解決不能

hummer_and_anvil 2008/04/20 01:51 チベットが強圧的な封建的な国家だったのは事実。
能海寛や河口慧海といった明治日本のチベット探検家もそれでえらい苦労をしている。
でもそれは李氏朝鮮が封建的な国家だったのと同じで、中国がチベットを正すために併合したというのは、日本が朝鮮を正すために併合したというのと同レベルのたわ言に過ぎない。

通行人 2008/04/20 02:17 まあそれで中共のチベット大虐殺を正当化できないけども。

しかし中国の垂れ流す情報では「捏造」呼ばわりされても仕方ないんじゃ？

その上、なぜ中国を批判すると「ネトウヨ」になるのか。
それ以前に「ネトウヨ」の定義を早く（ｒｙ

hagakurekakugo 2008/04/20 02:59 hummer_and_anvilさん
全く同感です。
中国がチベットを併合したのは自らの利益になるからです。
日本が韓国を併合したのも、自らの利益になるからです。

アントワネット 2008/04/20 04:24 　チベットの旧社会を目撃した外国人はまれである。しかし1950年以前の時代のチベット人の物語は、次々に出版されている。あまりにも増えてきたため、われわれも次第しだいに、少なくともパズルの一部分をつなぎあわせることはできるようになった。知ることができ、それゆえ批判的な視線を持つ権利のある正直な人達は、唯一人として、チベットが20世紀の中頃においてもまだ、多くの側面からみて封建社会の局面をもっていたことを否定はしない。しかしそれは中国にとってもアジアの多くの国々にとっても、さらには残る世界にとっても同じことではないだろうか？　しかし、まず何よりも、チベットを理解するためには仏教についての知識をはっきりもたねばならない。仏教はそれ自体が平和の哲学である。
（ピエール＝アントワーヌ・ドネ著　山本一郎訳　「チベット　受難と希望」より）

もっちりブリーフ 2008/04/20 08:44 ＞中国がチベットを併合したのは自らの利益になるからです。
＞日本が韓国を併合したのも、自らの利益になるからです。

中国はチベットの人間たちを民族浄化、弾圧しているが
日本はそんなことはしてないよね。

それにしても、いまだにウヨサヨ二元論でしか語れない人間ってのはどうしようもない。
ウヨにもサヨにもどうしようもない人間もいるし、そうでない人間だっているだろうに。
個人を見ようや個人を。

Chinazism 2008/04/20 09:28 河口慧海『西蔵旅行記』の記述は、当時の刑罰の様子を記した物。
しかも記事の大半は伝聞だし。
例えるなら、現代日本の拘置所や刑務所での囚人の待遇を見て、それが現代日本人の平均的な生活だと主張出来るかって事だ。

ダライ・ラマ統治下で使われた『十三法典』『十六法典』とやらの資料も、出所不明で存在の確認すら出来無い。
一体どこへ行けばその資料を目に出来るのか？

梅・哥紱斯坦(Goldstein)なる人物が著書《喇嘛王国的覆灭》も同様。
資料として扱える代物なのかどうか、全く不明。

当時のチベットが農奴制だったことは間違いないから上記のような虐待・拷問が全く行われなかったとは思わないけど、それらの怪しげなソース（河口の著書自体はホンモノだが）では当時のチベットの様子を知ることは出来無い。

hagakurekakugo 2008/04/20 13:32 Chinazismさん
>現代日本の拘置所や刑務所での囚人の待遇を見て、それが現代日本人の平均的な生活だと主張出来るかって事だ。
誰もそんな事を主張してませんけど。

>一体どこへ行けばその資料を目に出来るのか？
どうぞこちらへ。
※東洋文庫所蔵　
　〔１〕khrims yig zhal lce bcu gsum　　（443−2780）
〔１〕にはツァンパ政権の1631年の法典（）と、同政権の十六条法典（）の草稿のひとつ（「十三条法典」）が収録されている。
http://www.interq.or.jp/neptune/amba-omo/mtkhrims.html

>喇嘛王国的覆灭
普通に論文に引用されているようですよ
http://scholar.google.com/scholar?q=%E5%96%87%E5%98%9B%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E7%9A%84%E8%A6%86%E7%81%AD&hl=ja&lr=&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

たぬき本舗 2008/04/20 20:09 >もっちりブリーフ
>個人を見ようや個人を。

「サヨ」に対しては
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080317/p1
の一件ようなインチキをまき散らすくせに、
そちらがヤバくなると「個人」に逃げこむんだから
これだからネットウヨってのは信用できないね。

Narniades 2008/04/21 10:31 「中国侵略前のチベットが前近代的な暗黒社会だった」という大枠の話にはとくに異論はないのですが、人民日報が槍玉にあげている「需念忿怒十五施（食）回遮法」云々の文書を全く無批判にスルーしているのはあまりにひどくありませんか？。
私もちょっと調べてみたのですが、正直これは史料としてはかなりうさんくさく感じます。
少なくとも「事実だ」とはっきり断定できるものではないと思います。

以下のURLの画像が、問題の文書の原本だそうです。
http://hi.baidu.com/494949/blog/item/982018d8a170303133fa1c18.html
http://info.tibet.cn/tibetbook/txt/W020041227506720151623.jpg
私はチベット語は皆目分かりませんが、この画像を見た瞬間「これって公文書？」と率直に疑問に思いました。
2ちゃんねるのID:5FINY0/Zさん（私はこの人中国系の耕作さんだと思います）は、これをカシャク（当時のチベット内閣）が地方有力者に宛てた手紙だと書いていますが、それを裏付ける情報はどこにあるのでしょう？
素人の私にはぱっと見、これはいつぞやの堀江メールのような「怪文書」のたぐいに思えます。
政治の混乱期にはそういうものがたくさん出るものです。
これが「怪文書」であるか信頼性の高い「史料」であるか判断するには、きちんとした歴史学者（それも非中華系の）の検討が必要であるというのは、中国人をのぞいた全世界の人々の認めるコンセンサスであろうと思います。

で、ここでたずねるのですが、「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書が信頼性の高い史料だと認める根拠を、hagakurekakugoさんは所持しているのですか？

いちおう私の調べたところ、非中華系（まあつまるところ欧米系ですが）で「需念忿怒十五施（食）回遮法」について言及しているところはありませんでした（グーグルスカラーとかブックとかもですよ）。
くだんの文書は欧米系ブログにコピペしやすいようすでに英訳されていますが、
http://tinyurl.com/3k4xen
それによると「需念忿怒十五施（食）回遮法」は「the 15th Shelter Verse」と訳すらしいです（中国語って難しいですね）。
「the 15th Shelter Verse」について言及しているところも見つかりませんでした。
もしかしたらもっと適当な訳語があるのかもしれませんし、私の探し方が悪いだけかもしれませんが、それは私自身の無知の問題であると自覚しています。
ただ、私なりに誠実に調べた結果、この文書を「事実だ」と断定することはできませんでした。

Narniades 2008/04/21 10:34 追記一
＞これが「怪文書」であるか信頼性の高い「史料」であるか判断するには、
＞きちんとした歴史学者（それも非中華系の）の検討が必要
これの理由はお分かりでしょう。
他の問題ならともかく、チベット問題に関しては中国は本当になりふり構わないからです。
17ヶ条協定（これも50年代）で印璽を偽造して公文書の捏造を行ったという「前科」はとくに有名と思います。

追記二（実はこれが本題）
「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書のおそろしいところはそのプロパガンダ性です。
この文書の目的とするところは、hagakurekakugoさんがことさらに取り上げる「昔のチベットはひどかったね」という素朴な歴史認識ではないのです。
「ダライ・ラマは人権を踏みにじる悪党だ」という中国の政治的主張を流布することなのです。
なぜ権威ある『十三法典』『十六法典』でなくて、この「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書が「ダライ・ラマ統治時代の人権状況を表す最も有名な史料」なのかといえば、そこに「ダライ・ラマの誕生日祝賀のため」とダライ・ラマの責任がはっきりと明示されているからなのです。
この文書は大変コピペしやすいですが、うかつに自分のブログに掲載するのは危険なことです（耕作さんならともかく）。
よほど慎重にやらなきゃいけないと私は思います。

arion00 2008/04/22 03:58 ＞「サヨ」に対しては
＞http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080317/p1
＞の一件ようなインチキをまき散らすくせに、

それで中国のチベット虐殺を非難しているサヨクがどこにいるのか見つかったのかい？ｗ

hagakurekakugo 2008/04/22 05:15 Narniadesさん、コメントありがとうございます。
>以下のURLの画像が、問題の文書の原本だそうです。
http://books.google.com/books?id=pHZT6vKHCZYC&pg=PA85&dq=%E4%BA%BA%E7%9A%AE%E4%B8%80&as_brr=3&ei=ElIMSOe-L5TSigHZ_MSDAQ&hl=ja&sig=hEgoI1A4Jdc4b7Ap5APe64cp_2U
チベット歴史資料にも掲載されているようです。

>2ちゃんねるのID:5FINY0/Zさんが〜だと書いています
彼(彼女)は北京BBSの書き込みを転載しただけですね。

>それを裏付ける情報はどこにあるのでしょう
私もチベット語は読めませんが、ダライ・ラマ氏側、
チベット亡命政府側がこれを否定する根拠を出してはいないようです。
つまり暗にこれは事実だと認めていると解釈しています。

>素人の私にはぱっと見、これはいつぞやの堀江メールのような「怪文書」のたぐいに思えます。
さすがに資料館にまで所蔵されている資料と怪文書を同一視するのは無理があるのではないでしょうか。

>歴史学者（それも非中華系の）の検討が必要
これは同感ですね。しかしダライ・ラマ氏に共感している知識人が多い現状では
なかなか難しいかもしれません。

>17ヶ条協定（これも50年代）で印璽を偽造
これはチベット亡命政府が触れてますね。有名な話です。
しかし、何故チベット亡命政府は「ダライ・ラマ統治時代の人権状況を表す最も有名な史料」である
「需念忿怒十五施（食）回遮法」については何も触れていないのでしょうか。
これが捏造であるとするならば、印璽の偽造と同様に
中国政府の悪辣さをアピールできる絶好のチャンスではありませんか？
調べてみますと、この資料は1991年に『チベット社会歴史資料』として中国で刊行されているようです。
それ以降、チベット亡命政府は何も反論せずにきたようです。
これは反論出来ない事実であるからと見るのが自然なのではないでしょうか。

>「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書のおそろしいところはそのプロパガンダ性です。
恐ろしいですか？「事実ですが何か？」で済む話のような…。
中国も残虐な拷問はしてましたし。その当時はどっちもどっちでしょう。

>「ダライ・ラマは人権を踏みにじる悪党だ」
現在がそうでないなら別にいいんじゃないですか？
日本も侵略国家でしたけど今は違いますよね。

Narniades 2008/04/23 00:24 お返事いただきありがとうございます。
論点を整理しますが、hagakurekakugoさんは以下の理由から「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書が信頼性の高い史料であると判断されたということでよろしいのでしょうか？

１．チベット亡命政府側が公式に反論していない（反論がないということはそれが事実であると暗に認めていると解釈してよい）。
２．中国の資料館がその文書を公式に所蔵している（中国の資料館があやしい文書を史料として収集するはずがない）。

率直に言って、これはひどいロジックです。
hagakurekakugoさんが日ごろ批判されている歴史修正主義者・ネットウヨクの方たちと同レベルと言っても過言ではないと思います（心外かもしれませんが、あえて厳しく言わせていただきます）。

まず１．の「反論がないということはそれが事実であると暗に認めていると解釈してよい」というのはあまりに中国政府に都合のよすぎる主張で、フェアではありません。
反論をするべきチベット亡命政府は現在中国への入国を制限されており、
問題となる史料を検証することさえ満足にできないということを忘れてはいけません。
17ヶ条協定の捏造性がなぜ有名なのかといえば、「協定に使われた国璽は、当時ダライラマがヤトンで所持しており、北京にあるはずがない」という誰の目にも分かる動かしようのない反証が存在しているからであり、そのような反証は通常はそう都合よく存在するものではありません。
このエントリの最初にもある通り、「ある情報がデマである事を証明するのは結構な手間と暇と時間が掛か」るのです。
中途半端な反論をして、「亡命政府がこんなに必死になるのだからこの文書はむしろ本物ではないか？」とやぶ蛇をつつくよりは、沈黙して成り行きを見守るほうが得策だという戦略は十分にあり得ることです。
「チベット亡命政府側がこれを否定する根拠を出して」いないから、「この文書の信頼性は高い」という主張は、論理的におかしいのです。

また２．の「中国の資料館があやしい文書を史料として収集するはずがない」というのも、全く根拠のない話です。
前の追記でも述べた通り、他の歴史分野ならいざ知らず、チベットの歴史（特に侵略後の歴史）に関しては中国は全く信用にあたいしません。
17ヶ条協定も『中国西藏社会歴史史料』に掲載されていますし、
http://tinyurl.com/4h2zqt
原本もおそらく中国の権威ある資料館か公文書館に所蔵されているでしょうが、それが果たして史料の正統性を保証するものと言えるでしょうか？
私は言えないと思います。

誤解のないように言っておきますが、私は決して「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書が捏造だと主張しているわけではありません。
ただ、この文書が知的誠実を重んじるまともな歴史学者の検討を経ていない信頼性の低い史料であり、現在の状況では「事実」だと安易に認めることはできないと言いたいだけです。

hagakurekakugoさんは、
＞>歴史学者（それも非中華系の）の検討が必要
＞これは同感ですね。しかしダライ・ラマ氏に共感している
＞知識人が多い現状ではなかなか難しいかもしれません。
とおっしゃいますが、「ダライ・ラマ氏に共感している知識人が多」くて、なぜ歴史的事実の検証が難しくなるのでしょう？
欧米系の歴史学者は確かにチベットに同情的ですが、それはただ単に心情的な問題で、政治的なしがらみではありません。
実際の研究で「自分の学者としての信頼」と「チベットへの同情心」をはかりにかけたら、「学者としての信頼」を優先して選択するに決まっているではないですか。
翻って中国では、はかりにかけられてるのは「チベットへの同情心」ではなくて「自分の生命や財産」なのです。
歴史学者の仕事を本当に尊敬していたらこのような発言はできないと思います。

Narniades 2008/04/23 00:24 ＞>「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書のおそろしいところはそのプロパガンダ性です。
＞恐ろしいですか？「事実ですが何か？」で済む話のような…。
＞中国も残虐な拷問はしてましたし。その当時はどっちもどっちでしょう。
「事実ですが何か？」とか「どっちもどっち」というのは外国人である私たちだから言える感想です。
実際の当事者たちはそのような感想で済むわけはありません。
プロパガンダというのは外国よりもむしろ国内の大衆にこそ真に効力のあるものなのです。
チベット人は依然中国国内においては少数派です。
「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書が漢民族に広く流布して、チベット民族の差別に用いられる危険性はあると思います。
↓のアンサイクロペディアの記事のように、
http://zh.uncyclopedia.info/wiki/%E8%A5%BF%E8%97%8F%E5%9C%8B
＞可以舉行「忿怒十五施食回遮法」儀式，順利準備人頭、
＞人皮、濕腸，至於犧牲了的賤民，都可以轉生回西藏國
＞再成為賤民供上等公民使役。
「需念忿怒十五施（食）回遮法」の言葉が一人歩きして、チベット人を不当に侮蔑する象徴的な用語になる兆候はかすかにあります。
私が「おそろしい」と書いたのはそのことです。

＞>2ちゃんねるのID:5FINY0/Zさんが〜だと書いています
＞彼(彼女)は北京BBSの書き込みを転載しただけですね。
らしいですね。
ぜひともそのBBSのURLを明示していただきたいものです。
検索には引っかからないので。

Narniades 2008/04/23 00:39 ＞＞>2ちゃんねるのID:5FINY0/Zさんが〜だと書いています
＞＞彼(彼女)は北京BBSの書き込みを転載しただけですね。
＞らしいですね。
＞ぜひともそのBBSのURLを明示していただきたいものです。
＞検索には引っかからないので。

記事中に挙げられてましたね……
http://jpbbs.cri.cn/viewtopic.php?t=5743&postdays=0&postorder=asc&start=25&sid=211d2d3772f24f55322de595a0938c29
よく読まずにコメントしてしまって恥ずかしいです。
申し訳ありません。

hagakurekakugo 2008/04/23 01:09 Narniadesさん
>（中国の資料館があやしい文書を史料として収集するはずがない）。
完全に誤解されているようです。
私は堀江メールなどの怪文書と、資料館に収蔵されている資料を同一視するのは強引だと言っているだけです。
仮にこれが捏造であったとしても、比較対象として堀江メールは不適切でしょう。
田中正明氏の松井石根日記当たりが適切な比喩かと。

>問題となる史料を検証することさえ満足にできない
問題の文書の写真はあるのですから、それだけでも検証すれば良いのではないでしょうか。
無論直接閲覧する方がより詳細に検証できるでしょうけれど。

>沈黙して成り行きを見守るほうが得策だという戦略は十分にあり得ることです。
それは卑怯なのではありませんか？
捏造ならば捏造と堂々と主張すべきです。
繰り返しになりますが、これは1991年に資料集として刊行されているようです。
10何年も沈黙を保つ積極的な理由とは思えません。
しかもチベットは過酷な農奴制だったとされる説には亡命政府は反論を加えているのですよ？
これのみをスルーしているしている理由にはならないでしょう。

>「学者としての信頼」を優先して選択するに決まっているではないですか。
歴史学者がそういう政治的な思惑から完全にフリーでいられるでしょうか。
積極的な理由もなしに、ダライ・ラマ氏を誹謗する事になるかもしれない資料の検証に
インセンティブは働かないでしょう。
私が言っているのはそういう事です。
何も歴史学者が心情的にダライ・ラマ氏に共感を抱いているからといって、
事実を曲げるような真似をするだろうとは言っておりません。

>チベット民族の差別に用いられる危険性
それは差別する側の問題でしょう。過去を穿り出して批判しようと思えば、
どこの国家・民族だって脛に傷の一つぐらい持ってますよ。
差別したい人間にとっては、それが捏造だとしてもまた別の理由を見つけて差別するだけです。
それとこれとは話が別だと言っておきます。

Narniades 2008/04/24 09:24 再度お返事いただきありがとうございます。

＞私は堀江メールなどの怪文書と、資料館に収蔵されている資料を
＞同一視するのは強引だと言っているだけです。
＞仮にこれが捏造であったとしても、比較対象として堀江メールは不適切でしょう。
＞田中正明氏の松井石根日記当たりが適切な比喩かと。

私はチベット文化にそんなに詳しくないので、あの原本が『堀江メール』と『田中正明氏の松井石根日記』どちらに似ているのか厳密な意味では判断できません。
ただ、『堀江メール』と『田中正明氏の松井石根日記』どちらかを選べと言われたら、私はあの文書は『堀江メール』の方が近いと感じます。
もちろんこれは素人の私の個人的印象を述べただけですので、客観的根拠を求められても困りますが。


＞>沈黙して成り行きを見守るほうが得策だという戦略は十分にあり得ることです。
＞それは卑怯なのではありませんか？
＞捏造ならば捏造と堂々と主張すべきです。

「沈黙して成り行きを見守るほうが得策」というのは私のたとえですので、チベット亡命政府が実際にこのように判断して行動しているかどうかとは別です（いちおう）。
「卑怯か否か？」という価値判断はちょっと私にはできません。


＞問題の文書の写真はあるのですから、
＞それだけでも検証すれば良いのではないでしょうか。
＞無論直接閲覧する方がより詳細に検証できるでしょうけれど。
＞繰り返しになりますが、これは1991年に資料集として刊行されているようです。
＞10何年も沈黙を保つ積極的な理由とは思えません。
＞しかもチベットは過酷な農奴制だったとされる説には
＞亡命政府は反論を加えているのですよ？
＞これのみをスルーしているしている理由にはならないでしょう。

『中国西藏社会歴史史料』はそんなに重要な文献ではありませんし、1991年を出発点に考えるのは不適切です。
「需念忿怒十五施（食）回遮法」の文書が取り上げられるようになったのは、最近のチベット暴動が契機ですので、それまでチベット亡命政府側はこの文書の存在を「知らなかった」もしくは「軽く見ていた」というのは十分あり得ることです。

hagakurekakugoさんはチベット亡命政府の能力を過大評価しすぎなのではないかと思います（中国政府に比べたらチベット亡命政府の能力など蟻のようなものです）。

チベット亡命政府には中国で発表されたチベットに関するあらゆる文献を収集調査し、不当な記述にはすべて反論しなければいけない義務はありません。
チベット亡命政府には限られた人的資源を有効に扱う権利があります。
そもそも「不当な非難にはすべて反論する」といった無限のコミットメントは人間には不可能ですので、「反論がない＝事実」という考え方はとてもまずいと思います。


＞積極的な理由もなしに、ダライ・ラマ氏を誹謗する事になるかもしれない
＞資料の検証にインセンティブは働かないでしょう。

これが捏造であったら、ダライラマを不当な非難から救うことになりますので、インセンティブは逆方向にも働くと思います。


＞それは差別する側の問題でしょう。過去を穿り出して批判しようと思えば、
＞どこの国家・民族だって脛に傷の一つぐらい持ってますよ。
＞差別したい人間にとっては、それが捏造だとしてもまた別の理由を
＞見つけて差別するだけです。
＞それとこれとは話が別だと言っておきます。

ちょっと話が一般化されすぎな印象を受けますが（私はこの問題をもう少し個別に考えています）、それはともかく、私の懸念がご理解いただけなかったのは残念なことです。

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