くっぱのブログ

quppa 2008/05/01 07:53 一つ前の記事のコメント欄が長い書き込みの場合に容量オーバーする段階に入ったみたいなので、mさんからいただいて表示されていないコメントをこの記事のコメント欄に転載します。

−−ここから−−
とりあえずくっぱさんには私の言っていることを文面どおりに理解しようという気があるのかが非常に疑問ですが。

私はくっぱさんがtakoponsさんの仰っていることを正しく解釈できておらず見当違いの方向の反論をしているのではないかという話をしています。
私の言い分は「takoponsさんの主張はあくまで正しくない根拠を元に無断リンクの禁止を宣言している人たちを前提として、その主張はマナー的に正しくないよね、とか、法的に正しくないよね、といった話をしている」です。
最後の結論である「無断リンクを主張している人は間違っている可能性がある」は「主張することが間違いである」と言っているのではなく「主張内容に誤りが含まれている」と言っていると受け取っています。
ですから、くっぱさんの反論はtakoponsさんが出した結論Aを勝手なわら人形論法で結論Bと取り違えているのではないかと言っています。

「無断リンク禁止を宣言する行為そのものが間違っている」という結論は不当である、という主張であれば、私は個人的には反論しません。
ですがくっぱさんの主張にはtakoponsさんへの反論が含まれています。
つまり、くっぱさんの反論はtakoponsさんが実際にそのような結論を出していて初めて意味を持ちます。
そして私はtakoponsさんはそのような結論は初めから出していないので反論としては不当ではありませんか、とずっと最初から今まで一貫して申しております。
ところがなぜかくっぱさんはその部分には触れずに関係ないことにばかり返事をされますね。それは対外的な事実として他者の主張の一部分だけをピックアップして論を進める、わら人形論法です。
いいかげん「takoponsさんはそのような結論を初めからだしていないのではないか」「その反論は無関係な話を持ち出しているという意味で不当ではないのか」という論旨の本筋に対してのご返答をお願いします。
takoponsさんが「どうしてそこで関係ない話をしだすんだ」と言った意味についてお考え下さい。

＞「認められた行為」であると同時に「認められていない行為」でもあることになるような〜

ですからあえて不特定「多数」といいました。少数が否定しても全体のルールにはなりえません。
どこからどこまでが多数でどこからどこまでが少数かの正確な判断は不可能ですが、「世間」が認めていないもの、法が認めていないもの、条例が認めていないもの、それぞれ区分によって違ってくるでしょうね。とりあえず現在一番大きな区切りで行けば法ですか。
区分から外れた場所では認められてはいないではないか、と仰るのも自由ですが。
ネットの世界というものを考えるなら、それは少なくとも建前上は法の秩序による世界ですから法を前提に置くことには問題はないかと。
無断でリンクするという行為そのものは法により認められている行為であるので、特に理由がなく一方的に制限するのはマナー（互いの心遣い）と言う観点で間違っている。
ですがそれは関係のない話なのでここでこれ以上はなす必要性はないのではないかと存じます。

＞強制などされないのではないでしょうか〜

強制されたものを強引に無視すれば結果的には強制「失敗」ではあるでしょうが強制しなかったわけではありません。
校則で頭髪を染めてはいけないと規定するのもある種の強制ですが強制に失敗している事例はいくらでもあります。
命令する行動そのものが強制であり、リンクされてしまったのだとしたらたまたま強制に失敗したので無断リンクされているだけでしょう。
そのあたりも直接関係のない話ですのでもういいでしょう。

＞本記事では無断リンク「禁止の宣言」が間違いであるかどうかについて論じています。

takoponsさんはそのような記事は書かれていません。よって、この記事は反論としては不当です。
私が禁止の宣言の話の途中に突然に持ち出したのではなく、くっぱさんが先に間違った前提についての話（takoponsさんの記事）をしているところに禁止宣言の話を持ち出されたのです。

＞takoponsさんの記事の内容が藁人形論法になっているという主張

takoponsさんの出された結論は「無断リンクを宣言する行為は間違いである」ではないのでそのような主張は不当です。
というか「無関係に」といっているのになぜそこでtakoponsさんが出てくるのですか。

quppa 2008/05/01 08:17 ＞私の言い分は「takoponsさんの主張はあくまで正しくない根拠を元に無断リンクの禁止を宣言している人たちを前提として、その主張はマナー的に正しくないよね、とか、法的に正しくないよね、といった話をしている」です。

で、その正しくない根拠というのは具体的には何なのでしょう。例えば、「相手に許可を得ることなくリンクをするのは法律違反である」は、もしそれが本当ならば「無断リンク禁止」なんて宣言しなくても、許可なしにリンクをされたら「許可なしにリンクするなゴルァ」と文句を言えるわけですし、「無断リンク禁止」宣言には別の根拠があるわけです。だとしたら、その根拠としては「相手からなされる自身に影響のある行為について、その行為をなすことの事前通告の要求がなされたときに、それを無視するのは必ずしもマナー違反でないとはいえない」くらいであって、実際に文句を言う場合には勢いあまって「必ずしもマナー違反でないとはいえない」の部分を「マナー違反である」や「法律違反である」みたいに言ってしまっているだけなのではないでしょうか。

残りの部分のお返事はまた後ほどに。

lastline 2008/05/01 10:11 「無断リンク禁止」＝「リンクする前に連絡をすることを要求している」について毎度のことながら疑問です。
様々な事例を見る限り「無断リンク禁止」の意図はそれに限らないと思います。

また、『連絡をすることを要求している人に』と言ってもリンクする際に連絡する必要が無いです。
日本語の「要求」には非常に強い意味もあります。「連絡を要求する」とは「連絡する事が”当然”だと強く求めることです」。連絡しろと命令しているのと同じです。リンクする際に連絡する必要もないし、リンクする側も連絡を求める権利が無いのに「連絡しろ」と命令するのは間違いです。「連絡を要求すること」がマナー違反です。できるのは精々「お願い」です

くっぱさんの「要求」が「お願い」と言う意味なら別ですが。

quppa 2008/05/01 23:50 mさん

＞最後の結論である「無断リンクを主張している人は間違っている可能性がある」は「主張することが間違いである」と言っているのではなく「主張内容に誤りが含まれている」と言っていると受け取っています。

それって、「赤い羽根共同募金にお金を寄付する人は間違っている可能性がある」という主張を、「赤い羽根を身に付けることによって善意の人であることをアピールするためにお金を寄付する人が大多数を占める」とかいう理由のもとに「寄付行為に誤りが含まれている」と主張していると受け取るのと似たような感じでしょうか。

もしもそうだった場合には、「赤い羽根を身に付けることによって善意の人であることをアピールするためにお金を寄付する人」が本当に大多数を占めていることを示さない限り、架空の人物、つまり藁人形に対して「寄付行為に誤りが含まれている」と主張しているに過ぎないのではないでしょうか。

さらに言えば、たとえそのような人が大多数を占めていたとしても、その人たちの寄付行為に間違いが含まれているというのも不思議な気がしますけど。仮に間違いがあったとしてもそれは「赤い羽根を身に付けることによって善意の人であることをアピールするためにお金を寄付する」という意図のみであって、行動としての「寄付行為」が誤りであるかどうかとはまったく別の話ではないでしょうか。

＞どこからどこまでが多数でどこからどこまでが少数かの正確な判断は不可能ですが、

そのような判断不可能な前提のもとに論を進めたりしたら、論理に飛躍が生じてしまうのではないでしょうか。


lastlineさん

＞「無断リンク禁止」＝「リンクする前に連絡をすることを要求している」について毎度のことながら疑問です。
＞様々な事例を見る限り「無断リンク禁止」の意図はそれに限らないと思います。

他人の行為を批判する場合に、批判するのに都合のよい意図のみを想定して論を進めるのは、藁人形論法の形になるのではないでしょうか。批判するのに最も都合の悪い意図を想定しても批判として成立する論を展開して初めて、藁人形論法ではない形の批判となるのではないでしょうか。

つまり、議論において想定していなかった意図の存在を指摘された場合には、その意図のもとでも批判として成立するように論を整えるか、藁人形であることを受け入れるか、二者択一を迫られるのがオープンな場における議論の形ではないでしょうか。もちろん、想定されていない意図の存在を指摘する側の人は、「その意図のもとで批判として成立する論を整えるのは難しいのではないか」という主張のもとに指摘しなければ、単なる妨害工作でしかないわけですけど。

＞連絡しろと命令しているのと同じです。

「しろ」も「してください」も「することを断固要求する！」も「必ずするようお願いします」も言われた側がその言い方を気に食わないと思うかどうかの違いがあるだけで、いずれも本質的には要求という行為でしかないように思います。

lastline 2008/05/02 11:33 私は「無断リンク禁止」と宣言するのは「許可無くリンクするな」と宣言していると解釈しているからです。「連絡しろ」は許可を得る一つの方法にすぎません。


＞「しろ」も「してください」も「することを断固要求する！」も「必ずするようお願いします」も言われた側がその言い方を気に食わないと思うかどうかの違いがあるだけで、いずれも本質的には要求という行為でしかないように思います。

違います。「お願い」は「要求」ではありません。上記に「しろ」と「してください」は命令、残りは要求です。
「要求」は「必要だとして、また当然の”権利”として強く求める」ことです。リンクにおいては「無断リンクするな」という権利はプライバシーなどに関わる事例でないが限り無いです。
「できればリンクする際はメールなどでご連絡ください。お願いします」がお願いです。この時、お願いする側はリンクしないで下さいという権利も無いし、リンクする際に必ず連絡しろという権利も無いと分かって自分の誤りを認めているが、可能ならばリンクする際に連絡してくれないでしょうかと頼んでいるので「要求」ではありません。

lastline 2008/05/02 11:54 コメント総量がオーバーしそうとのことなので、こちらのエントリに書きます。

＞「無断でやってもよい」と認めたリンク行為を無断でやった人に「無断でするな」と主張することが間違いになるのかについての説明が欠けて
欠けてないです。

「無断でやっても良い」行為があるとしましょう。ここで仮にその行為を無断でやった人に「無断でするな」と主張できる権利を認めましょう。つまり、無断でやった行為も正当ですが「無断でするな」という行為も正当だと仮定します。さてこの時、この無断でやっても良い行為は本当に無断でやっても良い行為と言えるでしょうか。いや、言えないでしょう。無断でできる行為に「無断でするな」と主張できるのは明らかに矛盾が生じます。これは、「無断でやっても良い行為」に「無断でするな」と主張できる権利を認めたから生じた矛盾です。
よって、「無断でやってもよい」行為に「無断でするな」と主張するのは間違いです。


＞どのような文言の形で無断ですることを認めているのでしょうか。もしも具体的な文言の形で明示されていないのならば、無断でしてよいかどうかについては述べていないのではないでしょか。

リンクについてそのものずばりを定めた条文は私は知りません。しかし、法律などにそのものずばり書いていないからと言って、それが法律などで認められていないとは考えません。現状が法律に追いつかない場合は、新しい法律を作る前に既存の法律の解釈を広めて運用します。既存の法律で上手くいかない場合は法律を改正したり、新しい法律を作ります。
リンクは表現の一つと考えて問題ないでしょう。インターネット上でも表現の自由が認められますから、リンクするのは自由です。
無断でしても良いかですが、リンクは参照や引用の際になされます。参照や引用の際にその著者に連絡する必要はありません。つまり、リンクも連絡する必要はありません。


＞私からは他にどのように解釈してよいか解らなかったのですけど、説明をお願いします。
私は「国家が命じた損害賠償額を相手に払い国家から科せられた刑を受けさえすれば何をしても構わないというものでもない」について「分かりません」と主張しているだけです。

takopons 2008/05/02 14:06 quppaさんは、takoponsに無断でtakoponsの記事にリンクしてるけど、それは何故ですか？

quppa 2008/05/02 23:28 lastlineさん

＞私は「無断リンク禁止」と宣言するのは「許可無くリンクするな」と宣言していると解釈しているからです。

その決め付けが藁人形なんですってば。それとも、DQNな人が自分に対して視線を合わせて堂々としている人がいると、その人が自分に喧嘩を売っていると解釈するのと似たような感じなのでしょうか。でも、勝手にそのように解釈された側の人としては、たまったものではないように思います。

＞リンクにおいては「無断リンクするな」という権利はプライバシーなどに関わる事例でないが限り無いです。

それって本当なのでしょうか。具体的に誰が「無断リンクするな」という言葉を発することを禁じているのでしょう。

＞＞「無断でやってもよい」と認めたリンク行為を無断でやった人に「無断でするな」と主張することが間違いになるのかについての説明が欠けて
＞欠けてないです。

私のコメントでは直前に

＞なぜその人が

という文言がついているのですけど。つまり、インターネットを構築した人が無断ですることを認めた行為について「無断でするな」と主張するとが間違いになる理由について尋ねているわけですが、その説明はいったいどこになされていたのでしょうか。具体的に教えてください。


takoponsさん

＞quppaさんは、takoponsに無断でtakoponsの記事にリンクしてるけど、それは何故ですか？

質問の意図がよく解らないのですけど、もしかして私がtakoponsさんの記事に無断でリンクをするのは間違いであると主張されているのでしょうか。

takopons 2008/05/02 23:40 ＞質問の意図がよく解らないのですけど、

では、質問を変えます。

他人のサイトに無断でリンクを張るのはマナー違反ですか？（Yes/No）

quppa 2008/05/03 00:06 ＞他人のサイトに無断でリンクを張るのはマナー違反ですか？（Yes/No）

takoponsさんが私の答えを必要とする理由がよく解らないので、現時点では特に答える気はありませんけど？