それは何故なのですか・・・教えてください
それを犯罪だって断定されるのなら（刑事告発を）当然やるべきなのです。
・・何故やらないのか・・・
それは何故なのですか教えてください。
（平沢議員）
全くもって厚生省がやろうとしていることがわからない。そのような中で修復して使うことが可能なのであればいいのではないか
（衛藤議員）
可能性がある限り病腎を活用すれば助かるという人がいるがいるわけですから、真剣に考えています。
（杉浦議員）
移植学会等の見解に反論する（５）
米フロリダ大学移植外科医・藤田士朗准教授から
第３回「修復腎移植を考える超党派の会」
会合報告
今の関連で、先程から？？？から始まって、必要の無いものを摘出されたと言われて提供者の生存率が低いと言われた中で、高原先生が犯罪だとおっしゃいましたが、犯罪であるならば告発する義務があるわけです。私の後ろに厚労省の役人がいますけれども、役人に何回も聞いたのです。
何故告発しないのかと。それに対して厚労省からはまともな返事が返ってこないのです。もし犯罪の疑いがあれば、告発する義務があるのだから行政がまずいと思うのならストップしなければならない。そのためには刑事手続にのっとってやるのが筋であって、それを一切しないというのは厚労省も何故やらないのか、学会も何故やらないのか、それを犯罪だって断定されるのなら当然やるべきなのです。
それは何故なのですか教えてください。
（続きです）
（寺岡）まぁ、平沢議員が立場からそうおっしゃったと思いますが、私たちは本日は学会の立場から医学的、医療倫理の立場からこの問題をどう考えるか、どこに問題があったのか、どう評価するか、ということを説明していただきたいと、いうことでお願いにあがっているのです。よろしいですか？ですから、告発するだの何だのということを学会として、ということよりは、現在この問題をもっと前向きに考えるためには何に問題があってどこに問題があって、どこを直さなければいけないか、という議論を充分にしなければならない。それが充分にクリアにされて？？？。といいますのは、ことの発端は臓器売買の問題というのは日本の移植医療の存在そのものを危うくする問題です。二度と起こしてはいけないと思います。そして何が臓器売買を起こしてしまったのか、そしてそれにいたる要因はどのへんにあったのか、そいうこともきちんと総括しなければならない。
（衛藤）臓器売買を万波先生はやったのか？
（寺岡）違います。私の申し上げることをよく聴いてください。この問題の発端は臓器売買から始まったということです。臓器売買の原因になるようなこと、例えば生活保護を受けている高齢の方から会社の経営者の方がご自宅に引き取って面倒を見て、その方の腎臓を自分に移植したと、その方は一年以内に亡くなってしまったと、というようなこともある訳です。
（衛藤）ですから、万波さんや病院が臓器売買をやったのですか？
（寺岡）いやいや、私が申し上げているのは、臓器売買がこの問題の発端だったということが明らかになるのです。これまでかつて臓器売買はこれほど大きな問題になったことはありません。何が臓器売買につながっていったのかのかきちんと要因を分析して、二度とそういうことが起きないようにしなければいけない。そういうふうな問題、さらには医学的適用の問題、インフォームドコンセントの問題、受診者の選定の問題、こういったものをきちんとやっていかなければ、いけないだろうと。これ前向きに考えるためには、それからもう一点、これを修復腎移植と言われましたけど、おっしゃる意味はよくわかりますがネフローゼの腎臓のどこを移植されたのか？それから移植腎をそのまま腎臓摘出してそのまま移植されているのもありますね。それを果たして修復腎と言えるのか？これは言葉の問題だけかもしれませんが、しかし非常に重要な問題だと思うんですね。私達は先生も一兵の議員でいらっしゃいますので良く判ると思いますので先生本当にこれらの腎臓が摘出しなければならなかったと御考えになりますか？
（古川）思っていません。思っていません。だから民事的には違法があると申し上げた通り適応は無く裁判？？？。
（平沢）民事だけでなく刑事的にもあるでしょう。だから刑事的にあるですよ。だから私は、おかしいと言っているんですよ。
中略
（古川）臨床研究としても余地を認めないとお考えですか。
（杉浦）関連しますが、厚生省は臨床研究として？？？インフォームドコンセント等の手続きをすれば、やっていいという通達を出しているんですよ。皆さん方はその通達に従って臨床研究をなさる意志がおありですか？
（寺岡）私は臨床研究をやるかどうかを決める前に、問題点をきちんと整理してこういった形での病腎移植が二度と起こらないようなきちんとしたシステムを作らなくてはならない。その上でひとつひとつの疾患に関して余地があるかどうかということであれば、それは可能性は十分にあると思います。
（平沢）ではシステムはどう作るか？ですから先ほどから言っているように研究システムかなんかに乗せればいいのではないですか。
（両角）実地医療はあきらめましたが、臨床研究はある予測をして仮説を立てそれを実地で試すものですよね。実地医療だったからどうだというのが私は解せないと。
（古川）診療と診断だけで完結する関係においては、実は適応にならないんですよ。指針が。法律上の概念だけで導けますので。結局エキリョウ行為についてあれはガイドラインができるということですので。厳密なお話で、確かに医療倫理、入ったほうがいいと思いますが、あれが適応にならずに、同様に好ましくない、例えば癌の精神療法があるのですが、ホットガイシツになってとてもひどくなったと。これも刑事罰にすべきではないかというのもあるのですが、それも基本的にはそうは処分できない、現状法では。だから彼が昔からやられていたのは、多分臨床研究としてやられていない。だから今我々がその基準で判断するということについては次元の齟齬があるということを申し上げたい。
（両角）臨床研究を学会でやるかという話ですが、臨床研究というのは基本的には主体者（研究者）が提案して、倫理委員会で認めるという手続きを取らなければならない。学界全体の音頭をとって病腎移植の研究をやるというのは今のところ多分ないだろうと思います。学会員の中から自主的にやるというのはあり得るかと。
（これらの議論から、日本移植学会側には全く修復腎臓移植をやる意志は無いと思われる。）
（古川）その場合腎がんは認められますか？研究として。
（両角）それは委員会でオープンに議論しましょうと。
（つまり、やるつもりは無いという事。）
中略
（衛藤）私のほうから質問ですが、「万波病」とかいう形で指摘され非常に非難めいたお言葉をいただきましたので、それであれば私どもも少し踏み込んで質問したい。
ここに「病腎移植に対する学会声明」という移植学会、泌尿器学会、腎臓学会、透析学会、臨床腎医会、当初はこれに病理学会が入ってましたよね、参加しませんでしたが。いきなり透析学会が入ってきたりしました。それからまた臨床移植学会、高原先生が前に会長をされていた、今は高橋先生。そういう形で今は大分話をされているのですが、この時点において透析学会としてちゃんと出しているのかどうか、私ども非常に心配しているのですが。
それから海外の学会についても移植学会の理事長名で「これは警察の捜査も入っているから」という内容で出してますよね？これを出した頃というのは実は捜査はもう終わっていて、先ほどの寺岡先生も同じように出しておりますけれど、「臓器売買から始まったんですよ」という表現はやっぱりある程度ちゃんと言ってあげないと、素人が聞けば万波さんや病院が臓器売買をやったという具合に聞こえると思いますよ。
聞いている側としては「万波さん、本当にやったのですか？病院もやったんですか？」と聞きたくなるような状況です。捜査が終わった段階で、外国のアメリカでの移植学会等の論文発表のときにそういうことを言われたというのは・・・。
それからお話の中で主に生存率・生着率で初期のころに行われた市立宇和島病院での25例、それから報告書も市立宇和島病院が出た直後に出されているんですね。他の呉だとか徳洲会からは出ていない段階ですから。おそらくこの25例で作られたんだと思います。現実には呉だとか他のところの例も出ているので、それらがどういう具合に入ってくるのか、42例のデータについて私どもはもっと知りたいと思います。
それから4ｃｍ以下の小径癌は部分摘出・切除というのは当たり前、という話がありましたが、文にはそうあるべきだと書いてありましたが、これが現在の標準治療になっているんでしょうか？
それから一度摘出して部分切除して戻すという所謂自家腎移植もどれくらい本当にあるのか。市立宇和島等で行われた（例）もこれから入れて、本当はどういう具合になっていたんだろうか。お聞きすれば、そういうことを言われて、あるべきだとのことなのですが、本当にそれが標準治療になって、行われていたのか。そういうデータを私どもは知りたい。厚労省にずっと言っていたがなかなか出てこなかった。やっと先日出てきたのが18年の6月時点の1か月間のデータで持って、やりましたと。その中で部分切除は17%、全摘が82.数％ということでございました。全摘は12,000例、この12,000が本当に全部使えないのかと聞いたら、高原先生は「けしからん」と書かれておったし、新聞でも言われていましたよね？
「移植できる腎臓は摘出する必要はない。体外手術後移植できる腎臓は患者に戻し得る。患者に戻さない腎臓は移植できない」これは本当ですか？
当たり前だと言われていますが、現実に色々な方に聞いたところ全摘した腎臓のうち修復して使えるものは相当あると思いますとの返事が返ってきました。
ついこのあいだもある方にお聞きしたら、10%か20%位はあるでしょうということでした。医学的な妥当性がないという話でしたが先生の出したこの中には、日本移植学会は倫理の審議を授与することにより日本国内の移植を推進してきた。そしてこの倫理指針では親族以外のドナー生体移植腎移植を原則禁止している。原則が最初にはっきり出ているんです。
しかし実態は全摘の場合でも相当使えるものはありますということを他の方（医者）から聞いているのです。それから本当にこれは0なのか。完全に切除して、標準治療になっているのならいいが、現実の医者から聞くと、そんなうまくはいきませんと。ある程度今は昔に比べて拡大傾向にあるが、そう簡単にいかないのが実態ですという話を聞きました。そうなるとバケツにいくべきものを修復してやるということです。
また手続きの問題は別ですよ。手続きの問題と分けて考えなければなりません。ですから改めて、腎臓の中で全摘や部分切除、自家腎移植がどれだけあるという具体的なデータや例が知りたいし、腎癌についてもどのようになっているのか知りたい。それらが本当に間違いなく標準治療で行われているのか、また（全摘したものは）絶対移植に使えないと書いてありますが、実態ではそうではないという意見があるのでどうなのか。
万波病という話が出ているのでいいますが、高原教授自身も十数年前の大阪の時に万波さんに患者を送られてますよね？夫婦間と兄弟間ですね。当時これは認められてませんでしたね。当時は夫婦間で血液型の問題があるので、それから兄弟間でもウィルス持ちで、それで大阪の倫理委員会に通らないっていうんで、万波さんのところに紹介状がいってますね。
僕はそれはそういう形でやられて良かったと思っているんですよ。だから最後までそういう姿勢でこの修復腎、病腎移植を可能であってやってもらえたらなぁと。
現実として我が国で死体腎、健腎件数は増えていません。180程度です。生体腎、これまたけしからんことに厚生省は生体腎の点数を半分に下げている。全くもって厚生省がやろうとしていることがわからない。そのような中で修復して使うことが可能なのであればいいのではないかと思う。そのかわり手続きはきちんとした上で、やるという前提であればいいのではないか。だからそういうところが疑問として残っているのです。
それから癌も問題も、ここまで来ればドナー由来なのかレシピエント由来なのか遺伝子解析できるのだから、当然先生方もそういう研究はされていると思いますが、それはどうなんですか。
（寺岡）ドナー由来の癌があるかということですが、タンデム遺伝子解析で見ていくと、提供者由来なのか、移植を受けられた患者さん由来なのかということがわかるのですが、日本ではドナー由来の癌の発症というのは殆どないです。やってないですね。
（衛藤）極端にいえば自分の体で癌を切除してやるということであれば、再発の可能性は何％かあるでしょう。しかし体質の違いで切除して全部やって・・・。
最初厚生省から聞いた時、まずは病腎移植なんかありません。しかし現実に親子間だろうと結果として開いてみたら病腎だったとわかった場合も、医学的な立場は同じですかと。
医学的な妥当性においては病腎だということについては全く変わりません。それをないと言い切ったんだからね。それからそういうものは全部自家？？？に行けばいいんだと。先ほどの質問にもありましたけど、自家？？？という例は極めて少ないと。
それから今度は、癌は必ず転移すると言っている。最近のアレでは必ず転移するかというのはわからない。だってそれなら最初から切除したって意味ないんだから。癌になったら一発その場でおしまいなんだから。ど素人にだって理解しがたい中身だ聞いているんです。
（寺岡）論点がよくわからないのですが・・・。
私がここに書いたのは、移植できる腎臓は摘出する必要はない。部分切除すれば十分できるものでも、年齢が85歳など高齢である場合などには全摘する場合もあります。ただ、先ほど１万件のうち10%は使えるのではと仰いましたが、一万件のうち9千件が全摘であるというのは、腎臓癌の大きなものを含めているのであって、問題は小さな癌で部分切除と全摘の比がどうであったかということであり、それに関しては泌尿器科の専門医から答えてもらおうと思います。
（藤田保健衛生大学の堤教授の試算に寄れば、大雑把にいって約半分ぐらいはいわゆる４センチ以下の小腎細胞癌と思われる。）
（衛藤）今のところ全摘の数は約1万と捉えているのです
か？
（衛藤）厚生省から出てこないの？
（衛藤）今のところのデータでは12,000だね。18年の6月段階で。
（杉浦）質問に対して書面で答えてもらいましょうよ。
（両角）ある医者が（修復可能腎が）10%あるというならその先生に出てきてもらえばいいじゃないですか。名前を明らかにしていただきたい。やはり対等にオープンに科学的にというのが我々学会の立場ですから、それはお願いすればいい。
（古川）臨床研究にいれることについてはどうですか？
（両角）臨床研究が終わっていない治療法を患者さんに適応できない。
（古川）適応するかどうかは、レベルが違う話で、臨床研究としてやることに対しては認めるのですか？
（両角）それは、臨床研究でやれるかどうかを倫理委員会で討議するんであって、最初から我々がやれますという話ではないです。
（平沢）時間がきましたのでそろそろ終わりにします。
今日は後ろに厚労省の役人がいるからね。私たちの原点は元々厚労省の医療行政というのは必ずしも正しくなかったというのが経験なんですよ。
AIDSもあった、肝炎もあった、医師不足の問題だ、療養病床も二転三転する。後ろにいるから言いにくいこともいっぱいあると思いますが、要するに厚労省の医療行政は必ずしも正しいとは思わない。色々おかしいこともいっぱいあった。
厚労省が言っているからといって必ずしも正しくないわけで、今日色々お話を伺いまして、皆さん方の問題点はよくわかりましたけれども、厚労省と同席だと言いにくいことも言えないのではという気もするので、もう一度やる時は別にしたほうがいいですよ。一緒に聞いたって言えっこないですから。
（古川）また機会をいただければ。
（平沢）最後会長から。
（杉浦）私は法律はしくれなものですから議員立法を念頭においています。臨床研究を国が奨励する、国の機関が実施する。任務を負ってもらう。臨床研究としてなら認める、というだけではなくて積極的にやってもらいたい。
専門家の方々などが研究して、一部分を使えるのがあるよっていうのであれば捨てられたらもったいないのであれば、１００%だめだとは思いませんよ私は。
その可能性がある限り病腎を活用すれば助かるという人がいるわけですから、真剣に考えています。
（平沢）今日はありがとうございました。
以上、藤田准教授からの大変長いご報告でしたが、最後まで読んでいただきました皆さん、そしてご報告いただいた藤田先生、本当にありがとうございました。
藤田准教授からは、移植外科医としての専門的な立場から反論をいただきました。
また、超党派国会議員の方々からは、私ども患者・家族の心からの思いを切々と真剣に訴えていただきました。
誠にありがとうございました。
特に、平沢・衛藤・杉浦議員の先生方は、私ども皆が思っている素朴な疑問から始まって、今まで学会の言っていることがはたして本当に正しいのか・・・と疑問を思いっきりぶつけていただいております。
ただ、この疑問が大変重要なのであって、学会幹部方々の回答は全く答えになっていないではないですか。
議員の皆様が私どもの代弁者として、しっかりと言っていただきましたので、特に私のコメントは必要ないと思います。
ただ最後に杉浦議員が議員立法を視野に入れておっしゃっていただきました。
「一部分を使えるのがあるよっていうのであれば捨てられたらもったいないのであれば、１００%だめだとは思いませんよ私は。
その可能性がある限り病腎を活用すれば助かるという人がいるわけですから・・・」
と。
私ども患者・家族から考えても、至極真っ当な考えではないのかと思います。
心から感謝申し上げたい。
医療は少しでも患者を助けようとすることが求められる仕事のはずです。
その可能性を探るのが医療に従事される方の使命であり、また日夜努力されているからこそ、私たちは普段から医師に対して尊敬の念を持っているのです。
そのような中で、移植医療の拡大を否定するような発言、また消極的な考えばかりを述べられる学会幹部の方々である限り、日本の移植医療が遅遅として進まない原因の一端がここにあるように私には感じられました。
皆様はこの報告書を読まれてどうお感じになられたでしようか・・・・。
「移植への理解を求める会」からのお知らせ
４月２６日（土）・松山で
レストア腎移植を考える会
http://hiro110732.iza.ne.jp/blog/entry/547996/
きっと疑問への答えが見つかるはずです。
ぜひ多くの方のご参加をお待ちしています。
by hiroyuki
病腎移植「容認」 －超党派議…