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2008-04-19 何故ネトウヨは調べもせずに捏造と言えるんだろう

何故ネトウヨは調べもせずに捏造と言えるんだろう

人民日報、人権問題でダライ・ラマを非難

中国の新聞「人民日報」海外版は19日署名入りの文章を発表し、人権問題でダライ・ラマを強く非難しました。

 この文章は、「1948年の12月、パリで開かれた国連総会では『世界人権宣言』を採択した。この宣言には、いかなる形式の奴隷制度と奴隷売買は禁止されるべきだと明記している。昔のチベットではダライ・ラマが領主であり、邪悪勢力の代表であった。当時、ダライ・ラマの生誕記念日を迎えるため、農奴は生きたまま皮を剥がされ、内臓を抉り取られ、首を切られたりした。これは人間のやることではない。。ダライ・ラマは『人権』を論じる資格がまったくないのだ」と指摘しています。

今更こんな昔の事を蒸し返してどうなるって状況じゃないのは誰もが分かってる事です。が、それとは違う話で、呆れた事にこれを調べもせずに「捏造捏造!」とヒステリックに喚いてるネトウヨさんが…。何故調べもせずに捏造と言えるんですかね。ある情報がデマである事を証明するのって結構な手間と暇と時間が掛かる場合が大多数ですよ。その手間暇時間をかけずに軽々しく捏造認定なんておこがましいのです。


「いやこれ事実ですから」と指摘してやろうかと思いましたが、既に該当スレで指摘済みの人がいましたのでレスを転載します。


【人権】かつてダライ・ラマの邪悪勢力は農奴の皮を剥ぎ臓物を抉り取り、首を叩き斬っていた・・人民日報紙が糾弾★2(魚拓)

472 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/04/19(土) 19:40:49 ID:jwI1BLXN0

ほら、拾ってきてやったぞ。


チベットの拷問の方法はごく残酷である。またその処刑もごく野蛮な遣り方である。

獄屋というようなものも、なかなかこの世のものとは思えない程の所で、まずその

拷問法の1つ2つをいいますと、割竹で指の爪を剥すとか、あるいは石でこしらえた

帽子を頭に載せるという仕方もある。それはまず初めに一貫匁くらいの帽子を載せ、

それからその上に同様の帽子をだんだん5つ6つと載せていくので、初めは熱い涙が

出ている位ですが、しまいには目の玉が外に飛び出る程になってしまうそうです。

それから叩くといったところで柳の太い生棒で叩くのですから、しまいにはお尻が

破けて血がほとばしっている。

 それでも三百なり五百なり決めただけの数は叩かなければ止めない。もっとも三百も

五百も叩く時分には、半場でちょっと休んで水を飲ましてからまた叩くそうです。

叩かれた者はとても病気せずにはいられない。小便は血のような真っ赤なのが出る。

私はそういう人に薬をやったことがあります。またそのお尻の傷なども見ましたが、

実に惨たらしいものであります。獄屋もかの寒い国でどこからも日が差さないような、

昼でもほとんど真っ暗闇というような中に入れられているので、衛生もヘチマもありゃあしない。

それから眼球をくりぬいてしまう刑、手首を切断する刑、それもじきに切断しない。

この両方の手首を紐でくくって、およそ半日ほど子供がよって上げたり下げたりして

引っ張っているのです。するとしまいには手が痺れきって、我が物か人の物かわからなく

なってしまうそうです。その時に人が見ている前で切断してしまうのである。

ラサ府の乞食にはそういう刑に処せられたのが沢山いる。

最も多いのが眼球をくりぬかれた乞食、それから耳そぎの刑、鼻そぎの刑

〜1904年 河口慧海西蔵旅行記』より〜


【中国】人民日報、人権問題でダライ・ラマを非難「農奴は皮を剥され、内蔵を抉られ、首を切られた」

419 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2008/04/19(土) 18:13:27 ID:5FINY0/Z

ダライ・ラマ統治時代の人権状況を表す最も有名な史料から紹介を始めます。

あの『ノーと言える中国』でも触れられています。

50年代に、カシャクから「熱不典の頭目」(地方有力者か)に宛てた手紙であり、

現在、西藏自治区档案馆に保管されています。


Quote:

[資料]

为达赖喇嘛念经祝寿,下密院全体人员需念忿怒十五施回遮法,为切实完成此事,需当时抛食,急需湿肠一付,头颅两个,各种血,人皮一整张,望即送来。

(日本語訳)

ダライ・ラマの誕生日祝賀のため、下密院全体成員は「忿怒十五施回遮法」を唱えねばならず、この仏事のために、湿った状態の腸一本、頭蓋骨二個、各種の血液(浄血と汚血とがあるらしい)、人間の皮丸々一枚が必要であり、至急送ってくるように。


[関係資料]

剥がされた農奴の生皮


(注)解放軍が進駐した後でも1959年の叛乱までは、

17ヶ条の協定を見ても判る通りダライ・ラマの地方政府が存続したのをはじめとして、

チベットの社会制度に対して共産党が干渉、改革を控えていたので、

50年代になってもこのような事例が発生している。


また、ダライ・ラマ統治下で使われた『十三法典』『十六法典』では、

明確に人を上・中・下の三等、更にそれぞれを上・中・下の三級に分けてあり、

『十三法典』七条では、

下等下級人(女性はこれに準ずる)の命は「草縄一本」に値するとされています。

上のような行為も当然ですね。

『十三法典』八条では、

庶民が官吏に傷を負わせた場合傷のひどさを勘案してその手足を切り取る

主人が下僕を傷を負わせた場合賠償という概念は無い

と規定しています。

『十三法典』四条で定められた肉刑は

挖眼(目を抉る)、别足(足を切断)、割舌(舌の切断)、砍手(手の切断)、推崖(崖から落とす)、溺死等があり、

実際チベットの現代化を図った貴族・龍厦(ルンシャー)は目を抉られています。

念のために言うと1930年代です。

その時の様子は、


Quote:

「丸いヤクの骨を囚人のこめかみに当て、その上からベルトで頭を縛り付けて、目玉が飛び出すまで棍棒を頭の上で回転させる。(中略)一つの目玉しか出てこなかったので、処刑人はナイフでもう片方の目玉を抉り出した。最後に、灼熱した油を傷口に注ぎ込んだ」


と梅・哥斯坦(Goldstein)なる人物が著書《喇嘛王国的覆灭》で記しています。

簡単に言うと、

人権という概念を当てはめること自体を躊躇させるような、

他の地域では中世以前の社会制度が、

1950年代までチベットで残っていたということです。

http://jpbbs.cri.cn/viewtopic.php?t=5743&postdays=0&postorder=asc&start=25&sid=211d2d3772f24f55322de595a0938c29


必死にこれらを捏造って事にしたいネトウヨさん達の姿を見るにつれ、「ああ…、この種の人達は『事実』なんてものを調べようとする気はハナっから無いんだろなぁ…」と脱力してしまいます。

hummer_and_anvilhummer_and_anvil 2008/04/20 01:51 チベットが強圧的な封建的な国家だったのは事実。
能海寛や河口慧海といった明治日本のチベット探検家もそれでえらい苦労をしている。
でもそれは李氏朝鮮が封建的な国家だったのと同じで、中国がチベットを正すために併合したというのは、日本が朝鮮を正すために併合したというのと同レベルのたわ言に過ぎない。

通行人通行人 2008/04/20 02:17 まあそれで中共のチベット大虐殺を正当化できないけども。

しかし中国の垂れ流す情報では「捏造」呼ばわりされても仕方ないんじゃ?

その上、なぜ中国を批判すると「ネトウヨ」になるのか。
それ以前に「ネトウヨ」の定義を早く(ry

hagakurekakugohagakurekakugo 2008/04/20 02:59 hummer_and_anvilさん
全く同感です。
中国がチベットを併合したのは自らの利益になるからです。
日本が韓国を併合したのも、自らの利益になるからです。

アントワネットアントワネット 2008/04/20 04:24  チベットの旧社会を目撃した外国人はまれである。しかし1950年以前の時代のチベット人の物語は、次々に出版されている。あまりにも増えてきたため、われわれも次第しだいに、少なくともパズルの一部分をつなぎあわせることはできるようになった。知ることができ、それゆえ批判的な視線を持つ権利のある正直な人達は、唯一人として、チベットが20世紀の中頃においてもまだ、多くの側面からみて封建社会の局面をもっていたことを否定はしない。しかしそれは中国にとってもアジアの多くの国々にとっても、さらには残る世界にとっても同じことではないだろうか? しかし、まず何よりも、チベットを理解するためには仏教についての知識をはっきりもたねばならない。仏教はそれ自体が平和の哲学である。
(ピエール=アントワーヌ・ドネ著 山本一郎訳 「チベット 受難と希望」より)

もっちりブリーフもっちりブリーフ 2008/04/20 08:44 >中国がチベットを併合したのは自らの利益になるからです。
>日本が韓国を併合したのも、自らの利益になるからです。

中国はチベットの人間たちを民族浄化、弾圧しているが
日本はそんなことはしてないよね。

それにしても、いまだにウヨサヨ二元論でしか語れない人間ってのはどうしようもない。
ウヨにもサヨにもどうしようもない人間もいるし、そうでない人間だっているだろうに。
個人を見ようや個人を。

ChinazismChinazism 2008/04/20 09:28 河口慧海『西蔵旅行記』の記述は、当時の刑罰の様子を記した物。
しかも記事の大半は伝聞だし。
例えるなら、現代日本の拘置所や刑務所での囚人の待遇を見て、それが現代日本人の平均的な生活だと主張出来るかって事だ。

ダライ・ラマ統治下で使われた『十三法典』『十六法典』とやらの資料も、出所不明で存在の確認すら出来無い。
一体どこへ行けばその資料を目に出来るのか?

梅・哥紱斯坦(Goldstein)なる人物が著書《喇嘛王国的覆灭》も同様。
資料として扱える代物なのかどうか、全く不明。

当時のチベットが農奴制だったことは間違いないから上記のような虐待・拷問が全く行われなかったとは思わないけど、それらの怪しげなソース(河口の著書自体はホンモノだが)では当時のチベットの様子を知ることは出来無い。

hagakurekakugohagakurekakugo 2008/04/20 13:32 Chinazismさん
>現代日本の拘置所や刑務所での囚人の待遇を見て、それが現代日本人の平均的な生活だと主張出来るかって事だ。
誰もそんな事を主張してませんけど。

>一体どこへ行けばその資料を目に出来るのか?
どうぞこちらへ。
※東洋文庫所蔵 
 〔1〕khrims yig zhal lce bcu gsum  (443−2780)
〔1〕にはツァンパ政権の1631年の法典()と、同政権の十六条法典()の草稿のひとつ(「十三条法典」)が収録されている。
http://www.interq.or.jp/neptune/amba-omo/mtkhrims.html

>喇嘛王国的覆灭
普通に論文に引用されているようですよ
http://scholar.google.com/scholar?q=%E5%96%87%E5%98%9B%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E7%9A%84%E8%A6%86%E7%81%AD&hl=ja&lr=&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

たぬき本舗たぬき本舗 2008/04/20 20:09 >もっちりブリーフ
>個人を見ようや個人を。

「サヨ」に対しては
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080317/p1
の一件ようなインチキをまき散らすくせに、
そちらがヤバくなると「個人」に逃げこむんだから
これだからネットウヨってのは信用できないね。

NarniadesNarniades 2008/04/21 10:31 「中国侵略前のチベットが前近代的な暗黒社会だった」という大枠の話にはとくに異論はないのですが、人民日報が槍玉にあげている「需念忿怒十五施(食)回遮法」云々の文書を全く無批判にスルーしているのはあまりにひどくありませんか?。
私もちょっと調べてみたのですが、正直これは史料としてはかなりうさんくさく感じます。
少なくとも「事実だ」とはっきり断定できるものではないと思います。

以下のURLの画像が、問題の文書の原本だそうです。
http://hi.baidu.com/494949/blog/item/982018d8a170303133fa1c18.html
http://info.tibet.cn/tibetbook/txt/W020041227506720151623.jpg
私はチベット語は皆目分かりませんが、この画像を見た瞬間「これって公文書?」と率直に疑問に思いました。
2ちゃんねるのID:5FINY0/Zさん(私はこの人中国系の耕作さんだと思います)は、これをカシャク(当時のチベット内閣)が地方有力者に宛てた手紙だと書いていますが、それを裏付ける情報はどこにあるのでしょう?
素人の私にはぱっと見、これはいつぞやの堀江メールのような「怪文書」のたぐいに思えます。
政治の混乱期にはそういうものがたくさん出るものです。
これが「怪文書」であるか信頼性の高い「史料」であるか判断するには、きちんとした歴史学者(それも非中華系の)の検討が必要であるというのは、中国人をのぞいた全世界の人々の認めるコンセンサスであろうと思います。

で、ここでたずねるのですが、「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書が信頼性の高い史料だと認める根拠を、hagakurekakugoさんは所持しているのですか?

いちおう私の調べたところ、非中華系(まあつまるところ欧米系ですが)で「需念忿怒十五施(食)回遮法」について言及しているところはありませんでした(グーグルスカラーとかブックとかもですよ)。
くだんの文書は欧米系ブログにコピペしやすいようすでに英訳されていますが、
http://tinyurl.com/3k4xen
それによると「需念忿怒十五施(食)回遮法」は「the 15th Shelter Verse」と訳すらしいです(中国語って難しいですね)。
「the 15th Shelter Verse」について言及しているところも見つかりませんでした。
もしかしたらもっと適当な訳語があるのかもしれませんし、私の探し方が悪いだけかもしれませんが、それは私自身の無知の問題であると自覚しています。
ただ、私なりに誠実に調べた結果、この文書を「事実だ」と断定することはできませんでした。

NarniadesNarniades 2008/04/21 10:34 追記一
>これが「怪文書」であるか信頼性の高い「史料」であるか判断するには、
>きちんとした歴史学者(それも非中華系の)の検討が必要
これの理由はお分かりでしょう。
他の問題ならともかく、チベット問題に関しては中国は本当になりふり構わないからです。
17ヶ条協定(これも50年代)で印璽を偽造して公文書の捏造を行ったという「前科」はとくに有名と思います。

追記二(実はこれが本題)
「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書のおそろしいところはそのプロパガンダ性です。
この文書の目的とするところは、hagakurekakugoさんがことさらに取り上げる「昔のチベットはひどかったね」という素朴な歴史認識ではないのです。
「ダライ・ラマは人権を踏みにじる悪党だ」という中国の政治的主張を流布することなのです。
なぜ権威ある『十三法典』『十六法典』でなくて、この「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書が「ダライ・ラマ統治時代の人権状況を表す最も有名な史料」なのかといえば、そこに「ダライ・ラマの誕生日祝賀のため」とダライ・ラマの責任がはっきりと明示されているからなのです。
この文書は大変コピペしやすいですが、うかつに自分のブログに掲載するのは危険なことです(耕作さんならともかく)。
よほど慎重にやらなきゃいけないと私は思います。

arion00arion00 2008/04/22 03:58 >「サヨ」に対しては
>http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080317/p1
>の一件ようなインチキをまき散らすくせに、

それで中国のチベット虐殺を非難しているサヨクがどこにいるのか見つかったのかい?w

hagakurekakugohagakurekakugo 2008/04/22 05:15 Narniadesさん、コメントありがとうございます。
>以下のURLの画像が、問題の文書の原本だそうです。
http://books.google.com/books?id=pHZT6vKHCZYC&pg=PA85&dq=%E4%BA%BA%E7%9A%AE%E4%B8%80&as_brr=3&ei=ElIMSOe-L5TSigHZ_MSDAQ&hl=ja&sig=hEgoI1A4Jdc4b7Ap5APe64cp_2U
チベット歴史資料にも掲載されているようです。

>2ちゃんねるのID:5FINY0/Zさんが〜だと書いています
彼(彼女)は北京BBSの書き込みを転載しただけですね。

>それを裏付ける情報はどこにあるのでしょう
私もチベット語は読めませんが、ダライ・ラマ氏側、
チベット亡命政府側がこれを否定する根拠を出してはいないようです。
つまり暗にこれは事実だと認めていると解釈しています。

>素人の私にはぱっと見、これはいつぞやの堀江メールのような「怪文書」のたぐいに思えます。
さすがに資料館にまで所蔵されている資料と怪文書を同一視するのは無理があるのではないでしょうか。

>歴史学者(それも非中華系の)の検討が必要
これは同感ですね。しかしダライ・ラマ氏に共感している知識人が多い現状では
なかなか難しいかもしれません。

>17ヶ条協定(これも50年代)で印璽を偽造
これはチベット亡命政府が触れてますね。有名な話です。
しかし、何故チベット亡命政府は「ダライ・ラマ統治時代の人権状況を表す最も有名な史料」である
「需念忿怒十五施(食)回遮法」については何も触れていないのでしょうか。
これが捏造であるとするならば、印璽の偽造と同様に
中国政府の悪辣さをアピールできる絶好のチャンスではありませんか?
調べてみますと、この資料は1991年に『チベット社会歴史資料』として中国で刊行されているようです。
それ以降、チベット亡命政府は何も反論せずにきたようです。
これは反論出来ない事実であるからと見るのが自然なのではないでしょうか。

>「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書のおそろしいところはそのプロパガンダ性です。
恐ろしいですか?「事実ですが何か?」で済む話のような…。
中国も残虐な拷問はしてましたし。その当時はどっちもどっちでしょう。

>「ダライ・ラマは人権を踏みにじる悪党だ」
現在がそうでないなら別にいいんじゃないですか?
日本も侵略国家でしたけど今は違いますよね。

NarniadesNarniades 2008/04/23 00:24 お返事いただきありがとうございます。
論点を整理しますが、hagakurekakugoさんは以下の理由から「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書が信頼性の高い史料であると判断されたということでよろしいのでしょうか?

1.チベット亡命政府側が公式に反論していない(反論がないということはそれが事実であると暗に認めていると解釈してよい)。
2.中国の資料館がその文書を公式に所蔵している(中国の資料館があやしい文書を史料として収集するはずがない)。

率直に言って、これはひどいロジックです。
hagakurekakugoさんが日ごろ批判されている歴史修正主義者・ネットウヨクの方たちと同レベルと言っても過言ではないと思います(心外かもしれませんが、あえて厳しく言わせていただきます)。

まず1.の「反論がないということはそれが事実であると暗に認めていると解釈してよい」というのはあまりに中国政府に都合のよすぎる主張で、フェアではありません。
反論をするべきチベット亡命政府は現在中国への入国を制限されており、
問題となる史料を検証することさえ満足にできないということを忘れてはいけません。
17ヶ条協定の捏造性がなぜ有名なのかといえば、「協定に使われた国璽は、当時ダライラマがヤトンで所持しており、北京にあるはずがない」という誰の目にも分かる動かしようのない反証が存在しているからであり、そのような反証は通常はそう都合よく存在するものではありません。
このエントリの最初にもある通り、「ある情報がデマである事を証明するのは結構な手間と暇と時間が掛か」るのです。
中途半端な反論をして、「亡命政府がこんなに必死になるのだからこの文書はむしろ本物ではないか?」とやぶ蛇をつつくよりは、沈黙して成り行きを見守るほうが得策だという戦略は十分にあり得ることです。
「チベット亡命政府側がこれを否定する根拠を出して」いないから、「この文書の信頼性は高い」という主張は、論理的におかしいのです。

また2.の「中国の資料館があやしい文書を史料として収集するはずがない」というのも、全く根拠のない話です。
前の追記でも述べた通り、他の歴史分野ならいざ知らず、チベットの歴史(特に侵略後の歴史)に関しては中国は全く信用にあたいしません。
17ヶ条協定も『中国西藏社会歴史史料』に掲載されていますし、
http://tinyurl.com/4h2zqt
原本もおそらく中国の権威ある資料館か公文書館に所蔵されているでしょうが、それが果たして史料の正統性を保証するものと言えるでしょうか?
私は言えないと思います。

誤解のないように言っておきますが、私は決して「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書が捏造だと主張しているわけではありません。
ただ、この文書が知的誠実を重んじるまともな歴史学者の検討を経ていない信頼性の低い史料であり、現在の状況では「事実」だと安易に認めることはできないと言いたいだけです。

hagakurekakugoさんは、
>>歴史学者(それも非中華系の)の検討が必要
>これは同感ですね。しかしダライ・ラマ氏に共感している
>知識人が多い現状ではなかなか難しいかもしれません。
とおっしゃいますが、「ダライ・ラマ氏に共感している知識人が多」くて、なぜ歴史的事実の検証が難しくなるのでしょう?
欧米系の歴史学者は確かにチベットに同情的ですが、それはただ単に心情的な問題で、政治的なしがらみではありません。
実際の研究で「自分の学者としての信頼」と「チベットへの同情心」をはかりにかけたら、「学者としての信頼」を優先して選択するに決まっているではないですか。
翻って中国では、はかりにかけられてるのは「チベットへの同情心」ではなくて「自分の生命や財産」なのです。
歴史学者の仕事を本当に尊敬していたらこのような発言はできないと思います。

NarniadesNarniades 2008/04/23 00:24 >>「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書のおそろしいところはそのプロパガンダ性です。
>恐ろしいですか?「事実ですが何か?」で済む話のような…。
>中国も残虐な拷問はしてましたし。その当時はどっちもどっちでしょう。
「事実ですが何か?」とか「どっちもどっち」というのは外国人である私たちだから言える感想です。
実際の当事者たちはそのような感想で済むわけはありません。
プロパガンダというのは外国よりもむしろ国内の大衆にこそ真に効力のあるものなのです。
チベット人は依然中国国内においては少数派です。
「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書が漢民族に広く流布して、チベット民族の差別に用いられる危険性はあると思います。
↓のアンサイクロペディアの記事のように、
http://zh.uncyclopedia.info/wiki/%E8%A5%BF%E8%97%8F%E5%9C%8B
>可以舉行「忿怒十五施食回遮法」儀式,順利準備人頭、
>人皮、濕腸,至於犧牲了的賤民,都可以轉生回西藏國
>再成為賤民供上等公民使役。
「需念忿怒十五施(食)回遮法」の言葉が一人歩きして、チベット人を不当に侮蔑する象徴的な用語になる兆候はかすかにあります。
私が「おそろしい」と書いたのはそのことです。

>>2ちゃんねるのID:5FINY0/Zさんが〜だと書いています
>彼(彼女)は北京BBSの書き込みを転載しただけですね。
らしいですね。
ぜひともそのBBSのURLを明示していただきたいものです。
検索には引っかからないので。

NarniadesNarniades 2008/04/23 00:39 >>>2ちゃんねるのID:5FINY0/Zさんが〜だと書いています
>>彼(彼女)は北京BBSの書き込みを転載しただけですね。
>らしいですね。
>ぜひともそのBBSのURLを明示していただきたいものです。
>検索には引っかからないので。

記事中に挙げられてましたね……
http://jpbbs.cri.cn/viewtopic.php?t=5743&postdays=0&postorder=asc&start=25&sid=211d2d3772f24f55322de595a0938c29
よく読まずにコメントしてしまって恥ずかしいです。
申し訳ありません。

hagakurekakugohagakurekakugo 2008/04/23 01:09 Narniadesさん
>(中国の資料館があやしい文書を史料として収集するはずがない)。
完全に誤解されているようです。
私は堀江メールなどの怪文書と、資料館に収蔵されている資料を同一視するのは強引だと言っているだけです。
仮にこれが捏造であったとしても、比較対象として堀江メールは不適切でしょう。
田中正明氏の松井石根日記当たりが適切な比喩かと。

>問題となる史料を検証することさえ満足にできない
問題の文書の写真はあるのですから、それだけでも検証すれば良いのではないでしょうか。
無論直接閲覧する方がより詳細に検証できるでしょうけれど。

>沈黙して成り行きを見守るほうが得策だという戦略は十分にあり得ることです。
それは卑怯なのではありませんか?
捏造ならば捏造と堂々と主張すべきです。
繰り返しになりますが、これは1991年に資料集として刊行されているようです。
10何年も沈黙を保つ積極的な理由とは思えません。
しかもチベットは過酷な農奴制だったとされる説には亡命政府は反論を加えているのですよ?
これのみをスルーしているしている理由にはならないでしょう。

>「学者としての信頼」を優先して選択するに決まっているではないですか。
歴史学者がそういう政治的な思惑から完全にフリーでいられるでしょうか。
積極的な理由もなしに、ダライ・ラマ氏を誹謗する事になるかもしれない資料の検証に
インセンティブは働かないでしょう。
私が言っているのはそういう事です。
何も歴史学者が心情的にダライ・ラマ氏に共感を抱いているからといって、
事実を曲げるような真似をするだろうとは言っておりません。

>チベット民族の差別に用いられる危険性
それは差別する側の問題でしょう。過去を穿り出して批判しようと思えば、
どこの国家・民族だって脛に傷の一つぐらい持ってますよ。
差別したい人間にとっては、それが捏造だとしてもまた別の理由を見つけて差別するだけです。
それとこれとは話が別だと言っておきます。

NarniadesNarniades 2008/04/24 09:24 再度お返事いただきありがとうございます。

>私は堀江メールなどの怪文書と、資料館に収蔵されている資料を
>同一視するのは強引だと言っているだけです。
>仮にこれが捏造であったとしても、比較対象として堀江メールは不適切でしょう。
>田中正明氏の松井石根日記当たりが適切な比喩かと。

私はチベット文化にそんなに詳しくないので、あの原本が『堀江メール』と『田中正明氏の松井石根日記』どちらに似ているのか厳密な意味では判断できません。
ただ、『堀江メール』と『田中正明氏の松井石根日記』どちらかを選べと言われたら、私はあの文書は『堀江メール』の方が近いと感じます。
もちろんこれは素人の私の個人的印象を述べただけですので、客観的根拠を求められても困りますが。


>>沈黙して成り行きを見守るほうが得策だという戦略は十分にあり得ることです。
>それは卑怯なのではありませんか?
>捏造ならば捏造と堂々と主張すべきです。

「沈黙して成り行きを見守るほうが得策」というのは私のたとえですので、チベット亡命政府が実際にこのように判断して行動しているかどうかとは別です(いちおう)。
「卑怯か否か?」という価値判断はちょっと私にはできません。


>問題の文書の写真はあるのですから、
>それだけでも検証すれば良いのではないでしょうか。
>無論直接閲覧する方がより詳細に検証できるでしょうけれど。
>繰り返しになりますが、これは1991年に資料集として刊行されているようです。
>10何年も沈黙を保つ積極的な理由とは思えません。
>しかもチベットは過酷な農奴制だったとされる説には
>亡命政府は反論を加えているのですよ?
>これのみをスルーしているしている理由にはならないでしょう。

『中国西藏社会歴史史料』はそんなに重要な文献ではありませんし、1991年を出発点に考えるのは不適切です。
「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書が取り上げられるようになったのは、最近のチベット暴動が契機ですので、それまでチベット亡命政府側はこの文書の存在を「知らなかった」もしくは「軽く見ていた」というのは十分あり得ることです。

hagakurekakugoさんはチベット亡命政府の能力を過大評価しすぎなのではないかと思います(中国政府に比べたらチベット亡命政府の能力など蟻のようなものです)。

チベット亡命政府には中国で発表されたチベットに関するあらゆる文献を収集調査し、不当な記述にはすべて反論しなければいけない義務はありません。
チベット亡命政府には限られた人的資源を有効に扱う権利があります。
そもそも「不当な非難にはすべて反論する」といった無限のコミットメントは人間には不可能ですので、「反論がない=事実」という考え方はとてもまずいと思います。


>積極的な理由もなしに、ダライ・ラマ氏を誹謗する事になるかもしれない
>資料の検証にインセンティブは働かないでしょう。

これが捏造であったら、ダライラマを不当な非難から救うことになりますので、インセンティブは逆方向にも働くと思います。


>それは差別する側の問題でしょう。過去を穿り出して批判しようと思えば、
>どこの国家・民族だって脛に傷の一つぐらい持ってますよ。
>差別したい人間にとっては、それが捏造だとしてもまた別の理由を
>見つけて差別するだけです。
>それとこれとは話が別だと言っておきます。

ちょっと話が一般化されすぎな印象を受けますが(私はこの問題をもう少し個別に考えています)、それはともかく、私の懸念がご理解いただけなかったのは残念なことです。

hagakurekakugohagakurekakugo 2008/04/24 21:47 堀江メール云々はあまり有意義な議論と思えませんので、ここらで打ち切っておきますね。

>それまでチベット亡命政府側はこの文書の存在を「知らなかった」もしくは「軽く見ていた」というのは十分あり得ることです。
『Imagining Tibet: Perceptions, Projections, & Fantasies』(p.146)によりますと、
1996年には既に中国の記者が報じています。
さらに同年、『マッカーサーの呪縛虚構の戦後民主主義』(p.155)によりますと、
その史料に触れた『ノーと言える中国(原題:中国可以説不)』が北京でベストセラーになっています。
この日本語翻訳版も同じ1996年に発売されています。
勿論その記事を知らなかった可能性もあるでしょうが、記事として報じられ、
ベストセラーにまで掲載されているダライ・ラマ氏に対する情報を全く知らないというのも考えにくい事です。
「知らなかった」のならともかく、ベストセラーにまで掲載されている史料を「軽く見ていた」とも考えにくいです。

>不当な記述にはすべて反論しなければいけない義務はありません。
私は反論が無ければ認めた事にするというポリシーの持ち主ですので、
亡命政府からの合理的な反論がない限り、事実と見なさざるを得ません。

実際に中国政府の言っているチベットの残酷な刑罰の有無については認めているのですから、
>法によって承認されている刑罰で、過去には手足切断や眼球摘出のような切断刑もあった。
>肉体切断刑はラサの中央政府のみが科することができた。
>http://www.tibethouse.jp/situation/height_of_darkness/Height_of_Darkness_2.html
この史料のみスルーというのは、不合理です。
チベットの昔の刑罰までは認めても、ダライ・ラマ氏は象徴的存在ですので、
これを事実として認めがたいのだろうとしか考えられません。

>「不当な非難にはすべて反論する」といった無限のコミットメントは人間には不可能
勿論そうです。リソースをどれに費やすかは、チベット亡命政府の自由です。
ただその場合は反論を放棄したと見なされるのではないでしょうか。
少なくともこの史料は昨日今日発見されたような類のものではないのです。

>私の懸念がご理解いただけなかった
言わんとされる事は理解しております。
私も「デマ」の流布は厳に慎むべきだとの記事を書いているのですから。

NarniadesNarniades 2008/04/25 19:42 お返事いただきありがとうございます。

どうも論点が「チベット亡命政府の反論の有無」にすり替わってしまっているように感じます。
「チベット亡命政府の反論がなかったら事実」という立場には、私は立ちません。
最初のコメントに書いてますが、私はチベット亡命政府の反論などなくても、非中華系のきちんとした学者の言及があれば、それを信用したいと考えています(それがその史料の信頼性を保証するものであってもです)。
で、hagakurekakugoさんの挙げてくださったThierry Dodin氏とHeinz Rather氏の『Imagining Tibet: Perceptions, Projections, & Fantasies』にまさに私の求める記述がありましたので(Google booksというのは本当に素晴らしいですね)、以下に引用します。

Thomas Heberer. 1996. Old Tibet a Hell on Earth? The Myth of Tibet and Tibetans in Chinese Art and Propaganda『Imagining Tibet: Perceptions, Projections, & Fantasies』 p.147
http://tinyurl.com/4ecncf
>By implying that the Dalai Lama condones such things, Chinese propaganda accuses the Dalai Lama of trying to divide the Mother-land in the name of religious separatism. Such accusations do not admit of verification, and the information upon which they are based has been torn out of context. Without an understanding of the cultural background of tibetan religion and ritual, such propaganda seems reasonable, since it appears to denounce violence, brutality, and inhumanity. While we can see through these claims relatively easily, Chinese readers who receive only certain images of Tibet become socially indoctrinated. Tibetan readers rightfully see such images as an attack on their religion, their spiritual leader, and their nation as a whole. Such propaganda intensifies the conflict between Tibetans and Han-Chinese and, at the same time, strengthens anti-Western, nationalist sentiments among the Han.
(以下試訳です。私の英語力は自動翻訳に毛が生えた程度ですのでご了承ください)
>そのようにダライラマの罪をほのめかすことによって、中国のプロパガンダはダライラマは政教分離の名のもとに祖国分離を試みているのだと非難する。そのような非難は十分に検証されておらず、彼らが根拠としているその資料も前後の文脈や背景が不明である。チベットの宗教や儀式の文化的背景の理解がなかったら、そのようなプロパガンダは暴力や野蛮、冷酷を糾弾するように見えるので道理のかなったものに思える。私たちは比較的容易にそれらの主張の正体を見破ることができるが、チベットの偏ったイメージだけを受け取る中国人の読者達は社会的にそのような主張を教え込まれるようになる。チベット人の読者はそのようなイメージは彼らの国家、精神的指導者、宗教すべてに対する攻撃であると正しく見なす。そのようなプロパガンダはチベット人と漢民族系中国人の間の衝突を激化させると同時に、漢民族の間でナショナリズム的主張や反西洋主義を強化させる。

hagakurekakugoさんは以上の記述を読んでどう思いますか?
私としてはもうこの記述だけで十分です。
Thierry Dodin氏は「75人の国際チベット学者から胡錦濤国家主席への手紙」にも名を連ねている正真正銘のチベット研究家であり、
http://www.tibetopenletter.org/
『Imagining Tibet: Perceptions, Projections, & Fantasies』も他の研究者から認められている信頼性の高い文献です(『ノーと言える中国』よりもずっと)。
私はThierry Dodin氏とこの項の執筆者であるThomas Heberer氏を信頼して、「需念忿怒十五施(食)回遮法」の文書はデマよりもずっと悪質な中国のプロパガンダであり、議論にあたいしない文書であると考えます。

hagakurekakugohagakurekakugo 2008/04/25 20:11 勿論そこの記述にも目を通してますよ。ですがそれは反論になっていますか?
全く検証した痕跡すら伺えません。
頭からこれは偽物だと決め付けているように思えます。
実際に剥がされた農奴の皮の写真もあります。
http://blogs.yahoo.co.jp/netpilot_japan/53496253.html
これを見ても「チベットはそんな事しない」とThomas Heberer氏は仰るのでしょうか。
亡命政府のように見たくないものに目を向けていないだけはないでしょうか。

hagakurekakugohagakurekakugo 2008/04/25 20:58 この史料の年台は1950年台だそうです。その頃は既にチベットは中国の支配下でしたよね。
だとすると「この手紙が出されたのは時系列的に不自然なのではないか」との疑問が当然出るでしょう。
もしこの史料が捏造ならば、そんな不要な疑問を持たれない1940年台を選択するのではないでしょうか。
わざわざ自分に不利な年台を申告している事から、検証を踏まえた上での公表だと見るのが自然です。

NarniadesNarniades 2008/04/26 21:33 このコメント欄に書き込むのはこれが最後になると思います。

>この史料の年台は1950年台だそうです。その頃は既にチベットは中国の支配下でしたよね。
>だとすると「この手紙が出されたのは時系列的に不自然なのではないか」との疑問が当然出るでしょう。
>もしこの史料が捏造ならば、そんな不要な疑問を持たれない1940年台を選択するのではないでしょうか。
>わざわざ自分に不利な年台を申告している事から、検証を踏まえた上での公表だと見るのが自然です。

あなたの拾ってきた2ちゃんねるのレスにも書かれていますが、「50年代は17ヵ条協定を尊重していたため、チベットへの干渉、改革は控えていた」というのが中国政府の建前です(実際にはそんなことないのは周知の通りですが)。

>(注)解放軍が進駐した後でも1959年の叛乱までは、
>17ヶ条の協定を見ても判る通りダライ・ラマの地方政府が存続したのをはじめとして、
>チベットの社会制度に対して共産党が干渉、改革を控えていたので、
>50年代になってもこのような事例が発生している。

ですので、1950年代でこの史料が捏造されていても何ら不思議はないと私は考えます。

>勿論そこの記述にも目を通してますよ。ですがそれは反論になっていますか?
>全く検証した痕跡すら伺えません。
>頭からこれは偽物だと決め付けているように思えます。
>実際に剥がされた農奴の皮の写真もあります。
>http://blogs.yahoo.co.jp/netpilot_japan/53496253.html

どうやらhagakurekakugoさんはチベット文化に関して専門家に比肩しうるほどの知見をお持ちのようですね。
私はhagakurekakugoさんほど優れた知見を持たないので、写真にある「剥がされた農奴の皮」が「需念忿怒十五施(食)回遮法」で実際に使用されたものなのかどうか見ただけでは判断できません。

>これを見ても「チベットはそんな事しない」とThomas Heberer氏は仰るのでしょうか。
>亡命政府のように見たくないものに目を向けていないだけはないでしょうか。

そのような文面でThomas Heberer氏に直接メールで訊ねてみてはいかがですか?
個人的には「見たくないものに目を向けていない」のは、hagakurekakugoさんあなた自身ではないかと思います。

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