青学准教授のblog記事を元に処分か？
たくさんのコメントが寄せられている准教授の個人blogの記述に勤務先大学学長が謝罪の続報である。
ニュースだけからは確実なことが言えないのだが、とりあえず前エントリに書いた以下の部分に補足をしておこう。
「今回のことで、青山学院大学がとるべき措置は何か？
軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には発言者の瀬尾准教授に伝えるにとどめ、執拗に大学自体を攻撃する者に対しては威力業務妨害等に触れる限り刑事告訴や被害届も辞さない対応をすべきであった。また学生個人の情報を漏らしたり、学生に不利益が及ぶような行為がなされれば、それは大学として、プロバイダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、学生（=顧客）を守る行動をすべきなのである。」
上記に加え、青山学院大学として瀬尾准教授のブログ記述に対する評価を明確にすることは許されよう。
それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
難しいのは、大学の教員について教育者としての適性があるかどうかを、その言動で評価することは当然という考え方で、これには一般論として反論は難しい。しかし同時に、前に書いたように大学の教員に対して表現行為を自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」。
やはり、当該教員の表現内容を実質的に評価して、限度を逸脱していると評価するのであれば、教育担当者として適性なし＝授業担当を外す〜懲戒処分をするという余地があることは認めざるを得ないが、その評価基準は、極めてデリケートである。
落合弁護士は「研究者、教育者としての資質、能力に根本的な疑問をもたれても仕方がない、という印象を、率直に言って受けました」と評価されているが、慎重なことに、これを理由に大学としての処分をすべきかどうかには言及されていない。
瀬尾准教授を擁護するものではないし、彼女の言動は教育者としての適性を疑わせるに十分との評価もあり得べきだとは思うが、ではそれを理由に懲戒処分が相当かというと、疑問が残る。
せいぜい、必修科目は事実上担当させないようにするとかして説明の余地を残し、不用意なスピード違反告白を理由に厳重注意にするというあたりが穏当なところだろうと思うのだが、全く手ぬるいと批判されるだろうなと。
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» 青学にはタイムマシンがある？ [混ぜるなキケン！]
「消去法を用い、最後に残ったものが真実である。
例え、にわかには信じられないような事でも」ｂｙシャーロック・ホームズ（意訳）
１．学長の見解が青山学院大学のホームページに掲載される (2008/4/25 21:10頃確認)http://www.aoyama.ac.jp/news/256.pdf
「本学教員のブログ上の記述に関する学長見解
本学の教員が、個人的なブログのなかで記している文章については、さまざまな
ご批判をいただいております。青山学院大学は、キリスト教信仰にもとづく... [続きを読む]
受信： 2008/04/29 12:41
コメント
町村先生、あなたは前エントリーにあれだけの反応があったもう一つの理由に、
あえて目をつぶってらっしゃると思います。
コメントを書込んでいる者があえて触れないのをいいことに。
それはあなたが前エントリーを、
事実関係をろくに調べもせずに、
「個人のブログを言葉尻を捕まえた2chに集まる輩が、
匿名で侮辱のような個人攻撃を行なっており、
あまつさえ直接関係のない個人の所属する組織に圧力をかけ、
個人の指導している生徒にすら暴挙に出ている」
という前提を勝手にあなたの憶測で作り出し、
その前提に沿って論を進めていることが問題なのです。
「2ch関連のことであるからどうせこんなところだろう」という
あなたの決めつけが見え隠れするからこれだけの反応があるのです。
あなたもご自身のエントリーに寄せられたコメントを見て、
むしろ冷静でまともな反論、質問のコメントが多いことに
ある意味自分の想像を裏切られたのではないでしょうか。
むしろあなたが想像していたような「2ch的」な発言は、
あなたがコメント欄で応答したり、
その応答が要点をはぐらかしているように見えたり、
しまいには自分の都合のいいコメントにだけ反応していたりというような、
対処のまずさを見せてから増えています。
それはもともとのあなたのエントリーに対するものというよりは、
その後のあなたに対するいらだちがあらわれたものと言えるかもしれません。
コメント欄には確かに見るに堪えない、無視すべきものも散見しますが、
すべてのコメントをそういうものとひとくくりにしてしまえるものではないのは
ご覧になればわかるものと存じます。
あなたは前エントリーで
「言論の自由には責任が伴うのだから、当該発言者自身が批判にさらされることは甘んじて受けるとして」
と仰っています。
すべてのコメントに個別に対応するのはさすがに無理があろうかとは思いますが、
あなたのエントリーを読み、
あなたの真意を理解しようと書込まれたものがこれだけあるのですから、
ご都合のよろしいもの、一般論にすり替えやすいものなどだけに応答することなく、
ご自身の考えをきちんと他の質問や意見にもお応え願いたく存じます。
投稿 投稿 OB | 2008/04/27 20:32 | 2008/04/29 09:40
町村さんは、事此処に至っても、この件は表現の自由や学問の自由とは別次元の問題であることを認識されていないようだ。青山学院大学に許されるのは、ブログ記述に対する評価を明確にするだけとは。
表現の自由が制限される典型例でポルノとの類似を考えてみれば明確になるはずだ。
教員にモラルを求めると萎縮効果が生じるとでも言うのであろうか？まさに教員は天下の往来を全裸で歩く権利があり、それを制限すると金玉が萎縮するみたいな笑止千万な論である。
大学教員にモラルを求める大学は「大学」の名に値しない？
評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。
其れを放棄して、厳重注意が穏当と明記する根拠は何処にあるのだろうか。
手ぬるいから批判されるのではない。議論が、その立場に比べて以上に軽い、粗雑なものであるから批判、非難されるのである。
投稿 阿呆 | 2008/04/29 09:46
「冷静でまともな反論、質問のコメント」は少なかったですが。
投稿 小倉秀夫 | 2008/04/29 09:55
以上に軽いは異常に軽いの誤変換でした。失礼。
組織、構成員とその発言を、思考実験で研究室、学生、教授の関係で考えてみたまえ。
学生がその所属をなのり、教授を罵倒し、犯罪を告白し、辺りかまわず侮辱してまわる。そして、その言動の権威の根源が「オレ町村研なんだぜ」って状況で、町村さんは、学生のブログを評価するのが限界で、厳重注意して済ませるのか？なんら再発防止策をとってはいけないと言うのであろか。デリケートな問題だからね。
前のエントリで米国のナチス党への言論自由の弁護の例を書かれた方がいたが、その米国でもポルノに対する規制はある。つまりこの件が学問、研究の自由とは別次元の問題である点を全く認識されないまま、こりもせずに粗雑な論を出すのは世間への害毒だ。
投稿 阿呆 | 2008/04/29 10:02
そうそう、小倉秀夫さんの捏造コメントとか、坊やの逆上コメントとか馬鹿ばっかりだったね。
投稿 阿呆 | 2008/04/29 10:03
件の学長が普段から教員の気にくわない言動を指摘したり処分をちらつかせたりしているとかいうなら言論の自由、大学の自治の問題になるかもしれません。
でも、大学当局はそんなことはしていないようです。
瀬尾のやっていることは言論ではなく、文字列を使用した不法行為に過ぎず、言論と呼ぶに値しないのではないでしょうか。
むしろ、瀬尾のやっているようなことを言論として要因するような姿勢を所属機関が示した場合、その機関に属する他の者の言論がどのように評価されるのか考えてください。
無法者により信用失墜するのを放置し、所属機関の言論の価値が著しく低下するに任せることが言論の自由ですか？
言論の自由というのは不法行為等を行わない（他者の自由を侵害しない）ことで初めて自由を主張できると思いますし、大学の自治というのも言論の最低限のルールを守らない者を自浄できるということを含むのではないですか。
不当な統制に反抗するだけが自由ではないでしょう。
他者の自由を侵害しないという最低限のルールを守らせることも自由を担保する上で必須のことです。
とにかく長の権限は抑制しておけみたいな、教条主義的な態度は今時信用されるんでしょうか。
投稿 t | 2008/04/29 10:05
要因→容認
の間違いでした。
投稿 t | 2008/04/29 10:07
＞米国でもポルノに対する規制はある。
一つだけ反論。研究者と言われている人々の中には、ポルノを収集して、研究対象にしている人もいます。
全てのモラルを学者に押し付けることは、研究目的でのポルノでさえ規制される「危険性」があります。
その辺とのバランスを取らないと、ポルノが規制されるんだから、同じように、モラルを求めても良いとするのは行き過ぎになる危険のほうが強いでしょう。
投稿 こう | 2008/04/29 10:09
ポルノ収集研究が容認されるのは、それを研究する人が廊下や掲示板にポルノを貼り出したりしないというような最低限のルールを守っていればこそではないんですか。
自由の最低限のルールってのは他者の自由を侵害しないことでしょ。
もしポルノ研究者が学問の自由を守りたければ、廊下にポルノを貼り出すような同業者を排除することがもっとも近道です。
瀬尾の行動は他者の自由を侵害しており、最低限のルールを守っていない状態です。
投稿 t | 2008/04/29 10:16
前エントリーから再録：
抗議も謝罪も表現です。実力行使とは違います。
自己の都合の良いように恣意的な区分けをして、
表現の自由を主張していると、肝心のところで、
筋を通せなくなる
抗議も謝罪も構わないが、これが解雇
なりの処分となるようであれば、話は
別だ。
と書くべきだったんですよ、本当に表現の自由の
尊重をお望みならばね。山大の先生もそうだが、
こんなエントリーを書いているようでは、そうで
ないに決まっているんだけども
投稿 分かってないね。 | 2008/04/28 22:09
投稿 再録 | 2008/04/29 10:21
＞小倉秀夫 | 2008/04/29 09:55
言葉尻を捕まえて無意味な揚げ足をとるのはやめませんか。
確かにあなたがコメントを入れたあたり以降はそうだったのかもしれませんが、
私はそうは認識しておりません。
そのために名前欄に前回投稿したときの名前と
タイムスタンプを入れているのです。
ちなみに私がこのblogにコメントを入れるのは、
タイムスタンプのときと、先程のものと、これとで3回目です。
コメントにコメントすることが目的のように感じられ、
ここで私が町村先生と論じる邪魔をされているようで遺憾です。
さて、このままですと私もコメントにコメントするだけになりますので、
もう一つ先程の発言に捕捉をさせて頂きたいと存じます。
私は町村先生の前エントリーの内容は、
町村先生が立脚する前提によって語るのであれば、
さほど納得できないものではございません。
もちろん全面的に賛同しかねるものではありますが、
それは個人の意見の相違程度のもので、
「こういう考え方の人もいるだろう」と納得し、
質問やご意見を寄せるような行動にはでていなかったと思います。
そのため、まずは先生がこのエントリーをお書きになる際に、
どのような事実を把握し、
どこからがご自身の想像や仮定なのかをお伺いしたかったのです。
ですから前エントリー時にコメントした際、
「しかし、残念ながらそれ以前に、当の瀬尾氏同様、
先生も自らの憶測や勝手な仮定に基づいて論理を展開しているのであるとすれば、
もはや先生とこの件に関して論じること自体、無駄という気がします。」
と書かせて頂いたのです。
ぜひ、この点、お教え頂ければと思います。
投稿 「OB 2008/04/29 09:40」 | 2008/04/29 10:22
＞もしポルノ研究者が学問の自由を守りたければ、廊下にポルノを貼り出すような同業者を排除することがもっとも近道です。
例えばですが、児童ポルノを取り上げてみましょう。大学の研究者が、児童ポルノを研究目的で所持しているかどうかは、プライベートな空間では判別できません。
プライベートな空間で所持していることが発覚して、逮捕された場合、モラルの問題を持ち出してきて、圧力がかかった場合、大学側は、処分すべきではないでしょう？
今回のケースは個人的には、懲戒解雇と言う要求をしたくなるのはわかりますが、今回のケースでそうだからといって、他のケースにまで波及させて良いかは別問題なわけです。
町村先生は、それを懸念しているわけですし、そういうことを言っているんです。
投稿 こう | 2008/04/29 10:25
そして、ですが、原則・例外ということを念頭においてもらいたいんですが、今回のケースで青学が処分したり謝罪するのは自主的な判断でそれはそれでよいと思うんですが、
モラルの問題を持ち出して、原則処罰すべきだと言う話になると、それはおかしいぞ、と思うわけです。
今回のケースは、処分するんであれば、あくまで例外的なケースとして、処分すべきであって、原則として、モラルに反すれば即処罰しろというのはある意味でおかしいですし、もし原則処罰と言うことになれば、学問の自由や表現の自由を侵害する危険性が非常に強いと言うことです。
投稿 こう | 2008/04/29 10:30
言葉尻ではありません。
ここのコメント欄をプリントしてご家族に見せて，「これ私だよ。コメント欄でブログ主を批判したり質問している人は『冷静でまとも』だよね」ってお聞きになってみたら如何ですか？
投稿 小倉秀夫 | 2008/04/29 10:35
＞こう様
例えばですが、児童ポルノを取り上げてみましょう。大学の研究者が、児童ポルノを研究目的で所持しているかどうかは、プライベートな空間では判別できません。
プライベートな空間で所持していることが発覚して、逮捕された場合、モラルの問題を持ち出してきて、圧力がかかった場合、大学側は、処分すべきではないでしょう？
今回の場合は、瀬尾氏の内面や日記帳の内容ではなくて、ブログとして不特定対数に青山学院大学准教授の肩書きを付けて発信しているのですよね。
少なくとも「不特定多数に対して」、「自分の職業・所属組織を明示して」情報発信した場合に限って議論しないと、論点そらしといわれてもしょうがないと思うのですが・・・。
横レスかつ失礼な言い方で申し訳ありません。
投稿 通行人A | 2008/04/29 10:37
「自分の職業・所属組織を明示し」たことを重視せよというのは，匿名ならば何を言っても構わないということが言いたいからですか。要するに，「何を言ったか」ではなく「誰が言ったか」を過剰に重視せよと言うお話がしたいのですか。
投稿 小倉秀夫 | 2008/04/29 10:48
法に触れて逮捕されたら大学は処分して当然だと思いますが。
麻薬などのように法律で研究目的の所持を許可されているならば、逮捕されないはずです。
投稿 こうさんへ | 2008/04/29 10:49
＞今回の場合は、瀬尾氏の内面や日記帳の内容ではなくて、ブログとして不特定対数に青山学院大学准教授の肩書きを付けて発信しているのですよね。
＞少なくとも「不特定多数に対して」、「自分の職業・所属組織を明示して」情報発信した場合に限って議論しないと、論点そらしといわれてもしょうがないと思うのですが・・・。
町村先生が懸念しているのは、今回のケースが、他のケースにまで及ぶことを懸念しているのが、本来言いたいことなわけです。
他の場合は、個別に判断できるから大丈夫という保証はどこにもないですから、むしろ、そういう懸念を抱くのは研究者としては当たり前でしょう。
話は少し変わりますが、多くの人がここに非難しに来ている一番の理由は、町村先生が、懲戒解雇に当たるような事由ではないと判断していることでしょう。
勝手な想像ですが、町村先生は、上のような懸念等を総合的に考えた上で懲戒解雇事由には該当しないと考えているんだと思います。
それが気に食わないと言う人が反論を寄せている方の圧倒的多数でしょう。
投稿 こう | 2008/04/29 10:53
> 投稿 小倉秀夫 | 2008/04/29 10:48
出た。あんたも表現の自由を尊重したいからではなく、
自説に都合が悪いから言っていた訳だ。どうせそんな
ところだと、思っていたけどね。山大の先生と変わら
ないね
>>匿名ならば何を言っても構わないということが言いたいからですか
投稿 ふま | 2008/04/29 10:59
＞麻薬などのように法律で研究目的の所持を許可されているならば、逮捕されないはずです。
麻薬取り扱いには、法律上登録だったか、許可だったかが必要です。そして確か、持ち運びできる場所が、限定されるはずです。
ここまで取り扱いが厳しいような場合には、許可された場所以外で持ち出すことは逮捕されても正しいと思いますし、学校がそれを理由に謝罪や処分することは正しいと思います。一般的にはですが。
ただ、このような場合であっても、禁制品を所持しているのはモラル違反だといった圧力を背景に、処罰することは正しいとは思えません。まあ、そういう圧力が発生するとは思えませんが。こういう場合。
投稿 こう | 2008/04/29 11:00
言論の自由に絡めてですが、名誉毀損に該当する場合でっても、言論の自由として保護される場合があります（刑法２３０条の２）。
今回の瀬尾准教授の件が、これに該当するとは思えませんが、他のケースで名誉毀損を行った場合、保護される場合に該当すれば、見た目では、名誉毀損に該当するが、法律上はまったく問題がないと言うケースがありえます。
名誉毀損は保護される場合があると言うことを念頭においてもらいたわけです。
ですので、見た目上で安易に、名誉毀損だからモラルの反する行為であるという一般論を持ち上げて、処罰を求めるのは絶対正しいとなるのは、問題があると思います。
投稿 こう | 2008/04/29 11:08
私が個人的に把握できなかった部分が、前エントリが書かれた時に知っておられた事実とあわせて今回の補足によって先生が伝えようとしたことを把握することが出来ました。ありがとうございます。
その上で学長名で出たコメントは、内容は非常に疑問ではあるのですが、学生に実害が出てからでは遅いのでタイミングでみればあの時点でコメントを出すしかなかったように感じています。軽々しいとは思えなかったのです。
大学にて検討されている処分については、それが出ていない状況ではコメントしようも無いのですが、教員の権利を守る以前に、学生の権利を守るための処分が下ることを望みたいと思います。
学校と名のつくところであれば、一番に守られるべきは児童や生徒や学生であるべきだろうと思いますので。
投稿 けん | 2008/04/29 11:10
表現の自由を全く分かっておられない先生方へヒントを出して差し上げましょう。
政治家、あるいは、政治にとって、表現の自由はとても大切なものです。さて、自民党のさる代議士がテレビの個人的なインタビューにおいて失言したとしましょう。そのとき、以下の行為や現象の中で表現の自由に対する脅威に該当するのはどれでしょう？
１．事務所や自民党に抗議の電話が殺到する。
２．自民党党首が謝罪する。
３．派閥や党内において、代議士の求心力が失われる。
４．支持を失って、献金が減ったり、落選する。
５．役職から更迭になる。
６．銃撃される。
７．警察に逮捕される。
投稿 比ヤング | 2008/04/29 11:13
ちなみに私は他大の教員ですが、ほとんどの大学の就業規則には懲戒事由として「本学の名誉と信用を著しく傷つけた場合」が規定されているはずです。
モラルをうんぬんしなくても、処分しようと思えば大学側には立派な理由が既に準備されているのですよ。
投稿 こうさんへ | 2008/04/29 11:17
小倉弁護士さん
ここで周囲を煽って、コメント欄を荒らす理由を教えていただけませんか？
私は町村先生とは意見が若干違います。が、先生の考え方は理解できます。先生がこうやって丁寧にお答えになっているのは、ご自分の主張をより正確に伝えるためでしょうし、その姿勢は大変に立派であるとも思います。
一方、あなたはどうでしょう。そんな町村先生のブログに、意見でもなんでもない煽りコメントを残し、周囲を挑発するのは何か理由があるですか？
感情の赴くまま、気に入らないから、つい書き込んでしまったのですか？それとも、実は町村先生のことがお嫌いで、困っている姿を見たいからなのですか？
投稿 ｈｔｔ | 2008/04/29 11:25
＞モラルをうんぬんしなくても、処分しようと思えば大学側には立派な理由が既に準備されているのですよ。
ですから、それは、大学側が自主的に判断すべき事柄なんではないでしょうか？
僕自身は、青学に文句を言うことも懲戒請求をかけることも否定はしていませんし、個人の自由ですからやればよいと思いますが。
投稿 こう | 2008/04/29 11:30
町村先生、誤字がありますよ！
「表現」ではなく、「暴言」です。
投稿 とおりすがり | 2008/04/29 11:39
>ですから、それは、大学側が自主的に判断すべき事柄なんではないでしょうか？
おっしゃるとおりです。世間の反響を不当な圧力ととるか真当な抗議ととるかは、ひとえに大学執行部の判断に任されています。そしてその判断を行うためには、ことの発端となったブログの内容を「大学側が」吟味、評価することが避けられないのは自明でしょう。
原因と結果は同じでも、ブログで非常識な内容を書きなぐったから処分した、という単純な図式ではないことは理解してもらえますよね？
投稿 こうさんへ | 2008/04/29 11:51
なるほど。
町村先生のブログのコメント欄に，町村先生への人格攻撃を行って恥としない人々に迎合しないコメントを投稿することは許されないという新たな考え方があるということですか。
「匿名性の陰に隠れることで気が大きくなれるお陰で，私たちが気持ちよく大学教授を上から目線で非難してストレスを発散することができているのに，邪魔をするな」というレベルのお話ですね。
投稿 小倉秀夫 | 2008/04/29 11:52
＞大学教授を上から目線で非難してストレスを発散することができているのに，邪魔をするな
＞投稿 小倉秀夫 | 2008/04/29 11:52
仮にそうであったとしても、それは表現の自由に対する侵害とは何の関係もありませんよ。「間違っていることを間違っている」と表現をすれば、それがストレスの発散にもなるのも特に不自然なことではない、と先生はお思いになりませんか？
投稿 ＞小倉秀夫先生へ | 2008/04/29 12:09
この件については暴言の質・量と共に、常人の想像を遙かに超えた次元なので、
これで首にならない大学とはさすが大学だ、言論の自由を守った！などという展開にはならないと思いますよ。
町村さんのように自分の権利が侵害されるのでは無いか？と
心配する大学関係者だけですよ、そんなこと考えるのは。
投稿 KANA | 2008/04/29 12:14
＞小倉秀夫様
＞「自分の職業・所属組織を明示し」たことを重視せよというのは，匿名ならば何を言っても構わないということが言いたいからですか。要するに，「何を言ったか」ではなく「誰
が言ったか」を過剰に重視せよと言うお話がしたいのですか。
◎匿名の場合、発言者本人への評価は実名の場合と変わらなかったとしても、所属組織がコメントを発する必要はない（現実には把握できないのでコメントしようがないない）という点は違うでしょうね。
勿論、匿名の一コメントと、高等教育機関の教員としての発言では扱いが違ってくる部分もありますし、この点も実は結構重要な点かと思いますがそれはさておき、小倉さんの
＞「何を言ったか」ではなく「誰が言ったか」を過剰に重視せよと言うお話がしたいのですか。
という言葉へのお返事としては、「青山学院大学としては、大学を引き合いに出されたため対応せざるを得なかった。」という点につきます。
＞こう様
＞町村先生が懸念しているのは、今回のケースが、他のケースにまで及ぶことを懸念しているのが、本来言いたいことなわけです。
＞他の場合は、個別に判断できるから大丈夫という保証はどこにもないですから、むしろ、そういう懸念を抱くのは研究者としては当たり前でしょう。
町村先生の元記事（特に26日及）を読むと、「今回のケースが他のケースにまで及びことを懸念」しているのではなく、「今回のケースでの青学学長の対応を非難」しているようにしか読めないのです。
私の読解能力が低いと言われるかもしれませんが。
私は今回の瀬尾氏の行動と青学の対応については「不特定多数の対象」に「職業・所属組織を明示して」情報発信した場合の事例と捉えましたし、その捉え方が最初から前提となっていたと考えていますが、その点、こうさんや町村先生が異なる認識でいらしたのであれば、議論の前提が成り立たなくなりますね。
今回のケースは研究活動や言論への足かせになるものとは大分別のケースだと存じますし、本当に表現の自由を守ろうとする立場に立つならば、今回のケースがいかに特殊であり、表現の規制について一般化できなものであるかを論証することが重要だと考えます。
ところが、町村先生は（特に26日時点では）このケースをきっちり調査して考察するのではなく、「大学教員の表現に対して匿名性を言いことにネットや講義電話で感情的な非難を行う大衆がおり、大学も衆愚に流される形で安易な迎合コメントを出した。」というストーリーを思い込みで描いたように見受けられます。（この点は私個人のテキストの読み方にすぎませんが）
29日の記事に対して阿呆さんがコメントされているように
「評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。」に尽きると思われます。
投稿 通行人A | 2008/04/29 12:16
う～ん。どう答えればいいのか、これって二つのことを同時に言っているのかな？やや趣旨が不明なんですが。
＞世間の反響を不当な圧力ととるか真当な抗議ととるかは、ひとえに大学執行部の判断に任されています。
それはそうですね。但し、世間がどう見るかまでは保障されませんが。
＞そしてその判断を行うためには、ことの発端となったブログの内容を「大学側が」吟味、評価することが避けられないのは自明でしょう。
そうでしょうね。今青学は事件の当事者ですからね。
＞原因と結果は同じでも、ブログで非常識な内容を書きなぐったから処分した、という単純な図式ではないことは理解してもらえますよね？
ここが良くわからないんですよね。申し訳ないですけど。
瀬尾准教授に関して判断されるのは、ブログを含めたその人柄であると言うことを言いたいのか、ブログの発言とは関係なく、人柄の問題で処分したと言いたいのかが良くわかりません。
とりあえず、今現在は処分されていないんでしょうから、処分されたときに、評価するなりなんなりすれば良いだけの話だと思いますが。ここで、将来行われる処分をどうこう言うことは、建設的な議論ではないし、余り意味のないことだと思いますけど。
投稿 こう | 2008/04/29 12:16
＞瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、
＞他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
町村、お前は馬鹿なのか？
この期に及んで、まだこんな戯言を言うのか？
己のプライドを守るのがそんなに大事か？
お前のような馬鹿に教わる学生の未来は死んだも同然だな
お前のお友達、池内ひろ美も同じだったが
相手の拳の届かない距離でなら、何を言い放っても言論の自由などと思っているのか？
尤もらしい大義名分を掲げ、自己の早とちりによる失言の正当化を計るのは止めておけ
馬鹿だったのがばれるだけだぞ？
投稿 敦盛 | 2008/04/29 12:44
＞町村先生の元記事（特に26日及）を読むと、「今回のケースが他のケースにまで及びことを懸念」しているのではなく、「今回のケースでの青学学長の対応を非難」しているようにしか読めないのです。
例えば、他の大学で、政治家が名誉毀損的な発言だから、教員を処分しろといってきた場合に、不適切な発言だからといって、謝罪し、処分した場合、その政治家に対する言論は萎縮するでしょう？
この先曲解や、誤読、極論をもって不適切な発言だと主張する人々が出てきた場合、大学が評価が下がることを恐れて、じゃあ、処分しましょう、謝罪します、となるのは、流石に問題がありますよね？
それに、「今後このようなことが繰り返されることのないよう」というのは具体的に、は大学当局が、大学の評価が下がるという理由だけで、学者のプライバシーをコントロールすることにつながるんですけど、それでもいいのかは非常に疑問ですよね？
コントロールできないのであれば、軽々に今後繰り返さないようにしまうと言う発言は、余りに軽々しいと思いますが。
そういうことを考えれば、軽々しく謝罪して、できないことを言ったり、他の学者に影響を及ぼすようなことを言うべきではないという批判をなされるのは当然だと思いますが。
＞私の読解能力が低いと言われるかもしれませんが。
いえいえ、そう感じるのは仕方のないことだと思いますよ。
投稿 こう | 2008/04/29 12:49
＞ここが良くわからないんですよね。申し訳ないですけど。
失礼しました。先走りかつ舌足らずでした。
これは「今回の件で処分が下されるようなことがあれば、それは言論封殺だ。自由な言論を萎縮させるこのような暴挙は許されない。」というわりと散見される意見（釣り？）を念頭に置いて書いた文章です（町村先生のご意見もこれに近いのではないかと推察します）。
言いたかったのは、言論封殺とは別のロジックでも処分を下すというオプションを取りうるだろう、ということです。インプットとアウトプットだけを見ると同じロジックに見えても。
言論の自由といっても、現実的にはその自由はその発信者の属する組織全体（会社、大学など）の利害に反しない限りでしか認められておらず、それに反すれば処罰や放逐される可能性も否定されていないのではないでしょうか。利害判断は会社と比較すれば大学ではかなりゆるい、という程度で。いってみればその組織の中での公共の福祉です。だから、大学の評価が下がる、という理由で「社会の批判を招く言動を慎むように」と指導するのは、組織運営の観点からはむしろ行わないほうがおかしいのではありませんか？
自由に発言して、いかなる組織から放逐されたとしても、最終的に日本という国家から処罰・放逐されることはないということを保障している（だけにすぎない）のが憲法なのではないかと理解しているのですが、法学の講義はうん十年前に一般教養で寝て過ごしただけですので、誤りがあれば後学のためにぜひご指摘下さい。
投稿 こうさんへ | 2008/04/29 13:09
＞私は今回の瀬尾氏の行動と青学の対応については「不特定多数の対象」に「職業・所属組織を明示して」情報発信した場合の事例と捉えましたし、その捉え方が最初から前提となっていたと考えていますが、その点、こうさんや町村先生が異なる認識でいらしたのであれば、議論の前提が成り立たなくなりますね。
僕自身は、今回のケースが青学への問題となってしまうのは、事案の性質上、仕方がないことだと思いますよ。
青学の准教授と出した以上、青学が当事者になるのは、ある意味当然だと思います。まあ、他にも疑惑等いろいろあるので当然に当事者となるでしょうね。
青学に迷惑をかけるつもりがなかったんであれば、瀬尾准教授は、匿名で過激な発言をすればいいだけだと思います。あのレベルの発言をしている匿名の発言者は結構いますからね。
まあ、だからといって、大学の見解だとか、大学が主体になっているかのようにとるのは、おかしいと思いますが。基本的に大学教授は、大学とは離れて発言するのが学問の自由から見ても、表現の自由から見ても当然だと思うので。
＞今回のケースは研究活動や言論への足かせになるものとは大分別のケースだと存じますし、本当に表現の自由を守ろうとする立場に立つならば、今回のケースがいかに特殊であり、表現の規制について一般化できなものであるかを論証することが重要だと考えます。
まあ、それはそうですが、それは処分する側のやることですよね？原則例外の話をしましたが、今回のケースが例外に該当するのであればそう処分をする側が主張しないと。一般化されて他のケースに及ぶんじゃないか？と批判している人はこれが原則では困るといっているわけですから。
確かに、単純に割り切れるんであれば、それでもいいんですが、必ずしもそうは行かないと思います。
上にも書きましたが名誉毀損でも保護される場合があるので、一概に今回のケースが特異だ、と言い切れない部分は残ると思います。
投稿 こう | 2008/04/29 13:15
町村先生
結局、あなたは前の記事に対しての明確なお答えはされないのですね。
大学教授と言っても臭いものに蓋をするといった行動をされるとは、学問とは笑ってしまいます。
瀬尾さんが言ったこと、やったこと、そういったことに対して総合的に皆さんは怒っているのに、町村先生は自説の誤りを認めないとは、町村先生も教育者・研究者としても疑わざるを得ないですね。
なぜならば、自分が間違っていたら誤りを認めるのも教育者・研究者の立場だからです。
そもそも、青山学院が処分を下したからといって大学の名に値しないという理論自体が不明確で分かりにくいです。
なぜ大学に値しないのですか？
表現・学問の自由が守られてない？
守られているでしょう。
瀬尾さんは義務を果たしていないから処分をされるだけ。自由は、このように守られるのですから。
投稿 外村 | 2008/04/29 13:26
こうさんへ
> 政治家が名誉毀損的な発言だから、教員を処分しろといってきた場合に、不適切な発言だからといって、謝罪し、処分した場合、その政治家に対する言論は萎縮するでしょう？
> 投稿 こう | 2008/04/29 12:49
その問題は、国家権力を背景にした抑圧の場合でしょ。今回の場合は、抗議しているのは普通の一般人が中心。それに瀬尾氏が非難（中傷？）していたのは、政治家というよりも、木村さんの奥さんとかな訳でしょ
投稿 kikulog-ne | 2008/04/29 13:32
ま、所属とか肩書きとかに縛られずにもっと自由に発言できる世の中になった方がいいんじゃないか？、という意見なら分かるんですよ。世の中の風潮に対する意見としてね。
それを、表現の自由だとか、学問の自由だとか、大学の自治とかに無理矢理結びつけて言おうとしたのが、全く見当外れだったということで。
投稿 結論 | 2008/04/29 13:50
＞ところが、町村先生は（特に26日時点では）このケースをきっちり調査して考察するのではなく、「大学教員の表現に対して匿名性を言いことにネットや講義電話で感情的な非難を行う大衆がおり、大学も衆愚に流される形で安易な迎合コメントを出した。」というストーリーを思い込みで描いたように見受けられます。（この点は私個人のテキストの読み方にすぎませんが）
ここは、半分誤解で半分正解だと思います。
町村先生も認めているから良いと思いますが、まとめwiki等はご覧になっていなかったんだと思います。その点は確かにそうだと思います。
で、反論なさった方の多くは、あれは懲戒解雇すべきような人間だろう！何を考えているんだ！といっているわけですが、見れる範囲を見た、町村先生は、懲戒解雇に相当しないと考えているわけです。
まあ、その点に関しては、個人的には人の主観による部分が大きいだろうと思います。ので、各人が自分で評価すれば良いだけの話だと思いますし、それを他人に強要するまねはしないつもりです。
で、そのストーリーなんですが、気になった点は、
＞匿名性を言いことに
こういう批判は町村先生のスタンスではないと思いますよ。
今までの匿名・実名議論を根本的に理解している方なら、そういう考えはしないと思います。
＞衆愚に流される形で
この点に関しては、軽々しい謝罪は、被害者等にも向き合っていないと批判しているわけですし、認識が違うかな？
それ以外の点に関しては、そうだと思いますが、本人ではないのでわかりません。
投稿 こう | 2008/04/29 13:53
大学の評価とは、ただ単に大量の抗議を受けたという事実だけで決まるものではありませんよ。その抗議に対してどのように判断、対処したのか、も含めて総合的に評価されるものです。
不当な圧力に屈しても評価は下がりますし、真当な抗議に真摯に対応しなくても評価は下がります。
大学はあくまで「大学の評価を下げないように」行動して当然です。
投稿 こうさんへ | 2008/04/29 13:56
＞「評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。」に尽きると思われます。
あの、そうですか、としか言いようがありません。
現実問題として、それを議論の俎上に上げることは、、基準の明確性にまつわる新たな議論を呼び込むだけであって、あんまり意味あることだとは思いません。
投稿 こう | 2008/04/29 13:58
町村先生の記事を読む限り、全くの暴論であり擁護するなんてとんでもない！等とは思いません。
しかしながら表現の自由に大学が干渉するのが是か非かと言えば、大学としては瀬尾のような便所の落書き（失礼）のような罵詈雑言を擁護することは出来ないでしょうし、何らかの処分を発表しなければならないのは大学の権威を守りキリスト教の教義に照らしたとしても当然の処置と言えます。
町村先生は大学の対応を非難されていますが、例えば仮にご自身が学長の立場であれば、果たして同じ言葉が出るのでしょうか？
彼女の多数の差別用語を含む非難中傷だらけの落書きのせいで、連日職員がその対応に追われ学生からは溜め息をつかれ父母からOB会からまたご自身の親族からも批判を浴びたとしても、「表現の自由だ」として彼女を守るのでしょうか。
おそらく町村先生、あなたは組織の上に立つことも、また組織を管理することにも適性がありません。
（そうしたご希望はおそらくないものと思いますが、、）
最後になりますが、興味深く先生の記事を読みましたが、最後の結論がぼかされているのには失望しました。
結論として大学はどうすべきだと言うのでしょうか。
投稿 池袋 | 2008/04/29 14:02
横ですが こう様へ
難しく考え過ぎの様に思えます。
法的に問題が発生しそうな対象（ポルノなど）に及ぶ研究の場合、法に対しての特例の様な物を研究員の実績や成果で認めてもらった上で深い処への研究に及べば問題無いでしょう。
例え研究の為と理由を付けても研究対象に問題がある場合は、取組み方や研究をされる本人自体のモラルや常識が問題視されるのも当然です。
例えるなら、日本で拳銃の所持は認められていませんが、警察官には特別に所持と使用が認められている。だからと言って非番に持ち歩いたり、非番・勤務中に関係無く一般人に見せびらかしたり意味も無く発砲して良い訳ではありません。
特別に認められているからこそ、そこにはそれを扱う上での大きな責任と自らの管理が求められます。
それから、ブログの様な特に発信内容が明確に残る様な媒体に過激な発言をすれば証拠も残り言い訳もし辛く教育関係者だけでなく一般人でも問題になる事でしょう。
但し、一般人より有名人、有名人より著名人、著名人より政治家などなど…個々人でのランク付けは違うでしょうが大筋で名前が知れていたり、先生と呼ばれる様な対象は、より一層の発言への注意が必要になり、本人が望むと望むまいと発言に力や重みが発生する事を自覚しなくてはいけません。
逆に言えば、極論を発信する場合には相当な覚悟が必要であると言えますし、自らの発信がスタンダードでない事を自覚した上で論理的な理由と信念が必要でしょう。
軽はずみな行動は、完璧な個人で成り立っていない場合には最小で家族、大きくなれば組織に必ず影響を及ぼします。
個人と肩書きを持った個人の切り分けが出来ていない事と自らの肩書きによる権力や発言力に対する本人の甘さが招いていると思います。
投稿 ym | 2008/04/29 14:14
答えるのにも限界があるので、なんともいえません。
＞言いたかったのは、言論封殺とは別のロジックでも処分を下すというオプションを取りうるだろう、ということです。
まあそれはそれはそうでしょうね。今回のケースで処分をすることが、例外的になるんでなければ、個人的には、言論封殺と言う批判は、余り意味がない批判だと思います。
＞言論の自由といっても、現実的にはその自由はその発信者の属する組織全体（会社、大学など）の利害に反しない限りでしか認められておらず、それに反すれば処罰や放逐される可能性も否定されていないのではないでしょうか。
現実的には、そうですね。その可能性を否定しているつもりはありません。
＞利害判断は会社と比較すれば大学ではかなりゆるい、という程度で。いってみればその組織の中での公共の福祉です。
多分、この辺の感覚が一番違うんでしょうが、例えば、青学が、大学全体で、なにやら不法行為をやっている場合や、教授会が異常に政治的な場合等、青学の体質を批判することもありえるわけですよね？
ある事故が起きた場合、大学の第三者委員会が、変なことをしたと言う批判をする場合もありえる話です。
＞だから、大学の評価が下がる、という理由で「社会の批判を招く言動を慎むように」と指導するのは、組織運営の観点からはむしろ行わないほうがおかしいのではありませんか？
そういったケースも、大学の組織運営の観点から排除してよいわけではないでしょう？
所属している組織に対する関係で表現の自由は制限されえると言う考え方には、賛成できません。
もちろん、事実として、それに対してペナルティーを課す場合がありますが、それが正しいとは思いませんし、言いたければ外に出て言えというのは無責任すぎると思います。
中を変えたいと思って告発や批判する人がいるわけですから、それを保護できなければ、言論の自由でもなんでもないと思いますよ？
＞自由に発言して、いかなる組織から放逐されたとしても、最終的に日本という国家から処罰・放逐されることはないということを保障している（だけにすぎない）のが憲法なのではないかと理解しているのですが、
基本的に、言論の自由は、国家権力に対する権利です。
言論の場所や内容に関して国家権力が統制を行ったり、不当に妨害することがないことを定めています。
私人間においては、表現の自由の保障は、犯罪の構成要件に該当しない限り、刑罰を受けたり、民事的に責任を問われると言うことはありません。
但し、私人間においては、他人の言論の自由を必ず保護しなければならないと言うものでもありません。他人が勝手に他人の家に入って、表現を甘受しろと言うところまでは保障されません。こういうケースは犯罪になる場合が多いですが。
端的に言えば、他人の権利を侵してまで、表現行為を行う自由はありませんし、他人に法的に義務がない表現の自由の甘受を強制することまで保障するものではありません。
投稿 こう | 2008/04/29 14:25
我々の社会では言論の自由が大原則なのだから、自由に制限を加える場合には、根拠を明確かつ十分に示さなければならない。
もし青学がまともな組織であるなら、瀬尾氏に加える制裁的な処分の正当な根拠を明確に示すべきだし、根拠もなく発言者を恣意的に処分するような組織はまともとはいえない。
更にこれを敷衍して言えば、正当な根拠もなく、その場の一時的な気分で発言者の口を塞ぐような社会は、まともとはいえない。
「言論には言論で対抗する」が大原則だ。
どんなに不愉快な発言者でも、軽々しく彼／彼女の口を言論以外の手段で塞ぐべきではない。もし言論に圧力を加えて止めさせるのであれば、大原則を覆すに足る十分な根拠を示さなければならない。これは、まったく当たり前の話ではないか。
瀬尾氏の口を塞ぐ手段は、大学において彼女を処分させるか、司法に訴えるかであろう。いずれにせよ、言論以外の手段を志向するのであれば、己の憤慨やるかたない感情だけではなく、明確な根拠を示せといいたい。
それともう一つ。
ここでこのように意見を表明できるのは、言論・表現の自由という原則が守られてこそなのだ。この原則は、２ちゃんねるなどの「何でも好き勝手できる匿名掲示板」が存在できる基盤それ自体といっても過言ではなかろう。それなのに、投稿者のほとんどは、言論以外の手段で敵対者の口を塞ぐことを志向している。表現の自由など、水や空気のようにタダで得られる、という感覚だ。平気で、自らの存立基盤を掘り崩し続けている。全く愚かとしか言いようが無い。
投稿 一市民 | 2008/04/29 14:26
＞その問題は、国家権力を背景にした抑圧の場合でしょ。今回の場合は、抗議しているのは普通の一般人が中心。それに瀬尾氏が非難（中傷？）していたのは、政治家というよりも、木村さんの奥さんとかな訳でしょ
今回のケースで言うのであれば、その通りですが、前にも書きましたが、名誉毀損はモラルに反する！という一般論を掲げて、原則処分すべきだと言うのは、問題があるといっているんですよ。
先にも書きましたが、名誉毀損を理由として処分する場合、今回のケースが例外的な処分である、と言うことが保障がない限り、他のケース（例えば政治化の圧力）に影響する危険性があると言う話だと思ってください。
投稿 こう | 2008/04/29 14:29
＞難しく考え過ぎの様に思えます。
自分では、それほど難しく考えているつもりはありません。どちらかと言うと、単純な話のように思えて、難しい話であるという考えですが。
＞例え研究の為と理由を付けても（略）
これ以下の部分はその通りだと思います。
＞法的に問題が発生しそうな対象（ポルノなど）に及ぶ研究の場合、法に対しての特例の様な物を研究員の実績や成果で認めてもらった上で深い処への研究に及べば問題無いでしょう。
一般論としては、その通りですが、例えば児童ポルノを所持している学者に対して、モラルに反するといって、圧力がかからなければ良いですが、今回のケースのように、モラルに反するからと言う理由で原則処罰となると、圧力をかけてくる団体が出てきたときに、自動的に首になってもいいんでしょうか？というのが、根本的な問題かと思います。
投稿 こう | 2008/04/29 14:44
出かけなければならないので書き逃げのようにになってしまいますが、お許し下さい。
＞多分、この辺の感覚が一番違うんでしょうが、例えば、青学が、大学全体で、なにやら不法行為をやっている場合や、教授会が異常に政治的な場合等、青学の体質を批判することもありえるわけですよね？
そうですね、おそらくそこが違います。私はご指摘のような例や内部告発も、最終的に「組織全体の利害に反しない」と判断される限りでしか、その組織からは保護されえないと思います。現実には「大学全体で不法行為をしていたり、教授会が異常に政治的であること」と、「告発者を大学から排除すること、およびそれによって引き起こされる外部から受けるであろう評価、ペナルティー」などを総合して比較した結果、告発者を保護したほうが総体として大学の「利益」になると判断しているから告発者が保護されているにすぎないでしょう。
投稿 こうさんへ | 2008/04/29 14:51
＞一般論としては、その通りですが、例えば児童ポルノを所持している学者に対して、モラルに反するといって、圧力がかからなければ良いですが、今回のケースのように、モラルに反するからと言う理由で原則処罰となると、圧力をかけてくる団体が出てきたときに、自動的に首になってもいいんでしょうか？というのが、根本的な問題かと思います。
抗議か圧力かの判断は大学が判断することだと上で同意しているのに、またむしかえすのですか？
一貫性がありませんね。
投稿 こうさんへ | 2008/04/29 14:57
＞その組織からは保護されえないと思います。
先にも書きましたが、表現の自由は国家に対する権利であって、組織等が、その構成員に保障するものではありません。
＞告発者を保護したほうが総体として大学の「利益」になると判断しているから告発者が保護されているにすぎないでしょう。
むしろ、そういう表現の自由のを侵害する目的でなされた解雇等が不当労働行為（でしたっけ？労働法は守備範囲外なので）に該当すれば、大学側が不法行為責任を負うことはありえます。実例は知りませんが。
投稿 こう | 2008/04/29 15:01
そもそも町村氏には根本的な事実誤認があります。
それは当該ブログを「個人ブログ」としているところです。
当該ブログには明らかに授業の延長線上で情報を発信している箇所があり、それは大学側も把握しており認めております。
すなわち決してオフではなくオン、オフィシャルのものであったということです。
青山学院大学准教授が授業のツールとして使用していた媒体において、青山学院大学准教授の名において発信された情報であれば、そこに学内関係者が監督に関与することは当然といえます。
まして青山学院は学校法人であり、その公益性の下で認定され、国費の助成を受けている法人です。
そのような組織に属する人間がその組織の名において、その組織の活動に供した媒体にて発信した行為がいかにすれば公人ではなく私人のものとなるのか、町村氏の見解を問いただしたい。
投稿 松田 | 2008/04/29 15:04
＞抗議か圧力かの判断は大学が判断することだと上で同意しているのに、
いえ、
＞今回のケースのように、
は
＞モラルに反するからと言う理由で原則処罰となると
と言う部分にかかっています。
というか、間違えやすいようなので修正します。
今回のケースにおいて、モラルに反する場合は原則処罰と言うことになるのであれば、他の場合に、圧力をかけてくる団体が出てきた場合に、
これでわかりますかね？
＞またむしかえすのですか？
＞一貫性がありませんね。
こういう煽りはちょっとどうかと。
投稿 こう | 2008/04/29 15:07
池袋ｻﾝ
表現の自由って国家から不当に抑制されない自由なんですよ
町村先生やSEO准教授が何を発表しようと、何を思おうと国家から干渉されないという意味において自由なんですよ。
確かにSEO准教授の発言は許しがたいもので、表現方法としても看過しがたい所があるのは町村先生をはじめ、皆さんが思うところです
でも実際上は憲法で対処するのではなく、私人＝私人を規律する民事、刑事や社会的制裁によってなされるべきです。
本来は憲法違反を唱えるのは最後の手段なんです。
そして今回はSEO准教授に対して社会的制裁がなされましたよね
大学とSEO准教授の謝罪、SEOの名誉も失墜しました。さらに必修科目から外せば十分でしょう。
青学の学生だってSEO准教授の授業を必要とする生徒さんがいるかも知れない。その人達の学ぶ機会まで、奪うのは如何なものかと、私は思うのですが
そして選択科目にする事で仮に履修者が0になるのであれば、SEO准教授が必要とされない証拠になるし、居づらくて他に移って行くでしょう。(あんな発言して擁護する同僚なんていないし、事故車なんて引き取りたい所は無いだろうけどw)
今回の問題で町村先生に噛み付くのはよしましょう。
学者の世界には基地外がいる中、先生は割とマトモな事言ってますし、ブログも放ったらかしにしないで我々、投稿者の為に補足までしてくれましたよ
このような貴重な頭脳に抗議するより、SEOに抗議しに行った方が有意義ですよ
投稿 名無しさん | 2008/04/29 15:18
＞こう様
>例えば児童ポルノを所持している学者に対して、モラルに反するといって、圧力がかからなければ良いですが
この辺が考えすぎでは？と思うところなのです。
先のレスに「実績や成果」と言う表現をしましたが、実際に「実績や成果」があり文句の付け様が無い研究だと判断されれば、故意に圧力をかけ様としない限り御指摘の様な事は起きないと思えます（もちろん、研究許可を正当に取得していての事です）。
沢山の分野で沢山の研究が成されています。それを、態々一つ一つ掘り出して問題にして行くほどの暇人がいたり組織があるとも思えません。
何方かが書かれていた様に研究内容や研究対象を研究者自体が故意にひけらかしながら事を進めない限り安易に公に成るとも思えませんしこの場合は十分にモラルに反するとも思えます。
もしそれなりの時間をかけて表面化し問題視されたとしても、それまでに評価される様な実績や成果が無ければ研究の意義を含めて問題視されるのもある意味仕方が無い様に思います。本来研究は終結が見えずらい物事ですが、だからと言ってダラダラと時間を浪費して良い物でもありません。
それに、成果の様な目に見える証拠があり大学側もその人材を必要と思えば大いに研究の有益性と職員の優秀性をバックに擁護してくれる事でしょうし、内容次第では世間も見方に出来ると思えます。
投稿 ym | 2008/04/29 15:23
正直落胆しました。
前回の記事から都合の悪い部分を削除して、言いつくろってるだけかと。
学長が謝罪したことが、いったいどう瀬尾准教授の表現の自由をコントロールしたのか？
最低、これぐらいは具体的に説明してくれなければ、単なる妄想にしか聞こえません。
「軽々しく謝罪すべきでない」と言い切ってますが、いったい誰のどう言った基準に照らし合わせて「軽々しく」なのでしょうか？
そもそも「所属組織に抗議するのはお門違い」はどこに行ったのですか？国民に直接責任を負っている教育機関に所属する町村教授のお言葉とは思えぬ主張でしたが。
投稿 工作員 | 2008/04/29 15:42
個人的には所詮大学も営利団体。
商売の評判を落とす店員に処分を下して、母体に傷がいかないように、社員を切り捨てる社長の判断は、よくある話だとは思うんですが。
結局難しいのは
＞前に書いたように大学の教員に対して表現行為を自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」。
なんじゃないですかね。
「同じ店員」の側からするとこういう対応が拡大展開される危機感は当たり前のことだと思いますから、批判すべきところでもないと思います。
児童ポルノや、人権擁護法案なんかと逆の立場の同じ問題なんだと思います。
児童ポルノを推進する気も、人権侵す気も、匿名で犯罪を犯す気もないけど、
拡大展開されても困るので、日本ユニセフ協会に反対して見たり、人権擁護法案に反対してみたり、共通ID(笑)に反対してみたりするでしょう。
瀬尾准教授のような暴言なんか吐かないし、バカだなー、資質に欠けるなーと思っていても、同じ立場上超えてもらっては困るラインがここ(大学の教員に対して表現行為を自粛しろ)なんじゃないかな、と思います。
＞表現の自由や学問の自由とは別次元の問題であることを認識されていないようだ。
と言われても、本当に別次元の問題として処分を下してくれるの？という保証はだれもしてくれないでしょう。
日本ユニセフ協会もそんな保証はしてくれない。
＞町村先生は大学の対応を非難されていますが、例えば仮にご自身が学長の立場であれば、果たして同じ言葉が出るのでしょうか？
なんて発言があったのが面白いと思いました。
いや、それはひどい。これは瀬尾准教授と同じ、大学教授としての立場の言葉だからその突っ込みはなしだろうと(笑)
店員の立場からすると、まっとうにやっている自分の商売に影響のない処分を望むだろうし、
社長の立場化すると、自社の利益を最も損なわない方針を望むだろうし、
客はとにかく重い処分を望んでいる現状、だとすると結論は、労使の力関係に集約されてしまうのでしょう。
個人的には、処分に対しての他の青学教授の意見が気になるところ。
だからこれは、この立場の意見としては聞いておくべき内容だと思います。
その上で、瀬尾准教授に対してはまっとうな同業者に影響が及ばないように対処すべき。
ということは、この問題に限らず求められることのハズ。
あと、だからと言って威力業務妨害やら何やらには毅然と対応すべき。
投稿 サスケット | 2008/04/29 15:50
教授の発言を言い換えるとこうなる気がしました
死刑判決のハードルが下がるから2人を殺害した犯罪者の元少年は死刑にしてはならない
個別の事案・内容は関係なく判断するのは自由を守る以上に危険な事だと自分は思います
当然２ちゃんねるなどの反響もまるで一つの思想で結成された集団の様に考えず
個別に考え、違法と思われるものについては法的手段などに出れば良い事だと考えます
投稿 てく | 2008/04/29 16:11
＞この辺が考えすぎでは？と思うところなのです。
ああ、なるほど。確かに、考えすぎならいいんですけどね。
まあ、大学周辺に右翼団体の人がよく来る大学もありますし、左翼の人が不当だ！と言って立てこもるような大学もありますしね。大学によりけりですが、いろいろあるんですよ。
投稿 こう | 2008/04/29 16:19
【ちょっと、ここのみんなに聞きたい】
■１学生の個人情報を漏らした張本人は、ブログの管理人である瀬尾准教授じゃないでしょうか？
■２ブログに学生の個人情報を載せることは表現行為にあたるのでしょうか？
■３ブログに学生の個人情報を載せるのが表現行為になるのであれば、大学が学生の個人情報を載せるは自粛しろと言ったら、やっぱり「大学」の名に値しないのでしょうか？
投稿 工作員 | 2008/04/29 16:49
■１ 今回の処分の件は個人情報に関することだけじゃありません。少なくともJ-CASTを見る限り。
■２ 同上
■３ 同上であるがゆえに、その質問はおかしいと思われます。
それはそれ。これはこれ。
個人情報を漏らすばかちんがそれを理由に処分されるのは当然ありですけど、ここで言われている内容とは別問題でしょう。
【前に書いたように大学の教員に対して表現行為を自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」。】
とある中、表現行為＝個人情報の暴露とはしていません。
某弁護士殿もよくそういう藁人形的拡大解釈をしますが(笑)、少なくともJ-CAST（ブログでの発言が同大の理念や教育方針に照らして適切ではないとして）を見る限り、「個人情報漏えいの件」(だけ？)で処分されているとは言えないですよね？
投稿 サスケット | 2008/04/29 17:38
工作員ｻﾝ
町村先生や他の人達の投稿の内容を理解できないあなたに勝目ないぉ
国語力に欠ける私と松田ｻﾝと(青学レベルの大学にすら入れないっぽい)工作員は某掲示板に戻ってSEOにﾌｧﾋﾞｮりましょう
これが私が工作員ｻﾝに言える唯一の言葉だね
サスケットさん、こうさん、お目汚しｽﾐﾏｾﾝ(>_<)
投稿 名無しさん | 2008/04/29 18:25
＞サスケットさん
今回の処分の件は個人情報に関することだけじゃないけど含まれている以上は「おかしい」と「質問に答えられない」ってのは意味不明。
「表現行為＝個人情報の暴露とはしていません。」
これは異な事を。実際に聞いたのかと。
大学が干渉してはならぬ教員の表現行為を拡大解釈しているのは町村教授でしょう。
表現行為＝個人情報の暴露としないなら、「誹謗中傷」「差別発言」ですら大学が教員の表現行為として干渉すべきでないとした町村教授にお尋ねしたい。両者の差はどこからでてくるのかと。
そしてできればお伝えしたい。サスケットさんのように。
「大学の謝罪？大学が教員の表現行為をコントロールするのか！」
「それはそれ。これはこれ。」
投稿 工作員 | 2008/04/29 18:28
もっと根源的な部分での意見の相違もあるんでしょうがね。
瀬尾准教授の一連の発言が酷いモノであることは今更議論するまでも無いと思います。
つまり端的に、瀬尾准教授は「悪いことをした」と言える訳です。
で。
ここで、子供の頃から躾として言われてきた、
「悪いことをしてはいけません」
という価値観があって。
その価値観を、ごく自然かつ当然のように身に付けている方々からすれば、
「瀬尾准教授の発言（＝悪いこと）は止めさせるべき（＝してはいけない）」
という判断になる訳です。
ところが、その価値観を持たない、あるいは同等に尊重するべき別の価値観を持つ方々にしてみれば、
「瀬尾准教授の発言は止めさせるべき」が「言論の自由の侵害」という方向に判断されるのでしょう。
恐らく町村さんもその一人なのでしょうが・・・。
投稿 寒戻り | 2008/04/29 18:30
上の投稿、「価値観」と書きましたが「道徳」「常識」「規範」等もっと相応しい呼び方があったかもしれませんな。
もう少し言葉を選ぶべきでした。
投稿 寒戻り | 2008/04/29 18:41
先日のコメントは、少なくとも前半部分はまともな議論だったように思う。
後半は投稿者同士の意見のぶつかり合いで少々グダグダでしたが。
それで、この29日の部分のコメントについては小倉さんが一番悪ではないでしょうか？
周囲を煽るような書き方をせず、「意見」を述べてはいかが？
私個人としては瀬尾氏の処分についての意見は違うものの、きちんと意見を述べている町村教授は評価できると思います。
逆に煽っているだけの小倉氏の姿勢は全く評価できません。
投稿 222 | 2008/04/29 19:03
＞今回の処分の件は個人情報に関することだけじゃないけど含まれている以上
そこの読み取りが拡大解釈です。
「今回の処分の件」に個人情報漏えいの件は含まれているだろうけど、
「自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」の部分に個人情報漏えいの件は含まれているのかな。
こういってはなんだけれど【実際に聞いたのかと。】いうあなたは「含まれている」と「実際に聞いた」の？どこに書いてある？
言っては悪いがそれは水掛け論にしかならない。
そこでこれを提示しますが、エントリにはこう書いてありますよね？
＞それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
＞該教員の表現内容を実質的に評価して、限度を逸脱していると評価するのであれば、教育担当者として適性なし＝授業担当を外す〜懲戒処分をするという余地があることは認めざるを得ないが、その評価基準は、極めてデリケートである。
＞落合弁護士は「研究者、教育者としての資質、能力に根本的な疑問をもたれても仕方がない、という印象を、率直に言って受けました」と評価されているが、慎重なことに、これを理由に大学としての処分をすべきかどうかには言及されていない。
なんというかこの瀬尾准教授の発言なんて微塵もかばってないけど、「処分という行為に対しての不信感」が読み取れませんかね。
馬鹿だけど「基準もあいまいに」処分されては困るな。みたいなふいんきが読み取れると勝手に思ってるんですけども。
だからこそ、これを受けて私はこう書いたわけですよ。
＞児童ポルノや、人権擁護法案なんかと逆の立場の同じ問題なんだと思います。
二次元萌え絵師が、日本ユニセフに思うのと同じことだと思うんですよね。
児童ポルノ推進する輩は捕まってもらってもいいけど、基準もテキトー(自分の子供のころのお風呂写真すらアウト)に進められてもらっては困るよ、という。
だから私ならあなたの言葉をこう使いますね。
＞そしてできればお伝えしたい。サスケットさんのように。
＞労「大学の謝罪？大学が教員の表現行為をコントロールするのか！」
＞使「それはそれ。これはこれ。顧客に悪いイメージを持たれてはたまらんので、評判の悪い店員には辞めてもらいます」
私の観点からするとこれは労働者と経営者の問題です。
雇用者が簡単に労働者の首を切るようなまねをしたら、労働者側は苦言の一つも出したくなる。「この人がばかちんだからってこのあいまいな基準の処分を当たり前にしないでね」とね。
正直、私はこの性格の悪そーな(笑)瀬尾准教授が処分されてもざまあみろとしか思いませんが、これを労使間の問題に置き換えて考えると結構微妙ですよ。
たとえば、企業が社員のブログを禁止するような事例がアメリカあたりでもよくありましたが、そういう問題につながってきます。
うちの会社が社員のブログやネットでの表現活動にまで干渉してきたらと思うと、さすがに「ウゼエえええええええええ」と思う。
けど、この瀬尾准教授の処分が当たり前ということになると、雇用者側は労働者のブログの発言にまで責任を持って干渉していかなければならないという解釈が成り立っちゃうわけです。気分を悪くした皆さんのためにね。でないと再発防止なんてできないでしょ？でも瀬尾嫌いの私でもそれはどうかと思うよ。
投稿 サスケット | 2008/04/29 19:06
コメ-レス見て分かったのは、ここの先生が恣意的な解釈を展開しているということと、「こう」ってのが自分の理論も打ち立てることもできずに、他人のふんどしで知見のあるフリしてることだな。全く論理的整合性がない。
投稿 第三者 | 2008/04/29 19:06
おっと補足。
読んでもらえればわかるとは思いますが、私は今回の大学の処分に反対しているわけじゃないですよ。
どちらかといえば、「まあ当然」「まあしょうがないよね」というのが正直な意見。
なぜならば営利企業という側面からすれば今後の商売に差し障る社員の「切り捨て」は悪い選択ではないと思うからです。
外から見た客・傍観者の立場ですからねー(苦笑)
ところが同業者……としては私は見れないので、広義に見て労働者の立場からするとちょっと困惑するところではあるんですよ。
それが私と町村さんの意見の一致するところなんです。
＞うちの会社が社員のブログやネットでの表現活動にまで干渉してきたらと思うと、さすがに「ウゼエえええええええええ」と思う。
＞けど、この瀬尾准教授の処分が当たり前ということになると、雇用者側は労働者のブログの発言にまで責任を持って干渉していかなければならないという解釈が成り立っちゃうわけです。気分を悪くした皆さんのためにね。でないと再発防止なんてできないでしょ？
■前のエントリからの引用
＞また上記の青山学院大学長の謝罪見解も、「今後このようなことが繰り返されることのないよう」どう努めるというのか？
個人がブログに思いをつづることと、活字メディアに見解を発表すること、さらには学術論文として発表することは、どれも思想の自由、言論の自由に属する行動であり、大学が所属教員に対して介入することが最も不適当な領域である。軽々しく、「このようなことが繰り返されることのないよう」努めるなどと発表できるものではない。
投稿 サスケット | 2008/04/29 19:17
流れを無視して今回の感想などを・・・。
「上記に加え、青山学院大学として瀬尾准教授のブログ記述に
対する評価を明確にすることは許されよう。」とは従来の見解
を大幅に修正して追加したモノでしょう。
ちゃんと自分の非を詫びてから追加しましょうね。
落合弁護士のコメント引用については言語道断。
「大学の処分について」一切触れていない事をさも自分と同じ
ような解釈で言論の自由に関わるデリケートな意見だから書いて
いないみたいな自分勝手な妄想で紹介している。
書いていない事柄を妄想して事実であるかのように引用するの
は教職にある者としては最も恥ずべきであり、落合弁護士に対
する侮辱である。
自分に都合の良い記事だけを抜き出して自分に都合の良い解釈
を並べ立てるのは、ここで同じようなループネタを言い争っている
連中と大差ないレベルであり、学者としても稚拙としか言いようが
ない。
北大の大学教授に相応しい言動をすべきでしょう。
出来ないならその職を辞して下さい。
大体出だしの紹介文から偉そうってだけでなく、まるで自分が
第三者であるかのよう。
既に当事者なんですよ、町村さん。
投稿 のり | 2008/04/29 19:23
学のない私が言うのもなんですが、誰も瀬尾氏の口を塞ごうとはしてないと思いますよ。
仮に彼女が今の職を失う事があったとしても、いくらでも今後も生有る限り発言できると思います。
その発言、言論の自由には常に責任が伴うというだけのことでしょう。
今回は、瀬尾氏がその自由を行使した結果、かの言論を発する人物は果たして最高学府の「教育者」として適正なのかと市井の人々に疑問を持たれたに過ぎないのです。
（個人ブログと言い張っていますが、本名を挙げ、所属職名を挙げ、職場の公式サイトからリンクし、ゼミのサイトへもリンクを張っている状態の場所での発言は、それを背負っての発言と見做されるのは当然の事でしょう）
その疑問の投げかけ先が、かの人を一研究者としてではなく「教育者」として雇用してる大学に向かうのは自然なことかと思います。
その質問や抗議によって、雇用者の事を調査し、結論を下すのは雇用主です。どこだって公的な機関は質問や抗議があれば事実関係を調査し検討しますよ？
あたりまえじゃないですか。抗議を無かった事にしてもみ消すような行為があってはならないですから。
仮に抗議があっても、何の問題もないと判断すれば、それはそれでかまわないだけの話です。
みなさん話を大きく複雑にしすぎです。
投稿 思うんだけど | 2008/04/29 19:57
＞サスケット
＞「自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」の部分に個人情報漏えいの
＞件は含まれているのかな。」
そう、まさにそこが聞きたいところ。
「表現行為＝個人情報の暴露を含まない」とするなら、「誹謗中傷」「差別発言」ですら大学は干渉するべきでない表現行為とした時との違いがまったく理解できない。
「表現行為＝個人情報の暴露を含む」とするなら
「また学生個人の情報を漏らしたり、学生に不利益が及ぶような行為がなされれば、それは大学として、プロバイダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、学生（=顧客）を守る行動をすべきなのである。」
という主張と矛盾する。どちらにせよ、結構な矛盾と問題を抱えた主張ではないか？と思った次第ですね。
それと、処分と大学の謝罪を同一視するのも理解できませんね。謝罪＝処分というわけではないでしょう。
処分に関しては、どうかな…そこはやっぱり難しい所だと思いますね。処分に関してこそ、謝罪するべき部分は認めつつ過度な懲罰は避けるべきかもしれません。
どっちかというと、過度な処分をしたとき「大学の名」というのが危ぶまれるような気がします。本来なら、教員の表現行為によって信頼を取り戻すべきなんですが、今回は難しい。
投稿 工作員 | 2008/04/29 20:03
追記
結局、言論、表現の自由あるいは学問の自由を本当に大切にしたいのであれば、
大学が教員に干渉すべきでない表現行為の拡大解釈に固執せず、謝罪するべきは謝罪して、大学側に公平な立場で判断してほしいと求めりゃすむ問題なんじゃないですかね。
雇用関係もこれでさほど問題ないでしょ。
投稿 工作員 | 2008/04/29 20:11
寝る前に一言。
いや、僕にも、ついに気に食わないからということで粘着してくれるような人ができたんですね。
以前といってもそれなりに昔ですが、違う意味で粘着してくれる方はいたんですが、その方はあくまでも僕を精神的にも肉体的にも疲労させることが目的でしたので地獄のようでしたが、そうでなく、僕の一言一言が気に食わないから粘着するというのは初めての体験です。
なんというか、他人にこういう反応されると、見てくれる人が出てきたと思って、ちょっとだけ嬉しいものですね。ただ、ここは町村先生のブログなんでここで僕に粘着されるのは困るんですが。
議論の流れを分断して申し訳ないです。
投稿 こう | 2008/04/29 20:24
＞「表現行為＝個人情報の暴露を含まない」とするなら、「誹謗中傷」「差別発言」ですら大学は干渉するべきでない表現行為とした時との違いがまったく理解できない。
そこ。
そこなんですよ。
今回の処分は、瀬尾准教授の発言を裁判にかけて明確に「誹謗中傷だ」「差別発言だ」あるいは「犯罪行為だ」としたわけじゃないですよね？
それが出来ていれば、こんな懸念はないんです。
基準が、「閲覧者を不愉快にしたから処分した」では、労働者側として困るよということなんですよ。
個人情報を暴露したから処分したと大学側が言っているなら、町村さんは
＞それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
と言う必要はなかった。
瀬尾准教授の発言がこれこれこういう理由で「悪だ」と断定されていても同じです。誹謗中傷はそう認定するのが面倒なんですよ。やっちゃいけない行為だと明確な基準が出て入れば【どこがいけなかったのかを明確に】なんて言う必要はなかった。
その結果「今後このようなことが繰り返されることのないよう」社員のブログに干渉しますと言われては、私は歓迎できませんし、「抗議の声が大きかったら処分します」じゃ働いていて不安になります。
学長の謝罪や処分理由にそれがなかったことが、労働者・雇用者側からの問題点。
ちまたで言われている人権擁護法案と似たような問題だという印象です。
＞http://blog.livedoor.jp/monster_00/archives/cat_847822.html
＞Ａ.問題の一つに、差別を判断するのが人権委員会だということ人権委員会が差別と判断したら止める者がいない事です、被差別者への批判言論、外交問題においての近隣諸国に対する、正当な批判さえもが差別として恣意的に弾圧できるようになる恐れがあります。人権擁護法案よりも人権委員会の発足が危険視されています。
この法案について諸説あるでしょうがそれは置いといて。
人権侵害という判断されるかされないかの境界が不明確であること(それによって正当な批判まで処分されるんじゃないの？)が、この例における反対のポイントですよね？
町村さんの指摘はこれと同じものだと思うわけですよ。まあ、思う、なのだけれども。
危険性に対して過剰に反応しておくのは間違ったことだとは思わない。と某弁護士の共通ID匿名批判にかみついた私なんかは思うわけです。
＃人権擁護法案にはその危険性はもうないよ、という意見もあるだろうけど詳しくないのでそこは突っ込まんといてください
投稿 サスケット | 2008/04/29 20:49
＞こうさん
もちついてほしい。誰もキミに粘着しているようには見えないのですが。
リアルの話なのだったら、ストーカーには気をつけてほしい。
投稿 工作員 | 2008/04/29 20:51
＞労働者・雇用者側からの問題点。
労働者・被雇用者側からの問題点。ですね。
訂正ついでに追記しますが、だから、経営者、雇用者からしたら違う意見になるんでしょう。
「そうはいってもお客さんにそっぽ向かれたら商売できないんだよ。経営責任果たさなきゃいけないんだよ」
という意見も同じくらい正しいでしょう。
でも労働者の立場からすると、自分の所属する会社は「首切られやすい会社」であっては困るわけです。
更に私の見方は「研究者」としての特異な立場を考慮していないのでそこは問題かもしれませんね。
投稿 サスケット | 2008/04/29 20:56
>投稿 こう | 2008/04/29 20:24
貴方が首を突っ込んでいるだけのことでしょう。
ここは貴方の自己顕示の為にあるのでは無いのですが。
投稿 寒戻り | 2008/04/29 21:05
>投稿 サスケット | 2008/04/29 20:49
J-CASTによると、処分を検討するための特別委員会が設置された段階で、
いかなる理由でどんな処分が下されるか不明なのですが・・・。
その考察はまだ早すぎませんか？
投稿 寒戻り | 2008/04/29 21:10
＞こうさんは自分の主張が論破されて熱くなって一面的な「抵抗権」の解釈しかできていないように思えます。あくまで第三者的にみてのことです。私は一法曹家さんの理論解釈の方が現実では妥当性が高いと思います。あくまで私見ですが。
こういう、論破されて熱くなってとか、第三者的に見てとか、印象操作するのはやめてくださいね。
そろそろいろいろ気になったんで、町村先生にいろいろ問い合わせてみます。
なんで、とりあえず、ここからは退散します。
投稿 こう | 2008/04/29 17:52
工作員ｻﾝ
町村先生や他の人達の投稿の内容を理解できないあなたに勝目ないぉ
国語力に欠ける私と松田ｻﾝと(青学レベルの大学にすら入れないっぽい)工作員は某掲示板に戻ってSEOにﾌｧﾋﾞｮりましょう
これが私が工作員ｻﾝに言える唯一の言葉だね
サスケットさん、こうさん、お目汚しｽﾐﾏｾﾝ(>_<)
投稿 名無しさん | 2008/04/29 18:25
＞サスケットさん
すまん、アンタ達が火消し工作員に見えてきてしまって、まともに議論できそうにもない。
前言は撤回するから、これで去ることを許してほしい。確たる証拠はないが、疑いだすと駄目なんだ。
投稿 工作員 | 2008/04/29 21:13
> 謝罪するべき部分は認めつつ過度な懲罰は避けるべきかもしれません。
投稿 工作員 | 2008/04/29 20:03
> 労働者の立場からすると、自分の所属する会社は「首切られやすい会社」であっては困るわけです。
投稿 サスケット | 2008/04/29 20:56
私もそれは思うところですね。一方、表現の自由だとか、学問の自治だとか、言うのは見当違いだろうと。
一大学教員としてはそう思いますね。
投稿 比ヤング | 2008/04/29 21:18
＞いかなる理由でどんな処分が下されるか不明なのですが・・・。
はい。
なので、前置き【J-CASTを見る限り】なわけです。私の発言ではないですが【ニュースだけからは確実なことが言えないのだが】でもあります。
その上で、
＞危険性に対して過剰に反応しておくのは間違ったことだとは思わない。と某弁護士の共通ID匿名批判にかみついた私なんかは思うわけです。
というところだと思っていただければ。少なくとも私は。ですが。
＞火消し工作員に見えてきてしまって
私は常日頃から、炎上した結果ブログ削除したって別にいいじゃん、と某弁護士に行っている手前(そればっかりか！)、無断で去ろうが反応なくなろうがそれはどうでもいいと思う。
ただ、これは余談だけれども、サスケットが正論を言っているんじゃなく、単に「町村さんをかばおうとしている火消し工作員が適当なこと、誤ったことを言っている」と思うならば、サスケットを徹底的につぶすべきだと思う。
「サスケットは工作員だから駄目だ」じゃなく「サスケットは意見の内容が駄目だ」で戦うべき局面なので、それが可能なはず。
これは、内容で判断すべきじゃないの？と、私も常日頃から某弁護士に行っている手前(またか！)
投稿 サスケット | 2008/04/29 21:25
そもそも大学人と一般労働者を同列に論じるのは不当だと考えます。大学という機関は大学自治が認められているのですが、一方では社会システムに影響する機関であることから「確実知」に基づく研究が要請されるわけです。当然、このような大学機関に所属する教員に対しては、言論の自由は市井同様に認められるものの、市井の市民よりも社会的正義に基づく責務も負うでしょう。ここでいう社会的責務とは、あらゆる発言が社会に影響するものとして公人として認知されるということです。逆に一般労働者は大学人と異なり社会に影響を与えるような地位にないわけですから同列に扱うことはできないでしょう。
瀬尾問題を語るときの町村論の間違いは、大学人としての責務とあり方を論じることを放棄している点にあると思います。大学人が一般人と同じ権利を有しているという法的な一面的な権利の存在を語るものの、他方で大学人としての社会性や責務、その言動や行為の影響力を度返しにしている部分が市井の憤りを生じさせているのでしょう。
あくまで私見ですが。
投稿 外部者 | 2008/04/29 21:32
>投稿 サスケット | 2008/04/29 21:25
了解しました。
まあ、私も
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2006/02/sns_c25b.html
以前のここでのやり取りを把握しておりますので、某弁護士の推奨する共通ID問題などに絡んで、「危険性に対して過剰に反応」するスタンスは理解できます。
ただ、今回の瀬尾准教授の場合、大学としては瀬尾准教授に多大な損害を蒙った事実を突きつけ、その損害を回復するために、己の自由な言論への責任としてどのような手段を採るのかを問うだけの話じゃないのですかねぇ。
処分の理由だの内容だのを論じる以前のことじゃないかと。
投稿 寒戻り | 2008/04/29 21:50
「サスケットは工作員だから駄目だ」じゃなく「サスケットは意見の内容が駄目だ」で戦うべき局面なので、それが可能なはず。
同じ事を小倉さんにも言ってあげてくださいほんとに…
投稿 amami | 2008/04/29 22:01
それにしても、上記の昔のエントリーを読み返してみて気が付いたのですが、某弁護士に宿題として残されていた
「正当な批判は『攻撃』に含まれますか？」
という命題に関して、いつのまにか町村さんも「攻撃」という表現を使うようになってしまったなぁ、と思うと複雑で砂。
余談でスミマセン。
投稿 寒戻り | 2008/04/29 22:11
さて、頭のほうで出した話題。
■この件は表現の自由や学問の自由とは別次元の問題である。
を理解された方と、理解不能な方の議論かかみ合わないままコメントが増えているようですね。例としてポルノを挙げたので、分かりやすい反面、表現の自由と重なる部分もあり混乱しているようです。
では、悪魔君の例はどうでしょうか？
■子供に悪魔と命名し出生届を出したが受理されなかった。そして受理しないことの正当性が認められた。
ポルノがらみではこの件は？
■海辺で水着は許されるが、アキバでパンティを見せるのは検挙される。（こちらはまだ行政判断でしょうけど・・）
前のエントリでは憲法が話題になっているようですが、
■日本国憲法が定める規範が善で有る根拠は何に基づいているのか？
（以前は、ヘアが見えると逮捕、今はヘアまでOKの世の中になりました）
投稿 阿呆 | 2008/04/29 22:13
＞そもそも大学人と一般労働者を同列に論じるのは不当だと考えます。
私は逆に一緒に考えるほうが、瀬尾准教授にとっては厳しいと思ってるんですけどね。
補足した【「研究者」としての特異な立場を考慮していないのでそこは問題かもしれませんね。】がそれに当たります
あるいは前エントリを拝借するとこの部分。
＞「世間の批判を恐れて表現を慎め」というようなことをいうようになれば、もう「大学」の名には値しないのである。
単なる営利団体とは違うんですよ。研究していかなきゃいけない。
もちろん研究を前にすれば何を言ってもいいのかというと、私はＮＯとはいいますが、研究に差し障りのある方向性が当然なように向かわれては困るという考えは当然否定できません。
世間の視線を気にしながら、研究をしろって？それは、確かに考えなければいけないことだけどれ、過剰に影響しちゃまずいでしょ。
声の大きい団体の言葉が、学問に影響する危険性はわかりますよね？
＞異端の説であっても、口をつぐまなければならなくなるというのは、なんとしても避けるべきである
影響を危惧されているところはここだと思いますよ。
問題は今回の例の「異端の説」が、今回は品性下劣な(と私も思ってる)発言なので、非常に誤解を受けやすいとは思いますが(苦笑)
＞瀬尾問題を語るときの町村論の間違いは、大学人としての責務とあり方を論じることを放棄している点にあると思います。
難しいのがこの部分なんです。
今回、大学側が責任を取るというけれど、ではその再発防止策は何ですか？
「ブログでの発言を禁止・検閲します」くらいの話になってきませんか？
市井の憤りはわかりますし、私もあの人のこと正直嫌い(笑)ですけど、【その結果「今後このようなことが繰り返されることのないよう」社員のブログに干渉しますと言われては、私は歓迎できませんし、「抗議の声が大きかったら処分します」じゃ働いていて不安になります。】
ここで言われているのは、電話での反響が大きかったから処分した、というのは、顧客の側からしたら勝利なのだろうけど……という疑問なんじゃないでしょうか。
声の大きさ以外の理由をください。
そんな問題。
超余談ですが
＞逆に一般労働者は大学人と異なり社会に影響を与えるような地位にないわけですから同列に扱うことはできないでしょう。
内容で判断すべきじゃないの？と、私も常日頃から某弁護士に行っている手前(略)突っ込みますが、
できればそんな理由でネットの声の大きさを取り扱ってほしくない。
ある種仕方がないと思いますが、公的な判断に、ニートはいいけど、大学教授だから駄目、みたいなのは間違ってる。
仕方ないと思うのはニートは失う職がないけど、大学教授は失う職があるから。だけど問題の大きさは同じであるとみるべき、というのが理想。
＞ただ、今回の瀬尾准教授の場合、大学としては瀬尾准教授に多大な損害を蒙った事実を突きつけ、その損害を回復するために、己の自由な言論への責任としてどのような手段を採るのかを問うだけの
まあ、そこで気になるのが、例えば
「今後このようなことが繰り返されることのないよう」
立ったりするわけです。
本音のところ、「ばかちん処分されてわーい」と思える私でも、ネットでうっかりぶったかれた結果上司に呼び出されたら泣きますよ。
確かに今回の瀬尾准教授の事件は(事件も)、その危惧が喚起される事例ではあります。
昔もありましたよね、ネットで暴走行為の動画挙げられて祭りになった件。
あれ、私も企業の対応を評価する側ですけど、そうはいっても、企業が「任せてください。うちは批判があったら即刻首切ってやりますからね！」とか言い出したら正直引く。
「厳正な調査の結果、確実にアウトなので処分しました」
と言ってほしいんですよ。
投稿 サスケット | 2008/04/29 22:22
問題になっている瀬尾准教授のブログの文章は、考察に価しない「暴論」であり、殺人事件や拉致事件の被害者に対する「侮辱」であり「汚い亜誹謗中傷」です。
しかし一部の学者の中には、これを「言論」という風に置き換えて、「言論の自由は守られるべき」と牽強付会の説を述べます。
また「言論と暴論の線引きは曖昧であるから、暴論だからといって処分の対象にすると、やがては言論の自由まで失いかねない」という意味の説を展開します。
これは曲学阿世の徒がしばしば行う「ドミノ理論」です。
ことはいたって簡単なことです。
瀬尾准教授の「暴論」に対して世間は憤りを覚え、また大学もこれではいけないと処分の方向に動いたというだけのことです。
この問題を「言論の自由が脅かされる」という風にすり替えるのは、いい加減やめたらどうですか？
またこの問題を、「ポルノ問題」「拳銃の所持問題」「覚醒剤および麻薬の所持の問題」などに置き換えて論じるのも無駄な話です。
もう一度言いますが、今回の騒動は、
「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」
ただこれだけです。
世間の常識では、当然だろうなと思うことが、町村さんや彼を擁護する人たちには、「言論の自由が脅かされる問題」と映るのでしょうね。
滑稽です。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/29 22:30
追記
理論にこりかたまった学者は、「（一つの言論が）暴論かどうでないかの線引きは理論上不可能だ」と言うかもしれません。
たしかにそういう「言論」もあります。
しかし今回問題になっている瀬尾准教授のブログのいくつかの文章はそうではありません。誰が見ても「暴論」であり、「誹謗中傷」であり、「侮辱に満ちた言葉」です。
これらの文章も厳密には暴論と決めつけることが出来ない、とおっしゃるなら、もう言葉の通じない相手ですね。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/29 22:40
＞また「言論と暴論の線引きは曖昧であるから、暴論だからといって処分の対象にすると、やがては言論の自由まで失いかねない」という意味の説を展開します。
それは今回に限った話じゃないというのが私の意見です。
たとえば、準児童ポルノ。
たとえば、人権擁護法案。
同じ立場に立たされた場合に当然展開しうる懸念だと言ってるんです。
＞この問題を「言論の自由が脅かされる」という風にすり替えるのは、いい加減やめたらどうですか？
だから、そういうものと切り離して「厳正な調査の結果、確実にアウトなので処分しました」と言ってほしいんですよ。
＞「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」？
＞ただこれだけ
はい、だから私からすればそれがアウト。
「多くの人が抗議した」を理由にしてほしくない。
ああ、それは理由じゃない？「その抗議のためかどうかは不明」？
はあ。
何を言ってるんですか。
不明だがとかごまかしてもダメ。アウト。その「不明」なのが怖いんじゃないですか。
不明なのに処分されてるからアウトなんですよ。
わかります。わかりますよ、経営者の側からしたらこういう暴言はく社員は困る。困るから処分するというのはアリ。ありえる。よくわかります。
わかるけど「多くの人が抗議した」を理由にしてもらっては困るんですよ社員としては。
その結果が「言論の自由が脅かされる問題」になっては困るんです。
せめて「多くの人が抗議した」から動いた結果、こういう明確な理由があって処分しました、と言ってほしい。
その理由にこそ納得するでしょう。
でもあなた自身あげているのは
＞（その抗議のためかどうかは不明だが）
なんですよね？
＞ただこれだけ
なんですよね？
あなたが言うように（まあ、全くないわけじゃないけど）「ただこれだけ」だから怖いんですよ。
投稿 サスケット | 2008/04/29 22:49
サスケットさん、何を言ってるの？
私が「その抗議のためかどうかは不明」と書いたのは、現状の事実を書いただけですよ。（青学が処分の方向に動いたのは、抗議があったからかどうかは関係者以外わかりませんからね）
私の文章をよく読んで下さい。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/29 22:57
何か・・・
問題を大きくしよう、大きくしようとされる方が多いですね。
「言論の自由」「抵抗権」「人権擁護法案」「準児童ポルノ法」etc・・・・
私には逆に瀬尾准教授のテーマから意図的に外しているように見えますが・・・。
町村さんからすれば、問題が「言論の自由」から「人権」にまで広がった方が、自分の書き込みの正当性が浮き出て都合がいいのでしょうが。
どうも工作員が多数いるようですね。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/29 23:03
＞私が「その抗議のためかどうかは不明」と書いたのは、現状の事実を書いただけですよ。（青学が処分の方向に動いたのは、抗議があったからかどうかは関係者以外わかりませんからね）
だ、か、ら。
【ニュースだけからは確実なことが言えない】無関係者からすると、
＞「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」
これだけしか見えない現状が不安極まりない。
だというのに【「今後このようなことが繰り返されることのないよう」】と言われては、
実際どうするのかわからないけど、社員のブログに干渉しますと言うことになってはもうウザさマキシマム。どうやって再発防止する気さ！と突っ込み入れたくなる気持ちはわかる。
さて。
「抗議があったからかどうか」もわからない無関係者のあなたも、処分の理由を把握しているとは思えないんだけれどどうか。
その上で例として、「準児童ポルノ」や「人権擁護法案」をあげて、「これら」のように決まってないうちから方向性に懸念を表明しておくのはアリだと思います。というわけ。
今回の件を「児童ポルノ」に直接置き換えているわけではない。
「不明」なのに過剰反応しすぎ、という意見に対応する形で置いているわけです。
投稿 サスケット | 2008/04/29 23:06
ちょっとROMってました。
おっしゃることにほぼ全面的に同意ですが、会社のブログ干渉に関する点だけ１つ聞かせて下さい。
サスケットさんは「ほにゃらら株式会社なんとか課長のサスケットです」とプロフィールを明記してブログを開設しているのですか？
もしそうならば、炎上騒ぎがあったときに上司からサスケットさんに電話がかかってくることは至極当然のように思われます。
もう一点、会社が社員に対して、「会社の名前を表に出したブログで世間の批判を呼ぶ言動を行わないように」と注意するのは行き過ぎた干渉だと思いますか？（普通は会社名を出すな、というのが先ず先に来るものでしょうが）
青学の学長の言う「再発防止」がこれを逸脱する行為だと想像する発想が正直理解できないのですが。
投稿 (こうさんへ改め）サスケットさんへ | 2008/04/29 23:10
＞問題を大きくしよう、大きくしようとされる方が多いですね。
＞「言論の自由」「抵抗権」「人権擁護法案」「準児童ポルノ法」etc・・・・
誤解を生んだ点は申し訳ないですが、できれば【私の文章をよく読んで下さい】
それらは、
＞この法案について諸説あるでしょうがそれは置いといて。
＞人権侵害という判断されるかされないかの境界が不明確であること(それによって正当な批判まで処分されるんじゃないの？)が、この例における反対のポイントですよね？
＞町村さんの指摘はこれと同じものだと思うわけですよ。まあ、思う、なのだけれども。
＞危険性に対して過剰に反応しておくのは間違ったことだとは思わない。と某弁護士の共通ID匿名批判にかみついた私なんかは思うわけです。
というくだりのために使用していると思ってください。
現状の「町村さんの立場」を表わす例には使っているけど、
「今回の瀬尾准教授の件」には全く使用してないとわかるから。
瀬尾准教授のテーマになんか全く使ってない。
投稿 サスケット | 2008/04/29 23:11
>投稿 サスケット 2008/04/29 22:22
どうなんでしょうねぇ。
例えば、特定の国や宗教に対する批判的感想を書いて、その関係者から苦情が寄せられた場合など、
自分自身は正当性を確信してる、あるいは穏当な表現の範疇だと認識しているつもりでも、
苦情が寄せられたから処分、安易にそういう展開になる危険性は確かに存在するでしょう、とは思います。
思いますが、こういうケースは今までにもあったと思いますよ？
果たして今回の瀬尾准教授の件が、その危険性を増大させることに繋がるのでしょうか？
それとも、舞台が大学だから特に重要視せねばならない、ということなのでしょうか。
ここら辺はむしろ町村さんにご説明願いたいところです。
投稿 寒戻り | 2008/04/29 23:13
偉大な学者を望むさんがのいっていることが妥当でしょう。サスケットさんの主張は、まったく大学という機関がフッサールのいう生活世界から切り離された理論が先行していないと成立しませんから。ハーバーマスがルーマンにその理論に社会の実態がないと批判するのと同じで、結局大学人としての保身しか考えてないことになります。偉大な学者を望むさんがいうように、大学人が誤った行為や発言をした場合は法的拘束力の問題にだけ還元されるものではなく、公人ですから政治家などと同じく道義的責任を市井から求められれば応じなければならないでしょう。市井の判断が偏重するからと言い訳をしていますが、市井の右傾も左傾も憲法の保障するところですから、逆に正当性があるのですよ。つまり、サスケットさんの主張は大学自治の正当性を主張することで逆転して、市井の力学の正当性も認めることになるのです。「知」という大学が社会システムの上部構造にあるなんて古くさいマルクス主義はやめた方がいいでしょう。これは町村さんにも該当することです。
投稿 審理裁定者 | 2008/04/29 23:15
瀬尾は大学の名前を出して侮辱・名誉毀損に相当する不法行為を行った。
それにより大学の信用が失墜した。
大学の名前を出さず、不法行為に相当するような記述をしなければ何やっても自由です。
他者の自由を侵害したのだから相応の抑圧・制裁を受けるのは当たり前でしょ。
投稿 t | 2008/04/29 23:16
すごく当たり前の話なのだが、ヒートアップしてしまうとつい見逃してしまう重大な飛躍がある。
（１）「瀬尾氏の＊＊＊なる発言は＃＃＃という点で倫理的に問題である。だから、瀬尾氏は釈明若しくは謝罪すべきである。」
（２）「瀬尾氏の＊＊＊なる発言は＃＃＃という点で倫理的に問題である。だから、瀬尾氏は大学により処分（国により処罰）されるべきである。」
（１）の主張は、瀬尾氏に対して更なる言論を求めるものであり、「言論には言論で決着をつける」という基本姿勢を崩していない。一方（２）の主張は、瀬尾氏の処分（処罰）を求めるものであって、もはや瀬尾氏の言論を期待していない。言論対言論の基本姿勢を捨てて、強制手段に訴えるフェーズに移行している。
（１）と（２）との間には非常に重大な飛躍がある。（２）では、「言論には言論で決着をつける」という言論の自由の原則を放棄してしまっている。もう原則では立ち行かない、強制手段に訴えるしかないという諦め状態なのである。もしそうであるなら、当然、そのような判断についての理由があってしかるべきであり、明確な根拠が示されるべきなのである。つまり、
（２ａ）「瀬尾氏の＊＊＊なる発言は○○○という理由で△△△というルールに違反している。だから、瀬尾氏は大学により処分（国により処罰）されるべきである。」
という具合に、違反の内容を明確に示さなければいけない段階なのである。
しかるに、今回の騒動に関してそこ彼処で見受けられるコメントには、（１）と（２）の区別を意識していないものが非常に多い。「とにかく腹立たしい、だから‘常識的に考えて’、処罰されるべきである」程度のものがほとんどなのである。「おいおい‘常識的に考えて’だけじゃ不十分だろ」などと指摘すると、益々ヒートアップして「お前は準荒らしだから投稿するな」という始末である。
‘常識的に考えて’の部分を明確なルール違反に当てはめて解釈するにはある程度法律的・専門的な議論になるであろうが、一市民としてはそういうまともな議論を期待している。
‘常識的に考えて’だけの荒っぽい理由でブログ狩りなどやって欲しくない。
投稿 一市民 | 2008/04/29 23:19
政治家は会期中の発言に関して免責特権があるけど、学者にはそんなものはありません。
学者に与えられた言論の自由の程度は一般市民と何の差もないはずです。
町村先生は特権があると考えているように思えますがその源泉は何なんでしょうかね？
投稿 t | 2008/04/29 23:21
＞サスケットさんは「ほにゃらら株式会社なんとか課長のサスケットです」とプロフィールを明記してブログを開設しているのですか？
＞もしそうならば、炎上騒ぎがあったときに上司からサスケットさんに電話がかかってくることは至極当然のように思われます。
１：してないです。
そんなことされたら怖いから。
某弁護士さんもそのあたりを分かってほしいところです。
「匿名でやればいいのに」っていう意見は町村さんもしてましたけどね。私もそう思います。
２：しています。
そっちの名前の場合は、そんな危ういコメントはしないように注意しています。
某弁護士さんもそのあたりを分かってほしいところです。
なんでかって？
うちの会社に告げ口されて文句言われたら困るんですよ。
会社に文句がいくのは当然考えられうる危険性ですからね。
アウトじゃなくても、私の会社の評判に傷がついちゃいやですもの。
でもね？
私も今ここでアウトじゃない発言しかしていないと断言してもいいですけど、某弁護士某弁護士言ってるのが気に食わない、中傷だなんて文句が来たとするじゃないですか。
「文句が来たからアウト」
「これだけ」じゃあ困るわけですよ。だからこうしてハンドルなわけなんですけど、ハンドルじゃないほうで当然そういう懸念はあります。
＞もう一点、会社が社員に対して、「会社の名前を表に出したブログで世間の批判を呼ぶ言動を行わないように」と注意するのは行き過ぎた干渉だと思いますか？（普通は会社名を出すな、というのが先ず先に来るものでしょうが）
＞青学の学長の言う「再発防止」がこれを逸脱する行為だと想像する発想が正直理解できないのですが。
おそらく、再発防止策はそんなもんですよね。
私もそう思います。
その場合は、そんな危ういコメントはしないように私は注意していますが、こういうことに対する意見も言いたいじゃないですか？
仮に私が実名で書いてたとしてですよ？
私も今ここでアウトじゃない発言しかしていないと断言してもいいですけど、某弁護士某弁護士言ってるのが気に食わない、中傷だなんて文句が来たとするじゃないですか。
そこまで考えたらかけない。
そういう懸念なんだと思いますよ。
投稿 サスケット | 2008/04/29 23:21
瀬尾のは批判を呼ぶとか議論を呼ぶとかそんなんじゃないですから。
明らかに人権侵害のレベル。
投稿 t | 2008/04/29 23:26
＞寒戻りさん
＞思いますが、こういうケースは今までにもあったと思いますよ？
＞果たして今回の瀬尾准教授の件が、その危険性を増大させることに繋がるのでしょうか？
あります。ありますが、毎度毎度文句をつけなければならないというわけではないでしょう。私も小倉さん追いかけてねちねち毎度文句付ける気はありません（笑）
言い方は悪いけど、「禁煙席で喫煙注意したらほかにもやってる奴いるだろと言われた」みたいな理論なのであまり納得できない。
＞審理裁定者さん
＞市井の判断が偏重するからと言い訳をしていますが
それは違います。
市井の判断が正しいならそれでいいから、「処分は納得できる理由であれ」というだけです。
私が行っているのは「抗議があったからかどうか」をやめてということ。
「こういう根拠の正しい抗議があったから」ならば何の問題もない。
フッサールだかマルクスだか私はわかりませんが、経営の側面からならば妥当だとも言っていて、逆に「研究者」としての立場に対する考察が甘いと認識しているくらいなんですがー。
抗議の声が誤りと言っているんじゃないです。
＞「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」
＞これだけ
これ「だけ」の「だけ」が危ういと言っているんですよ。また情報が来たら違うんでしょうけどね。
＞ t さん
＞瀬尾は大学の名前を出して侮辱・名誉毀損に相当する不法行為を行った。
＞それにより大学の信用が失墜した。
＞大学の名前を出さず、不法行為に相当するような記述をしなければ何やっても自由です。
＞他者の自由を侵害したのだから相応の抑圧・制裁を受けるのは当たり前でしょ。
イエス。
だから私は経営者の視点からこれはアリだと評しました。
そして労働者の観点からすると、「これだけ」で終わっちゃうと「私も」厳しいと思うよと評しています。
＞町村先生は特権があると考えているように思えますがその源泉は何なんでしょうかね？
そう？
特権というか、「働く僕ら」からしたら当然なんだけど。
こいつの発言気に食わないといわれて、それで処罰されたらイヤだよ。困るよ。
別に瀬尾准教授が処分されるのは今回の事例からしたら私はＯＫってなものだけれど、それで文句言えばＯＫとなるとこれは痛い。
文句をいった結果、審査をした結果処分。これ。
だからこのエントリにこうあるんじゃないのかな？
＞それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
投稿 サスケット | 2008/04/29 23:36
一市民←法学上のいわゆる理論破綻。法の根拠はなんですか？それ考えれば理解できるでしょ。冷静さを装ってるだけで論理性なし。公序良俗という基本概念を勉強してきなさい。
投稿 審理裁定者 | 2008/04/29 23:36
＞明らかに人権侵害のレベル
明らかにクロだと思うなら公的機関に訴えてください。
それで私は安心できる。
まあ、私もあれはどうかと思うけど、ここでしてるのはそういう話じゃないだろうから自粛。
投稿 サスケット | 2008/04/29 23:37
そう？
特権というか、「働く僕ら」からしたら当然なんだけど。
こいつの発言気に食わないといわれて、それで処罰されたらイヤだよ。困るよ。
こんな戯れ言いってる程度の大学人て質が低いですね。学問に携わる前提が了解されてないのですから、あなたたちのような疑似大学人が市井から批判されても仕方ないでしょう。
投稿 サスケット（こう） | 2008/04/29 23:39
瀬尾は対話を拒否して雲隠れしているので、被害者が対抗言論の法理により被害を回復することは出来ませんね。
法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないと思います。
市民がそのような制裁をしかるべきところにしかるべき手段で訴えることは納税者としての正当な権利なんじゃないですか？
納税者が税の使い道について意見を述べるのは何か問題がありますか。
投稿 t | 2008/04/29 23:39
＞一市民←法学上のいわゆる理論破綻。法の根拠はなんですか？それ考えれば理解できるでしょ。冷静さを装ってるだけで論理性なし。公序良俗という基本概念を勉強してきなさい。
失礼ながら本職じゃないので、素人に分かるように間違いを指摘してください。
私はエンジニアで、最近はボカロ廃です。法学生じゃないんだな、これが。そういう発言はしてないでしょ？
投稿 サスケット | 2008/04/29 23:39
＞t さん
＞瀬尾は対話を拒否して雲隠れしているので、被害者が対抗言論の法理により被害を回復することは出来ませんね。
＞法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないと思います。
それを言ったら侮辱罪は親告罪なので被害者はいませんね、みたいな。
今回のはそういう問題になってませんよ。
もし私の確認ミスで法的なモノがあるんだったら見せてください。
それでみんな納得しますって。それがないからこういう議論になってるわけですよ。
ではどうぞ。
その「避けられないもの」はどこに行ったら見れますか？
どうぞ。
＞サスケット（こう）
＞こんな戯れ言いってる程度の大学人て質が低いですね。学問に携わる前提が了解されてないのですから、あなたたちのような疑似大学人が市井から批判されても仕方ないでしょう。
私の口調以外質が低い理由をどうぞ。
学問に携わる前提って何ですか？
私は単なるミク厨なので大学人じゃないんですよ。ちょい前まで生徒だったのは間違いないけど。
投稿 サスケット | 2008/04/29 23:45
私は法律関係者じゃないから無理だけど、瀬尾氏の今回の発言をどのような法的根拠（何法の第何条第何項）で裁くことができるのか、誰か法律家にバシッと指摘していただきたいと思っている。断っておくが、瀬尾氏になんらの同情を持っていない。
そういう、筋の通った議論を是非期待してる。
何度もいうが、‘常識的に考えて’的な粗雑な理由でブログ狩りを正当化するような前例を作って欲しくない。それは非常に危険なことだ。
投稿 一市民 | 2008/04/29 23:49
不法行為なんだから親告罪関係ないでしょ。
刑事と民事の区別くらいつけてくださいよ。
Matimulogの下になんて書いてあります？
投稿 t | 2008/04/29 23:55
＞不法行為なんだから親告罪関係ないでしょ。
わかりました、だからどんな罪に相当しますか？
「法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられない」というからには、社内制裁レベルじゃ済まないんですよね？社内じゃないけど。
あるいはとついているけど、「法的な」物も考えられるんですよね？
投稿 サスケット | 2008/04/30 00:02
サスケットさんの文章はいたずらに長く、しかも引用が多いので非常に読みにくい。
しかもチャットのように、口語で、話題がぽんぽん飛ぶものだから、論点がはっきりしない。
議論をしたいなら、もう少し、文章をまとめる努力をして下さい。
それと同じこと（内容）を何度も書き込むのはやめましょう。
ここはブログのコメント欄でチャットルームではありません。
あなたの主張したいことは十分わかったから（納得はしていませんが）、もう同じ事は書き込まないで下さい。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:02
>そう？
>特権というか、「働く僕ら」からしたら当然なんだけど。
>こいつの発言気に食わないといわれて、それで処罰されたらイヤだよ。困る
>よ。
三菱樹脂事件というのが判例でありましてね。
言論の自由は私人間では直接無制限に適用できないのが普通ということです。
無制限に認められる自由は国家対私人の場合なんですね。
つまり、企業や大学が所属者に対して相応のレベルで言論統制を行うのは認められていることなんです。
ブログがどうとかじゃなくて試しに上司を罵倒してみたらいいんじゃないですかね？
んで言論の自由をおかすのでいかなる処分も不当だって裁判してみてください。絶対敗訴しますから。
投稿 t | 2008/04/30 00:04
お返事ありがとうございました。
>おそらく、再発防止策はそんなもんですよね。
>私もそう思います。
町村先生の抑制のとれた絶妙な対応がさすがだと思っていたのであえて触れなかったのですが、じつはこの点が町村先生の一連のエントリで一番違和感があったところなんです。
なぜ学長見解をそんなに飛躍して解釈するのか。
あの学長見解から、どうすれば良識に基づいた研究者としての発言であっても大学は保護しない、という懸念を引き出せるのか、ちょっと理解できないのです。
結局口頭注意では事態を収拾できずに大学として処分（解雇とは限りません）する方向に行くようですが、私個人としては、「文句が来たからアウト」にならないように青学はいま必死にあら探しをしているところだと思いますよ。一連の対応から、少なくとも不適切発言を行った行為そのものを理由にして処分を下すほど、執行部は馬鹿ではないと感じています。（私学なので、「建学の精神に反する」が来る可能性もなきにしもあらずですが）
それ以外に落とし所はありますかね？
投稿 (こうさんへ改め）サスケットさんへ | 2008/04/30 00:05
ｔさんへ
一市民さんやサスケットさんの挑発に乗るのはよくないですよ。
彼らは、瀬尾准教授の暴論を「言論の自由が脅かされる」というテーマに誘導しようとしています。
おそらく町村さんの書き込みの妥当性という問題から逸らそうとしています。
瀬尾准教授の文章をいちいちどこが間違っていて、どこが正しいのかなどと議論することほど、無駄なものはありません。
一市民さんとサスケットさんとこうさんのテーマずらしには乗らないことが賢明です。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:07
>＞不法行為なんだから親告罪関係ないでしょ。
>
>わかりました、だからどんな罪に相当しますか？
>
>「法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられない」というか
>らには、社内制裁レベルじゃ済まないんですよね？社内じゃないけど。
>あるいはとついているけど、「法的な」物も考えられるんですよね？
大学が信用失墜により生じた損害賠償請求するとか、発言の差し止め・謝罪要求とか。
あるいは被害者が名誉に対する同種の訴訟を起こすとか。
瀬尾が全く反省せず不当処分だとか抑圧だとか言い張っていた場合そういう可能性が出てきちゃいますね。
投稿 t | 2008/04/30 00:14
＞彼らは、瀬尾准教授の暴論を「言論の自由が脅かされる」というテーマに誘導しようとしています。
何を仰る！
「言論の自由」こそ本エントリーのテーマですぞ。
貴兄はエントリーと関係のないコメントを置きにきたのかな？（笑）
投稿 一市民 | 2008/04/30 00:14
＞tさん
＞つまり、企業や大学が所属者に対して相応のレベルで言論統制を行うのは認められていることなんです。
だから、経営者の視点からはアリだと何度も何度も何度も言ってるじゃないですか。
経営者がそれをやっても違法じゃあないです。
ですが労働者の観点からそれだけだと困るよと言ってるんですよ。
処分が違法と言ってるんじゃないんです。
処分が正当で「あってほしい」と言ってるんです。
それが「法的に」「避けられない」なら処分の根拠として十分ですよ。
根拠はどこですか？「法的に」「避けられない」んですよね？
＞(こうさんへ改め）サスケットさんへさん
＞それ以外に落とし所はありますかね？
率直にいえば、ブログ禁止というのも、経営者の立場から見たら楽でいいんじゃないでしょうか。
実名ブログ禁止というのもどうかな、まあありな気はします。
妥当なところだと、
瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上での処分
じゃないですか。
その基準について、大学内から異論は出るかもしれませんが、それは労使のバトルじゃないかなと。
ちなみに町村さんの
＞上記に加え、青山学院大学として瀬尾准教授のブログ記述に対する評価を明確にすることは許されよう。
これはなんというか、総合すると「大学は瀬尾准教授の意見はとても賛同しませんが、彼女の言論は彼女に反してください」という立場ですね。
かばうわけでも保護するわけでもない無関係。まあ、私も選べるもんなら選びたいところだと思いますよ。
瀬尾准教授のせいなんだから。ただ周りが納得しないでしょうと私も思う。
＞ 偉大な学者を望む
＞彼らは、瀬尾准教授の暴論を「言論の自由が脅かされる」というテーマに誘導しようとしています。
「瀬尾准教授の暴論」はここで問題にしていません。
「瀬尾准教授の暴論から導き出された結果の向いそうな方向性」を問題にしています。
それは問題のすり替えです。
＞瀬尾准教授の文章をいちいちどこが
そんなこと全くしていません。
それを大学側がやって処分を検討してね、とはいっていますが、我々がやってもしょうもなかろ。
それは問題のすり替えです。
投稿 サスケット | 2008/04/30 00:25
一市民さん
私は昨日からあなたが瀬尾准教授本人だと思っていますが、証拠がないので、それは置いておきます。
ただ、あなたがそこまで「言論には言論を」と何度も執拗に繰り返すなら、まず隗より始めたらいかがですか？
つまり、あなた自身が瀬尾准教授の問題になっている発言を例に出し、どこが中傷でそうでないか、どこが侮辱でそうでないか、どこが非難されるべきでそうでないか、まず書いてご覧なさい。
何度も言うように、ここではあなたの他に、瀬尾准教授の発言を検証していこうと人はほとんどおられないのです。
昨日から、瀬尾准教授の発言のどの部分が問題になっているのか議論するべきと執拗に書いておられるあなたから、まずどうぞ。
それが出来ないなら、黙っていたらどうですか・
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:29
＞投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:29
＞私は昨日からあなたが瀬尾准教授本人だと思っていますが、
＞証拠がないので、それは置いておきます。
これは酷い。
投稿 ＪＳＦ | 2008/04/30 00:31
＞それが「法的に」「避けられない」なら処分の根拠として十分ですよ。
＞根拠はどこですか？「法的に」「避けられない」んですよね？
「法的に」「避けられない」なんてどこに書いてあるんですか？
引用は改変しないでやってくださいよ。（著作権法的な意味で）
投稿 t | 2008/04/30 00:31
＞大学が信用失墜により生じた損害賠償請求するとか、発言の差し止め・謝罪要求とか。
ほら。
そんなもんですよ。
いいです。わかってます。私も瀬尾准教授の発言がクソムカつくってところは同意です。異論は全くない。
でもね。
市井の多大な抗議があったらそりゃ損害ですよ。
それを大学がかばわないってことですよね。
さっきから言うように、労働者の観点からそれだけだと困るよと言ってるんですよ。
＞あるいは被害者が名誉に対する同種の訴訟を起こすとか。
＞瀬尾が全く反省せず不当処分だとか抑圧だとか言い張っていた場合そういう可能性が出てきちゃいますね。
だからそれを理由に処分するなら問題ないです。
問題は現状
＞「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」
＞ただこれだけ
なので懸念が生まれているってことですよ。
そこは認めていいんではないですか？
あなたが、よくわからん理由で、客から抗議の投書を受けました、という時にやめろと言われて納得できますか？
今回の瀬尾准教授の件は正直私は自業自得だと思うけど、これを当たり前としないでほしいし、その基準を提示してもらえれば安心できるという意見は正しいと思う。
投稿 サスケット | 2008/04/30 00:33
1人の准教授がネットで問題発言をしたくらいでは大学の信用は失墜などしないし，まして在学生の就職活動に悪影響を及ぼすこともなければ，入学希望者が有意的に減少することもないでしょう。大学にとってのリスクは，当該准教授を懲戒処分するまで，時間の有り余った人たちから「抗議」の電話やら何やらが大量に来て，大学の事務に支障が生ずるおそれがあることくらいでしょう。すなわち，大学にとっては，「粘着君」のみがリスクだといってしまっても差し支えがありません。
したがって，このようなパターンで教員を懲戒解雇に追い込めるという実績を作ってしまうと，この次は，例えば敗戦前の政府についてネガティブな評価をする発言をした教員について，「あいつは反日的な発言をした！」等として，時間の有り余っている何人かの人が，何度も何度も懲戒解雇を求める電話やメールを送りつけてきたときに，この大学はその教員をも解雇してしまうかもしれないという危惧は十分にあります。光市母子殺害事件の弁護人に対する懲戒請求に対して弁護士会は「数の暴力」に屈することなく踏みとどまりましたけど，青学は大丈夫なのか，ということが心配になってしまいます。
投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 00:38
＞ｔさん
＞「法的に」「避けられない」なんてどこに書いてあるんですか？
では改めて。
＞法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないと思います。
あなたの発言をみると、「同種の訴訟を起こすとか」が起きてないようなのでまだ避ける前の問題ですし、
【大学が信用失墜により生じた損害賠償請求】は「避けられない」とは言えませんね。大学側としては避けてもいい。
「発言の差し止め・謝罪要求」これはだれがするんでしょう。
どこが避けられないんですか？
ではどうぞ。
投稿 サスケット | 2008/04/30 00:39
>率直にいえば、ブログ禁止というのも、経営者の立場から見たら楽でいいんじゃないでしょうか。
実名ブログ禁止というのもどうかな、まあありな気はします。
うーん、大学が本当にそんな言論弾圧まがいの命令をすると思いますか？企業の対応ならまだしも、これでは世間も言論界もどちらも納得しないのでは？
投稿 サスケットさんへ | 2008/04/30 00:40
>投稿 サスケット | 2008/04/29 23:36
とりあえず、そちらの懸念の中身は把握してるつもりですし、その「危険性」が、今は正義の立場で批判してしている側（当然私も含む）に跳ね返る可能性は認めます。
ただ、そういう観点からの擁護（そのつもりが無いなら「注意の喚起」）を行うよりは、無為のままで大学及び関係者に不利益を与えつづける状況、あるいは人心の荒みによる悪影響（例えばもっと直接的な「攻撃」）を懸念しておりますので、やはり瀬尾准教授の件は「個別のケース」として何らかの処分なり責任の追及なりを肯定したいところです。
で、私としては、それを肯定しつつ、既に存在するであろう「批判されただけで処分される危険性」がこれ以上拡大するのを防ぐ方策を考察していこう、と思います。
まあ、ぶっちゃけそれを実現できるような便利なシステムなんてはなから無くて、それこそ昔のエントリーにあったように、「トラブルにならないようにするためには、個人レベルで書き込み内容を注意していく」しか無いのではないかと思いますね。
某弁護士の推奨する共通IDを否定する身としては。
投稿 寒戻り | 2008/04/30 00:42
＞偉大な学者を望む さん
私の発言を何度もお読み頂いたようだが、理解はされていないご様子、筆力の無さを痛感する次第です。
私は、瀬尾氏に組織的制裁を加えるべきだと連呼・熱狂して興奮のあまり前後不覚状態になっている方々に「冷や水」を浴びせて、制裁の根拠と正当性を示せ、と言っているだけなんですよ。
その点について、貴兄の筋の通った議論を是非拝聴したいものです。
私は、貴兄がお黙りになる必要は全くないと思っていますよ。
投稿 一市民 | 2008/04/30 00:45
小倉さんという方（弁護士らしいですが）も、今回の問題を「言論の自由が一部の狂信的な抗議によって脅かされている」と、「言論の自由」論にすり替えようとされていますね。
大学にとってのリスクは「粘着君」のみ、ですか。
ものすごい結論を導き出しますね。
今回、青山学院大学が仮に瀬尾准教授を解雇したとして、それが「時間の有り余った何人かの人による抗議によって行われた」とどうして言えるのですか？
一般の人が抗議することと、大学側が処分することは、別問題でしょう。
しかし小倉さんは強引に因果関係を結びつけて、「言論の自由」が「時間の有り余った何人かの抗議によって脅かされる前例が作られることが恐ろしい」という論を展開しているのですね。
それはかなり強引な理論ですよ。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:51
＞サスケットさんへ さん
＞うーん、大学が本当にそんな言論弾圧まがいの命令をすると思いますか？企業の対応ならまだしも、これでは世間も言論界もどちらも納得しないのでは？
私は大学の人間じゃありませんからね。
逆にいえば、だから町村さんからは納得しないとこういうエントリが上がっているんだと思いますよ。
＞寒戻りさん
＞「個別のケース」として何らかの処分なり責任の追及なりを肯定したいところです。
それは私もやってほしい、ともちろん思ってます。でも、結局はこれ好ききらいの問題なので(笑)
ぶっちゃけ私もいい加減小倉さんあんな酷い発言していいのか？とイラつくことはありますけど、真面目にに懲戒請求とかやりませんしね。書き込み消されてカチンときてもそれで終わりですよ。
それで文句言って、こちらの自説展開できるようになるわけじゃないですし、かといって自分の発言無視されたから会社辞めろとか言えないでしょ。
かといって、法的な処分云々するレベルじゃないですし。
公的にやれるんなら、全く私は文句ありません。
それは町村さんも同じなんだと思っています。
↓
＞瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
＞「トラブルにならないようにするためには、個人レベルで書き込み内容を注意していく」しか無いのではないかと思いますね。
それが結局
＞「軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には発言者の瀬尾准教授に伝えるにとどめ、執拗に大学自体を攻撃する者に対しては威力業務妨害等に触れる限り刑事告訴や被害届も辞さない対応をすべきであった。また学生個人の情報を漏らしたり、学生に不利益が及ぶような行為がなされれば、それは大学として、プロバイダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、学生（=顧客）を守る行動をすべきなのである。」
＞瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
何だと思います。
批判は全部発言者の瀬尾准教授に向ける。大学は無関係で瀬尾准教授の発言を正とはしない。本来そうあるべきなんですが、瀬尾准教授の反応がないと、親分に向かうというのはまあ仕方ないことなんでしょう。
でも仕方ないじゃ済まないのが同業者、というところだと。
＞偉大な学者を望む
＞一般の人が抗議することと、大学側が処分することは、別問題でしょう。
その言葉が聞きたかった。ブラックジャック的に。
ゆえに
＞「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」
＞ただこれだけ
では困る。
投稿 サスケット | 2008/04/30 00:54
＞投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 00:38
＞1人の准教授がネットで問題発言をしたくらいでは大学の信用は失墜などしないし，
それ小倉さんの主観による勝手な思い込みですよね？
＞まして在学生の就職活動に悪影響を及ぼすこともなければ，
＞入学希望者が有意的に減少することもないでしょう。
これも小倉さんの主観による勝手な思い込みですよね？ 無いと言い切る根拠が全く無いですし。
＞大学にとってのリスクは，当該准教授を懲戒処分するまで，
＞時間の有り余った人たちから「抗議」の電話やら何やらが
＞大量に来て，大学の事務に支障が生ずるおそれがあることくらいでしょう。
＞すなわち，大学にとっては，「粘着君」のみがリスクだと
＞いってしまっても差し支えがありません。
これって小倉さんの主観による勝手な思い込みですよね？ 前提条件の時点で思い込みによる断定だけですから。
投稿 ＪＳＦ | 2008/04/30 00:59
「(こうさんへ改め）サスケットさんへ」さんへ
その一番違和感があったと言われている学長見解の解釈は、やはり「今後このようなことが繰り返されることのないよう努めてまいります」が無限定でついていることに、危険な匂いを感じたからです。
サスケットさんが解説してくださったような危惧は、どうしても抜きがたいです。
確かに、多くの皆さんがおっしゃるように、学長見解は穏当で常識的な内容に読めるかもしれないですし、瀬尾准教授の事例にのみ適用されるなら妥当かもしれない。しかしそんな保証はどこにもなく、かえって権力者とか管理者とかは情報コントロールの可能性を広げようとする傾向にありますから、ひょっとするとブログで自分の見解を明らかにすること自体が制限されたり、事前に検査されたりという悪夢も現実のものになるかもしれないと危惧したのです。
飛躍といわれれば飛躍ですがね。
で、いざ処分となれば、青山学院大学もバカじゃないという観測に私も同意します。
上の方で工作員さん（2008/04/29 16:49）が挙げている学生の個人情報を漏らしたというのが処分理由になるのなら、本音ではヤバイものに蓋だなと思いつつも、まあ良いかと言うことになります。
＃学生の個人情報を漏らした・漏らさないという件自体は、瀬尾准教授が開設したウェブページにゼミ生が書き込んでいて、それにリンクがあったと言うことだと思いますけど、確かに無防備ですね。
でも、だからといってこの騒動の中でゼミ生の実名をあちこちに晒して良いということにはならないのです。
投稿 町村 | 2008/04/30 00:59
私は大学の人間なものなのですから...
それで町村先生の懸念が理解できないのです。
投稿 サスケットさんへ | 2008/04/30 00:59
時間の有り余った人たちは何故大学に執拗に抗議をするのかといえば，その数の圧力で，件の教員を解雇させるためでしょう？
そのような数の圧力がなくとも大学としては当然にこの教員を懲戒解雇するであろうと認識しているのであれば，その教員がそのブログを開設しそこで問題の書き込みをしていることを大学の事務局に一度通知すれば足りるわけですが，しかし，おそらくそうはならないと思っているのでしょう。
投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:05
町村先生行き違い失礼いたしました。
教授会のメンバーでいらっしゃる方が、大学における権力者や管理者という存在をそのように語られるのが個人的にはちょっと不思議な気分ですが、直接ご説明をいただけたことは本当に嬉しいです。ありがとうございました。
投稿 （こうさんへ改め）サスケットさんへ | 2008/04/30 01:07
> ＞ｔさん
> ＞「法的に」「避けられない」なんてどこに書いてあるんですか？
>
> では改めて。
>
> ＞法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないと思います。
>
>
> あなたの発言をみると、「同種の訴訟を起こすとか」が起きてないようなのでまだ避ける前の問題ですし、
> 【大学が信用失墜により生じた損害賠償請求】は「避けられない」とは言えませんね。大学側としては避けてもいい。
>
> 「発言の差し止め・謝罪要求」これはだれがするんでしょう。
>
>
> どこが避けられないんですか？
> ではどうぞ。
大学当局がこの件に関して無反応、容認ということはあり得ないでしょう。
そんなことをすれば入学志願者は有意に減少するでしょうし、助成金や研究費を与えないよう納税者が要求していくでしょう。
また、そんな事態を放置したら大学当局が内部で責任追及されると思います。
だから、法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないのです。
大学が瀬尾を制裁しなければ、大学は社会から制裁を受けます。
投稿 t | 2008/04/30 01:07
今回の顛末
①、一人の准教授が所属する大学と自らの肩書きを明記したブログで、殺人事件や拉致事件の被害者や遺族に対し、聞くに堪えない誹謗中傷を行い、また人権侵害、名誉毀損、侮辱罪に相当する汚い言辞、犯罪吹聴などの「暴論」を多数書きなぐった。
②、それを見た多くの人が不快感を覚え、ネット上で准教授の発言を非難する声が多数上がった。
③一般の人々から准教授の所属する大学に抗議と問い合わせが殺到した。
④准教授のブログ発言の内容を把握した大学は、准教授を処分する旨を発表。
（現在はここまで）
私に言わせれば、非常に愚かなことをした准教授が、多くの人の非難を浴び、大学から処分された、というだけの話です。
ただ、どういうわけか、一部の学者さんの中には、これは「言論の自由が脅かされる問題だ」と強弁し、更に「准教授の処分を許せば、日本は非常に危険な状態になるかもしれない」とドミノ理論を展開するわけです。
もし暴論を吐いたのが准教授ではなく、警察官か自衛官だったら、町村さんや小倉さんは、同じような論を展開するのでしょうかね。
私も同じ事を何度も書いていますね。これはアホの証拠です。
これ以上アホにならないために、書き込みは最後にします。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 01:12
「悪影響がある」というのは根拠がなく言い切っても勝手な思いこみではないということでしょうか？＞ＪＳＦさん。
学生を採用する企業の立場に立ったときに，その学生の所属する大学の准教授に暴言を吐く人が１人いるが故に，その学生を採用しないということは十分にあり得ることだとJSFさんはお考えなのでしょうか。
投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:13
小倉さん、脳味噌ついてる？妙な我田引水で全ての大学への抗議者を一まとめか。町村さんも粗雑な議論しかできない半端もんだが、小倉さんは捏造しか出来ない厄介もんだね。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 01:15
すみません横レスですが、
＞投稿 t | 2008/04/30 01:07
＞だから、法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないのです。
上記「だから」の根拠は、法律や就業規則等のルールであるべきではないかと思います。
経済的・社会的理由のみでは（本音はどうであれ表向きは）正当性なしではないかと。
投稿 一市民 | 2008/04/30 01:18
暴言を吐く人が１人いるだけで大学に所属する者全体の評価を変える人はほとんどいないんじゃないですかね。
現時点で「だから青学はダメなんだ」とか「学生もダメだ」とかいってる人はどこにもいないですよね。
でも、人権侵害レベルの暴言を吐くような輩を自浄できなかった、容認した、擁護したとかなってくると話は変わってくると思いますよ。
投稿 t | 2008/04/30 01:18
＞小倉さん
＞その教員がそのブログを開設しそこで問題の書き込みをしていることを大学の事務局に一度通知すれば足りるわけですが
そうでもないです。
問題行為を認識させるために繰り返しというのは作戦としてあり。
ただそれだけが根拠にはならんというのは同意。
＞大学当局がこの件に関して無反応、容認ということはあり得ないでしょう。
＞ｔさん
だからそれなんですよ。
さっきから私が言っているのは。
社員のために損害を受けるか、損害を受けないために社員を切るか。
いくら会社に風評被害があるからって、それだけでまっとうな理由で社員を切らないでよ、というのがここでの問題。
経営者の理屈として、会社の今後の経営に懸念があるからバカ社員切るというのはわかります。
けどそれは必須じゃない。労働者のために突っぱねる企業だってあるでしょう。特に労働組合強いところだとそうなるだろうけど。「避けられない」なんて間違いです。
あなたの発言の中に「やらないとならないという法的な縛り」なんてどこにもないじゃないですか。
【大学が瀬尾を制裁しなければ、大学は社会から制裁を受けます。】？そりゃそうだ。どこかでリスクを背負いますよ。
リスクがどこかにのしかかるのは「避けられない」
大学がリスクを負えないので大学は研究者を守らない、となったらそら町村さんも不満でしょうよ。ちゃんとした理由を出せと言います。
私も言うだろう。会社がリスクなんて負わなくていいから、会社と切り離してくれと思う。
でなければリスクを発生させないようにしろ？
そら、発言しなくするくらいしか思いつきませんねー。
それです。問題は。
投稿 サスケット | 2008/04/30 01:18
> すみません横レスですが、
>
> ＞投稿 t | 2008/04/30 01:07
> ＞だから、法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないのです。
>
> 上記「だから」の根拠は、法律や就業規則等のルールであるべきではないかと思います。
>
> 経済的・社会的理由のみでは（本音はどうであれ表向きは）正当性なしではないかと。
たしかに処分の理由は損するから、ではダメですよね。
何らかの就業規則や法に基づく必要もあります。
でも、よほどの間抜けでない限りそういう輩を排除できるように規則を作っているんじゃないですかね。
投稿 t | 2008/04/30 01:20
大学(准)教授が吐き気を催す発言をして
民事損害賠償なり刑事訴追なりされても、それは表現の自由の自己責任でしょうし、犯罪は大学の自治や学問の自由を逸脱したものですから当然でしょう。
刑事司法判断がくだって刑事判決ゆえに学長が懲戒処分をしても、大学の自治と法的正義の均衡上はやむを得ないでしょう。
しかし、司法判断以前の段階で「２度と起こらないように注意する」などと学長や学部長がやったとしたら、(准)教授の学術的発言（学問の自由）が委縮する危険性がありますし、大学の自治の自殺です。
国費が投入されている学術研究であっても、ステイトアクションの法理にしたがっても、委縮効から危惧を覚えるので、被害者対(准)教授の法的紛争として、せいぜい学長や学部長は「遺憾である」との所見を表明すべきにとどめた方がよかったかも。
もちろん、嫌悪感や吐き気を催す(准)教授の発言に世論が批判糾弾するのも自由でしょう。
どこの組織にも（官民学を問わず）腐ったリンゴの１つはあるもので（大人の理解）、腐ったリンゴが変な発言をしても、それにＡ大学は耐えられると思います。
官民学を問わず、日頃の言動に問題のある人は、信用されることは少ないからです。それが立派な所属や肩書を必要以上に誇示しても変わらないと思います。
そして、件の発言者は公的資格を誇示してもしなくても、自己の発言の社会的責任や法的責任を自覚するころだと思います。
あまりに、厭味皮肉当て擦り罵倒がひどすぎるからで、犯罪被害者・遺族や拉致の被害者・遺族の心情を逆なでするのは、常識から言ってもコモンセンスから言ってもいかがなことかと思うからです。
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 01:21
tさん（2008/04/29 23:21）
＞学者に与えられた言論の自由の程度は一般市民と何の差もないはずです。
＞町村先生は特権があると考えているように思えますがその源泉は何なんでしょうかね？
学者に特権などありはしません。
あるとすれば、大学に与えられた特権でしょうか。歴史的には確かにあって、それは学問の自由という名前で現憲法にも受け継がれています。
しかし、大学だから特別という時代でもないので、学問をする以上はどこの組織であれ、学問の自由は保障されています。
問題は、その組織の自己規定の仕方によるのです。
大学は、学問の自由を享受する主体と自己規定し、その構成員にも独立した研究者として学問の自由を保障すべき存在と自己規定してきたはずです。
だから、構成員たる研究者の学問の自由、思想の自由、表現・言論の自由をコントロールしようとするようになれば、もうそれは大学の名に値しないと述べました。
そして自由にやらせていた結果、大学自身の評判に傷がつくとしても、それは原則として仕方ないです。自らの人事の結果でもあり、大学と自己規定する限り、歯を食いしばってでも耐えるしかないわけです。
もちろん限度はあって、またその限度も大学の属性により、若干の違いはあるでしょうけども。
投稿 町村 | 2008/04/30 01:24
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/07/arret_821e.html
大学の学長がこの判決を知らない可能性は低いだろうし
(知らなかったとしても裁判でそれを思い知ることになるだけ)
瀬尾氏に限らず処分されればそれを不服として訴えることになるんでしょうから
拡大適応の懸念は少ないと思うんですけどね・・・
投稿 うにら | 2008/04/30 01:27
町村さん
> 無限定でついていることに、危険な匂いを感じたからです。
危惧は抜きがたい？
> 飛躍といわれれば飛躍ですがね。
たいした、開き直りでびっくりします。
アニメのケロロ軍曹をみて軍靴の音が聞こえるって騒いでいる人たちと変わらんねぇ。
> 本音ではヤバイものに蓋だなと思いつつも、まあ良いかと言うことになります。
其処は妥協しちゃいけない！ ヤバイものに蓋なら不当な処分なんだから、青学に抗議すべきだし、正当な処分根拠を示せと迫らなければ、上で無謀な論理飛躍した危惧は何処へいっちゃうんだ！こら！
どうせ、逃げちゃって阿呆には返事しないだろうけど、書けば書くほどボロがでるしね。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 01:27
ＰＳ：
＞＞したがって，このようなパターンで教員を懲戒解雇に追い込めるという実績を作ってしまうと
組織に所属せざるを得ない者なら、組織に圧力をかければ社会的に抹殺されるという悪しき前例を残しますね。
弁護士先生（強制登録主義）、民間企業（ブログ発言で解雇された内外先例多数）なんかは特にそうで、モンスター・ペアレンツやモンスター・ペイシェンツの類が跳梁跋扈しないことを願うばかりです（モンスターの攻撃で自殺した報道に接したばかりですし＿|￣|○）。
やや脱線したコメントで失礼しました。
一般論の普遍的原理からすれば、表現の自由の淵源をたどると、ソクラテス時代以来からの危惧を感じるからです。
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 01:31
町村さん
懲りもせず学問の自由ですか。大学の自治を考えれば、構成員が高度の自由が認められるのは、自治をしていればこそでしょう。モラル、自主規制でしょ。それこそ、今の自治が崩壊して、国の言うまま状態の大学では世間と同じレベルの言論の自由が保障されるが、完全に自治が行き届いた状態では構成員どうしの相互監視の下でより高いモラルが求められより制限されたものになる。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 01:37
＞サスケットさんへ さん
＞私は大学の人間なものなのですから...
＞それで町村先生の懸念が理解できないのです。
その場合、だから
＞うーん、大学が本当にそんな言論弾圧まがいの命令をすると思いますか？企業の対応ならまだしも、これでは世間も言論界もどちらも納得しないのでは？
あなたの言うように、だから町村さんからは納得しないとこういうエントリが上がっているんだと思います。世間を納得させるために処分しましたー「だけ」で済ませると言論界の側かな？は納得してないでしょう。
それが町村さんの懸念じゃないんでしょうか。世間だけ納得させてどーする、という。
＞偉大な学者を望む
＞ただ、どういうわけか、一部の学者さんの中には、これは「言論の自由が脅かされる問題だ」と強弁し、更に「准教授の処分を許せば、日本は非常に危険な状態になるかもしれない」とドミノ理論を展開するわけです。
私の理由はあげました。
「准教授の処分を許せば」ではありません。
【
＞「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」
＞ただこれだけ
で処分を許せば
】
ですよ。そこは間違えないでください。個別案件を一般化される問題なので「今回の教授が処分に値するかどうか？」というところに反対してはいません。むしろ賛成な俺。
＞もし暴論を吐いたのが准教授ではなく、警察官か自衛官だったら、町村さんや小倉さんは、同じような論を展開するのでしょうかね。
だからこれは誰の立場でも同じことだと思ってるんですけど。人権擁護法案反対派でも準児童ポルノ反対派でも。私みたいなサラリーマンであっても。「ただそれだけで許せば」というのは脅威です。
正直瀬尾准教授だったらベツでいいかなと思いますけど、それは個人的な意見ですからね。
【組織に圧力をかければ社会的に抹殺されるという悪しき前例を残しますね。】とハスカップさんが言っていますが、
数の暴力は意見を拾うために役立っても、判断基準には（あんまり）役に立つべきではないです。「多くの批判、ただそれだけ」が今回の問題点。それがなくなればいいねって話です。警察官や自衛官や大学教授で話を変えてもらっても困る。数の脅威で変えてもらっても困る。「内容」で処分してほしい。
＞t さん
＞でも、人権侵害レベルの暴言を吐くような輩を自浄できなかった、容認した、擁護したとかなってくると話は変わってくると思いますよ。
じゃあ、容認してなければいいって考えもできます。
それが、
＞上記に加え、青山学院大学として瀬尾准教授のブログ記述に対する評価を明確にすることは許されよう。
というやり方なんだと。
さっきから突っ込んでますが制裁が避けられなくなる理由にゃあなりません。
でもって、人権侵害レベルの暴言だから分するというならそれはそれでいいですよ。
そのかわり、何でもかんでも人権侵害という抗議を受けたら処分しますにしないでください。ちゃんと審議してね。と言ってるんです。
＞何らかの就業規則や法に基づく必要もあります。
そう。それがあればいいんです。法のほう。
今回、ニュースでそれが出てればこんなことにはなってないんでしょうね。
＞でも、よほどの間抜けでない限りそういう輩を排除できるように規則を作っているんじゃないですかね。
でも就業規則は結構あいまいです。
法律もだけど。
人権侵害が簡単に判断できたら、人権擁護法案で文句も出ないと思います。
＞阿呆 さん
＞懲りもせず学問の自由ですか。大学の自治を考えれば、構成員が高度の自由が認められるのは、自治をしていればこそでしょう。
はい、そこ。
そこです。
自治した結果、
君らブログ禁止。暴言はくような問題起こされたらたまらん。今後こういうことのないようにびしばし発言を監視します。
それが問題です。
「上」としちゃやりたいんでしょうけどねー。
投稿 サスケット | 2008/04/30 01:43
特定人の名誉を毀損し又は侮辱するコメントを投稿する匿名さんをかばい，匿名プロクシを介したコメント投稿を禁止するオプションすらブログ主に付与しないニフティさんが特に問題視されていないのですから，当事者でも何でもない，時間が余っている人々の抗議に反応しなくとも，一部のネットの人たち以外の人々における評判は特段害されないのではないでしょうか。真っ当な大人は，大学教員は外部に向けて意見を公表するにあたって本務校の名称及びそこでの役職を肩書きとして表示するけれども，大学はその発言内容について介入しないことを知っているかと思いますし。
投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:48
サスケットさん
ご説はほぼうなずけるものです。
大学の自治を出したのは、町村さんがその自治を無視した形で学問の自由の件をだしたので謬論である事を指摘する為に書きました。おっしゃるようにちゃんと自治したら余計に厳しくなるんじゃないってことです。
発言を監視しますってどうゆう事よ！その辺読み取れなかった事？
投稿 阿呆 | 2008/04/30 01:53
昨日はほとんど沈黙だった町村氏、
今夜は味方の大量動員で、ご自身も何度も登場。
テーマを「言論の自由」にすり替えて、大成功。
投稿 ようやるわ | 2008/04/30 01:55
町村先生。あなた分かってないですね。
＞学問の自由を享受する主体と自己規定し、その構成員にも独立した研究者として学問の自由を保障すべき存在と自己規定してきたはずです。
＞だから、構成員たる研究者の学問の自由、思想の自由、表現・言論の自由をコントロールしようとするようになれば、もうそれは大学の名に値しない
＞投稿 町村 | 2008/04/30 01:24
どの程度、自由にやらせた方が学問上の成果が上がるかどうか、は個々の大学の判断じゃないですか？
また個々の学問や研究対象、研究目的によっても変わってくるものです。
そんなお題目で学問を語っても、学問や大学の実態からずれるだけです。
何か、ニセ科学批判派と共通の心性を感じますね。
投稿 比ヤング | 2008/04/30 01:56
小倉秀夫さんは、あいかわらず匿名なら何言っても良いのか？で堂々巡りしてるんだね。昨日説明してあげたが、匿名なら日本国民として許容される範囲での自由がゆるされ、所属組織を明記すればその組織の規範で許される範囲での自由が許される
投稿 阿呆 | 2008/04/30 01:57
ニセ科学批判派と同じだと言うのは、現実の学問の様々な有り様を認めずに
自分の画一的な学問像を声高に主張するところです
投稿 比ヤング | 2008/04/30 02:01
サスケットさん
数の暴力の件も昨日来、議論済みで学内議論が有るか無いかに絡み、「批判を恐れをなして」「批判を受け入れて」「批判を契機として」と同じ事象を「恐れて」とラベル貼りしてあたかも学内議論無しにと誘導する事に起因している。
今回の学長見解も批判を受け入れ学内論理が世間の批評と同様の結論を得たためであろう。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 02:02
町村先生
そういう建前論はぶっちゃけ当たり前のことなんでどうでもいいです。もし制限されたなら戦えばいい話でしょう？ 大学の自治というのはそうして勝ち取ってきたものでしょうに。
それこそ今はブログ等、個人での情報発信ツールが充実していますから昔とは比較にならないほど楽なもんですよ。
それよりも所属を明らかにして学内のHPからリンクまで貼っているブログは、公人のものとみなすのか、私人のものとみなすのか、その点について法の視点で解説していただければと思うのですが。
私を含め多数の人は公人の発言とみなしているわけですが、先のブログでは先生は私人とみなしていらっしゃるようですし。
投稿 syao | 2008/04/30 02:03
ソクラテスはその発言故に議会の多数決により死刑となり、コペルニクスやジャンヌダルクは宗教裁判（異端審問）により死刑又は見解放棄の強制、わが国でも美濃部帝大教授は、議会多数決及び政府声明により、天皇機関説は誤りである旨断定されました。
最近は某国をのぞいてそのような露骨な弾圧をする代わりに、所属組織（大学や研究所）に言論で圧力をかけて又は資金（予算）を削減又は兵糧攻めにして、多数者に都合の悪い言論を間接的に弾圧しようとしているのかもしれません（もちろん世論の尊重は大事であることに変わりはありません）。
そこには実名でも匿名でも変わらず、サイレントマジョリティの尊重も大事ですし、ノイジーマイノリティが多数派幻想を構築するのも納得がいきません。
理解が難しいかも知れませんが、学問の自由や大学の自治が１８世紀以来唱えられてきたのはそれなりに理由があります。
大学の自治を尊重しない大学（自律権をまともに行使できない大学）に所属しているからと言って、そこの研究者が学問の自由を失うのは避けたいと思います。
ちなみに私は某准教授の発言には嫌悪感を超えた吐き気を催している個人です。それでも、学問の自由と大学の自治は高次な概念として死守する必要性を感じます。
再述しますが、某准教授が発言故に多額の損害賠償を命じられ、又は、名誉毀損ないし侮辱で刑事訴追を受けたも受容します。刑事民事判決の前には、所属組織と肩書きを明示した実名発言でも、匿名で爆破予告をした脅迫犯人でも、法の下の平等にあるからです（実名と匿名を区別する実益はありません）。
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 02:05
ようやるわさん
大多数の人はROMしてて、貴方と同意見だと思いますよ。
「言論の自由」にすり替えた所で、町村さんの議論が粗雑なのは変わりはないし、代弁の小僧どもは議論以前の低能ばっかりだから、思惑通りにすすんでるとは思えませんけどね。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 02:06
＞小倉さん
＞特定人の名誉を毀損し又は侮辱するコメントを投稿する匿名さんをかばい，匿名プロクシを介したコメント投稿を禁止するオプションすらブログ主に付与しないニフティさんが特に問題視されていないのですから
イヤミの失言なんでしょうが、まあせっかく目の前なので無視しないできちんとアウトといわせてもらいます。
ニフティが問題視されたら、今回の件も変わるんですか？
問題視されていても結論は同じですよ。だめなものはだめ。
犯罪行為に及んでもかばうなら私は問題視します。でも、意見は変わりませんな。「ですから」なんて何の前提条件にもなりません。
もっといえば、私は評判は害されたとしても同じですよ。
「評判は害されたから処分」と大学側が言い出したらアウトじゃないですかそれ。
あるいは小倉さんの言う通りだとしても「一部のネットの人たち」からの評判は落ちてるわけで、彼らがネットの人たち以外の面してやってきたらもうアウト。むしろ町村さんを追い詰めてるますそれ(笑)
評判に多少傷がついても、「正当な意見じゃないならはじき返します」が被雇用者としてうれしいと言ってるのに。
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＞阿呆さん
＞おっしゃるようにちゃんと自治したら余計に厳しくなるんじゃないってことです。
であれば
【だから、構成員たる研究者の学問の自由、思想の自由、表現・言論の自由をコントロールしようとするようになれば、もうそれは大学の名に値しないと述べました。】という、厳しいコントロールに対する懸念は批判するところではないと思います。
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勘違いしないでもらいたいので余談ですがあえて言いますけど、瀬尾准教授の事件読んでほんと俺、真面目に憂鬱になった側なんですよ。
2chでこいつ叩かれてねーかなー、誰か大学に抗議言ってないかなー、と期待して検索したり、
あまりに落ち込みすぎて、「いまや俺を慰められるのは初音ミクだけ」とマジメに思って新曲聴きに行って寝過ごしかけたり。
おまけに聞きに行ったのが「初音ミク+鏡音リンの百合ジナル曲４ 曾根崎心中 -Full ver.-」余計落ち込ませる気か！
でもそれとこれとは話は別。
抗議がいった結果審議されて処分されてほしいんです。
嫌いだけで叩いて自分に跳ね返ってきては困るんです。
過去の発言と整合性を取らないといけませんし(笑)
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:06
発言の内容だけで懲戒処分することは無効という判例もあることですし、
それでもなお処分するということはそれなりの理由があったんだと思うんだけど。
仮になかったとしても青学が現状とは比較にならないダメージを受けるだけなので、
ことさらこれを問題視する理由がいまいちわかりません・・・。
投稿 うにら | 2008/04/30 02:06
＞比ヤング さん
＞どの程度、自由にやらせた方が学問上の成果が上がるかどうか、は個々の大学の判断じゃないですか？
はい、そこ。
個々の大学の判断ですね。
私もそう思います。
町村さんは緩いほうが成果が上がるから、今回のニュースが不服って立場なんですよ。たぶん。
あなたの意見だと、町村さんの立場を認めることが可能です。
あなたの根拠だと「青学の判断は、そうじゃないほうが成果が上がるよね」ってことが言えるんですから。
＞阿呆さん
＞あたかも学内議論無しにと誘導する事に起因している。
だからそこは「ニュースだけからは確実なことが言えないのだが」を考慮してはどうか。
それで許されると思うのか、という意見もあるだろうけど、私はニュースのレベルで議論を重ねるのは所詮一次情報に触れにくい私たちには仕方ないと思っています。
学内議論あって、そういう意見はこのように論破されてます、とあなたが教えてあげることが出えきればいいんだと思いますよ。
＞syao さん
＞もし制限されたなら戦えばいい話でしょう？ 大学の自治というのはそうして勝ち取ってきたものでしょうに。
戦うのを今からやってるんだということだと思いますが。
＞それこそ今はブログ等、個人での情報発信ツールが充実していますから昔とは比較にならないほど楽なもんですよ。
そのブログを使うことを問題視されているんですよ？今回。
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:14
小倉さん
真っ当な大人は、所属員にきちんと所属している組織にとって不適切な言動を許した組織に対して、
「どこにもとんでもない奴はいますよ」と慰めるでしょうが、内心では距離を置こうと考えるものですよ。
ましてや、学生を含めた大学という組織全体を考えたときに上位者である准教授なんですからねえ。
大学教員の発言に介入しないのも大学教員自身がモラルをもった発言をすると信頼しているからですしね。
そのへんの現実を見ずに匿名性の暴力のみに固執して持論を展開されましても、小倉秀夫（弁護士？）という人は木を見て森を見ないというか、象牙の塔の中の人なのか、井の中の蛙なのか、バカ殿風に持ち上げられて生きてきたのか、と思われてしまうだけではないでしょうか。
事実あなたの発言を取り上げて賛同の意を示してくれている人はいないような…。
投稿 syao | 2008/04/30 02:15
＞うにら さん
＞発言の内容だけで懲戒処分することは無効という判例もあることですし、
それはそうですけど、
「今後このようなことが繰り返されることのないよう努めてまいります」
要するにブログで暴言吐かないように努めますってことですよね。
処分というか、再発防止策？それとしてブログの発言「検査します」あるいは「禁止します」って考えたら、これは無効でしたっけ？アメリカあたりでそういう話はあったはずですが結果を覚えてないんですよね。
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:18
＞緩いほうが成果が上がる
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:14
そのような一般論で判断をするのは不適切だ、と言っているのです
投稿 比ヤング | 2008/04/30 02:26
サスケットさん
今戦ってるんですかねえ。単に野球場で野次飛ばしてるだけでしょう、現状は。
野次が憶測混じりだから「てめー適当こいてんじゃねーぞ」って他の観客から言われてる段階じゃないかなあ。
あとブログってのは道具ですよ。
ブログを中心にした場合、今回の事例は単にバカに刃物持たせちゃダメですってだけで、有用なツールなんだってのは否定するところじゃないでしょう？
学長の発言を結局大学の品位を汚さぬよう努力します、以上に読み取るのは拡大解釈としか思えませんがね。
投稿 syao | 2008/04/30 02:31
>ソクラテスはその発言故に議会の多数決により死刑となり、コペルニクスやジャンヌダルクは宗教裁判（異端審問）により死刑又は見解放棄の強制、わが国でも美濃部帝大教授は、議会多数決及び政府声明により、天皇機関説は誤りである旨断定されました。
今回は三権から圧力がかかっているわけではないから、これらの例を持ち出すのは明らかにミスリーディングでしょう。今回抗議しているのはあくまで一般人ですよ。阿呆さんのおっしゃるように、わかっていてわざとやっているのですか？
投稿 ハスカップさんへ | 2008/04/30 02:31
＞比ヤング さん
＞＞緩いほうが成果が上がる
＞そのような一般論で判断をするのは不適切だ、と言っているのです
そう言われても。
＞どの程度、自由にやらせた方が学問上の成果が上がるかどうか、は個々の大学の判断じゃないですか？
あなたは「個々の大学の判断」と言いながら、
「不当な抗議のときに教授を守る」という判断を望むことが不適切なんですか？(別にどう見ても正当な理由があるのに処分するなと言ってるわけじゃない)
なんだそれ。
全然判断任せてないじゃないですか。
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:33
>せいぜい、必修科目は事実上担当させないようにするとかして説明の余地を残し、不用意なスピード違反告白を理由に厳重注意にするというあたりが穏当なところだろうと思うのだが、全く手ぬるいと批判されるだろうなと。
むしろ、逆の批判です。
きちんとした手続きを踏まない、形を変えた処分は、手続的な正統性がないし、処分を受けた者が争うことを困難にもします。
処分するのであれば、正式の処分をする方が、正義にも適うし、本人のためでもあるのです。
投稿 むしろ | 2008/04/30 02:35
Ｓ准教授の発言が、たとえばseoとかセオリンとかセオカップとかの固定ハンドルや捨てハンだったら、ここまで議論が沸騰することはなかったと思います（ただの放置スルーで終わり）。
しかし彼は所属大学と肩書きを明示（誇示）して発言したから紛糾したのでしょう。そこには自己の見解に権威付をしたい心理が見え隠れします。
実名で発言すれば、責任感から厭味皮肉当て擦り誹謗中傷罵倒はしないはずだとの見解を真っ向から否定する実例その１です。
自己の発言に権威付をするために（あるいは自己顕示の人もいるかも）発言した場合には、批判を甘受して発言の社会的責任を負うべき（ただし大学からではなく）という当たり前の結論です。利益が存するところには不利益も損するのですから。
かように言論の自由や表現の自由とは、匿名ハンドルでも実名でも、その社会的評価が発言内容によって急上昇もするし急降下もするものです。
Ｓ准教授が、専門領域を離れた個人的雑感を刑事判決や拉致問題について無神経に述べたと仮定したら、自ら守らなければならなかったはずの学問の自由や大学の自治を、自分の個人的な発言（のつもり）で、危険にさらしたことは理解してもらわないと困ります。
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 02:35
なにも時間が有り余っている人ばかりが、書き込みしてるわけじゃないけど ・ ・ ・
問題発言によって大学側の信用が失墜するのじゃなく、それはそのあとの対応如何にかかっていると思う。
そしてそれは、決して何人かの抗議の電話等の影響を受けて出すのではなく、あくまで学校側の『建学の精神、理念、教育方針』に乗っ取った上での判断でなければならない。
未だに『表現の自由』云々についての書き込みがあるようだが,自分の見解としながらも大学名や肩書きが分かる状態での不適切な発言が問題なのであって、それを個人に指摘しても『表現の自由』を侵害することにはならないと思う。
完全なる個人として、ブログを立ち上げればよいのだから。
また『今後繰り返さないよう努める』とは、けっして『表現行為を自粛させる』ということではないように思う。
あくまで学校側に影響の無い形にしていきたいという、意思の表れであろう。
それより懸念されるのは、学生が彼女のブログを見た可能性はきわめて高く、（もし見たのなら）それをどう受け止めどう解釈しているのか？
それを大学側に（あるいは他の教授に）報告はなされなかったのか？
もし報告がすでに行っていたとすれば、学校側の対応に残念ながら疑問が残る。
投稿 会社員 | 2008/04/30 02:35
>サスケット
>要するにブログで暴言吐かないように努めますってことですよね。
>処分というか、再発防止策？それとしてブログの発言「検査します」あるいは「禁止します」って考えたら
個人的にはそれは考えすぎなんじゃないかとは思いますが、
学長の発言内容に書かれていない意図を外野同士がどうこう言い合っても水掛け論にしかならないと思うんですけど。
投稿 うにら | 2008/04/30 02:38
権力が多数の支持を得て言論を抑圧するというようなことは、それだけでは問題かどうかは決まらないと思いますよ。
権力が正しく機能していれば適切な程度の抑圧が被害者を救ったり自由を守ったりすることもあります。
多数の人の自由という利害を調整するにはいつかどこかで誰かに鉈が振るわれる必要があるでしょう。
天皇機関説排撃みたいな時代は権力が正しく機能してたんですかね。
投稿 t | 2008/04/30 02:39
正しく機能してない権力がふるわれて困った事態が起こった歴史があったからといって、それが正しく権力をふるい人々の利害を守ることをも許さないというのは飛躍何じゃないでしょうか。
投稿 t | 2008/04/30 02:41
> 「不当な抗議のときに教授を守る」という判断を望むことが不適切なんですか？
全く不適切ではありません。しかし、そのために学問の自由などというお題目は必要ありません。
大学教授でない、例えば一般企業の労働者が同じことを望むことは、不適切なのですか？
投稿 比ヤング | 2008/04/30 02:42
＞syao さん
＞今戦ってるんですかねえ。単に野球場で野次飛ばしてるだけでしょう、現状は。
いいと思いますよ。
悪法が制定されてから戦うより、悪法が制定されないように戦うほうがいいですもんよ。
人権擁護法案の人たちと同じ立場と評したのはそのせいです。
確かに「ニュースだけからは確実なことが言えないのだが」という前提をつけなきゃいけないところですが、一次情報に触れられなきゃ議論にならねえ出直せって言われても困る。
情報に誤りがあるのなら教えてください。それでみんな安心できるでしょうよ。
でも確定情報を提供できないのはあなたも一緒でしょ？心配しなくていいと断言できるものはどこにもないでしょ。
＞あとブログってのは道具ですよ。
＞ブログを中心にした場合、今回の事例は単にバカに刃物持たせちゃダメですってだけで、有用なツールなんだってのは否定するところじゃないでしょう？
＞学長の発言を結局大学の品位を汚さぬよう努力します、以上に読み取るのは拡大解釈としか思えませんがね。
そうですねえ。
学長の再発防止の発言が口だけ、っていうなら町村さんも余計な心配ですよねー。
まあ多分口だけだろうけど、町村さんに「てめー適当こいてんじゃねーぞ」といわれるので断定はしません。余計な心配かどうかもわかりません。
有用なツールなのに、こういう暴言吐かせませんと宣言した結果、干渉されたらいやだな、と申しておきます。
＞うにら さん
＞水掛け論にしかならないと思うんですけど。
そうですね。
だから、「今の段階じゃニュースだけ見ると心配だという意見は同意」なわけで、さりとてて叩かれるもんでもないかなと思ったんですけどどうか？
もしニュースだけ見て意思表明したら駄目だといわれているなら正直こまる。
ニュース見てええっと声を上げることもできない。
ニュースだけで動いたりはしないが、今ある情報だけでとりあえずの態度を決めるでしょう。確定情報が出るまでは慎重になるだろうけど、だからせっかく「ニュースだけからは確実なことが言えないのだが」と前置きしてるわけで。
＞t さん
＞権力が正しく機能していれば適切な程度の抑圧が被害者を救ったり自由を守ったりすることもあります。
それが出来ていれば、だれも準ポルノの問題とか単純所持の問題とか人権擁護法案とかに口を出さないわけで。
今回は町村さんが「これら」の人の立場だったわけで、「権力が正しく機能していないこと」に対する懸念そのものつぶす必要はないでしょう。
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:46
＞投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:13
＞「悪影響がある」というのは根拠がなく言い切っても
＞勝手な思いこみではないということでしょうか？
ええ。だって「好影響」は有り得ないですからね。この一件の場合、大なり小なり「悪影響」は確実に出ます。つまりですね、「有るか無いか」の二者択一ならば「有る」と簡単に言い切れちゃいます。
投稿 ＪＳＦ | 2008/04/30 02:51
＞ほー、学者はどんな発言をしても社会的な制裁を受ける必要はないというわけですか？
投稿 一市民 | 2008/04/30 00:26
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2008/04/blog_1fcc.html
学問の自由などと言ったところに結びつけると、「守られるべきなのは学者さんだけかい？」という話になってしまいます。
投稿 ふむふむ | 2008/04/30 02:56
> 「不当な抗議のときに教授を守る」という判断を望むことが不適切なんですか？
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:33
不適切では全くありません。しかし、そのために学問の自由などというお題目は必要ありません。
大学教授でない、例えば一般企業の労働者が同じことを望むことは、不適切なのですか？
投稿 比ヤング | 2008/04/30 02:58
上の方でも書きましたけど、実際は町村先生こそがサスケットさんがよく使う「上」（の一人）だということも忘れないでおいて下さいね。基本的に大学の最高意思決定機関は教授によって構成される教授会議ということになっていますから。学長はその中から選挙によって選ばれる代表に過ぎません。
投稿 サスケットさんへ | 2008/04/30 02:59
＞t さん
＞それが正しく権力をふるい人々の利害を守ることをも許さないというのは飛躍何じゃないでしょうか。
むしろ「正しく権力をふるい人々の利害を守ることをも許さないというのは」が飛躍です。
許してます。
正確には「正しく権力をふるってください。正しい根拠で処分してください。というのは」ですよ。
それは小倉さんライクな論理展開なのでやめてほしい……
＞比ヤング さん
＞全く不適切ではありません。しかし、そのために学問の自由などというお題目は必要ありません。
＞大学教授でない、例えば一般企業の労働者が同じことを望むことは、不適切なのですか？
それは私がさっきから上げてる論理展開です。もう最初のほうから。
サラリーマンだって「不当な抗議のときに」会社に簡単に首切られたら困る。サラリーマンじゃない大学教授もおんなじでしょう。
まさか町村さんが「学問の自由などというお題目」を挙げたことがいけなかったのですか？
＞会社員 さん
＞完全なる個人として、ブログを立ち上げればよいのだから。
＞また『今後繰り返さないよう努める』とは、けっして『表現行為を自粛させる』ということではないように思う。
まあ、この人も大学のお墨付きでブログやってたわけじゃないと思うんですけどね。
だから町村さんも「思いっきり本音を言いたいのなら匿名でやればいいのにという気もする」と言ってるんでしょうね。
もっとも、あなたの言うそれも、「表現行為は匿名」でってことでしかないんですけどね。
実名ブログは事実上禁止でしょう。
実名挙げてれば、大学にたどりつく可能性がある。いやもしや匿名でも言葉の端々から……(笑)
さて。大学名あげてないから青学は無関係といって全員叩かなくなるかな？
まあ、もちろんあくまでも可能性に対する心配ですよ。でも否定はできないですよね。という話です。
＞JSFさん
＞ええ。だって「好影響」は有り得ないですからね。この一件の場合、大なり小なり「悪影響」は確実に出ます。つまりですね、「有るか無いか」の二者択一ならば「有る」と簡単に言い切れちゃいます。
というか
＞一部のネットの人たち以外の人々における評判は特段害されないのではないでしょうか
一部のネットの人たちへ悪影響があることを認めていますしねー。
＞サスケットさんへ さん
＞上の方でも書きましたけど、実際は町村先生こそがサスケットさんがよく使う「上」（の一人）だということも忘れないでおいて下さいね。
忘れる以前に考慮もしてませんよ。
労働者を執行役員に置き換えても私の意見に影響はしませんから。
町村さんがリアル学長でも私の意見には影響しません。
発言者の立場は今回の私の意見を構成するにあたって全く考慮されていません。(考慮されてたら私は瀬尾叩きまくってる(笑))
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:04
天羽優子准教授、吼える！
＞誰かが瀬尾氏を訴えて、刑事罰を与えるなり賠償金をとるなりすると思います。いっそその方が望ましい。
＞大学が間に入って、適当に直させたり削除させたりして丸く収めようなど、あの表現に対しては、もはや手ぬる過ぎる措置だと思います。
＞大学が泥をかぶった上で、今後の表現規制をどうしようかなどと、頭を悩ます値打ちもない。とっとと処罰を喰らうか賠償金を取られりゃいいというのが私の意見です。
by apj at 2008/04/30 1:28:22
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9008
官憲による厳罰を望むそうです。表現の自由？？？
投稿 天羽優子准教授、吼える！ | 2008/04/30 03:10
>サスケット | 2008/04/30 02:33
比ヤングはこういうヤツだから相手しちゃダメ。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/68/
投稿 エディ | 2008/04/30 03:13
＞表現の自由？？？
なんてはてなを付けるまでもないです。
刑事罰なり賠償金なら、玉虫色の処分にならなくていいんじゃないですか。周りも「抗議の声が多いからで処分？？？」なんて心配しなくて済みます。
私は大賛成。
というか、そういうことをさっきから書き連ねてます。
それがされないから「今後の表現規制をどうしようかなどと、頭を悩ます」ことをしてるんでしょう。
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:13
> 町村さんが「学問の自由などというお題目」を挙げたことがいけなかったのですか？
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:04
いけないですね。それでは、学者なんだから特別扱いにしろ、という話になってしまいますから
投稿 比ヤング | 2008/04/30 03:14
>そうですね。
>だから、「今の段階じゃニュースだけ見ると心配だという意見は同意」なわけで、さりとてて叩かれるもんでも>ないかなと思ったんですけどどうか？
>もしニュースだけ見て意思表明したら駄目だといわれているなら正直こまる。
>ニュース見てええっと声を上げることもできない。
意思表明は自由だけどそれが誤解を招く内容なら叩かれても致し方ないかと
投稿 うにら | 2008/04/30 03:17
まわりくどくて通じませんでした。
言い換えます「大学においてブログ禁止のような明白な言論弾圧は起こりえないと断言します。なぜなら大学の最高意思決定機関は教授会であり、必ず町村先生と同じように警鐘を鳴らす方が大多数を占めるはずだからです。まともな大学においてはけして学長の一存で物事を決めることはできません。ですからあなたの懸念は無用です。」
もう寝ます。おやすみなさい。
投稿 サスケットさんへ | 2008/04/30 03:18
「表現の自由」ってのは官憲や暴力に対してのものじゃないの？
厳罰を望むってのは表現の自由をもっと制限しろ、って話ですね。それはそれで、一つの判断ではあるけれど。
投稿 天羽優子准教授、吼える！ | 2008/04/30 03:19
町村さん、全てのコメントに回答する気が無いなら自らコメントを
書くべきではない。正直言って見苦しい醜態を晒してるだけです。
別の機会に主張しなさい。
そのうち青山学院大学が処分を出すか出さないかハッキリします。
その際に貴方がどうリアクションするのかをみな注視しています。
投稿 のり | 2008/04/30 03:19
＞比ヤングさん
あー。
私からすればチョーどうでもいい部分なんで気にしてませんでした。
それ以外の部分は私と同じ意見なようなので何も言うことはないです。
＞エディ さん
本当はあなたに、
「まあまあ。なんだか論理があやしくなってきたので今回の回答次第で判断できると思いますよ。」
というつもりでしたがいきなりアウトとは驚きの黒さ。
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:20
＞うにら さん
＞意思表明は自由だけどそれが誤解を招く内容なら叩かれても致し方ないかと
そうですね。
誤解することに批判は私もしてないです。
で、誤解というからには誤解は解けたんでしょうか。
＞サスケットさんへ さん
あなたはこの発言をもう一回見直すといいです。
＞確かに、多くの皆さんがおっしゃるように、学長見解は穏当で常識的な内容に読めるかもしれないですし、瀬尾准教授の事例にのみ適用されるなら妥当かもしれない。しかしそんな保証はどこにもなく、かえって権力者とか管理者とかは情報コントロールの可能性を広げようとする傾向にありますから、ひょっとするとブログで自分の見解を明らかにすること自体が制限されたり、事前に検査されたりという悪夢も現実のものになるかもしれないと危惧したのです。
＞飛躍といわれれば飛躍ですがね。
＞天羽優子准教授、吼える！さん
＞厳罰を望むってのは表現の自由をもっと制限しろ、って話ですね。
NO。
厳罰を望んでいるんじゃなく、それこそ裁判所のきちんとした判断を望んでいるんです。
そこを間違えてはダメ。
学長がなんだかよくわからんけど厳罰にしましたとは違うんです。
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:24
>そうですね。
>誤解することに批判は私もしてないです。
>で、誤解というからには誤解は解けたんでしょうか。
私ですか？それともここにコメントをしている人たちですか？
投稿 うにら | 2008/04/30 03:30
> 裁判所のきちんとした判断を望んでいる
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:24
それは、自主的判断は信用できないってことになるけど
別に貴方がそう考えるのは構いませんが
投稿 天羽優子准教授、吼える！ | 2008/04/30 03:31
>サスケット さん
天羽優子准教授、吼える！ | 2008/04/30 03:19
も間違いなく比ヤング（ふま）ですから…。
投稿 エディ | 2008/04/30 03:32
同じ教授の立場の人で構成されている教授会でブログ規制や情報コントロール可能な決定が下される懸念があるとすれば町村氏のように情報コントロールされることに反対する立場の教授は少数派ということですか？
投稿 うにら | 2008/04/30 03:34
比ヤング（ふま）は本物の気違いだから、相手にしないことです。こいつと比べたら瀬尾准教授も可愛いもの。
投稿 サスケット さん | 2008/04/30 03:38
>サスケット さん | 2008/04/30 03:38
も、ハンドルの付け方が比ヤング（ふま）そのもの。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/68/
>「ふま」は、自分の別ハンドルを罵倒することがある
投稿 エディ | 2008/04/30 03:44
＞それは、自主的判断は信用できないってことになるけど
はい。
だから、「基準を明確に」という意見を何度も何度も出しているんですけど、ご理解されてますか？
まあ、明確な基準も自主的基準に含まれると言われたらアレなので、
×「自主的判断は信用できない」
○「不明確な根拠が納得できない」
とみてください。
＞エディさん
あんたも何者だー(笑)プロか、プロなのか。
＞うにらさん
＞町村氏のように情報コントロールされることに反対する立場の教授は少数派ということですか？
大学教授連中はどうか知りませんけど、あなたは町村さんの立場に反対して意見を言ってますよね。
たとえば青学の教授が町村さんと同じ判断をしたとして、あなたは納得して青学よくやったといいますかっつーことです。
してないからここで文句言ってるんでしょう。今の青学が正しい。町村さんが言うような青学なったらおかしいって。
現状の大学教授連中の意見の比率は知らないけど、多数になるように意見表明するのは否定しないと私もさっきから何度も何度も。
私も小倉さんの意見が多数になるとは思ってなくても、念のため事あるごとに否定の言を挙げているので、そう言われると非常に肩身が狭い。
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:46
うーん眠れん
>あなたはこの発言をもう一回見直すといいです。
はい、その点は私は根本的に町村先生とは認識が異なる点です。また、先生ご自身もその部分に飛躍があると認めていらっしゃいます。
もう一点老婆心ながらアドバイスをしますと、発言者の立場を考慮に入れずに議論することは本質を見誤る元ですので気をつけたほうがいいでしょう。
お若いようにお見受けしますので、まだ多くの立場を経験していないでしょうから、わからなくても致し方ありませんが。
高校の制服の一般的な是非をめぐるディベートを、高校生とその保護者、そして高校教師の3人で行うこと想像していただければ、その発言は決して立場、経験を抜きにしたフラットなものにはなりえないことは伝わるでしょうか。
投稿 サスケットさんへ | 2008/04/30 03:48
≫サスケットさん、コメントありがとうございます。
なんせ、ネットへの書き込みなんて初めてなんで、誰も反応しなかったら寂しいなと ・ ・
＞完全なる個人のブログを＜ って言うのは、匿名じゃなくてもいいんです。本名を名乗ってその結果、大学にたどり着いても、大学等の名前を使わなければ管理体制も問われる事もなかった。
大学側が謝罪する必要も無いし、逆に訴えを起こす事も可能になる。
そういった意味で、『個人の責任の下で表現の自由』を主張すればいいと思うんです。
未熟者ですが、またいろいろ教えてやってください。
投稿 会社員 | 2008/04/30 03:49
町村さんの、一見もっともらしい言説で、世間に害毒が流されている。前のエントリで懲りたかと思ったがそうではなかったらしい。
瀬尾さんの暴言ブログは分かりやすい害毒だ。しかも、世間は憤るだけで大した実害もない。一方この町村さんのエントリは、これを読んで誘導された人たちにかなりの影響を及ぼし、大きな害毒となる危惧を感じる。
20世紀最悪の人物は直接に暴力的であったヒットラーでもスターリンでもない。マルクスの一見もっともらしい言説でどれほど多くの人が惑わされ、被害を受け、殺されていったことだろう。北朝鮮拉致問題も遠因はこの無害にも思えるマルクスの謬論にある。
町村さん、言論を大切にするなら、もう害毒を流すの止めませんか？
投稿 阿呆 | 2008/04/30 03:51
＞うにら さん
＞私ですか？それともここにコメントをしている人たちですか？
＞意思表明は自由だけどそれが誤解を招く内容なら叩かれても致し方ないかと
意思表明都は町村さんの発言ですよね。私がそう題した。
つまり、町村さんの発言が誤解を招くなら叩かれても仕方ない。
では誤解を招かなくなったら？
誤解が解けたら「叩かれて仕方ない」ではなくなりますね。
「あなた」は、誤解と評したからには、「誤解だと認識して叩く必要はないと」思えるようになりましたか？
＞サスケットさんへ さん
＞もう一点老婆心ながらアドバイスをしますと、発言者の立場を考慮に入れずに議論することは本質を見誤る元ですので気をつけたほうがいいでしょう。
あーそーですか。
あなたが匿名で発言してる時点で、もうカンペキに一顧だにする必要もない意見ですね。
別にあなたの匿名発言を否定はしませんが、むしろ私は匿名発言を容認している手前、「無意味な」発言者の立場をあんまり考慮しないんです。意味がある場合は除きますが。
＞会社員さん
私も単なる未熟な会社員です(笑)
上で「まだ多くの立場を経験していないでしょうから、わからなくても致し方ありませんが」なんて言われるくらいな！
＞そういった意味で、『個人の責任の下で表現の自由』を主張すればいいと思うんです。
今回の問題が教授個人の責任のもとに収束しなかったのが悲劇だと思います。
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:55
>サスケット さん
>＞エディさん
>あんたも何者だー(笑)プロか、プロなのか。
私はニセ科学批判に興味がありまして、天羽氏のblogからここへ見に来たわけです。
「ふま」くんは天羽氏の所をはじめとしてニセ科学批判系blogから軒並みアク禁を食らっています。なのでそれらのblogが言及したりＴＢを送った先のblogのコメント欄を荒らすのが最近の傾向で、彼の行動パターンは非常にわかりやすいものとなっています。
失礼しました。
投稿 エディ | 2008/04/30 04:01
＞一方この町村さんのエントリは、これを読んで誘導された人たちにかなりの影響を及ぼし、大きな害毒となる危惧を感じる。
それならこの意見も考慮すべき。
＞「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」
＞ただこれだけです。
で誘導された人たちにかなりの影響を及ぼし、大きな害毒となる危惧を感じる。
そんな印象による誘導を否定したいという意見はそんなにおかしいかな。
私は、例の懲戒処分騒動について大阪府知事肯定したい側の意見だけど、殺るなら証拠固めてからだよ、と思っている。
印象だけに誘導された結果、今度は府知事に批判が集まっちゃったんでしょ？
個人的趣味で府知事の懲戒処分発言が害毒だったとは思いたくないけど、結果論としてたいして役に立ってない害毒にしかならなかった点は重い。私の好き嫌いは置いといてそう思う。
危惧を感じる。
投稿 サスケット | 2008/04/30 04:02
＞×「自主的判断は信用できない」
＞○「不明確な根拠が納得できない」
判決云々の話は、「官憲の判断」によって根拠が与えられることを期待していると読めます。
大学の自治とは逆行しますね。私は、それはそれで別に構いませんが。
投稿 天羽優子准教授、吼える！ | 2008/04/30 04:06
>大学教授連中はどうか知りませんけど、あなたは町村さんの立場に反対して意見を言ってますよね。
反対というか・・・ことさら問題視する理由がわからないという立場なんですけど。
>たとえば青学の教授が町村さんと同じ判断をしたとして、あなたは納得して青学よくやったといいますかっつーことです。
>してないからここで文句言ってるんでしょう。今の青学が正しい。町村さんが言うような青学なったらおかしいって。
いや別にどっちでもいいんですけど、町村氏が懸念するような事態が実際に起これば青学が自爆するだけなのに
なんで誤解を招くリスク負ってまで問題視するのかなという興味が
投稿 うにら | 2008/04/30 04:08
要するに、天羽優子先生は大学の自治に反対しているんですよ。それはそれで、一つの考えではあると思います
投稿 天羽優子准教授、吼える！ | 2008/04/30 04:13
＞なんで誤解を招くリスク負ってまで問題視するのかなという興味が
……そこでループしないでほしいです。
↓
＞問題視する理由がいまいちわかりません・・・。
↓
＞要するにブログで暴言吐かないように努めますってことですよね。
↓
＞考えすぎなんじゃないかとは思いますが
＞外野同士がどうこう言い合っても水掛け論にしかならないと思うんですけど。
↓
＞そうですね。
＞だから、「今の段階じゃニュースだけ見ると心配だという意見は同意」なわけで、さりとてて叩かれるもんでもないかなと思ったんですけどどうか？
↓
＞意思表明は自由だけどそれが誤解を招く内容なら叩かれても致し方ないかと
あなたもこの発言をもう一回見直すといいです。
＞確かに、多くの皆さんがおっしゃるように、学長見解は穏当で常識的な内容に読めるかもしれないですし、瀬尾准教授の事例にのみ適用されるなら妥当かもしれない。しかしそんな保証はどこにもなく、かえって権力者とか管理者とかは情報コントロールの可能性を広げようとする傾向にありますから、ひょっとするとブログで自分の見解を明らかにすること自体が制限されたり、事前に検査されたりという悪夢も現実のものになるかもしれないと危惧したのです。
＞飛躍といわれれば飛躍ですがね。
投稿 サスケット | 2008/04/30 04:16
「ブログの禁止や検閲というオプションをとったらそれは大学の自殺である」
だから私は青学がそんな選択をすることはありえないと考えている。
町村先生はその可能性をぬぐいきれない。
そこが先生と私の認識の違いです。
でも、「」くくった中身の認識は共通です。
おそらく町村先生のように声をあげない教員が大多数なのも、私と同様「そんな選択ありえない」と考えているからです。
結局のところ極一部の例外を除いて、ありえない派と心配派をあわせて「言論封殺は大学の自殺」という意見が大多数なのですから、ブログ検閲は実現しえないのです。
投稿 （サスケットさんへ改め）無意味な匿名 | 2008/04/30 04:33
今のところ町村氏が懸念されているようなことはいずれも結果的に青学に不利益にしかならないので、
よほど学長や教授連中に問題がなければ杞憂だと私は思っています。
それでもなお誤解を招くリスクを負って主張しなければならない特段の事情が町村氏にあったのかなと考えているのですが、どうなんでしょう？
単純に飛躍しすぎただけというのならそれでもいいんですけど。
投稿 うにら | 2008/04/30 04:40
仮に青学が『町村先生の言うところの大学』であることを選択しなかったとしても、それはそれで青学自身の選択の結果なのです。国家権力や暴力に屈して表現が抑圧された訳ではない。
私も古典的な大学教員ですから、個人的には『大学』が多い方が需要が多ければその分だけ私の労働条件が良くなることは多少期待できますから、まあいいのですが、はっきり言えばそれ以上の意味はないですね。
個人的利害に、ご大層な表現の自由などの御託を並べないで頂きたい。そういう態度が一般の方からの不信感を煽っていることを自覚して欲しいと思います。
投稿 比ヤング | 2008/04/30 04:49
因みに、天羽先生の主張は「大学の自治を制限するためなら、厳罰化に乗りましょう」って話ですね。
大学の自治によって、自己の発言に制限が加わることを望まないのでしょう。
投稿 天羽優子准教授、吼える！ | 2008/04/30 05:01
うにらさんへ
単なるアプローチの違いではないでしょうか。
「9条を改正しても絶対悪の軍国主義になるわけない」
「絶対悪の軍国主義になるかもしれないから9条改正反対」
この場合あえて声を上げているのは9条改正反対派ですね
でもあわせて大多数なのですから、どっちにしろ（認識を共有する私たちの世代の間は）「絶対悪の軍国主義にはならない」みたいな
投稿 無意味な匿名 | 2008/04/30 05:01
私自身は、青学自身の選択の問題よりも、厳罰化傾向の方を危惧します
投稿 天羽優子准教授、吼える！ | 2008/04/30 05:14
寝ている間に、たくさんコメントが来てますね。
先ず、一言、サスケットさんと僕は別人ですよ？
勘違いしている方もいるようですけど、ＩＰ見ればわかることですが、ここでこれをわかっているのは、町村先生と小倉先生とＪＳＦさんですね。ハスカップさんも別人だと知っているでしょう。
＞隊長
ここにはコメントをつけるべき人と、コメントをつけてはいけない人がいます。煽るのが目的の方がいますので、全ての方に対処するのは、無駄になります。同一ＩＰの別ＨＮはそれなりに確認されているようです（放置）。
＞阿保さん
たくさんの仲間と言うことですが、2chやまとめwiki等には、ここのブログのエントリーが乗っていますよね？あれ見てここにやってきている人が何人か見受けれられます。なんというか、個人個人は仲間意識はないんでしょうが、母集団がありますから、ああいう行為も、ここで反論する仲間を集めていると評価されても仕方がないと思いますが。
２００ぐらいたまると、なんと言うか、やる気がうせて来るので、今日は、よっぽどのことがない限り、ＲＯＭしてます。皆さんお疲れ様です。
投稿 こう | 2008/04/30 06:06
第１回新司法試験に惨敗した立命館大学ローの件で松宮孝明教授のブログにコメントが多数寄せられた時に、コメント欄を閉鎖され１年ほど更新を停止した後に最近こっそりブログを再開したまっつんに比べれば、町村先生はコメントを削除したりせずまだ誠実さが感じられます。
大学教員がブログでの発言を理由に懲戒解雇されることが表現活動への萎縮効果を招くという懸念は正当なものですが、昭和女子大事件を引用するまでもなく、学生の首はささいな因縁をつけてあっさり撥ねることとのバランスの悪さにも違和感を感じます。
やはり、顕名して大学の教員紹介欄とリンクして、ゼミ生のブログともリンクした個人ブログで公序良俗に反する発言を繰り返し確信犯として行い謝罪の意思もない状況では、懲戒解雇と辞職のどちらが先かという時間の問題になってきましたね。それ以外に今回の混乱を収める方法はありません。
そういう点では、今回の騒動は瀧川事件のような学問の自由とは関係ありません。また、市民が大学に抗議を集中させることを威力業務妨害とコメントした町村先生のセンスの悪さは大学教員という能力・感性の限界から来ているのでしょう。
一部、人間失格の弁護氏名（勿論落合洋司のことじゃないよ！）のコメントがありましたが、なりすましの可能性があるのでこれへのコメントは控えます。
投稿 かおる姫 | 2008/04/30 06:08
私の上記コメントの弁護氏名は「弁護士名」の誤植です。訂正しておきます。
投稿 かおる姫 | 2008/04/30 06:12
＞弁護氏名（勿論落合洋司のことじゃないよ！）のコメントがありましたが
小倉さんはあれで平常運転です。気にしない気にしない。
投稿 ＪＳＦ | 2008/04/30 06:22
>ゼミ生のブログともリンクした個人ブログで公序良俗に反する発言を繰り返し確信犯として行い謝罪の意思もない状況では、懲戒解雇と辞職のどちらが先かという時間の問題になってきましたね。
例の発言だけで瀬尾氏を懲戒解雇にすれば裁判で無効にされて青学が自爆するだけなのでさすがにそれはないでしょう。
ただ処分することは明言したみたいなので何か別の処分にたる理由が出来たのかもしれません。
にしても懲戒解雇は難しいと思いますが。
投稿 うにら | 2008/04/30 06:25
＞例の発言だけで瀬尾氏を懲戒解雇にすれば裁判で無効にされて
＞青学が自爆するだけなのでさすがにそれはないでしょう。
でしょうね。犯罪を犯したわけでも無いのにいきなりクビは有り得ない。
投稿 ＪＳＦ | 2008/04/30 06:44
私も懲戒解雇はないと思いますが、それ以外の軽い処分なら今回の問題はくすぶり続けるということですね。瀬尾さんが猫被ってしばらく発言を控えたとしても。
ですから、「今回の混乱を収める為には」いずれにせよ、瀬尾さんが一旦青学を去るしかないということです。
私は自分の日記で、瀬尾さんは青学を辞めても食っていける自信があるから好き放題しているのだろう、やはり自分も自由にものが言えるように手に職（法曹資格等）をつけなければと書きました。
投稿 かおる姫 | 2008/04/30 06:55
＞例の発言だけで瀬尾氏を懲戒解雇にすれば裁判で無効にされて
＞青学が自爆するだけなのでさすがにそれはないでしょう。
むしろ、負けることを分かっていて、瀬尾＆大学が裁判所を舞台に猿芝居を打ってくることはあり得るでしょ。
その場合、非難の矛先はもう大学には向かわないので。
投稿 ふむ | 2008/04/30 09:48
天羽さんが、独立参加したのも、吉岡＆大学の猿芝居を阻止するためでしょ。
投稿 ふむ | 2008/04/30 09:52
> 吉岡＆大学の猿芝居を阻止するため
だから、天羽さんの訴える相手は吉岡＆大学の双方ってことになる。
しかし、瀬尾＆大学のケースで、天羽さんのように独立参加をして、彼らの猿芝居を阻止する人はいないでしょうし。
投稿 ふむ | 2008/04/30 10:02
うにらさん、
ご指摘の裁判例があるということは、逆にそのような思想・表現を理由として処分をする大学があったという証左に他なりません。
また教授会が執行部を選んでいるから大丈夫という「サスケットさんへ改め無意味な匿名」さんのご意見ですが、本当にそうですか？
この点はむしろ逆に、教授会自治などなくなりつつあるのではないですか？ 予算面だけでなく、機構的にも学部再編や独法化の「成果」として。
私の勤務校は多分まだ大丈夫だろうと思いますが、それでもブログなんて言論行為とかに値しないという認識の方が大半のような気がしています。つまり押さえつけても学問の自由とか表現の自由とかとは関係ないと思っている、というかそういう風には考えたことがないというか。
投稿 町村 | 2008/04/30 10:28
> ブログなんて言論行為とかに値しないという認識の方が大半
投稿 町村 | 2008/04/30 10:28
町村先生、また同じ間違えをしましたね。それならば、それは大学自治の結果というものですよ。それに対する価値判断は色々、あり得ると思いますが。
投稿 比ヤング | 2008/04/30 10:34
＞例えば敗戦前の政府についてネガティブな評価をする
＞発言をした教員について，「あいつは反日的な発言を
＞した！」等として，時間の有り余っている何人かの人
＞が，何度も何度も懲戒解雇を求める電話やメールを送
＞りつけてきたときに，この大学はその教員をも解雇し
＞てしまうかもしれないという危惧は十分にあります。
小倉先生、大丈夫ですよ。そんな意図的な情報を鵜呑みにして行動を起こす人はそう多くありません。それは危惧ではなく杞憂です。むしろ、准教授のブログをしっかり読まずに一般論で擁護する方の多さが気になります。あの方、某教祖に対しては「さっさと首を絞めてしまえ」といった趣旨の過激な発言もしています。ご存知でしたか？
小倉先生は大衆を愚かだと思っていらっしゃるのかもしれませんが、学のない私にも感情的に暴言を吐いている人と論理的に権力を批判する人の違いは分かります。もちろん、意見が不愉快だから所属する組織に「辞めさせろ」などとねじ込む気はありませんし、相手方もそんなクレームにいちいち対応するとも思えません。町村先生のようにコメント欄を用意してくださる方であれば、そこから問いかけてみるだけのことです。
私は町村先生のご意見を尊重しますが、疑問に思うことも少なからずあります。私ごときの反論や疑問は先生から見れば取るに足らないことなのかもしれません。しかし、それを本人ではなく第三者から「ひがみ」「嫌がらせ」と一方的に決め付けられるのは悲しいことですし、言論の自由を奪うものだと思います。
何のつながりもない大多数の統一行動をネットイナゴと呼ぶようですが、これは選挙でも見られる現象です。少数派が「冷静に考えよ」と呼びかけても、相手は冷静に判断したつもりでいるので声は届きません。むしろ反感を買います。これは興味深い現象ですよね。
投稿 SF | 2008/04/30 10:35
以前にヤメケン弁護士さんだったかな？そこのブログのコメント欄が、今枝弁護士宛てのBBSみたいな状況だったことがあるんですが、その時にも思ったことを思い出しました。
「ブログ主はコメ欄で回答すべきではない」
「コメ欄を討論の場にしてはいけない」
議論の場にしてる当人のセリフではないのは重々承知してますけど。
だいたいコメ欄はBBSじゃない。ここで討論するのは討論に興味を持った閲覧者にも見づらいし、討論をする当事者にも使いづらい。町村先生にしても、例えば何らかの回答をコメ欄で行ったとしても伝えたい当事者に伝わるとは限らない。質問者は自主的に質問に通し番号でもつけて、ブログ主は後にエントリで回答する。そのほうがお互い幸せですよ、こんな200も400もコメが付く問題は。討論は別個BBSレンタルしてリンク貼ればいいでしょう。
答える価値がないならそう言わないと、不都合なことには答えない卑怯者としか捉えられないと思いますよ。実際答えづらい質問は無視してスルーって態度は学者のそれじゃないですしね。ましてブログというのは、行間を見て察しろなんて言葉が通用しない即応性こそが魅力のメディアなんですから。
それだからこそリンクを辿らせるという一手間を設けることが、炎上させない手段として、冷静な書き手を残す手段として有効だと考える理由ですが。
投稿 syao | 2008/04/30 10:39
＞町村先生へ
基本的なことを書いておくけれども、集団がその構成員の発言を抑制することも、「その集団の自治」ですね。裁判所や行政が抑圧して来れば、自治でありませんが。
恥ずかしいですよ。
投稿 比ヤング | 2008/04/30 10:40
その判例は【大学の自治による決定】を司法が覆したという例です
町村先生の解釈はまるでアベコベですね
> ご指摘の裁判例があるということは、逆にそのような思想・表現を理由として処分をする大学があった
投稿 町村 | 2008/04/30 10:28
投稿 比ヤング | 2008/04/30 10:52
大学への「公的資金」の話をすれば、その配分は国民の意思によるべきものです。それについては、是々非々で判断するしかない。大学の自治など、具にも付かないお題目で判断する事柄ではありません。はっきり言えば、そんな御託を並べることが学問と国民に思われたから、予算を削られたんですよ。
国家予算には頼らない、大学は独立独歩で行くよ、とお考えになるのは、ご自由です。
投稿 室井健亮 | 2008/04/30 11:32
「大学の自治」の基礎知識
私企業や私的団体又は公的団体の「自治」とは異なる点に着目してみましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E3%83%9D%E3%83%9D%E3%83%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6891/hanrei.html
「懲戒権とその濫用(乱用)」の基礎知識
懲戒権も「大学の自治」や「学問の自由」から制約があって濫用となる場合がある点に着目してみましょう。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/11/s1109-3c1.html
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=34945&hanreiKbn=01
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 12:00
町村さんの、危うさが十分認識されていないようだ。言論の自由を盾にご自身さえ嫌悪する瀬尾発言も保護されるべきだの様な論は、学校をアウトローに置くものだ。
沖縄で少女が強姦殺人の被害にあっても、犯人の米兵が基地に逃げ込めば治外法権という昔があった。大学は治外法権だとでも言うのであろうか？大学自治の何たるかを町村さんが知らないなら、無知の過誤で済まされようが、十分熟知された上での言説だから危うさを覚えるのだ。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 12:40
一部再掲（お許しを）
党首Ｒ・ロックウェルが過激な差別発言で訴追されたが、ユダヤ人弁護士は「表現の自由には他人聞がきたくないことを言う自由も含まれている。」と主張して無罪を勝ち取った。
その弁護士は、ロックウェルから、「あんたには世話になったが、感謝してるなんて思はないでくれ。俺はいまでも全てのユダヤ人がガス室に送られることを願っているんだから」と言われたが、「あんたのことは反吐がでるほど嫌いだし、主義主張は軽蔑している。しかし、あんたがそれを言う権利は命をかけて全力で守る。」と切り返した。
法律家の理解する「表現の自由」の根底にはそういう側面（少数者の表現の自由）もあります。
もちろん名誉毀損罪や侮辱罪まで行く半月はその例外（権利の濫用）でしょうけど。例外を一般化しては、大学の自治の自殺です。
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 12:51
ハスカップさん
その米国でさえ、路上を全裸で徘徊する事は許していない。ロックウェルは政治的発言であったがゆえに許されたのでは。瀬尾さんの件は表現の自由とは別問題だとは最初に言った。町村さんの論は学者だから全裸で徘徊してよいはずだ、その制限は大学の名に値しないというもの。例外の一般化で大学自治の自殺を言うなら、象徴的にナチスの言論を保護して見せた政治的例外こそ排除されるべきだ。
研究者個々のプライド、モラルの放棄こそ、自治のアウトロー化であり自殺である。プライドを持つ事も、モラルを持つ事も規制だとしか思わないのは犯罪傾向のある者だけではないか。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 13:19
>ご指摘の裁判例があるということは、逆にそのような思想・表現を理由として処分をする大学があったという証左に他なりません。
なぜそうなるのかわかりません、最高裁で判決が出されており、それを覆す特段の事情があるようには思えないので
万が一そのような行為に及べば現状の瀬尾氏の言論による風評被害とは比べ物にならないダメージを青学が負うことになります
青学がそのリスクを認識できない、もしくはそれを覚悟で瀬尾氏を排除したい事情があるとでもいうのしょうか？
投稿 うにら | 2008/04/30 14:21
いやだから、これまでそういう処分をした事例があるということですよ。そしてそれは裁判になったケースだけの特異例ではないのです。
青山がそれを無視するだろうというものではありません。
投稿 町村 | 2008/04/30 14:41
＞（サスケットさんへ改め）無意味な匿名さん
＞うにら さん
＞おそらく町村先生のように声をあげない教員が大多数なのも、私と同様「そんな選択ありえない」と考えているからです。
＞よほど学長や教授連中に問題がなければ杞憂だと私は思っています。
あなたがそれで声を上げない、上げる必要がないと思えるのならそれはそれでいいんじゃないですか。
でも「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」を「つぶす」必要はないと思うんですが。
あなたたち自身が「意見が大多数」「学長や教授連中に問題がなければ」と条件づけしている以上、
「意見が大多数じゃなくなったとき」「学長や教授連中に問題があった時」に備える選択肢が存在することをあなたち自身が認めているんです。
「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」が何か邪魔になったりしますか？
そこは批判の対象じゃないと思うんですけど。
＞かおる姫 さん
＞市民が大学に抗議を集中させることを威力業務妨害とコメントした町村先生
それは某弁護士的論理の飛躍です。藁人形を作りだして、言ってもないことをたたく某弁護士に嫌気がさしている私としてはもうウンザリなんですが、
＞執拗に大学自体を攻撃する者に対しては威力業務妨害等に触れる限り刑事告訴や被害届も辞さない対応をすべきであった。
「触れる限り」です。
イコールじゃないです。
抗議を集中させること＝威力業務妨害じゃないです。
別に読み間違いなら、あなたをたたく気はないですけど、某弁護士みたいに何度訂正しても「誤読」をつつけられると本当にもう、なんというかウンザリ。
＞うにらさん
＞最高裁で判決が出されており、それを覆す特段の事情があるようには思えないので
簡単に説明すると、
裁判で負けると判例では示されていても、うっかりやっちゃうバカはどこにでもいるっていうことです。
実際、「やっちゃった」から最高裁に持ち込まれているのがその証拠。
一度持ち込み終わったからと言って、二度目が発生しないとは言えない。
あくまでも「可能性の問題」だとさっきから何度も何度も。
「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」が何か邪魔になったりしますか？
あなたは何が言いたいんですか？
昨日あなたは、なんでそんな疑問の声を上げるのかが分からないと言いましたが、可能性の問題だと私は説明しましたよね。町村さんの発言まで引用して。
疑問の声を上げる理由が「可能性の問題」で納得できないからごねてるんでしょうが、何か悪いんですか？
まずい点があるなら言ってください。
「ありえないありえない」といわれてもだからなんですか？
ありえないと発言しちゃだめなんですか？
ハッキリ言って「某弁護士の共通ID実現の可能性が低いと考えているにも関わらず、それはよくないと言っているサスケットの態度」までも否定されているかのようで非常に気分が悪い。
投稿 サスケット | 2008/04/30 14:50
「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」などと口当たりのよいラベルでミスリードする意図的誘導の目的は何？
これまでの議論を読んでこの程度の理解とはね。
大学教授の権威で誤った認識を、もっともらしいが粗雑な論で広めようとする行為は害毒を流すことで、一般大衆が勝手に淘汰するから良いじゃないかでは済まないよ。
マルクスが無害であっても、言論であり、学問であっても20世紀に如何様な惨禍を惹き起こしたか想起したまえ。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 14:57
市井のものであれ、大学教員であれ、やってはいけないことはいけないと言うべきだろう。いや大学教員であればより制約を自らに課すべきだし、世間も厳しく見ていることを知るべきだ。
弁護士は今や法匪でなんら尊敬も無いサービス業と堕してしまったので、社会的影響力も無いが、大学教授にはまだ権威が認められている。医学部の教授がサプリメントの薬効をうたって詐欺に加担するようなものだ。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 15:02
本人も認める、飛躍に飛躍を重ねた論で杞憂を語り、ミスリードするのは害毒じゃなくてなんなんだ？
投稿 阿呆 | 2008/04/30 15:04
＞阿呆 さん
＞飛躍に飛躍を重ねた論で杞憂を語り、ミスリードするのは害毒じゃなくてなんなんだ？
だから、「害毒になるような飛躍」について指摘をお願いします。
少なくとも私も気付いてないし。
＞「ありえないありえない」といわれてもだからなんですか？
「可能性が低くても言っておく」という今回の件のどこの部分が問題なの？
投稿 サスケット | 2008/04/30 15:12
投稿 阿呆 | 2008/04/29 09:46をもう一度、このエントリに対する批評です。
町村さんは、事此処に至っても、この件は表現の自由や学問の自由とは別次元の問題であることを認識されていないようだ。青山学院大学に許されるのは、ブログ記述に対する評価を明確にするだけとは。
表現の自由が制限される典型例でポルノとの類似を考えてみれば明確になるはずだ。
教員にモラルを求めると萎縮効果が生じるとでも言うのであろうか？まさに教員は天下の往来を全裸で歩く権利があり、それを制限すると金玉が萎縮するみたいな笑止千万な論である。
大学教員にモラルを求める大学は「大学」の名に値しない？
評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。
其れを放棄して、厳重注意が穏当と明記する根拠は何処にあるのだろうか。
手ぬるいから批判されるのではない。議論が、その立場に比べて以上に軽い、粗雑なものであるから批判、非難されるのである。
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
自説に合わなければ「大学の名に値しない」としその自説が謬論。 根拠無く処分の軽重を論じ「権威無き一般大衆」を「言論の自由」を盾にミスリード。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 15:19
投稿 町村 | 2008/04/30 00:59
でご本にが飛躍と認めている。特定案件から、一般論、さらに飛躍した一般論と後退しているのか？ 前エントリで青学の対応を批判したのも害毒。学者にも一般にもモラルハザードを惹き起こす要因。しかもその批判も誤認と分析不足の雑論を大学教授の権威で世間に発信している。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 15:27
前エントリの投稿 町村 | 2008/04/30 14:10へのレスとして書かれた、投稿 阿呆 | 2008/04/30 15:14を転載
研究者なり大学教員なり、その他の専門家なりが考えていることを否定はしないが、権威を持って一般をミスリードしてはならない。それゆえこれらの権威者の発言はより、精密であり、論理の飛躍などない確固たるものが求められるのでは？
淘汰されるからそれで良いは、市井一般の人が言う言い訳で、権威者が口にすべき事とも思えない。其れこそ自殺でしょ。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 15:35
ここのコメント欄の書き込みで、サスケットさんの文章だけが明らかに浮いています。
無意味な長文、チャット風の口語体、やたらと引用文を持ってくる（時には本文よりも引用文の方が長い）。
論文ではないのだから、短い文章で簡潔に述べてください。それが知性です。（もっとも論文としては、とても通用しない文章ですが）
（「そう、そこなんです」などという高校生のチャットのような文章はここでは、似合いません。それと、一つの書き込みの中で何度も「ですか？」「ですか？」と連発するのもやめてください。伝えたいことを簡潔に伝えるだけで十分です）
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 16:06
> 「大学の自治」の基礎知識
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 12:00
そのようなものは大学が国民から信頼されなければ、
反故になるだけで一顧だにされることもなくなると
いう当たり前のことが分からないのか？
前提として、大学への信頼を勝ち取る必要があるの。
投稿 通行 | 2008/04/30 16:15
ハスカップさんは、ソクラテス、コペルニクス、ジャンヌダルク、美濃部教授などを引き合いに出して、「権力による言論の弾圧の恐怖がくる」という風に書いていますが、非常に滑稽です。
瀬尾准教授が上記の偉人たちと肩を並べる存在でしょうか。
彼女の人権侵害的な暴論が、「天動説」や「天皇機関説」と同等の発言とでも言うのでしょうか？
瀬尾准教授を歴史上の悲劇の人物と同列に並べることまでして、町村さんの発言を擁護するのは、かなりの無理がありますね。
町村さんへ。
おそらくこの掲示板は多くの人が見ていると思います。
仮に同僚、友人、教え子などを動員して、このコメント欄での議論を制したとしても、町村さんの評判は少なからず堕ちるのではないでしょうか。
あなたも最初の頃は「よく知らないで書きすぎてしまったところがあったのかもしれない」という姿勢でしたが、時間を経て、その姿勢を撤回して「言論の自由が脅かされる」という論のすり替えに完全にシフトしたようですね。
しかし何度も言うように、あなたの発言は多くの人が見ています。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 16:22
批判している人にお願いがあるのですが、やはりどのような発言がどのように不当なのかということを具体的に指摘していただかないと批判の当否が判断しにくいですね。
ちなみに、１．５人発言については、幼児については殺人ではなくて傷害致死の可能性がある、つまり情状としては殺人の半分程度ということを根拠にしているのであって、刑事裁判についての理解不足は窺われるものの、幼児の命を０．５人分の重さにしか見ていないわけではないでしょう。
私も准教授の発言には見識を疑わしめるものがあったという印象は持っていますが、誤解されて批判されている部分があることは事実。
というわけで具体的に検討しないとミスリードになるんじゃないでしょうか？
投稿 モトケン | 2008/04/30 16:23
偉大な学者を望むさん、
このコメント欄には同僚も友人も教え子も来ておられないと思いますが。
まあ一面識もなくても友人といえるなら、ほのかに友人的感情を抱いている人はいますが。
面識ある人は教え子でないということを知ってますし。
投稿 町村 | 2008/04/30 16:30
町村ウィルスに感染した個別の11人ってか？アニメ以下の知性と論じても無意味だね。電脳化してみたら？
投稿 阿呆 | 2008/04/30 16:46
阿保さん
「表現・言論の自由」は原則である。これはＯＫかな？
今、この原則を破棄して准教授に組織的制裁を加えようという段階にある。原則を破棄するのであるなら、その根拠を明確にするべきだ。そうしないと、大した根拠もなく恣意的にブログ狩りを行える、という既成事実を作ることになり、これは「表現・言論の自由」への脅威となり得る。
貴兄は「表現の自由や学問の自由とは別次元の問題」と主張し、「往来を全裸で歩く」ことなどを例として挙げている。この例に該当するぐらい、別次元だと言いたいのだろう。しかし、全裸の教員を逮捕できるのは、「別次元だ！」という世間の常識ではなく、そういう世間の常識に基づいた法律上の根拠があるからなのである。
貴兄の議論は「言論の自由とは別次元だ」という断定から全てが始まっている。
私はその断定があっているとか間違っているとかを問題にしているのではなく、「根拠も明確にしない断定のみで原則を放棄し、組織的制裁を加えようとする態度」を問題にしている。まるで原則を尊重しない態度だ。「言論の自由」など、水や空気のようにタダで与えらるだろう、という軽い姿勢である。
本エントリにあるように、
＞それだけではすまないという判断に至った
＞のであれば、瀬尾准教授の行動のどこがい
＞けなかったのかを明確にした上で、他の構
＞成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果
＞が生じないように極力努める必要がある。
発言者に制裁を加えるのであれば、このように慎重な態度で臨むべきである。
投稿 一市民 | 2008/04/30 16:48
モトケンさんへ
瀬尾准教授は「（１．５人としたのは）赤ん坊はちょっとしたことですぐ死ぬから傷害致死の可能性もある」と書いたのです。（その後、彼女はその文章を姑息にも書き直しました）
ちょっとしたことで死ぬ人間は「殺されても障害致死の可能性があるから０．５人」という計算は、検討に価しない発言だと思いますが。
「卒業したら間髪いれずに孕んでそのままぜんぜん働かず、挙句の果てに平日の昼間から家でぶらぶらしていたため殺されちゃう」（光市の被害女性のこと）
という発言にいたっては、人間性を疑うとしか言いようがないですね。
これ以外にも、彼女の発言には人権侵害や誹謗中傷の数々で、目を疑うようなものが大量にあります。
「１．５人発言」のみを取り上げられて問題になっているのではないのです。
ここでいちいちそれらを取り上げてへ検討するようなことは無駄以外の何ものでもありません。
それともモトケンさんは、「釣り」のつもりですか？
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 16:50
拉致被害者の方々を「ドブに落ちた10円」と例えたことは、絶対に許せない！
これはもうきれい事ではない。
投稿 ぴースケ | 2008/04/30 16:51
阿保さん
＞町村ウィルスに感染した個別の11人ってか？
＞アニメ以下の知性と論じても無意味だね。電
＞脳化してみたら？
准教授の人格を踏みにじるような発言を批判している当人が、こういう発言を平気で吐いているという滑稽さにどうか気づいて頂きたい。
正義に立って悪を成敗している使命感も、裏を返せば、悪役（ヒール）を叩いて日ごろの鬱憤晴らしているということか。
投稿 一市民 | 2008/04/30 17:06
一市民さん
あなたが「阿保」さんの発言が「人格を踏みにじる発言」と言うなら、瀬尾准教授の発言もそう言えばどうですか？
瀬尾発言は非難もせずに「検討すべき」というくせに、それ以外の発言にはすぐに「人権侵害」と噛み付くのはおかしな態度ではありませんか。
あなたは昨日から一貫して瀬尾准教授の発言を擁護していますが、なぜですか？
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 17:19
偉大な学者を望む さん
私は、
＞准教授の人格を踏みにじるような発言
と書いてますが。
しかし、私の発言の要旨を全く理解されていないご様子、毎度毎度、筆力の無さを痛感する次第です（笑）
私は「瀬尾准教授の発言を擁護」しているのではなく、瀬尾准教授の‘釣り’に熱狂・興奮して「表現の自由」の原則を危うくしている方々を批判しているのですよ。
投稿 一市民 | 2008/04/30 17:27
＞偉大な学者を望むさん
私が言いたいことは要するに一市民さんが指摘されているように
＞発言者に制裁を加えるのであれば、このように慎重な態度で臨むべきである。
ということです。
「慎重な態度」には冷静かつ理性的かつ論理的な態度を含みます。
ご紹介の発言については、私も落合弁護士と同様の印象を受けます。
しかしこれを具体的事実の呈示を抜きにモラルというような曖昧な概念で評価してそれをさらに一般化することになりますと、いろいろ懸念が生じますね。
私としても、大学側の対応は不用意かつ拙速だったという印象を受けます。
准教授を処分すべきではないとは言いませんけど、するかしないかは大学がきちんと調査した上で判断すればいいことでしょう。
それはそれとして、このエントリのコメント欄は過剰反応だなというのが正直な感想です（＾＾）
＞それともモトケンさんは、「釣り」のつもりですか？
私には批判コメントの多くが釣りに見えます。
余談ですが、ネットの各所の光市事件関連の議論を見ていますと、ＣがＡを批判したＢを批判すると、何故かＣはＡを擁護していると考える人が多いように感じられます。
問題点の切り分けができない人が多いみたいです。
投稿 モトケン | 2008/04/30 17:56
>サスケット
>でも「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」を「つぶす」必要はないと思うんですが。
俺がつぶしてるんですか？町村氏自らつぶしてるというかどっちらけにしてるように見えるんですが。
>簡単に説明すると、
>裁判で負けると判例では示されていても、うっかりやっちゃうバカはどこにでもいるっていうことです。
>実際、「やっちゃった」から最高裁に持ち込まれているのがその証拠。
>一度持ち込み終わったからと言って、二度目が発生しないとは言えない。
実際やってしまえばダメージを受けるのは青学であり困るのは青学だけなので青学が普通の経営感覚を持っている限り青学がそのリスクを織り込まないわけがない、
(青学が通常の経営感覚をもっていないとするならむしろ瀬尾氏を擁護し、苦情を封殺する方向に走るでしょう。そのほうがはるかに楽だし)
するという可能性を考えるなら青学内になんらかの問題があるということなので不当処分どうこうから攻めるよりも不当処分する可能性があると判断するに足る何らかの青学の問題点から攻めたほうがいいのでは。
後の祭りのような気もしますけどね。
>ハッキリ言って「某弁護士の共通ID実現の可能性が低いと考えているにも関わらず、それはよくないと言っているサスケットの態度」までも否定されているかのようで非常に気分が悪い。
町村氏の論自体は否定してませんが(青学が正常である限り町村氏が望むとおりの方向に動くでしょう)、書き方がまずいというか、その後の書き込みを見る限りあえてそうしたのかなとさえ思っているのですが。
某弁護士に対するサスケット氏の態度については特に異論も問題点もありません。
投稿 うにら | 2008/04/30 17:57
表現の自由の問題と必死に擁護されておられるようですが、これは明らかに表現の自由の内容を超えたもので、これに至っては瀬尾准教授の発言は保護されるものではありません。（おそらくどの裁判所でも認められないことは確実だと思います。）
その部分はお間違えのないようにお願いします。町村先生のブログでは何をしても許されかねない、と受け取られる間違った表現の自由の解釈です。表現の自由は無制約に許されるものではありません。
人を傷つける自由というものは現代社会では認められないのです。
瀬尾准教授の行為は少なくとも侮辱罪に該当するでしょうし、名誉毀損、死者に対する名誉棄損も成立する可能性があります。親告罪なので公訴提起がなされていないだけです。これは犯罪がない、ということとは違います。
つまり、青山学院大学は、犯罪的行為を擁護するのか？という一般市民の怒りを受けているのです。このような行為が威力業務妨害に当たるということはまず不可能です。
以上の点で町村先生の意見は致命的に間違っておられます。
なお、判例は、私生活上の非行についても懲戒処分になりうる（最判昭和49年3月15日労判198号23頁）としていますし、また、ゼミ生の個人情報保護について無頓着な瀬尾准教授の管理者責任も大きいと思われます。インターネット上のゼミ生の情報を掲示板に晒すのは流石にいかがかと思いますが、しかしゼミのサイトは今もって
まだ閲覧可能状態であり、管理者自らインターネット上に公開している以上、それを晒した者を法的に非難するのは不可能でしょう。
投稿 jellufish | 2008/04/30 18:06
初めにお断りしておきますが、私は過去の書き込みで、一度も（まさに一度たりとも）、瀬尾准教授を処分するべきだとは書いていません。
私の主張していることはただ一つです。
ブログにおいて唾棄すべき暴論を行った瀬尾准教授に対して大学が処分の方向に向かったことを、「言論の自由が脅かされる」という風に、問題のすり替えを行った町村さんの主張はおかしいのではないかというものです。
瀬尾准教授の発言は、天動説や天皇機関説などとは次元が違います。
にもかかわらず、「言論の自由が脅かされる」と主張する人たちは、瀬尾発言を一つ一つ検討すべきだと建前論を述べます。
しかしながら、殺人事件の被害者に対して
「卒業したら間髪いれずに孕んでそのままぜんぜん働かず、挙句の果てに平日の昼間から家でぶらぶらしていたため殺されちゃう」
などという発言のどこが検討に値するものなのでしょうか。
たしかに学術論文や裁判になれば、これらの発言を一つ一つ検討する必要もあるでしょう。
しかし普通の市民生活を送っている人が、ブログの不愉快な発言に対して、いちいち裁判の証拠固めのように発言を吟味検討する必要があるのでしょうか。
しかし「言論の自由」を何よりも標榜する人たちにとっては、そういう一般常識は通用しないのでしょうね。
モトケンさん、
「「卒業したら間髪いれずに孕んでそのままぜんぜん働かず、挙句の果てに平日の昼間から家でぶらぶらしていたため殺されちゃう」
あなたはこの発言を非難することが「言論の自由を脅かす」ことになるのかどうか、お答え下さいますか？
またあなた自身がこの発言をどう評価するのか答えてください。
私は検討の価値のないくらい、愚かで唾棄すべき最低の発言だと思っています。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 18:17
＞偉大な学者を望むさん
＞あなたはこの発言を非難することが「言論の自由を脅かす」ことになるのかどうか、お答え下さいますか？
＞またあなた自身がこの発言をどう評価するのか答えてください。
誰が、どのような手続を踏んで（または踏まないで）、どのような非難を加えるかを具体的に検討しないと、「言論の自由を脅かす」ことになるのか否かの質問に答えることはできないですね。
あなたのような准教授と特に関係がないと思われる人が准教授のブログのコメント欄や掲示板または自分のブログで批判的意見を述べるぶんには、その内容にもよりますけど、原則として「言論の自由を脅かす」ことにはならないと思います。
しかし、勤務先の大学が准教授に対する処分という形で非難することになりますと、それなりの手続を踏む必要があると思います。
私の個人的評価ですか？
ブログで公開したというのであれば、人間性を疑います。
なお
＞ブログにおいて唾棄すべき暴論を行った瀬尾准教授に対して大学が処分の方向に向かったことを、「言論の自由が脅かされる」という風に、問題のすり替えを行った町村さんの主張はおかしいのではないかというものです。
これについてですが、特におかしいとは思いません。
仮に処分が行われたとして、今回の准教授に対する処分は正しかったとしても、将来同様のパターンの問題が起きたときにも正しい判断がくださるかどうかということを検討しておくことは大事なことです。
その意味で、大学側の問題に対する考え方やきちんとした手続の履践の有無が問題になります。
表現に対する規制は、常に将来の他の表現行為に対する萎縮効果との関連において議論する必要があるということです。
目の前の問題だけ考えていたのではまったく不十分です。
投稿 モトケン | 2008/04/30 18:34
モトケン先生こんばんわ。補足をば。
＞表現に対する規制は、常に将来の他の表現行為に対する萎縮効果との関連において議論する必要があるということです。
というか、ここで反論なさっている方は、この問題が、表現に対する規制とは考えてはいないです。
瀬尾准教授の発言は表現の自由の濫用該当する＝不法行為である⇒保護すべきではない＝（人によって）処分すべきである。
保護すべきではない＝表現ではない＝処分は表現の規制ではない⇒表現に対する規制とするのは論理飛躍である（乃至は筋違いである又は論理のすり替えである）＝町村先生は前提（又は言っていること）がおかしい。
と言う論理です。
モトケン先生がおっしゃっていることは、彼らには多分通用しないと言うか、受け入れてはもらえないと思います。
投稿 こう | 2008/04/30 18:49
町村さんおよび町村さんの発言を擁護する人たちの主張は、
「大学が教授（および准教授）の発言に対して処分を行うことは、言論の自由を脅かすことになるから、許されることではない」
というものですね。
この主張は、言い換えると、
「大学の教授（および准教授）は、いかなる発言をしても大学から処分されない（べきである）」
というものですね。
大学教授（および准教授）には、そこまでの特権を与えられてしかるべきとお思いですか？
よく考えてください。
すべてのことはケースバイケースであり、個々の状況および事態によって、判断すべきだと思います。
一つのレアケースを一般論に置き換え、公式のような定義を無理矢理に作ることの方が、ずっと硬直した考え方だと思うのですが、いかがでしょう？
今回の瀬尾准教授の発言を巡る状況は一般論に置き換えられる問題ではないと思います。
このことのみで論じるべき問題であることは明らかだと思うのですが。
もういい加減、「言論の自由論」に置き換えるのはやめませんか。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 18:55
もしある大学教授がブログで、未解放部落の人たちや在日朝鮮人に対して差別発言と侮辱発言を執拗に発言したとしたらどうでしょう？
その発言を一般の人たちが非難するのも、「こう」さんや「モトケン」さんは、おかしいと言うのでしょうか。
また大学がその教授を処分しても、「言論の自由が侵された」と言うのでしょうか？
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:06
（さきほどの続き）
そういうことを仮定した場合、「そのケースは今回のケースとは違う」とおっしゃるのではないですか？
しかしあらゆるケースが、特殊性を持っているのです。
今回の瀬尾准教授のケースは、あくまで瀬尾准教授のケースとして考えるのが正しい考え方です。
無理矢理に一般論にして、「あらゆる言論は守られるべきである」という結論に持っていくのは、無理があります。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:11
＞こうさん
＞モトケン先生がおっしゃっていることは、彼らには多分通用しないと言うか、受け入れてはもらえないと思います。
たぶんそうでしょうね。
殺人者には人権がない。
裁判も弁護も必要ない。
さっさと吊せ。
というのと同じ論理なんでしょう。
で、彼らが理解できなくても、理解出来る人が何人かおられれば書いた意味はあります。
＞すべてのことはケースバイケースであり、個々の状況および事態によって、判断すべきだと思います。
この判断における恣意性をどのようにして排除するのかという問題であることが理解されていない。
手続保障という概念を理解してもらうことはかなり難しいと思っています。
投稿 モトケン | 2008/04/30 19:12
モトケンさん
「殺人者には人権がない。
裁判も弁護も必要ない。
さっさと吊せ。
というのと同じ論理なんでしょう」
何ということをおっしゃるのでしょう。一体誰がそんなひどいことを言っていますか？
ご自分で書いていて恥ずかしくならないですか？
議論に勝ちたいからと言って、何でも書けばいいというものではないですよ。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:18
大学側が処罰の対象とすべきは不適切な発言をしたからではなく、そういった思想・考えの持ち主であるという点に重きを置くべきと思う。
つまり大学の精神に著しく反する（その前に人格そのものを疑わざる負えないが）、といった部分。
もし仮に、あのブログはあくまでも個人の考えを連ねただけで「講義においては、そういった個人的な思想はいっさい反映されない」とし、その講義がいくら優れていたとしてもである。
あれだけの、『思想』と言うのも憚れる言動の数々、しかも自分の言わんとすることが捻じ曲げられたとの抗議では、改ざんした文章を「コピー」と称してごまかす。
そうした精神の持ち主が、大学側の精神と比較するまでもないことは明らかであろう。
言論の自由云々の話は別問題。
平たく言えば、『個人の意見を言うなら大学の名前は使わないでね。でももう出てしまったものは仕方ないけどさ。でもそういう思想・考えをお持ちならば当校の精神には合わないから、教壇に立つ事自体不適切と言わざる負えませんね。』ってことかな。
投稿 会社員 | 2008/04/30 19:18
＞「大学が教授（および准教授）の発言に対して処分を行うことは、言論の自由を脅かすことになるから、許されることではない」
ここに関して、誤解があります。基本的に表現の自由は名誉毀損に該当するような場合でっても、保護される場合がありうるので、一般論としては、処罰が原則であっては困ります。
個人的には、萎縮効果を生まずに処分するのであれば良いんです。
ただ、処分をする場合、萎縮効果を生まないというのは客観的に正しいと言えるような基準がないため、非常に難しい。
＞「大学の教授（および准教授）は、いかなる発言をしても大学から処分されない（べきである）」
というものですね。
と言っているわけでもなんでもないんです。一切の処分が許されないとか何でもかんでも特権を与えろと、そこまで言っているわけではないです。
萎縮効果を考えれば、難しいからこそ、処分が原則になるのは問題なんですよ。
学長見解に対して、町村先生が一番問題視しているのは、今後処分者を出さないために、大学側が、学者の言論を統制でもする気なのか？と言う点です。
学長見解が問題なのは、その点と、瀬尾准教授の表現の被害者？相手方に対して本当に向き合っているかどうかわからない点も上げていますが、だからと言って、
一切の謝罪なり見解なりを言うことまでをも否定しているわけではないです。
学長見解が妥当だと言う方もいるでしょうが、あれが果たして、瀬尾准教授の表現の相手方に対してきちんと向き合って出されたものか、出されていないのであれば、やはり問題だと言わざるを得ないでしょう。
処分がなされた、その事後処理として、他の学者の表現の自由を萎縮させるようになっては意味がない。
今回のケースが処分が妥当であるからといって、安易に原則処罰すると言う話になっては問題がありすぎるし、言論統制はもってのほかと言うことです。
投稿 こう | 2008/04/30 19:18
モトケンさんは、
瀬尾准教授の発言を非難する人は、
「殺人者には人権がない。
裁判も弁護も必要ない。
さっさと吊せ」
と言っているとおっしゃりたいのですね。
あまりにも情けない発言に、呆れてしまいました。
もう発言しません。反論もしません。
好きなだけ勝手なことをおっしゃってください。
さようなら。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:23
＞すべてのことはケースバイケースであり、個々の状況および事態によって、判断すべきだと思います。
普通の感覚であればそうですね。
＞一つのレアケースを一般論に置き換え、公式のような定義を無理矢理に作ることの方が、ずっと硬直した考え方だと思うのですが、いかがでしょう？
先に前例を作ってしまうと、社会的にはそれが規範となりえる場合もありますし、同時にまた、事後に個別のケースとして判断される保障はどこにもありません。
そういった場合に、果たして世論などが反応してくれるのか、例えばですが、今回の瀬尾准教授に対する抗議行動のような規模の世論の動きがある保障もない。
個別のケースとして判断される保障がない以上、先例となりうる場で危惧を表明するのは、むしろ当然だと思います。
投稿 こう | 2008/04/30 19:23
＞偉大な学者を望むさん
では、表現の自由の問題として議論されるべき問題であるということをご理解いただけるのでしょうか？
投稿 モトケン | 2008/04/30 19:27
もう発言はしないと言いましたが、最後に「こう」さんに一つだけ。
あなたは、
「個別のケースとして判断される保障がない以上、先例となりうる場で危惧を表明するのは、むしろ当然だと思います」
とおっしゃいますが、この言葉の意味をよく考えてください。
あなたの主張をすべて通すと言うことは、
「大学教授はどんな発言をしても処分されるべきではない、なぜならそのことで先例を残し、それが規範となってしまうことが考えられるためだから」
ということになりますよ。
つまり「大学教授は何を言っても処分されてはならない」という結論になっているのが、わかりませんか？
これで言いたいことは全部言いました。
投稿 i偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:32
＞その発言を一般の人たちが非難するのも、「こう」さんや「モトケン」さんは、おかしいと言うのでしょうか。
普通にやっている分にはおかしいとは言いません。行動に問題がなければ批判はしないでしょうね。
＞また大学がその教授を処分しても、「言論の自由が侵された」と言うのでしょうか？
表現が問題になっているのであれば、僕自身は表現の自由の問題として取り上げるでしょうね。
＞そういうことを仮定した場合、「そのケースは今回のケースとは違う」とおっしゃるのではないですか？
処分する立場の人が、今回のケースと同じと判断してしまう可能性は常に残っています。
個人としては、そういうことを言うでしょうが、処分する立場にある人が、僕と完全に同じ考えであるとは思えませんし処分者は外部的には、それなりに装って処分するでしょうから、外部の人間が、大本営よろしく、公式見解を容易に信じてしまった場合、助けるべき事例を助けられないと言うことは起こりえます。
＞しかしあらゆるケースが、特殊性を持っているのです。
今回の瀬尾准教授のケースは、あくまで瀬尾准教授のケースとして考えるのが正しい考え方です。
＞無理矢理に一般論にして、「あらゆる言論は守られるべきである」という結論に持っていくのは、無理があります。
ここら辺は、処分における担保ないしは保障がなされていない段階では、賛成できません。
個別のケースは個別のケースと判断できる資料は、実は処分する立場の人が持ちえるんであって、それに対して外野の人間は、知る機会がないことのほうが多いですから、一般論を唱えることは非常に重要だと思います。
ただし、言っておきますが、今回のケースが正しいかどうかを論じているわけではない点に注意してください。
投稿 こう | 2008/04/30 19:34
こう たちのいっていることは、論理学上の虚偽以外構成せず、アケデミズムの超越性を主張し、それは結果近代法体系からの離脱も示唆する。ルーマンがいうように、このような後期資本主義体制は諸システムの作用によって社会的事実が産出されるのであり、大学自治及び大学人も例外ではない。それゆえ、アカデミズムは大学自治を市民社会との相互了解において構成される以外の存立根拠を有さない。当然の話である。
投稿 市民権の発動 | 2008/04/30 19:35
＞で、彼らが理解できなくても、理解出来る人が何人かおられれば書いた意味はあります。
まあ、そうですね。ちなみに、僕は単なるニートですが。
ここが以前よりも落ち着いたのはその辺だと思います。
投稿 こう | 2008/04/30 19:41
＞偉大な学者を望むさん
＞モトケンさんは、
＞瀬尾准教授の発言を非難する人は、
＞「殺人者には人権がない。
＞ 裁判も弁護も必要ない。
＞ さっさと吊せ」
＞と言っているとおっしゃりたいのですね。
私は、今回も問題を表現内容の悪質さの故に表現の自由の問題ではないと考えている人の論理は、殺人者に人権はないと考える論理と同じだと言っているのです。
どんな露骨なわいせつ画像に対する規制も表現の自由の問題です。
わいせつかどうかの判断の恣意性は排除される必要があります。
それをはなから表現の自由の問題じゃないと言ってしまうと、規制に関する厳格性の議論がどこかへ言ってしまうでしょう。
これは殺人者に人権はないと言って弁護の必要性すら認めないのと論理的には同様であるということです。
これでご理解いただけなければ、私の文章力の限界を超えますので、私もこれで最後にします。
なお、私としては、准教授は処分されるべきではない、と言っているわけではありませんよ。
手続の拙速さを危惧しているだけです。
投稿 モトケン | 2008/04/30 19:43
>偉大な学者を望む
>もしある大学教授がブログで、未解放部落の人たちや在日朝鮮人に対して差別発言と侮辱発言を執拗に発言したとしたらどうでしょう？
というか私が出している判例で原告になった教授というのは例えば
>県立施設であるＣ県人権センター（以下「人権センター」という。）の展示内容は、
>ほとんどが部落問題で占められ、残る２割ほどが反日，自虐史観に基づく展示であって、
>どういう子どもや日本人を育てようとしているのか疑問に感じる，
という趣旨の内容を新聞に載せた人でして(問題とされた内容は他にもいくつかある)、大学は再三辞職勧奨をしたのですが、教授が応じなかったので処分しました。
で、裁判となったのですが結果は最高裁で無効とされたわけです。
ですから、瀬尾氏のblogの書き込みのみを理由に青学が処分を下せば青学は自爆するだけなんです。
投稿 うにら | 2008/04/30 19:44
＞偉大な学者を望むさん
＞「大学教授はどんな発言をしても処分されるべきではない、なぜならそのことで先例を残し、それが規範となってしまうことが考えられるためだから」
ということになりますよ。
＞つまり「大学教授は何を言っても処分されてはならない」という結論になっているのが、わかりませんか？
いえ、論理的には、そういっているように思われること自体は、不思議には思いませんが、言っていることはそういうことではありません。
一切の処分を否定するつもりはありません。
ただ、今回のケースで処分がなされた場合、今回のケースが正しいとしても、他の場合にも安易に処分してよいと言う風潮が大学当局者の間に生まれることを懸念しているに過ぎません。
投稿 こう | 2008/04/30 19:58
i偉大な学者を望む さん
はじめまして
>あなたは、
>「個別のケースとして判断される保障がない以上、先例となりうる場で危惧を表明するのは、むしろ当然だと思います」
>とおっしゃいますが、この言葉の意味をよく考えてください。
>あなたの主張をすべて通すと言うことは、
>「大学教授はどんな発言をしても処分されるべきではない、なぜならそのことで先例を残し、それが規範となってしまうことが考えられるためだから」
>ということになりますよ。
>つまり「大学教授は何を言っても処分されてはならない」という結論になっているのが、わかりませんか？
何を言っても処分されたくない，と思っているのはあなたの方じゃないのですか？
投稿 佐藤 | 2008/04/30 20:16
私はＳ准教授の発言に吐き気を覚えているもので、私の個人的感情論だけならＳさんには何らかのペナルティを与えてもらいたいと考えているものです。もちろん発言そのものでＳさん個人の社会的信用は相当程度失墜して既に発言者の責任という社会的制裁は受けていますけど。
ですが、大学当局のペナルティであれば、公権力によるペナルティに準じて、その基準や手続きの透明性（適正手続きの保障）は、大学の自治や学問の自由さらには表現の自由を不当に委縮させないようにと思います。
たとえば、侮辱罪や名誉棄損罪の構成要件に該当し、違法性阻却事由もないことをきちんと調査認定するとかです（死者への名誉毀損は虚偽事実の摘示が要件でむずかしいかもしれませんが・刑法２３０条２項）。刑事法上も違法な発言なら、それに対する処分も適切な根拠足り得るでしょう。
そして処分比例の原則に従い、かつ、上記委縮効も踏まえた大学側の熟慮を重ねた判断があればと思います。
別に大学や(准)教授に特権を認めるわけではないですし、Ｓ准教授の個々の発言を擁護するつもりはさらさらないからです。
ただ慎重に適正な手続きをＡ大管理者にあればと思い、その意味で拙速なＡ大管理者のコメントはまことに残念です。
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 20:25
前のエントリーに対するコメントで「頭の中」と「くちばし」の話をした者です。
こうさんのコメントで尽きているようにも思いますが，なお念のため私も補足できればと思いまして。
余計なことだとおっしゃるなら読み飛ばしていただいて結構です。
率直に言って，今回のケースにおいて処分という結論は極めて妥当だと思います。
これを否定する人は万人に一人もいないでしょう。
但し学長の謝罪はもう少しやり方があったのではないかというのが私の感想です。
そしてそれは非常にたやすいことだったと思います。
准教授のブログの中には明らかに「他者に対する誹謗中傷」にわたるものがゴロゴロあるわけです。
学長はこの部分だけを限定的に取り上げて批判すればよかっただけのことです。
そうすれば学者や一部法曹からの「過剰反応」はなかっただろうと思います。
繰り返しますが，表現の自由と言ってみても，ことさらに他者を貶めたり傷つけたりしてよいということにはなりません。
しかもそれが青学関係者であることを明らかにしたブログの中でなされているわけですから
これによって品位を貶められた青学としては放置はできないでしょう。
ただ，今回のように誰の目にも明らかなケースであれば大して問題はないのですが，
例えば，一見して誹謗中傷のように見えながらぎりぎりのラインで節度ある論説の体裁を保っているような表現(想像しづらいですけどまったくないとは言い切れないです)がなされた場合はどうするのか。
ケースバイケース？ いやそれはそうでしょうけど，
誰が，どういう順序で，何を基準に判断するのか。
このあたりがしっかりしていないと，単なる理事者の恣意による処分が横行しないとも限りません。
そのような疑念を生まないですむ方法が，私はあったと思います。
それは今回のケースを，誤解を恐れずにいえば「表現の自由の問題として扱わないこと」だったのではないか。
他者に対する誹謗中傷は，いわば「暴力」に等しい。
例えばどこかの准教授が一般人をぶん殴ったとします。学長がその暴力を理由として当該准教授を学内で処分したとしても誰も文句は言わない。
むしろ「手ぬるい」という批判が返ってくるかも知れないくらいでしょう。
だから今回のケースも漠然と「当該教員の記述」とするのではなく，あくまで「当該教員の他者に対する誹謗中傷にわたる記述」という「暴力」の部分だけを取り上げて，謝罪なりなんなりすればよかったと思うのです。
また，処分するにしても，まがりなりにも「表現」の形をとっていますから，表現行為そのものを理由として処分してしまうと，またぞろ「表現の自由の侵害！」というエキセントリックな過剰反応を生むでしょうから，あくまで当該表現行為によって「大学の品位を貶めた」などということを理由としてオブラートに包んでおく。
「表現」ということが絡む場合にはこれくらいの慎重さはあってよいと思うのです。
ここまで読んでいただいた方には，私が「表現の自由があるのだから，学問の自由・大学の自治があるのだから，無限定に何でも許される」と考えていないことはおわかりいただけるのではないかと思います。
ところが青学学長がとりあえずポーンと出した感じの謝罪コメントは，漠然と准教授の表現全体に対して批判し，謝罪したような形になってしまいました。
つまり，あたかもこの問題を真っ正面から「表現の自由」の(制約の)問題としてとらえているかのような形になってしまったわけです。「今後も教員の表現に対しては目を光らせるぞ」と言わんばかりに。
ここが学者や一部法曹からの強い反発を招いた原因だと思います。
ひょっとすると学長さんは，准教授のブログにここまでひどい「暴力」が含まれていることを知らず，ただ単に「変なことを言っているらしい」くらいの認識で，とりあえず謝って事態を沈静化しよう，くらいの軽い感覚でこの謝罪コメントを出したのではないかと勘ぐってしまいます。
そうだとすれば，この謝罪コメントが「准教授の表現の相手方に対してきちんと向き合って出されたもの」とはいえないと批判されることも当然だと思います。
なんだか，かえってわかりにくくなってしまいましたね。すみません。
今後はＲＯＭに徹します。
好き勝手に解釈して遊んでいただいていいですよ。
それから，どうでもいいことでしょうけど，ここに町村さんの知り合いが来てるとか来てないとかいう話が上の方で言われていたようですが，一応言っておきますと私は町村さんとは面識があります。
大学ではない，ある場所でご一緒することがあります。
ただそのことと，今回のここでの私の発言には何の関係もありません。
擁護しているつもりもないし(多少ひいき目には見ているかも知れないが)，叩いているつもりもありません。
長々と失礼しました。
投稿 ＴＡＫ | 2008/04/30 20:27
多分、結構な突込みを受けることになると思いますが、ちょっとした過激な妄想です。放っておいてくれるとうれしいです。
例えば、ですが、誹謗中傷は保護に値しない表現だから、表現の自由の問題ではないという考えをとった場合に、
もし、僕が権力者の側にいたら、
誹謗中傷を監視監督するための法律と官庁を作ります。
誹謗中傷自体は、表現ではないので、あくまで誹謗中傷を監視するだけであって、一般の保護される表現に対する規制ではありません。
そして、誹謗中傷を監督し、社会的制裁を与えるために、全てのＢＢＳ・ブログ等使用者に対し、使用の届出と発言のＩＰを取ることを義務付けます。また、サーバーは日本に存在するものに限るよう義務付けます。海外サーバとの契約をできないように、海外サーバーとの契約に関するクレジット契約はできないようにクレジット会社に義務づけ、銀行の送金もできないように義務付けます。違反した場合は、誹謗中傷を擁護する意図があったとして、社会的な制裁を加えるため、違反者の氏名と住所を公表し、刑罰を加えます。
なお、個別のＢＢＳ等が誹謗中傷の温床となる場合、誹謗中傷を擁護し助長するものとして、行政命令により即時に停止させることを可能として、また同時に、海外などにサーバーがある場合には、全てのプロバイダに当該サイトへの接続を切断させることを義務付けます。
誹謗中傷の発言をした人には刑罰以外に、ネット接続を禁止します。
低能な頭で考えましたが、この程度であれば穴はありますがすぐできるでしょう。
別にどこぞの法律・構想と似ているとかそういうことはおいておくとしても、これくらいは可能だと思います。表現の自由の問題でなければ。個人的にはこういう規制についても反対なので、表現の自由の問題にすべきだと思っているわけですが。
投稿 こう | 2008/04/30 21:45
必死すぎ・・・・
瀬尾さんも大喜び
投稿 通りすがり | 2008/04/30 22:02
謝罪と処分は違うだろ。謝罪文の中に不適切な部分があったからと言って、不適切な処分が行われるとは限らない。
謝罪に関して、処分内容の決定ほどの厳密性を求めようとしていることが、とことん馬鹿だな、と思った。
投稿 ふむ | 2008/04/30 22:03
>また教授会が執行部を選んでいるから大丈夫という「サスケットさんへ改め無意味な匿名」さんのご意見ですが、本当にそうですか？
町村先生、あまりにも遅レスですがお許し下さい。私が知っている限られた大学でも、ブログというものに対する認識は、先生のおっしゃるのとほとんどかわるところはありません。中にはブログが何かもおぼつかない先生もいらっしゃるかも。ですが、こと個々人の行動を一律に制限されることに反発するスピリットならば、まだまだ皆に強く共通して存在することを感じています。私の意見の根拠はこの程度です。
それでは実際に先生と私の意見がなぜ違ってくるのかと言えば、民主的に選出された大学執行部を監視の対象たる権力者、管理者とする見方と、信頼の対象たる我らの代表とする見方、そのどちらを重視するかの違いによるのではないかと考えます。これは政治信条にも関わるようなかなり根っこの部分での違いでしょうから、簡単なやり取りで説得できるものではありませんし、また説得すべきものでもないと思います。「私の考えとは違いますが、先生のお考えも尊重いたします」というありきたりの返答しかできないことをご容赦下さい。
さてブログの一律禁止は言論封殺であるという一般論には異論は全くありませんが、一方で今回の件にもう少し近づければ、「ブログで表現することは禁止しないが、大学の尊厳を傷つけないよう、言動に細心の注意を払うこと。万が一、反社会的な言動により世間の批判を集め、結果として大学に損害を与えた場合、処分を下すことがある。」という通達を出すことは、執行部のとるオプションとしては十分にアリだと考えています。もちろん世間の反応が正当な抗議であるのか、不当な圧力であるのかは、大学当局が自主的に判断するべきで、仮に不当な圧力であると判断したならば、大学はその当人を全力で守らなければならないことは言うまでもありません。
おそらくこの意見に関しても、執行部に原因となったブログの価値判断を付託できるかどうかという点で、先生と私とでは意見が異なるでしょうね。
もちろんここまで述べたことは、あくまで私が考える「現在の大学人」に限った話です。今後団塊の世代が引退し、大学院重点化後の過当競争に晒された世代が採用され、またその後にはゆとり世代がやってくる。大学人の一般的な通念もそれとともに変化していくでしょうから、あるいは先生の警鐘も時代を先取りした卓見と称賛される日もくるかもしれません。そんな日を楽しみにしています（いや、そんな日が来ないほうが大学自治にとってはいいのか）。
サスケットさんが上の方で、これは人権擁護法案と同種の問題だ、と書かれていました。極めて的確な指摘だと思います。これらの問題に対して声が上がるか上がらないか、その温度差に違いが出てくるのは、事案の価値判断を託す相手を信頼できるか否か、につきると思います（もう一点、国が定めた法律か一組織内での通達かの違いもありますが）。どこの誰ともわからない人権擁護委員会には我々の言動の価値判断をまかせられない、と感じる人が多かったから、法案反対の大きな声が集まったのでしょう。では学内から選出される執行部は、各人どう考えるのか。
サスケットさんには、町村先生が警鐘を鳴らすことを批判していると言われてしまいました。なぜそうするのかわからない、という疑問は提示したものの、批判する書き込みはしていないつもりです。ですが、先生にお返事をいただけたおかげで、その疑問も解消されました。誤解されたままなのは残念ですが、これほどのレスを見直して欲しいと頼むのもあんまりですし、サスケットさんのようにこまめにレスをつけることは簡単にできることではありませんから、行き違いが生じるのも無理はないと涙をのんで、これにて退散することに致します。
町村先生、レスしてくれた皆様ありがとうございました。
追記：TAKさんのご意見は目からうろこです。感心しました。
（見直したらすごい長文だな。。。我ながら必死だｗ）
投稿 無意味な匿名 | 2008/04/30 22:21
アメリカのデルタ航空勤務の客室乗務員が
ブログ上に自分のセクシーな写真を載せる「表現」
をした所、解雇されたという事象がありましたが、
この場合デルタ航空は「航空会社ではない」という
事になるのでしょうか。
大学の教授だから過剰に言論の自由（ですらあるかわからない罵詈雑言ですが）
を主張するというのは身内をかばうエゴではないのですか？
教育者や学者は声高に言論の自由を叫ぶ身内に
他人の悪口や誹謗中傷を擁護されて
上記の客室乗務員は表現の封殺をされるという。
いやはやなんとも。
投稿 star | 2008/04/30 22:33
町村さん他が危惧する「危険性」について、はて最近似たような案件があったなと昼間ボンヤリ考えてたのですが、ようやく思い出しました。
プリンスホテルの日教組への会場使用拒否問題。
今回の瀬尾准教授の場合と比べて、構成する事象や当事者間の関係が同じとは言えませんが、「安易な対処」が墓穴を掘る危険性、他にも悪用される危険性は通じるモノがあるでしょうね。
なので、私も一般論としての町村さんやサスケット隊長の意見には基本的に賛成です。
また、瀬尾准教授「個別のケース」についても、きちんとした条件なり手順なりを踏めば処分を行うのも良い、という見解で合意を得られたものと思います。
あとお尋ねしたいのは、具体的な「条件・手順」ですかねぇ？
今回のケースが一般的なものとなって悪用されることを防ぐ為には、こういう条件のもとでこういう手順を踏むべきだ、その意見を書かれずに駄目出しをされても納得できない聞き手もまだ居ると思いますので。
投稿 寒戻り | 2008/04/30 22:50
＞サスケット
「火消し工作員が適当なこと、誤ったことを言っている」と思うならば、サスケットを徹底的につぶすべきだと思う。「サスケットは工作員だから駄目だ」じゃなく「サスケットは意見の内容が駄目だ」で戦うべき局面なので、それが可能なはず。これは、内容で判断すべきじゃないの？と、私も常日頃から某弁護士に行っている手前(またか！)」
工作員は結論と目的ありきの議論しかしないので、結局のところ議論しても何も得るものはない。
工作員は叩き潰されても名前を変えて復活する。そもそも工作員を潰すために発言しているわけではない
工作員は一日中、板に張り付いて長文を連投するので見ていて引く。
工作員はここが町村教授のブログのコメント欄であるのに自らの主張よりも、他者を論破することに固執するので超迷惑。
アンタが工作員か？は別として、「工作員っぽいな～」と思ったら、スルーするようにしてる。
そもそも、そういう先入観もってしまった時点で何を言ってても「工作員乙！」ぐらいにしかおもえず、発言が頭に入ってこないんだよね。
工作員で無かった場合、失礼極まりない。なので議論は避けるようにしている。
投稿 工作員 | 2008/04/30 22:57
瀬尾准教授も、ソクラテスやコペルニクスと同列に並べられたり、プリンスホテルの日教組拒否問題と絡めて論じられたり、はたまた「人権擁護法案」を阻止するためにも瀬尾准教授を守らねばならない、と多くの人が主張してくれるのは嬉しいでしょうね。
彼女のことだから、「自分を権力から不当な弾圧を受ける悲劇の人」という風に、言い出すかもしれませんね。
その時は、町村さんはじめ町村さんの意見に同調する皆さん、瀬尾准教授のために弁護団を結成して、「悪の権力」と戦ってください。
投稿 通りすがり | 2008/04/30 23:00
そして、瀬尾准教授の発言は何ら処分に価しないものだと、論陣を張ってください。
投稿 通りすがり | 2008/04/30 23:03
どうなってるんでしょうかねぇ。
未だに、町村さん他が瀬尾准教授を擁護しようとしてると思い込んで決め付けてる人が居るってのは。
乱暴なまとめ方になりますが、町村さん他の意見は
「瀬尾准教授に非があるのは確かだ。だが、罰するのはきちんとした根拠と手続きをもってなされなければならない」
ってことでしょ。
投稿 寒戻り | 2008/04/30 23:10
分かる人には分かるし、分からない人には分からない。分かっていても受け入れない人も居る。世間を見ることなく過ごしている方々は洗脳状態だし、その影響を未熟な若者に植え付けてゆく。良識のある方は、義憤で発言してもトンデモ発言の山に呆れ果て去ってゆく。此処での議論はなんら有意義なものを生み出さなかった。それでも、まともな人が結構沢山いて発言され、それ以上に沢山のまともな人がROMしてる事が実感されたのは収穫だ。町村さんは此処まで、前エントリを含めて阿呆には返事を逃げ続けてきたことは、全ての人に明白だろう。其れが町村さんの返答だと理解する。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 23:13
>今回のケースが一般的なものとなって悪用されることを防ぐ為には、こういう条件のもとでこういう手順を踏むべきだ
町村氏はすでにエントリで
>軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には発言者の瀬尾准教授に伝えるにとどめ、
>執拗に大学自体を攻撃する者に対しては威力業務妨害等に触れる限り刑事告訴や被害届も辞さない対応をすべきであった。
>また学生個人の情報を漏らしたり、学生に不利益が及ぶような行為がなされれば、
>それは大学として、プロバイダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、
>学生（=顧客）を守る行動をすべき
といってますね。
投稿 うにら | 2008/04/30 23:17
↑
新しい主張がないのに、引用文だけでレスを埋めるのはやめましょう。
投稿 通りすがり | 2008/04/30 23:32
>投稿 うにら | 2008/04/30 23:17
それは単に抗議への対応だけでしょう。
抗議を瀬尾准教授へスルーしても、当人までもがスルーして無為に終わる可能性は充分にあります。
無為のまま発言を放置すれば、それはそれで大学や学生に不利益が及び続ける訳ですが、それは構わないということですか？
投稿 寒戻り | 2008/04/30 23:36
>寒戻り
>無為のまま発言を放置すれば、それはそれで大学や学生に不利益が及び続ける訳ですが、それは構わないということですか？
私は町村氏ではないのでそういうつもりで言ったのかどうか私にはわかりません。
ただ瀬尾氏の発言が不利益だからという理由で青学が処分しても裁判に負けて青学がさらなる不利益を被るだけです。
まぁ青学は瀬尾氏を処分する方向ではあるみたいなので何か別の理由が見つかったのかもしれませんけどね。
投稿 うにら | 2008/04/30 23:44
こんなのあったけど？どう？
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268 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/04/30(水) 16:06:16 ID:rHQQAMc70
女子学生を誘惑した大学助教授の事案
東京地判昭和55年5月7日労判341号付録7頁，青山学院大学事件
この事案は、助教授の行為は犯罪に当たるものではなかったが
不適切な行為であったために懲戒解雇された。それを不服として訴えたが
裁判所は青学の懲戒解雇を良しとした。
今回も懲戒解雇の可能性は十分あり。
なお【最高裁の考え方】
営利を目的とする会社がその名誉，信用その他相当の社会的評価を維持することは，
会社の存立ないし事業の運営にとって不可欠であるから，会社の社会的評価に重大な影響を与えるような
従業員の行為については，それが職務遂行と直接関係のない私生活上で行われたものであっても，
これに対して会社の規制を及ぼしうることは当然認められなければならない」とし，
「しかして，従業員の不名誉な行為が会社の体面を著しく汚したというためには，
必ずしも具体的な業務阻害の結果や取引上の不利益の発生を必要とするものではないが，
当該行為の性質，情状のほか，会社の事業の種類，態様，規模，会社の経済界に占める地位，
経済方針及びその従業員の会社における地位，職種等諸般の事情から総合的に判断して，
右行為により会社の社会的評価に及ぼす悪影響が相当重大であると客観的に評価される場合でなければならない」
つまり、騒ぎが大きくなればなるほど、ブログの発言であっても法的には懲戒解雇は可能、ということだ。
投稿 阿呆 | 2008/04/30 23:51
寒戻りさん
エントリでは
「瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
（中略）
せいぜい、必修科目は事実上担当させないようにするとかして説明の余地を残し、不用意なスピード違反告白を理由に厳重注意にするというあたりが穏当なところだろうと思うのだが、全く手ぬるいと批判されるだろうなと。」
と書いておきました。
具体的な手順なら、通常の懲戒処分の流れと変わらず、調査委員会を立ち上げて彼女がしでかしたことのうち明らかに非行であって許される表現行為とは言いがたいものを特定し、あるいは表現行為以外の非行も特定し、その上で彼女に弁明の機会を与えた上で、教授会で投票ということになるのでしょう。
とはいえ青山の学内手続を知っているわけではなく、いくつか前の勤務先の手続を思い出してみましたが。
投稿 町村 | 2008/04/30 23:54
>投稿 うにら | 2008/04/30 23:44
つまり、貴方なら何もしない、というか出来ない、というお考えですか。
それで突っぱねたら、またここは元の木阿弥にしかならんのと違いますかねぇ。
つーか釣りか、釣りなのかソレは。
・・・寝ます。
投稿 寒戻り | 2008/04/30 23:56
>寒戻り
>貴方なら何もしない、というか出来ない、というお考えですか。
懲戒解雇は無理だと思ってますよ。というか青学が一方的に損をするだけの行動を求めて何がしたいんですか？
投稿 うにら | 2008/05/01 00:00
寝る前にレスを戴けまして有難うございます。＞町村さん
投稿 寒戻り | 2008/05/01 00:02
>阿呆
>こんなのあったけど？どう？
弁護士じゃないのではっきりわかりませんが、
処分の理由が例の書き込みのみである場合はやはりそっちよりも私が言ってるほうの判例が事例としては近いと思うのですが。
投稿 うにら | 2008/05/01 00:08
仮に青学が解雇して瀬尾さんが提訴して勝訴しても青学に損は無いよ。解雇した姿勢が認められるもん。
日教組に使わせなかったホテルには是非宿泊したい！
瀬尾さんの発言は、モザイクが濃いとか薄いとかってレベルじゃない。モロだからね。其れが理解できないで、処分の根拠だの、学者の発言が萎縮だのって馬鹿すぎ！
仮に殺人未遂以上を全部死刑と定めたとしてみよう。これで困るの何時か殺人しちゃうかもな職業（組織暴力の構成員とか）ぐらいでしょ。 普通に暮らしてりゃ、自分も家族、知り合いも、殺人未遂で死刑になる【危惧】なんて抱かないよね。
はい！モラルも、プライドもある学者が一般人以上の良識をもって発信するブログその他の言論が、いかなる種類の審査を受けようとも、不適切とされる恐れは無いよね。
｛いや【危惧】があります。自分も何時瀬尾准教授と同じ様な事を書くかも知れません｝ええっ学者や大学教員がまさか、自らに犯罪傾向があり性悪説で見てもらわないと自信が無いとは！トホホ・・・
投稿 阿呆 | 2008/05/01 00:11
解雇した姿勢を喜ぶ声と言論封殺しようとしたという批判の声のどっちが重いかは天秤にかけるまでもなく青学はわかってるでしょうよ。
投稿 うにら | 2008/05/01 00:25
この件を言論封殺と見るおバカがいるとは思えないけどね。
町村さんでさえ、危惧があると言うだけで、手続きさえ学内でやれば青学の判断だと言う立場だと思うがね。
瀬尾さんを懲戒解雇したら言論封殺したと思うのってかなり特殊な人じゃない？
投稿 阿呆 | 2008/05/01 00:30
報道に係わるジャーナリストの言論の自由に対する姿勢を学者も見習うべきだろうね。誤報、捏造がどう扱われるか。同じ言論の自由を論じても、ジャーナリストには真摯な姿勢が感じられるが、学者にはエゴしか感じられない。嘘もデタラメもニセ科学も学問の名の下に垂れ流されているからね。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 00:35
さらに、青学側も宗教的信念に基づき良くやったと評価してくれる学生だけ集まれば良いのでは？ 瀬尾暴言事件を言論封殺だなんて思うノータリンばっかり入学させたら、あっと言う間に潰れちゃうよね。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 00:38
うにらさん個人は、瀬尾さんが解雇されても、まさか言論封殺だなんて思わないよね？
世間に大量のお馬鹿がいるかもって想像はしててもさ。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 00:40
>瀬尾さんを懲戒解雇したら言論封殺したと思うのってかなり特殊な人じゃない？
きっとそう言う人たちは、
「卒業したら間髪いれずに孕んでそのままぜんぜん働かず、挙句の果てに平日の昼間から家でぶらぶらしていたため殺されちゃう」
という発言のどこが悪いのかわからないと言うのでしょうね。
この他にも、引用するのもはばかられるほど酷い発言がありますが、大学教授なら、これくらいの発言の自由は認められるべきだとおっしゃるのですね。
一般人の感覚とはかなり違うようで・・・・
投稿 通りすがり | 2008/05/01 00:42
言論封殺が不適切なら
表現の自由や学問の自由を制限しようとしたでも
表現行為へ介入しようとしたでもいいんだけど
とりあえず瀬尾氏の表現が適切かどうかとは別問題
投稿 うにら | 2008/05/01 00:44
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うにら氏
>とりあえず瀬尾氏の表現が適切かどうかとは別問題
ひえー！
すごい発言！！
出ちゃったよ、本音が。
要はそういうことだったのですね。
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投稿 通りすがり | 2008/05/01 00:50
いや、どう言い換えても同じでしょ。
【この場合は、】表現の自由や学問の自由を制限でも、表現行為へ介入でも
やらないのは、全裸で街中徘徊を認めるのと同じで怠慢。
うにらさんも浮世離れした人のようだね。精々害毒だけは流さないようにね。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 00:50
通りすがりさん、これが、町村さんの害毒の実態、実例です。
うにらさんも大学教授のお墨付きもらっちゃったみたいになって手が着けられませんね。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 00:52
うーん、阿呆さんと通りすがりさんに聞きたいんだけど
これはある大学教授が表現したことなんだけど
この表現は適切だと思いますか？
>① 第二次世界大戦の敗戦国はすぐに自国の歴史を取り戻しているのに，我が国においてのみ戦勝国の史観が続いている，② 戦争においては当事国のどちらかが一方的に悪いと決め付けられるものではなく，先人の功罪を正しく見つめる必要がある，③ 県立施設であるＣ県人権センター（以下「人権センター」という。）の展示内容は，ほとんどが部落問題で占められ，残る２割ほどが反日，自虐史観に基づく展示であって，どういう子どもや日本人を育てようとしているのか疑問に感じる，④ 人権センターは一方的な歴史観の押し付けをやめるべきである，⑤ 歴史観がしっかりしていなければ政治を語ることはできないし，すぐに謝罪する態度では国際政治に通用しない，⑥ 台湾の歴史教科書は，我が国の植民地政策の功罪をはっきりと記述し，内容的にはむしろこれを評価している点が多い
投稿 うにら | 2008/05/01 00:53
うにらさんの挙げた某大学教授の表現が適切かどうかは別問題
投稿 阿呆 | 2008/05/01 00:58
あら逃げた、まぁいいんだけど。
投稿 うにら | 2008/05/01 01:05
＞うにらさん
人権センターを実際に見たことがないので良く分からないけど、そういう大学教授がいるのは心強いですね。
「歴史観がしっかりしていなければ政治を語ることはできないし，すぐに謝罪する態度では国際政治に通用しない」
これはかなり頷けますね。
投稿 工作員 | 2008/05/01 01:06
再度言いましょう。
うにらさんの挙げた某大学教授の表現が適切かどうかは青学の問題とは別問題
①一応ファクトを述べている、研究によるエビデンスが必要
②一般論の意見。前後のコンテクスト如何だが表現としては問題は無い。
③前半はファクト、要エビデンス。後半は意見
④意見の表明だが、不適切の可能性あり。人権センター側の見解が明確に自虐史観であることが展示の割合での傍証しかない。
⑤意見の表明。一般論で表現に特に問題は無い。
⑥ファクトの記述。要エビデンス。
全体に事実を述べた部分に関しては取材、研究の上で事実誤認の無い限り問題は無い。
一般論、意見の表明にも問題は無い。
一点、人権センターの展示が歴史観の押し付けであるかどうかは、「展示品から筆者が判断する限り」などの前置きをしない限りは、決め付けの断定となるので不適切とされる場合もある。 この断章の前後に人権センターとのやり取りがあり、実際そうであることが事実として判明している場合はその限りではない。
うにらさんいったい何が言いたいの？
投稿 阿呆 | 2008/05/01 01:14
阿呆の思想信条を知りたいなら、この断章には全面賛成だがね。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 01:17
⑥ 台湾の歴史教科書は，我が国の植民地政策の功罪をはっきりと記述し，内容的にはむしろこれを評価している点が多い。
評価してるってのは人それぞれの感想ですが、内省人が植民地支配の功罪はっきり認識しているのも事実です。実際に植民地時代にダムを作った日本人を評価して教科書にも載せています（現在の教科書は知りません）
というかどこの大学の教授だろう…。
投稿 工作員 | 2008/05/01 01:20
「大学だから」、「大学教員だから」保護されるべきだっていうのがおかしいというのが、分からないのかな？
＞これはある大学教授が表現したことなんだけど
＞この表現は適切だと思いますか？
賛成はしないけど、一般企業であっても処分に該当するような表現ではないね。左翼ゲリラ組織なら処分されるかもな
投稿 ふむ | 2008/05/01 01:30
うーん、あの教授の表現が適切だということであれば何も言うことはないです。
私の言いたいことは表現の内容によらずそれだけの理由で処分しても青学は裁判で負けるであろうということだけなんで。
けれど裁判で負けたら青学にとっては明確にダメージだと思いますがね。
投稿 うにら | 2008/05/01 01:32
別に逃げてはいませんよ。
ただアホらしくて、また答える義務もないので、黙っているだけです。
瀬尾准教授の話をしているのに、なぜ史観問題やＣ県の人権センターのことを質問されるのか意味がわからないですから。
そういう話に誘導しようとしているなら、無駄ですよ。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 01:33
うにらさん、表現が適切であると言うには前提がありますよ。
事実として述べている部分に、間違いや歪曲が無い限りです。
また、教授の所属組織にもよるでしょうね。韓国や北朝鮮の大学でこれを発表したら、命が無いかもね。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 01:42
要するに、その表現で処分されたってことは、その大学の教授会が左翼偏向してたってだけの話でしょう。
まさに、教授会の自治、大学の自治によって処分された訳だ。表現を抑圧したのは、まさしく大学の自治だよ。
普通の一般企業では、処分される訳がない。同族経営のオーナー社長が左翼偏向してた、とかじゃなければな。
町村の言う自治と自由は矛盾しているんだよ。だから、自分の都合のいいように恣意的に主張されるだけなの。
投稿 ふむ | 2008/05/01 01:44
うん、うにらさんと他の人の発言を見ても、流れが全然理解できませんでした。
真剣に考えたのにな…適切な部分は間違いなくあるけどそれで話が終わったの？
っていうか、この大学教授が左翼ゲリラ組織に入るわけがないと思うのですが。
投稿 工作員 | 2008/05/01 01:52
一般にアウトローな組織ほど、良くも悪くも自治が貫徹されているものだ。（「治外法権」とも言うね。）
古い共同体の村八分しかり、ヤクザ組織、犯罪組織しかりね。要するに非近代組織の特徴。それは必ずしも良い物ではないし、悪い物でもないの。犯罪組織は悪いな…
投稿 ふむ | 2008/05/01 01:55
というか俺が表現を間違えて誤解を生んじゃっただけです・・・
投稿 うにら | 2008/05/01 01:57
＞町村の言う自治と自由は矛盾しているんだよ。だから、自分の都合のいいように恣意的に主張されるだけなの。
矛盾というより、「トレードオフだ」と言った方がいいかな…
瀬尾の処分の問題は、「集団（青学）の自治」と「個人（瀬尾）の自由」の対立になるということ
投稿 ふむ | 2008/05/01 02:05
ついでに言えば、「集団（大学）の自治」と「個人（天羽）の自由」の対立になっている。現に大学相手に訴訟することになった訳。
投稿 ふむ | 2008/05/01 02:11
＞阿呆 さん
＞でご本にが飛躍と認めている。
だから、「【可能性】だけで動く」のが飛躍でも、別にいいじゃん。何がいけないの。
＞青学の対応を批判したのも害毒。学者にも一般にもモラルハザードを惹き起こす要因。
な・に・が・害毒なんでしょう。
「明確な判断基準で処分しろ」というのは害毒でも何でもないし、「ミスリード」も何も、むしろそっちに誘導すべきことだ。青学にこの点が阿呆だったから処分したという宣言がほしいというのは間違いじゃなかろう。
そりゃあ、私の「感情」からすれば「理由はいいから処分してしまえよ」と思うけれど、そっちのほうがおかしいだろう。あなたもそのクチかね？
瀬尾嫌いが昂じて何か勘違いしているようだけど、
＞それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
というのは別に間違っちゃいないだろう。
瀬尾准教授の行動を無視してかばえと言ってるなら私も批判するけど。
この意見は「投稿 一市民 | 2008/04/30 16:48」さんとほぼ同じものですね。
--------------------------
＞ぴースケ さん
＞拉致被害者の方々を「ドブに落ちた10円」と例えたことは、絶対に許せない！
＞ 偉大な学者を望む さん
＞これ以外にも、彼女の発言には人権侵害や誹謗中傷の数々で、目を疑うようなものが大量にあります。
オーケイ、とても同意だ。
だがここでそんな意見が出てくる時点でおかしいってことなんですよ。
目を疑うんじゃなくて、どんな罪状か。
「目を疑うものをアウトという基準を明示して処分すべき」と言ってるんです。
昨日「ｔ」という人物も同じ間違いを犯した。
＞「法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないのです」
こう言っていたにもかかわらず、きっちり突っ込んだら、「避けられなくはない」ものしか出てこなかったよね。
何でかね？
ムカつくから処分されるべきって凝り固まってんじゃないの？
とても同意したいが、「公には同意できない」。
繰り返すけど、処分できるくらいだと私も思ってるよ。「それっぽい」理由はつけられるだろう。
ただ「だからそれをつけてくれよ」と思うことに反対する必要はないんじゃないの？
--------------------------
＞うにらさん
＞不当処分する可能性があると判断するに足る何らかの青学の問題点から攻めたほうがいいのでは。
あなたもわからない人だね。
青学がそうだという話じゃ全くないんだよ。
あなたの勝手な「リスクを織り込まないわけがない」という「想像」はどうでもいいんだよ。
可能性の話だと言っておろうが。
「あなたが問題なしと想像した可能性」にそれでも念のため警鐘を唱えて何が悪いの？それを言ってみなさい。
そんなに狩りたいの？
-----------------------------
＞ jellufish さん
＞人を傷つける自由というものは現代社会では認められないのです。
気持ちはわかるけど……じゃあ言わせてもらおうかな。
以下は例だ。
私はあなたの発言が不愉快だよ。もう人権侵害のレベルだと思うくらい。少なくとも侮辱罪に該当すると私は思う。
抗議させてほしいんだけどいいかな？責任とってあなた会社辞めてくれる？
当然辞めんわな。あなたの上司も辞めさせんわな。
だから「青山学院大学は、犯罪的行為を擁護するのか？という一般市民の怒り」だけで処分されちゃあなたも困るわな。
そういうことを言いたいんですがいかがでしょうか。
-------------------
＞偉大な学者を望む
＞高校生のチャットのような文章
それは残念ですね。
逆に簡潔だとわかってくれないものがいるので。
まあ芝居がかっているキャラ設定(笑)があなたに合わなくて残念でした。
別にこの調子で論文なんざ書く気はないので心配ご無用(笑)
＞しかし普通の市民生活を送っている人が、ブログの不愉快な発言に対して、いちいち裁判の証拠固めのように発言を吟味検討する必要があるのでしょうか。
＞その発言を一般の人たちが非難するのも、「こう」さんや「モトケン」さんは、おかしいと言うのでしょうか。
おいおいおいおい。
語るに落ちたとはこのことです。
ええ、認めましょう。「いちいち裁判の証拠固め」みたいなことして抗議するかどうか決めろとは言いませんよ。
だから、大学側にきっちりそれをやれって言ってるんでしょうが。
何を寝ぼけているのか知らないが、【しかし「言論の自由」を何よりも標榜する人たちにとっては、そういう一般常識は通用しないのでしょうね】だって？
そんなこと誰も言ってないよ。
そんな勘違いで文句を言っていたの？
発言を吟味検討する必要があるのは「普通の市民生活を送っている人」ではなく、「大学側」だと言ってるんです。
文句を言うのは仕方ないよ。
吟味されてない文句を受けて、しっかり吟味して答えだしてくれってことじゃないか。
あんたそれじゃあ町村さんも安心できんわなあ。吟味されてない要求突きつけて、大学で検討してくれって意見も否定してそれで終わり？無茶言うなあ。
なんだ町村さんに何の文句をつける必要もないじゃない。どういうことですか？
//あまりにひどいのでここでいったん投下しておきます。
投稿 サスケット | 2008/05/01 02:32
いったん投下ってw
もう誰もあなたを相手にしないと思いますよ。
あなたがいなくなって、ここも随分、わかりやすい流れになったのに・・・・・
投稿 通りすがり | 2008/05/01 02:43
さて。
偉大な学者を望むさんの根本的なエラーを発見したのでいったん投下したけど続けましょうか。
あなたのエラーはまだまだあります。
＞偉大な学者を望むさん
＞町村さんおよび町村さんの発言を擁護する人たちの主張は、
＞「大学が教授（および准教授）の発言に対して処分を行うことは、言論の自由を脅かすことになるから、許されることではない」
＞というものですね。
はいアウト！
大学が教授（および准教授）の発言に対して「「「きちんとした検討なしで」」」処分を行うこと
が正解です。
あなた……さっきからこの間違いを私はいろんな人に何度も訂正してますけど読んでないですね？
前提が間違っている以上あなたの意見も読むに値しないです。
前提を訂正して、誤解を解いてもう一回発言し直したほうがいいと思う。
------------------------
＞ふむ さん
＞謝罪に関して、処分内容の決定ほどの厳密性を求めようとしていることが、とことん馬鹿だな、と思った。
「めんどくさいことをやっててばかだなあという」という意見にはなるほど考に値するけど、「可能性に憂慮する」のは否定されるべきことかな？
------------------------
＞無意味な匿名 さん
＞サスケットさんには、町村先生が警鐘を鳴らすことを批判していると言われてしまいました。
申し訳ない、反対意見は全部批判だというつもりはないですけど、語彙が豊富ではないので、いい言葉が出てこないとき、極めて適当に言葉を選んでしまいます。
＞サスケットさんのようにこまめにレスをつけることは簡単にできることではありませんから
別にチャットじゃないんだから、必要なものに必要なだけ返事をつけるというのもアリだと思いますよ。
------------------------
＞工作員 さん
まあどうでもいいです。
叩きつぶされるような工作員は脅威でも何でもないし、相手にする価値もない工作員は、ギャラリー含めて無視されるからどうでもいい。
復活しようが、脅威度が上がるわけじゃない。叩きつぶされる程度のレベルが変わるものでもなし。
私にしてみれば相手の立場が工作員だろうがなんだろうが、どーでもいーことです。
------------------------
＞通りすがり さん
あなたはなにも読んでないようだけれど。
＞そして、瀬尾准教授の発言は何ら処分に価しないものだと、論陣を張ってください。
そんなこと誰もいうてない。
------------------------
＞ うにらさん
＞解雇した姿勢を喜ぶ声と言論封殺しようとしたという批判の声のどっちが重いかは天秤にかけるまでもなく青学はわかってるでしょうよ。
あなたにも言おう。
語るに落ちたとはこのことだ。
「批判の声の重さで判断してんじゃないか」
数が集まって重いの？何をもって重いの？
その基準が要りますよねって話ですよ。
------------------------
＞阿呆 さん
＞ 通りすがりさん
＞瀬尾暴言事件を言論封殺だなんて思うノータリンばっかり入学させたら、あっと言う間に潰れちゃうよね
あのなあ。
君たちも「偉大な学者を望むさん」と同じレベルでアウト。
×瀬尾暴言事件を
○瀬尾暴言事件を声が大きいからだけを理由に処分するようだった場合、その件を
に訂正してから自分の意見を読み直してみるといい。
私が何回訂正したと思っているのかね。
某弁護士ばりに藁人形作って叩くのもいい加減にしてくれたまえ。
＃一応この藁人形というキーワードが検索条件ですから参考に見てみてね。全部につけたわけではないけど。
投稿 サスケット | 2008/05/01 03:01
＞あなたがいなくなって、ここも随分、わかりやすい流れになったのに・・・
まったくわかりやすい間違いばかりであきれるほどにね。
イヤミはどうでもいいから本当に頭を使ってくれ。
投稿 サスケット | 2008/05/01 03:02
処分の理由は存在さえすれば良いのであって、そんなもん公表する必要も発言する必要もないでしょ。
知らせる必要もないし。
単に好みの問題。
なんでそんなことを強要するのかね。
投稿 t | 2008/05/01 03:19
瀬尾、町村擁護派が誰一人阿保氏を論破できない点について。
論点のすり替えはやめて、いい加減ごめんなさいしろよ。
投稿 馬鹿 | 2008/05/01 03:23
極端な話学長の脳みその中に処分の理由ができあがってて、瀬尾が取り消し確認訴訟とか起こしてきたときに反駁できりゃそれでいいんです。
大学は言論の自由パラノイアを安心させるために活動してるわけじゃないからね。
大学当局にはそんな理由を公表する義務などかけらもないのだから、理由を明示しろというような義務のない要求は処分を下せという多数の声と同レベルでしかないの。
投稿 t | 2008/05/01 03:23
＞ｔさん
＞処分の理由は存在さえすれば良いのであって、そんなもん公表する必要も発言する必要もないでしょ。
＞なんでそんなことを強要するのかね。
はあ。
じゃあ、これから私があなたの会社に、あなたに人権侵害されたと抗議します。何の根拠もないけどそう抗議する。
その結果あなたは何で気しらんけど処分されました。
「強要」と言われると単語として適切かどうかはわからないけど、理由知らずに辞めますか？
それを聞いた周りにの同僚は、まあ仕方ないよ！で終わりますか？
＃可能性の話だけれども。
私はそれを「こわい」ということに何でこうも反対的な意見があつかるかのほうが不思議。
なんでそんなことに文句を言うのかね。
なんでそんなに狩りたいの？ともいいたくなるんですけど、どうですよ？＞ｔさん
投稿 サスケット | 2008/05/01 03:26
>馬鹿 さん
＞阿保氏を論破できない点
すでに言いたいことは終わってるんだけど、もしかしたらどうでもいいと思って見過ごしたか、本手にうっかり読み飛ばしたかがあるかもしれない。
「どこが論破できていない」か言ってみなさい。
これから早速やってあげよう。
30分なら起きてまってあげる。
さあどうぞ。ハッタリじみた煽りはもうウンザリだ。
投稿 サスケット | 2008/05/01 03:28
いや処分の理由を告げる義務が無いんだから、教えてもらうのは親切でしょ。
それすら教えてもらえない信頼関係というのも十分あり得るわけで。
最悪法的な手段で確認するしかありません。
それが気にくわなかろうがどーだろーが社会の仕組みです。
投稿 t | 2008/05/01 03:30
要するに、戦後まもなくだとかならいざしらず言論の自由と学問の自由がこれでもかと保証されている現代において、件の学長発言が言論・学問の自由に対する脅威であるかのような物言いはほとんどパラノイアに近いんですよ。
既に保証されまくっているそんなもんに何でわざわざ配慮してやらなきゃいかんのというのが反発を招く原因じゃないですか。
ゴールド免許持ってるような人の運転のけちをつけてるようなもん。
投稿 t | 2008/05/01 03:35
皆さん、サスケットさんのコメントは存在しないとして、議論を続けているようですよ。
３０分待っても無駄だと思うので、お休みされたらどうでしょう。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 03:36
まあ、捏造弁護士や、坊やよりは少しはましなようだけど、全てのコメントがエントリ本文にしかかからない読解力が問題だよね。詳細に読んでいるようで実は全てのコメントの時系列のコンテクストを無視している時点で
はいアウト！
そのため、自説とも他者の説とも、一切整合性が取れなくなって、全員からもはや荒らし以外の何者でもないと看做されているのに気付かない無神経さにも驚くよ
投稿 阿呆 | 2008/05/01 03:43
tさんの意見はまさに正論。
思想的な発言や政治的な発言に圧力がかかって「言論の自由」を訴えるならともかく、瀬尾准教授のお話しにならない「暴論」に対して行われた処分（まだ具体的には発表されていませんが）を、「言論の自由」問題にすり替えるのは、異様な意見だと思います。
まさに味噌もクソも一緒。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 03:43
上記の書き込みの部分で、
「言論の自由問題にすり替え」という文章は、
「言論の自由問題に拡大」
の方が意味が通りやすいですね。
これはまさに典型的なドミノ理論ですね。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 03:50
通りすがりさん、
【味噌もクソも一緒】傾聴に値する見識です！
そういえば、某弁護士はだんまりでとおして沈静化したみたいだね。
見習うべきリスク管理能力か？
投稿 阿呆 | 2008/05/01 03:51
＞ t さん
＞それが気にくわなかろうがどーだろーが社会の仕組みです。
それを気に食わないと思う人間がブログでそう述べるのを叩くのが「社会のしくみ」なのかどうか聞いてるんですよ。
＞ 通りすがりさん
前提を間違っているという指摘を受けて、
あなたのこれまでの発言が無意味になった点については同情するけれど、
町村さんらの意見の誤ってとらえたままに、町村さんを叩くというなら、私はそれを醜悪な行為と馬鹿にするよ。
あなたのエラーはこの二点な→| 2008/05/01 03:01
あなたの一日が無駄になって残念でした。でもそれで荒らしまわるのはやめてほしいな
＞阿呆さん
＞コメントの時系列のコンテクストを無視している時点で
はい、無視されているコンテクストとは何でしょう。
私は、「前提を誤った」議論など一顧だにする価値もないと思っている。
前提を立て直すか、「サスケットの前提誤りの指摘」をつぶすか。それがないあなたたちの議論は全くの無意味だと断言できる。
それが為されているものを提示してみなさい。
投稿 サスケット | 2008/05/01 03:57
ちなみにドミノ理論をわかりやすく説明しているページがあったので、少し長いですが引用します。
「これは「ＡならばＢが起こる、ＢならばＣが起こる、ＣならばＤが起こる。ゆえにＡならばＤが起こる」という次々と連鎖していく論法です。これはドミノが倒れる様に似ているのでドミノ理論と呼ばれます。別名ですべり坂論法、将棋倒し論法とも呼ばれます。この論法を続けていくと、関連性がないこと同士を無理にこじつけることができます」
町村さんや彼の擁護者たちは、瀬尾准教授がブログの発言で処分された場合、これが先例となって、大学側が教授の発言を制限が進んでいき、やがては「言論の自由が失われてしまう」というドミノ理論を展開しているのです。
ディベートなどでもよく使われる「汚い論法」「すり替え論法」と言われているものです。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 03:58
＞ｔさん
＞ゴールド免許持ってるような人の運転のけちをつけてるようなもん。
お笑い草な根拠なんだけれど。
ゴールド免許持ってようが、運転を正しくやってくださいねという忠告は私はいくらでおするし、してもいいと思うし、忠告した人を叩く気にはならない。
みんなから賛同を受けて大喜びかもしれませんが、
それは何の根拠にもならないと思うんだけどわかってますか？
あなたがゴールド免許に安心しようが、安心してない人もいるでしょうよ。そういった人たちを問題視する必要は何もなかろうに。
投稿 サスケット | 2008/05/01 04:02
tさん、【ほとんどパラノイアに近い】に拍手！
もし、パラノイアじゃないと仮定すると、どこかに瀬尾級のブログを隠し持っていて、その発覚を恐れているとかね。このサイトのリンクに並んでいる先も香ばしい所が多そうだから・・・・
投稿 阿呆 | 2008/05/01 04:04
＞ 通りすがり さん
＞この論法を続けていくと、関連性がないこと同士を無理にこじつけることができます」
おいおい。そういうからには関連性がないという根拠を証明してみてほしい。
ただし、前提として「ニュースだけからは確実なことが言えないのだが」と上での議論を考慮した上でね。
その上で、たとえば
・児童ポルノの問題で、「自分の子供のころの入浴写真を持っていただけで逮捕された」なんて困る
・人権擁護法案で、「ねつ造で人権侵害と言われて処分される」なんて困る
という人たちもあなたの言う問題のすり替えなの？
というわけで、たぶんそれもう上で反論終えてるよ。多分貴方のこの質問に対する回答に私は「投稿 町村 | 2008/04/30 00:59 を読み直してきなさい」と答えると思うので事前にくぎを刺しておきます。
投稿 サスケット | 2008/05/01 04:10
ガソリンの値上がりも、学問の自由をないがしろにして、ソ連時代に東側に組しなかったせいだ！
朝青龍の不品行も、言論の自由を守らないからだ！
凄いぞドミノ！これで行けば、瀬尾は町村で山形に住んでいるって言えるかもね。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 04:11
＞阿呆
そろそろ、真面目に相手をする価値もなくなってきたかな？
理論で対抗できずに妄想で相手を貶めて喜んでる程度のレベルなら、もう一度同じような阿呆を繰り返してくれ。
それでギャラリーも納得しただろうと判断して、私も引っ込んであげよう。
逃げても隠れてもいい、反論してくれてもかまわない。まあ、好きにやってくれ。
まあ、君の発言を見る限り君の頭は瀬尾と同レベルだよ。
いやまあ、ちょっとましかな。あそこまで酷くはないか(笑)
訂正する。
「今の発言を見る限り」君の醜悪さはセオ0.5人分だよ。
投稿 サスケット | 2008/05/01 04:17
通りすがりさん
彼らが、「汚い論法」「すり替え論法」を取らざる得なくなったのは、論理的帰結からではなく、前エントリを調べもしないでアップした「個別論」が、その後の批判で「一般論」に後退し、懲りもせずこのエントリを上げても、その批判に耐え切れず「飛躍した一般論」に化けてしまったので、シンパの方々も止む無く戦線をドミノにしたのでしょう。
ある意味、気の毒にも思えますが、「言論の自由を盾作戦」も最早壊滅寸前ですね。
投稿 阿呆 | 2008/05/01 04:20
ヒートアップしている脳には何度も「冷や水」を浴びせる必要があるということか。
＜原則＞「言論は言論で決着を着ける」
＜例外＞誹謗・中傷その他、ルールに違反する言論は制限を受ける。
上記については、ほとんどの方は同意ではないかと思う。問題は＜例外＞において、どのようにルール違反と判断するかだ。制限を課すからには、公平な判断がなされねばならない。判断の根拠を明確にしなければならないし、言論の制限を受ける当人の弁明も考慮しなければならない。
准教授の発言は暴論だ、言論に値しない云々。
「彼女を吊るせ」と連呼している方々のほとんどは、そういう断定しか述べておられない。たしかにそうかも知れないが、そういう断定だけで言論を制限してよいのか。どなたかが侮辱罪の適用可能性を述べておられたが、そのようなルール違反の明確な根拠を提示して、公平性も考慮して、その上で言論を制限する（処分する）べきではないのか。
「准教授の発言は暴論だ、言論に値しない。」というのは同感だが、その断定から即「彼女を吊るせ」というのは大反対だ。処分にあたっては判断の明確な根拠を提示して、公平性も考慮して欲しい。その上での処分なら全く賛成だ。
サスケットさんも、おそらく上記の趣旨で発言しているのだろう。
私から見れば全くの正論。
ドミノ理論？（笑）
リモコンを押してチャンネルを変えることくらい‘直結した’議論なのだが。
蛇足）
こういう問題が起こると、すぐに＜例外＞を求める態度（力ずくで相手の口を塞ごうとする態度）ってのは、「言論は言論で決着を着ける」という作法が身についていない証拠ですな。
投稿 一市民 | 2008/05/01 04:21
行動には行動をもって対抗すればええやん？
瀬尾擁護する連中は、青学行って「瀬尾准教授の権利を守る署名」でも集めてみ？
サスケットとかいう妄想ダイスキ君
論点のすり替えどころか、単なるお子様の悪口に成り下がったなぁ。
阿呆氏や他の人達も真面目に対応するの飽きちゃっただろうに。
投稿 馬鹿 | 2008/05/01 04:31
>サスケット
>可能性の話だと言っておろうが。
>「あなたが問題なしと想像した可能性」にそれでも念のため警鐘を唱えて何が悪いの？
別に悪いとは言ってないですよ、そんなことでいらぬ誤解を招いてどうするの？それとも釣ってるの？ってことだったのですが人の事いえなくなっちゃいました・・・
>数が集まって重いの？何をもって重いの？
>その基準が要りますよねって話ですよ。
まぁそこは表現間違えて言いたいこととまったく違う方向に言っちゃいました。反省。
解雇した姿勢を喜ぶ声と裁判に負けるダメージを天秤にかけるまでもなく青学はどっちが重いかわかってるだろうとすればよかったんだろうか？
まぁいまさらどうでもいいか。
投稿 うにら | 2008/05/01 04:31
馬鹿さん
＞瀬尾擁護する連中は、青学行って「瀬尾准教授の権利を守る署名」でも集めてみ？
瀬尾氏を擁護する人がこのコメント欄の何処にいるのかね？
きっと理解するのは難しいとは思うが、彼らが擁護しようとしているのは瀬尾氏個人ではなくて「表現の自由」や「学問の自由」といった原則だと思うぞ。
投稿 一市民 | 2008/05/01 04:38
うにらさん、青学が裁判に負けると仮定すると、言論への制限は守られるが、大学の自治が侵されるのでは？
投稿 阿呆 | 2008/05/01 04:39
サスケットさんのコメントを見ていると、ある言葉を思い出します。
「無学者、論に負けず」
朝から、一日中、パソコンの前に張り付いてご苦労さん。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 04:40
＞一市民さん
まあ、そういうことです。
根拠があって処分されるべきで、抗議の声で処分されるべきではない。
何で処分されてるのかわからないようでは不安が払しょくできない。
ドミノ理論を詭弁という根拠は、起きうる確率の掛け算であるから。
ドミノ倒しに倒れていく中で、起こりえない事象があったら？そうでなくても条件が増えれば増えるほど、最後の結論はあり得ないものとなる。
ところが、前提間違えてかみついていた偉大な学者を望むさんはなんといっていたかな？
＞「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の准教授を処分する方向に動いた」
＞ただこれだけです。
倒れていくドミノの大きさが大きすぎるんですよ。
「ただこれだけ」で倒すから問題なんですよね。
ところがこの人はなんといったか。
＞しかし普通の市民生活を送っている人が、ブログの不愉快な発言に対して、いちいち裁判の証拠固めのように発言を吟味検討する必要があるのでしょうか。
一般市民が吟味する必要はないとかまた頓珍漢な事を。だったら余計「大学側が吟味してくれないと」不安で仕方ない。
根拠があって処分されるべきで、いちいち吟味してない抗議の声「だけ」で処分されるべきではない。
厳密に見りゃあ、実はドミノの大きさは小さいでしょう。私も町村さんもそこはそうだと言っている。町村さんが「飛躍と言えば飛躍」といった部分がそれ。
でも。とはいえ実際小さいものだと出してほしいという意見は抹殺されるべきなの？
だというのに、ここにほとんどそれと同じことを言ってる輩が来ている。たとえば「偉大な学者を望む」がそれ。
ということですね。
投稿 サスケット | 2008/05/01 04:41
一市民さん
>彼らが擁護しようとしているのは瀬尾氏個人ではなくて「表現の自由」や「学問の自由」といった原則だと思うぞ。
それが結果的に、瀬尾擁護になってるのだよ。
瀬尾発言が、「守られるべき表現」か、「守られるべき学問」かという風に考えてみたら。すぐにわかること。
もし、瀬尾発言が政治的なものや思想的なもので物議を醸したものなら、ことは非常にデリケートな問題で、町村さんの主張にも一理も二理もある。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 04:46
＞馬鹿
ドラえもん風に言うと君は本当にばかだな。名前のとおり。
瀬尾を守ってないことは上の発言を見れば一目瞭然。
そんなことも分からないで何言ってるんですかね？大丈夫なのか。
君のような「馬鹿」が登場することを予測して、その逆のことを、わざわざ明確に書いておいてあるよ。
まったく完全に私が予想した通りで嘆かわしいな。勘弁してくださいよ、ほんと。
→「投稿 サスケット | 2008/04/30 02:06」 の 勘違いしないでもらいたいので参照
＞うにら さん
＞別に悪いとは言ってないですよ、そんなことでいらぬ誤解を招いてどうするの？それとも釣ってるの？
いらぬ誤解とは何ですか？
と聞きたいところなんですけどね。ほんと。
さっきから「処分に反対」の前の「明確な理由なしで」というフレーズを読み飛ばしてはいけませんよというのに、みんなして読み飛ばして誤解するんですよ。
そんなにむずかしいですかね？
＞ 通りすがり
＞瀬尾発言が、「守られるべき表現」か、「守られるべき学問」かという風に考えてみたら。すぐにわかること。
君には前提条件を間違っていると忠告したばかり。
前提誤ったまま害毒を垂れ流す気かね？
「明確な理由なしで」と言っているでしょう。大学が「明確な理由あり」で処分するなら守る余地なんてないんだよ。
私が守っているのは「明確な理由」だけ。
あなたのエラーはこの二点な→| 2008/05/01 03:01
投稿 サスケット | 2008/05/01 04:51
サスケットさん
誰もあなたのコメントは読んでないよ。
皆のコメントをぶった切るような長文の書き込みはやめて下さい。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 04:55
うにらさんが非常に面白い発言をしていて好評価なんですが
＞人の事いえなくなっちゃいました・・・
まさにこれだと思うんですよね。
町村さんの発言を
「明確な理由なく処分しないこと」
↓
「瀬尾が処分されない」
↓
「瀬尾擁護」
なんてドミノ倒してる時点で、よくぞ言えたもんだと苦笑することしかり。
＞ 通りすがり
どうやら訂正（あなたのエラーはこの二点な→| 2008/05/01 03:01）する気はないようだ。君も瀬尾0.5人分のクチかな。
ならば私も、君の以前の発言をまるで読んでない適当きわまりない発言は、「誤読の訂正」か「サスケットの誤読指摘の誤りを成立させる」かしない限り読む気はないから安心しなさい。
「条件クリア」の可能性を否定できないので、念のため、厚意で斜め読みしてあげてるので感謝してほしいくらいだがまあ任せる。礼はいらないよ。
君へのエラー指摘で、「あ、こいつ変なこと言ってる」というのは読む気がある人ならわかるだろうし……。ああ、というか君の名前で検索しても十分な気がしてきた(笑)もういいよ。さようなら。バイビー。
投稿 サスケット | 2008/05/01 05:08
＞通りすがりさん
瀬尾氏の発言の劣悪さを考えると、すぐに「結果」を求めたくなる気分はよく分かる。
ただ、「表現の自由」や「学問の自由」を守るということは、期待した「結果」を得ることとは別次元の事柄だ。＜例外＞が無際限に拡大することがないよう、「結論」に到る判断の根拠を明確にしなければならないし、プロセスの正当性を保証しなければならないだろう。
＞瀬尾発言が、「守られるべき表現」か、「守られるべき
＞学問」かという風に考えてみたら。すぐにわかること。
確かにすぐに分かることだ（笑）。しかし、それでも適式なプロセスを踏むべきだと思う。根拠を明確にしない私刑じみた処分には反対だ。事実をルールに当てはめ、当人の弁明も考慮して、「守られるべき表現」でも「守られるべき学問」でないことを認定するべきだろう。
投稿 一市民 | 2008/05/01 05:14
一市民さん
>事実をルールに当てはめ、当人の弁明も考慮して、「守られるべき表現」でも「守られるべき学問」でないことを認定するべきだろう。
それを誰がするの？
投稿 通りすがり | 2008/05/01 05:17
通りすがりさん
大学内部での処分であれば大学が勤務規則等の内規に基づいて行うのでしょうし、訴訟になれば司法が法律に基づいて行うのでしょう。
投稿 一市民 | 2008/05/01 05:24
まあ、どうでもよくなってきた。
とにかく町村さんがここで言ってることを、大学の同僚相手に言えば、多分失笑されると思うね。
町村さんの主張が正しいと思う人も、周囲の職場の友人に同じ事を言ってみたらいい。
あなたの評判は相当落ちると思う。
（既に相手にされていない可能性もあるが・・・）
もう寝る。あとは好きにやって下さい。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 05:24
一市民さん
だったら、ほっといたらいい。
大学にまかせたらすむことじゃないか。
町村さんも大学の対応に口を挟むことはない。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 05:26
一市民さん
>事実をルールに当てはめ、当人の弁明も考慮して、「守られるべき表現」でも「守られるべき学問」でないことを認定するべきだろう。
なら大学にまかせておけばいいのでしょう。
なのに、なぜ大学の対応に口を挟むのですか？
私は瀬尾氏を処分しろとは一頃も言っていません。
町村さんが口を挟むのがおかしいと言ってるだけですよ。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 05:30
通りすがりさん
＞だったら、ほっといたらいい。
それはお互い様ですな（笑）
では。ﾉｼ
投稿 一市民 | 2008/05/01 05:31
ごめん、寝ぼけてた。
上記の書き込み、引用文の間違い。
「大学内部での処分であれば大学が勤務規則等の内規に基づいて行うのでしょうし、訴訟になれば司法が法律に基づいて行うのでしょう」
↑ 引用したかったのは、一市民さんのこの文章です。
もう頭が働かなくなったので、本当に寝ます＾＾；
投稿 通りすがり | 2008/05/01 05:32
一旦、引いてみたんだけど…
どうも町村先生を徹底的に悪者にしたい人がいるようにも見える
要は、皆が思うのはSEO准教授の暴言に対する制裁はされるべき
勿論、表現の自由は保障されているから暴言を言う事自体は可能
一方で、その暴言は犯罪被害者を傷付け、社会的に不快感を与えた
その結果、彼女の身上に社会的な制裁が降った
今後、大学や被害者側から何か法的手段を起こすアクションがあるかも？
瀬尾関連の話はこれだけの筈なのに複雑になりすぎている
皆さんはこのトピで表現の自由に対する保障の限界を議論しあいたいのですか
町村先生のあら捜しをしたいのですか
それともSEO准教授の暴言と、それに対する制裁について話したいのですか
申し上げたいのは議論の筈なのに発言者の中には敵意が垣間見え人が複数いる事、敵=敵関係では効率良く進んで行かないとおもうんですけど
このトピの名前をもう一度確認して下さい
ドミノ理論とか面白いけど当初の路線から少し外れていませんか？
管理人の方が積極的にドミノ理論を話したいのであれば全く問題ないのですが、トピ名を見てからだと現状としては、それすらも何かの罠に見えてしまう
みんな熱々です
まさに ひょうりゅう→結局りぴーと の流れ
てゆぅか、フランス法にリンクがあってびびった(>_<)本物だ！！
何故か嬉しい
投稿 名無しさん | 2008/05/01 05:41
＞隊長・一市民さん
ええっと、同一ＩＤ別ＨＮの方がいます。他にも単なる粘着がいますので、相手しなくても良いかと。
投稿 こう | 2008/05/01 05:45
寝て起きて送信ボタン押したら話ｵﾜｯﾃﾀ orz
瀬尾0.5未満だな…0.1位か
投稿 名無しさん | 2008/05/01 05:57
あ、同一ＩＰです。まあ、そうでなくても、ここを荒らしたいだけの人がいるようですが。
投稿 こう | 2008/05/01 06:03
今日も今日とて、粘着する方、僕も含まれますが、お疲れ様です。
今日で５日目になるかな？この状態がこれだけ続くのは、見ていて感心する限りです。
議論は既に出尽くしていると思います。
おそらく、ここで、反論し続ける方に、何を言っても、もう受け入れてはもらえないでしょう。最初から前提としている立場が違いすぎるので。反対に、反論されている方の前提が受け入れられることもないでしょう。表現の自由を保護する必要性を学問として学んでいる者にとって受け入れがたい前提ですので。
これを繰り返すのは単なる水掛け論に過ぎなくなってしまうので、繰り返す価値がありません。
新たな論点があれば話し合う余地はあるかもしれませんが、おそらく処分に関するものになるので、ここでやっても仕方がないでしょう。その議論の半分は、今ある資料の基での予想になってしまうでしょうし、判断基準は人それぞれです。
そういう議論をしても余り意味はないので、やるのなら他の場所でやることをお勧めします。多分2chあたりでは反応してくれる方が結構いるんじゃないでしょうか？
それでもまだ、ここで反論し続けたい、と言う方を止める権利も権限もありませんので、これ以上僕自身は水掛け論に参加しないです。肢の一つでも覚えていたほうが有益ですので。
投稿 こう | 2008/05/01 06:46
教えて下さい。
表現の自由はもちろん大前提としてあるが、それが不適切であればそれを言及し、場合によっては処分対象にもなりうる。
つまり発言は自由であるが、不適切（モラルに反する）であれば非難を浴びるし、法に抵触していれば裁かれる。
今回の場合（今後も含めて）大学の名前・役職等を使っている。さらには大学のホームページにリンクし広く一般の人々に閲覧できる状態であるなら、大学側がその主にそれなりの適性を求め、社会通念上（内容が）不適切であるとの判断をしたなら、注意もしくは自粛を促すことは不当なことでしょうか？
また、表現の自由への弾圧にあたるのでしょうか？
投稿 会社員 | 2008/05/01 11:54
こうさんも大変ですね。
町村さんの生徒だから、師匠のパソコンに張り付いて、先生の援護射撃をしないといけないから。
でも単位はもらえるかもしれません＾＾
しかし、この議論が不毛なのはたしかです。
まあ、もうすぐ自然鎮火するでしょう。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 12:18
大学教員（と思しき人々）による軽々しい危惧の表明は大学教員への不信感を強めるということだ
投稿 要するに | 2008/05/01 12:25
会社員さんの疑問は、ごく普通の市民生活を送る人が共通に持つ疑問だと思います。
しかし町村さんはじめ彼の意見を擁護する人たちには、そうではないようです。
大学教授（あるいは准教授）の発言はいかなるものであろうと、その発言をもって大学側が処分を下すということは、「言論の自由が脅かされる」あるいは「言論の自由が脅かされる先例になる」（だから阻止すべき）というものになるようです。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 12:28
逆にお聞きしたいんですが、
＞今回の場合（今後も含めて）大学の名前・役職等を使っている。さらには大学のホームページにリンクし広く一般の人々に閲覧できる状態であるなら、大学側がその主にそれなりの適性を求め、社会通念上（内容が）不適切であるとの判断をしたなら、注意もしくは自粛を促すことは不当なことでしょうか？
今後、例えばですが、自分の学説に反対する同じ大学の教授を懲戒させ影響力を削ごうと言う意図の下、裁判をやったら保護される可能性のある名誉毀損的発言を大学の名前・役職等を使って公に発言した教授に対して、前述の目的を秘したある大学教授が大学側を主導して、「大学の業務命令」としてそれなりの適正を求めたり、社会通念上不適切であると言って自粛を求めたり、それに従わないから処分する、と言う事態が起こった場合は、不当ではないのでしょうか？
外から見ている分には、不適切な発言をする方が悪い、処分されて当然という評価になりえるでしょうが、こういった場合には、他の目的は表向きには出さないし、出てこないわけです。
裁判で勝てるからよいではないかと言う意見もありえますが、裁判に勝たなければ、不当性を訴えることができないと言う状態も、ある意味でおかしいですし、裁判に勝てるまで、処分された人間が教授としての活動をできなくなると言う受忍を強いることが果たして妥当かと言う点に疑問を感じます。不当に失った時間は戻ってこないわけですから、裁判による解決には根本的な解決とまでは行かない限界があると言うことです。
勘違いしてもらいたくないのは、自粛や注意を、大学の命令として行うことには否定的（表現の自由に対する弾圧であることがありえるので）ではあっても、周囲にいる人間が、私的な立場で、指摘したり自粛を求める、そういうことまでをも否定するわけではないですし、世間の人がそういうことをたしなめることまでをも否定している＝表現の弾圧だとしているわけではないです。
投稿 こう | 2008/05/01 12:30
終わったようですが、気になるコメントがあったので最後に一言（＾＾；
>>彼らが擁護しようとしているのは瀬尾氏個人ではなくて「表現の自由」や「学問の自由」といった原則だと思うぞ。
>それが結果的に、瀬尾擁護になってるのだよ。
こういう結果論を言い出すと、冤罪防止のための制度や手続が全て、「それが結果的に、犯罪者擁護になってるのだよ。」と言われてしまうことになります。
投稿 モトケン | 2008/05/01 12:34
表現の自由は前提にあるけど、具体的表現が法に抵触していれば民事でも刑事でも制裁が下されるのは当然です。まあ、その「法」がそもそも表現の自由を侵すもので違憲無効ということは大いにあり得ますが、現行法は少なくとも違憲とは考えられていないです。
大学がその構成員の表現行為にどう対処するのかは、何度も書いてますが、難しいデリケートな問題で、大学の価値観をストレートに構成員にも求めることが良いこととは思いません。大学の方針とは相容れない内容を表現することだって、それでとがめ立てはしません。
例えば国立大学にとって文科省の方針は金科玉条なんですけど、それに反する言動を個々の教員がしても、そのことから直ちに処分するなんてことはさすがにしないでしょう。
瀬尾准教授の言動は、そんなこととは全く別の、他人に対する誹謗中傷だということ、特に横田夫妻に対する言動などを読めば、それは否定しがたいことだと思います。
それを根拠として、彼女の授業担当を外すなどの処分を下すことは、その限りでは表現の自由に対する弾圧に当たるとは思いません。
でもですね、ここで問題としているのは、それが一般化されることの弊害なんです。
大学人なら何を言ってもいいなんてことは言うつもりもなく、一般の人と同一の表現の自由を享受する存在に過ぎませんが、大学というところは特にその構成員の自由な思想・表現、言論を保障することで、研究教育の活力を維持しようと自己規定している組織です。
その表現の場が学術論文とか紙媒体の新聞雑誌とかでなくとも、ブログとかでも、大学が世間の反発を恐れて自粛しろと言い出すようになれば、それは上記の自己規定に反するから、もう大学の名には値しないと考えているのです。
もちろん、再度繰り返しますけど、他人を誹謗中傷したり権利侵害したりしていいわけではありませんから、それは限度があります。
今回の瀬尾准教授の言動の中でもひどいものが明確に示されて（対外的にではなく学内的にで十分ですけど）、その処分が一般化されるおそれがないのであれば、文句を言う筋合いではありません。
以上のようなことは、大学に限らず、従業員の自由な発想と行動を活力源と自ら考える企業でも、ある程度は当てはまることだと思いますが。
投稿 町村 | 2008/05/01 12:34
＞町村さんの生徒だから、師匠のパソコンに張り付いて、先生の援護射撃をしないといけないから。
＞でも単位はもらえるかもしれません
別に町村先生の弟子でも生徒でもなんでもないですよ？過去にそうだったことはないですし。大学時代の専門は、民法ですし、とある山奥にある大学の法学部生でしたが。今はニートです。昼間から張り付いているあたりで察してほしいですが。
北海道には函館以外行ったことないですし。札幌は未知の領域です。札幌と言って知っているのは、時計塔と雪祭り？ぐらいです。あとは札幌ラーメンですかね。しかも存在を知っているだけですし。西は阪神競馬場が限界地点かな？関学と同志社には入った事がありますが、それ以外の関西・中部地区はいったことがないです。
というか、擁護＝関係者と言う決め付けは、陰謀論の類に分類されるのでそういう印象操作はどうかと思います。
投稿 こう | 2008/05/01 12:38
モトケンさん、
>こういう結果論を言い出すと、冤罪防止のための制度や手続が
>全て、「それが結果的に、犯罪者擁護になってるのだよ。」と
>言われてしまうことになります。
それはもう冗談では済まなくなっている気がしますが。
投稿 町村 | 2008/05/01 12:39
＞大学教授（あるいは准教授）の発言はいかなるものであろうと、その発言をもって大学側が処分を下すということは、「言論の自由が脅かされる」あるいは「言論の自由が脅かされる先例になる」（だから阻止すべき）というものになるようです。
散々書いていることですが、処分すること自体の一切を否定するつもりはありません。別に青学が何をやろうが、基本的には他人事です。
ただ、それが問題になる場合がありえるので、懸念を示しているだけです。
投稿 こう | 2008/05/01 12:42
あのね、どんな法律にも悪人から見れば「法の抜け穴」というものは存在します。
あなたも法律を学ぶ学生なら、絶対に抜け穴のない法律を作ることが不可能だということを認識してください。
非常なレアケースを頭の中でこしらえあげて、「こういうことが起こりうるから、発言を処分する先例は作れないのだ」と主張する愚かしさを感じてください。
たとえば、日本の刑法には「脅迫罪」というものがあります。
この法律が存在することがおかしいと思う人はいないでしょう。
しかし、会話の途中で軽口で「殺すぞ」と言えば、その言質を取って脅迫罪として告訴することも出来るのです。これは実際に、別件逮捕などで使われることもあります。
しかしだからといって、脅迫罪というのは限りなく悪用される恐れがあるからといって、この法律をなくそうと主張する法学者がいますか？
あなたのような頭の固い法学生が法律家になったらと考えると恐ろしいです。
それともう一つ、
誰かに質問されたら、それに答えずに「逆に質問します」と言うのはやめましょう。
ディベートでも特に汚い手法ですよ。
投稿 通りすがり | 2008/05/01 12:43
町村さんが最後に書かれたコメントはかなり一般常識の感覚に近いと思います。
私自身はかなり納得しました。
最初にそういう文章を書き込まれていたなら、このブログが炎上することはなかったでしょう。
私は、このへんが落としどころと思います。
今後はＲＯＭすることはあっても、２度と発言いたしません。
投稿 偉大な学者を望む | 2008/05/01 12:57
＞非常なレアケースを頭の中でこしらえあげて、「こういうことが起こりうるから、発言を処分する先例は作れないのだ」と主張する愚かしさを感じてください。
レアケースかどうかは簡単にはいえないでしょう？
通常極論と言うものは、物理的にも理論的にもありえない場合を指して言うことですが、表現の自由を弾圧するために、違うことを偽装すると言うのは、簡単にできることです。
＞しかしだからといって、脅迫罪というのは限りなく悪用される恐れがあるからといって、この法律をなくそうと主張する法学者がいますか？
ええ、そうですね？ただ、脅迫行為を行ったと言う事実は変わらないと思いますが？こういうこと書くと、検察官を擁護するのか？とか書かれそうですが、脅迫行為を行って逮捕することには合理性がある以上、脅迫罪で逮捕すること自体を否定できるんでしょうか？別件逮捕に使われる、つまりは、そういう濫用的な捜査方法が問題の本質であって、脅迫罪の存在そのものが問題になるわけではないです。
＞あなたのような頭の固い法学生が法律家になったらと考えると恐ろしいです。
まあ、あなたがそう思われる分にはそれで構いませんが？
＞誰かに質問されたら、それに答えずに「逆に質問します」と言うのはやめましょう。ディベートでも特に汚い手法ですよ。
あの、上に散々書いてあることを、何度も引用するのは面倒なので、聞いてみただけです。第一、その理屈だと、表現の自由を根本からここで講義しなくてはならない。質問するに当たっても、質問の仕方があるでしょう。質問の回答に変えて、自分の意図を説明しながら、逆に質問する事だって許されるでしょう。質問に対して質問に返すのが１００％汚い手法であるのならば、個別の事案は個別の事案として考える、そういう柔軟な発想ができないと暴露しているようなものですが？
ディベートにおいて一番汚いのは、貴方のような頭が固い人などという表現を使って、自己満足の感想を述べて、印象操作をすることだと思いますが？感想に突っ込みは不可能ですからね。特にそれが個人の人格に対するものだと、証明の使用もないですし。
投稿 こう | 2008/05/01 12:59
> 自分の学説に反対する同じ大学の教授を懲戒させ影響力を削ごうと言う意図の下、裁判をやったら保護される可能性のある名誉毀損的発言を大学の名前・役職等を使って公に発言した教授に対して、前述の目的を秘したある大学教授が大学側を主導して、「大学の業務命令」としてそれなりの適正を求めたり、社会通念上不適切であると言って自粛を求めたり、それに従わないから処分する
投稿 こう | 2008/05/01 12:30
大学に自治があるからこそ、そういうことが起こり得る訳。それに対する価値判断は様々でしょうが、事実としてはそういうことです。
> 構成員の自由な思想・表現、言論を保障することで、研究教育の活力を維持しようと自己規定している組織です
投稿 町村 | 2008/05/01 12:34
それは、町村先生の考える大学でしょう。国民がどう考えるかは、それとは独立です。
> 従業員の自由な発想と行動を活力源と自ら考える企業でも、ある程度は当てはまる
投稿 町村 | 2008/05/01 12:34
まさにそうで、もっと個別的な各企業、各業務ごとの問題であって「大学だからどう」とかいう御託を並べるのは大学教員への不信感を煽ることになります。一般の企業に対しては、「ある程度」という表現が如何にもみみっちいですね。
投稿 ふむ | 2008/05/01 13:17
あ、追記
＞、「こういうことが起こりうるから、発言を処分する先例は作れないのだ」と主張する愚かしさを感じてください。
発言を処分する先例を作ってはいけないとまで、踏み込んだ主張をしたつもりはありませんけど？
何度も書きますが、処分をすること自体の一切を否定しているつもりはありません。
先例として原則処分論になる、と言うのは問題だと、申し上げています。（何度も）。
投稿 こう | 2008/05/01 13:21
通りすがりさん
判りやすいご説明、ありがとうございます。
おそらくは みなさんの意見も正反対なようでいて、実はそう大きく逸脱したものでもないような気もするのですが ・ ・ ・ 。
こうさん
コメントありがとうございます。
＞自分の学説に反対する教授の影響力を削ぐ目的で大学を主導して ・ ・ とあるが、大学側の良識的な判断で不適切であれば、また大学の精神と大幅にそぐわない内容であるならば、その程度により自粛を促すのは当然のようにと思う。
表現の自由は最大限守られるべきだが、所属先を明らかにしている以上なんらかの制限はあって然るべき。
自分の思想・学術的研究も大事。
だが一番大事なのは学生であり学生に対する教育であり、その教育方針・建学の精神にそぐわないのなら、自粛を促されてもしかたないように思うが。
投稿 会社員 | 2008/05/01 14:47
＞会社員さん
会社員さんの質問への、詳しい説明は、町村先生のコメントをお読みになった方がよろしいかと思います。
＞大学側の良識的な判断で不適切であれば、また大学の精神と大幅にそぐわない内容であるならば、その程度により自粛を促すのは当然のようにと思う。
ええ、自粛を促すこと自体は、それ自体としては当然して良いことだと思いますし、すべきと思います。
ただ、自粛を名目にして、言論統制を行うことは許されないと思います。
＞表現の自由は最大限守られるべきだが、所属先を明らかにしている以上なんらかの制限はあって然るべき。
大学自体も当事者ですから、今回のこの場合に、何がしかの行動を起こす権利はあるでしょう。
表現の自由が尊重された上での処分や制限が課される場合については、おそらく誰も文句は言わないと思いますよ。
＞だが一番大事なのは学生であり学生に対する教育であり、その教育方針・建学の精神にそぐわないのなら、自粛を促されてもしかたないように思うが。
同意です。
投稿 こう | 2008/05/01 15:11
＞こうさん
どこでＩＰ見てきてるんだー(笑)
まあ、ともかく、理想は内容で切り捨てたいと思います。
名前を変えてきたということは
「過去の自分の発言が恥ずかしい」と考えて、自分のハンドルの人生をリセットしてきたと考えてあげるべきだと思います。
その点、小倉さんの過去の発言との整合性を考えない態度なんかよりも高評価です。
その上で「同じこと」を繰り返してたとしたら、読まずに同じこと言ってるばかちんとして（ギャラリーだって）簡単に切り捨てられるでしょうし。つかそうなったら何のために名前変えたんだか分らんね……。
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＞会社員さん
＞広く一般の人々に閲覧できる状態であるなら、大学側がその主にそれなりの適性を求め、社会通念上（内容が）不適切であるとの判断をしたなら、注意もしくは自粛を促すことは不当なことでしょうか？
私は最初から言っているように、大学に限らず営利団体がそういう規制を発動することは経営上仕方ないと思います。
「本音を言えば、今回の件なら瀬尾凖教授の責任で大学は関知しない、と言いたいところだけれど、周りの評判気にして迅速に動く」というのは悪い選択ではないと思う。
それは否定されるべきことではない。と町村さんの考えとは異なるかもしれないけどそう思います。
青学が職員？連中のブログ規制を始めたとして「実際にこうして会社に不都合が起きてるんだ」と言われれば文句も言いにくい。
けれど、労働者からすれば「抗議があった」→「処分した」「これだけ」では納得いかないのも事実です。
私にはわからない話ですが、大学などは余計そうなのかもしれない。
「外に出す情報」に抗議が起きたら処分対象。
ええ、ありでしょう。ありでしょうけどちゃんと審査はしてほしい。仕事として、他人に不愉快なことも発表するかもしれないけど、「不当な抗議であるなら」はね返してくれないと仕事にならない。
学生時代に「お宅の店員目つきがむかつくんだけど」と抗議された(笑)身の上としては、とても切実にそう思う。
ということをすでに書かれているようです(笑)
→投稿 町村 | 2008/05/01 12:34 でもですね、ここで問題としているのは以降
大学の、には私は限定できないけれど、
私も似たような状況に際して同じような文句を言うだろうし、
「もっと言うと」その文句を言う行為自体を否定されては困る。人権擁護法案やら、準児童ポルノやらの立場を例示したのはこの部分についてですね。
人権擁護法案反対＝人権を守るつもりがないんだろう
児童ポルノ規制について文句をつける＝このペドが！
という感情論はよく目にしますし、それがゆえに表だって文句の声が上げにくいという傾向はご存知でしょうか？
今の町村さんがそれですね。【それが結果的に、瀬尾擁護になってるのだよ】という根拠で叩かれたんじゃあお笑いにしかなりませんが、これが現実です。
瀬尾準教授の件はともかく、「町村さんへ今回の件でこのコメント案と同様に講義がいった」とする。この程度(瀬尾を守りたいんだろうとか)の内容ばかりだったとして
＞「町村教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は（その抗議のためかどうかは不明だが）件の町村教授を処分する方向に動いた」
＞ただこれだけです。
「ただこれだけ」「世間の常識では、当然だろうな」で終わりとする、「偉大な学者を望む」の状況をなんと言われても認めるわけにはいかないんですよ。
「この程度の内容」なのか「私も誰もが論破できていないほどの素晴らしい理由(どれがそれかわかんないけど)」なのかをきっちり判断して決めてもらえるに越したことはないし、「そうしてくれないように見える今回が不安だ」という意見は、今回の瀬尾準教授が処分されるなら大喜びの私にとっても「狩る」に値するものではないと思っています。
なんでかと言えば今後の自分に跳ね返ってくるから。
人権擁護法案やら、準児童ポルノやら、ネットの規制やら、いつしか私がこれに準じる声を上げるかもしれませんから。
私は小倉さんと違って「過去の発言と整合性が取れてない」といわれたら恥ずかしいと思うから
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞ふむ さん
＞それは、町村先生の考える大学でしょう。国民がどう考えるかは、それとは独立です。
あなたのこの発言はおかしい。
町村さんが考える大学の姿をここで表明したことに文句を言う必要があるのか？
こう言い換えてもいい。「あなたがそう考えたとしても、他の国民のだれそれは別の考えを抱いている」
その「考え」に異論があるという根拠での反論なら理解できるけど、
あなたが勝手に想像して「国民の考えと別問題」など反対の立場を垂れ流したとしても、へー、そうなの。で終わってしまう。
あなたが国民の代表でない限り、単に感情的な意見だとしか見えないんだけれど、何を根拠にそう思うのだろうか？
実に申し訳ないとは思うけれど、昨日から「結果的に瀬尾準教授をかばうことになる」発言に対しての言葉狩りの醜悪さに嫌気がさしてきているのであえて突っ込みました。
瀬尾準教授(の発言)が気に食わないのは私も同意見ですし、その点に異論を加えている発言を私は見たことがない。でも。
じゃあそれが全国民の同意で奴の処罰が軽くなりそうな言葉を吐くやつは敵
みたいな発言（「投稿 モトケン | 2008/05/01 12:34」さんの引用部がその代表）を展開されても困ります。（現時点であなたがそうだと断定するわけではありません。これは【→「投稿 サスケット | 2008/04/30 02:06」 の 勘違いしないでもらいたいので参照】に続く保険的発言です。）
投稿 サスケット | 2008/05/01 16:02
＞隊長
いや実はですねこの前niftyのサーバーにですね（ｒｙ
本当のところは、知り合いのすぱーはかーがですね（ｒｙ
＞まあ、ともかく、理想は内容で切り捨てたいと思います。
止めはしません。がんばってください。
投稿 こう | 2008/05/01 16:11