漬物倉庫(嘘)

　うーん、私はLightさんの『言ってること』は周回遅れでも、『言ってる前提』『言いたいこと』の一部は、周回遅れの一言で済ませられないんじゃないかと感じてるわけで…。まぁ、個人的に、政治系ブログの議論のやり方は、あまり私の好きなやり方じゃないから、ということもあるんだけど…。

　コメントする立場は気楽だ云々は、言葉のジャンクに過ぎないんだと思うんだが。Lightさんは、コメンターとしても一生懸命やってたことは当然の前提として、それは十分に伝わっていると考えて、その上で、ブログオーナとして発言することには別の責任があるんだな、そういう責任はコメンターとしては感じていなかったな、そういうことを言いたかっただけだったんだと思うんだが。
　コメントで色々と言われたほうとしては怒るのも無理ないけど、少なくとも私みたいな第三者は、噛み付く必要はない。

　水伝批判を実効性のあるものにするにはどうしたらいいのか、を考えるうえで、無視してはいけない「割り切れなさ」の発露の気がする。Lightさんが「そうか、そういうことなのか」と納得するようなことが言えれば、それは他の人にもある程度通用するんじゃないだろうかな。

　だからつまりね、「自分の考え方が間違っていたんだ…」と実感して、考え方を変えるためには、「なぜ自分は誤解してしまったのだろうか？」を自覚する必要があるんだよ。そのあたりを無視されたような感覚を持っている人が少なからずいるはず。そういうところで、
<blockquote>
http://intermezzi.blog25.fc2.com/blog-entry-8.html
しかし、この「水伝騒動」は、既にその段階にはない。
これを自分の言説の中で引き合いに出したこと、
それを第三者が批判したこと、
それに対する反発、等々、
「人間同士」の一大騒動だ。
つまり、既にステージは自然科学から社会科学に移ったと言える。

そこで、私の最初の「論理的に考えるということ」に戻る。
「自然科学」で立証されたことの正しさを説いている皆さんは、
当然ながら上記の「科学的方法」を身につけておられることと思う。
なのに、なぜそれをこの現象に適用することができないのだろうか。
私は理系ではないが、問題が起きたときにはそれを「不思議」で終わらせず、さかのぼって原因を検証する必要があることくらいはわかる。
</blockquote>
っつーことになってるんじゃないかな。「話が噛み合ってない」「人間についても無視せずに合理的に考えるべきだ」「妄想の一言で片付けるだけでは、他人はついてこれない」みたいに。

　私は、「どんな手を使ってでも言い負かす」ことしかできない人、そういう『議論ごっこ』を本気にしている人たちに絡まれ続けて、心底イヤになった人間なので、「言ってることが全てだ、言いたいことなど関係ない」というのには、無条件には賛成できないのね。
　文章ってものは、一般常識を考慮したうえで、一般的なパターンを考慮した解釈をするものなのだけれど、それができないで文字だけ見て、自分が反論するのに都合よく文字解釈をし続ける馬鹿が世の中にはいる。そういう人間が自己正当化する理屈が、「言ってることが全てだ、私の文字解釈は正しい」なんだよ。

　だから何て言うか、「言ってることが全てだ、言いたいことなど関係ない」自体はその通りなのだけど、それを文字通りに制限なく使うのはいけないことで、ある程度は甘く見なきゃならない。でないと情報交換が成り立たなくなる。

　言ってることが文字では正しくても、それの使い方が自己正当化の繰り返しになってしまうようじゃいけない。他人の批判に対して「言ってることが全てだ、言いたいことなど関係ない」という批判で返すことを繰り返すと、そういうやりとりの中で「私は正しいんだっ！」という過剰な思い込みを作ってしまうわけで。

こんばんは。
「気楽」に噛み付いたのは私ですが、ジャンクに過ぎないというのはおっしゃる通りです。
それならなぜ噛み付いたかというと、「コメンターとしても一生懸命やってたことは当然の前提として、それは十分に伝わっていると考えて」というLightさんの自分の表現力に対する評価の甘さと、「そういう責任はコメンターとしては感じていなかったな」という大事な「気付き」を取り逃がして反省の機会を失う迂闊さに腹が立ったからです。

ゲームに例えるとLightさんは「グッドエンドに繋がるフラグを目前にして取り逃がしまくり」って感じです。「本人の好きなようにやらせてやれ」というのが大人の態度なのでしょうがなんだかイライラして横から口出ししてしまいます。
もちろんこれは余計なお節介でありまして、自分がやられたらウザくてたまりません。もういい加減にしようと思います。

ちなみに正直に云うと、「謝罪を求めた」と云う印象をほかに与えたことについて、たんぽぽさんを責めるべきではないとは思います。思いますが、たんぽぽさんもかさにかかってどうこう云えた義理ではないと思っています。なにしろ彼女は、そう云う印象を与えないための努力を完全に怠っている。そう云う空気が醸成されるのをなんとなく容認している（しかもそれを不作為として、今回の玄倉川さんのエントリのように「謝罪はなかった」と云う展開になれば、その展開にいつでも乗れるように準備している）、ように見える。
これ、印象としてはやっぱり、勝ち負けにこだわって議論しているように見えるんですよね。

Narrさんも玄倉川さんもご存知でしょうが、ニセ科学批判に継続的にコミットしている論者には、その辺りの注意深さが求められる傾向が強いです。それは多分公論としての意識が強いからで。ぼくなんかがいちばん無茶をするくちなんですが、それでも不注意なことを書けば、まず立ち位置の近い論者から突っ込みが入る（それでひっこめたエントリもあります）。もうそれは正しい、正しくないの次元じゃなくて。

たんぽぽさんのあたらしいエントリを読む限り、そう云うやりかたをするつもりはまったくないようです。まぁそれはそれで構わないんですけど、多分彼女のエントリから示唆を貰えることはないだろうなぁ、みたいに感じています。

　たんぽぽさんは、勝ち負けに拘ったりは全くしていなくて。同時に、良い意味でも悪い意味でも、全ての人に理解を求めてはいない。理解を求めないのに、批判に対して反論はできる。相手に同意を求めないのに、反論して「言い負かす」ことはできる。
　相手からすると、「言いたいことが伝わっていない」と感じる。言いたいことが伝わっていないのに反論ばかり返ってくるから、言い負かされたと感じる。
　で、実際、たんぽぽさんは、間違ってはいない。

　結局、たんぽぽさんは、周囲からは「勝ち負けに拘ってる！」と不本意な言われようをする。その「理解を求めようとしない態度」が、あたかも議論相手に勝とうとしているように見せてしまう。
　勝ち負けにこだわっていないだけでなく、理解させようとも思っていないたんぽぽさんにとっては、非常に不本意であろうわけで…。

　私からたんぽぽさんの議論方針を見ても、反応すべきでない批判にも反応しすぎではないかとか、批判のために批判材料を探す文字解釈をやりすぎじゃないか、とか…そう思うことはあります。ありますけれど、じゃあ、たんぽぽさんも喜んで納得するように「議論態度を変えるべきだ」と言えるかというと、言えないです。「たんぽぽさんの議論態度は正しいか、それとも間違ってるか」という次元で意見する限り、たんぽぽさんは間違っていませんし。それに何よりも、らんきーサイドがひどすぎる。

いや、お書きのことには同意です。たんぽぽさんはたんぽぽさんで、ご自分の方針を貫かれることに問題があるとは思っていません。
いや、なんと云うか、ぼくなんかとは目的が違うんだろうなぁ、と云うだけで。その辺りを勘違いして言わずもがなのことを云ってしまったなぁ、と云うことについてのただの言い訳でした。ぼくも別に「共闘」したいわけではないのだけど、勝手な言い草ですが残念だなぁ、みたいな感じです。

たんぽぽさんは「敵」に回すと実にいやらしい難物です。
なによりも相手のことを「実は歯牙にもかけていない」ところがいやらしい。
たぶんたいていの人は「礼儀は守ってくれるけれど人間として尊重されていない」感じがするはずです。とはいえ、こういう姿勢は相手との確執や馴れ合いを排除しようとするストイックさの裏返しですから、徹底してフェアな態度とも言えます。
たんぽぽさんの「いやらしい難物」ぶりを示す実例があります。

uumin3の日記　宗教右派（Religious Right）
http://d.hatena.ne.jp/uumin3/20051008

たんぽぽのなみだ〜運営日誌: 壷のタブー？（４）
http://taraxacum.seesaa.net/article/63997443.html

「宗教右派」の定義について私は知識も興味もありませんが、仮にたんぽぽ説が正しいのだとしても、私はuumin3さんに同情します。

>宗教右派

　う、うーん…これは…何と言ったらいいのか。内容的には、私の守備範囲を大きく外れていて、何とも言えないんですが。でもこれは、私がuumin3さんだったとしても、近い結果になったのではないか…な。

　個人的には非常に興味があるんですがね。あるんですが、あまり正常なコメントができそうにない。

　たんぽぽさんを高く評価すべきところでもあり、逆に、こういうやりとりを生み出す原因になっているのは…おそらく、たんぽぽさんの態度が、「議論の方法として『は』正しいから」です。
　議論として正しい態度であることは良いことなのは認めるんですよ。正しくないと議論が成立しないのも確か。それは認める。認めるのですけれど、議論として正しい方法をとりさえすれば、有意義な議論ができるわけではない。議論として正しい方法をとっていれば、その人の意見が正しくなる、というわけでもない。
　これはたんぽぽさんとは関係ないことですが、議論として正しい方法をとろうとするからこそ、おかしな主張をしてしまうことさえある。議論態度としては正しいからこそ、自分の言動を正当化できてしまって、他人の批判を素直に聞けなくなることさえある。繰り返しますが、たんぽぽさんがそうだと言ってるわけじゃないですよ。

　私も、場合によっては言いたくなるというか、言うしかなくなるんですよ。「正しければ何を言ってもいいのか」「個人の考えを尊重しろ」「割り切れないものを割り切るな」と。まるで、水葉さんのような態度で。


>たんぽぽさんはたんぽぽさんで、ご自分の方針を貫かれることに問題があるとは思っていません。

　常識の無い子供なら駄目ですけれど、たんぽぽさんなら、ある程度はたんぽぽさんの方針で問題ないとは思うんですが。思うんですが、個人の方針以前の部分で、やっぱり私は、もう少しどうにかならないか、とは感じます。駄目だとは言いませんけどね。駄目ではないのですけれど。もうちょっと、周囲の一部の人の過剰反応を抑えて、なおかつたんぽぽさんにとってもメリットのある方法は無いものか…。


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　私はここで何度も何度も「議論で酷い目に合った」と愚痴ってますけれど、なにもそれは、どれもこれも同じパターン(カチカンの尊重)だったわけではなくて。
　「結論がさきに決まってる」「みんなの予想どおりでは」という言葉が並ぶと、何と言うか、既視感が。
　私は元々、議論が不得意なこともあり、自分が根本的に悪いんじゃないか…と、本気で疑った。いや、今も疑問が抜けていないんですがね…。

　ええと、これはぜんぜん纏まってないことなんですが、『議論の方法』のようなものを突き詰めすぎると、逆に『カチカンの尊重』な人がやっていることと近い現象が起きてしまう、ということがあって。人間の非合理性の扱いの問題なんだという気がしているんですが。

　往々にして議論を混乱させるのは、議論のやり方に詳しい人、公正な議論をやろうとしている人だ、と感じてます。
　「間違っているけれど、上手くいっている方法」を、それを「間違っているから」と変えようとして、余計におかしくしてしまう、というか。自分の意見を他人が思うように受け入れてくれないから、自分の態度を正当化する議論ルールを作って、他人がそのルールを破っているのだと考える、というか。

　一つ上の私のコメント、ぜんぜん具体的なことを言ってなくて、意味がさっぱりになってる…。

　ありがちなこととして、例えば、議論相手が自分の主張に合わない事実を反証として提示したとき、その事実を認めないために、議論相手の判断力そのものを無効化する論を展開する、とか。例えばそういうものです。
　そういうのでも、議論態度としては、正しいわけですよ。正しいのだけど、議論相手はたまったものじゃない。

　う、やっぱりダメだ。水伝騒動とは関係ないことを言ってるような気がする。でもやっぱり、こんなことしか言えない…。

　ええと、上の私の発言、聞き流してください。ただ、私の頭の中に、こういう経験に裏付けられた偏りがあって、そのせいで判断が曲がってるかもしれないので、そのあたり割り引いて欲しい、ということで…。

Narrさんのハードボイルドな議論への違和感、私にはわかる気がします。あくまでも「気がする」止まりですが。

　私が拒否反応を起こした人を相手にしたら、たんぽぽさんもイヤになるんじゃないかと、そんな気がします。

　議論の手法よりも、一般常識と心が大事な気がする。常識と発言内容がしっかりしてさえいれば、議論のテクニックなんか中途半端でも、なんとかなりますもの。