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「オルタナティブ＠政治経済」運営関連

1 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:33:29: 「オルタナティブ＠政治経済」運営関連情報はこのスレッドに集めます。

オルタナティブ@政治経済スレ・レス削除要請３http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/l50
2 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:34:23: 従来の運営方針保管
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3 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:35:58: 数ヶ月前以来、前管理者から管理権限を引きつぎました。
運営方針は私が管理しやすい方向へ色々変更しますので、ご利用者各位はご容認お願いします。
4 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 02:37:39: カマヤンはトリップ使うはずなんで、なんか不自然。
本物ですか？
5 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:43:22: トリップがなぜかうまく反映しないので、キャップを作りました。
6 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 06:53:05: ＲＳＳリーダーでまとめ読みできると助かる。
ＲＳＳ吐く仕様にバージョンアップ希望。
7 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 06:59:22: カマヤンさんも管理運営でしんどいだろうから
楽天のアフィ広告でも貼って、楽天ポイントを稼げばどうか。
ポイントで綾波人形くらいは買えると思う。
8 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 13:12:40: あまり知識がないので恐縮だが、「プロキシ経由での投稿を推奨」とあるものの、2ちゃんねる
系と共通のプロキシ規制がかかってるのでしょうか？なかなか書き込めないです。
9 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 20:24:23: >>8
掲示板設定のBBQ規制の項目にチェックが入っているんでしょう。
BBQは、「冗談抜きでネット界随一」の匿名プロキシ対策を施してる2chのシステムです。
それを流用する形でこのわいわいかきこにも利用できます。

なので、「プロキシ経由の投稿推奨」と掲げる以上、
管理者様には最低限BBQは利用しない設定にしていただきたいのですが…。
とてもじゃないですが、現状ではなかなか匿名プロキシでの投稿はできません…orz

ちなみに、自分も2年位前からわいわいかきこを使ってたりします('∀`)
なので、管理者様が設定でご不明な点などあれば判る範囲でお答えしますよ。
10 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 21:09:34: カマヤン氏がオタク、ロリコン、フリーターの３つから抜け出す事が
必要だと思う。
ネトウヨからの下らない攻撃に隙を見せない為にも。
11 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 22:57:38: >>10
あんたの攻撃こそ、下らない。
「政治経済」に何の関わりもない個人攻撃はやめろ。
12 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 23:34:27: この人、ネトウヨに粘着されてるなぁ
13 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 00:04:30: ていうよりカマヤン氏が「オタク」「ロリコン」「フリーター」であるとして、一体なんだと言うのだろう？
14 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 00:37:20: オタク、ロリコン、フリーターが悪という認識を持っている以上、オルタナ的な
立場から発言しているとは思えないな。
ただの頑固頭の化石ジジイと同じだ。
だから「団塊左翼は･･･」なんて言われるんだろうか？
15 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 04:26:52: >>14
また世代間対立にもっていく？　大谷vs赤木ですか？

　>>10はフリーターが望んでフリーターをやってると思ってるあたり、
左派とは思えない。左派の世代間分裂を煽ってるウヨでしょう。こんな
煽りにのっちゃオシマイだよ。

　そもそもこの掲示板でオタク排撃論ぶったのは「おじさん左翼」批判で
有名になった「異端の左翼（若者左翼？）」のＩＧ氏のほうですよ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131736737/338-554

で、ゆうと氏の掲示板での、オルタナ非難をまじえたＩＧ氏の言い訳。
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1161094848/85-102

だから、「団塊左翼」うんぬんの批判はあたらないの。
16 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 11:48:35: 6 名前：無名の共和国人民：07/10/10 06:53:05
ＲＳＳリーダーでまとめ読みできると助かる。
ＲＳＳ吐く仕様にバージョンアップ希望。

7 名前：無名の共和国人民：07/10/10 06:59:22
カマヤンさんも管理運営でしんどいだろうから
楽天のアフィ広告でも貼って、楽天ポイントを稼げばどうか。
ポイントで綾波人形くらいは買えると思う。
17 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 20:14:07: 「プロキシ経由」って必要なの？
むしろ「プロキシ経由の投稿推奨」っての無くした方がいいぐらいだと思う
18 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 20:17:37: と思ったら看板の文言変わってるじゃん
19 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 02:49:05: >>15
「？」ってついてるだろ。肥大化した解釈は止めてくれないかな。
20 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 16:34:14: 荒らし対策に全員ハンドルネーム使って書き込むのはどうでしょか？
21 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 17:00:58: >>19
>>15ではないけど
「自分ではなくて、他の人がそう思ってるんじゃないの？」ってことを言いたいんじゃなくて、
「？」を付けることによって断定はしてないってこと？
僕としては、前者の解釈として捉えろって反論した方が、団塊左翼の偏見を持ってないことになると思う。
22 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 20:42:50: ロリコンの管理人が我慢できなくて生徒に手出して、
捕まっちゃって管理人不在になっちゃたりしたらどうするの？
出所まで放置？
23 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 21:12:37: >>22
現に起こっていない仮定の事実を前提にして論じないほうがいいと思うよ。
犯罪報道スレでも、お前の家族が殺されたらどうするんだなんて言って
「推定無罪原則」を無視する奴がいる。
24 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 00:24:10: ロリコン＝犯罪者予備軍といいたげだな
littorioか？
http://blog.goo.ne.jp/littorio/e/cfa9d1b1cdf0bf31a3464b1d8f97cb66

もちろん、ショタコン＝犯罪者予備軍でもないですよｗ
http://blog.goo.ne.jp/littorio/e/cef4108b7e11c5cf283a9b587fcfc3d7
25 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 00:29:04: だから、カマヤン氏がロリコンだとして、何だというんだ？
何か不都合でもあるというのか？

言ってみろ
26 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 22:44:11: >管理人の編集権限は絶対。

こんな無茶苦茶な事を公言する人間に「リベラルな人歓迎」とか言われてもなあ
27 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 23:24:49: 異議があれば申し立てる人が出て来ますわな。
それをしない人の方が多いってのは方針が受け容れられている事の証左。
気に食わないなら他所へどうぞ。
28 ：無名の共和国人民 ：07/10/14 00:17:28: >>15
これだけひどい格差社会だってのに、認識が甘すぎる。
労働条件がひどい民間にいる人だったらそんなことはゆめゆめ思えない。
好き好んでフリーターやってるわけじゃない不本意のフリーターがいるってことは理解してね。
でなきゃ、仕事求めてネットカフェ難民なんて社会問題になるはずがないんだから。
こと労働問題になると急に若者に敵対的な態度に変わるのはおかしいと思わなきゃ。
コップの中の嵐というかさ、そんなんでいいのかなって。
これじゃ格差社会を強引に推し進める自民党政治の打破なんてできないよ。
29 ：無名の共和国人民 ：07/10/15 22:05:36: >>26
まるで世の中にはこの掲示板しかないような言い草だな。
もしそうだったら、君の意見を支持してやるよ。
だがなあ、インターネットは広いんだよ。
そんなにここがいやだったら自分のお気に入りの場所で遊んでいればいい。
それができるのが自由ということだ。分かったら消えろ。
30 ：無名の共和国人民 ：07/10/15 22:32:19: >>29
なりすましか？
あんたの言い分は
「文句有るなら日本から出て行け」って言ってるネトウヨそのものだぞ。
31 ：無名の共和国人民 ：07/10/17 00:20:23: 日本から出て行けって言い方アホだよな。
ネトウヨって、形式的な手続きがいらない行動のように、軽々しく言ってくれるよね。
32 ：無名の共和国人民 ：07/10/18 01:13:45: 　あんた、ちゃんと読んでる？

　自分は>>15で「>>10はフリーターが望んでフリーターをやってると思ってるあたり、
左派とは思えない。」と書いたんだが、それがどこかまずいのかね。どう認識が甘い
のかね。あんたのいう「好き好んでフリーターやってるわけじゃない不本意のフリー
ターがいるってことは理解してね。」ってのと同じような意味じゃないか。
それを言うなら>>10にこそ言うべきだろうが。

>>こと労働問題になると急に若者に敵対的な態度に変わるのはおかしいと思わなきゃ。
>>コップの中の嵐というかさ、そんなんでいいのかなって。

　だから、ここの誰を非難してんのよ。そんなこと書いたの>>10だけだろ？
なにかというと大谷を出してきて勝手に左派言論の主流であるかのようにとりあげ、
左派全体がいかにも若者に冷たいかのように言うのは、あまりに左派について無知
としか言いようがない。

>>だから「団塊左翼は･･･」なんて言われるんだろうか？

　そもそもなんで>>10みたいなクソな書き込みが「団塊左翼」になるわけ？
ひょっとして「オヤジ左翼」批判をしたいためにマッチポンプやってんの？
littorioあたりならやりそうなことだが。
33 ：無名の共和国人民 ：07/10/19 18:10:07: ここの掲示板は下ネタはありなのかな。
自分は反ヘイト、反ネトウヨだが、下ネタは言いたいタイプｗ
もちろん極端に女性蔑視みたいなことにはならないようにしたいけど。
34 ：無名の共和国人民 ：07/10/19 18:19:05: >>33
ありかも知れないけど下ネタは無意識のうちにセクハラに繋がる危険が大きい。
どうしても下ネタが言いたいときはリアルで身内か親しい異性に自己責任で・・
35 ：無名の共和国人民 ：07/10/21 16:02:30: ここんとこ、どのスレの書き込みの次元が低下してるからな。
下ネタもちこむとさらにセンスもレベルも落ちそう。
36 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 02:05:05: ＞どのスレの書き込みの次元が低下してるからな

自分が感じるのは、左派の間でも意見が分かれる問題も多いことは当然なのに、
異なる意見が出るとその前後の話を考えず、たちまち「なりすましか」「異端の」
「左派叩き」とか言ってくる書き込みが目立つのが気になる。
37 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 10:56:41: なりすましって言われるのを恐れて気を遣うことがあるよな。確かに。
俺は自民党でも野中とか河野は好きで、若干、左のなかでは右派に属するタイプな
んで、なりすましを疑われやすい。
38 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 13:06:20: 具体例おながいします
39 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 13:43:48: 具体例を挙げたとしても本人の主観で否定。結果堂々巡り。
よってこの件は終了。

いい加減教条主義者の反異端だの自称改革派の異端だのの議論はスルーしろよ。
お前らオタクの中のウヨク論争から何も学んでないのな。
40 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 15:01:45: >>39
>>具体例を挙げたとしても本人の主観で否定。結果堂々巡り。

「団塊左翼」は「労働問題になると急に若者に敵対的な態度に変わる」
ということを書いた人間には、その実例を挙げる義務がある。

　正直、自分は大谷某以外にそういう「左派」の人間を知らない。
大谷氏への批判は自分自身もここで書いたことがある。

>>いい加減教条主義者の反異端だの自称改革派の異端だのの議論はスルーしろよ。

　意図的にか十把一絡げに「団塊左翼」批判を書いてくるやつがいる以上、
反論はしとかないとまずいだろ。これまでの経緯を考えてみるこった。

　ちなみに、自分はそういう人間に反論したことはあっても、ここで「若者」
批判なんぞやったことはない。この手の議論は、いつも「若者」を自称する
人間によって持ち込まれる。反論したらこっちも「団塊」「おやじ左翼」扱いだ。
「団塊」って、実際オレらの父親世代なのにさ。
41 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 17:34:29: >>35-37
非常に残念だが、ここで真意を語っちゃダメだ。
42 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 21:36:58: >>40
貴殿は団塊ジュニアか。
ちなみに自分はプレ団塊ジュニアだが。
43 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 23:13:55: 具体例なんかなくてもオナスレ住人なら同意してくれるＷ
44 ：無名の共和国人民 ：07/10/25 07:15:13: そんなもんに同意されてどうすんのよ
45 ：無名の共和国人民 ：07/10/26 01:19:59: >>38
>>29-30のやりとりは典型的な例でしょうね。
46 ：無名の共和国人民 ：07/11/18 09:50:07: すみません、久々に上げます。
ここしばらく皆さんもお気づきかと思いますが、ブランド物のスパム的書き込みが目立ちますね。
スパム業者に掲示板のURLを教える事によってスパムを植えつけさせ掲示板を崩壊させることが出来るんですよ。
まさかとは思いますが、こういう場合今の状況よりあとしばらくすると他の業者？も入ってきて
一気にスパムで埋め尽くされる傾向があるのですが…。
47 ：無名の共和国人民 ：07/11/20 18:40:10: スパム系はある程度大きなプロバや、検索ヒットの大きいところは軒並み投下され
ているんだよね。
そういうときは送信先を丸々落すくらいの覚悟で遮断するしかないんだ。
それまではこまめに掃除するしかない｡
48 ：無名の共和国人民 ：07/11/20 18:45:02: 送信先　じゃなくて　送信元　ねｗ
49 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 00:36:03: >>47
ここのサーバーは２ちゃんねる系だから、「大きいところ」の一つになっている
かもしれない。
掲示板運営経験がないのでスパム投稿はよく分からないが、スパムメールは
送信元を詐称してくるから、なかなか駆除が難しい。
ブログのスパムコメントは、ある程度はブログツールがはじいてくれる。
50 ：無名の共和国人民 ：07/12/08 15:47:31: 以下のスレで大演説していた奴の、削除依頼スレへの誘導がやっとオワタ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1145265775/l50

やれやれ、これで「緊急性」はとりあえず回避。
しかし、近いうちに一掃してほしいな。
51 ：無名の共和国人民 ：08/02/17 00:16:24: 今日昼間二次元裏＠ふたばへケンカ売りに行った奴がいたので逆にあっちの連中がこっちに突撃かけてきてるもんだと思って
心配だったが杞憂でよかった…。

それにしてもネトウヨの類の憎悪が普遍的リベラルに向けられてるという連中の見解には驚いた。
52 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 02:24:48: なぜか書き込めない
53 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 13:41:07: あえてsageませんw

グダグダ屑の議論ごっこもどきがまた始まったね。
まぁ論点そらしがばれると毎度のごとく中傷に走るのは
毎度のパターン。さて、このレスにも「中傷だ！管理人に
迷惑だ！」とか明後日な粘着をしてくるんでしょうかね。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/936-937
今度は「削除人に媚び」のところだけに文句つけて話を
逸らそうとしてるところがもうw グダグダ屑自身が自分を
棚に上げて
>自分でオルタナをおもちゃ扱いしてぶっこわして管理人
>なんとかしろってどんだけモンスター住人なんだ。
なんて管理人のことを慮っているかのごとく言い出すのが
媚びであり誤魔化しなんだってw

そして
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153026732/573
>答えは既に>>546で示されているんだが、
>それすらも無視してるということはお前自身でグダグダに荒らして
>削除人さんや管理人さんに悪態をつく気があるということだ。
>どこまでも愚かなやつだ。
「米軍と同様、民団や総連が在日韓国・朝鮮人の犯罪に責任を負うべき」
理由を相変わらず示さない。「被害者から見れば同じ」なんて、
「被害者感情」をダシにするところが卑怯なところ。
54 ：827：08/02/23 13:56:44: >「米軍と同様、民団や総連が在日韓国・朝鮮人の犯罪に責任を負うべき」
米軍に軍人でない在日アメリカ人の罪も背負えって
言ってるようなものだと気付かないｇｄｇｄkun
55 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 14:10:06: >>53
グダグダは相変わらず例え話がめちゃくちゃだよなｗ
自分を「ストーカーの被害者」「特高警察に追われる身」に例えている。

米軍の件もそうだけど、全然違う二つの事柄を同一視するいつものパターン。
56 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 14:17:41: グダグダをここまでのさばらせてしまったのは、やはり問題だと思います。
ここの誰もが、いつでも絶対に完璧な投稿をするわけではなく、
原則匿名であることも相まって、いわゆる「誤爆」が幾度かあるのも
ご存じの通りです。
しかしそういう場合でも、ここの趣旨に賛同している人どうしなら、
どちらかが誤りを認める、互いに譲歩する、恥じてそのスレでの
書き込みを一時やめるなどして、長期間もつれることはほとんどない。
その理由は、自分がもしかすると誤っているかもしれないという
ことを念頭に置いているからだと思います。
ところが、グダグダにはそういう発想が一切ない。
自分の過ちを一切認めず、ゴリゴリ自説を書きまくる。
反論不可能な批判をされると、今度はナンセンスな言い返しや、
憶測に基づく誹謗中傷を書きまくる。
そのくせ、「オルタナの礼儀正しい住人」を装うとは、
これこそ「盗人猛々しい」というんじゃないでしょうか。
57 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 21:28:46: グダグダは必ず論点移動を行う。
それについてレスをすると、更なる論点移動を繰り返して
レス数を増やす。指摘されたことは意図的に無視する場合もあるので注意。
58 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 21:47:32: 前の削除要請スレでの、以下の方の主張
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/996
は、本来なら「常識」で済むはずの話。
（常識について考えるのもたまにはいいと思いますが）
組織、コミュニティの目的について十分知りうる立場にある以上、
その目的に反する人には出て行ってもらう。
自由な社会では、その人が通用する別の組織・コミュニティもある
だろうし、なければ自分で創設すればよい。
自由主義とはそういうものでしょう。
ブログのコメント欄でも、方針に反するので削除するとの管理者の
警告に対し、やはり「言論弾圧」という筋違いな主張をしてくる
人を見かけますが、そのたびに、言論の自由はべつにそのブログ
「だけ」で保障されている訳じゃないだろうと思いますね。
59 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 22:33:15: グダグダの馬鹿が、新しい削除要請スレでも、さらなるくだらない
無駄口を叩いて平然としている。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/11

＞リベラリズムを敵視する人間ならば歓喜の涙に打ち震えるだろう

「歓喜の涙に打ち震え」ているのはお前だけだ。
「共犯」だという自覚すら持てないのか。究極の自己中だなこいつは。
60 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 22:44:27: 前はもっとガスガスとアク禁・削除を行ってた気がするが、
最近のオルタナはすごい寛容なんだよね。
だから、明確な荒らしになって一種の捨て身でグダグダを
巻き込んだつもりだったのだが、
俺とグダグダをアク禁にできないもんかね。
俺はアク禁になっても他のところで書けばいいし大して気にしない。
２年間、オルタナのみんなには色々勉強させてもらったし未練なし！
61 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 23:17:22: >>60
あなた、削除スレ3の999さんですよね。
あなたのようにまじめに論理展開していたような人を荒らしと
呼ぶのは忍びないが、スレ違いを延々続けていたのは確かによくない
かも。でも、あなたはグダグダ屑と違って自省できる。
常に責任を他人に押しつけて逃げ回るグダグダ屑とは違う。
この違いは大きい。

もしあなたがグダグダ屑と一緒にスレ違いが理由でアク禁になるのなら、
俺も同じ理由でアク禁にされるべき。ちなみに俺は削除申請スレの
>>897あたり。

議論の場を破壊するために批判封じ用思考停止ワードとしてしか「リベラル」
と言う言葉を使えないグダグダ屑がリベラルのなんたるかをほざくなぞ笑止。

なーんていってるとグダグダ屑が「おまえはアンチリベラルだぁ」
とか乗り込んでくるんじゃねーの。過去もあったなそんなこと。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1196084523/2
↑ここでした。なーんていってるとまた都合よく同一視が(略
62 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 23:57:38: >>61
今回の直接の引き金になったのは、次のグダグダに対する削除要請
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/918
に対する本人の突入
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/919
だと思う。
その次の922ほか946などいくつかは自分なので、
自分もアク禁処分かなあ。

私はここには未練は多少あるが、ここの運営に頭下げてまで
投稿しようとは思わないし、私も別に表現の場はあるんで、
これまで抑制してきた運営側への批判をさせていただく。
私は以下の投稿者ではないが、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/928
この928さんと非常に近い見方をしている。
つまり「荒れるのは管理者の責任」ってこと。
合理的に議論を進めようとする人（たとえば本スレ>>60さん）が
駆逐されていくのを黙認する運営実態は「完全に」間違っている。

グダグダに対する私からの評価は以下の通り。
当スレ>>56
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/903
そのほか、何人かがグダグダの性質について言及しており、
最近の２～３往復の投稿さえあればグダグダとその他との弁別は
可能であり、それらをもって彼の性質を裏付け、
「明白な荒らし」と結論することすらできる。
（というか、これが「明白な荒らし」でなければ、意味不明や
スパム以外に何が荒らしになるというのか）

ところが削除人氏は、以前に誤爆された件を除き、グダグダの投稿
内容を削除どころか直接警告すら発していない。
それじゃあナメられて当然でしょう。
グダグダを放置することについて、何か特段の理由でもあるの
だろうか？

運営者がどう運営しても自由だと思うが、味方の離反を招く運営は
賢明ではないし、以上の疑問に対する説明としては
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/929
は全然十分でない。
63 ：60：08/02/24 00:49:48: まあ、掲示板の自由放任って常に炎上のリスクがつきまとうんですよね。
出入り自由だと必ず図々しい無法者がその場を支配する。２ｃｈが良い例。

東大の社会学者である上野千鶴子が言ってたよ。
相手の立場を考えない頭の悪い人が必ず口喧嘩では勝ちますって。
64 ：無名の共和国人民 ：08/02/24 13:31:49: 編集者・管理人の選択権行使は“言論統制”なんかじゃないってのを完全に勘違いしてるな、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/1000は。
『世界』に右派的投稿、『正論』に左派的投稿は絶対に出ないだろうに。
65 ：60：08/02/24 17:16:27: あのグダグダ、また来てるみたいだな。
グダグダがアク禁にならないんなら俺もアク禁になる必要はない！ｗ

荒らしは放置っていう言葉があるけど、これは実は古い格言。
ニュータイプの荒らしは放置すると、独り言やマルチレス等でスレを埋め尽くす。
66 ：無名の共和国人民 ：08/02/24 20:38:34: >>65
「ニュータイプの荒らし」は雑草やガン細胞と一緒で出来るだけ早期に
対処する必要があるはず。
それをしないんじゃ、ここはもはや掲示板潰し屋のトレーニング場所。
67 ：無名の共和国人民 ：08/02/24 21:15:03: >>65
今度は農薬餃子問題を持ち出してきたw
イージス艦から農薬餃子問題に誘導しようってのかあの屑は。
で、「農薬餃子を軽視するとは何事だ！」とか言い出したりしてw

どれだけ状況が明らかになっているかが全然違うから、
何をどこまで言っていいのかも全く違うのはご存じの通り。
68 ：60：08/02/24 22:07:18: >>66-67
下のスレで今日もグダグダに真正面からレスを付けようと意気込んだんだけど
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153026732/
彼（グダグダ）のこれまでのカキコがことごとくクマされてる・・・
削除方針変わったのかな。まあ気持ち的には歓迎なんですが。
削除人には感謝しますわ。
69 ：無名の共和国人民 ：08/02/24 22:20:16: たしかに、「クマ」されていますね。
ようやく重い腰を上げましたか。ホント助かります。
70 ：60：08/02/24 23:08:04: 昨日のグダグダとのやり取りで気づいたんだけど、
彼は、俺を攻撃すると同時に削除人を脅してたんだよね。
彼の主張内容は、簡単にいうと、

書き込みの削除＝言論統制＝リベラリズムに反する

ということ。彼の言いたいことは「俺を削除する奴はリベラルではない」
という削除人に対する一種の脅し。
もちろん俺は、組織の言論統制はもちろん掲示板の削除は特にリベラリズムに
必ずしも反するものではないことを、彼にずっと説明してたんだけど、彼は最後まで
聞く耳をもたなかった。

こういう彼のような「お前はリベラルじゃない！」という左派サイト管理人への
脅しって一瞬、説得力を持っちゃうんだよね。なぜかというと、どことなく削除やアク禁って
「リベラルな気分を害する」「言論統制っぽい気分」にさせられるものだからｗ　
本当は削除やアク禁なんぞ、個人サイトの管理行為でありリベラリズムとは全く関係ないのに
何となく雰囲気でリベラルに反するような気分にさせられちゃう。
こういうネトウヨや荒らしの詭弁・印象操作に、乗っからないことが大事な気がする。
71 ：62：08/02/25 01:51:56: ＞削除人を脅してたんだよね
確かに振り返ると、そういうところがあったように思う。
自分としては、グダグダのリベラリズムへの敵対はすでに
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/945-946
あたりで分かっていたので（945がグダグダ、946が自分）、
その後は彼が「リベラリズム」を持ち出しても、何冗談を言っているのかと
思ったが。

あと彼は権威主義的傾向が極めて強い。
自由なはずの言論空間について、いちいち「承諾」とか「命令」とかいう
権威・強制力を前提にした表現を使ってくる。
また、安全・防衛・治安という概念に非常にこだわる。
72 ：カマヤン ★ ：08/02/25 04:48:18: 不在しててすみません、該当者をアク禁しました。
私が不在気味なときはhttp://d.hatena.ne.jp/kamayan/のコメ欄に出動要請をしていただけると一番判りやすいです。
73 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 21:53:47: >>72
ありがとうございます。今度はそうさせていただきます。

ところで今度はまた別の奴が突入しています。
半角感嘆符をたくさんつければ説得力が向上すると思っているらしい
幼稚な反人権ウヨです。
すでに削除要請が出ていますが。
74 ：60：08/02/25 22:12:12: 解決したのか。よかった。
75 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 15:29:52: グダグダは追放されたのか

よかった
しかしずいぶん対応が遅かったな
サヨクを名乗り、露骨に右翼的な内容の発言を避けて巧妙に立回っていたが、奴がやっていたことは「コミュニティの破壊」だ
掲示板を攻撃するときに実に有効な手段がこれだ
その掲示板の傾向と敵対する内容の発言を避けつつ、徹底してコミュニティの破壊のみをおこなう
なかなか尻尾を掴みにくくて対応が難しいが、発言内容よりも発言形式に注目してよく見れば相手の目的は明確になる

もう二度と奴の発言は見たくない
76 ：カマヤン ★ ：08/02/29 14:49:34: >>75
>しかしずいぶん対応が遅かったな

だからhttp://d.hatena.ne.jp/kamayan/のコメ欄で呼んで下さいと。
ここ３ヶ月、生活が多忙だったのでこの板に来れなかったりしました。
77 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 02:48:28: 気のせいかもしれないんですが、ｙｙかきこの他の板が消えていってるような・・・。
この板大丈夫でしょうか？
78 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 03:28:53: 自己解決しました。
http://yy28.kakiko.com/test/read.cgi/maido3/1125552321/839
839 ：ｙｙかきこサポート ★ ：08/03/01 10:33:49 ID:???
現在、ドメインの更新手続きが行えない事態が発生しており、
.KGドメインを使用している一部のサイトで、ページの表示が
出来なくなる現象が発生しております。

http://yy**.60.kg/

現在弊社では、.KGレジストラに対して速やかに更新手続きを行うよう
交渉を重ねており、現在はページの表示が行える状態であることを
確認しておりますが、有効期限が切れている現状では、いつページの表示が
出来なくなるか分からない状態です。

弊社では引き続き .KGレジストラに対して交渉を続けていきますが、
yyかきこのサイトが表示できない状態になった場合を想定して、
代替ドメインの割り当てを行わせていただきました。

http://yy**.kakiko.com/お客様のアカウント名
例：http://yy28.60.kg/maido3/ → http://yy28.kakiko.com/maido3/

.KG ドメインのページが表示できない状態となった場合は、
ご面倒をおかけいたしますが上記URLを代替としてご利用ください。
79 ：カマヤン ★ ：08/03/11 07:22:56: ちょっと運営に関して意見を聞かせてくださいな。
「ウヨの基地害投稿を捏造するスレ」http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1108850469/
存在意義が判らないので「強制sage」進行にしようかなと思うんですが、
異論のある方、いらっしゃいますか？
80 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 22:58:23: ウヨの書き込みって真似しようと思えばできるかもしれないけど
あまりにも非人道的なんで書いてて悲しくなると思うんですよね。
俺はそのスレのスタイルはちょっと・・・という気はする。>>79
81 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 00:33:23: なりすましが立てて、書き込んでるスレでしょう。
スレごと削除でいいかと。
82 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 01:03:36: >>79
要らないと思う
83 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 02:48:19: なりすましが立てて書き込んでるスレ、
といえばプロ奴隷攻撃用コピペ倉庫とかは？

ヲチスレで「俺が立てた。でも伸ばしたのはお前らの責任だ」
って言ってた人がいたよ。

まあ、すでにある意味隔離スレみたいになってるけど。
84 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 05:32:15: >>83
あのスレもひどい状況だよね
議論が前提のスレではないので何を言っても無駄だし、見るに堪えないAAばかりで見ると鬱になる
85 ：カマヤン ★ ：08/03/12 09:48:22: では特に異論がなければその二つは近日中にスレ削除しようと思います。
86 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 22:48:23: 賛成、異議なしです
87 ：無名の共和国人民 ：08/03/14 20:00:48: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110081967/l50

こっちはどうします？
なりすまし呼ばわりされても弁解なくまだやり続けるようですが、
隔離スレとしてここだけは残す手もありです。
ここでこの人の道をふさぐと他のスレにあぶれる可能性がありますし。

正直>>84までオナスレ住人扱いする様には辟易しました。
オナスレ住人こそがあの人の存在をおもしろがって、
もっとやれ、と言っていたのに、それを潰せ、というわけないでしょうに……。
88 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 11:04:44: ＡＡ関連のスレは俺も下品だと思うからタッチしてないけど
１０００倍ぐらい下品な手法で左派やオルタナを中傷する連中に
毒には毒を持って制すじゃないけど、ああいう応戦の仕方をちょっとやってみる
というのも「たまには」ありなんじゃないかと。ちょっと擁護してみる。
89 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 14:50:28: よく知らないけど、左派やオルタナを中傷する連中って
あのAAより1000倍ぐらい下品な手法を使ってるの？

いったいどんな醜いAA使ってるわけ？
90 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 15:49:17: ごめん。１０００倍って言ったのは、まず「比喩」であるのと、ＡＡをばら撒く「規模」の大きさを
言いたかった。オルタナのＡＡスレって１つか２つでしょ。
俺は別にあのスレを応援してるわけじゃないけど、まああれぐらいなら許容範囲かなと思ったりもすると。
91 ：カマヤン ★ ：08/03/15 21:58:52: 元AA職人としては、>>87のリンク先の内容に嘆かざるを得ない。
よって強制sageなりスレストなりが現時点の内容としては
妥当かもしれない。
ところでおまいら、AA職人になって情宣する気概のあるやついないか？
AA作成ツールを使えば、センスさえあればわりと容易いんだが。
──────ノ───────
　　　　　　∧∧
～′￣￣(,,ﾟДﾟ)つ
　　UU￣U
92 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 10:49:05: ＡＡ作れる人ってあんまりいないんじゃないですかね。
93 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 10:56:47: AAは拾ってきてアレンジして貼るだけでもいいと思うんだが、なにぶんセンスを問われる作業なので
基本的にかなり創造性のある人物でないと失敗しやすいんじゃないかな
2ちゃんねるの福本伸行AAスレなんかは最高のセンスの持ち主が多いので参考になるかもしれない
元来福本作品はその性質上この板でAAとして貼られるのに向いている気がする

http://fukumoto.lsx3.net/
94 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 11:52:33: >>２ちゃんねるの福本伸行AAスレなんかは最高のセンスの持ち主が多い
どこが？見てきたけど？

まあ美的感覚は人によって差があるから。
ピカソの絵を芸術と見えるか否かはセンスしだいだしね。
95 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 16:47:31: >>94
絵だけじゃなくてアレンジも優れている
オリジナルのセリフをうまくアレンジして使う人が多い

気にくわない、もっと優れたものを知っている、というのならそれを提示するべきですよ
他人の持ってきたものを貶すだけなら（ｒｙ
96 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 18:31:34: >>95
＞気にくわない、もっと優れたものを知っている、というのならそれを提示するべきですよ
そこにあるじゃん、ＰＣ画面の「壁紙」とか
97 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 19:22:31: センス云々は感性の方向性の違いがあるので言い争っても仕方ないよｗ

俺はアニメをパロディ化したものより、政治家や時の人をリアルにＡＡ化したものが
好きだな。
98 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 19:40:44: >>96
悪いが俺はいわゆるアニヲタじゃないので君のイメージとは違ってるんだよ
盲滅法にボタンを押すのはやめた方がいいな
馬鹿に見えるから
99 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 21:33:15: >>オリジナルのセリフをうまくアレンジして使う人が多い

だからそのオリジナルを知らないから意味不明に思えるんだよ
安部元首相や小泉元首相のAAのほうが面白いよ。
100 ：カマヤン ★ ：08/03/19 21:39:18: 私がAA覚えたのは、昔、２ｃｈ政治思想板に
AAコピペ荒らしがしつっこく湧いていたから
それに対抗するためだったりするんだけど、
政治系板でネット右翼系AAに対抗する
AA使いは自分ひとりだけで、ちと寂しかった。
───────────/──────
　　　　　　　 ∧,,∧　　　　　　
　　　　　 ∧〃/ﾊ)ヽ)　。　　
　　　　　(ﾟーﾟミゝﾟーﾟ)／　　
　　　　　（￣/つy|つ　　　
　　　　　　￣|__|＿|,　　　　　
ｗlｗｗiｗiｗiiｗ（,,ﾉﾉ iｗiｗiiｗiｗiｗiiｗ　
101 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 22:00:34: >>99
読んでみ
面白いから

ハマるぞー
この板の住人ならまず間違い無く楽しめる
「カイジ」の最初のシリーズなんかは講談社漫画賞のグランプリに輝いたぐらいの傑作で深く心を動かされるぞ

政治家のAAだとこっちの視点で喋らせることができないので表現の幅が狭くなる
まあ個人の好みだから無理強いはできない
残念なのはうちの環境はMacintoshなのでAAを作りたくてもズレちゃうんだよね
102 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 05:02:03: カマヤンさん、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1158152898/960
とか
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1204284448/173
と同一の人ですかね。

もし同一人物ならだけど、
あまり深く読まず、反射的に他人に絡む印象がある。
ウヨやグダグダ君憎しはわかるが、
ミイラとりがミイラになってるような気がするんで。

ま、天然だろうから削除なんてしなくていいと思うんだけど。
103 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 06:47:42: >>102
それぞれ別人だよ
俺が天皇制スレの当人だからそれとわかる

こんなところで告発めいた発言をするよりもトラブルを自ら引き寄せる傾向があることを自覚した方がいいな
文句があるなら当該スレで当該人物ととことんまで意思の疎通を図り給え
俺自身もなりすましと疑われたりすることがない訳じゃない
そういう時は自分の発言を注意深く読み返してみて疑われたり誤解されたりする要素が無かったかをよく考えてみる
そして疑いを晴らそうと努力する
君は誤解を受けたり議論がこじれた時に感情的になって口論口調で言い返し、決して引かない傾向があるように見える
君の硬直した態度にはちょっとした誤解を口論にしてしまう要素がある
そのことを自覚すべきだと思う

>>102の「天然だろうから」からも自分には一切非がないと思っていることが読み取れる
そんな姿勢ではどこに行ってもトラブルメイカーになって当たり前だよ
104 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 08:19:43: おや、「告発」なんぞしてるつもりはないんだけど。
もし本気で告発するなら､削除スレでやる。

>>それぞれ別人だよ
>>俺が天皇制スレの当人だからそれとわかる

そうですか、それはすまんかったね。

>>君は誤解を受けたり議論がこじれた時に感情的になって口論口調で言い返し、
>>決して引かない傾向があるように見える

悪いけど､上記のような揶揄に反論して何が悪いんだ？
アタマにくれば感情的に書くことだってあるよ。人間だからね。
ちなみにあなたは>>103を書くとき､感情的になってなかった？
よく読まず反射的に数行のレスを返すほうが
不誠実だし､よっぽどトラブルの原因にならないだろうかと思う。

>>そんな姿勢ではどこに行ってもトラブルメイカーになって当たり前だよ

アドバイスどうも。今後気をつけるよ。
105 ：103：08/03/21 11:50:51: そうだな、俺も今回の自分の態度には思い当たるところがある
自戒するよ
お互いにもう少し考えてから「書き込む」をクリックすることにしよう
106 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 16:39:37: ちょっと気になること言います。

最近、どのスレでもみんな喧嘩しすぎじゃないか？？上位にageられてるスレの
どれを見ても争いばかり。
争いの内容を見てると、どれもこれも採るに足らない微細な見解の相違とか（お互い根底で
考えてることにはそれほど違いはないのに）、書き方・表現の差異・誤解がある
程度であって第三者的な目で見ればスルーしても差し支えないものばかり。
あからさまなウヨ言論やヘイトスピーチに真っ向から反論するのは大切だが、
細かな違いには目を瞑ってもいいのでは？

細かな議論に落とし込むこともいいが、まずは掲示板の情報交換という機能を
大事にすべきではなかろうか。俺も喧嘩に巻き込まれることが何度か
あったので自戒を込めて言わせてもらいました。
107 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 17:30:08: チベット問題は糞ウヨの釣りスレ
コピペ以外殆ど嫌中ウヨの書き込み　読めば分かる。

なんらかの対応を
108 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 19:48:46: >>106
ああ、それ自分も感じてた。
まあ、ネット上の顔の見えない物同士の議論ははここに限らず
批判の応酬にはなっても歩み寄ることはないのは常だろうけど、
議論以前の罵り合いに堕しちゃってる感じ。
あまりにもきまじめすぎて柔軟性がかけちゃってないか？
109 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:41:48: >>107
僕も同感。
以前追い出されたコテまで出てきて書き込んでいる始末
110 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:55:11: 例え追い出されてようが
今オルタナ的意見であったり、きちんと議論がでてきるようなら
いいんじゃないの？

カマヤン氏がゆうと氏に対して、今どう思っているかわからないけど。

ちなみに俺はヲチスレにも書いてるが、
最近落ち着いてきてるので普通に自分の意見で議論に参加している。
まったく消されてはいない。
なりすまそうと偽っているわけでもないのだが。

ついでにゆうと氏の掲示板にも結構書いている。

まああからさまにコピペだったりウヨだったりするのはうざいから
消して貰ってもいいけどさ。
111 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:10:40: というか、ヲチスレとオルタナ両方に書き込むのって
どういうつもりなの？どこに何を書き込むかは自由なのかもしれないけどさ。
自分が参加している掲示板と、その掲示板の悪口を書く掲示板の
両方に書き込むのって、そんなこと俺はできないな。恥ずかしくて。
112 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
113 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:20:58: 俺は>>106だが、よく分かった。

>>110さんみたいな人が何人かいるから、不毛ともいえる喧嘩が日々起こってるわけだ。
そりゃ普段、ここの掲示板を悪く言ってる人は、誰に対しても喧嘩腰になるのは当然。
114 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:22:05: >>111
むしろ俺は「総意認定」しだすようなやつに忠告してる側だしなあ……。
（ちなみに一時期そんなのばっかりになったときはむしろヲチスレをヲチする
感じで口出ししてなかった）

掲示板全体をヲチしているかもしれないが、
貼られるのは一部だろ？

確かにオルタナごとどうこう言ってる人はまだいるけどさ。

まあ俺の行為もヲチスレからすれば「触んな」ってことになるんだろうけど。

それともう一つの理由は、
純粋に同意できるようなレスがあったり、
補足したくなるようなレスがあるから、
こっちにもレスしてるだけだし。
115 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:27:18: ヲチというのはウォッチということだろ？
つまり外野席だということだ。見物客のくせに
外野席からグラウンドに入ったり、外野席にまた戻ったりするのはやめようよ。
もちろん、こういうことは俺の信条的価値観でしか言えないけどさ。
書いてる内容はこの際、どうだっていいんだよ。
116 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:28:51: >>113
おいおい、俺は喧嘩なんか全然売ってないぞ。
むしろ普段から諫めてるか話題を変えたりして
喧嘩を避ける側なのに……。

ヲチスレに書いてる＝掲示板ごと悪く言ってる
になるようなスレだってのはわかるけどさ……。
117 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:31:29: >>115
まあ確かにそうっちゃそうだな。わかった。
別にヲチスレの側の書き込みを
控えるぐらいならいつでもできる。
オルタナに書けなくなるとか、
ゆうと氏の掲示板に書けなくなるとかは
つらいものがあるけど。

どっちにしろヲチスレの側が
俺みたいなのはお断りだろうしな。
118 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
119 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 23:06:53: >>118
何を言ってるんだ。あんたは。
削除が妥当かどうかは、管理人の自由裁量だろ。あんたが妥当だと思うかは
関係ないんだよ。

それから聞き捨てならないが、あんたの掲示板にヲチスレがある？？
あんたがヲチスレを管理してるってことか？
ヲチスレ管理人を名乗って、よくこのスレに来れるな。

＞ご安心して頂ければ幸いです

はあ？書いてる内容云々じゃないんだよ。>>115読め。
120 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
121 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 23:38:28: ＞それを「適用される」側も、
＞それが正当な、妥当なものでなければ、従わない、といった問題があります。

あの～掲示板は管理人の私的空間であり、住人は場所を借りてるだけなんだから
管理人がクロといえばそれは妥当・正当なんですが。文句があれば自分で掲示板を立てれば
いいわけで。従わないって・・アク禁されたら従うも従わないもないでしょ。
122 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 23:50:19: ＞ウォッチスレッドは高度な自治権を有していますので、僕が管理している
＞というより、住民の方の話し合いで運営されているのだと思います。
＞ですから僕は単に場を解放しているに過ぎません。

２ちゃんねるの西村博之の論理だ。これは無責任すぎる
123 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
124 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
125 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
126 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 01:40:32: 本人が降臨してるんでこの際聞くけど、ゆうと君の「所属：共産党」って「左派」を名乗るためだけのアクセサリーなんでしょ？
127 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
128 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
129 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 02:06:09: グダグダ君で学んだことだが、
ヘイトスピーチや右翼言論を使わなくてもオルタナを荒らすことは可能。
微妙な意見の違いに揚げ足とったり、自分のキャラクターをごり押しすれば
いいだけだからね。
つまりコミュニティを壊す方法は言論内容ではなく手法に本質があるわけだ。
だいたいヲチスレ住人を名乗ってここに書き込むこと自体「荒らし宣言」
みたいなもの。
130 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
131 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 03:08:51: >>130
>>念のためにもうｊしあげれば、僕はウォッチスレッドの住人
>>じゃありませんよ。

つい最近も出入りしてたようだし
過去にスレッドまるごとたてたことはあったよな。

ま、厚顔無恥だこと。
132 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 11:31:16: ゆうとってオルタナを見限って新たな掲示板作ったんでしょ。
なんでまたここにくるのか意味不明。
せっかく作った掲示板に篭ってれば叩かれないのに。

昔、「祐人」ってコテハンがいたけど同一人物かね？
133 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 12:06:40: 別人かと
134 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 14:24:53: >>132
別スレでヲチスレのレスを引用して
荒らしにきた妙な人がいて、それで黙ってられなくてレス、
さらについでに他のスレを見てたら、ここで言及
されてたからレス、って感じじゃないの？

>>129
「荒らし宣言」ととられるのは仕方がないかもしれないが、
少なくとも俺はここを荒らそうなんてつゆほども思ってない、
ってことだけは伝えておくよ。
どっちみちもうヲチスレには書かないと決めたけどさ。

あとグダグダ君でさえ、荒らそうと思ってあんな議論をしたのかは
今でもわからない。
ヲチスレでもオルタナに受け入れてもらえなかった怒りのせいで
めちゃくちゃ浮いてたからほんとに以前からオルタナを
知らなかったんじゃないかと俺は思ってるけどね。

>>131
住人という言葉の定義をどうとらえているかってことじゃない？
つまりゆうと氏にとっては数十回書き込んだ、スレを立てた、
程度じゃ住人じゃないってことじゃないかな。
（正確には４０，いや３０もないと思う）
まあ何百回とレスしてる人間とは比較にならないかもしれないが。
スレ自体も二桁続いてるし。
135 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 14:45:22: 彼の掲示板にはオルタナの名のつくスレが二つもあるのがおかしい。

　オチスレに場所提供しておいて、「高度な自治権があるから、干渉できない」
みたいなタワゴトを言うのな、ゆうとは。
136 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 15:15:38: >>135
　　干渉はルールあるから不要かと
137 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 18:49:25: チベットスレにまたグダグダ君が来てるね
こんなに分かりやすい奴っていないな
煽りも演説も単調すぎるYO！

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/106-107
138 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 18:55:16: ヲチスレってのは９９％オルタナの悪口を書くことを想定してるスレだろ？
少なくともオルタナ応援掲示板ではない。
そのヲチスレの管理人（責任を持ってる人間）を務めてる人間が、
ノコノコとここに来て昨日は何を言ってたかというと
「最近のオルタナは妥当な削除方針になりましたから、来やすくなりました」
「最近はヲチスレでは悪口は少ないので安心してください」
だのと人を舐めた態度。さらには削除依頼スレにもケチをつけにくる有様。
どんな思想を持っていようと、「ゆうと」はオルタナで歓迎すべき人間ではないだろ。
もちろん管理人カマヤン氏の意向が大事だけどな。
139 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 19:15:05: ネットウヨクは、ゆうと掲示板に書き込みしにくいんじゃね？
彼、オルタナと比べたらネトウヨ批判はしないけどさ
140 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 00:08:42: >>132
「ゆうと」と「祐人」の共通点多すぎるな

・暇人なのかいかなる時間帯でも書き込んでくる
・こいつを批判した書き込みには素早く反論する
・ぐだぐだと長文を書き込む
・この掲示板には良い点と悪い点がある。悪い所直したい（よけいな御世話）
・良い掲示板の例は「２ちゃんねる」
・２ちゃんねるの批判すると逆上する
・とにかくしつこい（嫌われる最大の要因）
141 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 00:15:27: >>139
むしろネトウヨ批判はヲチスレ住人から噴出してるのが
ヲチスレじゃない方のオルタナスレを見るとよくわかる。
炎上の問題点も語られている。

市民スレから分離して時間が経った結果、
なんだかさらに別の派閥になっているようだ。
142 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 07:54:13: このスレ、どうなんでしょうね？

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/l50

はじめからどうもキナ臭かったけど、いまや完全にグダグダ君の独壇場になっちゃってますね
日中記者協定だの木村愛二による国境なき記者団への中傷記事へのリンクだの、もうネトウヨ言説の垂れ流し放題
143 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 08:47:12: 「どうなんでしょうね？」って何？間違ってると思うんなら、ちゃんと
説得力のある反論をすればいいだけじゃないか。「ネトウヨ」とか、
すぐに変なレッテルを貼って、議論を封殺するのがいちばんよくない。
議論掲示板なんだぞ。
144 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 08:59:24: 議論も何もほとんど独演場状態になっている
管理者が見ればすぐに分かることだろう
そう思って管理者に直接訊いているわけで
145 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 10:55:32: 管理者でもないのに「独演場状態」かどうかわかるわけないってことだよな。
そもそも「独演場状態」なんかにまったく見えないんだが。
被害妄想もたいがいにしたら？
146 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 12:42:26: >>142
>木村愛二による国境なき記者団への中傷記事へのリンクだの、もうネトウヨ言説の垂れ流し放題

それはネットウヨとは逆の立場だろう。
147 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 14:32:58: >>142
日中記者交換協定がネトウヨ言説なの？
よくわからん。
148 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 16:15:42: >>142
確かに今、チベットスレにグダグダ君が来てるなｗ
俺は削除依頼板等で何度もダンスしたから分かる。
149 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 16:28:09: おまえこそ必死で中国擁護してる煽り厨だろうが。
どうみてもおまえのほうがグダグダなんだよ。
150 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 18:37:44: >>148
誰も中国なんか擁護してないのにねぇ。まあグダグダ君であれば
「あれは中国擁護に繋がるんだぁ」ぐらいは言いそうだがw
グダグダ君抜きでも陰謀論厨が跋扈する糞スレになりつつあるのに…
訳わかんないレスでスレ進行が早くなるよりは過疎ってる方がまだマシ。

で、グダグダ君とおぼしきレス、またはグダグダ君的レス
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/173,175,183,185,187,189,193
例のごとく他人の主張を捏造してでも自分に従わない奴を
片っ端から恣意的に悪人呼ばわりする。また、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/106,112,115,139,155
あたりも臭いが、他人に絡み続けてるわけじゃないから放置かな。
管理人様ご判断を。

あと、↓は左派っぽいけど単なる混ぜっ返し。AAスレ(>>87-101
あたりに取り上げられてる)あたりに引きこもってる人じゃないの？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/177,197,198
151 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 18:58:45: それ、俺のカキコじゃないんﾀﾞﾅ
152 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 18:59:46: しかし、チベットスレ自体どういうスタンスのスレなんだかあそこの書き込み見てるとわかんなくなってきたな。

チベット問題に対して何らかの行動・アピールを起こそう？
チベット問題をネタに雑談しよう？
それ以外？

なんか二番目が一番近いような印象を受けるんだけども。
153 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:05:06: オルタナに限らず、ネット掲示板はほとんど雑談が目的だと思う。
何らかのアクションを目的とする掲示板では、主に住人の間の連絡が中心になり、
メルアドや実名を晒したりするはず。

というか。雑談でいいじゃない。雑談のなかから何らかの真実が見えてきたりする
ものだし。
まあ、荒らしに来てるＧダグダ君みたいなのは退席願いたいけどね。
154 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:20:48: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/
153,154,157,161,175,182,184,186,188,190,192,194

論争に勝てないので、相手にレッテルを貼って削除に持ち込もうとする
卑劣極まる「グダグダ厨」。サンプルとして晒し上げのため、削除不要。
155 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:32:28: >>147
いまネット上に蔓延しているのは実際の日中記者協定の原形も無いただのガセネタだということらしい
wikiの該当項目さえネトウヨの捏造記事
詳しくは以下を読んでほしい

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20080315/kisya

一言で言うならガセネタですね
156 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:32:38: >>151
じゃああなたを真似てる騙りってことか。

通りでいくらでも改変のきく内容だと思った。
そもそもあなたがAAスレ以外に出てくることってほとんどなかったもんね。

>>154
>>175 >>180 >>182は自分だけど、
レッテルを貼ってるつもりはなかったんだが……。
やっぱりIDが欲しいな。話がややこしくなる。
157 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:35:02: >>154
またか
グダグダ君の必殺技削除依頼返し
いつもその技が不発に終わって削除されるのが自分だと分かっていても出さずにいられないんだね
158 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:35:19: >>155
なるほど。ありがとう。
ガセネタ、というより超曲解だね。
159 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:07:26: 残念ながら、俺のレスはおまえが150で挙げた中には入ってないよ、
グダグダ厨君。それと「削除不要」と書いてあるのが読めないのか？
おまえみたいな恥知らずの卑劣漢と一緒にするなよ、グダグダ厨君。
160 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:12:50: >>158
追加
こんなのもあったよ

http://www.21ccs.jp/china_watching/NewspaperCritique_TAKAI/Newspaper_critique_13.html
161 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:39:44: >>156,157
グダグダ君て自分がグダグダ君呼ばわりされると
相手をグダグダ呼ばわりすることによってごまかすよね。

知ったか、すり替え、説教口調、多数の人物の同一視(例; >>159．
俺は>>150であるが>>158ではないww)、こじつけによる(左派や
リベラルにおける思考停止ワードによる)中傷なんかが特徴。だから
グダグダ君が他人をグダグダ呼ばわりしても他人はそれらの特徴から
外れてるからバレバレなんだよね。グダグダ君の特徴に関しては
>>53-76を参照のこと。

あと、グダグダ君はハナから「論争」なんかしてないから。
チベットスレでは他人に高い基準を要求しておいて
逆にお前はどうなんだと聞かれて逆ギレしてるだけだから。
162 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:47:28: >>161
いま削除依頼スレで判断を求めておいたので近い将来また大規模な削除祭りになると思われ
アク禁になった人物が謝罪も反省も無く同じ姿勢、同じ方法論で荒らし発言を継続しているわけだから
問答無用で削除されて当然

しかしなぜこうまでしてこの板に拘るんだろうね、こいつ
粘着だよね
163 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:55:23: アク禁になったかどうかなんでおまえにわかるの？
勝手に粘着して板荒らしてるのはおまえだろ？
おまえに「削除されて当然」なんて決める権利ないんだよ。
164 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:05:42: >>161-162
Ｇダグダ君は串？かなにか使ってるんじゃないかな。
もしかしたら回線替えたのかもしれん。

今日のＧダグダ君は

「なぜ「やめろ！」と制止せず、みんなで取り押さえようともしないのか。」
「今もなお虐殺や不当拘束や拷問が続いているのに、とめようともしないとは。」
「もはや政府軍の味方になってるぞ。」
「左派じゃなくてネトウヨだよ。中国の。」
「知った風な顔して弾圧を黙殺するわけか」

と、チベットを救うべきことを激しく力説してるんで、
俺は熱意ｗに押され、Ｇダグダ君の参加してる（らしい）デモに一回ぐらい参加しようと
いう気になったのだが、肝心のデモについて具体的なことを全然答えてくれない。
真面目にデモやってる人なら、参加者が増えることを望むはずなのだが・・。
Ｇダグダ君はオルタナ住人を罵倒しにここに来たのでなければ、回答をしてほしいものだねｗ
165 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:17:25: ＞おまえに「削除されて当然」なんて決める権利ないんだよ。

その通りです
だから>>142な訳です
ご理解いただけましたか？

>>164
いまや「圧倒的な発言数」ｱﾝﾄﾞ「乱暴な言いきり口調でコミュニティを破壊する」のコンボ技で2ちゃんねる化しようと
攻勢をかけてきていると見ていい状態になっているね
これを放置したら2ちゃんねる化してしまう
至急カマヤン氏のブログに状況を説明しに行ってスレの正常化を要請する必要がありそうだね
元々異常な雰囲気のスレだったし、スレごと止めるなり消すなりしてもらった方がいいかもしれない
166 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:17:29: おまえのグダグダの定義なんかどうでもいいんだよ。
どうせ何でもいいからレッテル貼ってるだけだもんな。
議論じゃ勝てないからな。完璧に論破されたからな。
断っとくが、おまえを論破したのは俺じゃないよ。
議論に負けた腹いせに削除依頼とは卑劣にもほどがあると
いうことだよ。
167 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:23:01: そういや、有名な左派サイト荒らし「うちはだいこ」はネトウヨを連れてくるって
ヒゲ戸田氏が言ってたんだっけ。
うちはだいこ＝Ｇダグダ君説が１～２ヶ月ほど前に流れてたが、
確かにＧダグダ君が来ると、ネトウヨらしき連中もワラワラやってくるんだよなｗ
168 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:25:33: >>166
もうすぐカマヤン氏が来るから、言いたいことがあるなら彼に言えばいいよ
169 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:41:30: おまえ管理人に阿らないとなにもできないの？
どこまで見下げ果てた奴なんだよ？
管理人、こんな奴の言いなりになって、
せっかく盛り上がってるスレ消したりするのか？
それは自殺行為だよ。よく考えてくれ。
おれからいいたいのはそれだけだ。
170 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:48:07: フレーミングの応酬を「盛り上がっている」とは言いませんな。
171 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:52:15: どこにも「フレーミング」なんかないだろ？
「グダグダ」とか論争の相手にレッテルを貼って、
無理やり荒らしてる奴がいるだけだよ。
172 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:55:13: どうした？グダグダ君
ずいぶん焦っているじゃないか
173 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 22:02:32: チベットスレはネトウヨの独り言がはじまってるぞｗ
174 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 22:11:59: 相手にする気も起こらないよ
早くカマヤン来ないかな
175 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 23:23:48: 聞く耳を持たずに周囲の人間を闇雲に罵倒することでコミュニケーションを不能にしつつ、膨大なウヨ言説で量的に圧倒する
ここでおこなわれているのはそういうことです

チベットスレを読んで「何も異常は無い、何が問題なのか分からない」というのであればわたしはもう何も言うことはありません
ただ新しい2ちゃんねるが誕生したと判断してもうこの掲示板には来なくなるだけです
176 ：カマヤン ★ ：08/03/23 23:24:40: 判断に時間と手間が若干かかります。
しばらく強制ID制を採りたいと思います。
前管理人の意図とだいぶ外れることになりますが、皆様ご容認ください。
177 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 23:41:21 ID:5LCL32FI: >>169 >>171
グダグダ君が前に言ってたっけなぁ、「ここは熱く議論する為の掲示板ではないのか」とか。
そうなのか？　ここは２ちゃんねる並みに「熱く議論する」為の板か？
自分は「反体制派の情報交換のための板」だとばかり思ってたが。
178 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 23:50:11 ID:VA2joOyA: >>177
俺と同意見の人ではないし、管理人判断だから仕方ないけど
その人の書き込み、そんなに酷いかな？？
もっとメチャクチャなネトウヨとか、Ｇダグダな人が他にいるような気がするけど・・。
179 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 23:50:14 ID:XVqxI/F8: 強制ID制が望ましいと思います。
デメリットはないように思えますし
180 ：カマヤン ★ ：08/03/23 23:52:54 ID:???: >>178
現在判断の試行錯誤中です。>>177にあった自分の書き込み、透明削除しました。
181 ：178：08/03/23 23:53:12 ID:VA2joOyA: あれ？177（カマヤンさん）の書き込みが消えちゃって
アンカーが別の方宛になってる。
182 ：カマヤン ★ ：08/03/23 23:56:38 ID:???: >>181
一旦アク禁したり解除したりしてます。
私、児ポ法関係で死ぬほど時間がないのに。
183 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:03:06 ID:9ohuCi1H: 児童ポルノ規制法ですか・・・確かに今が正念場でしょうね（汗）
私にできるのは、推進派議員へのメールによる陳情くらいでしょうか。
効果があるかどうかは分かりませんが、一応しておきますね
184 ：178：08/03/24 00:04:25 ID:y3DYQrIh: >>182
いや、お忙しい所、お世話になってますｗ

ここからは独り言だけど
>>72で一旦カマヤンさんがアク禁処置をしたはずの人物（Ｇダグダ君）が
ここに来て明らかに復活してると思うんだけどな・・・・
これはプロバをやっぱり変えたってことだろうか。

不思議に思うのは、Ｇダグダ君にしても「ゆうと」にしても
管理者サイドから一旦退場を命じられたのに、何度もここに来ようとすること。
嫌がられてるのにわざわざ仲間になろうとする精神がよくわからん。
185 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:12:06 ID:9ohuCi1H: >>184
単に「自分は無実だ」と主張したいだけかと
そういう意味では対抗言論へのアクセス権があるかが問題になる
186 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:29:04 ID:BlyvPoGD: 対抗言論ならここ以外でブログでも立てればよい
何のためのインターネットだ？
187 ：178：08/03/24 00:34:59 ID:y3DYQrIh: >>185
いや、無実とか有罪とかいう問題じゃないと思うんですよ。
何もアク禁になったことが、「絶対的な基準でお前は悪だ」と
決め付けてるわけでもないわけだし、違法行為だと認定されてるわけでもない。
オルタナの管理人が、独自の判断で、
「あなた（ゆうと等）は別の場所に行ってね」と
いうだけの話なのに、当事者（ゆうと等）はわざわざ食い下がってここに来るのはなんだ？と
いうこと。それも手当たり次第、住人に噛み付きまくる。
彼らはストーカー気質なのかねえ。
188 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:57:38 ID:9ohuCi1H: >>186
確かにその通りではあるけれども、
問題はそんなブログを見るオルタナの住人がいるだろうか
ということがあり、直接文句がいいたいんだろう
俺にはそれが正当なものかは分からないが。

>>187
なるほど、187の言ってる通りだと思う。
ただ、アクセス禁止に異議を唱えたいだけじゃないかな
グダグダ君もゆうと君も自称・リベラルだからね。
しかし、まだ食い下がるのは、確かに粘着質ではと俺も思う
189 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 01:08:50 ID:3BUrCcBC: >>184
>> >>72で一旦カマヤンさんがアク禁処置をしたはずの人物（Ｇダグダ君）が
>> ここに来て明らかに復活してると思うんだけどな・・・・

　完全な固定IPでもない限り、IPは変わるんだよ。ドメインごとアク禁にしたり
したら影響が大きすぎるんで、面倒でも個別に対応するほかはないでしょうな。

そうそう、チベットスレ、はじめは静かだったので期待したんだよ。
チベットで何が起きていて、中国の警備当局はいったい何をしたのか。
漢民族の商店？が焼かれたり破壊されているのはなぜか。
ひとつ順序が違えば大いに意味が異なってくる。

ダライ・ラマ一派のせいにした温家宝はいかにもまずい対応をしたなと思うけど、
ダライ・ラマの呼びかけを見れば、彼も掌握できてない一部の過激なチベット
独立派もいるのかと思ったりした。

そういう情報を詳しく拾えるものと思っていたが、どうやら違ったようだ。

荒らし・・・・
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/14

釣り・・・
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/17

あとはこんな煽りが出てくるわけ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/22

　そもそも中国当局がウィルス配布したという証拠がどこにあるのかわからない
のに、この人物は中国政府が意図的にやったということにしている。チベット情
勢云々を言う前に結論ありきだ。
　中国政府が食品に毒物を意図的に混入して戦争を吹っかけたかのように言って
いた人物とまったく同じ論理。だから、私も「グダグダ君」と呼ばれていた人物
によく似た文体だ。同一人物だと思う。

　チベットの人権侵害に心を痛めるグダグダくんはじめ、「良心的な左派」の
みなさんは、なぜかこれらのウヨさんとほぼ同時期にいらっしゃるんだよな。
なんだか不思議だよね～。
190 ：178：08/03/24 01:28:11 ID:y3DYQrIh: >>189
なるほど。オルタナは２ｃｈみたいにドメインでアク禁にしてるわけじゃないって
ことか。
確かにＡＤＳＬのアダプタの電源切るだけでＩＰ変わりますよねえ。
191 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 01:29:52 ID:uK7CrL1v: ちょっとでも管理が緩いと思うとコミュニケーションを麻痺させて発言意欲を殺ぐ人物と、とにかく数で
圧倒しに来るネトウヨが伴って現れる
これを放置するとあっという間に2ちゃんねると同じになる
シロアリだよ、2ちゃん教徒は
192 ：185：08/03/24 01:43:57 ID:9ohuCi1H: >>178
ドメインで規制したら、関係ない人まで巻き込んじゃうものね
今までの規制で書き込めなくなってしまった人もいるかも。

ただ、カマヤンさんにブログのコメント欄で
「巻き込まれました、お願いします」とお願いしたらいいみたいだ。

>>191
確かにいちいち相手にしたり、いちいち削除・アク禁するとキリがないね
俺が思うに、明らかにネット右翼しか使わない言葉をNGワードにすれば
いいんじゃないかと思う。

例えば中華人民共和国を「シナ」と読んだり、あとは「ブサヨ」とか「反日」とか、
ネットウヨクが使いそうな単語を登録すれば、多少マシになるかもしれない。
193 ：178：08/03/24 01:51:54 ID:y3DYQrIh: 俺はＧダグダ君を長い間無視してたんだけど、
全然アク禁になる様子がないし削除もされないんで、２月になって思い切って
Ｇダグダ君に「逆粘着」してみた。
そしたら、さらに大暴れてしてくれたんで、荒らしぶりが分かりやすく可視化されて
アク禁に追い込む契機になったと思うんですね。

以前も書いたんですが、ニュータイプの荒らしって「荒らしは放置」の公式が
通用せず、放置すると仲間を他所から連れてきたり、自演したり、延々と演説を
はじめたりするんですよね。
俺は管理人のリーダーシップがやっぱり頼みの綱だと思ってる。
我々ができることは管理人に協力することだと思う。
194 ：185：08/03/24 02:01:03 ID:9ohuCi1H: >>193
それは分からなくもないが、安易に荒らし認定をして削除要請を
乱発したら、その方がカマヤンさんの負担を重くしかねないのではないだろうか？

だから「荒らし」の基準というか定義を定めておいた方がいいと思う。
そうすれば無駄にカマヤンさんの仕事を増やさないで済むと思う。
195 ：カマヤン ★ ：08/03/24 02:03:14 ID:???: >>154の削除依頼（？）の中に、>>150投稿者のIPが、
>>150の削除依頼（？）の中に、>>154投稿者のIPがありました。
君らが「なんとなく喧嘩している」のは判った。

ところで>>150　で挙げられた人々なんですが、少なくとも8人以上いるし、
つまり全然同じ人間じゃないし、それぞれわりとまっとうなことを
言っている人ばかりだったので作業を中断します。
チベットスレのほぼ全員のIPを整理しなおす作業になりかけて、
「ひょっとして、この削除依頼自体が釣りでは？」と思うほどだった。
人間は屁をこくが、常に屁をこき続ける人間があのスレにいる、というわけではないようです。
人の屁の回数を数えるのは賢明ではないとたしか横溝正史が言っていた。

>>154の人は発言がふにゃふにゃしているところがあるのでもう少ししゃっきりと
他の人に伝わる言葉を書いてほしい。発言に根拠掲示もほしい。
荒れる原因を作りやすい文なので、改善の努力を求める。

とりあえず以上。
196 ：178：08/03/24 02:09:31 ID:y3DYQrIh: >>194
管理人を前にこんなこと言うのは気がひけるけど、
負担をかけることを恐れちゃいけないですよ。負担云々は重要なことではない。
ビシっとした掲示板は管理人がよく動いてますからね。
197 ：185：08/03/24 02:09:46 ID:9ohuCi1H: >>195
カマヤンさん、本当におつかれさまですｍ（＿＿）ｍ
児ポ法が正念場で大変かと思いますが、
どうか無理をせず頑張って下さい。

とりあえずできそうなこととして、自民、公明、民主、社民
日本共産党に対してメールさせて頂きました。
微力で申し訳ありませんが、友達にも声をかけてみようと思います。
198 ：カマヤン ★ ：08/03/24 02:10:13 ID:???: いちおー調べた結果を書いておく。★印は削除依頼が出たレス
>>150の人のチベットスレでの書き込み
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/157　★
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/204
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/206
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/15

>>154　の人のチベットスレでの書き込み
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/121
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/155　★
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/158
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/195
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/201
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/203
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/207
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/208
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/209
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/210
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/211
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/213
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/216
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/217
運営スレの>>166 >>169 >>163 >>159 >>154 >>149 >>143も同じ人。

たぶんチベットスレは全部で10人程度しか書き込んでないんじゃないかと思う。
喧嘩すんな。
199 ：185：08/03/24 02:13:36 ID:9ohuCi1H: >>196
なるほど、確かにその通りかもしれない。

ただ、カマヤンさんは児ポ法のでもお忙しいようだから、
できれば削除人の段階で削除で対処できれば
いいんじゃないかなと思った。

アク禁は関係ない利用者まで巻き込みかねないので
できれば最後の手段にしたほうがいいと思うしね。
200 ：カマヤン ★ ：08/03/24 02:13:43 ID:???: >>196
なぜ私が無償でそんなことをしてあげなくちゃいけないのか
私に理解可能な根拠を提示してほしい
201 ：185：08/03/24 02:24:28 ID:9ohuCi1H: あくまで利用者は管理人の方から場をお借りしているだけだしね。

確かに端的に言えば196のいってる意味は分かるんだけど、
今は特に危機的にある重大に問題のある法案が通りかねない事もあって
カマヤンさんの自由にできる時間が限られているのだと思う。

また、管理人に掲示板まるごと責任を負うべきだというのは、
こういった２ちゃんねる風のスレッド型掲示板では、あまりに
スレッドが多くて、とてもじゃないがすべて管理するのは負担すぎると思う。

だから、削除人の段階で対処した上で、それで対処しきれないときだけ、
アクセス禁止をカマヤンさんにしてもらえればいいと思う。
202 ：178：08/03/24 02:25:45 ID:y3DYQrIh: >>200
「しなければならない」とまでは言うつもりはないですが
（だいいちそんな要求を管理人に強要することはできない）
政治的言論を扱う掲示板の管理人は一般に管理の負担を軽減すればするほど
２ｃｈ化を招いてしまうという傾向があると思うんですよね。
そういう意味で、ここに書き込んでいる住人の一人として
俺はオルタナに期待をしているわけです。
203 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 02:32:35 ID:+oWM4s4u: 勝手に期待して負担云々で騒ぐなって厚かましい奴だな。
ここを去って自分で掲示板を運営したらいい。
204 ：185：08/03/24 02:37:52 ID:9ohuCi1H: >>202
202の言いたいことは分かるよ。確かにその通りかもしれない。

ただ、単に今は表現の自由を侵しかねない重大な法案について、
自民公明が成立させようとしている危機的状況だから
カマヤンさんの時間がとれないだけじゃないかな

だから一時的な事だからそんなに心配しなくてもいいと思う。

ただ、今は削除人も前に比べて少なくなったか削除が遅くなったか
分からないように思えるほど、削除がなかなかなされないのも分かる。

それで管理人のカマヤンさんにお願いしたくなるのも分かるけど、
本来は重要でない問題投稿については削除人が対処すべきだと思う。

削除人を増やした方がいいのではと思うが、そういった意味では、
202は正義感も強いし、削除人向きだと思う。
よかったらの話だけど、削除人やってみたらどうだろうか。
205 ：178：08/03/24 02:42:14 ID:y3DYQrIh: >>204
やらせていただけるならやりますけど、歓迎されるかな・・・？
まあ>>196はちょっと言い過ぎました。カマヤンさんスミマセン。
最近、好きなオルタナが荒れまくってるんで愚痴入っちゃいましたねｗ
206 ：185：08/03/24 03:06:46 ID:9ohuCi1H: >>205
うん、178なら正義感も強いし、リベラルについての理念をちゃんと持ってるし、歓迎されるよ＾＾

そうだね、なんだかチベットの問題から、ほれみたことかと自分たちが何かすごいことを
したかのように、ネット右翼が我が物顔で振る舞ってるものね・・・。

＞最近、好きなオルタナが荒れまくってるんで愚痴入っちゃいましたねｗ

気持ちが荒んでしまうのは当然だと思うし、リベラルなら誰でもそう思うと思うよ、
だから気にしないで大丈夫。

掲示板を守るためにカマヤンさんもお考えがあって、だけど今は時期が
ちょうど児ポ法や共謀罪などについて踏ん張らなければならない時だから、
なかなかこっちの問題の解決に力を回せないだけだと思う。

今政府が成立させようとしている、法律で日本に住む人全員の表現の自由や、
まして共謀とかの名目で市民の自由を奪う法案を阻止するのにカマヤンさんが
一生懸命でなかなかこっちに来れないのは、大局的に見て仕方ないんじゃないかな。

むしろインターネット上だけでなく、僕らの声をリアルの市民運動で代弁して行動してくれている
という意味では、とてもありがたいと思う。僕の個人的な意見だけどね＾＾；
というのは、
207 ：178：08/03/24 03:16:21 ID:y3DYQrIh: >>206
フォローありがとうございます。確かに忙しい中管理されてるんだから
相手の気持ちを考えるべきでしたね俺も。

自分は元々２ちゃんねるの社会学・哲学・法律板とスポーツ系の板に常駐してて
政治系の板にはノータッチだったんですが、それでもネトウヨの襲来に日々、
嫌気がさしてました。
毎日のようにアホみたいな政治的言辞をばら撒いては逃げるので、こちらも何か理論武装
したほうがいいかなと当時は思っていました。
そんなとき２ちゃんの誰かに紹介されたのがここオルタナで、はじめて
「ネトウヨのガセビアを指摘するスレ」を見たときは、ネットでネトウヨに
邪魔されずにこれだけ情報がまとまってる場所があるんだと新鮮な感動を覚えた
ものです。
もちろん自分も知ってることを色々書きました。ネトウヨが来たら即刻削除。
それも処理が猛烈に速く、余計なヘイトスピーチを見ずにすむので可読性が高く、
本当に素晴らしいと思いました。
もちろん、今の管理体制も他の掲示板にはない素晴らしいものだとは思いますが、
ここ数ヶ月若干荒らしが増えたかな・・と思ったんでついつい>>196みたいな
差し出がましいことをついつい言ってしまいました。でも悪意はないです。
これからもオルタナには期待しております。
208 ：185：08/03/24 03:52:01 ID:9ohuCi1H: >>206
　いえ、このところの荒れ具合では、レイシストへの嫌悪感で気分を害されるのは
当然だと思います。カマヤンさんも207さんの気持ちを分かってくれると思います。

　確かにそうですよね・・・学術系の板でさえ、なんの脈絡もなく朝鮮の方や
中国の方を誹謗中傷して煽る書き込みを、スレの会話での文脈とまったく
コピペや歪曲でレイシズムへと無理に話を誘導したりされるのは、
怒りがわいてきますよね。。。

　そうなのですね、確かにオルタナはネット右翼のと違って
歪曲されていない場で、情報や理論武装などにも最適かと思います。

　ヘイトスピーチは言論の自由を盾に日本では公然と撒き散らされていますね。
「自由の敵に自由を与えるな」と、普通選挙で成立したナチスからの経験で、
ヘイトスピーチに一定の歯止めをかけられる制度がドイツを中心にあるのに、
日本ではまったく規制なく、ヘイトスピーチで言論は埋め尽くされていますものね・・・。

　206さんおっしゃられているの、その気持ちはよく分かります。
確かに左右と別れている場合、話をしても、特に「ネット右翼」という、ネット上や小林よしのりとか
もしくはサブカル本で」「国士さま」ぶってる「にわかなんちゃって右翼」が多くて、
話が通じなくて徒労感だけが残ることが多いですものね・・・。

　確かにそうですね、ネット右翼以前に、前までは商業広告のスレッドなんか立つことが
なかったのに、建てられてしまって削除まで待たなければならない、といったことが
ありましたよね、でも今はカマヤンさんが来てくださってから、そういうのはなくなったと思います。

　オルタナの最大の魅力は、同じ志（こころざし）を持った仲間と出会える事かもしれませんね＾＾
202さんも気軽に楽しくお話できればと思います。
209 ：150：08/03/24 10:38:26 ID:B3jWDBos: 出かける前に、取り急ぎ。

大変ご多忙にもかかわらず対応(>>154氏への御忠告を含む)して
くださいましてありがとうございました。お礼申し上げます。なお

>「ひょっとして、この削除依頼自体が釣りでは？」と思うほどだった。

釣りではございません。そのように思わせてしまったことをお詫び
申し上げます。この点、およびカマヤン様からの警告も含めまして
板上での態度を自省いたします。もうちょっと落ち着こうと思います。

ありがとうございました。
210 ：178：08/03/24 13:35:41 ID:y3DYQrIh: >>209
150さんはちょっと広げすぎだったかもねｗ
でも昨日見た限りでは、チベットスレの185なんかは一度アク禁になったＧダー君としか
言いようがない。(俺はチベットスレの184以降に書いてるけど、俺は微塵も中国を擁護してるわけじゃ
ないのに185は俺に対して極悪非道な人間みたいな扱いしてるでしょｗ)
今日も妙にむらさめさんが感情的になってるし、あのスレ少し変だよ。
211 ：185：08/03/24 14:02:30 ID:sErMSno3: >>210
たぶん、９９％別人だと思う
騙りまでして荒らす奴が出るなら、
強制ID制を導入したのは効果的だな

ああ、あと>>208でテンパって説教臭いことを言って悪かった
慣れない敬語を使って日本語的におかしくなったのは
許してもらいたい
212 ：178：08/03/24 14:09:35 ID:y3DYQrIh: >>211
いえいえ。自分の掲示板じゃないのに>>196で踏み込みすぎたこと言った俺に
原因があるんでｗ
185さんの言ってることは正しいと思いますよ。

あ、ＩＤ制は俺も歓迎ですねえ。
俺は情報交換だけを大事にするならＩＤは必要ないと思うんですが
議論や言い争いをするならＩＤは絶対に必要だと思います。
元々オルタナは情報交換が中心だと思ってたんでＩＤはいらなかったと思うんですが
最近は喧嘩上等・言い争いばかりになってきてるんで、それだったらＩＤが
あったほうが現実的に良いと思いますね。
213 ：185：08/03/24 14:17:15 ID:sErMSno3: >>210
今削除要請スレを見てびっくりした
178を削除対象にしろと主張している人がいる。

削除要請スレに反論を書き込むのは御法度だから、
急いで運営スレで誤解を解いた方がいい

＞削除要請スレ>>152氏
178は単にネット右翼がはびこっているのに対してやるせない怒りを
抱いただけで、その気持ちはみんな一緒だと思う

確かにカマヤンさんに失礼なことだと思うがそういった精神状態で
愚痴をこぼしてしまうような、、ネット右翼にうんざりしている気持ち自体は
僕たちにも分からないわけでもないのではないだろうか。

それに後にちゃんと間違いは認めて謝罪しているので
あとはカマヤンさんが178の謝罪で許してくれるかだけだと思う。
214 ：178：08/03/24 14:32:48 ID:y3DYQrIh: >>212
削除スレの152さんの発言なら気にしませんよｗ
152さんの終わりの２行を見て、ああこのレベルかと思ったんで。
215 ：185：08/03/24 14:37:58 ID:sErMSno3: >>214
よかった、たぶん管理人のカマヤンさんも、178がつい愚痴ってしまった事よりも、
削除要請スレの152氏の煽り的な言葉や場合によっては差別的な言葉の方を
問題にすると178の言っているように思うし、ね。

差し出がましい事をしてしまい申し訳ない、時々こういう「誤爆」があるかもしれないけど、
きちんと理性をもって主張すれば、カマヤンさんなら分かってくれると思う。
216 ：191：08/03/24 14:37:58 ID:uK7CrL1v: ゆうべからの流れをざっと読ませてもらったよ
結論としては

カマヤン氏は特に削除やアク禁などの処置を講ずるつもりは無く、強制IDで様子を見ることにした
カマヤン氏多忙のため管理者を別に任命する必要がある
>>178氏がその任に適しているということで意見がまとまりつつあり、本人も引き受ける意思がある

こんなところかな？
個人的にはカマヤン氏の活動にはたいへん意義があり、一つの掲示板の管理よりも重要度が高いことは
わかっています
しかし、ネット上の言論におけるこの掲示板の価値は計り知れないものがあると思っています
そしていまこの掲示板で起こっていることは一刻の猶予も無い、決して退くことの許されない局面に
至っているとも思っているのです
これをかつて2ちゃんねるで起こったことの再放送にしてしまうわけにはいきません
わたしも管理者として>>178氏が適任だと思います
一刻も早く就任して局面の打開を図ってくれるよう望みます
217 ：185：08/03/24 14:50:54 ID:sErMSno3: ログを読むお手数をおかけして申し訳ない

まず第一に、少なくとも今まで問題になっているようなネット右翼などの
書き込みは削除人の段階で解決できると思う。

しかし、それなのにカマヤンさんにその仕事まで負わせてしまうのは、
酷だし、カマヤンさんが持たないんじゃないかと思った。

ネット右翼の跋扈に対し現状を打破するには削除人の増員で十分対処できると思う。
そして削除人にリベラルの理念を持った178はふさわしいと思った。

アクセス禁止は確かに根本的解決法として有効だけど、あまりに乱発してしまったら、
カマヤンさんがもたないんじゃないだろうかと心配してる。
だからアクセス禁止が妥当な問題だけカマヤンさんにお願いする方がいいのではと思った

と、そんな感じのことを話していました、まとめて頂いて申し訳ない
218 ：185：08/03/24 15:04:15 ID:sErMSno3: >個人的にはカマヤン氏の活動にはたいへん意義があり、一つの掲示板の管理よりも
>重要度が高いことはわかっています
>しかし、ネット上の言論におけるこの掲示板の価値は計り知れないものがあると思っています
>そしていまこの掲示板で起こっていることは一刻の猶予も無い、決して退くことの許されない局面に
>至っているとも思っているのです

216の言うとおりだと思う。
確かにカマヤンさんのされていることは、言論の自由など基本的人権と
日本の民主主義を守るのに、非常に重要な役割をおっていらっしゃると思う。

だが、しかし、216の言うように、ネット上での言論においては、ネット右翼が跋扈し、
リベラル派の特に書き込み制限のない掲示板ならば、荒らし行為の餌食になり、
それに対して削除をすると、言論弾圧だとさらに荒らす現状を見ていると、
オルタナの存在意義は確かに大きいと思う。

そういう意味では、>>193（178）の言っているように、住民はカマヤンさんに
すべてをおんぶさせるのではなく、できることなら住民でするのが一番だと思う。

具体的には削除人を増員することや、削除の際にアクセス禁止まで必要かどうかの
判断基準などを作るのは有効ではないかと思う。
219 ：191：08/03/24 15:08:13 ID:uK7CrL1v: なるほど
>>178氏は削除人候補でしたか
それでもいいんじゃないかと思います
ただし、彼に発言者のIPやホストを参照する権限はぜひとも与えていただきたいと思います
それができるのとできないのとでは大違いですからね
220 ：185：08/03/24 15:14:00 ID:sErMSno3: >>219
誤解を生むことを言ってしまい申し訳ない
ただ、発言者のIPやホストを参照できるのは、管理パスワードを
持っている管理人にしかできなかったと思う。

削除人候補ではなく、管理人候補でも適任かと思うが、
あまりに負担が重すぎるのではないのかなと思って
削除人の方が負担が重くないからいいかな、と思った。
221 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 17:09:07 ID:vMf2O9/c: 管理人の裁定が明確に下ったというのに、
何かまた性懲りもなくよからぬことを企んでいるね。

>>195

> ところで>>150　で挙げられた人々なんですが、少なくとも8人以上いるし、
> つまり全然同じ人間じゃないし、それぞれわりとまっとうなことを
> 言っている人ばかりだったので作業を中断します。
> チベットスレのほぼ全員のIPを整理しなおす作業になりかけて、
> 「ひょっとして、この削除依頼自体が釣りでは？」と思うほどだった。

管理人のこの判断がすべてだよ。君たちの「グダグダ」だの「荒らし」だの
「ネトウヨ」だのという主張は、管理人にはまったく受け入れられなかった。
アク禁したり、削除したりする必要はまったくない、普通に進行している
スレだと管理人が認めたということだよ。

>>175

> 聞く耳を持たずに周囲の人間を闇雲に罵倒することでコミュニケーションを
> 不能にしつつ、膨大なウヨ言説で量的に圧倒する
> ここでおこなわれているのはそういうことです
>
> チベットスレを読んで「何も異常は無い、何が問題なのか分からない」と
> いうのであればわたしはもう何も言うことはありません
> ただ新しい2ちゃんねるが誕生したと判断してもうこの掲示板には来なく
> なるだけです

だそうだから、175はもうこの掲示板には来てないんだよね？
222 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 17:34:06 ID:vMf2O9/c: >>178 ：無名の共和国人民：08/03/23 23:50:11 ID:VA2joOyA
> 俺と同意見の人ではないし、管理人判断だから仕方ないけど
> その人の書き込み、そんなに酷いかな？？
> もっとメチャクチャなネトウヨとか、Ｇダグダな人が他にいるような気が
> するけど・・。

>>196 ：178：08/03/24 02:09:31 ID:y3DYQrIh
> >>194
> 管理人を前にこんなこと言うのは気がひけるけど、
> 負担をかけることを恐れちゃいけないですよ。負担云々は重要なことではない。
> ビシっとした掲示板は管理人がよく動いてますからね。

>>210 ：178：08/03/24 13:35:41 ID:y3DYQrIh
> >>209
> 150さんはちょっと広げすぎだったかもねｗ
> でも昨日見た限りでは、チベットスレの185なんかは一度アク禁になった
> Ｇダー君としか
> 言いようがない。(俺はチベットスレの184以降に書いてるけど、
> 俺は微塵も中国を擁護してるわけじゃ
> ないのに185は俺に対して極悪非道な人間みたいな扱いしてるでしょｗ)
> 今日も妙にむらさめさんが感情的になってるし、あのスレ少し変だよ。

これを見ればわかるように、178はスレの現状について、また掲示板の運営
方針について、現管理人とはまったく異なる考えを持っているわけだ。
こんな人物が、管理人の後任や、管理人の権限を一部代行して削除人に
なるのにふさわしいわけがない。
223 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 17:56:37 ID:vMf2O9/c: >>219 ：191：08/03/24 15:08:13 ID:uK7CrL1v
> なるほど
> >>178氏は削除人候補でしたか
> それでもいいんじゃないかと思います
> ただし、彼に発言者のIPやホストを参照する権限はぜひとも与えて
> いただきたいと思います
> それができるのとできないのとでは大違いですからね

>>220 ：185：08/03/24 15:14:00 ID:sErMSno3
> >>219
> 誤解を生むことを言ってしまい申し訳ない
> ただ、発言者のIPやホストを参照できるのは、管理パスワードを
> 持っている管理人にしかできなかったと思う。
>
> 削除人候補ではなく、管理人候補でも適任かと思うが、
> あまりに負担が重すぎるのではないのかなと思って
> 削除人の方が負担が重くないからいいかな、と思った。

急に「削除人でもいいがIPを参照する権限がほしい」などと言い出したね。
何を考えているのかな？
念のためにいっておくが、IPをもとに個人情報を割り出し、それを悪用して…
とかになると、もはやれっきとした犯罪だよ。こんなつまらないことで
まさか人生を棒に振るつもりじゃないよね？

悔し紛れにいつまでもぐだぐだと粘着するのはやめたほうがいい。
昨晩も多忙を極める管理人の貴重な時間を浪費させた責任をいったいどう
思っているの？
これ以上管理人に迷惑をかけるんじゃないよ。ここが引き時だよ。

もう一度いっておく。
管理人を交代したり、削除人を増やしたり、削除人にIPを参照する権限を
与えたりすることには断固反対だ。
224 ：185：08/03/24 19:24:19 ID:OyL9mHbV: >>221、>>222、>>223
申し訳ない、178のせいではなく僕のせいだ。本当にすまない。

確かに引き時というか、管理人のご迷惑になるなら、当然間違ってるので、
これ以上余計なことは言わないのを誓わせてもらう。

ただ、223氏に念のため言えば、僕はカマヤンさんは管理人として優れていて
最適だと思っている。だから管理人交代なんて事を主張したりなどしない。

あくまで、カマヤンさんのご負担を減らすのに、削除人を増員というか
削除人の段階で判断できることは削除人で判断するようにする方が
カマヤンさんのご負担にならないのではと、そう思って言ってしまった。
それ以外に他意はないが、無思慮な発言ですまない。

単に一つの案としてカマヤンさんのご負担を減らせるのではと思っただけだったが
思慮の足りない事を言ってそまって申し訳ない、謝る。

最後に繰り返させてもらえば、カマヤンさんが管理人に最も適任だと思う。
それだけは誤解せず信じて欲しい。
また、178には罪はない、浅はかなことを言った僕が悪い。本当にすまない。

では以後スレを混乱させてしまい、これ以上迷惑はかけられないので、
しばらくROMって自粛し反省してる。ではご迷惑をかけてすまなかった。
225 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 21:56:52 ID:uK7CrL1v: ＞念のためにいっておくが、IPをもとに個人情報を割り出し、それを悪用して…
＞とかになると、もはやれっきとした犯罪だよ。こんなつまらないことで
＞まさか人生を棒に振るつもりじゃないよね？

掲示板運用のために管理者権限を使うことのどこが犯罪なんでしょうか？
個人情報をどうこうするという発言がどこかにありましたか？
自分の妄想に自分で突っ込む癖をどうにかしてはいかがか？

わたしはあなたがグダグダ君であることを確信しています
カマヤン氏が何の処置もしないというならばそれがこの板の出した結論ということなのでしょうね
おめでとう
226 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 22:03:07 ID:b8CGl6o2: 妄想？
初めはそんなつもりはなくとも、権限を手にしていればいつかはそういう考えが起きるのが人間と言うものですよ、>>225さん。
住基ネット端末にアクセスした役場職員だってそうだったはずだ。
227 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 22:07:41 ID:uK7CrL1v: >>226
あなたはそうなんでしょうね
でもそうじゃない人間も方が遥かに多いのですよ

とにかくこの掲示板は役割を果たし終えてもう一つの2ちゃんねるになることが確定したようですので
わたしは去ることにします
228 ：178：08/03/24 22:50:37 ID:y3DYQrIh: 俺が管理人になることはないと思いますけど
ＩＰじゃ個人情報は分かりませんよ。せいぜいどこから
「まちＢＢＳ」とかＩＰそのまんま表示してるけど悪用するなんて無理。

もし個人情報がバレる場合は、プロバイダがバラした場合だけだと思います。
229 ：178：08/03/24 22:53:41 ID:y3DYQrIh: せいぜいどこの県から繋いでるかが分かるぐらいですね。
230 ：150：08/03/24 23:10:33 ID:B3jWDBos: >>228,229
>俺が管理人になることはないと思いますけど
>ＩＰじゃ個人情報は分かりませんよ。せいぜいどこから
>「まちＢＢＳ」とかＩＰそのまんま表示してるけど悪用
>するなんて無理。もし個人情報がバレる場合は、プロバイダが
>バラした場合だけだと思います。せいぜいどこの県から
>繋いでるかが分かるぐらいですね。

「得た情報を悪用するなんて無理だし自分は悪意を持ってない」
なんてあなたがいくら言っても、かつてのグダグダ君と呼ばれていた
人物なら屁理屈まくし立ててあなたを悪人に仕立て上げることぐらい
平気でするでしょうよ。(削除要請スレ3の935以降および削除要請
スレ4の11参照)

とりあえずカマヤン様の介入もあったことだし、この件について
あれこれ言うのは一旦お終い言うことで如何? 今度グダグダ君的
手口で粘着してきたアホがいたら詳細にレス返すなり手口を削除
スレなり運営スレなりで詳細に指摘すればいいことですし。
231 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 06:39:44 ID:nALPXI0K: >>230
> グダグダ君的手口で粘着してきたアホ

さっそく発見しましたのでご報告します。

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20080323#c1206272169
> kotatsu_de_3kan 2008/03/23 20:36
> オルタナティブ板ではお世話になっております。以前もメールさせて
> いただき大変お世話になりました。
> 現在、運営スレ>>72でカマヤン様にアク禁していただいた人物とおぼ
> しき人が再度チベットスレおよび運営スレに出没しています。荒らしか
> 否か判別はつきづらいと思いますが、対処のほどお願い申し上げます。

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20080323#c1206272610
> kotatsu_de_3kan 2008/03/23 20:43
> 申し訳ございません、書き忘れたことがございます。当該人物とおぼ
> しきレスは運営スレ>>150に挙げられています。例のごとく当該人物は
> 自分と対立するレスを>>154で中傷しています。

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20080323#c1206368863
> kotatsu_de_3kan 2008/03/24 23:27
> 大変お忙しい中、介入ありがとうございました。ただ、運営スレの
> 様子が若干不穏です。お時間があるとき(そんなとき無いかもしれません
> が)で構いませんので、様子を見に来てはいただけませんでしょうか。

あれほど管理人の迷惑になると忠告されたにもかかわらず、
230のレスの直後にも粘着してきました。
（管理人に何を期待していたのか謎ですが）

手口は、「様」をつけたりまでして媚びまくって、迷惑もかえりみずに
粘着し、なんとか管理人に自分の思いどおりのことをさせようとする
ことでしょうか。もちろんムダな努力なんですが。

この「kotatsu_de_3kan」なる「グダグダ君的手口で粘着してきたアホ」に
ついて、ぜひ150さんのご意見をうかがいたいと思います。
よろしくお願いいたします。
232 ：150：08/03/28 12:53:57 ID:VUiXWhNF: チベットスレもせっかく落ち着いてきたと思っていたのに…
せっかくだから　一　回　だ　け　挑発に乗ってあげよう

>>231
kotatsu_de_3kanは俺w カマヤン様はわかっていると思うけどw
それに対してカマヤン様の下した判断は>>195。それでお終い。
つかそれ、>>230を投稿するさらに前の話じゃんw

今までのこのスレにも書かれていた「グダグダ君的手法」(>>53-76)
を一切シカトして、
>「様」をつけたりまでして媚びまくって、迷惑もかえりみずに
>粘着し、なんとか管理人に自分の思いどおりのことをさせよう
>とすることでしょうか。
と他人の発言を悪意に捻じ曲げて際限なく膨らませるところが
まさに俺が>>230で指摘したグダグダ君的手法なわけですが。
(俺は判断はカマヤン様に判断をお願いしたい、見ていていた
だきたい旨以上のことを述べていないんだがな)
あと、管理人に様付けなんてTPOをわきまえりゃ当然だと俺は
思ってます。

(余談だが、>>154氏は>>195で自分が怒られたことを理解してるん
だろうか?)

上でも書いたけど、この話題はこれで打ち止め。
まぁあなたは俺を挑発してネタにしてこのスレでもグダグダ
やりたかったのかもしれない(とあなたの行動が悪い方向に
発展しないようブレーキをかけるため、当方もあなたの発言を
最大限悪意にとっておく)が、完全にスレの無駄遣いなので
その話題にはこれ以上乗りません。あと、俺は>>195で既に
怒られているのでそれはわきまえますよ。当たり前ですが。

あと、あなたに悪意がないのならごめんなさい。

以上
233 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 13:21:54 ID:mpd9ZElQ: 遅レスになるけど
>>223はなぜ
「削除人を増やしたり、削除人にIPを参照する権限を
与えたりすることには断固反対」
なんだ？？？？
管理人が忙しいなら、削除人を増やすことについては正当性があるし、
削除人がＩＰを参照したほうがアク禁候補を絞り込めるんだから
オルタナを古くから利用している人は誰も反対しないと思うのだが。
ＩＰ晒したからって何がわかるってもんでもないわけだし。
（ＩＰが表示される掲示板なんて星の数ほどあるよ）

誰が削除人になればいいかはとりあえず置いておいて、
削除人を増やすこと自体に反対する>>223の理由を是非知りたい。
234 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 16:48:23 ID:mtFKL8ka: そういや、どうなってるのかな？
削除人を増員したり管理者権限を与えるかどうかといった件は
あのまま絶ち消え？
235 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 17:51:58 ID:tgRtAvZC: 興味深い書き込みがあったので

456 名無しさん＠３周年 sage 2008/03/21(金) 12:09:56 ID:nzJEf1y5
カルトの行動を見ていて得た知識

敵の集団に潜入してA, Bに分かれる
A, Bで派閥争いっぽい議論を始める
荒れる

統一って頭いいね、感心するよw
ところでカルトのおっさんに質問だが
統一と清和会と媚米を争わせるにはどうすればいいだろうか
聡明なあなたの知恵をお貸し願いたいwwwwwww
236 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 19:56:20 ID:gjexg8tb: しかし、ここ一年ばかり、以前よりここの掲示板の書き込み、劣化してるというか、
理性が失われて、その分低レベルの書きこみが多くなってるような気がするんだけど。
自分だけの気のせいだろうか？
237 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 20:13:44 ID:mpd9ZElQ: >>236
それはあんまり言っちゃいかんよ。掲示板に参加している一員で
ありながら、第三者的な顔してレベルが低い低いと言うのなら、
ヲチスレ住人と同じ。掲示板の一員であるからには自ら率先して
レベルを上げていくべく努力・論点誘導すべきなわけで。
ただ、明らかに荒らす意図で飛び込んでくる人間、明確にこの掲示板を敵視して
喧嘩を売ってる人間、著しく掲示板のコンセプトから外れた言葉を発する人間に関しては
管理人のセンス・裁量で何らかの措置をしていくべきなんだよね。
238 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 20:41:29 ID:Tk/Hb7vZ: レベルが下がったなんて一年前にも聞いたよ

持ち上げるワケじゃねーけど、ヲチスレの中には
以前より電波が薄まっただのおっしゃられる方もいるんですぜｗ
239 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 20:55:29 ID:mtFKL8ka: >>238
連中のﾃﾞﾑﾊﾟ認定基準そのものがﾃﾞﾑﾊﾟなんだからまったくアテにならん
240 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 20:58:12 ID:gjexg8tb: >>237
いやね、以前は自分の書き込み叩かれたり、突っ込まれたりしても、
それが妥当だと思ったら素直に認める柔軟な人がけっこういたように思うんだけど、
最近、やたら向きになって批判した相手にかみつくようなスレばっかり見ることが多くなったような気がしたもんだから。
まあ、あんまり人のことは言えないし、正直、あなたほど真摯な態度とるほどここにも思い入れはないけども。
241 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 21:43:15 ID:RooKiw+1: >307 ：無名の共和国人民：08/03/28 10:06:55 ID:3RjzhXuA
>死ねよﾌﾞｻﾖども

たしかにレベル低いね
242 ：カマヤン ★ ：08/03/28 23:47:00 ID:???: 掲示板運営に関して色々要望があるっぽいので、「条件付」で板運営への要望を受け入れます。
以下スレッドをご覧ください。
【条件付】掲示板運営要望受け入れ所【期間限定】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206715509/
243 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 21:44:41 ID:336JfcXW: すみません、チベットスレで書いたことを改めて書きます

個人的にはこの人がものすごく臭う

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1191951209/221-223

調べられるものならこの人についてだけでも調べて欲しい
この人の主張はカマヤン氏の負担を配慮していると言いつつ、その主張の内容はまったく逆
しかも管理が行き届いた状態になるのを激しく嫌っている
これがいわゆるグダグダ君本人かどうかは分かりませんが、きわめて悪質な発言だと思います
244 ：カマヤン ★ ：08/03/30 22:45:16 ID:???: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/425-428　への返信
１；削除依頼出してから運営のやり方に文句を言ってほしい。
その上で、まず　ID: KOoYc76n と　ID:uLKIQV7z　の仲が悪いのは判った。
ID:uLKIQV7z　以外にも　「ID: KOoYc76nは『荒らし』である」　と思っている人がいる
ことは判った。

２；この人を「荒らし」だと思っている人たちは、【削除依頼の仕方がヘタクソ】で、
たったこれだけのことを私が理解するまでの当方の負担がやたら大きいことも
残念ながらすごく感じる。説明能力が君ら高くない。それは色んな意味で困る。

３；ID: KOoYc76n　について
この人は東京のDIONの人で、>>150でも削除依頼があった。
この人はたしかに「ネット右翼」かもしれないが、しばらく削除やアク禁は見送る。
この人が卑怯なふるまいをしている、という様子が現時点で見つからないし、
チベットや中国に関して意見が割れるのは当然だから。
この人はあまりものを知らないかもしれないから、　ID:uLKIQV7z　と
仲が悪いのは「了解事項」（前提知識）に乖離があるためと思われる。
強制IDなんだから、相互に「了解事項」「前提知識」の確認をしてくださるよう
お願いする。
そういう意図でもってこのスレ↓
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205188467/l50
を立てているので、利用してもらえると助かる。

４；なお、アク禁や削除が相当であるという根拠・理由を示して下さったら当該者へのアク禁や削除は行なう。

５；それはそれとして、以前作ったIPの表が見つからなくなったので、今確認しなおししている。
次の確認が済んだらまた続きを書く。
245 ：カマヤン ★ ：08/03/30 22:56:02 ID:???: 追記。
以下の書き込みを見ると
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/183
「ID: KOoYc76n　は卑怯なふるまいをしている」、と判断する根拠・理由が
あると判断して良さそうだが、それに関して
ID: KOoYc76n　ならびに　「ID: KOoYc76n　は荒らしである」と感じている人から
できるだけ私が一瞬で理解しやすい説明がほしい。

その上で、「なるほどたしかに　ID: KOoYc76n　は荒らしである」と私が理解したら
アク禁などの措置を行なう。
246 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 23:05:24 ID:336JfcXW: >>カマヤン氏
いちばんいいのはご自分でこの人物と対話を試みていることだと思います
後からざっと目を通しただけでは分かりにくいのかもしれませんが、リアルタイムで対話すれば
すぐに分かる性質のことです
試しにいちど名無しで対話してみることを強くお勧めします
247 ：150(”削除”申請スレ183)：08/03/30 23:23:17 ID:e3EGmwCv: >>246
>いちばんいいのはご自分でこの人物と対話を試みていることだと思います
>(以下ry)

確かにその通りだとは思う。過去にグダグダ君と呼ばれていた人の場合も
ざっと見ただけでは判断がつきにくいし、ID: KOoYc76n氏の板上での
振る舞いの傾向を理解するにも実際に話してみるのがいいんだろうと思う。

だけど、その労力をカマヤン様に割くように頼む前に、カマヤン様を
含む管理人&削除人様達にまず当該氏のどこがどう問題か具体的に
説明するのが筋ではないかと。当スレのグダグダ君と呼ばれていた
人物についても結構詳細に問題点が指摘されてたし。

一般的なことだけど、いちいち説明せずともわかってもらえることって
現実には結構少ないですよ。自戒も込めて言うけど。
248 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 23:24:21 ID:7oofbYH1: >>246さんのおっしゃる通り、
説明するのが難しいヤツなんですよねｗ
でも、かなりの人が苦情を出してるのは事実なんです。

そもそも該当者（通称グダグダ君）は>>71で一旦アク禁になったはずだと
思うんですが・・>>71でアク禁になった根拠・理由がそのまま当てはまると
思いますし、説明は私以外の多くの人が削除依頼スレやここでかなり
ここまでやってきていると思います。
もしかすると彼のＩＳＰが変わってるのかもしれないですね。
249 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 23:28:55 ID:7oofbYH1: ごめんなさい。248は>>71じゃなくて>>72です。
（俺、誤爆が多いな）
250 ：カマヤン ★ ：08/03/30 23:37:01 ID:???: >>246
いやあまあアク禁してもいいんだけどさあ。

正直言ってこの掲示板に対しては、自分は今は管理人権限持っているけど
（先代管理人さんの好意による）、後から参加したから掲示板の存在理由とか
存在意図とかよくわかんないんだよね。

先代管理人さんがID制にしなかった理由と「プロキシ経由の投稿」を推奨した理由は
反体制活動を前提にしているなら「利用者はそれ相応のPCスキルを持っているはず」
という前提があったんだろうけど、実際問題、左派並びにリベラルの人のPCスキルは
おしなべて低くって色々臍を噛む思いをわたしゃしててなあ。

PCスキルが低くて、説明能力が低くて、掲示板管理人に管理してもらうのを心待ちにして、
掲示板でだけたむろしていて、実際の政治活動・市民的抗議活動に無関心な人が
遊ぶだけの場所だったら、労力を割くことに意味があるかどうか私が悩んでしまうんだが。

削除依頼の説明くらい工夫してくれ。頼むわ。

>>72確認してきますわ。
251 ：カマヤン ★ ：08/03/31 00:00:53 ID:???: >>72の関連レスを確認して、>>72でアク禁した人とたいへん似ているIPである
ことがわかったので、>>244-245で言及したID: KOoYc76n　をアク禁しました。
252 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 00:12:50 ID:mEOjp85K: ID変わってしまうと困るので、「uLKIQV7z」本人と断っておきます。

>>244
リンクだけ先に提示して申し訳ありません。
カマヤンさんが多忙なのは理解していますが、私も含む他の投稿者だって、
土日だからといって一日じゅうこの掲示板に張り付いているわけには
いかないのですよ。

それでは順を追って説明しましょう。

まず自分。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/390
「本当の日中友好」を考えているというなら、具体的にいったい何を
しているのか明示するように要求。
↓
KOoYc76n
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/392
彼の原則として「中国のいいとこも悪いとこも直視して中国人と
わけ隔てなく付き合う」と説明。
↓
自分
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/393
「KOoYc76nのどれを読んでもそんな表現はないのだが」と突っ込みを入れる。

ここで素直に答えてくれれば、つまり「中国のいいとこも・・・直視」した
議論を行った書き込みを、他のスレでもいいから提示したならば、
それ以上の追及はしなかったでしょう。
（続く）
253 ：252：08/03/31 00:17:08 ID:mEOjp85K: ああもうアク禁になったのか。

それでは続きは投稿しなくて済むはずだが、書いたので一応投稿する。
あと、>>250にも感じたことがあるので、それはこのあとに書く。

ところが、KOoYc76nはこれを拒否し、彼がチベット問題以外のスレにも
書き込んでいることを棚に上げ、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/394
＞スレタイもろくに読めないような読解力しかないのか
と誹謗。
（この頃から、別の人からこの人物は「グダグダ」ではないのかという
指摘がありました）
そのため、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/397
「チベット問題でなくとも別のスレやトピックで「中国のいいとこ」を
書いた自分の書き込みを挙げればいいんだよ」と批判しました。
あらかじめ申し上げておきますが、私自身は別に「中国のいいとこ」を
挙げてもらいたいとは思っていません。KOoYc76nが自身で掲げた原則に
従えと指摘しているだけです。
ところが今度は、私の書き込みのうち、

＞そういう人物の言論の方法を問うのに特定のスレに拘束される筋合いはない

という記述だけ抜き出して

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/400
＞スレ違いと認識したうえでわざとそんなことするのは荒らしなんだが。
＞自ら認めるとは語るに落ちたな。

なんでそういう議論の持っていき方をするかなあ・・・
これで、この人物にはまともに話が通用しないなと思いました。
以上です。これでも不十分ですか？
彼がグダグダでなくても、おかしいでしょう。
254 ：カマヤン ★ ：08/03/31 00:23:47 ID:???: ついでにもう面倒臭いんで>>243でアク禁要請されていた
「京都の光の人」もアク禁しました。解除要請は私のブログコメ欄で。

いくつか補足。
ID: KOoYc76n　はIPがかなり長い期間変わらないけど、一定期間が過ぎると
IPが変わるから、そのうちまた繋がるようになる。
「ゆうと」は時々携帯電話で書き込んでいる。

>>250補足。
PCスキルはともかくとして（私のPCスキルは低い）、説明スキルはリベラリストを
自認しているのなら高くないと困る。

ID: KOoYc76n　の場合、「論点をずらす」のが特徴であったのなら「このように
論点をずらしている」と整然と当人や私に整理して提示してもらえないと困る。
>>252-253乙です。
ところでその「グダグダ」というのが元々誰のことを指しているのか
私にはよく判らないんですが、>>74でアク禁した当該人物を指す符丁、
という理解で宜しいですか？
255 ：252：08/03/31 00:34:44 ID:mEOjp85K: では>>250について感じたことを書く。
結論から言えば、>>250の書き込みには正直言って失望した。
掲示板運営の責任が感じられない。
まあ私も自分でブログ持っているし、別にこの掲示板に依存する
必要はないのだが、

＞後から参加したから掲示板の存在理由とか
＞存在意図とかよくわかんない

とか、よくも公に書けるものだなと思いますね。
それだけならまだしも、何の根拠か知らないが、
「左派並びにリベラルの人のPCスキルはおしなべて低くって」って
何ですかそれは。それと「説明能力の低さ」と何か関係があるのか。
「PCのスキル」といってもいろいろあって、プログラミング能力で
あったり、ネットワークに関するスキルであったり、一言では説明
出来ないわけだ。私はこれでもソフトウェア開発者であり、
もっと詳しく言えば３Ｄグラフィックスを専門にしているが、
たかが掲示板運営が出来たくらいで「PCのスキル」云々と
偉そうなことをいうな。
説明能力にしても、流れの中でたまたま説明が抜けていたというだけで
「説明能力が低い」とは、運営側がネトウヨレベルの状況認識能力で
どうする。
これで運営が機能していないことは分かったし、その理由も分かったから
これで失礼する。あとはどうぞ御勝手に。
256 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 01:10:43 ID:9mZZxchd: >>255
あわわ・・・
そんなに怒らなくても・・・
せっかく何とかなりそうな感じになってきてるのに・・・

自分としては以前から言ってることなんだけど削除人と管理者権限を持った人を若干名増員すればそれで問題のほとんどは
解決できると思っているので、>>255氏にも立候補して欲しいと思っていたんだけどな
あなたのような人にこそカマヤン氏を手伝ってここの管理を引き受けて欲しいのに、ここで去られては
もったいなさすぎる
257 ：カマヤン ★ ：08/03/31 01:58:11 ID:???: IPの表を探しているうちに、管理人を引き継がせてもらった頃書いたものを
見つけたので、私も思うところを書いておくね。ずっと前に投稿したかもしれないけど。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
長年の疑問があるんだ。なぜ左翼は２ｃｈでの街宣を全くしない？
左翼が老齢で老眼ばかりでＰＣを使えないからだという説明は一定の説得力があり、
それなら仕方がない自分ひとりで２ｃｈ街宣するしかないかと長いこと俺は
絶望しきってひとりで２ｃｈで街宣を続けていた。
しかしそれでも「日本会議」系列が政局時にわらわらと２ｃｈに湧くときには、
本当になぜ左翼は全く２ｃｈで街宣しないのだ、と憎悪を感じた。いくつかの
ＨＰを持っている左翼系党派に「どうにかしろ」とメールすらした。
右翼の言うことは嘘ばかりだというのに、なぜ対抗街宣しない？　俺には理解不能だ。

一時期、ジャーナリスト見習いしていたときに知った情報だが、暴力団が詐欺ＨＰを
つくるとき、ひよっこＩＴ系企業にサイトを作らせ、数ヶ月でサイトを閉じ
また別なドメインで詐欺ＨＰを作る、ということが商売として成立している。
総会屋は株売買をPCで行なっているし、企業の悪評を流すなどして株価を操作するのは
仕事の基本だ。だから２ｃｈをそういう暴力団系ＩＴ企業も利用しているだろうとは
想像できるし、たぶんひろゆきとの間でなんらかの取引があったことも想像できる。
だが、だからといって２ｃｈを街宣場所として利用しない理由にはならない。
これらのことを確認する場所としても２ｃｈは有益だ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
今ならニコ動が街宣場所として有益で、「日本会議」系が凱旋しまくっている。
PCスキルのある人がいるのなら、なんでニコ動で凱旋しないのかとても不思議。

この掲示板の存在理由が私にわからないのは事実。
でもってIPを調べるのに素潜りと同じ程度の労力が私にいるのも事実。
でもってこの板にいる「ネット右翼」がそんなに深刻な存在だとは私はあまり感じていない。
管理人権限はいつでも他の人に委譲する。
258 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:19:49 ID:9mZZxchd: >>257の「疑問」と同じことをたぶんここにいるみんなが感じてきていると思う
自分も自分の領分ではやってきたつもりですが、なにぶん人数や発言数で敵の方が圧倒的に勝っているんでしょう
それにもう一つ、敵は場当たり的にウソでも何でも吐いてその場で勝利したような体裁を作ればそれでいいのに対して、
こちらはそのウソをウソと証明するためにたいへんな労力を要求されます
必然的に発言数で受け売りといくら論破されても同じ嘘を吐き続ければいい敵の方が勝ることになります
それに、まともな感性している人間ならばあの種の連中と直接関わって汚物まみれになるような気分はやはり
できる限り避けたいと思うのが人情でしょう
結果としてイジメ体質を持った粘着な狂人の方がネット街宣には適正があるということになるんでしょうね

だからこそ悪質な煽りや意図的なウソ、差別的な発言が排除されるこのような場が必要になってくるんだと思います
259 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:47:19 ID:kgYBCEkZ: 先週、このスレで色々お世話になった178です。昨日はID:7oofbYH1でした。

ちょっとウザイ演説になりますが、俺は左翼の分け方には
・コスモポリタン（世界市民）と愛国左派
・リベサヨとオールド左派
という２つの機軸があると個人的に思ってますが、
２番目の分け方によると、オルタナはリベサヨが多い気がします。

リベサヨとはヨーロッパの富裕層に多いリベラルレフトであり、ワインを飲みながら政治を語る
左翼。つまりどちらかというと「運動家気質ではなく遊び半分の面がある」。
有名人でいうと、浅田彰とかがそうだと思います。

ですから「実際の政治活動に無関心」なのは傾向としてあると思いますね。
ネトウヨは許せないけど、まあそんなヤツらは放っとけといった感じｗ

しかし、「政治は趣味」ではありながら、全然力がないわけじゃないと思いますよ。
リベサヨは頭が良い人も多いと思うのでじわじわと周りの人を説得する力はある。
筑紫哲也なんかは金持ちリベサヨの典型だと思いますが、影響力は物凄い。

オルタナは、リベサヨにとって貴重な情報交換の場だと俺は勝手に理解してるのですが・・・。
また「運動がしたい人」にとっても、まずはここで情報を交換して、リアルでの政治闘争に備えると
いう利用の仕方もあると思います。このような情報交換の場に、ネトウヨを混ぜるわけにはいかない。
だからこそ、荒らしはバシバシと削除・アク禁にすべしと思ってますね。

まあカマヤンさんはそれほど熱意がないようだし、
俺が勝手にこの掲示板に思い入れを持ちすぎたのかもしれないですねえ
260 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:53:06 ID:kgYBCEkZ: ★Ｇダグダ君について
＞できるだけ私が一瞬で理解しやすい説明がほしい。

とカマヤンさんは言ってますが
これ、一瞬で説明できたら皆、苦労しないｗ
説明能力の欠如と言われても辛いっすねー。
俺流に「一言」でいうと、

Ｇダグダ君とは・・・・・
「自己流リベラル観に基づき、珍奇なレッテル貼り・的外れな同一視・中傷、
粘着といった手法でオルタナ住人に手当たり次第絡む困り者」
といったところでしょうかね。でもこれだけじゃカマヤンさんは納得しないでしょ。

で、カマヤンさんはＧダグダ君をアク禁にしたようですが、Ｇダグダ君の使用ＩＳＰが
＞この人は東京のDIONの人
だというなら、現在使ってるＩＰアドレスを個別にアク禁にしてもあんまり意味ないですよ。
なぜなら、彼がDIONのＡＤＳＬなら、アダプタの電源を切っただけでＩＰが変わっちゃうからｗ
彼を徹底してアク禁にするならDIONをドメイン丸ごとアク禁にしなければならない。
しかし、それだとDIONを使ってる全員がここに書き込めなくなっちゃう問題が起こるんですよね。
個別ＩＰのアク禁ならおそらく、近々また彼は復活しますよ。

★ＰＣスキルについて

>>252さんが言うように一言でＰＣスキルと言っちゃうのは雑駁すぎるんですよね。
ＯＳに詳しい人もいれば、252さんのようにグラフィックに詳しい人もいる
セキュリティに詳しい人もいれば、ＨＴＭＬを書くのが得意な人もいる。
こないだ、ＳＥやってる知人に、映像の圧縮コーディックについて質問したら
「知らん」って言われましたよｗ

というか俺が個人的に思うに、掲示板管理に必要なのはＰＣスキルみたいなものではなくて
掲示板を壊す意図を持ってる人間を見分ける勘だとか、左翼サイト荒らしの要注意人物について
情報収集する能力みたいなのが大事な気がします。当然、ヲチスレなんかも監視したほうがいいですね。
俺は日々、荒らしは思想云々ではなく手法が一番の問題なのだといってますが、
ネトウヨでも節度や柔軟さを持っていれば、Ｇダグダ君よりマシな場合もあります。
261 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:59:27 ID:kgYBCEkZ: ★議論は大事？

オルタナ掲示板は、リベサヨにとって貴重な情報交換の場だと申し上げましたが、
俺は、掲示板とは、
・単なる掲示（広告的書き込み）
・情報交換（コミュニケーション）
・議論
という３つの機能があると思います。俺はオルタナは「情報交換」性を極めて重視した掲示板だと
これまで勝手に理解してましたが、Ｇダグダ君の活躍によって「議論」機能が昨今、かなり
クローズアップされてきてると思います。

Ｇダグダ君は以前、オルタナを「熱く議論する場」などと決め付けていましたが、
俺は、掲示板はＲＯＭ専門の人も実は書き込んでる人以上に多く、「議論」機能ばかり重視するのは
どうなんかな？と思っています。ＲＯＭ専の人は、内輪で勝手に盛り上がってる「議論」より
「情報」を見たいでしょう。

というか「名無し」で議論は本来おかしいですよ。
議論とは人の目を見てやるものではないのか？
議論こそ、現実社会でやればいいと俺は思ってるぐらい。
262 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 07:00:42 ID:OZ4dQAyk: 話がそれるけどパソコンスキルに関しておかしなプライド持ってる野郎が
いるんだよね。

ちょっと他人よりパソコンができるって無駄に誇張する馬鹿が。
英語ができないけどC言語ができるとかわけわかんねえ
（英語とC言語は語しかあってない、くらべる事、事体おかしい
C言語は義務教育で習わない、鉄オタが鉄道に詳しいのと同レベル）
どの程度という尺度がないから分からないがスポ－ツでいうと
アマチュア２軍レベルだろう。
263 ：無名の共和国人民 ：08/04/02 17:16:52 ID:ymty1dcN: 内部破滅型攻撃
これも一種のソーシャルアタックといえる。
つまり掲示板自体を物理的に破壊するのではなく
「人的・社会的」に打撃を与えて事実上閉鎖せざる
を得ない状況に追い込むやり方である。
具体的には次のようなやり方だ。
初めは一般のゲストを装って普通の書き込みをする。
（もちろんプロクシーを使って身元は隠す）
徐々に管理者に対して話しの矛盾点などに論理的な指摘をし始める。
よするに「相手の痛いところをつく」わけだ。
当然この会話は他のゲストも見ている。
その内掲示板はくだらない議論で埋め尽くされることになり、
他の参加者は白けてしまって寄りつかなくなる。
「バカ、死ね」といった短絡的な書き込みなら管理者も堂々と
コメントを削除できるが、正論で来られると迂闊に削除すれば
自分が悪者扱いされかねないし、そういう議論に付き合うこと
自体に疲れてしまって自ら掲示板を閉鎖することも考えられる。
264 ：あるて。：08/04/02 22:54:54 ID:kFCBDeB1: >>263
多分、インターネット以前のパソコン通信の時代からあったけど、大体はFlame Warに昇華？していた。

全国規模のネット上の談話場所で、組織的にこの手段を日本で初めて使ったのは「猫が好き♪」ことグリンピースジャパンの（自称）ネット広報のM木氏とその取り巻き一派だったと思う。

最初に他所のフォーラムや掲示板をこの手で荒らしておいて、締め出される寸前に、自分たちの派閥が優位を占めるフォーラムに「続きはこちらで」とばかりに誘って、論客を袋叩きにする。
第三者から異論が出たら、削除権を行使して「なかった」ことにする（苦笑）
PC-VANは加入していなかったので見ていませんが、NIFTYでは1992年頃からこの手段で気に入らない奴等の口を封じて行ってた。

特に捕鯨問題での「口封じ」のやり方はあの当時としては悪徳きわまりなかった。
彼ら（猫氏や故・岩田氏やその他諸々）と私が離反した最大の理由があのやり方で、最後には大喧嘩して裏パティオを出たのですが。
# 哭きの竜氏が作る五年弱前に既に、ヲチと介入の為のパティオがありました。
# 「電撃N☆W」って名前だった記憶が。

…けど、今時のネトウヨは物量と嫌がらせ両面でやってくるから、あの当時の彼らが何も力のない赤子の様に思えますよ┐(´ー`)┌
265 ：無名の共和国人民 ：08/04/05 17:12:38 ID:v+8b8BDq: グダグダ君がいなくなってから、えらいオルタナが静かになってないか？
もしかして、彼一人でかき回してたのか？
266 ：無名の共和国人民 ：08/04/05 23:28:47 ID:Gnz6PwJ5: >>265
アク禁成功してるのかな？
この前だってすぐ復活したというよりも比較的おとなしくしていただけでいたにはいたみたいだし
267 ：無名の共和国人民 ：08/04/06 08:17:26 ID:XX0zRqvx: >>260
正直今のヲチスレに監視するほどの価値があるとは思えない。
ゆうとさん（俺は彼がマルチポストまでして荒らしたことを知っているが
それでも彼のサイトを見てリベラリストに対する敬意を表して呼ぶ）
によってうまいこと過疎掲示板に引き込むことで、
削除可能なスレとなり、さらにゆうとさん他もともとあの掲示板にいる人
によって雰囲気が少し変わった。
そもそも飽きられてきてるからああして一度スレが終わりかけてるわけだし。
一月に一度程度でも十分なんじゃないかと思う。

もともとオルタナに関するスレは一つあって、
そっちは結構建設的なこと書かれてるしな。

ちなみに俺はかなり以前からゆうとさんの掲示板の住人でもあるから、
俺が勝手にゆうとさんに思い入れを持ちすぎてるのかもしれんが。
268 ：無名の共和国人民 ：08/04/06 19:29:50 ID:eopffVoa: littorioみたいな馬鹿ウヨが書き込みにくくした点は評価するよ
269 ：無名の共和国人民 ：08/04/07 01:09:34 ID:u3mm4v3W: ＞俺が勝手にゆうとさんに思い入れを持ちすぎてるのかもしれん

ここ笑うところかなｗ
270 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 13:36:09 ID:BF31pP/i: 中国関連の話題とか以前に比べて若干書き込み悪くなったかなと感じる。
妙に雰囲気が刺々しいと言うか。
妙な荒らしが頻繁に来るからそれでナーバスになってる面もあるかも知れないけど。

中国スレの方で若干納得出来ない事がありましたので…。
271 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 14:45:39 ID:Q4JExNl5: >>270
中国関連の話題って、具体的にどんな？
272 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 21:26:14 ID:BF31pP/i: >>271
中国スレの方で「今の中国は国の状態が不安定で色々問題を抱えてるから北京五輪を
開催するのは余り歓迎出来ないな」と書いたら中国嫌いのネトウヨと勘違いされたみたいだ。
その後になって「今の中国は五輪開催よりも経済発展や国内情勢安定等の面を優先すべき
では無いかな」と書き込んでこれが本心なんだけど、言い方が拙かったかなと今になって
反省している。
本当はその後に北京五輪は中国の状態がもう少し落ち着いてからでも遅くなかったんじゃ無いかな
と書き込むつもりだったけど。

自分では些細な事だと思うけど、まさか自分ではネトウヨと誤解されるとは思わなかったからね。非常に
心外に思った。
その後に「東京五輪当時の日本ってそんなに貧しかった？ＧＤＰではフランスやイギリスと肩を並べかけてた
でしょう」と書いたら当時の事を全く知らない無知なガキとまで言われてまた叩かれた。（苦笑）
もう少し、言葉を選ぶべきだったかなと真剣に悩んでる。ここまで拗れるとは思わなかったからね。

最近、中国叩きの妙な荒らしが多いからそれで皆ギスギスしてる面があるんじゃ無いかと思った。
自分の事を叩いてる人の気持ちも何となく理解できる面もあった。自分も過去にオイオイまた新手の荒らしかと
思い込んでた時が何度かあったから。
273 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:03:07 ID:SyevQcLx: >>272
中国スレの最近の書き込みを読んでみたけど、
誰もネトウヨ認定しているのではないのに、一人で「私をネトウヨだと思わないで」
「ネトウヨだと言われるとは心外」みたいなことを言って、妙に先走りしてる奴が
一人いるのはわかった。
反論されること＝ネトウヨ認定されることではないし、
この程度のことで「オルタナでネトウヨ認定された」なんて言われてもそれは誇張し
すぎだよ。
274 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:11:05 ID:dEENRlhR: と言うかね、サマランチが会長になってから国威発揚のためでしかなくなったでしょ、オリンピックって。
アトランタもロサンゼルスもモスクワも。
ソウルと争って負けた名古屋なんか典型だ。
275 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:54:08 ID:BF31pP/i: >>273
それ、多分自分の事だなｗ
別に先走りして言ってる訳でも無いんだけど、アレが反論と言うより噛み付いてる
様にしか思えなかったけどね。
「何も知らない無知なガキ」や「中国嫌いが難癖付けてる」とか言う事が反論してるとは
思えないけど。
大体自分の主張を読んでどう中国での五輪は駄目だと勘違いするのか。
寧ろ向こうの反応見てたら俺の事を嫌中ウヨだと誤解してる様に思えたけどね。

挙句の果てには「三丁目の夕日」「トトロ」を見て知ったつもりでいてる、みたいな
言われ方するしね。
此方の文脈が稚拙な面もあったし、その事は反省している。でもまさかあんな返し方されるとは
思わなかった。別に中国の事嫌いとか一切思ってないのに。
>「オルタナでネトウヨ認定された」
あらま、今度はオチスレ住人認定されたか。

初めてオルタナティブに訪れた人が質問してあんな反応返されたらどう思うのか。
少しは考えて欲しい。

中国で五輪開催するのはもう少し落ち着いてからでも遅くなかったんじゃ無いか、と本当は言いたかった
けど益々叩かれそうだから辞めた。
中国スレは暫くの間書き込む事は無いと思う。
276 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:57:53 ID:SyevQcLx: >>275
＞あらま、今度はオチスレ住人認定されたか。

ほら、そういうところが誇張しすぎだと言ってるんだよ。
「オルタナでネトウヨ認定された」なんて言うんだろ、という部分に
俺はオチスレを全く想定していない。
そうやって、ネトウヨ認定の被害者面するのはよろしくない。
277 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:58:48 ID:BF31pP/i: …上の文章では熱くなり過ぎたけど。
>この程度の事で
まぁ自分自身、大人気なかったと思う。ネットしてたらこういう事もある
だろうと時間が経った今は軽く受け流してる。

見苦しい所をお見せした事は反省してます。暫くの間ＲＯＭに徹するなりして頭冷やします。
278 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:05:15 ID:DIQhPWEj: >>276
>>あらま、今度はオチスレ住人認定されたか。
>ほら、そういうところが誇張しすぎだと言ってるんだよ。
この一言は余計だったと反省してます。
自分自身、カッと熱くなり過ぎた。

別に被害者面してるって程でも無いんだけどね。
寧ろ何か向こうが俺の事を勝手に中国嫌いが中国の事を難癖付けてるだと勘違いしてるっぽかったから。
まぁ言い方が拙かったかな。北京五輪を余り歓迎出来ないという言い方が勘違いされたかも知れないね。

東京五輪の頃と今回の北京五輪の状況、比較するにはどうしても無理があると思うけどね。
中国の場合１３億人も住んでて５５の少数民族が住む多民族国家だから日本とは色々事情が色々違うと言ったけど
向こうはちゃんと読んでなかったみたいだ。
>どこの国にも問題がある。
中国みたいな大きい国ならその問題の深刻さは尚更だろうって言いたかったけど。
自分としてはもどかしかった。言いたい事が上手く伝わってなくて。
279 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:08:16 ID:DIQhPWEj: 最後に一言。
ま、五輪開催が決まったからには北京五輪の成功を心の底より祈ります。

個人的な事をグダグダ書き連ねて申し訳ありませんでした。
280 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:09:45 ID:WQqH7oRu: >>278
俺は空気読めという言い方は大嫌いだが、誤解されたと思っても冷静に、
、丁寧にレスをつけていけば、オルタナでは理解されやすいよ。あなたは
その書き込みの後半で述べてることをきちんと（このスレではなく）中国スレで
一つ一つ説明していけばいいわけで。
281 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:17:29 ID:DIQhPWEj: >>280
それでも此方も慎重にレス返してたつもりだったんだけどねぇ、東京五輪の状況を
知ってて言ってるのかと返されてペースを狂わされた。
此方の文章の稚拙さや軽はずみにも原因があったと思う。
個人的に「誤解だったら誤るよ」の一言でプッツン切れたかも。アレで冷静さを完全に失った。
>中国スレで一つ一つ説明していけばいいわけで。
いや、申し訳無いですけど当分の間はあのスレの閲覧は控えます。何か一連のやり取り見てると恥ずかしい。
丸々削除して欲しいぐらい。

ネットしててこういう失態見せたのは久し振りです。
282 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:32:22 ID:EUwlrdUW: >>275
あなたは
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205994189/173
か。
ちなみにそこで突っ込んだ174は私だが。

でもね、に60年代後半から70年代を実体験で知る一人としては昭和ノスタルジアには我慢ならない。
283 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:38:18 ID:rAH266NI: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/658
またスレをまともに読んでない単細胞君が来た。
284 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:49:31 ID:DIQhPWEj: >>282
貴殿でしたか、大変申し訳無いですけどその言葉は非常に不愉快でしたよ。（苦笑）
序に言うとその昭和ノスタルジアという言葉も正直我慢出来ないぐらい不愉快。
（当時の日本がフランスやイギリスと総生産で肩並べ掛けてたって話しただけで無知な子供
　だと思われたのはショックでした）
三丁目の夕日も大嫌いですしどこか郷愁をそそる日本の原風景というナレーションも大嫌い。
宮崎アニメも好きじゃ無い。
祖父母が差別に苦しんだ話とか聞かされましたし上の方で父から九州の離れ島で自給自足の
少年時代の話をしてたって書き込みましたけど。
相当貧しかったそうですよ、田舎にはトイレすら無かったそうで。生きて行くのに必死だったそうで。

中国スレの方で書き込む事は暫くの間御座いませんので。
285 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 01:14:06 ID:DIQhPWEj: 管理人さん、運営関連の話題から外れてしまって申し訳ありませんでした。
286 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
287 ：無名の共和国人民 ：08/04/24 16:18:45 ID:GKLhki9U: >>286
言葉の選び方とか、思考回路とか、
色々ご自身を見つめなおしてください。

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