限定にしたのはコメントくれた人のＵＲＬを紹介して笑いものにしちゃったところだけだから（笑）そこが残念な部分だったら残念ですが。

あー、パンダの記事のコメントレスしてから寝てしまいました。遅くなってすみません。

＞というのは、これのことでしょうか？
＞http://ch06683.kitaguni.tv/e516117.html

>>「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」
ということは、いついわれましたっけ？

そこの上のほうにある
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ブログ止める止めないも本人の勝手というか、いろいろなやりとりの中でいやになることだってあらあね。そこに重き（自分のせいでやめたと思われるのがいや？）を置きすぎなんじゃねえかと。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ですかね。下の方のコメントとの合わせ技で。

人の「事実」を追求する前に「戦略上は大成功」「義勇軍が現われた」とか、相手の意図を勝手に推察した「戦略」だの、その場のやり取りを「あんまりでねえか」ということすら「水伝や水葉さんの意見に対する同調者・非科学を擁護する批判者」扱いになってるほうもなんとかしろよ、と思いますけど。
じゃばさんに「そう見えた」だけの話を前提に理論組み立てて、「自分は論理的な事実の追及者」って宣言するのもおかしい話ですよね。

＞タイトルの（笑・・・について。
何が、そんなに笑えるのか？　ご説明いただけることを希望します（単なる希望。無視していただいても文句を言う気はありません）

「水伝の正当性」にのっかって、「知的見下し」に味をしめたのか、他人のブログスタイルにまでつべこべ言い始める人たちを見たら、「（笑）」しかないでしょう。

すてはんさん、いやあ、俺の記憶が改変されたわけじゃないですよ！その一個前の記事でも言ってるしー（笑

うむす、
＞回りくどい発言は時に相手の反論を無効にするので、慎まなければならない。
ハイ、気をつけます。

■知的優越感の蔓延

間が開いているのはアニメ見てたからです（スマン

＞前後を読んでも理解できません。
単に前フリですね。「自分はじゃばさんにはこういうことしか言ってないのに」、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「偽科学と戦う論理人たち」にケチをつけることによって「水伝問題」と関連付けられて「感情論を論理の上に置く可哀想コーラス隊」として「これはイタイ」とか言われるに１００万メセタ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
に持ってくための。まあ、名前を出しちゃったのはすまんこってす。
でも俺は誰に対しても謝罪や撤回を要求したりしないので、自分がそうだからっていちいち他人の必要としないものを前提に「間違ってたら謝罪宣言」しなくてもいいですよ、うっとうしいから。

非国民兄貴、解説すまんのう。いやあ、最近水伝で味をしめたらしい水伝関係の人の一部が「陰謀論ケシカラン」状態で、死ぬのはやつらだ先輩のところまで飛び火しちゃったんで、昔北国でやった「死ぬのはやつらださんのブログの作法がけしからんので北国から出て行け」問題思い出しちゃってさあ。「知的品行方正階層で言論の占有」ってツマラン話だよね。

やっぱし前に書いた問題とリンクする気がするのでセルフ引用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
人に「変われ」「変われ」という人が一番変われない、自分の言論に固執した人たちなのではないだろうか。
自分の側からはいろいろ説明を求めるのに、何度も話がループする。
そして、「変われ」と言っても自分が思ったとおりに変わらなければ「変わったことにはならない」んですと。

コメントでも書いたが、俺は北国の他のブログの書き手とは違う考えを持っているし、相容れないこともあるが、相手に「変われ」と要求したことは一度もない。（「俺は違うよ」、とか「その考えムカツク」くらいは言うけど）
それでも、共闘すべきところは共闘してもらえるし、相手との考えの違いも理解してもらえていると思ってる。

先のエントリーで書いたが、「自分と同じに考えなきゃ・振舞わなきゃダメだ」と相手に自分の思想を押し付けてくる人間が俺は一番不快だ。

■とりあえず。

↑の事実を
>>じゃばさんが「水葉さんのブログ閉鎖は同情を買うための卑怯な行為で許しがたい」としている「決め付け」を「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」としか言ってないんですが、

･･･と、まとめる、あなたの誠意を私は疑う。

>>そこの上のほうにある

そこの下にある
>>●私がもっとも反省しなくてはいけないのは、非国民さんをはじめとする方の意見に動揺し、情緒的なエントリーを上げたということでした。正確な言葉で成されるべき議論の最中に、情緒的な言葉で補強しようということは、明らかにアンフェアかつ卑怯であり、それにより議論を混乱させたことは弁解の余地がありません。深く反省して、お詫びします。

>>●また、このコメント欄で行った情緒的な弁明も、上記と同様、アンフェアかつ卑怯なものだったことを認めます。撤回して謝罪いたします。

という私の発言を当然、Doxさんは読んでられるはずだが、なかったことのように

>>人の「事実」を追求する前に「戦略上は大成功」「義勇軍が現われた」とか、相手の意図を勝手に推察した「戦略」だの、その場のやり取りを「あんまりでねえか」ということすら「水伝や水葉さんの意見に対する同調者・非科学を擁護する批判者」扱いになってるほうもなんとかしろよ、と思いますけど。
じゃばさんに「そう見えた」だけの話を前提に理論組み立てて、「自分は論理的な事実の追及者」って宣言するのもおかしい話ですよね。

というのは、あり、ですか？

>>じゃばさんにアドバイス。言い訳するのを止めるといいと思うよ。

というDoxさんの言葉を受け容れて、私は言い訳をするのをやめた。どうして、いまになって、その前の発言をあげつらうのだろうか？

もう一度聞きます。
そもそも、どうして、このエントリーに私のハンドルが出てくるのでしょう？

非国民さんの言われるように
「話のついで」なわけですか？

■時間軸。

私のコメント
2008-05-17 07:41:30
は、Doxさんのコメント
2008-05-17 07:39:44
を読む前に書いたものです。

ゆえに、最後の４行は撤回します（まったく納得していませんが）

■うわー、ほんとうにしつこい（笑

ちょっと気持ち悪いね。

まあ、じゃばさんに「どう見えて」も自由なんで批判非難はご随意に。自分が誠意的なんて最初から前提にしてないし。「逃げた」とかしてもいいですよ。

「話のついで」です。あなたが不快に思っても、俺はそれに頓着しません。

■「事実」（笑

「事実、事実」連呼されると「物理的事実」のひとを思い出しますね。まあ、「見えてる事実」が違うんじゃしょうがないけど、誰かさんのだけは「絶対的事実」みたいだし。

じゃばさんを「納得」させようなんて最初から思ってません。自分が不愉快な現状に不満を述べただけ。やっぱり何もかもを自分主体に牽引しちゃうのが「自意識過剰」なんだよなあ。

■何見てたの？

gegeさんは都度というか、最初の時に指摘してたんだけどね。
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51273223.html
このときは、明後日の方向にとられたみたいだし。これがあった上での四月のむしかえしだったろう。
Doxさんが、あてこすりと受け取った奴って、水葉さんのブログ閉鎖に感情的に巻き込まれた人が複数いて、それぞれが水葉さんがやっていたのと似たような”擁護論”を展開してる状況に対する異議申し立て。と私は受け取ってる。

■何も見てません(笑

このエントリーも要望により出したまでで前フリは今までの感想です。
ひとのブログ閉鎖やブログスタイルに何偉そうにとやかく言ってるの？という昨今の科学派見下しに関する反発ですかね。じゃばさんの意見を採用すると、ネトウヨの見下しには反論するのに、何故論理的という冠をかぶせることで反体制派のそれを許容できるのか、っつー感じですか。差別化して言論を限定する人にはほとほとうんざりです。

■その通り、私は、しつこくて、気持ち悪い。

「一カ月前に終わった話」を蒸し返され、しかもそのなかで「話の順序を逆」にされたり「最後まで話を知っているはずの人に、途中の言葉を論われたり」したことに、年甲斐もなく冷静さを失った私は、じつにしつこく、気持ち悪い上に、自意識過剰だ。

それに引き替え
>>「女の子」なんてかわいいものどころか「ネチネチイヤミババア」（笑
>>「公開してみなさいよ！」ってなんかとっても『女の子』くさい（笑＜ババアから女の子に格下げ
というDoxさんの言葉は、なんとさわやかで気持ちいいことだろうか。

ちなみに、
私は2008-05-17 07:41:30 のコメントで
「事実」という言葉を１度しか使っていない。
その他２回出てくる「事実」は、ほかなならぬDoxさん自身の発言の引用だ。
>>「事実、事実」連呼
しているのは誰か。
という無邪気なところからはじまる「ネット的ウソ」の危険さについて、私（たち？）はずっと話をつづけている。

もののついでだ、言ってなくても、どうせしたことにされるから「謝罪要求」もしておこうか。

■追加

うちゃさんが言っているようにそれらが異議申し立てなら、女の子なんて揶揄しないで本人に直接言えばいいじゃないですか、そういうところがネチネチイヤミババア、で最初に戻る(笑

まあ、じゃばさんを非難した各人がみんな感情的に流されてたって大前提も正しかったとも思ってないんですが。

■俺がひどい人でいいですよ(笑

じゃばさんが面白い人に(笑
うん、俺は爽やか青年なんですよ。だから俺なんかからなんと言われても、気にすることはありません！
ほら、じゃばさんには強力な科学派のお仲間がついてるし！(爆

■表明しておきます

doxさんの前のブログのエントリーがよめてよかったことを　表明しておきます。

どんなブログ言論も日本国憲法が保障する範囲だけど、あたしの感じる、気持ち悪さ　は「表明しておきます」ってような物言い。誰にしても。
っていいながらコメントタイトルにつけるって、トンデモナイわたし。

しかし第四章が始まるのかな。pokoponさんの記事が楽しみだ、ってー問題じゃないな。すまん。

■いや、俺は今後は関与しません(爆

言うだけ言うとスッキリしちゃうんで、後で何言われてもどーでもいいです(笑
早漏野郎と言わば言え(・ω・)/

■おはつです

こんにちは
ちょっと話についていけないのですが、下の部分にだけ反応します。

>「現実は陰謀論よりバカで残酷」はタイトルどおりの内容で、特に目新しいものはないです。

>（現実にめちゃくちゃひどいことばかりまかり通っているのに、何故「陰謀『論』」をことさらに問題にするのか、という四方山話）

この理由はきわめて簡単です。
「陰謀論」は、きわめて酷い現実と戦うための武器にはならない、むしろ戦いの足をひっぱるものだというだけのことです。

「知的選民思想」などというたいそうなものとは、まったく関係ないと思いますけど。

■現実は簡単じゃない

かつさん、はじめまして。

俺は「陰謀論」が邪魔にされるくらい、その邪魔にしている人たちが唱える「正論」が受け入れられてるのって現実では見たことないですね。

陰謀論だって「あまりにもバカで不条理な現実に何かあるんじゃないかと納得できるものを欲したくなる」心理もあるんではないでしょうか。
そっちのほうが知的階層が思考を予想しないような「大衆」に受け入れやすい場合もあるでしょうし。


＞「知的選民思想」などというたいそうなものとは、まったく関係ないと思いますけど。

実際、表現の一部をとりあげ批判して「陰謀論者」と決め付け人を見下げるような偉い知的の人もいますしね。ブログスタイルを揶揄したり閉鎖しろだのそのまま残せだの言ってみたり、何様のつもりなんだか、という「たいそうなもの」ですよ。
「ネウヨなんていませんよ、中立な一般市民ですよ」っていうネウヨの主張思い出すなあ。

■それはそうです

>陰謀論だって「あまりにもバカで不条理な現実に何かあるんじゃないかと納得できるものを欲したくなる」心理もあるんではないでしょうか。
>そっちのほうが知的階層が思考を予想しないような「大衆」に受け入れやすい場合もあるでしょうし。

はい、だから厄介なのです。

■無題

＞何故「それ、トンデモですよ」とか「陰謀論なんでマトモにとらないで」と直接教えてあげないのか、というのが俺の一番の不思議。

お前、たんぽぽさんに何度同じこと言わせれば気が済むんだ？

■誰も「いっしょに戦って」なんていないのに

勝手に厄介にして揶揄してもなんにもならんというのが記事後半部分ですね。

他人を値踏みして悦にいってるのも非常に気持ち悪い。
自分たちがやった妄想決め付け前提の論理立てはよくて、自分らがやられると「真剣な知的探求に水を差す罵倒」ですか？ケッタクソ悪い。

■おーい

ちゃんと話通じてるかい？
今年の一月上旬から中旬にかけて、君はgegeさんのエントリーとか水葉さんのコメント欄とかちゃんと読んでた？　それとも、ブログに行きもしなかったし、コメントも記事も読んでなかったのかい？
gegeさんは、コンタクトが切れてから、事前に指摘することもなく、当てこすりをしたわけじゃないだろ？
思わせぶりは良くないらしいから、はっきり名前を出すけど、lightさん、NewsOLさん、gonさんって直接コメント入れて、話通じるかい？　わたしにゃそうは思えないけどな。

■はーい

全然通じません。
でも、「その場でのやり取り、見えてる状態での相手への勝手な決めつけの前提」すら「それまでの一連のやりとり」を全部把握しなければ批判してもいけないのなら、やっぱそれは「悪しき連帯・内輪での了解」なんでないの？って前から言ってるし思うんですけど。まあ、「あいつはわかってない！」でそちらでは済む話ですよ。

他は知らないけどgonさんに対する「見下し」は看過するに忍びない感じはしますね。
ああいういやみくさいあてこすりを「言論の正しさ」をバックに肯定できるような「正論集団」なら別にお付き合いしなくてもいいなあって。

■それから

＞じゃばさんを非難した各人がみんな感情的に流されてたって大前提も正しかったとも思ってないんですが。じゃばさんを非難した各人がみんな感情的に流されてたって大前提も正しかったとも思ってないんですが。

これも言っとらん。つうかこんなの大前提じゃないと思うが。

■正しい理解

を要求するのって「テ」なんですかね。

自分たちは真実の追究をやっているのにお前はいちゃもんつけやがってー、ってこれも言ってませんね、ハイ
俺は誰の「共感」も求めませんし、わざわざ「陰謀論・偽科学絶対悪に対する反感」の一部を表に出させて「自分の問題を蒸し返した」に牽引したりしませんから。
見えるはずなんですけど、知らないフリですかね。

■偽科学には惑わされない思考力があると自称されてるのに

初めまして、いつもエントリー楽しみにしてます。
タイトルの言葉に尽きると思うんですけど、「自分達は他の人間より頭がいい」と自負されている方々が、勝手に「自分達よりも劣る（偽科学に騙される）方々」と認定し、「お前らには考える頭がないから考えるな」という妙な特権意識を持ってる事を皮肉られてることはもちろんわかった上でのコメントなんですかね？にもかかわらず、あれこれ正論めいた事柄をいちいちとりあげて「こんな矛盾を見つけたぞ、やっぱり自分達は上で正しい」って悦に浸りたいだけな方々ーというDoXさんの理論は間違ってないと実感させて頂きました。DoXさん、尊敬します。

■あのね

水葉さんがブログを閉じる前に、gege さんは彼女に対して、いろいろ言ってたでしょ？
あのエントリーは、君も見てたんじゃないの？　それとも読んでなかったの？
それが聞きたい。
だから最初のコメントには「何見てたの？」って書いたんだけど。

＞「それまでの一連のやりとり」を全部把握しなければ批判してもいけないのなら
私は一連のやり取りを全部把握しろなんて、そんなこと要求してないよ。