聖書を根底から学ぶスレ その５

1 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 20:19:20 ID:BFvgSTTV

ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。 「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、
という人が行くのは 「根底クラス」であるべきです。
ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。
ホスト役＆まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。
では、ゆっくり楽しくいきましょう。

2 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 20:36:30 ID:+zG0me8d

神の存在証明

人間は宇宙や世界や人間をつくれない。
人間が登場するまえに、宇宙や生物や世界はあった。
したがって、それを創造したものがある。
人間は宇宙を創造できないが、神なら宇宙を創造できる。
人間より大いなるものが存在するのは確実だ。

3 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/02(水) 20:39:07 ID:ym6rFNGl

前スレのつつ゛き
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199595626/l50

ゆえに、c:神は創世記3章24
こうしてアダムを追放し、命の木に至る道を守るために、エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を
　置かれた。

　人は神無しには生きていけない、黙示録22章17では御父に従えば「命の水が欲しい者は、価なしに飲むがよい。」
　こう神は宣言しているではありませんか。地において、人は聖書に書かれた人の生き方をしないと自分で自分の
　首を締めることになりやがて人類は滅亡します。大乗仏教のように皆が一様に仏となる存在は最終的には涅槃とな
　り永遠のまどろみとなることでしょう。または、命そのものが無くなるということではないでしょうか？
　つつ゛きは人の心のあり方について述べたいの思います。

4 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 20:58:20 ID:4988jRWn

前スレ>>989
ｷﾘｽﾄの名にをいて愛を動機に行動する者は皆報いを受けるってのがありますね。

言っておくが私に向かって主よ主よという者が皆天国に入る訳じゃない。神のみ心を行う者だけが入る。ってあった様なきがしますね。

正確じゃないですけど

5 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/02(水) 21:05:17 ID:w4kpiHJ/

●前スレ
聖書を根底から学ぶスレ　その４（WEB魚拓）
http://s03.megalodon.jp/2008-0402-2100-46/life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199595626/

6 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:20:14 ID:JpR+8rQ3

ピラトが書いてイエスの頭の上に貼った
これまでさらっと読み流して、ピラトが洒落で書いたものが、
結果的にユダヤ人の王として死なれた形となった、くらいに考えてた

でもユダヤ人の『王として死ぬ』とはどういうことだろ？
大祭司、生贄の子羊、裁き司、神殿、いろいろたとえられるけど
王として...支配者として....ローマ法の下に処刑される...？
ローマの勝ち？...誰か教えてクリリン

7 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:29:46 ID:Nl64+RU4

イエスはマグダラのマリアによって、頭から油を注がれてメシアとなった。
その時にイエスは
「この人は私の体に香油を注いで、私を葬る準備をしてくれた」
と言った。
（マタイ２６−１２）

つまり、イエスはこの時点で、いや、ずっと以前から、
「王（メシア）として処刑されること」
を予感していた。

いや、「イエスは、王（メシア）として十字架に架けられる」ことがずっと以前から決められていた
「予定、計画」だったのだ。

8 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:29:48 ID:4988jRWn

>>6
ただの皮肉じゃないんですかね？

9 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:40:08 ID:Nl64+RU4

十字架に貼り付けにされて処刑される、というのは、「ローマ式の正式な処刑」
ユダヤ式の処刑？は石打ちで殺されることじゃなかったっけ？

イエスを処刑しろ、と迫ったのはユダヤ人だが、死刑の判決を下したのはローマ帝国（のピラト）

イエスは、あの当時の支配者だったローマ帝国によって「ユダヤ人の王＝メシア」
として処刑されなければならなかった。

そうでなければ、「メシア＝キリスト」にはなれない。

10 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:44:49 ID:JpR+8rQ3

二人の言うことわかるんだけど、まだしっくりしない
イスラエルの民は祭司が置かれただけで、王はいなかった
サムエル�T８章で民が王を求めたのが始まり

11 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:47:23 ID:vTAEijUv

>>3
昔のウィキペディアにケルビムが炎の剣を持っている、という
事が書いてあって、EDENというSF漫画でも見た気がする。
これってただの誤解？それともこういう解釈もあるの？

12 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:52:06 ID:Nl64+RU4

イエスは、

私はダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星である。

と言っている。

ダビデは王（メシア）。

だから、イエス＝ダビデのひこばえ＝メシア。

13 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:54:13 ID:b4c/F1Fb

>>7
そこでイエスが自覚した（ことになっている）のは、自分の死だけで、王ではない。
油を注いで王にするのは女性の仕事ではないし、香油を使うわけでもない。
そこでのマリアの香油は、イエスへの歓待の習慣。
ヘアートリートメント程度の意味。
それが油注ぎの儀式だったって書いてないでしょ？

>>11
創世記3：24には一応「ケルビム」と「剣の炎」が出てくる。
でもそこではケルビムは剣の炎を「持って」はいない。

14 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 21:59:11 ID:JpR+8rQ3

>>12
もうﾁｮいわかり易くﾄﾞｿﾞｰ
ひこばえは実を結ばない

15 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 22:05:43 ID:b4c/F1Fb

>>7
その記事には、油注ぎの儀式のありとあらゆる要素が欠落している。
だから著者の意図は油注ぎを描くことではない。

16 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 22:08:37 ID:JpR+8rQ3

イエスがひこばえと言った箇所出してﾁｮ

17 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/02(水) 22:14:20 ID:QqcStBCs

>>16
＞イエスがひこばえと言った箇所出してﾁｮ
黙示録２２／１６．．．
この部分は３〜４世紀に、黙示録を聖典に付け加える為に
後から足した文章です。
イエスの位置付けがそれなりに確立した後で、飾りに近い文章
ですｗ．．．文章自体にそれ程意味があるとは思えないですｗ

18 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/02(水) 22:24:37 ID:ym6rFNGl

>>11
私は剣の炎（炎の剣）は大砲だと思います。現代ではミサイル、大砲、ガン、ビーム砲
のような火器ではないでしょうか。

19 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 23:06:05 ID:JpR+8rQ3

ココモさんありがとう
この箇所があると何で聖典にするのに有利かさっぱりわからん
黙示録はつまらんから読まなんだ

20 ：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 23:58:18 ID:4988jRWn

前スレの話しですが。裁くとか裁くなとか…

【ﾖﾊﾈによる福音書９.34‐１０.11】のファ<リサイ派の人々の罪>
ってところで、イエス様が『私がこの世に来たのは、裁くためである｡こうして、見えない者は見えるようになり、見える者は見えないようになる｡』

ってありますね｡

だけど、他方では誰が私を裁判官に任命したのか とも仰っております。

これはどういう意味なんでしょうか？

21 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 00:09:09 ID:GLUoYNIl

【ﾏﾀｲ５.15-30】
<腹を立ててはならない>

で言われている兄弟は血縁上の兄弟ではないんじゃないかと思ったんですがどうでしょうか？

これに対して
【ﾏﾀｲ1０.34-11.9】等の<平和ではなく剣を>とかの内容に出てくる父や母は血縁上な気がしますはい。

22 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 01:22:34 ID:EG9cuiPc

>>13
やっぱり勘違いしてケルビムと炎の剣をくっつけちゃったのかなあ。
>>18
たしか岩波文庫の註では稲妻のことだと書いてあった。
剣の炎、という訳し方は新共同訳やね。

23 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/03(木) 01:51:51 ID:4WUX7uMs

2)人の心について

これを私はYHWH（ヤーウェ）だということを述べたいと思います。人がYHWHからはなれ、勝手気ままに離れると
人はサタンになります。ではここでサタンについて述べたいと思います。

　d:サタン
　旧約聖書ではもと｛敵対する者、妨げる者｝を表す普通名詞で、個人または国家の敵対者を表す（民数記22章
　22、サムエル記上29章4、列王記上11章14、詩篇38章21）、後に定冠詞を伴って、超自然的存在としての敵対者、
　すなわち｛悪魔｝の固有名詞となった、それは神の子たちの一人としてヨブに徹し（ヨブ記1章6-2章7）、また
　主の御前にあって大祭司ヨシュアを責めている（ゼカリア書3章1）、歴代誌上21章1では、サタンを悪への煽動
　者としている。
　新約聖書では、イエスを試みるもの（マタイの福音書4章1）、神の成長を妨げるもの（マルコの福音書4章1）、
　心を奪うもの（使徒言行録5章3）、煽動者（ヨハネの福音書13章27）、人を神から離反させる者、（ペトロの手
　紙一5章8）として現れた。偽りと欺きに満ちた者が「悪魔の子」と呼ばれた（使徒言行録13章10）、サタンは空
　中にあって悪魔の王国を支配し、人間の生活の上に悪魔的感化を及ぼすと信じられている（エフェソの信徒の手
　紙2章2）。しかし、聖書では、神と二次元的に対立する｛サタン｝はいない。サタンの働きは神によって制限さ
　れており、最後にはキリストにより滅ぼされる（ルカの福音書10章18、ヨハネの手紙一3章8、黙示録20章2）。

　e:悪魔
　悪鬼・悪霊を部下として統率する首領。「悪霊の頭」（マタイの福音書12章24）で、サタンと同一視され、ベル
　ゼブルとと呼ばれることもある（マタイの福音書10章25、マルコの福音書3章22、ルカの福音書11章15、18章19）。
　サタンは神と人類との最大の敵で（ペトロの手紙一5章8、ヨハネの手紙一3章8）、人々の罪を誘う（ヨハネ13章
　2）。しかし悪魔は神の支配外にある意味ではなく、審判の日には永遠の火に投げられる。（マタイの福音書25章
　41、黙示録20章2、7、10）

24 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/03(木) 01:52:35 ID:4WUX7uMs

f:悪霊
　悪霊は古代イスラエルにおいても、人間の生活の中に種々の渦をなす霊的存在として、一般に信じられていた。
　その支配を免れるために占いや魔術が行われたが、律法や預言者は悪霊信仰を偶像礼拝として禁じた（申命記
　18章9-14、イザヤ書8章19）、新約聖書、特に福音書では、人間の中に入り込んで精神を狂わせ（マルコの福音書
　5章2-18）、口の利けない人（マタイの福音書9章32）、目が見えず口の利けない人（マタイの福音書12章22）、
　悪霊につかされた人（ルカの福音書9章37-42）などさまざまの精神的・生理的な疾病を起こす悪霊について、しば
　しば語られている。イエス・キリストの悪霊追放の記事は、そのみ業によって神の支配が現れたことを宣言するも
　のである（ルカの福音書11章20）、書簡、特にパウロの手紙には、世界が悪しき諸霊に悩まされるという思想が著
　しい（これは事実です）。しかし、この思想もイエス・キリストの十字架と復活によって神が悪の力に打ち勝った、
　という力強い信仰によって克服されている（コリントの信徒の手紙一2章6-8、ガラテヤの信徒の手紙4章8-10、コロ
　サイの信徒の手紙2章15）。

　g:悪
　善に対する言葉（ローマ人の手紙12章9、12）。罪より広い意味に用いられる。罪は神の前での人間の責任に関する
　概念であるが、悪はこの罪を含むだけでなく、人間の無益・有害な行為（マタイの福音書25章26）、さらに苦痛、悲
　しみ、不幸、死などが人間に対して力をふるっている領域や原因をも指す（箴言11章12）。
　聖書の悪に関する洞察は、外に現れた行為や結果にとどまらず、その源である思いに、さらに人間自身にも及んでい
　る（ルカの福音書6章43-45）。
　罪は、もともと善なるものとして創造された世界に（創世記1章31）、アダムの堕罪と共に入り込んできた（創世記
　3章）。しかし、神が善であるならばなぜ悪が存在するのか、という問題については、キリストが人間の全ての罪を自
　ら担われたことの中に解決の光（糸口）をあたえられる。

25 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/03(木) 01:53:07 ID:4WUX7uMs

諸霊、人間はそれらに感化されやすい存在です。聖書では創世記の蛇はサタンと表現されています。それらの存在は御父
から離れ勝手気ままに行う悪となります。それらは、秩序を乱し、苦しみをあたえ、生が地獄となり生きていくことが困
難な状態を作ります。ですから、YHWHにしたがいイエス・キリストによって命を得、聖霊によって信仰に与らなければ救
い、生きていくことが出来なくなります。それは、天にも地にも言える事なのです。

ですから皆さん、まことに、まことに聖書を生きる教科書としイエス・キリストを信じ、YHWHを心に留め聖霊に与る生き方
をしなければ生きていくことはできないのです。これは、神が発見した法則であり知恵であります。

26 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 02:09:56 ID:bdregI/0

>>25
創世記の蛇はサタンではないよ。

27 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/03(木) 02:14:05 ID:4WUX7uMs

サタンは固有名詞として扱う場合と集合名詞として扱う場合とが二通りあります。
したがって、蛇もサタンに含まれるのでは？と思いますがね。

28 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 02:17:30 ID:bdregI/0

>>27
その２通りの事例を出してもらえますか？
あと、蛇＝サタンという直接記述あるいは構成を創世記から抜き出してください。

29 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/03(木) 02:47:20 ID:4WUX7uMs

>>23のd:サタンの個所を読み聖書と照らし合わして読んでみてください。
それから貴方の思うサタンというのをレポートしてください。

30 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 02:49:13 ID:2snAtJL3

おやおやメタトロンさんがむばってるな

31 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 03:08:55 ID:bdregI/0

>>28
創世記の蛇はあくまで蛇で固有名詞のサタンではない。
サタンはヘブル語で「敵対者」とか「告発者」の意味。
しかし創世記の蛇はそのような仕方では呼ばれていない。
したがって「聖書では創世記の蛇はサタンと表現されています」というのはマチガイ。

32 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 03:24:53 ID:jxcxdNsB

告発......悪事、不正をあばくこと
『神は本当に言われたのですか？』と神の正しさを問い掛けることを
神に敵対する行為と見なすわけだが.....

33 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 03:36:50 ID:bdregI/0

>>32
そうしたら、何でもかんでも「神のサタン」になるぞ。
その意味でなら蛇に限ったことじゃない。
アダムもサタン、エヴァもサタン、カインもサタン、場合によっちゃモーセもサタン、アロンもサタン。

キリがないわ。

34 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 03:42:17 ID:jxcxdNsB

神に敵対する者は皆そうだよ
肉なる者は皆Mr.サタン♪の支配下にある

35 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 03:47:00 ID:bdregI/0

>>34
で、サタンの名前は？
一人なの？
二人なの？

36 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 03:48:41 ID:jxcxdNsB

旧約の世界で神のお目に適う人物は、アベル、エノク、エリヤぐらいじゃない？

37 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 03:52:31 ID:bdregI/0

>>36
それ以外はサタンね？

38 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 04:07:48 ID:jxcxdNsB

正直三人がどうだったかわかりません　死んだという記述がないだけ　憶測
サタンは反抗する者の総称だから、奇人、変人、総理大臣みたいなもんでない？
人は人として生まれたのであって、サタンの誘惑に負けたとき滅びの子と呼ばれる
だけだよ　基本は悪を憎んで人を憎まずでしょw

39 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 04:08:38 ID:jxcxdNsB

アベルは死んでたわ

40 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 04:11:34 ID:bdregI/0

>>3
総称というより普通名詞でしょ？
悪魔のような存在を表すわけではない。

41 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 04:19:40 ID:NGrhFn+z

サタンは悪の総称で「人類に対する神の計画、イエス・キリスト、信仰者に敵対する」者です。

42 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 04:21:49 ID:bdregI/0

>>41
ただしそれは創世記の作者の考えではないでしょ。

43 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 04:25:26 ID:jxcxdNsB

そう普通名詞ですね
もしかして悪魔を存在として認識できてるってことですか？

44 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 04:31:27 ID:NGrhFn+z

>>42
旧約にサタンが出てくるのは14節、創世記には出てきません。けれども聖書は神の霊感によって聖書記者が書いているので、創世記に作者がいるという考えは誤りだと思います。

45 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 08:06:22 ID:8tt4Ik9C

>>14
稲なんかだと、成長の過程でもう一度穂を付けて収穫出来る事もあるよ

46 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 08:14:50 ID:PtDcD5/3

>>6
＞でもユダヤ人の『王として死ぬ』とはどういうことだろ？

その民族全体の代表として、ひとりの人が死ぬ、という意味です。

47 ：桜吹雪：2008/04/03(木) 08:15:53 ID:WiPdvi/S

>>23
ヘブライ語を知らないのだが、民数記22章22は、
サタンの普通名詞ではなく「ターアプター」(逆らう)という語。

ちなみに1歴代誌21:1のサタンに、定冠詞はない。

23は、情報精度に難ありと思われ。

48 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 08:25:12 ID:EfCsC0pQ

ダニエルよ、お前の好き嫌いは筋が通らないといったのは、
人の好き嫌いではなく、グノーシス的見解は気に入らないから書くな。
いまの正統派とする教会の見解ならＯＫということをいってるんだよ。
俺の言うことが間違っているというなら、どこがどう間違っているのか指摘してみな。

ま、唯物論的聖書学的アプローチは全く興味が無いんだが、
福音書の中で最も早くに成立したマルコも、復活の記事、16章9節以下は後代の加筆だそうじゃないか。
参考ＨＰ　http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/41.fukatu.html
あのさ、イエスという男の人格は、あの十字架で本当に肉体的に死んでいたのなら、肉が死んだときと
同時に、滅んだんだよ。今の私という人格を形成させている意識は、共にある今の肉体が
滅べば、共に滅ぶものだ。復活とは、今の肉体が霊体ボディ（苦笑）になって、今の私を認識している
今の人格も霊体ボディと共に復活するというものではないんだよ。
福音書の、あたかもイエスという男が霊体ボディとなって復活したとい記事は、当時の幼稚な
信者向けに書き加えられた加筆だ。イエスの死後弟子の前に現れた復活したイエスというのは
イエスとは別の人物だ。だがその人物は、イエスと同じくキリストなのだろう。

49 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 08:25:51 ID:EfCsC0pQ

キリストとは、油塗られし欠乏無き、完全な器。人は誰でも、完全な者となったとき、キリストと呼ばれる。
キリストは、仏教でいうと、正覚者。彼らは、肉が滅びても、偽りの「二」には戻らない。
彼らは「一」に帰り、「一」となる。「一」は命。そこは我々の帰るべきところ。
そこが無ければ我々は死人のまま。そこがあるからこそ我々は命を得ることができる。
ゆえにキリストは救い主と呼ばれるゆえんである。おまえ、今の人格がそのまま復活すると思ってんの？
お前の人格は、それ一回こっきりで終わり。それはむしろ思考の止んだ状態である。
なぜなら思考は識別するもの。女は男のハート。彼女は万物の母。聖書の花嫁とは、我々の魂。
「言」は識別する知恵。教会とは集会。そこは皆が一つに集まったところ。ゆえに女は、
教会では黙っていなさい。彼女が元の夫の前でおしゃべりすることは許されない。
識別は、また「人」を堕落させるであろうから。だから女は男の前では黙っていなさい。
私は語る者。あなた方は、あなた方の内にいる、沈黙しているイエス（人の子）を見出しなさい。
そうすればあなた方は生きるだろう。

50 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 08:33:15 ID:PtDcD5/3

>>20
★ヨハネ福音書9:39
イエスは言われた。
「わたしがこの世に来たのは、裁くためである。
こうして、見えない者は見えるようになり、
見える者は見えないようになる。」

このことを述べる前にイエスはご自身を「人の子」と
言っておられます。人の子は正しい裁きを行い、
現在、見えない状態の者も見えるようにしてくださいます。
現在、見えていないのに見えているふりをしている者、
「見える」と言い張る者は、裁かれてしまいます。

以下のイエスとファイサイ派との問答をご確認ください。

★ヨハネ福音書9:40〜41
イエスと一緒に居合わせたファリサイ派の人々は、これらのことを聞いて、
「我々も見えないということか」と言った。
イエスは言われた。「見えなかったのであれば、罪はなかったであろう。
しかし、今、『見える』とあなたたちは言っている。
だから、あなたたちの罪は残る。」

51 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 08:37:10 ID:PtDcD5/3

>>48
カラスの唄さんは、まず第一に聖書をじっくりと読んで
聖書から学んでください。
そうすれば、復活するのは個人の人格ではなく、
人の子であることがわかるでしょう。
このことは、このスレが新訳に入ったときに書きましょう。

52 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 08:39:37 ID:EfCsC0pQ

あとさ、俺は別にあの世なんかあると入ってないぜ。
むしろ今のキリスト教徒が思っている天国地獄などないといっている。
あるのは、静寂である、安息の日と、運動である、この世だ。
永遠の命と、死んだ命の違いは、認識の違い。
観る者を自我として認識するか、観られる者を人格として認識するかの違いである。
仏教では、観られる者を自我だと認識するのは無明によるものだとして
苦とは、この観られる者を自我として認識して生存することを言う。
グノーシスでは、この世の権力として、嫉み、憎しみ、怒り等があげられ、その中で
親玉は、デミウルゴスとする。デミウルゴス。彼のまたの名を、無知という。
彼らは、人を、この世に縛り付ける。彼らは我々を、あなたと私を分ける、肉の自我に
縛り付ける。もちろんこの彼らとは、我々自身のことだ。

この世の創造主は、我々人の意識だ。
それは、悪神デミウルゴスにもなりうるし、人の子、キリストにもなりうる。
善も悪も、神も悪魔も人が造ったものだ。善も悪も、神も悪魔も、表裏一体なんだよ。

53 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 08:42:27 ID:EfCsC0pQ

>>51
だから俺も人の子だといっているんだよ。
それは間違っても、イエスという男の人格ではないし、今の私を認識している
各個、個人の人格ではない。お前さんの今の人格も、お前さんの肉が滅びればそれで
おしまい。霊体ボディとなって一緒に蘇るなんてことは、有り得ないんだよ。

54 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 08:43:16 ID:PtDcD5/3

>>20
＞だけど、他方では誰が私を裁判官に任命したのか とも仰っております。

そのイエスの言葉の真意を、その聖句の先までも読んでご自身で掴んでください。

★ルカ福音書12:13〜26
群衆の一人が言った。
「先生、わたしにも遺産を分けてくれるように兄弟に言ってください。」
イエスはその人に言われた。
「だれがわたしを、あなたがたの裁判官や調停人に任命したのか。」
そして、一同に言われた。
「どんな貪欲にも注意を払い、用心しなさい。有り余るほど物を持っていても、人の命は財産によってどうすることもできないからである。」
それから、イエスはたとえを話された。
「ある金持ちの畑が豊作だった。
金持ちは、『どうしよう。作物をしまっておく場所がない』と思い巡らしたが、やがて言った。
『こうしよう。倉を壊して、もっと大きいのを建て、そこに穀物や財産をみなしまい、 こう自分に言ってやるのだ。
「さあ、これから先何年も生きて行くだけの蓄えができたぞ。ひと休みして、食べたり飲んだりして楽しめ」と。』
しかし神は、『愚かな者よ、今夜、お前の命は取り上げられる。お前が用意した物は、いったいだれのものになるのか』と言われた。
自分のために富を積んでも、神の前に豊かにならない者はこのとおりだ。」
それから、イエスは弟子たちに言われた。
「だから、言っておく。命のことで何を食べようか、体のことで何を着ようかと思い悩むな。 命は食べ物よりも大切であり、体は衣服よりも大切だ。
烏のことを考えてみなさい。種も蒔かず、刈り入れもせず、納屋も倉も持たない。だが、神は烏を養ってくださる。あなたがたは、鳥よりもどれほど価値があることか。
あなたがたのうちのだれが、思い悩んだからといって、寿命をわずかでも延ばすことができようか。
こんなごく小さな事さえできないのに、なぜ、ほかの事まで思い悩むのか。

55 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 08:43:30 ID:EfCsC0pQ

>>52　訂正
×観る者を自我として認識するか、観られる者を人格として認識するかの違いである。

○観る者を自我として認識するか、観られる者を自我として認識するかの違いである。

56 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 08:46:48 ID:bP/JEVVn

＞この世の創造主は、我々人の意識だ。

同意、同意！！！

57 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 08:50:27 ID:PtDcD5/3

>>53
＞霊体ボディとなって一緒に蘇るなんてことは、有り得ないんだよ。

神が何のために現在の天と地を創られたのだろうかと考えてみてください。
神は、現在のような不完全で、罪や悲しみや嘆きにあふれた世界を創りたかった
と思われますでしょうか？

神が本当に創りたかった世界は、黙示録に書かれています。
この黙示録の記述を信じられるか信じられないかによって
聖書の世界観を受け入れられるかどうかが別れるように思います。
カラスの唄さんはセンスが良いお方のようですから、一度、仏教概念や
グノーシス思想などの色めがねを取っ払ってから聖書をお読みになってみませんか？

仏教概念やグノーシス思想なども、人間の考えであり概念であり妄念の一種なのですよ。

58 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 08:54:46 ID:bP/JEVVn

>>57
＞仏教概念やグノーシス思想なども、人間の考えであり概念であり妄念の一種なのですよ。

すくなくても、ダニエルの聖書解釈も人間の考えである妄念も一種なんだけど。
ダニエル(人間)が認識できるものでそれ以上のものなどないよ。
人間が考える神は、所詮、人間が考える域をでないってことだな。

59 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 08:56:14 ID:PtDcD5/3

>>20
＞だけど、他方では誰が私を裁判官に任命したのか とも仰っております。

ルカ福音書12章から先を読んでいくと、イエスの言っておられる真意が
伝わってきてイエスの言っていることが理解できるものと思います。

要するに、イエスは、この世における様々な個人の利益上のトラブルなどに
関することに注意を向けることは無意味だと言っているのです。
本当に大切なものは「命」であって、商売でいくら金を儲けたとしても
命が取られてしまったら何の意味があるだろうか、とイエスは問うているんです。

ルカ福音書12章をずらっとお読みいただき、内容がわからない場合には
わからない部分をどうぞご質問してみてください。

60 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 08:56:16 ID:EfCsC0pQ

さて前のスレの終盤でなかなかいいことを言ってた奴がいる。
両氏物理学の創始者であるボーアは、東洋思想に痛く興味を持たれ、
ヴエーダには大変な興味を示したという。
量子力学の不確定性原理では、物の形、未来は観測する者の意識が深く関わっている
という結論が導き出されている。参考ＨＰ。詳しくはこの辺から順を追ってよみすすめてみるといい。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
ここで一つの疑問がある。宇宙は、観測者がいて初めて成立するのなら、一つの疑問が生まれる。
宇宙誕生から生命が生まれるまで、かなりのタイムラグがあったはずなのだが、
不確定性原理の観測者がいてはじめてものの未来が決定するというのが正解なら、ここで一つの
矛盾に突き当たる。それは、生命が誕生する以前には宇宙は存在していなかったのか？
というパラドックスに陥るのだ。答えは簡単だ。

宇宙に生命が誕生する以前に、観測者は、もういたということだよ。

61 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 08:56:20 ID:Fdbr0pd1

>>12
＞私はダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星である。(黙示録２２／１６)

「ひこばえ」とは、切り倒された切り株から芽生えた「若芽、新芽」のこと。

つまり、切り倒されて死んだ、枯れた、と思われた木が、
「どっこい、俺はまだ死んでないぞ、生きているぞ」
と生命力を見せ付けた証拠。

つまり「復活、再生」の象徴。

イエスも十字架に架けられて死んだ、と思われたが三日後に復活した。

62 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 09:02:11 ID:PtDcD5/3

カラスの唄さんへ

もしまだこのスレに投稿したいのであれば、
あなたご自身が何も解っていないことを自覚してください。
もし、「自分は知っているがお前たちは知らない」という
お考えをお持ちであるのなら、このスレには投稿しないでください。

ここはそのようなお方が来るべきところではないからです。
ここはともに聖書を学ぶ場所なのであって、聖書以外の概念や
どこかで仕入れた糞みたいな理屈を書き並べるところではありません。

このことをよくよくご理解いただき、あなた自身が
謙虚な気持ちで聖書を学ぶ気持ちを持てたなら、どうぞご参加ください。
しかし、今の状態のあなたには来てほしくありません。

63 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 09:05:21 ID:EfCsC0pQ

>>62
だから俺は聖書の話をしてるんだが。

64 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 09:19:29 ID:EfCsC0pQ

イエスは自らを「人の子」と称した。
父とは名前の無いものだ。父は自分に似せて「人」を創造した。
その子の名は、父の名となる。なぜなら父に似せて創造された「人」は、
父と同一であり、二人は一つだからだ。
イエスは自らを「人の子」と称した。
イエスは父の名を世に表した。その名は、「人」という。
その名は我々自身の名だ。彼は、我々自身の名を表したんだよ。
だが、我々はその名を信じない。信じないゆえ、我々自身を死に定めている。
我々は、我々自身を知れば知られるであろう。だが我々は、我々自身を知らないでいる。

65 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 09:28:38 ID:EfCsC0pQ

＞ある人が彼に言った”私の兄弟たちに、私の父の持物を私と分けるようにと言って下さい”。
＞彼がその人に言った、”人よ、誰が私を分配人に立てたのか”。彼は弟子たちに向かって、言った、
＞”私が分配人なのか”〜トマス

父の持ち物を分けたのは誰か？「人」の罪を一身に背負って、十字架に掛けられた
イエスという男の上の言葉を、俺は痛いほどよくわかる。

66 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 10:52:13 ID:jxcxdNsB

旧約を読むと、ある民族の王(代表・支配者・権威者)が倒されるということは他
の民族の王に敗北、服従するということ
イエスはピラトに対して、自分はこの世の国ではなく神の国の王だと答えていた
はず
したがって本来ユダヤ人は神の国の者であるが、自分も肉として生まれたから
にはこの世の権威(この場合ローマ法)に服従することを示す....という
ことなのか？　にもかかわらず、死に勝利されたというのは、しかも勝利したと
いう以上は一度敗北して死んだ肉体(肉のこころ・思いに支配されていた)を再び甦
らせて、今度は神(＝霊)の下に支配し直した.....ということになるのだろうか？
だから復活した霊の体というものは必ず肉を伴っていなければならないと？
そうするとこの世の君というのは、肉の思いから成るこの世の掟、肉の言(＝法)
を指しているのか......？何これ？ロゴス同士の争いじゃね？神と人の。
イエスがユダヤ人の王として処刑されたのは人の言より神の言が勝ることを示す為
ローマ法にも従順であったため、百人隊長は神をほめたたえたのだろう
イエスの復活によりソクラテスの汚名は返上されましたﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
『結局のところ、もうすべてが聞かされていることだ。神を恐れよ。神の命令を
　守れ。これが人間にとってすべてである。』.....また振り出しに戻りました
こんなお話しはどうだろか？

67 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 12:10:42 ID:bP/JEVVn

>>60
＞宇宙に生命が誕生する以前に、観測者は、もういたということだよ。

カラス氏の考える「観測者」とは、どういったもの(こと)なんですか？
もう少し具体的な説明が欲しい。

>>65
＞父の持ち物を分けたのは誰か？「人」の罪を一身に背負って、十字架に掛けられた
＞イエスという男の上の言葉を、俺は痛いほどよくわかる。

父の持ち物を分けたのは、イエス以外の人間ということかな？
なぜ最初の「ある人」がイエスに「父の持ち物」を分けて欲しかったのかが
よくわからない。
解説を希望。

68 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 12:35:34 ID:jxcxdNsB

もしイエスの肉体が蘇生して天に昇ったのでなく、遺体が弟子達によって運び去られ
隠されて、霊としてだけ現れたのだとウソを言いふらしたなら、肉としてのイエス
はこの世に敗北したままになる　神が霊的に正しく、その理想がどんなに優れて
いようが死の力には勝つことはできなかったと言わなければならない
それではソクラテス同様、迫害にあって殉教した憐れな魂でしかない
ここにパウロが異邦人への福音の使徒として選ばれたことの意味を見る
イエスはパウロには霊としてのみ現れたので、イエスの復活を見てはいない
パウロは自分もその目で確認することをどんなにか望んだことだろうか
しかし彼がその場に居合わせなかったということこそ祝福なのだ
パウロと同様、イエスを目で見ることのできないその後の人々のためにである
なぜならイエスが再び来るのは世の終わりのときだと約束したからだ
キリストの愛とは愛する者の痛みを理解しないままに説かれるものではない
神が愛する者と共に同じ痛みを背負って歩むこと、それが遣わされた者の姿

69 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 12:58:37 ID:jxcxdNsB

カラスにとって十字架は救いという側面よりくびきという捉え方が強いんじゃ
ないか？だから己の十字架を背負わなければ神の国には入れないと連呼する
ぶどうの木の枝にぶら下がったままでいるよりも、キリストにつながった枝として
実を結ぶことの難しさを訴えているのかと
ただ時折、枝に甘んじることなく木そのものになろうとするエゴが見え隠れする
ので、言葉からほのかな酸味が漂ってくる
人間だれしもそうだから、随分正直なレスだと思いつつ読ませてもらうのだが...

70 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 13:04:43 ID:nQ7VHWPJ

>>68
＞もしイエスの肉体が蘇生して天に昇ったのでなく、
＞遺体が弟子達によって運び去られ
＞隠されて、霊としてだけ現れたのだとウソを言いふらしたなら、
＞肉としてのイエス はこの世に敗北したままになる

イエスは蘇生したのではなく、復活したのです。
蘇生というのは、仮死状態であった人が息を吹き返すことですが
イエスは、死後３日目に復活しました。
復活というのは、それまで生きていたときの肉体ではなく
別の肉体へと生まれ変わったことを意味します。

ですから、蘇生と復活とは全然異なる事柄です。

71 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 13:20:54 ID:jxcxdNsB

言葉まちがった
蘇(り)生(きる)というのは同じことなのかとおもってた

72 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 13:38:20 ID:mYcvoYE0

単純に考えるとこの世を造ったのは人の意識だとするとでは人の意識を造ったのは誰なんだよと言う矛盾した話になると思うのですが
カラスの歌さんはどうお考えなのでしょうか

73 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 14:26:53 ID:mYcvoYE0

カラスさんの紹介してくれたサイトを読むと

科学が世界の真理を解き明かせるという信念は科学者の中でも既に終わっており
一番使い勝手のよい解釈を選ぶという道具主義の時代に入っているという

だったら宗教でもいいじゃねぇかよ

という話になるよね

あの世の神仏など観測出来ないのだから

いくらでも解釈が可能で
実際に観測して調べることなど出来ないのだから

これが正しいなんて言う事は出来ないし
そりゃ間違っているなんて言う事も言えない訳だ

74 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 14:31:05 ID:nQ7VHWPJ

>>71
いえいえ、多くの方、特に聖書を読んでおられない方は、
ほとんどが、イエスの復活は蘇生のことだと思っているようです。
（最近ではクリスチャンでさえ復活を信じている人が少ないらしいです。）

イエスの復活後のボディは、肉体でありながら物質に拘束されない
不思議な体となっており、その容姿でさえ変化する体でした。
にも関わらず、弟子たちとともに食事をもしたのです。

この驚くべき『復活の体』について、聖書を読んでいるほとんどの方が
スルーしたり、気にもとめずにいるのです。
一番大切なことについて、一番どうでもよいように扱っているのです。

75 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 15:30:18 ID:mYcvoYE0

シュレーディンガーの猫の記事を踏まえると
イエスの復活なんてのも無理矢理信じなくても、科学的にありうる話になってしまう
猫を生かすも殺すも我々の意識だとすると
イエスよ復活せよ！という人々の期待に答えて死人が蘇るなんてことも十分有り得る！？

76 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 15:42:39 ID:bdregI/0

>>75
イエスの復活も「象徴」だって言うんじゃないか？
つまり「寓話」だと。
処刑も復活も史実ではないし、そうであるかどうかは問題ではない…。

そういう風に解釈しないと、ゴジラが実際に東京タワーを踏み潰すなんてことも。
イエスの復活は「科学的」で、ゴジラ襲来は「非科学的」という判断は明らかに辻褄が合わない。
なぜイエスの復活だけは荒唐無稽ではないのか、という疑問に答えないと。
その難問を回避するには、全部「寓話」で終わらせてしまえばいい。

77 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 15:45:58 ID:bdregI/0

>>74
＞イエスの復活後のボディは、肉体でありながら物質に拘束されない
＞不思議な体となっており、その容姿でさえ変化する体でした。

そんなことどこに書いてあった？

78 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 16:08:56 ID:EfCsC0pQ

なんだ、愚問ばかりじゃないか。
>>72
宇宙の外はじゃぁなにがあるの？またその外には？
なんて小学生レベルの質問をしてくるんじゃねぇよ
自性については、いままで何度も説明してきた。
それは、生まれえず、元からあるもの。なにかに縁があって
はじめて生起したものではなく、なにかと縁して初めて存在できるものでもない。
自性とは、それ一本で存在している、自立自存の存在。
「人」は彼に似せて創造され、彼と同一の存在とも言える子は、彼と一つである。
父の遺産を相続するのは、その子ただ独りだけである。
後は自分で考えな、愚問の人。

>>73
＞あの世の神仏など観測出来ないのだから

俺はあの世など無いといった。答えは皆自分自身が既に持っている。
それは、他人が証明するものではなく、自分自身が見出すしかないのだ。
おまえは多分無理だと思うよ。素直な心が無い。

しかし、皆の理解力の無さにはほとほとあきれる。
これほど簡単に説明してあげているのに、まるで理解しない人がいる。
きっとこういう人は、知ることが許されていないのだろう。
イエスや、釈迦がなぜ真理をたとえで隠し、ストレートにかたらなかったのか、今にきて
わかるような気がする。それは結局ストレートで話しても、他人の話を受け売りしても
理解できず、結局は、自分で考え、自分で理解するしかないのだ。
そうすれば、その理解したものは、自分のものになる。

79 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 16:13:20 ID:mYcvoYE0

？？
別に怒らなくてもいいと思うが

何故か科学理論とか持ち出す人たちは急にキレ出す人が多いね

80 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 16:15:50 ID:EfCsC0pQ

>>79
別に怒っちゃいないが。
俺が怒っていると思ってるのは、お前の脳内だけだよ。

81 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 16:17:35 ID:mYcvoYE0

だとすると幼稚な質問だと思うのは君の脳内だけの話では？

82 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/03(木) 16:19:03 ID:EfCsC0pQ

>>81
屁理屈乙。

幼稚な質問だから幼稚な質問だといったんだよ。

お前の質問は話にならない。

83 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 16:20:52 ID:mYcvoYE0

私が実際はおしゃか様のように全知全能の悟りを開いた覚者である可能性も在るが貴方の脳内では「決め付け」で愚者にしか感じられないということもあるよ
まぁもっともそれが貴方にとっての世界であり、貴方の真理なのかも知れないけども。

84 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 16:24:01 ID:mYcvoYE0

この「幼稚な」質問にどうこたえるのかなと興味があったのですが
「うっ、うるさい、自分で考えろ！」という程度の答えだったので
ちょっと残念です

85 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/03(木) 16:26:23 ID:nQ7VHWPJ

>>77
＞そんなことどこに書いてあった？

聖書に書いてありますよ。

86 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 16:30:57 ID:dsiLQNbb

ところで、黙示録１２章に「女と竜」の話がありますが、

この「女が産んだ男の子」ってイエスを指しているんでしょう？

87 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 16:36:10 ID:mYcvoYE0

＞自性については、いままで何度も説明してきた。
それは、生まれえず、元からあるもの。なにかに縁があって
はじめて生起したものではなく、なにかと縁して初めて存在できるものでもない。
自性とは、それ一本で存在している、自立自存の存在。
「人」は彼に似せて創造され、彼と同一の存在とも言える子は、彼と一つである。
父の遺産を相続するのは、その子ただ独りだけである。


どうみてもよくあるインド哲学の受け売りなんだが。
それをキリスト教スレで偉そうに語るって幼稚じゃね？

88 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 17:03:42 ID:p9yvYFIN

>>87
真理は一つであるなら、お釈迦様とイエス様の行き着く結論は同じになるわけで、
別に無理に違う話しにしなくてもいいわけ。違う結論ならどちらかが間違っていることになる。
あなたにはこの理屈は難しすぎる？
それにカラスさんの話は、インド哲学では伝えない、
男と女と言の関係もつっこんで言及しているので、興味深い。

ちゅうかカラスさんは君の幼稚な愚問に親切にも答えてるし、
君はそれすら気付かないんだね。

89 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 17:08:18 ID:p9yvYFIN

しかし他人とのコミュニケーション能力の著しく劣る、
精神年齢の低いニートはどこかに行ってくれないかな。
君らには君らにふさわしい板があるだろう。邪魔なんだよ君ら。

90 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 17:12:08 ID:mYcvoYE0

いや別に無理に違う話にもしてないが
ただちょっと宗教的な事をかじったからといって別に偉いわけでもないし傲慢な態度を取るのはどうかなと思うんだよね

91 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 17:14:39 ID:TH9MVCRI

>>89はカラスじゃないか
同じこと言ってる

92 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 17:20:16 ID:p9yvYFIN

>>91
ハイハイ。
ニートに対してはカラスさんの思ってることは、皆思ってるよ。
私はニートの相手をするほど暇じゃないんでこの辺で。

93 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 17:25:06 ID:TH9MVCRI

カラスはカラスの話を素直に聞かないものはニート認定
子供だな

94 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 17:37:03 ID:mYcvoYE0

ニートをやたら馬鹿にするひとがいるが、そもそもニートや困っている人を馬鹿にするのではなく、救うのが真の菩薩行だと思うんだよね。
少なくとも完全に悟って救われているとしたらやることはニートなどの救済だと思うんですよ。
「ひひひ、このニートめ、死ね！死ねぇ！」とか言うのは凡人でも出来る事で到底悟りに近い人の所業ではない
梵我一如みたいな事はウィキペディアで知識を仕入れて来た厨房でも言える事で、それを知ってる事と実践している事では雲泥の違いがある

95 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 17:47:27 ID:TH9MVCRI

いわゆる悟ったとか宗教者に見られる自分は真理を知っているということ
それが逆に他を見下げ自分の優越感を感じる道具となってる場合は
本末転倒ではあるね

96 ：地獄の傀儡師：2008/04/03(木) 18:07:45 ID:zjIyGSrT

カルヴァンはルターと同じく聖書を唯一絶対のものとみなし、また信仰の重要性を強調したがルターの改革の原理をいっそう徹底して実行しようとした点にその特徴がある。彼の信仰についての考えは主著「キリスト教綱要」の中に明確に示されている。
この著書のなかで、彼はまず神について述べる。彼によれば私たちの持つべき認識は、二つの部分からなる。一つは神の認識であり他の一つは自分自身についての認識である。この二つの認識は密接に結びついているが、最初に神の認識がなければならない。何故なら
全てのものが摂理によって導かれ支配され決定されているからである。それ故人間は神を見つめなければ自己を見つめることができない。神を知るには信仰が必要であり、そのためには人間は聖書に記された神の言葉と行いを手がかりとしなければならない。
人間は聖書よらずして神をしることはできないとカルヴァンは主張するのである。

97 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 18:13:52 ID:v+ZHmeed

>>96
＞人間は聖書よらずして神をしることはできないとカルヴァンは主張するの
＞である。

カルヴァンのその根拠は？

彼は人格的破綻者であり、自分の娘さえ殺した。それも聖書を信じた結果か？

98 ：地獄の傀儡師：2008/04/03(木) 18:19:18 ID:zjIyGSrT

さらにカルヴァンによれば人間の魂の救いは神の予定に基づいている。（予定説）。すなわち人間の内ある者は永遠の命が予定され、ある者には永遠の滅亡があらかじめ決められている。それは、人間の功績や善行や信仰の有無などによって
きまるのではなく、すべて神の恵みと愛によって永遠の昔から予定されているのである。そこには人間の意志が入り込む余地はまったくない。この教説は当然様々な疑問や不安をもたらした。これに対してカルヴァンは信仰を持つ者にとってこの教説は有益である
と答える。というのはキリスト者はどのような試練に会おうとも魂の救いが神によって決められていると信じる以上、神に見放されることは絶対にないという確信を持つことができるからである。また、神がだれを救い、誰を滅びに選んだかという事は秘儀であり、
人間はそのことを問えないということを明確に示すものであるからである。
このような予定説は一見すると人間性を無視するもののように思われるが、当時の民衆にとって、この世の外的権威（教会の支配、諸侯の封建的支配）からの自由を保障するものであった。
つまり、予定に選ばれていると言う確信は、人々にこの世の何者にも屈服する事はないと言う確信を与え、
社会変革の担い手を育成する原動力になったのである。

藤原さんよ、真のエリート育成はここにあるのだ

99 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 18:21:30 ID:bdregI/0

>>82
>屁理屈乙。
>幼稚な質問だから幼稚な質問だといったんだよ。
>お前の質問は話にならない。

違った意見に対して上のようにしか答えられないなら、誰ともコミュニケーションとらなければいいんだね。
こういう場に出てくる資格はないよ。
結局罵倒仕合で終わっちゃうでしょ。
まあ、何か事情があってコミュニケーションが取れない可哀相な人のかもしれないけど。

100 ：地獄の傀儡師：2008/04/03(木) 18:30:52 ID:zjIyGSrT

カルヴァンの予定説は神中心主義を徹底したところから人間のあり方を見つめ直すものであった。人間は予定説のもとでは具体的にどうすればよいのであろうか。
カルヴァンによれば、すべてのものは神の栄光を実現するためにあるのだから、キリスト者は自分が神の栄光を実現するために選ばれた道具であることを認識しなければならない。
そして人間がなすべき事は神の教えを厳しく守りながら日常の職業に励み、信仰と隣人愛を実践することである。各人は自己の職業に励むことにおいて、みずからの救いへの予定を確信できるのである。
このように、カルヴァンは、職業をそれ自体「神の栄光のために」役立つところの神の召命、すなわち天職であると積極的に意義づけたのである。こうした職業の神聖化は勤勉・まじめ・節制・質素などの
禁欲的倫理を生み出すことになった。さらに職業に励んだ結果として獲得される利潤は、神の栄光を増した結果であり、自分が救われる確証であるとして肯定された。
こうしてカルヴァンの予定説は、職業召命観と禁欲倫理との強固な結びつきをもたらした。

>.97さんその根拠はありますか？？娘に対してしたこと。ソースを。

101 ：地獄の傀儡師：2008/04/03(木) 18:39:19 ID:zjIyGSrT

カルヴァンの思想（カルヴィニズム）が近代社会の形成に与えた影響は多大であった。キリスト者が職業や労働に神の召命を見いだし、勤勉・節約・質素などの禁欲的態度でもって励めば励むほど、そこから当然利潤の増大がもたらされる。
それは神の栄光のために奉仕した結果にすぎないから、自分の欲望充足のために消費されることは許されない。それゆえ、この利潤は蓄積されて生産の拡大のために用いられることになる。こうして資本の蓄積の一翼を担うことにもなった。
このようにカルヴァンの職業召命観と禁欲倫理は、生産の拡大、資本の蓄積を可能にするものであった。

102 ：地獄の傀儡師：2008/04/03(木) 19:10:26 ID:zjIyGSrT

彼は人格的破綻者であり、自分の娘さえ殺した。それも聖書を信じた結果
>>97
それは事実ですか？？ネット検索しましたがでてきませんし、wikiにもそのような
エピソードはありませんでしたよ。
事実無根な批判はやめましょう。
アメリカ・かるう゛ぃにずむ委員会から名誉毀損で起訴されたらどうするんですか？

103 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 19:23:51 ID:bdregI/0

>>102
でもあいつ、自分の盟友が火炙りにされるのを見殺しにしたかなんかしなかったっけ？
これは史実だと思うぞ。

104 ：地獄の傀儡師：2008/04/03(木) 20:35:39 ID:zjIyGSrT

>>103
それと娘を殺すことは違います。何故なら宗教裁判をどうして起こしてそのある神学者を
火あぶりにしたかというと、その人がまちがった（しかも悪意を持った）教義を
振りまき信者を惑わしたからです。
カルヴァンだけではなく大多数の神父牧師の署名も寄せられました。
それくらい初期においては教義の確立というのは命がけだったのです。
そこにカルヴァンの神政政治しているジュネーヴにきて妨害し信者を惑わし「自分は神だ」と言い
三位一体説を否定した。
これは議会大多数で決められた事ですが。。。。。
娘を殺すみたいな事実無根な事はしていません。
るそーじゃないんだからｗ

105 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 21:07:05 ID:SKt1rJT8

>>104
カルヴァンの伝記を斜め読みしたが、彼も、例外なく、聖書で狂った狂犬の
ような人物だったらしいね。

批判者を生きながら火あぶりにした裁判の、主導者でもあった。

子供はいなかった（早世した）らしいから、娘を殺したというのは、ルソー
と勘違いしたのかも知れない。しかし、ルソーも、恐らくはプロテスタント
だったのだろう。

クリスチャンとは、架空の神や、２０００年前に死んだイエスを、「人間の
生命」に優越させるという倒錯に陥った人々だから、自分の家族一人を殺した
からと言って大騒ぎすることもあるまい。イエスは、自分（イエス）のために
家族を捨てることを、堂々と強要している。

キリスト教によって、史上そして現在に至るまで、何億人の人間の生命が
「理由なく」奪われたか。宗教改革の後には、紛争や大虐殺は飛躍的に増加
している。すべては、イエスの「愛の思想」が原因なのである。

何時までも、神だの、イエスだの、聖書だのという「うわ言」を言っている
場合ではないと思うのだが。

106 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 21:10:35 ID:QuNmA0dV

>>104
私もずっ〜と前に娘殺しの話は本当かと質問したら、「神父から聞いた」だけだったな。
そんなに有名なら資料に残されてもいいのに、確認出来るのは早死した息子だけ。
当時のジュネーヴはカトリックという敵に四方囲まれて、
プロテスタントの最後の牙城（？）で、海に浮かぶ孤島みたいだったらしいけど、
娘殺しが本当ならカルヴァン潰しの最高の戦略になるのに、資料はなにもないのね。
あるのは、神学者セルヴェの火刑が有名だけどね。
カトリックはよほどカルヴァンが嫌いらしいけど、
カトリック内部からヤンセン主義という予定論が誕生したくらいだから、
未だに怨念が消えないのかと思ったよ。

107 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 21:28:36 ID:bdregI/0

>>104
自分の教義のために人を焼き殺すなんてのはタダのキチガイ。
そんな奴のどこが魅力的なのか？

108 ：リンゴ ◆oPXbhrKCUQ ：2008/04/03(木) 21:30:26 ID:CzerZIFC

☆なぜなら、律法を行うことによっては、すべての人間は神の前に義とせられないからである。
　律法によっては、罪の自覚が生じるのみである。しかし今や、神の義が、律法とは別に、


しかも律法と預言者とによってあかしされて、現された。
　それは、イエス・キリストを信じる信仰による神の義であって、すべて信じる人に与えられるものである。


そこにはなんらの差別もない。 すなわち、すべての人は罪を犯したため、神の栄光を受けられなくなっており、
　彼らは、価なしに、神の恵みにより、キリスト・イエスによるあがないによって義とされるのである。


神はこのキリストを立てて、その血による、信仰をもって受くべきあがないの供え物とされた。
　それは神の義を示すためであった。すなわち、今までに犯された罪を、神は忍耐をもって見のがしておられたが、


それは、今の時に、神の義を示すためであった。こうして、神みずからが義となり、さらに、
　イエスを信じる者を義とされるのである。（ローマ3:20-26）

109 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 21:32:14 ID:SKt1rJT8

>>107
それも、唯唯、聖書を熱心に信じた結果である。すべての原因は、イエスの
狂気の感染。

110 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 21:54:42 ID:OeM6fdax

間違いなくご隠居やな。
ご隠居節。壊れたレコード。

111 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/03(木) 23:34:55 ID:Fkdd/L2N

どうでもいいけど、今夜もぼちぼちお出ましだろ．．．

112 ：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 23:54:23 ID:uARpjQO6

つの笛を鳴らせ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/

113 ：地獄の傀儡師：2008/04/03(木) 23:55:20 ID:zjIyGSrT

自分の教義のために人を焼き殺すなんてのはタダのキチガイ。
そんな奴のどこが魅力的なのか？

魅力的とか個人の感情のレベルではない。教義の確立は当時どれほど命がけか
分かるだろう。何もカルヴァンだけではない。
しかも火あぶりにされる前に彼が若い牧師を引き連れて悔い改めを促した、という事も知っているだろうか？？

それも、唯唯、聖書を熱心に信じた結果である。すべての原因は、イエスの
狂気の感染。
↑そう考えるのは短絡的きわまりないといえる。
そう信じたい人はそう思ってればいいが。。。
ただ事実に対しては正論を言わせてもらったまでだ。
娘の事件は結局なかったろ？？アー言っておいて、検索の手間をかけるのが一番悪い

114 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 00:00:53 ID:S9Kg4N/2

>>113
カルヴァンには、子供がいなかったそうだが、若し子供がいて、子供と
イエスとの二者択一を迫られたら、彼はどちらを殺したと思うかね。そして、
その理由は？

115 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 08:32:00 ID:H7gSK+fr

>>94
＞少なくとも完全に悟って救われているとしたらやることはニートなどの救済だと思うんですよ。

あほか糞ニート。釈迦はお前たちのようななまぐさな者とは付き合うなといっている。
イエスは、お前たちのような豚は、獣とみなして、見捨てろといっている。
兄弟は、全ての人ではなく、右の者同士だといった。隣人は左の者ではなく、右の者だ。
左の者は全ての人の隣人とはなりえない。全然わかってねぇじゃん。糞ニート。
あのよ自分を救うのは、自分自身しかいねぇえんだよ。なに他人に頼ってんだ、糞ニート。
なんでもかんでも人のせいにしてんじゃねぇぞ、糞の値打ちほどもない、単なるごくつぶしが。
おまえら社会に出たくないんなら、ネット社会にもでてくるな、うっとおしい。
おまえらがいなくなると、２ｃｈももう少しマシなもんになるんだがな。真面目な話、真面目な情報交換
するにゃ、おまえらは邪魔なんだよ。

116 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 08:42:44 ID:H7gSK+fr

>>93
おまえは引篭もりを批判する者はカラス決定なんじゃねぇのか。
引篭もりに対しては、世間一般は、皆俺のように思ってるよ。
引篭もりは壊れてんだよ。壊れてるから引篭もりなんかやってんだろ。
引篭もりがネット社会にでしゃばると、不愉快なんだよ。
健常者なら、うだうだ屁理屈なんか抜かさずに、普通に社会に出て働きに
出るんだよ。引篭もってる奴が、自分は正常だと思ってる時点で異常だよな。
お前の脳じゃ、これくらいの簡単な理屈も理解できんか？

117 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 08:54:16 ID:H7gSK+fr

>>94
梵我一如？俺の話のどこが梵我一如なんだ？
おまえ全然人の話わかってないじゃん。それ以前に、おまえ、梵我一如の
意味も理解してないんじゃねぇのか。理解しているというのなら説明してみろ。
俺の話は梵我一如とは違うということは、仏教系スレでは説明したきた。
俺の話のどこにウィキペディアに載ってるんだよ。説明しろよ。
てめぇはなんの話もできない低脳の癖に、他人の話のケチばかり付け回ってんじゃ
ねぇぞ、低脳。文句があるんなら、せめて人の話を理解してから言おうな、低脳。
よくいるんだよ、優秀な人が、なにか皆にできないようなことをすると、
嫉みの激しい能力も無い無能に限って、あんなのは、誰でも出来る。
嫉みの激しい能力も無い貧乏人に限って、あんなのは誰でも持てる（買える）ってな。
せめて誰でも出来るというなら、自分もそれ相応のことを言うなり、やるなり、買うなりしてから
いおうや。とにかくこういう連中は、心が醜い。

118 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 13:13:02 ID:0I6bWTxc

低脳やら優秀やら無能やら本人の意識をよく表す単語だな。
カラスさんちょっと差別意識とか選民思想等ひどいんじゃない？
見てて不快なんだけど。

自分で稼いで食ってくのはあたりまえだと思う。
しかし俺の家族にもいるけど働きたくても働けない人もいる。
働いたら負けだと思ってる人もいるかもだけどみんながみんなそういうわけじゃない。
働けなくて辛い思いをしている人への配慮があっても良いのでは？

119 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 14:54:04 ID:H7gSK+fr

>>118
実際キリスト教は選民だ。
選択しているのは選民されている本人だがな。

ニートを含む人格障害者や、精神障害者。果ては生まれつきの身体障害者にしろ、
それらは、自分の撒いた種だ。身体障害者に接すればよくわかるが、大抵は、
自己中で、性格も醜い。また、容姿の醜いものは、性格も醜いものだ。
無能な貧乏人に、嫉み深い者が多く、有能な成功者には、人格者が多い。
有能な人ほど、他人の成功を心から祝ってくれるのもだ。人はそれぞれ、自分の成した業を
背負って生まれくる。生まれつき、障害を持っている者や、若くして病に倒れ、短命で終わる者。
それらはなにも不平等ではなく、全て自分が撒いてきた種なのだ。
人を傷つけるものは自分自身を傷つけている。その報いはもちろん、自分自身が受けることになる。
自分自身を傷つけているのだから、無傷ではいられないのだ。

全ての人がそこに帰れるのではない。
実際ここをみても、世を想い、世こそ全ての、決して御子を
受け入れない人が多くいるだろう。
御子を受け入れないということは、自分自身を受け入れない
ということも知らないで。アホな連中だ。
心配しないでも、俺が叩いているのは、働いたら負け。とか抜かして、
こういう掲示板で他人を不愉快にする書き込みを永遠に続けている糞ニート共だよ。
舌を制することができない俺は裁きを受けるだろう。だが悪意の無い者を
躓かせるこいつらの裁きはもっと酷いものになる。
教師にはならないほうがいいとはよくいったものだ。舌を制することのできない
教師を、自らの戒めの為、教師を躓かせるこの人達の為に黙ったとしたら、
聞く耳のある人が悟る機会を失うだろう。もちろんその報いは、悪意の無い者を躓かせる、
教師を黙らせた、この豚共が受けるだろう。

人がなにを信じようがほっとけ、豚共。
豚共が、汚いエゴをいつまでも掲示板上で撒き散らしとけ。心配しないでもその報いは
お前たちに降りかかるだろうよ。豚が。

120 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 14:59:30 ID:voC9KddI

カラスは、キリスト教（イエス・ヨハネ・パウロ信仰）の持つ病理と醜悪さを
、すべて表している。よーく観察しよう。

121 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 15:16:28 ID:H7gSK+fr

>>120
ま、お前らになにを言ってもわからんだろう。
俺の話はなにも、キリスト教だけではなく、因果応報を説く、釈迦の仏教にも
相通じるものだ。

食事に招くなら、体の不自由なものにしてあげなさい。
彼らはあなたにお返しができないだろう。そうすれば彼らに対してあなたの成した
善い業は、あなたのものになり、天の富ともなるだろう。
相手に見返りを求めてしてはならない。相手から
見返りをもらえれば、あなたの成した善い業は、天の富とは成らない。
悪の業を、受け取り、悪の業で返しては成らない。相手の悪の業を受取らなければ、
それはそのまま相手に帰るだろうから。贈り物を受取らなければ、その贈り物は
全て送り主の元へ戻って帰るだろう。

ま、俺は思いっきり受取って、悪意で返しているわけだがな。

何も知らない癖に唯物論を真理だと思っている君らは、可哀想な人達だよ。
ま、頑張れよ、豚。いつまでも悪意の無いものに、悪意をぶつけてろ、豚。

心の醜い人達だ。

122 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 15:25:16 ID:i9WVf3oN

＞ま、俺は思いっきり受取って、悪意で返しているわけだがな。

かなりストレスが溜まっているようだな。
とことん吐けよ。
悪意と感じるのは、おまえの脳内のこと。自分の中が悪意で満ちているから
他人の言葉を悪意としか受け取れんのだろう。
って、おまえがいつも言ってたことだぜ。

123 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 15:33:35 ID:H7gSK+fr

人は平等だ。
だから、生まれつき障害のある者や、
若くして、失意の中で病に倒れ、死んでいく者がいる。
だがそうであっても、その境遇を呪ってはならない。何で自分がそうなったかは、
自業自得なのだ。だが今のわが身、わが境遇をを呪い、他人に災いをもたらす者は災いだ。
その心が、また新たな負の業を背負うことになる。
だからむしろ喜べ。君らは負の業の清算をしている。
その負の業を清算した後に、喜びがあるのだ。人は自分の成した負の業の清算は、
たとえ１タラントとて、返さないと、父の元には帰れない。だから喜べ。
今泣いている者は、幸いなのだ。あなたがたは慰められるであろうから。

俺は何も身障者を非難しているのではない。生まれつき、貧しい家に生まれる者もいれば、
富める家に生まれるものがいる。生まれつき健康な者もいれば、生まれつき身障者もいる。
これらは、不平等ではなく、人は全て平等だから、このような一見不平等にみえることが起こるのだ。

人は自分が成した業による報いは、全て自分自身が受けることになる。
ま、ここで悪意の無い者に、必死で悪意をぶつけて喜んでいる豚共。よく聞いておくんだな。
ま、豚には真珠だろうけど。

124 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 15:45:49 ID:H7gSK+fr

>>122
屁理屈たれてんなよ低脳。
禅宗の屁理屈はとっくに論破済みだ。
お前の悪意は、いくらそう思っているのは、お前の脳内のことだと抜かそうが、
お前の心が一番よく知っている。なんでもお前独りの脳内の出来事だと観るのは
禅宗の大きな誤謬だ。なぜなら俺が死んでも、この世は滅びない。逆に俺が悟りを開いても、
直ちに俺は「無」になって、消えてなくなるわけではない。なぜなら、この世界も、
俺も、お前も、この身体も、皆の共有物だからだ。俺一人のものではない。
存在しているのは「一」で、この世の自我も世界も幻だが、その幻は、「一」が多様性をもって
存在している。この幻は、皆の共有物であるが、それは「一」のものである。
俺の自我一人のものではない。ま、この屁理屈坊やにはいくらいってもわからんだろうな。
うまくできたもんで、我の強い者には、真理は悟れないようになっている。

よぉ低脳。無い知恵絞って、必死で屁理屈で応戦してんじゃねぇぞ、低脳。

しかしこの程度の奴が俺に説教をするとはな（苦笑）
ま、この程度の奴だから、釈迦に説法を地でやれるんだろう。厚顔無恥とはよくいったもんだ。

125 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 15:50:47 ID:i9WVf3oN

せっかくのご高説申し訳ないが、禅宗ってなに？
おまえが常日頃力説していたことに則って書き込んでいるだけだが。ｗ

低脳ねぇ。その通りだから否定しないよー。ｗ
わざわざご指摘ありがとう。

126 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 15:53:43 ID:i9WVf3oN

っで、カラスは心が美しいの？

127 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 16:00:36 ID:H7gSK+fr

ま、俺が黙れば、せっかくここにいた聞く耳のある人が、
悟る機会を失うかもしれない。君らの悪意の結果だ。その報いは
君ら自身が受ける。よく覚えておくんだな。

一番よくない報いとは、心が頑なになり、決して真理を受け入れなければ、
悟る知恵も持たないということだ。彼らの結末は、時が終わるとき、永遠に滅びる。
それは完全な「無」だ。涅槃静寂、安息の日の「無」ではなく、完全な無。完全な滅びだ。
こうなってしまってからでは、なにもかも手遅れだ。この死をキリスト教では、
第二の死と呼ぶ。我々は、恐れるなら、このことを真に恐れなければならない。
涅槃静寂と、安息の日の「無」は、これとは違う。それは「無」だと言い切れば、断見になり、
「無」ではないと言い切れば、常見となる。これは熟睡と目覚めのたとえで
いままでわかりやすく語ってきた。また真我とは、それを「自我」と言い切ったら
断見となり、「自我」ではないと言い切ったら常見となる。真我とはそういう性質のものだ。
真理は言葉で説明すると、中道をいくものなのだ。

仏教徒は得意げに、中道、中道と能書きを垂れるが、肝心な意味を悟らず語っているのには
まことに笑える。

ま、ここで必死に悪意の無い者に悪意をぶつける豚共。上の冒頭の言葉をよく覚えとくんだな。
真理を語るものの口を塞ごうとする者の報いは、無知だ。君らは真理を悟ることが無いだろう。
その結末は、永遠の滅びだよ。

128 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 16:02:27 ID:H7gSK+fr

>>125
＞おまえが常日頃力説していたことに則って書き込んでいるだけだが。ｗ

だからおまえはちんぷんかんぷんで、理解力もなければ、なにもわかっちゃいないと
言ってるんだよ。

ま、頑張れよ。

129 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 16:04:27 ID:i9WVf3oN

おまえも頑張れよ。
２ｃｈへの執念はすごいものがあるよなー。
まっ、２ｃｈでしか暴れられんか。ｗｗｗｗｗｗ

130 ：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 16:08:16 ID:cWQVTfbW

>>114
そのような仮定はあまり意味がない・・・・。
しかし結果だけあくまで個人的な見解だが述べさせてもらおう。
恐らくイエスをとるのではないか？？
彼には自分の命より子供より財産より全てに勝って神を第一（イエスでもいい）に
するのでは？と思う。
というのも彼自身が神の栄光を求める生き方に徹したいと願っていたからだ。
これが私が思う結果と理由だが？？

131 ：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 16:17:50 ID:cWQVTfbW

カラスの唄さん、あなたはクリスチャンですか？
仏教徒ですか？？
私はキリスト教に興味を持っただけで教会には行ってないので内部の様子が
よく分からないのですが、ちょっと言葉が乱暴すぎませんか？？
これは何も信奉してない一般人の私からさえそう思えます。
確かにねちねち攻撃はきついと思いますが。。。。。。。。。。

132 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 16:33:33 ID:H7gSK+fr

>>131
だからさ、教会に行くも行かないも、
御子を受け入れるも受け入れないも、真理を悟るも悟らないも
お前の問題だろ。俺の問題じゃないんだよ。

生きる者は、なにが正しく、なにが正しくないかを聞き分けるものだ。
そこに聞き手の好き嫌いなど入り込む余地は無い。

私は仏教徒だから、イエスの言葉など聞きたくない。私はキリスト教徒だから
釈迦の話は聞きたくない。私はあの人は嫌いだからあの人の話は聞きたくない。
そういう自分の好き嫌いで判断するから誤謬じゃ邪見が生まれる。
またそういう自分の好き嫌いで判断している人は、違う人なのだろう。
そこに属する人は、語り手は問題ではなく、なにが正しく、なにが間違っているのかを
正しく聞き分ける。彼の羊は、彼の言葉を聞き分ける。そういうものだ。

おまえさ、おまえ自身の問題を、人のせいにしてんじゃねぇぞ。

133 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/04(金) 16:35:15 ID:H7gSK+fr

豚を裁いて、自分自身を裁くのも愚かな者だな・・・・・

よくわかっているよ、私の兄弟。

134 ：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 16:37:44 ID:cWQVTfbW

おまえさ、おまえ自身の問題を、人のせいにしてんじゃねぇぞ
↑この言葉の意味は？？？・
乱暴な表現というのはあなた自身のカキコの問題であり責任転嫁したつもりはないですが？・

135 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 16:38:58 ID:voC9KddI

>>130
＞恐らくイエスをとるのではないか？？

我が子より、「空想上の、架空の神」や「２０００年前に死んだイエス」の
ほうが大切とは。もはや人間ではなく、けだもの以下だ。どんな温和なけだもの
でも、子を奪われると攻撃してくるぞ。

クリスチャンの倒錯と狂気極まれりだな。クリスチャンは、けだものにも遥か
に劣る人種。すべては、聖書とイエスの「教え」が原因なのである。

そもそも「神の栄光」とは何か。この世は人間界だから、すべての根源として
の「人間の生命」との関連において、具体的に説明してくれ。

136 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 16:50:34 ID:BYBj5KHD

＞。アホな連中だ。
心配しないでも、俺が叩いているのは、働いたら負け。とか抜かして、
こういう掲示板で他人を不愉快にする書き込みを永遠に続けている糞ニート共だよ。
舌を制することができない俺は裁きを受けるだろう。だが悪意の無い者を

どうみてもカラスさんが１番毒を吐いていると思います。

137 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 16:56:12 ID:voC9KddI

>>136
カルヴァンを初め、イエスや聖書（ヨハネ、パウロ）を信じると、人間
は皆、カラスのように狂ってしまうのですよ。

138 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 16:59:25 ID:BYBj5KHD

そうなんですか。

139 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 17:10:27 ID:mqOCKSEa

残念だが、今日のカラスは正しい。

140 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 17:18:34 ID:BYBj5KHD

＞何も知らない癖に唯物論を真理だと思っている君らは、可哀想な人達だよ。
ま、頑張れよ、豚。いつまでも悪意の無いものに、悪意をぶつけてろ、豚。

心の醜い人達だ。

141 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 18:29:53 ID:z9kdV7LL

まずいなー
所々ホントのことも含まれるからなー
でもカラスと同類に見られたくないな…
もっと気楽にできないものかね？

142 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 18:38:04 ID:BYBj5KHD

いや、ていうか、基本的な事を確認すると言ってることが立派だからといって本人まで立派だとは限らない訳よ。
どうしようもない嘘つきだって「嘘をつくのは罪です」とは言える訳ですから。
その意味で、カラスさんの言ってることは、その通りですね、素晴らしいですね賛同できるのだけど、どうも本人がその思想から一番外れている

143 ：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 18:50:56 ID:cWQVTfbW

>>135
恐らくその信念は誰でも理解できるわぇではなく、ある人には「獣以下だ」という反発をくらうでしょう。
しかしそれは無意味と最初申し上げたようにそれを実例であるかのように決めつけるのは・・・。
あたかも既成事実のようにあなたが語ると聞こえますが・・・。
そもそもそちらの意向に沿った仮定に個人的な見解により答えたまでなので
クリスチャンと一言に言っても２０億人いるわけですから全員が全員想定した結果と一致するかは疑問です。

144 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 18:51:07 ID:8IZkEeqZ

カラスは指導者になりたいんだろ。ｗ
しかし、どこかで彼が引用していた文をもちいれば、
カラス「誰が私を指導者にしたいのか？」
その他大勢「誰もそんなつもりないけどね。」
で充分だろ。ｗ

145 ：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 18:52:35 ID:cWQVTfbW

カラスの唄さん、表現に気をつければそんなにおかしいことはいってないと
理解を示してくれる人もいるようですよ。。

146 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 21:27:39 ID:voC9KddI

>>149
わが子を、「架空の神」だけでなく、他の何物にもまして大切にするのは、
「獣以下」ではなく、「獣並み」です。

世界の２１億人のクリスチャンのうちで、あなたの回答とは異なった回答を
出せる人が、一人でもいると思いますか。いるとすれば、その回答の理由は
何だと思いますか。

聖書の中に、人間の生命を神よりも大切にすることを教えた言葉が、一言でも
ありますか。

147 ：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 21:31:18 ID:A1g/x20E

>>146
その発言の意図は？

148 ：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 23:25:00 ID:cWQVTfbW

>>146
そういう箇所はないですねー。
ただクリスチャンと一言に言うときにその中にいろいろな解釈をしている人、それも一人や二人ではない、
が存在する事は自明です。でなきゃ、異端と呼ばれる人たちが歴史上存在するはずはありません。

世界の２１億人のクリスチャンのうちで、あなたの回答とは異なった回答を
出せる人が、一人でもいると思いますか。いるとすれば、その回答の理由は
何だと思いますか。
↑いると思います。理由は聖書の解釈の差違によるのだと。

聖書の中に、人間の生命を神よりも大切にすることを教えた言葉が、一言でも
ありますか。
↑私の知っている範囲ではありません。
しかし前述のとおり問題なのは教典自体がどうのこうのではなく、
それを読んだ人の解釈の仕方に尽きると思いますが・・・。

しかし何回も重ねて申し上げますがこのような仮定をしてあまり意味があるとは思えないですね。。。
特にあなたはそれにより「クリスチャンはこれだから・・・」というマイナスの評価を
下したがるようです。。。
ご自分に有利な仮定という点ではあなたにとっては意味あるのかもしれませんが・・・。

たしかどこだっけなー。どこかにまさにあなたの言っている「家族対イエスどちらをとるべきか」
を記事にした箇所がありました。

149 ：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 00:15:10 ID:PnSwoiA6

カルトに洗脳された人が真理を悟ることは、らくだが針の穴を通るより難しい。
カルトの家庭に生まれてきたということは、そういう業を背負って生まれてきたということだ。
彼らは真理を悟ることは許されていない。自分が成してきた業ゆえに。
彼らの価値観は、その環境や、カルト教義に洗脳され、毒されていく。
また行いも、その異常な価値感から、さらに悪の業を積み重ねるだろう。
真理から遠い彼らは、ますます真理から遠ざかる。こうして盲人は盲人のままにされておかれる。
全ては自分の成した業による報い。自業自得なのだ。
滅び行く魂を哀れみたまえ。

150 ：独り言：2008/04/05(土) 01:13:07 ID:J34htt/k

ヤッホーー　久しぶり。

>>146　こういう箇所があるよん。さんこうまでに。

黙2・10
死に至るまで忠実であれ。そうすれば、いのちの冠を与えよう。

ダニエル3・18
もしそんなことになれば、わたしたちの仕えている神は、その火の燃える炉から、
わたしたちを救い出すことができます。
また王よ、あなたの手から、わたしたちを救い出されます。
たといそうでなくても、王よ、ご承知ください。
わたしたちはあなたの神々に仕えず、またあなたの立てた金の像を拝みません」。

151 ：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 01:21:44 ID:gohihlkG

>>150
まさに、神を、人間の生命に優先しているではないか。

「永遠の生命」は、生命の軽視・否定である。

なお、黙示録やダニエルは、妄想と狂気の書。読んではならない、読ませ
てはならない、極悪書No. 1。引用などすべきではない。

152 ：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 05:29:17 ID:hx+Mqv1H

生命賛歌サンはもういいよ。お腹イッパイ。
そもそも俺は死んだも同然のクズだったし。
「ダメ元で」なんてエラそうに神様に頼ったんだけどそんな滅び行く人間も気にして下さって今もこうして生かされてる。
主の他に神は居ない。

他人は軽視しない。
軽視するくらいなら自分を軽視するよ。元々死んだも同然の人間だったしね。
人格障害者に対峙するときは厳しい態度で臨むけど相手の人格は否定しない。
俺も人格否定されたくないから。

人格否定してくる人に対しては…。
されたら嫌だけどしちゃう人は仕方ないのかな…。
人格否定せずにはいられない心境であることを可哀想に思うけど、やっぱり毅然と対応する。
否定されたくないのと本人にも良くないと思う気持ちから。
相手の人格を否定するってことは自身の人格も否定されても良いですよって主張してるようなものだから。

153 ：独り言：2008/04/05(土) 09:58:31 ID:J34htt/k

>>151
オレは、自分には無理だと思うけどさ、
シャデラク・メシャク・アベデネゴの信仰告白には、震えが来る程に感動するよ。
イエス様もそうだけどさ、この方達も他人の「命」を粗末にしてるんじゃないよ。

ヨハ 15:13 人がその友のために自分の命を捨てること、これよりも大きな愛はない。

154 ：独り言：2008/04/05(土) 10:01:53 ID:J34htt/k

f(・・)A

155 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/05(土) 11:38:45 ID:JC/JAPaM

>>153
＞シャデラク・メシャク・アベデネゴの信仰告白には、震えが来る程に感動するよ。
と言うセリフを散々聞いたけど、実際に聞いてみたところで
ホンマやと思った事は一度もないべ．．．所詮安物映画の宣伝広告と同じダベ

156 ：ライアン：2008/04/05(土) 12:29:10 ID:kpN8kNLE

リック・ジョイナーの正体は反キリストに仕える闇社会からの蛇です！
携挙を否定し、再臨に望みをおくことを否定する者たち。一見まともなキリスト信仰の振りをして潜入し、破壊工作を行う聖霊の第三の波の正体も悪霊からの惑わし！
終末に出現し、出来れば選ばれた者たちを騙そうと企むサタンの使いたちに警戒しなさい！

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/

157 ：ライアン：2008/04/05(土) 12:32:37 ID:kpN8kNLE

>>156
暴露
リック・ジョイナー
クリスチャンたちに罠を仕掛けるルシファー崇拝者

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b28.html

158 ：ライアン：2008/04/05(土) 12:40:58 ID:kpN8kNLE

暴露
恐るべき潜入スパイたち 教会破壊工作員

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/decept.html
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/daisan.html

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/spirit.html

真実を見抜け。

159 ：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 12:55:48 ID:07J3mMfr

>>152
それは、君の、単なる「小児病的な」甘え。すべて君の「自己中心主義」から
生じる。自分独りで生きている、生きられるとでも思っているのか。年齢は
何歳？

160 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/05(土) 12:57:26 ID:JC/JAPaM

>>157
＞クリスチャンたちに罠を仕掛けるルシファー崇拝者
ルシファーそのものが、輝かしい「明けの明星」のハズなんだけどね
２世紀頃のアホな教父が、何を勘違いしたのか悪魔にしてしまっただけよん。
（多分第２イザヤ書の文書を読み間違えたんでしょ）
キリスト教団は現代においてもその伝承を守ってるらしい
他の分野から考えると奇跡的に愚かな世界なんでしょ．．．

161 ：ライアン：2008/04/05(土) 14:24:09 ID:kpN8kNLE

>>160
なるほど。
ならルシファーは訂正しよう。
悪霊のかしら
蛇 龍 悪魔 サタン

162 ：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 15:21:05 ID:yWkn1E/a

>>159
それなりに酸いも甘いも噛み分けてますよ。(^^
いつも神様に拾ってもらってます。
人生山あり谷ありですよ。屋号作ったりつぶしたり。
こじんまりとやらせてもらってます。

163 ：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 16:00:07 ID:81LSE3+3

>>162
人生の「酸いも甘いも噛み分けている」人は、「小児病」に過ぎないイエス
などには嵌らない。

聖書には、イエスがその現実生活から得た知恵は皆無なのは不思議だね。
彼は大工だったのだから、「眼の中のおがくず」の「実際的な防ぎ方、取り除
き方」を教えるべきだったはず。

164 ：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 16:01:00 ID:hIQD5P9j

１６３インキョもえーーー

165 ：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 16:30:18 ID:yWkn1E/a

>>163
申し訳ないがあなたに言われる筋合いは無い。
イエスに関してはこの世の理屈に関係なく「ただ信じてる」としか俺は言えない。
イエスに、神様に祈るとよくわからないけど事態が好転するといった経験を踏まえて信じた。

166 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/05(土) 18:44:37 ID:JC/JAPaM

>>161
グノーシス（？）と思われるルシファー崇拝者だけど．．実態は
よく判らんが、「悪霊のかしら」でも「蛇」でも「龍」でも「悪魔」
でも「サタン」でもなさそうだよ．．．
「悪霊のかしら」だったら、サムエル記に「神より出た悪霊」と
書かれてるので、そのかしらは「神」そのものだべ
「蛇」は多分創世記で、エバを唆したと書かれてる「蛇」だろうが
これは、北イスラエルを唆したアッシリアを「蛇」に例えたんだべ
「龍」は、ヨハネ黙示録だろうが、ユダヤ人キリスト教徒を弾圧・迫害
したローマ人の事だべ
「悪魔」はよく判らんが、ゾロアスター教の影響だろ
「サタン」はヨブ記に「主」の部下として書かれてるので「悪魔」では
なかろう．．．何処か分けの判らない宗教の影響で「悪魔サタン」と
呼ばれる様に為ったんだろ

ルシファー崇拝者の実態について、僕も調べてみたいが、どうも
キリスト教団の異常な教理を批判しただけのグループではないかと
思うが．．．

とにもかくにも、何でも「悪魔」にしてしまうのが、キリスト教団
だべ．．．イスラムも仏教も「悪魔」にしてるんでねぇか？？？

167 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/05(土) 22:54:14 ID:b2AfvpSS

>>166
イスラムの詳細はしらないけど、全部とはいかないがイスラムは律法に即した信仰をしているでしょう。おそらく。
談話室でメーソンの書き込みをしたけど、新約聖書には：律法を知らないひと〜、知らなくても律法に即した生活規範〜
と書いてあるので、神がその人たちをみて律法に即していればおのずとその人は律法がその人に宿っているとかいてありますよ。
要するに神の意志に則していればいいのではないか？とおもいますね。

168 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/05(土) 23:04:22 ID:JC/JAPaM

>>167
こいつアホだから、トンチンカンな事しか言えナインダベ
読んでて腹が痛くなるくらい笑いこけてしまった

169 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/05(土) 23:09:12 ID:b2AfvpSS

>>168
お前は霊感がないからなw
当然だろう、聖霊を求めていないから。
霊を見極める力はないね。
だが人には役割がある。お前みたいなのも必要だろう。
まあ、適当に読ましてもらうよw

170 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/05(土) 23:12:42 ID:b2AfvpSS

霊を知らなければ神は知りえないと思うがwww
結局、霊を無視して神を語ろうなんてのがアホ丸出しですねwwwww
なんとなくお前の力量が分かってきた。

171 ：ライアン：2008/04/05(土) 23:58:34 ID:kpN8kNLE

仏の背後にある光背と呼ばれるものの原型をバリ島だったかインドネシア辺りでは、蛇なの知ってる？しかもコブラ、七つの頭の蛇なんよ。ビックリさ
それが、変化して炎になって仏像の後ろに鎮座さ
少なくとも仏像のアレは蛇なのな 聖書の最後の本にも七つの頭の蛇が悪魔だろう。

172 ：独り言：2008/04/05(土) 23:59:21 ID:J34htt/k

>>170
ふーん。
あなたは聖霊様と深く交われるタイプのクリスチャンですか？

173 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 00:08:26 ID:plrqWbVA

>>171
ゾロアスターかミトラの影響だと思うよ
>>172
悪霊様の好きな自称クリスチャンは多いよ．．僕は悪魔大好きな教団が
ある為だろうと思ってるけど．．．

174 ：独り言：2008/04/06(日) 00:09:10 ID:Ux3l1d3L

ダニエルさんに質問
マグダラのマリアちゃんて、本当に娼婦だったのですか？
そういう意見をたまに見るんだけど、私は信じてないのですが、根拠となる聖書解釈があるのでしょうか？
「7つの悪霊」「罪の女」のキーワードだけで、娼婦とは断定出来ないと思うんだけど、うーん。わからーん

マコ16・9
マグダラのマリヤに御自身をあらわされた。
イエスは以前に、この女から七つの悪霊を追い出されたことがある。
ルカ7・39
イエスを招いたパリサイ人がそれを見て、心の中で言った、
「もしこの人が預言者であるなら、自分にさわっている女がだれだか、
どんな女かわかるはずだ。それは罪の女なのだから」。

175 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 00:12:51 ID:plrqWbVA

>>174
カトリックは１９６０年代にマグダラ・マリアと娼婦の関係を
公式に否定してるｗ
中世において、教団の都合でマグダラ・マリア＝娼婦にしたんだと
思う。余談だけど、僕のｗｅｂにも書いた事がある
マグダレーネ・マリア．．．無限の愛
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_maria.html

176 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 00:26:11 ID:plrqWbVA

このマグダラ・マリア＝娼婦もそうだし、ルシファー＝悪魔もそうだし
キリスト教団の基本教理を作った奴ってどうしようもないポンスカ
だったみたいだｗ．．．こんなのが、現代でも偉そうにしてたって
言う事だろ．．．お寒い限りやで．．．

177 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 00:40:27 ID:jyvFIymv

>>174

『罪の女』という言葉の元々のヘブライ語がどういう意味を持っているのか
わからないので、はっきりとは言えないのですが、性的な意味を含んでいるように思います。
職業として娼婦をしていたかどうかまではわかりませんが。
はっきりと書いていないということは、そこが重要ではない、ということなのだと思います。

178 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 01:15:31 ID:plrqWbVA

>>177
「罪の女」で何でヘブライ語が必要なのか判らん．．何を考えてるんだ
って言いたくなる．．．それで、イエスがこの女性に対してどう対応
したのか．．それがどういう事なのかと言う問題なんだけどね
それと、その聖句の近くに７つの悪霊に侵されたマグダラ・マリア
が登場するんだよ．．．それが、何千年にも渡って教会の都合もあって
（こっちの方が重要だったんだべ）マグダラ・マリア＝娼婦と言う
教理がてきあがったんだけどね．．未だにその伝承を信じてる信者も
いるよ．．．

179 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 01:20:17 ID:nqn5jnZI

>>171
その像はヒンズーのヴィシュヌ神のやつでしょ。ヴィシュヌ像には
七つの頭を持つ蛇の上に座した造形のがある。ヴィシュヌ像を見間違えたか、
その仏像がヒンズーの影響を強く受けて製作されたんだろう。

180 ：独り言：2008/04/06(日) 01:21:08 ID:Ux3l1d3L

>>175
>>177
ありがとうございます。
マルコ14・3
イエスがベタニヤで、重い皮膚病の人シモンの家にいて、
食卓についておられたとき、ひとりの女が、非常に高価で純粋なナルドの香油が入れてある石膏のつぼを持ってきて、
ヨハ11・2
このマリヤは主に香油をぬり、自分の髪の毛で、
主の足をふいた女であって、病気であったのは、彼女の兄弟ラザロであった。

もしかして、マリアちゃんも皮膚病だったのかな？とも、妄想してる次第です。
7つの悪霊につかれた女性が、娼婦？
そんな女性をお金払って、ゴニョゴニョしたいのか？普通は、したくないよ。

181 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 01:34:02 ID:nqn5jnZI

>>173
ミトラ教やゾロアスター教のでは見たこと無いな。
ズルワーンともアイオーンとも言われる像では
足のあたりから蛇がニョロニョロ巻きついてるが頭の数は一つだった。

日本語で「ミトラ　蛇」でぐぐると一番に新興宗教のサイトが出てくるな('A`)
もっと日本語文献が充実してない現状ではいつトンデモネタを掴まされるかわからない。

182 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 01:46:47 ID:plrqWbVA

>>181
＞ズルワーンともアイオーン
これを引っ掛けたら何も出ナインと違うか．．．．
それこそ新興宗教のサイトが相手になってしまうだべ
連中が好きなサイトだと言う事ダベ

183 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 09:28:11 ID:jyvFIymv

>>178
＞「罪の女」で何でヘブライ語が必要なのか判らん．．何を考えてるんだ

あなたには何もわからないんですね　(^^;
弟子たちやイエスが語っていたのはヘブライ語ないしはアラム語です。
新訳聖書のギリシア語は、それを翻訳したにすぎません。

184 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 09:30:30 ID:jyvFIymv

あるメシアニック・ジューのユダヤ人から聞きましたが、
新約聖書の聖句について、ギリシア語の元となったと
思われるヘブライ語、つまりヘブライ語に逆翻訳させると
新訳聖書の意味は、かなりわかりやすくなるということでした。

185 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 11:44:33 ID:plrqWbVA

>>184
具体的にギリシャ語のどの言葉がヘブライ語のどの言葉であって
どうであると言う具体的根拠を示さないと意味がないと思うｗ
ところで僕は「罪の女」について、ホムペで書いたよって言ってる
けどホムペ覗いた？

186 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 11:55:55 ID:BexmyakB

イエスがヘブライ語を必ずしもしゃべっていたとはいえない。
ギリシア語の可能性もある。

イエス＝ユダヤ人＝ヘブライ語
という先入観が圧倒的だがね。

187 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 12:00:24 ID:BexmyakB

>>184
なんだってそうなるだろ。
英字新聞訳したって、意味が分かり易くなると思うぞ。
ヘブライ語の構造は単純だからな。

188 ：上祐智史：2008/04/06(日) 12:02:30 ID:Adl0PhNs

>>183
そうですか。
新約聖書はギリシャご、旧約はヘブライ語で市民もそれをつかっている
と思ってました。。
イエスはユダヤ人でベツレヘム出身ですからへぶる語というのは
理解できるのですが、なぜあらむごの可能性もあるのですか？

189 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 12:09:17 ID:BexmyakB

>>188
アラム語は、もともとはシリア北部とユーフラテス川流域の北西セム族の言葉だった。
この言語はアッシリア帝国の公用語となる。
そしてバビロニア帝国、ペルシア帝国の公用語にもなる。
こうしてそれらの帝国の拡大に伴ってパレスチナに定着する。

アレクサンドロス征服後、ギリシア語が公用語に取って代わるが、日常レベルでは依然アラム語が定着していた。

190 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 12:19:17 ID:plrqWbVA

論議してるポイントがずれてるんじゃないの
�@．．．「罪の女」はどういう人間か？
�A．．．「マグダラ・マリア」と「罪の女」が同一人物か？
これを分けて考えないとアカンでしょ．．．
僕が言いたいのは
「罪の女」＝娼婦　　「マグダラ・マリア」＜＞「罪の女」
ですよ．．．

191 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 12:46:59 ID:BexmyakB

>>190
娼婦じゃなくても、男遊びをしている女や、ローマ人高官の愛人になっている女は「罪の女」呼ばわりされている可能性もある。

イエスの足に香油を塗った「罪深い女」の話は『ルカ』7・36-50にしか見られない。
よって、これはルカによる創作。
ルカにとって、ここではこの女の身元は重要ではない。
だから、女の名前も指定せず、罪の内容も設定しない。

こういう物語は事実を物語ることを意図していないから読解には注意が必要。

192 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 13:47:22 ID:plrqWbVA

>>191
「罪深い女」はそのモデルはいたかも知れないけど、実在の人物では
ないでしょ。７／３６〜５０の中で、債務を帳消しにした話が出るでしょ
ルカが言いたいのは、「大きな罪（債務）を許された人ほど大きな
愛（感謝）を持つ事ができる」と言う事ではあるまいか。
それを「罪深い女」物語で語ってるんだと思いますｗ．．．

だから「罪深い女」がどんな職業かを詮索するのはナンセンスでは
なかろうか．．．

193 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 16:01:35 ID:6RqP0BMo

以前に　「蛇のように賢く、鳩のように素直に(ry」について質問させてもらった者です。
今回も新約聖書のルカによる福音の９章の５７−６２節の弟子の覚悟の部分で、

６１節：また、別の人も言った。「主よ、あなたに従います。しかし、まず家族にいとまごいに行かせて下さい」

６２節：イエスはその人に「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は神の国にふさわしくない。」と言われた。

リンクするマタイの８章１９−２２節にはその前までは載っているんですが、
この「鋤に手を（ｒｙ」については特に書かれていなくていまいち良く分かりません。

あと同じルカの福音の１９章２８−４４節のエルサレムに迎えられる箇所で

４０節：イエスはお答えになった「言っておくが、もしこの人達が黙れば、石が叫び出す。」
４４節：お前とそこにいるお前の子らを地に叩きつけ、お前の中の石を残らず崩してしまうだろう（ｒｙ」
両方とも「石」が出てきますが同じ物を指しているのでしょうか？
教えてください

194 ：独り言：2008/04/06(日) 16:57:40 ID:Ux3l1d3L

>>193
「石が叫びだす」はどういう意味か知らないけど、
44節の言葉は、西暦70年？に、ローマがイスラエルを陥落して
神殿を破壊された時に成就した過去の予言だとおもうよん。

多分

195 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 17:06:16 ID:jyvFIymv

>>193

★ルカ福音書19:37
イエスがオリーブ山の下り坂にさしかかられたとき、
弟子の群れはこぞって、自分の見たあらゆる奇跡のことで喜び、
声高らかに神を賛美し始めた。
「主の名によって来られる方、王に祝福があるように。
天には平和、いと高きところには栄光。」

すると、ファリサイ派のある人々が、群衆の中からイエスに向かって、
「先生、お弟子たちを叱ってください」と言った。
イエスはお答えになった。
「言っておくが、もしこの人たちが黙れば、石が叫びだす。」

196 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 17:09:15 ID:jyvFIymv

ファリサイ派の人たちは、
イエスの弟子の群れが、イエスを讃えて神を賛美しているのを
止めさせようとしたのです。
イエスの弟子たちは、ユダヤ人です。
ユダヤ人がイエスを讃えることを、ファリサイ派が止めさせようと
したのです。

197 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 17:11:56 ID:jyvFIymv

これは現在の状況そのものです。
現在のユダヤ教正統派はファリサイ派です。

ユダヤ教ではイエスを救世主として受け入れることを
激しく拒否します。

では、イエスが言った「かわりに叫び出す石」とは何のことでしょう。
これは私たちのことです。
つまり異邦人クリスチャンのことをイエスは言っておられるのです。

198 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 17:15:03 ID:jyvFIymv

ルカ福音書19:44で言われている石は、
言うまでもなくエルサレムの都のこと、神殿のことを指しています。

199 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 17:17:22 ID:yoEoiXdc

いつの間にか新約まで進んでいるね

200 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 17:21:14 ID:jyvFIymv

>>199

いえいえ、質問が来たので答えただけです。
それにしても、ここは質問箱ではないのに
ここで質問される方が多いのは不思議です。

まず質問箱で質問されるのが良いかもしれません。

201 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 18:07:48 ID:BexmyakB

>>192
俺はモデルすらいなかったと思う。

202 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 18:20:46 ID:plrqWbVA

>>193
ルカ福音書の１９／３９〜４４は、マルコにもマタイにもないｗ
ルカ福音書を編集した教団の立場を示してると思う。
ここの文章からファリサイ派がイエス達に反発してる
と取るのは不可解．．．神殿権威とファリサイをごっちゃにしてる
んだろか．．．
弟子達の歌の中の「ユダヤの王」は、イエスの事ではないだろね
ファリサイの発言の「先生、お弟子達を叱ってください」は、
イエスに敬意を示して、神殿の前では静かにさせてください
と言う意味だろね
１９／４０の石は、文脈から「民衆」だと思うｗ．．．
１９／４２〜４４は、ユダヤ戦争で崩壊した神殿権威
を言ってるんだよ．．．１９／４４の「石」は神殿の石ですｗ

203 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 18:25:50 ID:plrqWbVA

>>202
補足
＞１９／４４の「石」は神殿の石ですｗ
神殿の石と言うのは、ユダヤの民かユダヤ教徒の事ですね

204 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 18:30:33 ID:BexmyakB

>>193

《ルカ9・57-62》
A：「あなたがおいでになる所なら、どこへでも従って参ります」。
イエス：「狐には穴があり、空の鳥には巣がある。だが、人の子には枕するこ所もない」。
イエス：「わたしに従いなさい」。
B：「主よ、まず、父を葬りに行かせて下さい」。
イエス：「死んでいる者たちに、自分たちの死者を葬らせなさい。あなたは行って、神の国を言い広めなさい」。
C：「主よ、あなたに従います。しかし、まず家族にいとまごいに行かせて下さい」。
イエス：「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は、神の国にふさわしくない」。

《マタイ8・19-22》
律法学者：「先生、あなたがおいでになる所なら、どこへでも従って参ります」。
イエス：「狐には穴があり、空の鳥には巣がある。だが、人の子には枕する所もない」。
弟子の一人：「主よ、まず、父を葬りに行かせて下さい」。
イエス：「わたしに従いなさい。死んでいる者たちに、自分たちの死者を葬らせなさい」。

205 ：上祐智史：2008/04/06(日) 18:39:03 ID:Adl0PhNs

>>189
どうもありがとうございました。
よく分かりました。

206 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 18:39:08 ID:BexmyakB

>>193>>204
ルカとマタイは共通の資料を使用していたと思われる。
それはイエスの格言が収録されていた。
それは次のような構成になっていただろう。
それは「神の王国」という共同体にふさわしい生き方が説かれていた。
ルカとマタイは、それを独自にアレンジしたのだろう。
しかし、ルカの方が資料に忠実で、マタイのように後半部をカットしなかった。

《問答A》
問A：「どこへでも従って参ります」。
答A：「狐には穴があり、空の鳥には巣がある。だが、人の子には枕する所もない」。

《問答B》
問B：「父を葬りに行かせて下さい」。
答B：「死んでいる者たちに、自分たちの死者を葬らせなさい」。

《問答C》
問C：「まず家族にいとまごいに行かせて下さい」。
答C：「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は、神の国にふさわしくない」。

207 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 19:53:54 ID:segzh7UA

>>166
1 また私は、御使いが底知れぬ所のかぎと大きな鎖とを手に持って、天から下って来るのを見た。
2 彼は、悪魔でありサタンである竜、あの古い蛇を捕え、これを千年の間縛って、
3 底知れぬ所に投げ込んで、そこを閉じ、その上に封印して、千年の終わるまでは、それが諸国の民を惑わすことのないようにした。
サタンは、そのあとでしばらくの間、解き放されなければならない。
（黙示録　２０章）

ココモとしたことが、
ここに、蛇＝竜＝サタン、悪魔
って書かれてあるでよ。

208 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 20:06:20 ID:plrqWbVA

>>207
＞ココモとしたことが、
＞ここに、蛇＝竜＝サタン、悪魔
＞って書かれてあるでよ。
だから、こういう奴には説明したくないんだよ．．．
したってホンの僅かの事すらオツムに入らないだろ．．．
ずーーーーーーと昔から、新約には色々な宗教が入り込んでる
って言っても、こいつ等のオツムには全く入ってないんだｗ

209 ：リンゴ ◆oPXbhrKCUQ ：2008/04/06(日) 20:08:00 ID:T0u3D+yS

☆父なる神とイエスキリストにより、栄光、尊厳、賛美、誉、知恵、感謝、威力が
　今も後も永遠までもありますように。

この神によりわたしたち主イエスを信じる者の上に、恵みと平安が今日もそして永遠に至るまでありますように。アーメン

210 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 20:10:42 ID:plrqWbVA

>>208
補足：１６６にも、その様にかいてあるんだけどね、こいつ等は
全くスルーしてしまうんだよ
＞「サタン」はヨブ記に「主」の部下として書かれてるので「悪魔」では
＞なかろう．．．何処か分けの判らない宗教の影響で「悪魔サタン」と
＞呼ばれる様に為ったんだろ

211 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/06(日) 20:18:38 ID:plrqWbVA

>>209
＞☆父なる神とイエスキリストにより、栄光、尊厳、賛美、誉、知恵、感謝、威力が
＞今も後も永遠までもありますように。
何の「栄光」、「尊厳」、「賛美」、「誉」、「知恵」、「感謝」
なのか、根拠を持ってご説明頂かないと、ただの子守唄になってしまいますよ

212 ：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 20:56:02 ID:6RqP0BMo

>>194さん
ダニエルさん、ココモスキーさん
教えてくれてありがとうございます

213 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/06(日) 22:46:40 ID:jyvFIymv

ご質問に答えるために聖句を引用するときは
聖句の頭に★を付けてお答えするようにします。

質問の答えではなく、聖書を読み進めていく上で
聖句を書いた際には、聖句の頭に■を付けるようにします。

これにより、聖書の聖句を連続して読み進めたい場合に、
■を[Ctrl]＋[F]で検索することにより、連続して読めるように
なるものと思います。
よろしくお願いいたします。

214 ：独り言：2008/04/07(月) 00:18:46 ID:4lydbv42

>>197
なるほど！　そういう意味なのか。

>>200
あははは。
ダニエルさんが、丁寧に答えてくれるからだと思いますよー。

人気者だね。

215 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/07(月) 22:41:31 ID:9tzCkq7N

■創世記16:6
アブラムはサライに答えた。
「あなたの女奴隷はあなたのものだ。好きなようにするがいい。」
サライは彼女につらく当たったので、彼女はサライのもとから逃げた。

***** 感想 *****

アブラムの発言も、なんだか投げやりですよね。
女奴隷のハガルを抱いたくせに、あまりにもハガルに対して
冷たい言い方のように感じるのは僕だけでしょうか。
アブラムの発言を受けて、正妻であるサライはハガルに対して
いじめのようなことをしたのでしょう。嫌ですね。

216 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/07(月) 22:46:20 ID:9tzCkq7N

>>214
＞なるほど！　そういう意味なのか。

異邦人を石に例えていると思われる箇所が
他にもあって、それはバプテスマのヨハネが
ユダヤの群集に対して語っている場面です。

★ルカ福音書3:7
そこでヨハネは、洗礼を授けてもらおうとして出て来た群衆に言った。「蝮の子らよ、差し迫った神の怒りを免れると、だれが教えたのか。
悔い改めにふさわしい実を結べ。
『我々の父はアブラハムだ』などという考えを起こすな。
言っておくが、神はこんな石ころからでも、アブラハムの子たちを造り出すことがおできになる。

217 ：独り言：2008/04/07(月) 23:26:42 ID:4lydbv42

>>216
ふむふむ・・・実に正しい解釈だと思う。

218 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/07(月) 23:52:48 ID:rSDepUhV

>>217
弟子達を黙らせたら、何で異邦人が叫び出すの？
>>216
神は異邦人からアブラハムの子たちを造り出すの？

要するに文章はどうでも良いんでしょ．．．

219 ：あ：2008/04/08(火) 00:37:22 ID:qZ5vAKAK

>>215
ダニエルさんの感想つきはグッドアイデアだね。
解釈も大事かもしれないけどその時の人間模様など推測していくのも楽しいね。
旧約は特にその方がいいと思う、読もうと気になるしね。

はい、次いきましょう。

220 ：あ：2008/04/08(火) 00:48:20 ID:qZ5vAKAK

ココモも少しぐらい流れに合わせようよ、その中で指摘すればいいじゃん
その５なのにまだアブラムとサライだしな。

221 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/08(火) 12:28:02 ID:inT+p5FH

>>219
＞ダニエルさんの感想つきはグッドアイデアだね。
＞解釈も大事かもしれないけどその時の人間模様など推測していくのも楽しいね。
＞旧約は特にその方がいいと思う、読もうと気になるしね。

ありがとうございます。
そのように感想を書いていただけると、
自分のしていることについて安心できます。
自分が良いと思ってしていることであっても
反応がないと、さびしいものです。

222 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/08(火) 21:52:46 ID:RXkpm7RB

■創世記16:7〜9
主の御使いが荒れ野の泉のほとり、シュル街道に沿う
泉のほとりで彼女と出会って、言った。
「サライの女奴隷ハガルよ。
あなたはどこから来て、どこへ行こうとしているのか。」
「女主人サライのもとから逃げているところです」と答えると、
主の御使いは言った。
「女主人のもとに帰り、従順に仕えなさい。」

***** 感想 *****

主の御使いが泉のほとりでハガルに語りかけます。
「あなたはどこから来て、どこへ行こうとしているのか。」
サライには行くあてはなかったのでしょう。
「女主人サライのもとから逃げているところです」と答えたのです。

223 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/08(火) 21:55:13 ID:RXkpm7RB

誤＞サライには行くあてはなかったのでしょう。
正＞ハガルには行くあてはなかったのでしょう。

224 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/08(火) 21:56:19 ID:RXkpm7RB

主の御使いは言った。
「女主人のもとに帰り、従順に仕えなさい。」

***** 感想 *****

主の御使いは、ハガルに対して、
女主人サライのもとへ帰るようにと
さとしたのでした。

225 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/08(火) 22:00:02 ID:RXkpm7RB

■創世記16:10
主の御使いは更に言った。
「わたしは、あなたの子孫を数えきれないほど多く増やす。」

***** 感想 *****

女奴隷であり、側女でもあるハガルに対して
主の御使いは、薄情なアブラムと自分の間に
子孫をあたえることを告げました。

226 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/08(火) 22:03:34 ID:RXkpm7RB

■創世記16:11
主の御使いはまた言った。
「今、あなたは身ごもっている。やがてあなたは男の子を産む。
その子をイシュマエルと名付けなさい。
主があなたの悩みをお聞きになられたから。

***** 感想 *****

ハガルは、つらさや悩みを神に祈っていたのでしょうか。
主がハガルの悩みをお聞きになられたと、主の御使いは言いました。

227 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 00:23:20 ID:/NvGxq0u

>>193
鋤は牛に引かせて畑を耕すのに使う道具だと思う
当然牛は前に進むので、後ろを向いてしまっては真っ直ぐ進めず、
仕事にならないのです
モーセに連れられて荒野をさ迷うイスラエルの民は何度もエジプトを恋しがり
神の怒りをかうのですが、最も解りやすい例はロトの妻でしょう
創世記１９章　ソドムとゴモラが滅ぼされるとき、神の使いがロトの家族に
振り返るなと言ったが、ロトの妻は振り返ったので塩の柱になってしまった
神の命令に従うならこの世の誘惑にゾッコンではいけません、ということかな？
イスラエル人はソドム、ゴモラ、エジプト、バビロンを富、偶像礼拝などを象徴
する土地と見ているようです

228 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 07:52:54 ID:gGFzWW+x

>>226
何を悩んでたのだろうね。

229 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 09:57:34 ID:HIDBNvY+

イシュマエル（の子孫）ってサタン（系の人々）の暗喩、象徴になっているね。

230 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:32:20 ID:gGFzWW+x

>>229
それでは>>224-226までの、主の御使いは
実はサタンですか？と思いつきで言ってみる

231 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:49:41 ID:HIDBNvY+

神は人類になったが、
人類の中に、天使系の者（光の子）とサタン系の者（闇の子）がいる。
サタン系の者（闇の子）も「神の計画の成就」の為には必要な存在。

232 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 11:07:07 ID:gGFzWW+x

＞サタン系の者（闇の子）も「神の計画の成就」の為には必要な存在。

ハガルの件は、サライが決めた事で「神の決めた事」では
ないと思いますけど

233 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 11:17:00 ID:HIDBNvY+

創世記では、主はことごとく兄をさしおいて、弟を祝福している。

これは、兄をサタン系、弟を天使系にたとえているから。

兄の方が弟よりも先に世に出てくる。

つまり、今の世は、サタン系が支配している。
そのサタン系の支配を覆す為に、天使系が聖書を書いて渡した。

聖書を書いたのは、天使系＝弟だから、
「主は弟を祝福した」
という物語を作った。

234 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 11:37:08 ID:gGFzWW+x

たしかに弟が祝福されてる
＞サタン系の支配を覆す為に天使系が聖書を書いて渡した。

なんじゃそりゃ？
＞「主は弟を祝福した」という物語を作った

まさか天使系がサタン系から支配を略奪する為に考えた武器（聖書）？
なんか天使系は、ずる賢いね。

235 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 12:07:35 ID:HIDBNvY+

>>234
あのさあ、聖書と預言の本質を理解できてないね。
神の究極の目的って何？
黙示録の最後に書かれてあるよ。
神と人が永遠に祝福されて共に住むこと、つまり、この地上に天使（イエス）が支配する王国（千年王国）を確立させること、
でしょう。

天使はその目的達成の為に働いているから「主の忠実な僕」なんだよ。
で、天使だけでその御国＝天使王国はできるの？
できるんなら、とうにやってるよ。
人間なんて関係ないじゃん。
聖書を書く必要もないじゃん。
そこにどう人間が係わってくるの？

天使だけじゃできない、人間の理解と協力が必要だから、人間に理解と協力を求めたんでしょうに。
そのテキストが聖書だった、ということ。

236 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/09(水) 12:21:08 ID:DN3Q/dNM

>>227
＞鋤は牛に引かせて畑を耕すのに使う道具だと思う
＞当然牛は前に進むので、後ろを向いてしまっては真っ直ぐ進めず、
＞仕事にならないのです

なるほど。そういうことだったんですね。

237 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 12:31:30 ID:gGFzWW+x

>>235
あのさあ、スレタイの本質を理解できてないね。
聖書を根底から学ぶ目的って何？

聖書の本質を理解できるわりに>>1は理解してんの？
＞神の究極の目的って何？

人が楽しく幸せになること。

＞ 天使だけじゃできない、人間の理解と協力が必要だから、人間に理解と協力を求めたんでしょうに。

流れ的に、そんな事どうでもよくない。

238 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 15:44:48 ID:HIDBNvY+

＞人が楽しく幸せになること。

そうなる為には、聖書（イエス）が指示した通りのことを実行しなきゃならなかったのよ。

239 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 16:44:16 ID:vXOuahkg

>>235
> 神の究極の目的って何？
> 神と人が永遠に祝福されて共に住むこと、つまり、この地上に天使（イエス）が
> 支配する王国（千年王国）を確立させること、でしょう。
永遠と千年、どっちですか？
千年なら究極の目的ではないですね。
啓示は暗号文だから平文読みしてはいけませんね。

240 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 17:05:09 ID:HIDBNvY+

>>239
「千年」というのは勿論、たとえ。
「神の７千年計画」における最後の千年、という意味。
勿論これは、「神は６日で創造の働きをして１日休まれた」と
「神にとっては１日は千年の如し」による。

千年王国は安息日だから、神は休まれる。
その最後の千年を、天使が取るか、サタンが取るか、が問題。
で、その選択は人間に任されている。

人間は二人の主人に仕えることはできないのだから、期日までにどちらを自分達の主人にするのかを選択しなければならない。

241 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 17:24:21 ID:0Po0UqfE

ご覧のとおり聖書には矛盾があります。
そこをどう解釈するかで宗派が別れます。
要は聖書の多くが比喩だということを学びましょう。
でもその比喩が具体的にはどういうことか学ぶのも大切です。
千年だったらとてつもなく長い年月という意味です。
千年と千年と解釈すると原理主義的な意味合いになります。

242 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/09(水) 17:30:59 ID:DN3Q/dNM

>>240
＞「千年」というのは勿論、たとえ。

千年はたとえではありませんよ。
ご注意ください。

千年の終わりに、サタンが開放されて最終戦争が起こることが
黙示録に書かれています。
その時点では、まだ現在の天と地は残っていることになっています。
よくよく聖書をお読みになってみてください。

243 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/09(水) 17:33:09 ID:DN3Q/dNM

『永遠』と『千年』とは、異なります。
永遠というのは、時間が無い状態、時間が無い世界
のことを言うのです。

永遠は終わりなき時の流れのことではありません。
このことがわからないから、復活もわからないことになるのです。

244 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/09(水) 17:40:36 ID:DN3Q/dNM

千年王国とは何か？
新しい天地とは？
新しいエルサレムとは？

これらは、すべて異なるものを指しています。
これらのことについて、語り合う場が持てるのは良いことです。

おそらく世界中探しても、これらのことを
まともに語り合っているグループは存在しないからです。

245 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 17:44:00 ID:vXOuahkg

>>1 ダニエルさん

聖書を根底から学ぼうとするなら、誤訳、改竄、捏造がテンコ盛り
ということを知らなければなりませんよ。

246 ：☆１３０万人以上のチベット人を虐殺拷問した中国の正体っ！！！☆：2008/04/09(水) 17:53:03 ID:vSI76GqA

中国は今までにチベット人１３０万以上人レイプ拷問虐殺された
東トルキスタン人を合わせると３００万人以上レイプ拷問虐殺された

中国軍の　集団レイプ拷問　後解放された女性。目がイッてる。
(チベット人女性)

http://upload35.com/register/files/83/78.jpg
http://upload35.com/register/files/83/92.jpg
http://upload35.com/register/files/83/81.jpg
↑
仮に　not image になってても見れますので
(注意)→何回かクリックしてみてくださいね

若い女性は、話すことのできない集団レイプと拷問を受けた後、精神的に崩れた(画像)
http://www.faluninfo.jp/2004/08/html/040827_phss.htm
中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)
http://photo.minghui.org/photo/images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm

247 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 18:29:38 ID:HIDBNvY+

黙示録の２０章に「千年間の支配」という記述がある。

1 また私は、御使いが底知れぬ所のかぎと大きな鎖とを手に持って、天から下って来るのを見た。
2 彼は、悪魔でありサタンである竜、あの古い蛇を捕え、これを千年の間縛って、
3 底知れぬ所に投げ込んで、そこを閉じ、その上に封印して、千年の終わるまでは、それが諸国の民を惑わすことのないようにした。サタンは、そのあとでしばらくの間、解き放されなければならない。

この記述とキリストが支配する千年、ってどういう関係なのかな？

4 また私は、多くの座を見た。彼らはその上にすわった。そしてさばきを行なう権威が彼らに与えられた。
また私は、イエスのあかしと神のことばとのゆえに首をはねられた人たちのたましいと、獣やその像を拝まず、その額や手に獣の刻印を押されなかった人たちを見た。彼らは生き返って、キリストとともに、千年の間王となった。
5 そのほかの死者は、千年の終わるまでは、生き返らなかった。これが第一の復活である。

ここに「神の７千年計画」を理解する為のヒント、鍵が隠されている。
実は、「サタンが縛られていた千年」と「イエスが支配する千年」
は同じ時期なんだ。
つまりダブっている、ということ。

248 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 18:35:16 ID:HIDBNvY+

そして、黙示録では次の記述が続く。

6 この第一の復活にあずかる者は幸いな者、聖なる者である。この人々に対しては、第二の死は、なんの力も持っていない。彼らは神とキリストとの祭司となり、キリストとともに、千年の間王となる。
7 しかし千年の終わりに、サタンはその牢から解き放され、
8 地の四方にある諸国の民、すなわち、ゴグとマゴグを惑わすために出て行き、戦いのために彼らを召集する。彼らの数は海べの砂のようである。

ここで、サタンは「千年の牢」からすでに解放されている、と書かれてある。
サタンは、千年の牢から解放されていて、今は、その千年を取ってしまっている、
というのが現実。

その千年をサタンから奪い取る為に天使が書いたテキストが聖書、という訳。

249 ：独り言：2008/04/09(水) 20:02:31 ID:XlNr07lc

>>227
なるぼど！

250 ：独り言：2008/04/09(水) 20:27:03 ID:XlNr07lc

よし、次にすすもう。

251 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 20:52:31 ID:gGFzWW+x

>>248
＞その千年をサタンから奪い取る為に天使が書いたテキストが聖書、という訳。

ん？だから・・・ナニ？？？

252 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 21:04:55 ID:gGFzWW+x

>>248
それにさぁ、奪い取るも何も、なんか違くないか。

253 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 21:25:30 ID:HIDBNvY+

まあ、この話、あなたがたには難しすぎてよく理解できないだろう。
というのは次元が違う話だから。
しかし、これを理解できなければ聖書の真意は理解できないんだけど、
実に惜しいね。

まあ、ヒントだけいうと。

サタンは「千年間牢に閉じ込められていた」とあるよね。
つまり、７千年間の最後の千年間は牢に閉じ込められていた。
初めはね。

ところが、
＞サタンは、そのあとでしばらくの間、解き放されなければならない。

とあるように、サタンはその牢から解放された。
で、サタンはどこに行ったのか、というと、
その千年間の初めに戻って来た。
つまり、７千年めから、６千年めに戻って来て、最後の千年間の支配者になってしまった。

ということなんだ。

254 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 21:36:45 ID:HIDBNvY+

じゃあね、天使は何をやっていたのか、というと、
天使はサタンに遅れをとってしまった。

つまり、天使が７千年めから６千年めに戻って来た時には、
既にサタンが最後の千年間を取ってしまった後だった、ということ。

で、天使も最後の千年間を取りたいよね。
でも、天使だけの力じゃあ取れない。
サタンの軍勢の方が人数も多いし、強力だからね。
それで、天使が、最後の千年間を取る方法はたった一つだけあった。
それは、人間を自分達の味方につけて、天使と人間が団結連合して、サタンを追い払う、という方法。

でも、その為には、人間に全部の事情を教えて理解させないとならないでしょう。
その人間を教育するテキストとして聖書を書いて渡した、ということなんだ。

255 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 21:38:15 ID:gGFzWW+x

■創世記16:15
ハガルはアブラムとの間に男の子を産んだ。
アブラムは、ハガルが産んだ男の子をイシュマエルと名付けた。

***** 感想 *****

ハガルの悩みは男の子希望だったとか？！
アブラムが名付けたとなってますが
創世記16：11　
主の御使いが名付けた

創世記（アブラムとサライ）は重要だと思うのですけど。

ダニエルさんごめん、ちょっとマネしてみました。

256 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 21:50:45 ID:gGFzWW+x

>>253
＞まあ、この話、あなたがたには難しすぎてよく理解できないだろう。

難しい？

＞というのは次元が違う話だから。

マジでやばいよ

＞しかし、これを理解できなければ聖書の真意は理解できないんだけど、

関係ないよ。

257 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 21:51:07 ID:gGFzWW+x

>>253
＞まあ、この話、あなたがたには難しすぎてよく理解できないだろう。

難しい？

＞というのは次元が違う話だから。

マジでやばいよ

＞しかし、これを理解できなければ聖書の真意は理解できないんだけど、

関係ないよ。

258 ：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 22:09:43 ID:gGFzWW+x

>>253
＞つまり、天使が７千年めから６千年めに戻って来た時には、
＞既にサタンが最後の千年間を取ってしまった後だった、ということ。
＞ で、天使も最後の千年間を取りたいよね。

天使は５９９９年に戻れば大丈夫だろう、大事をとって
５９００年めに戻れば確実だね

＞それで、天使が、最後の千年間を取る方法はたった一つだけあった。
＞それは、人間を自分達の味方につけて、天使と人間が団結連合して、サタンを追い払う、という方法。

ハリウッドで作家になんなよ、アメコミなんかいいかもね。


＞でも、その為には、人間に全部の事情を教えて理解させないとならないでしょう。
＞その人間を教育するテキストとして聖書を書いて渡した、ということなんだ。

人間教育について、理解している人間はどのくらい？いらっしゃるのですかね？

259 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/09(水) 22:18:37 ID:lJ0YAJQr

このスレッドが黙示録にまでたどり着いたら、新しい天と地について
そして、新しいエルサレムについて考察していきましょう。
考え直しました。きっと、そのほうが良いでしょう。

まず、旧約の歴史と預言、新訳の福音書や手紙から
神について命について学んだのち、はじめて黙示録を読んでいきましょう。

そうでないと、黙示録に対して、興味本位の勝手な読み方をしたり
勝手な解釈をほどこして悦に入ってしまう可能性があるようです。

そのようなことは断じて避けなければならないと思います。

260 ：独り言：2008/04/09(水) 22:32:02 ID:XlNr07lc

>>259
それが良いよ。

261 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/09(水) 22:37:39 ID:lJ0YAJQr

■創世記16:12
彼は野生のろばのような人になる。
彼があらゆる人にこぶしを振りかざすので、
人々は皆、彼にこぶしを振るう。
彼は兄弟すべてに敵対して暮らす。」

***** 感想 *****

ハガルとアブラムの子、イシュマエルは
アラブ人の祖先となる人です。
野生のろばって気が荒いのでしょうか？

262 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/09(水) 22:43:21 ID:lJ0YAJQr

>>260

サンキュー♪
独り言さん、どうもです。

263 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/09(水) 23:09:37 ID:lJ0YAJQr

■創世記16:13
ハガルは自分に語りかけた主の御名を呼んで、
「あなたこそエル・ロイ（わたしを顧みられる神）です」と言った。
それは、彼女が、「神がわたしを顧みられた後もなお、
わたしはここで見続けていたではないか」と言ったからである。

***** 感想 *****

この翻訳は、何だかさっぱり意味がわからないのです。
新共同訳ですが、口語訳でも新改訳でも同様です。
いったいどういうことなんでしょう。
まあ、仕方がないので、次を読み進んでいくしかないですね。

264 ：独り言：2008/04/09(水) 23:48:57 ID:XlNr07lc

>>263
現代約はこうなってるよ。

創世記 16:13
そこで、ハガルは自分に語られた主に、「あなた様はエル・ロイです」と言った。
彼女が、「ここでも、私をご覧になっておられる方の後姿を拝むことができたなんて……」
と言って感激したからである。

265 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/10(木) 00:03:01 ID:ePOx2lwF

>>264

う〜〜ん。。それでもなんだか意味がわからない。。

266 ：独り言：2008/04/10(木) 00:05:33 ID:hv/hmqZ0

ミルトス出版の創世記を見たら、
13節の「ここでもまた」→感嘆しての発言と注釈があったよ。
自分を顧みてくれた主が、嬉しかったんじゃない。
その気持ちを表現してると推測します。

267 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/10(木) 00:06:36 ID:ePOx2lwF

>>264
＞彼女が、「ここでも、私をご覧になっておられる方の後姿を拝むことができたなんて……」

ということは、他でハガルは主の後姿を拝んだことがあるのだろうか。
ハガルの言葉は、今のところ僕には意味不明ですわ。

268 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/10(木) 00:08:09 ID:ePOx2lwF

>>266
＞13節の「ここでもまた」→感嘆しての発言と注釈があったよ。

なるほどね。「今、まさにここで！」みたいな感じですかな。

269 ：独り言：2008/04/10(木) 00:13:43 ID:hv/hmqZ0

>>268
そう、そうだと思います。
そういう事にしておきましょう。
これ以上思いつかない。

270 ：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 03:27:33 ID:hjFX/BzH

顧みる、とは振り返って見ることかな？
私をご覧になっている方の後ろ姿を見るってのはどんな状況か？
後ろ姿を見ているにもかかわらずこっちをご覧になってる顔を拝むには....
神がハガルに対して背をそむけているということではないか
イサクには面と向かって祝福すると約束したが、イシュマエルには背を向けている
それにもかかわらず振り返って憐れみをかけることは忘れなかった
神が祝福する者は予め決まっているが、それ以外の者にも目をかけている、という
神の普遍的な性質がここにも表れている

271 ：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 07:39:37 ID:GyjRZyNN

いじめ抜かれてたハガルだから悲嘆にくれて神様に見捨てられた心境になってたんじゃない？
そんな状況で神様からの交わりが来たら嬉しいでしょ。

272 ：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 08:33:57 ID:hjFX/BzH

あぁ、なるほど
『エリ、エリ.....』の後に来る神の答え、ということか？

新改訳では『ご覧になる方の後ろを私が見て、なおもここにいるとは』となってる
奴隷身分から主人の子を孕み、サライを見下した結果逃げ出すはめになった

ハガルが仕えていたのはアブラハムではなく、女主人だったことを掘り下げたら
更に何か見つかりそうだ...

273 ：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 12:43:13 ID:E9pHszI7

>>270->>272
なるほど。

274 ：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 23:01:08 ID:hjFX/BzH

聖書の神意は測りがたいな
主は先を歩かれておられる
他に解釈がないようなら
われわれも先を目指そうじゃないか

275 ：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 23:22:16 ID:hjFX/BzH

>>270
『背をそむける』なんて言い方は可笑しいな
『顔を背ける』が正しい使い方だ
あのお方顔はわれわれから背けちゃいないんだ
目を伏せ、耳を塞いで背を向けたのは
われわれなんだから
あの方はじっとこちらを見つめている
その視線を背中に感じる
あの方は先に進む
その後ろを追いかけるわれわれが
出て来た国を懐かしく振り返り
もと来た道に引き返そうとするたびに
その背中に語りかける
あの方の声がする

276 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/11(金) 00:12:11 ID:48qVg/OC

以前にも言ったと思うけど、ホンマのアブラハム（実在の人物であれば）
が信じた神は、シュメールの神のハズなんだけどね．．．出エジプト記
で「アブラハムの神」「イサクの神」「ヤコブの神」と書かれてるのは、
アブラハム族の神・イサク族の神・ヤコブ族の神と言う意味ですよ．．．
それが、創世記神話の中で、親子関係で描かれてるだけですｗ．．．
ＹＨＷＨがモーセに対して、それらの統合の神とされたのは、神学的な
意味にスギナイベ（この神学は、カルデアからの影響と思われる）
イシュマエルが奴隷の子として描かれてるのも、創世記神話での話で
ユダヤ人的な立場からフィクションとして描かれてるに過ぎないべ
サライとハガルの諍いも、一般的にあったであろう、奴隷と正妻の
諍いに過ぎない。
アブラハム族の神が、どの様にアブラハムやサライやハガルに接したかを
考えても、所詮神話上の話で、シナリオライターがどう描いたかに過ぎない
べ．．．ナンセンスな事だと思うが．．．この後の神話を読んでいくと
判ると思うが．．．

277 ：独り言：2008/04/11(金) 01:52:50 ID:pB0mbUZu

よし、ダニエルさん。次の聖書箇所に進もうよ！

278 ：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 01:54:13 ID:oWsx47Ab

アラブ人というのは自分たちがアブラハムが正妻の奴隷に生ませた子ども
だというユダヤの神話を受け入れるんですかね？法的にはイシュマエルは
サライの息子ということになるから非嫡出子ではないけれど、エジプト人
の女が孕んだ子であってサライの血を引いてはいない、ということを

ユダヤ教の特徴的なところは、神学だとか啓示だとかいった実体として
検証が困難な抽象論・観念論に留まらないところにある
民族の宗教であって、血(＝今風にいうなら遺伝子)を分けた親子、兄弟
であるかを軽視することはできない
もっとも、彼らの選民思想を理論づけるために都合よく神話を編纂した
と考えることもできますが...
科学理論などというものは物事の根本起因などではなく、後付けの状況説明
・言い訳に過ぎないのと同じように、神話は自然科学以前に広く信頼された
記述方法であるわけですから
この場合にはあらゆる宗教が唾棄すべきものとして扱われることこそ合理的
な選択であることは、既にご承知かと思います
長くユダヤ人が迫害されたのは、彼らが侵略者であるとか、実利に長けた
才能を持つとか、特権的な選民意識に鼻持ちならないといったこの世的な
妬みを抱いたから、というだけではなく、彼らの行動原理となる血の契約
を破棄させようという力が働くからなのです
契約が無効になるのは当事者が死亡したときなんですから
万物の創造主と人間が勝手に契約を結ぶことなど断じてあってはならない
そう考える者がいるとしたら誰か？お気付きになりませんか？
神が人にこの世の全てを支配させることを快く思わなかったあの者を...

279 ：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 02:33:50 ID:eWwI790O

サタンに妹いたんですか？

280 ：EDK：2008/04/11(金) 12:25:08 ID:Ge2WT57P

サタンには妹はいないでしょう。聖書には、サタンとそれに従う者たちは投げ落とされたと書いています。第一の位を守らなかったので、第二の位を受けることができなかった。つまり肉体を受ける権利を与えられなかったので、今も霊の状態でいることになります。

281 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/11(金) 13:03:26 ID:gnnlAirD

■創世記16:14〜16
そこで、その井戸は、ベエル・ラハイ・ロイと呼ばれるようになった。
それはカデシュとベレドの間にある。
ハガルはアブラムとの間に男の子を産んだ。
アブラムは、ハガルが産んだ男の子をイシュマエルと名付けた。
ハガルがイシュマエルを産んだとき、アブラムは八十六歳であった。

***** 感想 *****

アブラムの初子は、妾ハガルが生んだイシュマエルです。
このイシュマエルは長男ですが、正妻の子ではありません。
初めての子供が生まれたとき、アブラムは86歳と高齢でした。
86歳でも元気です。

282 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/11(金) 13:09:00 ID:gnnlAirD

ここの箇所について、>>255 さんが良い着眼点で
感想を書いておられたと思います。

創世記16:11では、主の御使いがハガルに対して、
「その子をイシュマエルと名付けなさい」と言っていますが、
創世記16:15では、
「アブラムは、ハガルが産んだ男の子をイシュマエルと名付けた。」と
書いてあります。

このことから察すると、主の御使いはアブラムにも何らかのコンタクトを
していたのではないかと考えることが可能だと思います。
ただの偶然で、「イシュマエル」という名前をアブラムが付けたわけではないでしょう。

283 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/11(金) 13:11:26 ID:gnnlAirD

もう一つの可能性として、
ハガルがアブラムに対して、主の御使いからのお告げについて
語っていた、ということがあろうかと思います。

いずれにしても、アブラムの初めての子供の名前は
『イシュマエル』となったのです。

284 ：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 16:47:49 ID:p6N5ozlR

第９章　４３番

上陸態勢　十字架の軍勢
イシュマエルの子孫につけ狙われよう
ラヴィエレの船が四方八方から　攻撃を仕掛け
選ばれた十隻のガレー船に急襲される

285 ：独り言：2008/04/11(金) 20:56:16 ID:pB0mbUZu

>>282
ふむふむ。そう言われると、なんか興味深いな。
御使いは、神様からの使いでしょう。
「イシュマエル」て名付けたのは、御使いではなく、神様ご自身だった。
全知全能の神様ら、直接名前をつけてもらえるなんて、なんか羨ましいぞ。

286 ：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 21:19:30 ID:oWsx47Ab

イシュマエルは神は聞かれた、の意らしい

一連の問題はサライの不信が引き起こしたとおもう
１５章で彼には子孫が与えられることは約束されてた
けれど彼女は疑ってハガルを与えた
アブラムもそれを受け入れた
まるでアダムとエバみたいだ

287 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/11(金) 21:52:14 ID:48qVg/OC

>>286
それじゃパウロはただのアホか？
ガラテア書簡４／２１〜
パウロはどう見ても、ユダヤにおべっかをしてるだけだと思うが

どうでもいいけど、ハガルさんが一番気の毒な人生を送ったべ
アホな主人（サライ）に連れてこられるｗ
糞シジイの子供を産まされるｗ
その子どもはアホに取られるｗ（メソポタミアの掟）
そのうち、子供ともども家を追い出されるｗ
ジジイは守ってくれないｗ

288 ：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 22:20:56 ID:oWsx47Ab

パウロはアホ？ユダヤにおべっか？　よくわからない...
どんな風に読み取ったのか教えて下さい　
ハガルが気の毒だというのはわかるが

この箇所は預言のようにさえ思える
エルサレムには岩のドームがあるし、アラブ人の方が多いからね

289 ：独り言：2008/04/11(金) 22:25:54 ID:pB0mbUZu

>>288
あまり気にするな、
彼はイスラム教だから、聖書の読み方が、キリスト教と違うんだ。

290 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/11(金) 22:36:07 ID:48qVg/OC

>>288
詳しくは、パウロの誤謬を読んでチョ
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_conf_1.html

291 ：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 23:55:34 ID:oWsx47Ab

イシュマエルが生まれたのはアブラムが86歳
神と契約を結んで割礼を受けたのが99歳
イサクが生まれたのは100歳を過ぎてから
契約のときサラが子を産むことについて笑ったが、
神がイサクと立てた契約を永遠のものにすると言ったので
そのときからそれを信じた　サラはその後も疑ったが...
アブラハムはサラの我がままに付き合わされて神だけに従うことができない
その後神がアブラハムの信仰を試すために試練が与えられる

アブラハムは無条件で信じたわけではない....その通りじゃない？
神が語りかける言葉を聞いたから信じたのさ
パウロはそれを前提にして信仰を論じているのよ
パウロやヨハネと契約したわけじゃないんだが....

292 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 00:06:54 ID:SFpzCgc3

>>291
＞神が語りかける言葉を聞いたから信じたのさ
語りかける言葉って言ってもどういう内容か判らないでしょ
あそこにも書いたけど、アブラハムは「どうか、イシュマエルが
御前に生き永らえますように。」と神に求めてるんだよ．．．
それで、神も「イシュマエルについての願いも聞き入れよう。
必ず、わたしは彼を祝福し、大いに子供を増やし繁栄させる。
彼は十二人の首長の父となろう。わたしは彼を大いなる国民とする。」
と約束してくれたんだろ．．．
パウロはこの部分を全く無視してるんですよ．．．．

＞パウロはそれを前提にして信仰を論じているのよ
パウロは何で、上の部分を無視してる（約束の子ではないと言ってる）
んですか？

293 ：独り言：2008/04/12(土) 00:23:02 ID:p7MPZEPa

イシュマエルについての願い「も」
　　　　　　　　　　　　　　↑
イシュマエルは、ついでに祝福されただけという事だな。

294 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 00:26:35 ID:SFpzCgc3

>>293
ついでであろうが、受付Ｎｏ５番であろうが、関係あるまい。
お前は、神の言葉を無視するんか？

295 ：独り言：2008/04/12(土) 00:31:11 ID:p7MPZEPa

>>297
んにゃ、信じてるよ。

神は言われた、
「いや、あなたの妻サラはあなたに男の子を産むでしょう。
名をイサクと名づけなさい。わたしは彼と契約を立てて、
後の子孫のために永遠の契約としよう。

296 ：独り言：2008/04/12(土) 00:33:03 ID:p7MPZEPa

間違えた。
>>294
んにゃ、信じてるよ。

神は言われた、
「いや、あなたの妻サラはあなたに男の子を産むでしょう。
名をイサクと名づけなさい。わたしは彼と契約を立てて、
後の子孫のために永遠の契約としよう。

297 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 00:45:48 ID:SFpzCgc3

だから、キリスト教徒はアホだと言われるんだｗ
今の論議の対象は、パウロの言葉がホンマかどうかダベ．．．
ユダヤ人が書いた文章だから、イサクを重要視するのは
当たり前だろ．．．その中でも、イシュマエルの約束も
書かれてる事が重要なんだよ．．．これを書いた時期にすでに
イシュマエルの部族がそれなりの規模になっていて、ユダヤ人が
共存していかないといけない状態になっていたと言う事だよ．．．

それが書かれているのに、パウロの時代においても相当な規模の
民になっていたのに、その民を（約束の子ではない）と言ってる
事なんだｗ．．そういう思い込みがパウロにあり、キリスト教徒
の性格にも影響してるんだよ．．．

298 ：お：2008/04/12(土) 00:51:12 ID:tE5o4W51

>>297
パウロがそんなこと言ってるのか？イシュマエルは約束の子だと俺も思う。
理由は前にアブラムに伝えてたような？！

299 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 00:51:28 ID:JPQMR3nm

約束の子の役割は何でしょう。

300 ：お：2008/04/12(土) 00:54:20 ID:tE5o4W51

神はアブラムに約束したはず
たしかにしたと書いてると思う。

301 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 00:54:44 ID:SFpzCgc3

>>299
＞約束の子の役割は何でしょう。
創世記には何ら役割など言われておりませんが．．．
アホのキリスト教徒は勝手に何らかの役割を請け負ったが如く
考えてるらしいｗ

302 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 00:56:48 ID:SFpzCgc3

>>300
もう直ぐ、このスレに出てくるから、楽しみに待ってろ

303 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 00:59:14 ID:JPQMR3nm

>>301
創１２：１〜３とか読めばわかるんじゃない？
少なくとも約束の子以外を小馬鹿にすることじゃないと思うぞ。

304 ：お：2008/04/12(土) 01:02:04 ID:tE5o4W51

>>299
役割は書いてないよ、でもたしかにイシュマエルの事だね。
そうなったのもサライの選択でもあるかな？！
>>300
おう

305 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 01:06:57 ID:JPQMR3nm

いや、まあ役割というか神様が約束の子に望まれていることは何かってことよ。
どうすれば神様はお喜びになられるかというかさ。
長兄の自覚というかなんというか。

306 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 01:14:29 ID:SFpzCgc3

>>305
僕の意見だけど．．．
皮肉を込めて言わせて貰えば、何処の馬の骨か判らない奴を
神様もどきなんかにはするなっていうことではあるまいか

307 ：お：2008/04/12(土) 01:14:47 ID:tE5o4W51

サライが神を疑ったのではなく、神の真意と思うことを選んだのでは？！
ただし神の為ではなく夫であるアブラムの為に。

308 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 01:21:06 ID:JPQMR3nm

うーん なんかがっかり
俺 皮肉屋さん苦手
俺は食卓の下の子犬

309 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 01:50:55 ID:tfqD5lvL

＞語りかける言葉って言ってもどういう内容か判らないでしょ
『わたしは彼とわたしの契約を立て、それを彼の後の子孫のために
永遠の契約とする。イシュマエルについては....』って、
半分は自分で言ってるじゃないですか

＞「どうか、イシュマエルが御前に生き永らえますように。」
＞と神に求めてるんだよ．．．
＞パウロはこの部分を全く無視してるんですよ．．．．
ガラテヤ書はユダヤ教からの改宗者に向けての手紙なの？
ハガルを律法主義者の比喩に使ったんでしょう
つまりユダヤ人が律法の奴隷だからハガルにたとえたのでは？

＞パウロは何で、上の部分を無視してる（約束の子ではないと言ってる）
＞んですか？
『彼を祝福し、子孫を増やし、多くする』と約束したのだから、そうなるんじゃ
ない？十二の族長が何かわからないけど　ただそれ以降の約束はユダヤ人の神
とのものではないともいえる　イサクと契約するのがアブラハムの神だとしたから
旧約書にはユダヤ人と神の契約が更新されていく様子が描かれている

パウロはキリスト教徒だからシナイ契約はイエスによって更新された、と考えて
いてもおかしくはない　だから行いよりも信仰の義を説く

日本人がアブラハムの子孫でないなら彼らの神から祝福を受けるのは難しそうだ
なんて冗談を言ってみる.....

310 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 02:05:03 ID:SFpzCgc3

>>309
お前さんも一度はアホ教の殻を捨て去った方が良いと思うよ．．．
散々考えたんだろうが、この文章は今の一般社会では通用しないと
思うｗ．．．

311 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 02:38:12 ID:tfqD5lvL

半分は自分で言ってるじゃないですか
比喩に使ったんでしょう
イサクと契約するのがアブラハムの神だとしたから

一生懸命考えたんだがなぁ
既に一般社会では通用してないから何と言われてもいいですけど...
ムハンマドに啓示された神はアブラハムの神かもしれないけど、
少なくともユダヤ人の神ではない　別に変じゃないですね？当たり前でそ？
だってイスラームの神なんだから　ユダヤ教徒なら誰でもそう言うと思うな...

　

312 ：独り言：2008/04/12(土) 09:46:08 ID:p7MPZEPa

>>309
なるほど！
ボヤっと頭では、知っていてもちゃんと文章にしてくれると、わかりやすいね。

313 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:01:55 ID:fj3QUdwK

>>297

ココモスキーさん。
神から選ばれたのは、ヤコブでありイスラエルです。
そのことは、旧約聖書からも新約聖書からも読み取れることです。
ですから、ここで根拠のない自説を述べることは無意味なことです。

ゆっくりと、聖書に書いてあることを受け取りながら読んでいきましょう。
あなたの考えと異なっていることが聖書に書いてあるならば、
それを聖書記者が間違っている、と考えるのではなく、
あなた自身のお考えが間違っているのかもしれない、と受け止めてください。
今のあなたは、聖書を信じていらっしゃらないのです。

314 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:05:27 ID:fj3QUdwK

聖書の言葉が、自分にとって受け入れがたいものであったとしたら
それは、あなたにとって屈強な自我と対峙するチャンスなのです。

もし子供のように素直に聖書を読むならば、そして神に対して
理解して受け止めるだけの本物の知恵を求めるならば
きっと聖書の言葉に秘められた真意に気づくことができるはずです。

問題は、聖書を読んでいる側の心の状態にあります。

315 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/12(土) 10:07:15 ID:6oxr8isu

ダニエルの言っていることは正論なんだけど
　だったらご自分も聖書解釈の元になるソースを明らかにすべきだね

316 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:08:11 ID:fj3QUdwK

イスラム教徒というのはかわいそうな人たちです。
彼らの教理では、聖書には間違いが記述されていることになっています。
そのため、それを修正するコーランがあたえられたとされています。

なぜ神がイスラム教というものをおあたえになったのかは不思議なことですが
イスラム教以外を受け入れられない状態にある民族は大変に気の毒です。

317 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:09:26 ID:fj3QUdwK

>>315
＞ご自分も聖書解釈の元になるソースを明らかにすべきだね

そのようなものはありません。

318 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/12(土) 10:10:56 ID:6oxr8isu

>>317
今まで何を使って勉強してきたの？

319 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:12:06 ID:fj3QUdwK

聖書を読むときに心がけていることは
人の考えによらず、人の知識によらず、人の好みによらず、
ただ、聖書の伝えている神からの言葉を受け入れようとすることです。
これは、アブラハムの態度と同じであり、これを『アブラハムの信仰』と
言うのです。

これ以外に、信仰の正しい形はないと思います。
アブラハムの信仰は、人の考えからすれば常識はずれであり、
ありえないようなことです。

320 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:16:42 ID:fj3QUdwK

神に祈ることの重要さを、わかっているようで
実践しないのが、ほとんどの人のようなのです。

僕自身も、それほど祈っているとは自分では思っていませんが
多くの人は、ほとんど祈っていないことが僕にもわかってきました。

かなり多くの人が聖書がわからないでいる原因は、
聖書を読んでいるときの、その人の心の姿勢にあります。
自分の考えや、自分の知識や、自分の好みによって
聖書を読んでも無意味であり、むしろおかしな受け取り方となって
その人にとって害となります。
聖書は、このように有益でもあり危険な書（両刃の剣）でもあるのです。

321 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/12(土) 10:17:35 ID:6oxr8isu

>>319
だからその考えになるにいたった過程で学んだ本やらなんやらをお聞きしてるんです

こちらも追体験できるでしょ？

322 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:21:01 ID:fj3QUdwK

だから、そのような一般的な読み方をしないために
常識や好みにとらわれずに、聖書の言葉を素直に受け取る訓練と
なるために、このようなスレッドを立ち上げました。

このスレッドの進め方は、僕が聖書に対する態度と同じです。
このような聖書に対する子供のような態度を皆と共有するために
そして訓練するために、このスレッドが役に立てるかもしれません。

323 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/12(土) 10:22:14 ID:6oxr8isu

まぁ信仰だからいいけどねｗ

324 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:24:56 ID:fj3QUdwK

>>321

それは本で学んだことではないです。
神からの処置として
「自分の考えや自分の好みで生きていてもうまくいかない」
体験をさせられたことが自分にとって重要であったと思います。

つまり、多くの人が経験する困難や挫折というもののことです。
ここから、人生と神に対する態度を学びました。
もちろん、それと同時に、聖書に学んだのです。

325 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/12(土) 10:26:05 ID:6oxr8isu

>>324
そこらへん具体的に書き込んだほうがいいよ

326 ：独り言：2008/04/12(土) 10:26:28 ID:p7MPZEPa

>>320
おー　　耳いた・・
俺も今年になって全然読んでないは・・・・ひぇーー
俺の聖書の読み方は、朗読で、質より量ですね。
読んでいるその時は理解していないのに、
ずっと後になって、自分の内側で聖書箇所同士が、会話し始めるのよ。

327 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 10:31:04 ID:fj3QUdwK

>>326

そういう読み方もいいですね。
それと、自分の中で、聖書の聖句がつながりをもって
生き生きとしてくるのは、僕にもわかります。

328 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 10:37:52 ID:tfqD5lvL

一人で読んでるとサラッと流してしまうところに
新しい発見があって面白いわ
16章だけでこんなに深読みするとは思わなんだ
....先進んで下さい

329 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 13:15:51 ID:SFpzCgc3

どうして、キリスト教徒と言うのは、尋ねられたことには全く答えないで
勝手な持論ばっかり答えるんだろうか．．．ここでイスラムの事は全く
関係ないハズなんだけどね．．．僕が疑問に思ってるのは

アブラハムは「どうか、イシュマエルが御前に生き永らえますように。」
と神に求めて、神も「イシュマエルについての願いも聞き入れよう。
必ず、わたしは彼を祝福し、大いに子供を増やし繁栄させる。
彼は十二人の首長の父となろう。わたしは彼を大いなる国民とする。」
と約束してるのに、なぜパウロはこの部分を全く無視してるのかと言う事なんだけどね

330 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 13:29:28 ID:SFpzCgc3

余談ですが、創世記においても、この後ヨゼフがエジプト
に売られた時に、イシュマエル族によって連れて行かれます。

アブラハムの孫の代には、それなりの大部族になってるんだべ
それが、神話の面白さなんだけど

331 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 13:34:12 ID:tfqD5lvL

ロマ書4：19のどの箇所を読むとパウロが無視してると読み取れるのか、
カキコして下さい　ホムペ読んだけどイシュマエルへの祝福を担保にアブラハム
は信じたことをパウロは見落としている、とココモさんの見解があるだけなんですが

332 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 14:05:29 ID:tfqD5lvL

『イサクから出る者が、あなたの子孫と呼ばれるからだ。しかしはしための子も、
わたしは一つの国民としよう。彼もあなたの子だから』創21：12-13
以下の見解は理解し難いですね
＞つまり「イサクから生まれる者が、あなたの子孫と呼ばれる。」と言うのは、
＞パウロだけが考えた事です。創世記ではその様には書かれてません。(イエス
はどんな人)

333 ：独り言：2008/04/12(土) 15:14:05 ID:p7MPZEPa

パウロはこの部分を全く無視してるのか
↓
うーん、そうだね。重要じゃないから無視してるんだよ。


次にすすもーよ。

334 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 15:58:54 ID:tE5o4W51

独り言さんはなんかないですか？

335 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 16:13:49 ID:SFpzCgc3

>>333
>>333
＞以下の見解は理解し難いですね
パウロ書簡読まれました？　イシュマエルの子孫は
「約束された子」ではないと言ってるんでしょ．．
それが、創世記を無視してると言ってるんだけど
何で、そんな簡単な事が読めないんですか？

＞うーん、そうだね。重要じゃないから無視してるんだよ。
「重要じゃない」と言うお前さんのキリスト教徒としての価値観だろ
それが、キリスト教会から完全に洗脳された価値観に過ぎない事が
判ってナインだべ．．．

パウロは手紙の相手がユダヤ人のディアスポラだから、ワザと
無視してるんですよ．．パウロの手紙の宛先がアラブ人だったら
手紙の内容はガラット変わるんですよ．．パウロはそういう人です。
それをアホ教団の人達は、金子至上の真理だと思ってるだけですよ

336 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 17:11:20 ID:JPQMR3nm

聖書は神様に着目して読まないと本筋とらえられないよ。

337 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 17:46:46 ID:SFpzCgc3

>>336
＞聖書は神様に着目して読まないと本筋とらえられないよ。
それを、実例をあげて説明してもらえないだろか．．．
「本筋」とは何であるかを説明してもらえないだろうか．．．
「聖書は神様に着目して読まないと本筋とらえられない」と言う
キリスト教団のプロバカンダに過ぎないと思うが．．．

338 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/12(土) 17:55:56 ID:uEm8wwAt

>>337
はいｗ
質問箱の延長

神の愛を巡ってのシモンとイスカリオテの対比　ねｗ

339 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 18:27:59 ID:fj3QUdwK

>>328
＞一人で読んでるとサラッと流してしまうところに
＞新しい発見があって面白いわ
＞16章だけでこんなに深読みするとは思わなんだ

ありがとうございます。
聖書って面白いですよね♪

340 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 18:29:03 ID:fj3QUdwK

基本的にココモスキーさんの投稿は価値がないので
スルーするのがよいと思います。

341 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 18:33:10 ID:fj3QUdwK

>>309
＞日本人がアブラハムの子孫でないなら彼らの神から祝福を受けるのは難しそうだ
＞なんて冗談を言ってみる.....

だいじょうぶですよ。
諸国の民は、アブラハムのすえから祝福を受ける、
と聖書に書かれてあります。
そこの箇所に着いたときに、じっくり読んでいきましょう。

342 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 18:34:30 ID:JPQMR3nm

>>337
あなたたぶん「キリスト教団のプロバカンダ」自体きちんと把握できてないでしょ。
あなたの書き込み見てると「キリスト教団のプロバカンダ」の反証の形を取ってるように見えないのよね。
「キリスト教団のプロバカンダ」を踏まえた上で聖書箇所を引用して「キリスト教団のプロバカンダ」をくつがえしたらどうだい？

343 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/12(土) 18:34:41 ID:uEm8wwAt

>>341
ユダとシモンペテロの対比ってどう思う？
質問箱見てもらったらありがたいんですが

344 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 18:35:49 ID:fj3QUdwK

なかなか忙しくて、あまり進まないこと
お許しください。

今日も今まで出かけていて、また出かけてしまいますので
この後は夜になってしまうと思いますが、よろしく
お願いいたします。

345 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 18:38:54 ID:Z7nwHK8+

あのね、聖書だけを読んでいても、聖書の真意も未来も解らないの。
もうひとつの預言書と併せないと解読できないように作製されているから。
イシュマエルっていうのは「祝福から外された異母兄」なんだから、サタン系の人々のたとえなんだよ。
アブラハム、イサク、ヤコブ（イスラエル）の祝福された系統が天使系の人々のたとえ。
それで、もうひとつの預言書にこう書かれてあるよ。

>>284　で教えたけど
第９章　４３番
上陸態勢　十字架の軍勢
イシュマエルの子孫につけ狙われよう
ラヴィエレの船が四方八方から　攻撃を仕掛け
選ばれた十隻のガレー船に急襲される

これはノストラダムスの詩なの。
これは、
イシュマエルの子孫（サタン系の人々）が、天に十字架（グランドクロス）が現われる時＝１９９９年に、
「上陸体制になっている」という意味。
つまり、１９９９年の後、間も無くして、サタンが襲来してくる。

という意味の預言。

346 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 18:59:12 ID:tE5o4W51

>>345
ノストラダムス？聖書とどんな関係があるか教えて？

347 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 19:09:53 ID:SFpzCgc3

>>341
＞だいじょうぶですよ。
＞諸国の民は、アブラハムのすえから祝福を受ける、
＞と聖書に書かれてあります。
どうしようもない二枚舌だべ．．．
一方で、アブラハムの正妻の子だけが祝福を受けると言ってながら
一方で、諸国の民もアブラハムのすえから祝福を受ける
だろ．．．．インチキもここまで堂々と行われたら大したものダベ．．．

348 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 19:57:10 ID:p2k19m+e

>>346

ノストラダムスは、黙示録の１１章で預言されている「二人の証人＝二人のメシア」のうちの一人です。

ノストラダムスは、「聖書とペアになっていて、聖書を補完し、ヘブライ系の預言を総括し、最後を締めくくる預言書
（いわゆる諸世紀）を歴史に付加する為に天使軍団から派遣された使者です。

349 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 20:02:39 ID:tE5o4W51

>>348
もう一人の証人は誰ですか？
ノストラダムスはいつの時代の予言者なんですか？

350 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 20:39:31 ID:SFpzCgc3

アノ馬鹿は引っ込んだのか？

こういう場合、あの馬鹿のいる教団の信徒は「議論に負けて引っ込んだ」
と言う事になってるんだけど、挑発以外の何物でもあるまい。
普通に何かの用事で出てこないだけでしょう．．．

351 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 20:44:52 ID:JPQMR3nm

>>350
いやまあそれはそうと、スレ違いの話なんだけどイスラームのこと勉強しようと思ってさ。
本買う金無いからネットの情報探してたんだけど下記サイトってどう？嘘書いてある？
ttp://www2.dokidoki.ne.jp/racket/index.html

352 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 21:00:28 ID:CnB5P+Lj

>>349
ノストラダムスは１６世紀のフランスの人。
もうひとりの証人は、イエス。
聖書ではメシアは二人出現する、と預言されている。
黙示録１１章だけではなく、旧約聖書でも、ゼカリヤ書４−１１〜１４に。
この二人のメシアとはイエスとノストラダムス。
聖書というのは、天使が作製したたとえ話、創作的預言。
ユダヤ人の歴史物語の形式で書かれてあるだけ。

二人のメシアが事前に（審判の前に）派遣される、という話は、ソドム滅亡の話にも、
ヨシュアのエリコ攻略の話にも見られる。

そこでは、どちらも「二人の御使い、二人の斥候」が派遣されて住民を探る。
そして、二人の使者を助けた者だけが町の破滅の前に救出される。
ソドムではロトと二人の娘、エリコでは遊女ラハブとその一族。
これは審判と掲挙のモデルケース。

ロトの妻が逃げる際に、ソドムの町を振り返って塩の柱にされたのは、
滅ぼされる町、ソドムに未練があったから。
これは、掲挙される時には、地球を脱出するんだから、残された人、物に未練を残すな、という指示。

353 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 21:12:30 ID:fj3QUdwK

■創世記17:1〜2
アブラムが九十九歳になったとき、主はアブラムに現れて言われた。
「わたしは全能の神である。あなたはわたしに従って歩み、全き者となりなさい。
わたしは、あなたとの間にわたしの契約を立て、あなたをますます増やすであろう。」


***** 感想 *****

アブラムは99歳になったとき、神はアブラムに語りかけではなく、
直接の臨在をもって、その姿を見せてアブラムに語ります。

354 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 21:14:53 ID:fj3QUdwK

神はアブラムに次のように、はっきりとご自身を自己紹介しています。
「わたしは全能の神である。」

これ以前に神が自己紹介したことはありません。
アブラムに現れた神は、全能の神なのです。

355 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 21:20:42 ID:fj3QUdwK

「あなたはわたしに従って歩み、全き者となりなさい。 」

全能の神はアブラムに対して、従順、そして完璧たれ
と言われました。

従順と完璧とは別のことではなく、同じ内容であると思います。
神に従っていきる、ということが完璧であることを意味していると
思われますから、
「神に従って歩み、そして完璧であれ」
このような命令になったものと思われます。

356 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 21:22:46 ID:fj3QUdwK

「わたしは、あなたとの間にわたしの契約を立て、あなたをますます増やすであろう。」

神は、このようにアブラムと神との間に、『わたしの契約』という
契約を立て、アブラムをますます増やすと言っておられます。

この神の言葉については考える必要がありそうです。

357 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 21:51:17 ID:tE5o4W51

>>356
ますます増やすだけじゃ、、、
アブラムをますます増やす
うーん、ますますだけじゃピンとこない

358 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 22:08:46 ID:SFpzCgc3

読み飛ばしたんだろうから、もう一度書いておきますｗ
都合が悪いの無視したのではないと思いますｗ
>>341
＞だいじょうぶですよ。
＞諸国の民は、アブラハムのすえから祝福を受ける、
＞と聖書に書かれてあります。
どうしようもない二枚舌だべ．．．
一方で、アブラハムの正妻の子だけが祝福を受けると言ってながら
一方で、諸国の民もアブラハムのすえから祝福を受ける
だろ．．．．インチキもここまで堂々と行われたら大したものダベ．．．

359 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 22:24:34 ID:JPQMR3nm

>>358
もしもし？
シカトですか？
教えてくださいよ。

＞351 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 20:44:52 ID:JPQMR3nm
＞>>350
＞いやまあそれはそうと、スレ違いの話なんだけどイスラームのこと勉強しようと思ってさ。
＞本買う金無いからネットの情報探してたんだけど下記サイトってどう？嘘書いてある？
＞ttp://www2.dokidoki.ne.jp/racket/index.html

360 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 22:31:33 ID:SFpzCgc3

>>359
ごめん．．．さっき覗いてみたけど、よく判らない．．．
＞いやまあそれはそうと、スレ違いの話なんだけどイスラーム
＞のこと勉強しようと思ってさ。
そう思って、自分もイスラム協会の門を叩いたけど、そんなに
簡単に理解できるものでもないｗ．．．
イスラム教団と言ってもキリスト教団と同じで、アホ教団もあれば
レベルの高い教団もあるので、ご自分で調べて見て下さい。

361 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 22:36:48 ID:fj3QUdwK

>>358
＞一方で、アブラハムの正妻の子だけが祝福を受けると言ってながら

そんなこと書いてませんよ。
勝手なことを書かないでください。
神から選ばれたのは、ヤコブでありイスラエルです。
と書いたのです。

362 ：独り言：2008/04/12(土) 22:59:46 ID:p7MPZEPa

>>356
うーん。直感的にこの箇所が示された。
ヘブ 7:10
なぜなら、メルキゼデクがアブラハムを出迎えたとき、
レビはまだこの父の腰の中にいたからです。

サラとの子供はイサクだけですが、この後
アブラハム、イサク。ヤコブ、そして12部族になって増えて、いくわけでしょう。
このイスラエルの民をアブラハムの子供と神様が見ているって事だと思う。
レビが、父の腰の中に居たとされるのなら、12部族全部が含まれるから・・・モゴモゴ・・・

あー　まとまらねー(自爆)

363 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 22:59:46 ID:SFpzCgc3

>>361
＞神から選ばれたのは、ヤコブでありイスラエルです。
＞と書いたのです。
それじゃ、日本人（諸国の民）は神から選ばれてナインか？
そういう、うわべの誤魔化しをするからキリスト教徒は信用されないんだべ

あのねぇ．．ユダヤ人の優越性を主張すると、諸国の民への宣教が
しにくくなるの．．諸国の民への宣教を正当化する場合は、ユダヤ人の
優越性を主張してはならないんだよ．．．
パウロもそこの部分が矛盾してるんだよ．．．
神の恵みがイエス・キリストを通して、ユダヤ人にもギリシャ人にも
与えられましたと言いながら、イサク（ユダヤ人）の選民性を説いてる
だろ．．．オカシイんだよ

364 ：独り言：2008/04/12(土) 23:07:42 ID:p7MPZEPa

>>363
もーいいじゃん。

365 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 23:09:12 ID:JPQMR3nm

>>360
返信ありがとうございます。
社団法人日本イスラム協会（ ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/aisj/ ）すか？
ネット見てると口伝継承してた時期もあったとか出てるんですけどホントですか？
明文化されたものが無いとどうとでも口伝内容を逆手に取られそうで地盤が脆弱な気がするんですけど…。

366 ：独り言：2008/04/12(土) 23:20:19 ID:p7MPZEPa

>>356
口語では、大いにあなたの子孫を増すであろう」。になってるよ。

367 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 23:23:54 ID:SFpzCgc3

>>365
ある程度知ってるんだけど、このスレで返事するのは、迷惑な事なので
他のスレで尋ねて下さい。

368 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 23:28:08 ID:tE5o4W51

レビ？レビ族？レビ？

369 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 23:29:15 ID:fj3QUdwK

ココモスキーさんの投稿を機に、
創世記を調べてみたところ、
アブラムと神が取り交わした契約の箇所は合計で５つありました。


アブラムが祝福の源となる契約が１回。
アブラムの子孫を増やす契約が１回。
アブラムの子孫に与える土地に関する契約が２回。
諸国民の父となる契約が１回。
アブラムをますます増やす契約が１回。

370 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 23:33:04 ID:fj3QUdwK

>>363
＞あのねぇ．．ユダヤ人の優越性を主張すると、諸国の民への宣教が
＞しにくくなるの．．諸国の民への宣教を正当化する場合は、ユダヤ人の
＞優越性を主張してはならないんだよ．．．


聖書に書いてないことを勝手に思い込みで書いてあるかのように
書くことがココモスキーさんはお好きなようです。
『ユダヤ人の優越性』とのことですが、いったい聖書のどこを探したら
そんなことが書いてあるのですか？＞ココモスキーさん

もしそんなことが本当に書いてあるというのなら、その箇所を示してください。

371 ：独り言：2008/04/12(土) 23:34:46 ID:p7MPZEPa

>>369
やりますね！
メンドくさがり屋のわたしの為に、聖書箇所を紹介してくれると嬉しい。

372 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 23:34:53 ID:fj3QUdwK

神はユダヤ人の優越性などということを言っておられない。
だから、ココモスキーさんの書いている内容は勝手な思い込みであり
もっとはっきり言うならば根も葉もないデタラメですよ。

373 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 23:36:58 ID:fj3QUdwK

ココモスキーさんへ。
『ユダヤ人の優越性』とやらについて、本当に聖書に書いてあるというのなら
その箇所を、まず示しなさい。
それが出来ないのなら（出来るわけありませんあ）ご自身の思い込みを取り除くべきでしょう。

374 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 23:39:53 ID:fj3QUdwK

神はアブムを祝福し、彼を祝福の基、祝福の源としました。
そして、このアブラムと神との契約は、イサク、ヤコブと継承されました。

★創世記25:11に、以下のように書いてあるとおりです。
『アブラハムが死んだ後、神は息子のイサクを祝福された。』

375 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 23:42:36 ID:fj3QUdwK

イスラエルは、アブラムへの神からの祝福（約束）を継承している
民なのです。イスラエルは約束の民なのです。

聖書からは、そのようにしか読み取れないはずです。
どこに『ユダヤ人の優位性』などということが書かれているのか
一刻も早く、ココモスキーさんは示すべきです。

376 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 23:44:02 ID:tE5o4W51

とばした・・・

377 ：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 23:45:48 ID:tfqD5lvL

ココモがなんて言おうと
キリスト教はアブラハム、ヤコブ、ダビデの末である永遠の大祭司
イエス・キリストによって諸国の民は祝福を受ける、という流れだからね
ココモがなんて言おうと
ユダヤ教は宣教なんかしないもんね
ココモがなんと言おうと
ユダヤ人が他の民族に対してすることは講和か征服かだからね

378 ：独り言：2008/04/12(土) 23:51:05 ID:p7MPZEPa

>>374
ありがとう。
読んだよ。そしたら、次の箇所がすごいよ。
イシュマエルからでた12の氏族の君の事が書いてた。
これが、>>329で言っていた12の首長なんだろう。へー

すなわちイシマエルの長子は
ネバヨテ、次はケダル、アデビエル、ミブサム、
ミシマ、ドマ、マッサ、ハダデ、テマ、エトル、ネフシ、ケデマ。
これはイシマエルの子らであり、村と宿営とによる名であって、
その氏族による十二人の君たちである。

379 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/12(土) 23:52:33 ID:fj3QUdwK

>>371
＞やりますね！
＞メンドくさがり屋のわたしの為に、聖書箇所を紹介してくれると嬉しい。

本当は、ご自身で調べてくださると、なお良いと思いますが
（その方が、ご自身のためになるため）せっかくなので示しますね。
よくよく見てみたら、同じ内容の契約も加えて数えると、７つの契約がありました。


■創世記 12:1〜3
アブラムが祝福の源となる契約

■創世記 12:7
アブラムの子孫に与える土地の契約

■創世記 15:1〜７
アブラムに多くの子孫を与える契約

■創世記 15:18
アブラムの子孫に与える土地の契約

■創世記 17:1〜8
アブラムをますます増やす契約、
アブラムを諸国民の父とする契約
アブラムの子孫に与える土地の契約

380 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/12(土) 23:56:09 ID:SFpzCgc3

俺はこういう事を言う口先で誤魔化す奴は大嫌いなんだｗ
＞神から選ばれたのは、ヤコブでありイスラエルです。
＞と書いたのです。
＞神はユダヤ人の優越性などということを言っておられない。
優越性ではなくて、選民と言う事か？　言葉のあやとしか思えない

381 ：独り言：2008/04/13(日) 00:00:30 ID:5EDhNRzg

　　　∧∧
　　（ ・ω・） 　　>>379ありがと！　礼拝に備えて早く寝るわ。。。。
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_　おやすみなさ・・い・・・zzzZZZZ
／＜_/＿＿＿＿／

382 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 00:03:33 ID:4gar5F+i

>>380

神から選ばれた、ということと、その国民が優れているかどうかは
別物だということを理解していただければと思います。

イスラエルの民は頑なであって、旧約時代というのは、
イスラエルが神に反逆を繰り返しているその歴史の時代です。

アブラハムの信仰は頭抜けていたので、その子孫である
イスラエル民族は、アブラハムのおかげで神の約束を継承したにすぎません。

★出エジプト20:6
わたしを愛し、わたしの戒めを守る者には、幾千代にも及ぶ慈しみを与える。

383 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 00:09:31 ID:G8rcYpKf

>>380
アブラムが神様と契約を取り付けたというだけの話ですよ。
ココモさんも機会があれば神様と契約を結べば良いのではないでしょうか。
今の時代（新約の時代）はイエスを信じればアブラムの契約にただ乗りできますけどね。

384 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 00:13:36 ID:3X2DKl3k

ココモがなんて言おうと
新約の時代に入って２００８年は経ってるよね
ココモがなんて言おうと
ユダヤ人だけに約束されてきたキリストは異邦人の花婿になったんだもんね
ココモがなんと言おうと
神殿の幕は裂け、光は世に現されたのよ
ココモがなんと言おうと
神は引き篭りじゃなくなった
ココモがなんと言おうと
幕の内弁当より松花堂弁当の方が旨いんだわ

385 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 00:14:36 ID:4gar5F+i

神はイスラエルの民に
特別に預言者をお与えになり、
イスラエルが神に立ち帰るように望まれましたが
イスラエルは預言者を迫害し、殺しました。
これが旧約時代のイスラエルの歴史、神への反逆の歴史なのです。
彼らは、ついにイエスまでも十字架に付けて殺してしまいました。

386 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 00:17:26 ID:4gar5F+i

>>384
＞幕の内弁当より松花堂弁当の方が旨いんだわ

あれ？

387 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 00:24:21 ID:G8rcYpKf

解説するのも何なのですが「幕屋」と「幕の内弁当」を掛けた言葉遊びなのではないでしょうか。

388 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 00:25:03 ID:8+rQ3FUy

>>383
＞今の時代（新約の時代）はイエスを信じればアブラムの契約にただ乗りできますけどね。
と、キリスト教徒が勝手に思ってるだけでしょ．．パウロじゃないけど
２枚舌がミエミエでは、誰も信じないよ．．グノーシスじゃないけど
真の神は、暗愚な教団なんか相手にしてないよ

389 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 00:26:31 ID:4gar5F+i

>>387

そうなんですか。ふむふむ。

でも『松花堂弁当』というのは確かに美味しそうですね。

390 ：brown：2008/04/13(日) 00:45:59 ID:mPcOtRye

イエスを信じるとはどういうことを言いますか？

神との契約はどのように保証されますか？その不履行責任は誰が
裁くのですか？

391 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 01:01:59 ID:8+rQ3FUy

>>390
＞イエスを信じるとはどういうことを言いますか？
キリスト教団が創作した、イエス･キリスト物語を信じる事です
＞神との契約はどのように保証されますか？
先ほど何方かが出された様に、この神様は契約書の乱発犯です。
デスクの上には、できもしない契約書が山積みになってるか
次から次へとシュレッダーに掛けられてしまってます。
不渡り手形を乱発して夜逃げする詐欺師と同じです。
＞その不履行責任は誰が裁くのですか？
よく判りませんが、そのうち人間が裁くと思います。それまでは
その為に手口を解明してるのすから、くれぐれも詐欺には騙されない様に。

392 ：独り言：2008/04/13(日) 01:25:50 ID:5EDhNRzg

>>385
そうそう。
だけど、イスラエル人を軽蔑したり、悪くおもったり、憎んだりしないでね。
イエス様が、愛し通された民です。

ローマ 11:25
兄弟たち。私はあなたがたに、ぜひこの奥義を知っていていただきたい。
それは、あなたがたが自分で自分を賢いと思うことがないようにするためです。
その奥義とは、イスラエル人の一部がかたくなになったのは異邦人の完成のなる時までであり、
こうして、イスラエルはみな救われる、ということです。

393 ：独り言：2008/04/13(日) 01:36:23 ID:5EDhNRzg

うちの牧師がさぁー　ある聖会でエルサレムに滞在した時の事。
ちようどユダヤ人の正月に当たる期間だったらしくて、
アラブ人のタクシードライバーしか営業してなくて、
連日同じアラブのタクシードライバーにホテルと会場の往復をしてもらったんだって！
運転中に色々と雑談するでしょう。

そのイスラムのおっさんが、滞在の最後の日に、
牧師に向って「私も、あなたの信じている神様を信じたい」と言って、イエスキリストを信仰告白したってさ。

394 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 01:48:19 ID:8+rQ3FUy

>>393
＞そのイスラムのおっさんが、滞在の最後の日に、
＞牧師に向って「私も、あなたの信じている神様を信じたい」と
＞言って、イエスキリストを信仰告白したってさ。
という物語は、牧師のオッサンが大好きな話だべ．．．
ホンマかどうか俄かには信じないべ．．．エルサレムのキリスト教団は
正教会だよ．．．アホのプロテスタントではないべ．．．

395 ：独り言：2008/04/13(日) 02:04:17 ID:5EDhNRzg

>>394
にゃははは・・・
超教派の聖会があるのよーん。プロテスタントのね！
通ってる教会がバレるの嫌だから、くわしく言えないけどね。

396 ：独り言：2008/04/13(日) 02:09:56 ID:5EDhNRzg

ココモスキー殿も、アホのプロテスタントになりなよ。
アホになって、アホ同士語り合おう。

楽しいよww

397 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 02:16:36 ID:8+rQ3FUy

>>396
日本がアホのプロテスタントしか許されないとでもなったら
自分は日本人をやめて他の国へ行くよ．．死んだほうがマシかも
しれないだべ

398 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 02:37:01 ID:3X2DKl3k

ふと新しい考えが浮かんだのよ
このスレにおけるココモの役割についてさ

躓きの石に躓かず、しゃがみこんでつぶさに観察したら
そこに隠れたダイヤの原石を見出す...かもしれない(笑

でもばら撒かれる石の量が多過ぎると、いちいち目にとめるのさえ
面倒になるけどね

399 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 03:19:45 ID:G8rcYpKf

ココモちゃんはお母ちゃんへのあてつけにイスラムやってるだけだろうから
聖書の理解が進めば、神様を愛せるようになれるんじゃないか？

400 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 03:30:06 ID:8+rQ3FUy

>>399
＞ココモちゃんはお母ちゃんへのあてつけにイスラムやってるだけだろうから
＞聖書の理解が進めば、神様を愛せるようになれるんじゃないか？
世の中にこういうオツムの弱い人間がいる事が信じられナイんだｗ

401 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 03:51:18 ID:G8rcYpKf

>>400
ははは。
いいっていいって。
お母ちゃんとは仲良くやってますか？
それとももう縁切っちゃってますか？

402 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 04:02:40 ID:G8rcYpKf

>>400
母親と仲良くすることもなく、また縁切ることもなく家事だけ任せちゃってる。
なんてことはないよね？まさか。

403 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 04:28:57 ID:G8rcYpKf

図星なのかオツムの弱い人間はスルーなのか。
レスがないとなんともよくわからんな。

404 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 05:50:29 ID:13NvFFIP

9.11と「純粋水爆」それが使用されたと疑われる未知の兵器である。
従来型の水爆では発生するウラニウムやプルトニウムが産出されない
3.29　最新講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-2209111050197074447&hl=en

405 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 09:31:27 ID:RfHALZCp

ココモってイスラム教徒なんだろ。
つまり、イシュマエルの末裔の方に組した訳。

だから、イサクの末裔（キリスト教徒）に嫉妬して嫌がらせしているんじゃね。

406 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/13(日) 09:42:59 ID:LyXzxyNp

無視しないでよダニエルｗ
最近見直してるのにｗ

407 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 15:11:08 ID:4gar5F+i

>>406

基本的に、質問箱スレッドには書かないことにしていますし、
最近は見ることもありません。
ですからもし何か質問したいことがある場合は、質問箱スレッド内で
解決してください。質問箱スレッドに興味がないのです。
ですから僕に対して質問したい場合は、このスレッドで
ご質問していただければと思います。

408 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 15:14:41 ID:4gar5F+i

>>392
＞そうそう。
＞だけど、イスラエル人を軽蔑したり、悪くおもったり、憎んだりしないでね。
＞イエス様が、愛し通された民です。

もちろんそう思います。
ユダヤ人が悔い改めない限りは、イエスの再臨はないのですから
彼らには悔い改めていただかなければなりません。
ユダヤ人とは、神にとって約束の成就のために大切な民族であることは
今も昔も変わりないです。

409 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 15:17:56 ID:4gar5F+i

>>390
＞イエスを信じるとはどういうことを言いますか？

イエスの名は、「救い」という意味を持っています。
救いを信じることがイエスを信じることです。

救いとは、十字架であり復活のことです。

410 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 15:20:50 ID:4gar5F+i

「復活」とはどういうことなのかについて
教会で教えてくれることはほとんどありませんので
みなさん自身が神に祈って答えを求めなければなりません。
しかし、これはある意味、大いなる恵みだと思います。
どうぞ、神に祈り、どうして復活が救いになるのかについて
聖霊から教えていただくようにしてほしいと願います。
十字架よりも、悔い改めよりも、一番重要なことは『復活』です。
このことを、しっかりと認識していただきたいと思います。

411 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 15:25:10 ID:4gar5F+i

「復活」ということが、もしなかったとするならば、
すべてのことは無駄なのです。
それほどに、「復活」は重要なことです。

■第一コリント 15:14
そして、キリストが復活しなかったのなら、わたしたちの宣教は無駄であるし、
あなたがたの信仰も無駄です。

412 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 15:44:40 ID:8+rQ3FUy

>>411
＞そして、キリストが復活しなかったのなら、わたしたちの宣教は無駄であるし、
＞あなたがたの信仰も無駄です。
２０００年前のパウロがそう言ってるんだから、宣教も信仰も
無駄な事なんだべ．．．２０００年もあれば、とっくに結論が
出てると思うけど．．．

413 ：独り言：2008/04/13(日) 16:01:51 ID:SREY7nXd

ん？
復活って、イエス様みたいになるんじゃないの？
カベすり抜けたり、なんか食べたり、消えたり、現われたりするんじゃないの？

414 ：独り言：2008/04/13(日) 16:07:55 ID:SREY7nXd

>395ID変わったけど、同じ人物でつ。

逆にキリストが「復活」していたのが、事実ならば、
イスラムも仏教もヒンズー教や、他の全ての宗教が無駄って事だ。

よかった。オレ、キリスト教でw(^▽^)w

415 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 16:37:18 ID:8+rQ3FUy

>>413
>>414
＞カベすり抜けたり、なんか食べたり、消えたり、
＞現われたりするんじゃないの？

こういう幼児向けの物語を信じてるんか？

＞逆にキリストが「復活」していたのが、事実ならば、
＞イスラムも仏教もヒンズー教や、他の全ての宗教が無駄って事だ。

復活なんかしてないって言う事だべ．．．

アホのキリスト教徒のオツムってお粗末なんだねぇ．．．
キリスト教アホ信者対策として、社会復帰施設がいるのではなかろうか
あまりにもお粗末過ぎるｗ

416 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 16:53:59 ID:G8rcYpKf

…

417 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 19:10:00 ID:4gar5F+i

>>413
＞復活って、イエス様みたいになるんじゃないの？
＞カベすり抜けたり、なんか食べたり、消えたり、現われたりするんじゃないの？

そのことを信じられるのは素晴らしいことですね。
信じられること自体が、神からの恵みだと思いますよ。

僕はカトリック教会に所属していますが、彼らと話をしていても
復活自体を信じていない人、復活のことを単なる蘇生だと思っている人
そんな人がほとんどでした。

418 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 19:15:37 ID:8+rQ3FUy

>>417
＞そのことを信じられるのは素晴らしいことですね。
＞信じられること自体が、神からの恵みだと思いますよ。

お仲間がいると言う事で安心感が湧くんだろ．．．

419 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 19:17:03 ID:4gar5F+i

>>415

ココモスキーさんが復活を信じられないことについては
ある意味、仕方のないことです。
侮る者については、聖書には以下のように書いてあります。


★使徒たちの宣教（使徒行伝） 13:41
『見よ、侮る者よ、驚け。滅び去れ。
わたしは、お前たちの時代に一つの事を行う。人が詳しく説明しても、
お前たちにはとうてい信じられない事を。』」

420 ：hitsuji(だめクリスチャン)：2008/04/13(日) 19:31:19 ID:C5cVAuP8

>>415
>>418

使徒が殉教してまでも、命賭けで証したのはこの「復活」だった。人がその自ら命を賭してまで語ろうとするものは真実以外にはない。だから「復活」は真実であり、真実であるからこそイエスは神の御子であった。逆に追っていけばわかり易くなる。

421 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 19:36:30 ID:8+rQ3FUy

>>419
どうせなら、旧約聖書から出した方が良かったんじゃない
エルサレムの原始教団の連中が、そんな意識を持っていたかどうか
よくわからないよ
ハバクク書１／５
諸国を見渡し、目を留め、大いに驚くがよい。お前たちの時代に
一つのことが行われる。それを告げられても、お前たちは信じまい。

ハバクク１／１〜５が、前半の部分を書いてるんだけどね

422 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 19:41:10 ID:8+rQ3FUy

>>420
＞使徒が殉教してまでも、命賭けで証したのはこの「復活」だった。
と言う物語で、信者を集めたんでしょ．．．いかにもキリスト教徒の
好きな殉教物語だし、面白い活劇だべ

423 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 19:55:12 ID:8+rQ3FUy

>>420
＞使徒が殉教してまでも、命賭けで証したのはこの「復活」だった。
２０００年前の信者達が「復活」を信じたとしても、不思議でも
何でもないけどね．．．
２０００年間不履行だったとしたら、誰かが言ってる様に
責任を取らないまでも、２０００年間不履行だった事の
釈明をしないとアカンでしょ．．．
こいつら、全くそんな意識もないだべ、言わば不良債権を
販売してると言う事だよ

424 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 20:28:12 ID:G8rcYpKf

「○○は真実である。」と「私が□□と信じるのは真実である。」って違うじゃん。
「復活」に関する話は後者でしょ。
信仰ってそういうもんじゃないの？

425 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 20:30:26 ID:4gar5F+i

>>424

復活は真実ではなく、事実です。

426 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 20:31:51 ID:4gar5F+i

>>423
＞２０００年間不履行だったとしたら、誰かが言ってる様に
＞責任を取らないまでも、２０００年間不履行だった事の
＞釈明をしないとアカンでしょ．．．

2000年間不履行だった、というのは何のことについてですか？
具体的ではないので、何についての話なのか書いてほしいです。

427 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 20:34:47 ID:4gar5F+i

なぜ復活ということがなければならないかを
理解している人は、神父でも牧師でもまずいないのです。

復活は、救いに必要な事柄です。
また、復活がなければ、永遠の命もないのです。
今の病気や怪我や不幸や悲しみがある時代が続くだけです。
イエスの復活は人間のみならず被造物全体を救うのです。
また、復活がなければ被造物が救われることはないのです。
今の不完全な時代が続くだけなのです。

428 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 20:40:09 ID:4gar5F+i

復活について、理解するためには、少しばかり
広範囲に渡る聖書の聖句の説明が必要になりますから
ここではなく、WEBサイトを立ち上げるか、無料の講義を
行うことにより、いつか説明したいと考えています。
「復活」について教えることが出来る人が他にいないからです。

429 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 20:40:30 ID:8+rQ3FUy

>>426 >>427
どうせ、又口先の言葉のあやで誤魔化すだけダベ．．．
詐欺師の手口そのマンマだよん．．．
　　悔しかったらも一度でも良いから、実物を売ってごらん

430 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 20:42:05 ID:4gar5F+i

人はいつ死ぬかわかりませんから、
僕自身もいつ死ぬかわからないわけです。

復活について、誰にも教えずに死ぬことは出来ない、と
考えています。

復活については、いずれどんな形にせよ、皆さんの目に触れる
ような形で発表します。

ですから、このスレでは、このくらいに留めておくことにいたします。

431 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 20:46:13 ID:G8rcYpKf

>>425
真実と事実って意味違うんですね、国語辞典引きました。
私はイエスの復活を信じてますが事実であったかどうかはわかりません。
イエスが復活した事実を他人に検証してもらうことができません。

432 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 20:51:03 ID:4gar5F+i

>>431
＞私はイエスの復活を信じてますが事実であったかどうかはわかりません。
＞イエスが復活した事実を他人に検証してもらうことができません。

431さんへ。
どうして、他人から検証してもらおうと思うのでしょうか？
イエスを信じるかどうかは、あなたご自身の選択なのですよ。

433 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 20:51:12 ID:sKg5fxr0

転生輪廻の思想も復活に含まれるのでしょうか。

434 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 20:55:10 ID:4gar5F+i

事実であることを信じるのに
その場にいる必要はないし、
まして誰かの保証をもらう必要もないんですよ。(^^)
あなた自身が信じる気持ちになればよいだけなのです。
見なくても信じれる人は幸いです。

★ヨハネ福音書20:29
イエスはトマスに言われた。
「わたしを見たから信じたのか。
見ないのに信じる人は、幸いである。」

435 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 20:55:54 ID:4gar5F+i

>>433

輪廻転生と復活とは、異なります。
人生は一度きりなのです。

436 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/13(日) 21:01:47 ID:8+rQ3FUy

信じるものは救われる．．．
　うんこを食べたら尻からご馳走が復活するんだよ、嘘だと思うのなら
　やってみなさい．．．わはははははは．．．．

437 ：独り言：2008/04/13(日) 22:14:43 ID:SREY7nXd

>>436
アンタもアホだね。
　　アハハハハハハ

438 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:21:30 ID:G8rcYpKf

>>432
事実であれば第三者も検証できなければならないと私は考えます。
私はイエスの復活を事実であると信じますが、事実であったとは言えません。
何を信じるかは個人の自由ですが、事実であるためには証拠なり根拠なりが必要になります。

私にはイエスの復活の証拠や根拠を用意できません。
個人的な体験を通してイエスの復活を信じた としか申し上げようがありません。
というところで答えになりましたか？

439 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 23:14:47 ID:4gar5F+i

>>438

ご自由にどうぞ。(^^)

440 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 23:21:40 ID:4gar5F+i

>>438
＞私はイエスの復活を事実であると信じますが、事実であったとは言えません。

変なところにこだわって、難しく考える必要はないと思います。
本当に事実だと信じるなら、口に表したらいいんです。
「私はイエスの復活を事実であると信じます」と言えばいいんです。
他人の検証が必要だとか何だとか考える必要はないと僕は思います。

441 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 23:33:07 ID:4gar5F+i

■創世記17:3〜5
アブラムはひれ伏した。
神は更に、語りかけて言われた。
「これがあなたと結ぶわたしの契約である。あなたは多くの国民の父となる。あなたは、もはやアブラムではなく、アブラハムと名乗りなさい。
あなたを多くの国民の父とするからである。

***** 感想 *****

ここで、アブラムはアブラハムとなりました。
多くの国民の父となったからです。
つまり、アブラムの子孫とはユダヤ人だとかアラブ人に
限らないことになったわけです。
ここの聖句は、聖書全体を通しても非常に重要な箇所であると思われます。

442 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 23:43:37 ID:4gar5F+i

■創世記17:6
わたしは、あなたをますます繁栄させ、諸国民の父とする。
王となる者たちがあなたから出るであろう。
わたしは、あなたとの間に、また後に続く子孫との間に契約を立て、
それを永遠の契約とする。
そして、あなたとあなたの子孫の神となる。

***** 感想 *****

『永遠の契約』という言葉を神が口にしています。
つまり、これは取り消されることのない契約です。

わたしたちも、アブラハムを父としてもよいのだと思います。
血統的にはアブラハムの子孫ではありませんが、アブラハムの信仰に習う
私たちは、アブラハムの子孫であると考えてよいのではないでしょうか。

443 ：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:44:40 ID:G8rcYpKf

>>440
わたしは頭の固い人間でして。(^^
ごちゃごちゃ考えちゃうクセがあります。

＞「私はイエスの復活を事実であると信じます」と言えばいいんです。

もちろん、そう言ってはばかりません。

444 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 23:52:56 ID:4gar5F+i

■創世記17:8
わたしは、あなたが滞在しているこのカナンのすべての土地を、
あなたとその子孫に、永久の所有地として与える。
わたしは彼らの神となる。」

***** 感想 *****

カナンというのは、パレスチナ地方の
かつての呼び名です。

445 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/13(日) 23:54:51 ID:4gar5F+i

>>443

イエスの肉体の復活、これについて信じる信仰を持てる人は
貴重であると僕は思います。

今後とも、よろしくお願いいたします。m(__)m
僕の投稿で、足りない部分はぜひ補ってください。

446 ：独り言：2008/04/13(日) 23:56:29 ID:SREY7nXd

>>442
諸国民の父とする。
一応、イシャマエルの父でもあるし、ユダヤ民族の父でもある。
異邦人のクリスチャンにとっても、信仰の父アブラハム・・・・

色んな、人達の父なんだな。ふーん。

447 ：独り言：2008/04/14(月) 00:01:37 ID:SREY7nXd

>>466 ギャー間違えたw
一応、イシャマエルの父でもあるし、ユダヤ民族の父でもある。
　　　　　↓
　　　イシュマエル

>>445
イエスの肉体の復活、これについて信じる信仰を持てる人は
貴重であると僕は思います。
↓
貴重かな？　
ながーい教会生活の中で、気がついたら、ものすごい確信を持つ様になってしまっただけだけど。

448 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 00:07:43 ID:0KuBDDQc

>>447

独り言さんも貴重なお方ですよ！(^^)v
ちょっと脱線しますが、どうしてすごい確信を
持てるようになったのか語ってもらえないでしょうか。

449 ：独り言：2008/04/14(月) 00:25:05 ID:P2nQILZu

>>448
まとめるのが、難しいな・・・
一言で言うと
牧師が、十字架や復活についてものすごく研究していて、
多分、神学校の授業並みのメッセージを教会で、毎回礼拝メッセージしていたので、
疑問が、なくなったのよ。

450 ：独り言：2008/04/14(月) 01:03:55 ID:P2nQILZu

復活したらどうなるのか？

1ヨハネ3・2
愛する者たちよ。わたしたちは今や神の子である。
しかし、わたしたちがどうなるのか、まだ明らかではない。
彼が現れる時、わたしたちは、自分たちが彼に似るものとなることを知っている。そのまことの御姿を見るからである。

2つ重要なキーワードがでてます。
1・まだ、明らかでない。
2・彼に似るものとなる。

451 ：独り言：2008/04/14(月) 01:04:52 ID:P2nQILZu

1・まだ明らかでない。

イエス様のように、カベすり抜けたり、なんか食べたり、
消えたり、現われたりする経験をしたのは、
復活したイエス様だけですから、
経験のない人間には理解出来ないのです。

452 ：言語暴走野郎：2008/04/14(月) 01:18:49 ID:ggdhyAnn

キリスト教徒は、神の意志を理解していない。

愚かなクリスチャンは、己の全てを神に捧げようとするが、神は必ず拒絶する。
愚かなクリスチャンは、己の全てをイエスに捧げようとするが、イエスは必ず拒絶する。

なぜなら、神は　もうイエスと言う　最高の捧げ物を　受け取っている。
もう、薄汚れた捧げ物はいらない。

453 ：独り言：2008/04/14(月) 01:19:37 ID:P2nQILZu

2・彼に似るものとなる。

復活の時には、彼らはめとったり、とついだりすることはない。
彼らは天にいる御使のようなものである。

そういうことです。




(なんじゃそりゃww)

454 ：独り言：2008/04/14(月) 01:20:42 ID:P2nQILZu

復活を理解出来る手助けとして、紹介します。
アダムとエバが、互いの裸で欲情したか？ってあったでしょう。
ここで、2つ聖書箇所を紹介します。

1・彼らの目の前でイエスの姿が変り、その顔は日のように輝き、その衣は光のように白くなった。
2・イスラエルの人々はモーセの顔を見ると、モーセの顔の皮が光を放っていた。

まだ罪のないアダム達は、神様と直接交われるし、輝いていたと考えられる。
それは、神様と会見されたモーセの顔の光以上に輝いていて、
裸が肉眼で確認出来なかったと思う。
性欲については、独身の賜物を与えられた働き人以上の存在だったと予想される。
だから、性欲はあっても、それに振り回されるような状態ではなかったはず。
絶えず、欲情していたわけじゃない。

復活って神様と直接に見る形で交われる存在になるのだから、
光に輝いたイエス様のようになるんでしょう。

455 ：言語暴走野郎：2008/04/14(月) 01:23:34 ID:ggdhyAnn

ヤハウェは、イスラエルの民の神である。
イエスは、イスラエルの民のメシアである。

イスラエルの民以外は、労働夫である。

労働夫は、神の国には、入れない。　　地を耕すのみである。

クリスチャンは、神の意志を理解していない。

456 ：言語暴走野郎：2008/04/14(月) 01:30:18 ID:ggdhyAnn

ユダヤ教徒は知っている　神の意志を。

自分たちが、ヘブライであることを。

ヘブライの意味を知っている。

クリスチャンは、何も知らない。

457 ：宮崎希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/04/14(月) 01:32:16 ID:JheT1+8h

>>454
下手な解釈は必要無いと思う。
善悪がなかったから、裸でもなんともなかった。
そして罪とは、善悪を知ったこと。
それが原罪。
善悪を知ることがなぜ罪かは、それにより裁きにつながり、愛の欠損になるから。
聖書を加工しないで、受け取ったほうが良い。

458 ：独り言：2008/04/14(月) 01:33:32 ID:P2nQILZu

まだ続くぞ！
>>393
このイスラムのおっさんが、イエス様を信じたのは、
牧師と宗教議論して論破されたからじゃないのよ。
連日の聖会、その聖会後の牧師から、すごく主の隣在を感じて、
「アナタの信じている神様が本物だと思う。私も信じたい。祈ってほしい。」
そして、イエスキリストを信じたんだって、

肉眼では、確認出来ないけど、圧倒的なイエス様の存在を感じたりする経験はないの？
「イエス様わたしに現われてください。」と祈り続ける事が、復活を信じれる秘訣かな？


あー　肩こった・・・

459 ：独り言：2008/04/14(月) 01:42:46 ID:P2nQILZu

>>457
下手で、悪かったね。
でも、アダムとエバは、モーセのようにいや、それ以上に光っていたと考えられる。
神様と直接に交わっていたからな。


脱線終り。

460 ：麗君テレサ♪宮崎希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/04/14(月) 01:47:26 ID:JheT1+8h

>>459
下手じゃなく、加工してるのよ。
創世記を、他の書を混ぜて加工。

461 ：言語暴走野郎：2008/04/14(月) 01:54:35 ID:ggdhyAnn

>>459
クリスチャンとは、ここまで愚かなのか？

光輝くのは、ウリムである。

神の神託はウリムにある。

クリスチャンは、まさに労働夫である。

462 ：言語暴走野郎：2008/04/14(月) 02:03:40 ID:ggdhyAnn

初めてここに来たが、神の臨在など、決して無い。

なぜなのかも、君達には理解出来ないだろう。

聖書を湾曲している事すら、理解できないだろう。

それが、どんな酬いを伴うかも、理解できないだろう。

君達は、決して神を理解出来ない。

君達は、まさに　労働夫である

463 ：言語暴走野郎：2008/04/14(月) 02:34:10 ID:ggdhyAnn

イエスは言う　神を見出した者は　この世にふさわしくない。

イエスは言う。神を見出した者は　（私のように）死ななければならない。

ある日　神を見出した者が死んだ。　

イエスは言う。私はあなたを知らない。

ヤハウェは言う。私はあなたを知らない。

この意味を、あなた達は理解できない。

あなた達は、まさに　労働夫である。

464 ：独り言：2008/04/14(月) 02:37:42 ID:P2nQILZu

>>462
俺のは脱線したレスだから、無視しとけww

ところで、なんで、ヤハウェといいながら、イエスと書いてるんだ？
どうせなら、イエシュアって書けよ。
それに、ユダヤ人は、ヤハウェとは言わないで、わざわざアドナイと言うらしいよ。
お前も聖書を理解していない馬鹿でアホまるだしだよ。

465 ：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 02:52:42 ID:+KbuHs/Z

ｴﾛﾋﾑ（三位一体神）は無数の男と女の霊（たましい）をすべてまず創造された。次に主なる神（父性位格のyHWH）は第一代の物理的人間ｱﾀﾞｰﾑ、次いでｱﾀﾞｰﾑからｴｳﾞｧ(ﾊｳｧ)を創造され、神の力でそれぞれに霊を込められた。
以下は夫婦の営みにより、神の物理的人間創造が代行される。しかし霊の最終管理・最終権限はｴﾛﾋﾑにのみある、二人（被造霊魂）には出来ないのです。
二段階（霊的・物理的）の人間の創造の理由は神の愛智であり、西洋東洋問わず普通の人々には計り知れないだろう。

466 ：言語暴走野郎：2008/04/14(月) 12:09:29 ID:ggdhyAnn

>>464
תני: אין מעבירין לפני
התיבה לא חיפנין

ולא בישנין ולא טיבעונין
מפני שהן עושין

חתין היתין ועיינין איינין

これと、同じことである。

君達には、理解できないであろうから、
生まれ変わった子にも、わかるように書いたのだ。

君達には、発音できないであろうから
生まれ変わった子にも、発音できるように書いたのだ。

イエスをイエスと　ヤハウェをヤハウェと

この意味を、君達は理解できない。
君達は、まさに　労働夫である。

467 ：言語暴走野郎：2008/04/14(月) 12:26:11 ID:ggdhyAnn

上のヘブライ語をコピーして、検索すれば、意味がわかるようにしてある。

ぜひ、検索されたし。

意味がわかっても、言わんとする事は、理解できない。

君達は、まさに　労働夫である。

468 ：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 13:11:38 ID:PM/GO6rt

仕事を与えられるってのは幸いだね。

469 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 13:20:42 ID:jiebKSJA

>>449
＞牧師が、十字架や復活についてものすごく研究していて、
＞多分、神学校の授業並みのメッセージを教会で、毎回礼拝メッセージしていたので、
＞疑問が、なくなったのよ。

素晴らしい牧師さんみたいですね。
独り言さんの教会の礼拝に参加してみたいです。

470 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 13:23:53 ID:jiebKSJA

>>453
＞復活の時には、彼らはめとったり、とついだりすることはない。
＞彼らは天にいる御使のようなものである。

ここも面白いですよね。
つまりセックスはないわけです。

471 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 13:27:54 ID:jiebKSJA

>>463
＞光輝くのは、ウリムである。

言語暴走野郎さんはモルモン教徒なのですか？
いずれにせよ、ここは純粋に聖書を読んでいくためのスレッドですので
特定の教団の教義を持ち出すことは自粛していただきたいです。

472 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/14(月) 13:28:53 ID:O+mRifzX

>>470
結婚という社会的束縛にとらわれない　ってことじゃ？
御使いも創世記の時代　人の娘と恋愛していたじゃん

473 ：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 13:54:45 ID:ggdhyAnn

>>471
>言語暴走野郎さんはモルモン教徒なのですか？
いずれにせよ、ここは純粋に聖書を読んでいくためのスレッドですので
特定の教団の教義を持ち出すことは自粛していただきたいです。

ウリムは、民数記２７ー２１他に述べられるように、

ヨシュアが、神託を継いだキリスト教徒にとって、非常に大切な部分です。

それを、モルモン教とは。。。

ヘブライを理解出来ず　ユダヤ教を理解せず、ユダヤ人の過去の苦悩と迫害を理解せず、神との関わりの意味を

理解せず、イエスの死後のヨハネとユダヤ教との関係を理解せず、聖書を理解するなど、到底不可能なのです。

あなたが、神を理解することは、永遠に来ないでしょう。

474 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 16:22:58 ID:jiebKSJA

>>473
＞ヘブライを理解出来ず　ユダヤ教を理解せず、ユダヤ人の過去の苦悩と迫害を理解せず、神との関わりの意味を
＞理解せず、イエスの死後のヨハネとユダヤ教との関係を理解せず、聖書を理解するなど、到底不可能なのです。
＞あなたが、神を理解することは、永遠に来ないでしょう。

なんだか、あなたは沢山の事を理解されているお方のようですので
それを自慢するだけでなく、きちんと聖句を用いてご説明されたらどうでしょうか。
そのようにされたら、本当に価値があることであれば皆に益があるのではないかと思います。

475 ：独り言：2008/04/14(月) 20:26:51 ID:P2nQILZu

>>463
イエス様が、わたしの救い主と信じて告白できる方が、キリスト教徒にとって一番大事だと思う。

イエスは彼に言われた、「わたしは道であり、真理であり、命である。
だれでもわたしによらないでは、父のみもとに行くことはできない。

イエス様を愛するのじゃww

476 ：独り言：2008/04/14(月) 20:38:42 ID:P2nQILZu

>>472 そこは、御使いかな？

現代約だとちょっとわかりやすいよ。こうなってる。
創世記 6:2
信者までもが、未信者の女性の外面的な美しさに心がひかれ、
その女性たちと結婚するようになった。

全能の神様を信仰している人とそうでない人を区別して書いてると思ワレル。

新約では、一部抜粋・・・
ローマ8・14
すべて神の御霊に導かれている者は、すなわち、神の子である。

477 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 21:41:20 ID:0KuBDDQc

■創世記17:9〜11
神はまた、アブラハムに言われた。
「だからあなたも、わたしの契約を守りなさい、あなたも後に続く子孫も。
あなたたち、およびあなたの後に続く子孫と、わたしとの間で守るべき契約はこれである。
すなわち、あなたたちの男子はすべて、割礼を受ける。
包皮の部分を切り取りなさい。
これが、わたしとあなたたちとの間の契約のしるしとなる。

***** 感想 *****

アブラハムの血統的な子孫は割礼をすることが命じられました。
割礼は、包皮の部分を切り取ることです。

478 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 21:46:29 ID:0KuBDDQc

性器の皮を切り取る理由については、いくつかの
解釈が可能であると思います。

この儀式については、献げ物としての意味を感じます。
聖書において、神への献げ物については、切ったり焼いたりするのです。
人の場合、本当に殺して献げるわけにはいかないので、命のシンボルである
性器の皮を切る、という象徴的な行為を神が要求したのではないかと考えます。

しかし、これは単なる僕個人の見解です。

479 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/14(月) 21:47:14 ID:O+mRifzX

>>478
古代エジプトにまったく同じ風習がありました

480 ：独り言：2008/04/14(月) 21:49:30 ID:P2nQILZu

>>477
イエス様も割礼を受けてるよね。

481 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 21:55:31 ID:0KuBDDQc

>>480
＞イエス様も割礼を受けてるよね。

そうですね。

割礼のために、幼子イエスをエルサレムに連れていった
ということが聖書に記述されているということによって、
このイエスが間違いなくユダヤ人である、ということを
証しているのです。
わたしたちクリスチャンはイエスがユダヤ人であることを
疑いませんが、ユダヤ人たちは、イエスのことをサマリア人だとか
ローマ人だとか今でも本気で思っている人がいるのですから驚きますね。

482 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 21:56:37 ID:0KuBDDQc

★ルカ 2:21
八日たって割礼の日を迎えたとき、幼子はイエスと名付けられた。これは、胎内に宿る前に天使から示された名である。
さて、モーセの律法に定められた彼らの清めの期間が過ぎたとき、両親はその子を主に献げるため、エルサレムに連れて行った。

483 ：独り言：2008/04/14(月) 22:02:47 ID:P2nQILZu

昔、アメリカ生まれのユダヤ人牧師が来た時の事・・・
イエスってバチカンで産まれた西洋人と思い込んでいたけど、新約聖書を読んで、
律法に従って割礼を受けたユダヤ人である事をしってびっくりしたと証していたなぁー。

484 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/14(月) 22:05:24 ID:O+mRifzX

>>481
エジプトに同じ習慣があることについては？

485 ：独り言：2008/04/14(月) 22:15:21 ID:P2nQILZu

>>484
エジプト？に　同じ習慣があってとしても、
ユダヤ人が、割礼を受けるのは、周りの民族の(エジプト)マネをしているんじゃなくて、
アブラハムと神様との契約という動機があるから、形は、似ていても本質は別じゃないの？

486 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/14(月) 22:23:34 ID:O+mRifzX

>>485
割礼受ければユダヤ人になれるんよ

487 ：独り言：2008/04/14(月) 22:31:01 ID:P2nQILZu

>>486
なりたくないよん。

約束の旅路　って作品知ってる？
エチオピアのイスラム教徒もキリスト教徒も割礼受ける習慣があるって書いてた記憶が在る。

488 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/14(月) 22:43:15 ID:O+mRifzX

>>487
エジプトと主のつながり　のキーだね

489 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/14(月) 22:46:59 ID:O+mRifzX

肉の割礼で律法の救いに預かれる
つまり救いは開かれていた

心の割礼である福音を受け入れることの先駆だったってこと

490 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 23:05:24 ID:0KuBDDQc

>>483
＞イエスってバチカンで産まれた西洋人と思い込んでいたけど、新約聖書を読んで、
＞律法に従って割礼を受けたユダヤ人である事をしってびっくりしたと証していたなぁー。


ユダヤ人がイエスのことについて何も知らないことは本当に驚きですよね。
僕も、まったく同じことをユダヤ人から聞きましたよ。
僕ら異邦人にとってはマタイ福音書の系図は退屈だったりしますが、
ユダヤ人にとっては、あれが衝撃らしいです。

491 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/14(月) 23:06:51 ID:0KuBDDQc

>>483
＞昔、アメリカ生まれのユダヤ人牧師が来た時の事・・・

ユダヤ人牧師って結構いるらしいよね。
何だか不思議。。。

492 ：言語暴走野郎：2008/04/15(火) 01:15:30 ID:68SCeyOy

割礼は、古代エジプトで６０００年前に、始まっている。
その由来は、古代エジプトを始め、古代文明のほとんどが、蛇信仰がある為だ。

古代エジプトでは、蛇の脱皮は、生命の再生と永遠の命を意味するもので、男性の性器の皮を
同じように見たてて、切り取ったのが、原初である。

これが、後にユダヤに伝わり、意味合いを、神との関係が新しく生まれるとして
後世に受け継がれた。

http://www.mothersagainstcirc.org/history.htm

聖書だけでは、解らない事が、星の数ほどある。

493 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/15(火) 01:16:54 ID:t1cQLTsG

>>490
＞ユダヤ人がイエスのことについて何も知らないことは本当に驚きですよね。
＞僕も、まったく同じことをユダヤ人から聞きましたよ。
僕はイエスがナザレ村の大工だったと言う事が判って、ビックリした。
僕はイエスという人が、破廉恥な事をして十字架で処刑されたと
　　聞いて驚愕した。
僕はイエスという人が、自分は神だとは全く考えていなかった事
　　を知って驚いた。

現在は
イエスという人が「神様」と思ってる人達がいる事が恐ろしくてならない。
イエスという２０００年前の人間が本気で再臨すると思ってる人達がいる
　　　事が恐ろしくてならない。

494 ：言語暴走野郎：2008/04/15(火) 01:45:53 ID:68SCeyOy

>>493

まさに、その通りだ。
クリスチャンは、ヨハネの真意を知らない。
ヨハネが、何者か知らない。

君達は、まさに　労働夫なのだ。

495 ：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 06:50:03 ID:9vhl49t5

あいかわらず聖書の引用無しやな…
ホンマに聖書読んどんか？

496 ：独り言：2008/04/15(火) 07:37:21 ID:nxHqGqQW

ただ嫌がらせしたいだけの奴は、放っといて次行こうよ。

497 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/15(火) 21:40:39 ID:8A81m5DE

■創世記17:12
いつの時代でも、あなたたちの男子はすべて、直系の子孫はもちろんのこと、
家で生まれた奴隷も、外国人から買い取った奴隷であなたの子孫でない者も皆、
生まれてから八日目に割礼を受けなければならない。

***** 感想 *****

なぜ生まれてから八日目なのでしょうね。

498 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/15(火) 21:51:17 ID:8A81m5DE

■創世記17:13
あなたの家で生まれた奴隷も、買い取った奴隷も、必ず割礼を受けなければならない。
それによって、わたしの契約はあなたの体に記されて永遠の契約となる。

***** 感想 *****

家で生まれた奴隷も、買い取った奴隷も、割礼を受けることによって、
神の契約は、アブラハムの体に記され、そして永遠の契約となる、と
神が語っています。

しかし、奴隷が割礼を受けることによって、契約がアブラハムの体に
記されるというのは理解が困難です。
なおかつ、そのことにより契約は体に記されるだけでなく、永遠の契約と
なるのです。

499 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/15(火) 21:55:22 ID:8A81m5DE

■創世記17:13は、何かどえらい事を言っているような気がします。
それが何なのかは今はわからないのですが。

500 ：独り言：2008/04/15(火) 22:00:55 ID:nxHqGqQW

そうですね。レスが進んでから「あっ！」と感じる事が、ありますよね。

501 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/15(火) 22:16:45 ID:8A81m5DE

■創世記17:14
包皮の部分を切り取らない無割礼の男がいたなら、
その人は民の間から断たれる。
わたしの契約を破ったからである。」

***** 感想 *****

割礼を行わない男は、アブラハムの子孫の間から
断たれてしまいます。
神の契約は、峻厳であり、妥協というものはないのです。

502 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/15(火) 22:19:55 ID:8A81m5DE

■創世記17:15
神はアブラハムに言われた。
「あなたの妻サライは、名前をサライではなく、サラと呼びなさい。
わたしは彼女を祝福し、彼女によってあなたに男の子を与えよう。
わたしは彼女を祝福し、諸国民の母とする。
諸民族の王となる者たちが彼女から出る。」
アブラハムはひれ伏した。しかし笑って、ひそかに言った。
「百歳の男に子供が生まれるだろうか。九十歳のサラに子供が産めるだろうか。」

***** 感想 *****

アブラハムの正妻サライに男の子をさずけるという神の言葉を
アブラハムは信じることができず、かえって、神の言葉を笑いました。

503 ：独り言：2008/04/15(火) 22:38:52 ID:nxHqGqQW

>>501
モーセの子供が、受けてなくて裁かれて、殺されかけていたシーンがあったよね。(出4・25)
こわいね。

504 ：言語暴走野郎：2008/04/16(水) 00:28:28 ID:spPAIeFK

生まれてから８日目は、ユダヤ教で生命のピークを表す。つまり７日目の安息日にエネルギーが
再生し、８日目が、新しい命としてピークとなる。清浄さにおいても、同一と見なす派もある。
ユダヤ教では、日の入りを翌日と考えるので、安息日の前日の夕方から安息日としている。

505 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/16(水) 06:48:16 ID:kuAHJTxA

>>504

７日ですべてが終了して、
８日目で新しい命に生まれ変わる、
ということを暗示しているのかな。

そうすると、割礼は新しい命に生まれ変わる儀式でも
あるわけですね。

506 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/16(水) 06:53:21 ID:kuAHJTxA

■創世記17:17〜19
アブラハムはひれ伏した。
しかし笑って、ひそかに言った。
「百歳の男に子供が生まれるだろうか。九十歳のサラに子供が産めるだろうか。」

アブラハムは神に言った。
「どうか、イシュマエルが御前に生き永らえますように。」
神は言われた。
「いや、あなたの妻サラがあなたとの間に男の子を産む。
その子をイサク（彼は笑う）と名付けなさい。
わたしは彼と契約を立て、彼の子孫のために永遠の契約とする。

***** 感想 *****

イサクという名前は、アブラハムが神の言葉を笑ったことにちなんで
神が付けられたのでしょうか。そうすると、イサクという名前はアブラハムの
不信仰ぶりを表す名前なのです。

507 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/16(水) 06:56:03 ID:kuAHJTxA

■創世記17:17〜19
アブラハムはひれ伏した。
しかし笑って、ひそかに言った。
「百歳の男に子供が生まれるだろうか。九十歳のサラに子供が産めるだろうか。」
アブラハムは神に言った。
「どうか、イシュマエルが御前に生き永らえますように。」
神は言われた。
「いや、あなたの妻サラがあなたとの間に男の子を産む。
その子をイサク（彼は笑う）と名付けなさい。
わたしは彼と契約を立て、彼の子孫のために永遠の契約とする。

***** 感想 *****

イサクという名前は、アブラハムが神からの言葉を笑ったことにちなんで
神が名付けるように言われたのでしょうか。
そうだとすると、イサクという名前はアブラハムの不信仰ぶりを表す名前なのです。これは神の言葉を笑ったアブラハムに対する皮肉なのでしょうか？

508 ：言語暴走野郎：2008/04/16(水) 21:10:18 ID:spPAIeFK

>>507
貴殿の聖書理解への真摯な姿勢は理解できました。
この部分の理解には、ヘブル語の２つの｢笑う」を理解しなければと思います。
ツァーハッケとサーハッケです。　ツァーハッケは、思わず笑う　冗談で笑ってしまうニュアンスが
強いのです。
サーハッケは、嘲笑　あざけりの笑いのニュアンスが強いのです。
イハッケ（イサク）はツァーハッケに由来するので、思わず笑った｢笑い」に近いと思います。

後の部分で、サラが子供が出きる話を聞かされ　同じツァーハッケつまり　思わず笑う（笑い）を
してしまいます。

この部分で重要な事は、神に不可能は無い。　その事を忘れるな！の意味合いが強いのです。
なぜなら、神は彼らの不信仰をあざけり、嘲笑の意味のサーハッケに由来する名を付けていないのです。
｢神に不可能は無い！」この事を忘れないように戒めとしてイサクと名を付けたと
考察するのが、過ちの少ない理解となると思います。

509 ：言語暴走野郎：2008/04/16(水) 21:28:48 ID:spPAIeFK

少し申し添えさせて頂きますが、私が　２ちゃんねるに来たのは最近の事ですが、
どこを見ても、勝手な解釈が大半を占めています。

聖書理解には、メソポタミアから始まるハビル　ヘブル　ヘブライ　古代イスラエル
バビロンその他非常に多くの個々の時代背景を理解しなければ、到底正しい理解は
不可能なのです。

あなたが、正しい理解を得られるよう祈ります。
それでは、これで失礼します。　

510 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/04/16(水) 21:29:45 ID:IU5wmMiC

>>508
＞この部分で重要な事は、神に不可能は無い。　その事を忘れるな！の意味合いが強いのです。
＞なぜなら、神は彼らの不信仰をあざけり、嘲笑の意味のサーハッケに由来する名を付けていないのです。
と言うシナリオがよかんべ．．とヤハウィストは考えましたとさ．．めでたしめでたし

511 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/16(水) 22:28:21 ID:kuAHJTxA

>>508
＞｢神に不可能は無い！」この事を忘れないように戒めとしてイサクと名を付けたと
＞考察するのが、過ちの少ない理解となると思います。

ありがとう。
やはりヘブライ語を知っているのといないのとでは
理解度が異なってきますね。

512 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/16(水) 22:32:57 ID:Uy8IA5sM

>>511
割礼って　血を流すでしょ
律法の時代ではそれが契約の血になるのよ

あと私にはわからないけど　割礼って人体最大級の痛みらしいよ
その苦痛をしのんで契約って意味もあるんじゃないの？

513 ：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 22:50:39 ID:JZuDIVxd

女子割礼というものがあってだねｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

514 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/17(木) 00:13:18 ID:Nkmm+U/5

■創世記17:20〜22
イシュマエルについての願いも聞き入れよう。
必ず、わたしは彼を祝福し、大いに子供を増やし繁栄させる。
彼は十二人の首長の父となろう。わたしは彼を大いなる国民とする。
しかし、わたしの契約は、来年の今ごろ、サラがあなたとの間に産むイサクと立てる。」
神はこう語り終えると、アブラハムを離れて昇って行かれた。

***** 感想 *****

アブラハムがイシュマエルのために神に願ったので
神はイシュマエルを大いなる国民とすることを約束しました。

515 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/17(木) 00:16:26 ID:Nkmm+U/5

■創世記17:23
アブラハムは、息子のイシュマエルをはじめ、家で生まれた奴隷や買い取った奴隷など、
自分の家にいる人々のうち、男子を皆集めて、すぐその日に、神が命じられたとおり
包皮に割礼を施した。

***** 感想 *****

アブラハムは、やるときは早いです。

516 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/17(木) 00:19:12 ID:Nkmm+U/5

■創世記17:24〜27
アブラハムが包皮に割礼を受けたのは、九十九歳、
息子イシュマエルが包皮に割礼を受けたのは、十三歳であった。
アブラハムと息子のイシュマエルは、すぐその日に割礼を受けた。
アブラハムの家の男子は、家で生まれた奴隷も外国人から買い取った奴隷も
皆、共に割礼を受けた。

***** 感想 *****

神から命じられたことを、なるべく素早く、かつ
言われたとおりに行おうという気持ちを感じます。

517 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/17(木) 00:26:03 ID:Nkmm+U/5

もしかすると、アブラハムの気持ちの中に、
かつて神から命じられて献げ物を捧げたときに、
完璧な献げ方でなかったためにハゲタカが来て、
大いなる闇が彼を襲ったときのことが記憶に残って
いたのかもしれません。

今回の、神からの割礼の命令に対して、アブラハムの行動は俊敏で
完璧なものだったと考えられます。

518 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 01:02:33 ID:GQ1jpyfB

>>515
１０代前のセムさんは割礼しただべか？　　まだ生きてるハズだけど

519 ：独り言：2008/04/17(木) 01:07:21 ID:nl3IZFtb

>>518
さぁー？

520 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 01:54:13 ID:GQ1jpyfB

>>515
＞アブラハムは、息子のイシュマエルをはじめ、家で生まれた奴隷や買い取った奴隷など、
＞自分の家にいる人々のうち、男子を皆集めて、すぐその日に、神が命じられたとおり
＞包皮に割礼を施した。

家にいるのかどうかは判らないけど
セム．．．．．．．．．４８０歳
アルパクシャド．．．．３８０歳
シェラ．．．．．．．．３５０歳
エベル．．．．．．．．３２０歳
セルグ．．．．．．．．２２０歳
テラ．．．．．．．．．１７０歳
この方々はまだご存命ですよん．．先祖代々その子孫達も
も含めて、数千人の一大割礼パーティがあったんでしょうね．．．
さぞや大規模の割礼式だったと思いますよん．．．

521 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 06:36:07 ID:zlq5K2+D

>>520
別におかしくないぞ精神病スキーｗ

522 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 07:26:58 ID:2obVvYHM

神様が誰と契約するかは神様次第だからね。
人間がとやかく言うことではない。

523 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 07:35:02 ID:aM/ifSFH

ヨブ記の「結び」の解釈について皆さんはどう思われますか？
御意見を伺わせてください

524 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 07:36:40 ID:OTwT+vTp

チン毛巻き込んだ(>_<)

525 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/17(木) 08:31:53 ID:7C/Sg8tF

私は、七日の間座を組み、七日の法悦の後、八日目に座を崩し、この世に目覚める。
釈迦も、彼の仏弟子である阿羅漢達も、悟りを開いたとき、七日の間、法悦の境地にいたとある。
もちろん、実際に七日間座を組んだというものではなく、これは喩えだ。
創造は七という数字に密接に関係している。
七という数字は、完成を意味する。涅槃静寂も完全な休息である安息の日も同じものだ。
そして休息の後、新たな創造が始まる。新たな命を迎え入れる為に。

割礼の包皮を切り取るというのは、肉の衣を捨てるという象徴。これは八日目に行われるというのも
創造の秘密の喩え。イエスも、金曜日に処刑されて、安息日の土曜日は、
墓で眠り、週の初めの日曜日に復活したとあるだろう。これも創造の秘密の喩えだ。
復活とは、肉の衣を脱ぎ捨てることにある。
人は元々父なる神に似せて、創造されたもの。人が肉の衣を捨てたとき、安息の主となり、
創造自身へとなるだろう。

日に満ちた老人は、命の場所を、七日の幼子に問うことを躊躇してはならない。
そうすれば彼は生きるだろう。多くの最初のものは最後となり、そして彼らは単独者となるだろうから。

聞きなさい子供たちよ。私は最初で最後の者。アルファであり、オメガである。

526 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 13:14:52 ID:Vv+nJb2J

イサクとイシュマエルの話は次の記述の伏線だべさ。

21 律法の下にいたいと思う人たちは、私に答えてください。あなたがたは律法の言うことを聞かないのですか。
22 そこには、アブラハムにふたりの子があって、ひとりは女奴隷から、ひとりは自由の女から生まれた、と書かれています。
23 女奴隷の子は肉によって生まれ、自由の女の子は約束によって生まれたのです。
24 このことには比喩があります。この女たちは二つの契約です。一つはシナイ山から出ており、奴隷となる子を産みます。その女はハガルです。
25 このハガルは、アラビヤにあるシナイ山のことで、今のエルサレムに当たります。なぜなら、彼女はその子どもたちとともに奴隷だからです。
26 しかし、上にあるエルサレムは自由であり、私たちの母です。
27 すなわち、こう書いてあります。「喜べ。子を産まない不妊の女よ。声をあげて呼ばわれ。産みの苦しみを知らない女よ。夫に捨てられた女の産む子どもは、夫のある女の産む子どもよりも多い。」
28 兄弟たちよ。あなたがたはイサクのように約束の子どもです。
29 しかし、かつて肉によって生まれた者が、御霊によって生まれた者を迫害したように、今もそのとおりです。
30 しかし、聖書は何と言っていますか。「奴隷の女とその子どもを追い出せ。奴隷の女の子どもは決して自由の女の子どもとともに相続人になってはならない。」
31 こういうわけで、兄弟たちよ。私たちは奴隷の女の子どもではなく、自由の女の子どもです。
（ガラテヤの信徒への手紙　４章）

527 ：塩 ◆0ryc.81s2s ：2008/04/17(木) 13:24:33 ID:bYP8+OQT

>>525
またバカラスか。

「七曜」でぐぐれ。
視認出来る惑星の数と太陽と月で合計７

７という数学は世界同時多発起源だ。

528 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 17:40:17 ID:NC9azb2O

9.11と「純粋水爆」それが使用されたと疑われる未知の兵器である。
従来型の水爆では発生するウラニウムやプルトニウムが産出されない
3.29　最新講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-2209111050197074447&hl=en

http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882

http://video.google.com/videoplay?docid=-3911448599094951946

http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=7A0E898199AE72314FE84BAB960F7BC8?movie=711520

http://video.google.com/videoplay?docid=4326166236938823019

http://www.harmonicslife.net/PodCasts/2008/Yumi20080415Podcast_HummingBird080414.mp3

529 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 18:26:04 ID:GQ1jpyfB

>>526
パウロはユダヤ人宛てに手紙を書いてるからだべさ．．．
宛先がアラブ人だったら、ガラッと内容が変わって、イシュマエル
は長男であり真にアブラハムを相続する者なりって書いてるべ．．．
嘘だと思うのならコリント書簡９／１９〜２３を読んでみ

530 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 18:36:32 ID:GQ1jpyfB

>>522
＞神様が誰と契約するかは神様次第だからね。
＞人間がとやかく言うことではない。
何で、創世記の編者が、アブラハムと契約させたかと言うと
アブラハムが伝承上の有名人だからだよ．．．
「割礼」と言うのは、多分幾つかの部族で伝承してたんだよ
それをユダヤ教の宗儀にして、周知徹底させる為に、神が
アブラハムに命じた事だと言う物語にして、その宗儀を権威付け
してるんだよ。それで、創世記の編者がシナリオや挿入する場所を
色々思案して、創世記の１７章に入れただけだよ．．．だから
他の部分との整合性は全くとれてないんだべ．．．それだけの
話ダベ

531 ：独り言：2008/04/17(木) 20:35:22 ID:nl3IZFtb

>>530
ちょいと質問していい？
議論する気は、ないよ。
俺は、創世記をそのまま事実として信じている。
つまり、想像論を信じていて、進化論は、全然信じていない。
ところで、イスラムでは、何を信じてるの？
ふと、疑問になった。

532 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 20:36:36 ID:a1vgLPaV

>>531
クルアーンって支離滅裂らしいけどＷ

533 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 20:48:59 ID:u2U2FXjU

セイショなんか

デモンズスケールの
ことしか書いてないだろ

534 ：独り言：2008/04/17(木) 20:51:48 ID:nl3IZFtb

>>532
ほほう。

535 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 20:54:08 ID:a1vgLPaV

>>534
何割かは忘れたけどね

まぁ開祖が死んで一世代たたないうちに後継者たちが殺しあう宗教だからＷ

536 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 20:57:27 ID:4iePIWnE

ほう。

537 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 21:44:07 ID:GQ1jpyfB

>>531
＞俺は、創世記をそのまま事実として信じている。
＞つまり、想像論を信じていて、進化論は、全然信じていない。
それを言うのなら創造論だろ。
説明しても無駄だから、説明しないよ
＞ところで、イスラムでは、何を信じてるの？
＞ふと、疑問になった。
さあ．．．この手の問題は信者個々によるだろね．．．イスラム
も８億人程いるらしいし、到底その何割も聞ける分けではないし、
聞いたところで、本心を言うかどうか判らないし．．．
ホンマはキリスト教徒だって同じダベ、何々を信じてますと言う
合言葉みたいな物だろ．．．

538 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 21:45:55 ID:YEyEzR2x

>>537
オマエの事を聞いてるんだよｗｗｗｗ

539 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:47:44 ID:8mRl/Htp

人間不信極まりないな。
俺はキリスト者やっててすごい楽観的になった。

540 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 21:48:52 ID:YEyEzR2x

>>539
ココモは元エホバの証人だよｗｗｗ

541 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 21:54:11 ID:GQ1jpyfB

>>531
ところで、お前さんは人が書いてる文章を読んでるのか？
僕が
”「割礼」と言うのは、多分幾つかの部族で伝承してたんだよ
　それをユダヤ教の宗儀にして、周知徹底させる為に、神が
　アブラハムに命じた事だと言う物語にして、その宗儀を権威付け
　してるんだよ。”
って書いた時に、何故イスラムは何を信じてるのか思い浮かぶのだろうか？
この文章そのものの内容に疑問は抱かないのだろうか？

542 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 21:56:12 ID:GQ1jpyfB

>>540
コイツはショウガナイダベ．．．人の文章の内容なんか全く
読んでないだろ．．．

543 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 21:56:21 ID:YEyEzR2x

>>541
オマエの受け売りにみんな飽き飽きしてるんだってｗｗｗｗ

544 ：通行人：2008/04/17(木) 21:56:41 ID:ervBntlg

僕は東京都在住の高校生です。
僕はうちの学校だとふつめんでそんなにかっこいいというわけではなく、
「悪くはない」って感じです。
女子からきゃーきゃー言われる奴はクラスに４人くらいいます。
僕は一ヶ月に５回くらいしかルックスではほめられません。。。
しかし「きもい」とか言われたことも一度もありません。

しかしこんな僕でも田舎のばあちゃんの家に行くとき（青森）駅で
待っていると地元の女子高生に「あの子かっこよくない」とか言われます・・。。
それも一人や二人ではありません。３０人くらいです。。。（一週間で）
中には「一緒に写真とってください」という子もいました。。
もちろん断っています。。

そこで思ったのですが渋谷とか吉祥寺を歩いても騒がれない僕ですが田舎に帰ったとたんに
イケメン扱いされてしまいました。。。
やはり都会はルックスから何からレベルが高いですね。。。
東京神奈川は美人が多いですよ。。。
まあ田舎での美男子が東京ではそこらにいる兄ちゃんと変わらないっていうことも。。。っｗ。

顔偏差値田舎で５０だったら東京だと４２くらいになりますよ。ｗｗ。
ちなみに僕は東京で５４なので田舎では６２くらいになったんだろうな。。

545 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 21:56:50 ID:YEyEzR2x

>>542
オマエが願うようには誰も読んでないだろうなぁｗｗｗｗ

546 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 21:58:59 ID:GQ1jpyfB

>>543
＞オマエの受け売りにみんな飽き飽きしてるんだってｗｗｗｗ
受け売りであろうが、自分で考えたものであろうが関係ないべ
文章の内容が、どの位信憑性があるかどうかだろ．．．と言っても
そんな事は到底考える事ができないんだろ

547 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 22:15:33 ID:YEyEzR2x

とっくに論破されてる種本を　恥ずかしげもなくり触れいんしてるから相手にされないんだってｗ

おまけに種本以外無知だしｗ

548 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 22:21:54 ID:GQ1jpyfB

>>544
わざわざ、こんな所にその手の相談をする理由がよく判らないんですが
「悪くはない」程度で、月に５回も褒められるんだったら十分です。
下手にキャーキャー言われても、それは顔かたちの事ですから、うっかり
すると人生を誤る事にもなりかねないですｗ．．．
＞顔偏差値田舎で５０だったら東京だと４２くらいになりますよ
顔偏差値ではなくて、都会そのものに憧れる気持ちがその差の要因だと
思います。年を経ると男も女も価値観が変わりますし、好みも変わります。

549 ：通行人：2008/04/17(木) 22:26:41 ID:ervBntlg

>>548
いや溝端淳平に正面の顔が似てるとたまに言われます。。。
ですが明らかにイケメンではありません。。。（東京にいる限り）

いいですか。東京は経済学問政治の中心であり東京大学を始めとする、
難関国立有名私立が目白押しです。。。
そうするとその人たちの奥さんになる人は美人であることが多いです。
つまりご主人が高学歴奥さんは美人。。
これが何世代も続いているわけですから都会は気のせいではなく
美形が多くなるのです。。。

550 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 22:28:25 ID:GQ1jpyfB

>>547
＞とっくに論破されてる種本を　恥ずかしげもなくり
＞触れいんしてるから相手にされないんだってｗ
＞おまけに種本以外無知だしｗ
それも、内容は関係ないんだろ．．お前のオツムの中で
論破されたって妄想してるだけの事だよ．．．．
具体的にどういう内容の事柄が、どの様に論破された
なんて全然判らないんだろ．．．
＞おまけに種本以外無知だしｗ
これもお前のオツムの中で、無知だと妄想してるだけの事
だよ．．．
それが、お前の生き方そのものだべ．．．

551 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 22:29:00 ID:8mRl/Htp

>>544はコピペなのでは？
と思ったらぐぐっても引っかからないな…

552 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 22:31:32 ID:GQ1jpyfB

>>549
だったら、どうしたいのですか？

553 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 22:32:37 ID:YEyEzR2x

>>550
お前が私の書き込みを理解できないほど無教養ってだけだｗｗｗｗ

ＲＯＭはきちんと理解してるからｗｗｗ

554 ：通行人：2008/04/17(木) 22:33:19 ID:ervBntlg

僕はあえて言うならルックス教徒です。
ルックス至上主義ルックス最重要視。。。
少なくとも僕みたいに若い頃はそういう価値観で同世代の異性に熱をあげても
迷惑にならなければいいと思います。。

555 ：独り言：2008/04/17(木) 22:35:37 ID:nl3IZFtb

>>541
読んだよ。
アナタが物知りだなー　と思ったくらいで、別にそれ以上は何も思わなかったよ。
>>487で、俺は俺の考えを書いてるし、それでいいでしょう。

割礼とは、全然関係ないんだけど、ふと疑問に思ったので質問してみたのよーん。
「信者個々」って教典か何かで、決まって無いの？(不思議だ。)
ま、キリスト教でも、進化論信じているのがいるからな・・・・他の宗教の事を言えないけどね。

556 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 22:39:39 ID:GQ1jpyfB

>>553
馬鹿相手にしてても時間の無駄だから．．この後は無視．．．
>>554
至上主義かどうかは判りませんが、世界中の若い男子の
殆どがルックス重視です。何も珍しい事ではない。
僕が聞きたいのはルックス重視の君が、その為に何を
するつもりなのかを聞きたいんですが？

557 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 22:45:06 ID:YEyEzR2x

>>556
はいはいｗ

まぁオマエは分裂病だから他人と接触できないだけだけどｗ

558 ：通行人：2008/04/17(木) 22:46:49 ID:ervBntlg

>>556
それは先ほど言いました。。同世代の若い異性に熱を上げるのです。。
そしてモテモテくんになるのです。。。
しかしいい男ならこの世には腐るほどいますから、性格も改善するのです。。
すべてはもてるためです。。。
そして彼女ができたら当然やりたいことをします。。。
そして肉体に飽き足りさめたりしたら、次の彼女ととっかえて、生涯に５０人くらい彼女を
持つのが僕のしたいことです。。。
妊娠させたりしなければ、つまり誰の迷惑にもならなかったらいいと思います。。
男として生まれた以上はこの夢は捨てるわけにはいきません

559 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 22:47:35 ID:8mRl/Htp

ココモたんは早く結婚したほうがいいよ。
そんな性格じゃ女の子に嫌われるしょ。
生涯独身で通すつもり？
それとも見合い結婚？

560 ：独り言：2008/04/17(木) 22:51:53 ID:nl3IZFtb

>>558
さっさと出て行けよ。ここに相応しくないよ。

正しくない者が神の国をつぐことはないのを、知らないのか。
まちがってはいけない。
不品行な者、偶像を礼拝する者、姦淫をする者、
男娼となる者、男色をする者、盗む者、
貪欲な者、酒に酔う者、そしる者、略奪する者は、
いずれも神の国をつぐことはないのである。

561 ：通行人：2008/04/17(木) 22:53:17 ID:ervBntlg

ここもさん、僕は１１時までと親にネット制限されています。。。
回答を願います。。。
結婚相手いないのですか？？
僕の２つ上の姉はまあまあ美人ですよ。。。
田舎ではマドンナ扱いかな、っっｐっｗ

562 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 22:54:47 ID:GQ1jpyfB

>>558
僕は高校の時は全然もてなかったけど、大学へ入ったころから
結婚するまでで５０人どころではなかったよ．．．今は家庭も
あるんで、表向きはもててはいないけど．．．
顔かたちはいたって普通の何でもない、到底もてそうもない顔
だけどね．．．

563 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 22:57:34 ID:YEyEzR2x

>>560
厨は放置ｗ

564 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 22:58:23 ID:YEyEzR2x

>>562
分裂病がもてるはずないだろｗｗｗｗ

見栄も大概にしろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

565 ：通行人：2008/04/17(木) 22:58:45 ID:ervBntlg

>>562
それは本当ですか。。。どうして平凡なルックスでそんなにもてたんですか。。。
僕のクラスにかわいい子が１３人くらいいるけど全員僕に興味を示してくれません。
どうすればもてる秘訣を修得できますか。。教えてください。。。

566 ：通行人：2008/04/17(木) 23:04:10 ID:ervBntlg

僕はルックスは平均はあるし中の上かもしれないのに、なんで彼女たちは興味を示さないんだ。。
入学当初は好意的な視線で仲良くしてくれたのに。。
ふざけるな

567 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/17(木) 23:10:43 ID:GQ1jpyfB

>>566
その彼女達に聞いてみたらいいんだけどね．．．
どうしたら、自分が好かれる様になるか？
彼女達がどういう男子が好きなのか？

そろそろ時間制限だろ．．．

568 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 23:12:29 ID:YEyEzR2x

分裂病になればもてるんだぁｗｗｗｗｗｗｗ

569 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:32:41 ID:Ap5t7uVE

>>568
だからなんなの？　勘違いのキリスト教ごっこを見せられるより良いと思わない？
正誤なんてどうでもいいのよ　それをヒントに自分でしらべれば良いのだから。
このような考えの人がいるって知っただけでも　もうけものじゃない？

起爆剤として聞くのよ。

570 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 23:40:45 ID:YEyEzR2x

>>569
とっくに時代遅れの　宗教の権威に反抗した６０年代のサヨク聖書学が種本ｗｗｗ

坊や　勉強なら学校に通えｗ

571 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:42:38 ID:Ap5t7uVE

>>570
だから　それを取り入れるいれないは別よ

572 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 23:44:27 ID:YEyEzR2x

>>571
根本的に誤ってる

唯物論で宗教の欺瞞を打破なんってｗ

君のじいちゃんばあちゃん時代にはやったことｗ

573 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:46:34 ID:Ap5t7uVE

ごめん　唯物論て知らないんだわ　おいしい？

574 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 23:48:33 ID:YEyEzR2x

まともに史学としてキリスト教やら聖書を研究する人間は　間違ってもそれで信仰方面に口を挟んだりしない
まったく次元が違うってわかってるから

ＲＯＭに何度諭されても　精神分裂病のココモスキーには理解できないんだよねｗｗｗ

575 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/17(木) 23:51:46 ID:YEyEzR2x

史学と神学の橋渡しに宗教学がある

で
今の宗教学は　宗教人類学　宗教心理学　宗教社会学とか多彩な分野に拡大してるけど
おおよそ神秘の領域に敬意を払い　唯物的手法で批判したりはしない

そこらへんの最新の領域がわからない　たとえば中国共産党やらココモスキーやら熟女ＡＶ隠居らは
宗教を迷信だとか恥ずかしいことをのたまうんだよねｗｗｗｗｗ

576 ：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:52:01 ID:8mRl/Htp

ココモが家庭？
息詰まりそうな家庭やな。
小言言う男が頼りがいあるように見えちゃう子が相手？

小言言う男に嫁いだ娘といえば、負のオーラを激しく放つインテリの女の子が「自分が考えなくていいから」とかいう理由で一緒になってたな。
あまのじゃくな親にひねくれた愛情を注がれた女の子だった。
小難しい話だ。

577 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 01:15:27 ID:NkmSR5Ew

インチキ神学を守るために、「唯物」とかいう言葉を使って、学問を隔離しようとしてんだろ。
そうやってしか神学を守れないんだよ。

つか神学は学問じゃないからなwww

578 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/18(金) 01:21:53 ID:gHkKKwDH

>>577

ﾌﾟﾗｾﾎﾞｰ効果はなぜおこるんだ？ｗ
奇跡的治癒は？ｗ

579 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 01:50:03 ID:cju56zCA

>>577

神学は学問なんだがな……。

580 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 02:17:31 ID:mEyOdDxW

>>577
正々堂々名前を明かせず、名無しにならなければ
他人と論戦も出来ないチキンなココモスキー。

情けない人だ。

581 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 02:40:02 ID:NkmSR5Ew

>>579
それはアホクリの言い分だろ。
あんなもんは詭弁詭弁。

582 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 03:09:32 ID:ktWnCnbf

セイショは悪魔の歴史書

583 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 03:13:47 ID:ktWnCnbf

神も悪魔も
最後には悪魔として
裁かれ地獄に堕ちる


そのこらと共に

584 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 05:06:40 ID:UKBUpCNx

ｶﾞｯｸﾘ

585 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/18(金) 07:39:46 ID:SGYh4ZWc

>>580
だから病気なのよココモはw

自我が脆弱過ぎwwww

586 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 10:28:29 ID:f1v+wv5J

>>527
おまえはおみくじでも売ってろといったろ、はげ。
ところで、今日も南無妙法蓮華経は唱えたか？基地外。
法華経は読んだが、原始仏典と比べれば、はるかにレベルの低いものだな。
さすが、創価だ。おっとおまえは神道だったな（苦笑）
やることが汚ぇんだよ、てめぇ。ま、カルトの創価だからしょうがないやな。
おっと、おまえは神道だっけか（爆笑）

おまえ、必ず報いは受けるよ。必ずな。

587 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 10:42:27 ID:f1v+wv5J

ま、創価と、イスラムのカルト同士のいがみ合いは、観察してると面白いやね。
どっちも救いようの無いカルトだ。この自称キリスト教徒は、ときおり神道基地外にも
化けるから要注意な。ちゅうか、それを知れば、この創価の基地外おばちゃんが
いかに異常な精神の持ち主で、悪意の無いキリスト教徒に邪悪に悪意をぶつけてきてるか、
よくわかるだろう。カルトとはこういうものだ。

イスラムのバカモスキーなど、心の90％以上は悪意でできている。
人がなにを信じようとほっとけばいいのに、こうやって自分たちと価値観の違う
者には、必死で悪意をぶつけ、攻撃する。そして自分達の価値観を他人に押し付け、
平気で嘘もつく。ここのイスラム教徒は、ここの人達はどうせクルアーンなど読んでないと
ふんで、イスラムには殺人教義など無いといいきり、大嘘を平気でつくような人だからな。
ここの創価のおばちゃんは、いうもかなんかなだ。なにせ嘘も方便の連中だから平気で嘘をつくつく。
だから平気で、基地外キリスト教徒を演じられるわけさ。

とにかくこの人達は邪悪だ。カルトにはまる人達は共通した心を持っている。
それは、反吐が出るほどの、汚いエゴの持ち主なのさ。

588 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 10:58:26 ID:f1v+wv5J

釈尊は、法を語り、皆を悟りに導くことが最高の功徳だと言った。
ならばそれを必死で邪魔をし、貶める者の報いはいかほどのものか。
悪意も無く、人の為に良かれと思い話すものを、必死で貶める者の受ける
報いはいかほどのものか。まかりなりにも仏教徒なら考えるものだ。
ま、創価は仏教以前にカルトだから言っても仕方ないが。

ところで、そこの、なんら悪意の無いキリスト教徒に必死で悪意をぶつけ続けている
イスラム教徒も、基地外キリスト教徒を演じ、ときには違うキャラを演じてはキリスト教を
貶し貶めては巧妙なネガティブキャンペーンを貼り、ここの悪意の無いキリスト教徒に
邪悪な悪意をぶつけ続けるこの層化のおばちゃんといい、二人そろって癌だというのには
笑えるな。お前たちの報いはそれだけでは終わらない。お前たちは無知のまま世を過ごす。
その受け取る報酬は、滅びだ。お前たちは決して真理を悟ることは無い。
気の毒にな。ま、自分の撒いた種だから仕方が無い。

人はそれぞれ自分の成した業を背負って生まれてくる。
駆るとの家庭に生まれ、カルトに洗脳された人が真理を悟るのは至難の業だ。
彼らには、真理を悟ることは許されていない。自分の成してきた業ゆえに。
この二人が、カルトの家庭に生まれてきたのは、象徴的なものだよ。

589 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/18(金) 11:02:53 ID:SGYh4ZWc

>>588
ヒマヤーナーｗｗｗ

だーれも悟れない聖道門ｗｗｗｗｗｗ捨閉閣抛ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

590 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/18(金) 11:04:58 ID:SGYh4ZWc

アタシは仏教になるなら真宗ですね

大慈大悲の弥陀の本願は　神が人となって死んでくださったイエズスの愛によって上書きされうるものです

だーーれが効能書き連呼の層化や輪廻のスパイラルに幽閉されるヒマヤーナなんかｗ

591 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 11:09:26 ID:f1v+wv5J

ま、なんら良心の咎めることもなしに平気で嘘をつき続けることができる
カルト脳の異常性をよく観察してるといいよ。創価は平気で自分は創価じゃないと
嘘をつける人達だからさ。なにせ嘘も方便の連中だから。

592 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 11:19:08 ID:f1v+wv5J

自分が何を信じ、どの道を歩もうが自分の好きにすればいい。
まともな人は、自分がその道を行くからと、他人が違う道を行っても干渉しないものだ。
だがカルトは違う。彼ら彼女らは、皆を自分の選んだ道に進めさせようと、
自分の汚いエゴを他人に押し付ける。そして違う道に進む者を否定し、貶め、
必死で攻撃してくる。これがカルトだ。

他人がなにを信じようと、どの道を進もうとほうっておけばいいのに。
どうして自分達の価値観を他人に押しつけ、違う道に行く人達を攻撃するんだろうね。
答えは簡単だ。カルトにはまる人達は、我が強すぎるんだよ。

言っておくが、我の強い者は助からない。我の強さを改めようともせず、むしろ、
己の我を愛してやまない者は、そこに属していない。左の者だ。
我が強いのを自覚しながら、イエスの言葉を聞いて、改めたいと自然に思う者。その人は
そこに属している人だ。彼らは右の者になりうる。

593 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 11:41:01 ID:f1v+wv5J

この自称キリスト教徒の層化のおばちゃんは、
創価の家庭で生まれた。創価を知る人なら、これはなにを意味するか
よくわかるよね。創価の家庭で生まれた者が、創価の信者にならないはずが無い。
幼児洗礼を呪う彼らは、自分の子供達には、必ず創価に洗脳する。
カトリックは幼児洗礼をしても、自分の子供に洗脳までしないものだ。証拠に
成人になれば、自然と教会から離れていく者は多い。
カトリックの多くの両親は、子供の為に良かれと思い、幼児洗礼を施すが、
子供が成長するにつれ、子供の自由意志に任せるが、創価はそうはいかない。
一度入ったら最後、抜け出すのは至難の業だし、カルトに洗脳された人は、元の生活には
なかなか戻れないものだ。それは、オウムの元信者をみればよくわかるだろう。

カルトは怖いよ。

594 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 11:52:57 ID:f1v+wv5J

な、この創価のおばちゃん、創価を叩くと、とたんに出てこなくなるだろう。
バカモスキーが、イスラムを叩き始めると出てこなくなるのと同じだ。
彼らは、他人が大事にしているものは、平気で貶し、攻撃するが、自分達が大事にしている
ものを、叩かれ攻撃されるのは見ていられないようだ（苦笑）
こいつらのこの身勝手さを見ろ。ま、カルトにはまる人達の共通点は、我が強いというのがあるが、
これは見方を変えると、自己中ともいえるものだ。自分がよくても他人は駄目。
このカルトノ自己中心性も、よく観察してるといいよ。

595 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 12:23:58 ID:f1v+wv5J

ま、創価の家庭がいかに異常かは、このスレみてもわかるよ。
【創価学会の一家に生まれた俺を助けてくださいorz】

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1194170046/l50

なぜかここに神道基地外が書き込んでいるのに注目。レス番37。
この創価のおばちゃん、堂々と自分の宗教を公言できない。
ここのイスラム教徒といい、なんで自分とこの宗教を堂々と公言できないんだろうね。
創価などのカルトの家庭に生まれなかったことは、ある意味幸運だよ。
幼児洗礼者が、自分とこの宗教で、このような悩みは起こらない。
カトリックは自由意志が尊重されるが、創価などのカルトはそういかない。
彼らは自分達の汚いエゴを、望まない者に、しつこく押し続け続ける。

596 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 12:49:56 ID:OzPuiaDT

過書字…

597 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/18(金) 13:01:48 ID:f1v+wv5J

>>596
俺はてんかんになどなったことねぇよ、タコ。
差別用語に近い言葉で相手を侮辱するのががお好きなのも
ここの創価のおばちゃんだし、案外てんかん持ちは、そこの創価のおばちゃんじゃねぇのか。
実際カルトに洗脳されてる人は狂ってるし、創価は国際的にカルト認定されてる
宗教だしな。

598 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/18(金) 16:43:42 ID:XlLGgoDl

まぁいまどき　赤道地帯周辺でしか成立し得ない難行門振り回す相手とは議論できないわなぁｗ

ヒマヤーナじゃ強姦ガラスにレイプされた女性は成仏できないしｗ
大欠陥仏教だ罠ｗｗｗ創価以下ｗｗｗ

599 ：通行人：2008/04/18(金) 18:28:19 ID:zhIY9se4

さろめおたあ、おまえは最低。虫けら以下だよ。。
精神分裂描写や鬱病の方々をなんで馬鹿にするんだ。。。
そんんな差別意識持っていると一生もてないぞ

600 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/18(金) 18:29:48 ID:XlLGgoDl

>>599
２ｃｈで暴れてる欝や分裂に情けはかけんｗｗｗｗ

ちゃんとしてる人は別

おまえｗ暴れるアル中　甘やかすのか？ｗ

601 ：通行人：2008/04/18(金) 18:44:29 ID:zhIY9se4

僕は東京都在住の高校生です。
僕はうちの学校だとふつめんでそんなにかっこいいというわけではなく、
「悪くはない」って感じです。
女子からきゃーきゃー言われる奴はクラスに４人くらいいます。
僕は一ヶ月に５回くらいしかルックスではほめられません。。。
しかし「きもい」とか言われたことも一度もありません。

しかしこんな僕でも田舎のばあちゃんの家に行くとき（青森）駅で
待っていると地元の女子高生に「あの子かっこよくない」とか言われます・・。。
それも一人や二人ではありません。３０人くらいです。。。（一週間で）
中には「一緒に写真とってください」という子もいました。。
もちろん断っています。。

そこで思ったのですが渋谷とか吉祥寺を歩いても騒がれない僕ですが田舎に帰ったとたんに
イケメン扱いされてしまいました。。。
やはり都会はルックスから何からレベルが高いですね。。。
東京神奈川は美人が多いですよ。。。
まあ田舎での美男子が東京ではそこらにいる兄ちゃんと変わらないっていうことも。。。っｗ。

顔偏差値田舎で５０だったら東京だと４２くらいになりますよ。ｗｗ。
ちなみに僕は東京で５４なので田舎では６２くらいになったんだろうな。。

602 ：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:10:58 ID:N0m9xya5

おいおい…デジャヴだぜ…

603 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 01:46:49 ID:796R8DDz

>>601
今日は、無視させてもらうｗ．．．ここは宗教スレなんだから．．．

もう直ぐ、創世記は「イサクの献上」になりますだ
この物語の布石は、民数記、申命記、ネヘミヤ記などに示されてる
長子献上の風習を否定してるんですよん（これも部族によっては
行われていたんでしょ）．．．アブラハムとイサクの物語になってるのは、
例によって、長子献上の風習を止めさせる為の権威化ですｗ．．．
創世記の編者は、大きなミスシナリオをしでかしてるんですｗ
長子献上だったら、イシュマエルでこの物語を作らないとアカンかったのレスｗ
そもそも、何でイシュマエルを長子にしてしまったのかも疑問が残りますネン
イサクを長子にすれば、この長子献上の話も生きてきますし、イサクが
アブラハムの相続者と言うパウロの言葉も無理ではないんですよん
多分、イシュマエルがアブラハムの長子と言う伝承が行き渡っていて
それに逆らえなかったんでしょうね．．創世記を編じた時期に
相当アラブ人の勢力が大きかったんでしょうね

604 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 01:51:31 ID:2/HxK7H1

>>603
庶子って知らんのか？

マジで理系馬鹿だなオマエはｗ

605 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 01:54:03 ID:2/HxK7H1

正妻の息子が嫡子
で
なおかつ家長に嫡子の指名権　祝福を与える権利がある

イサクは正妻サラの子供で　長らく熱望していた嫡子だった

イシュマイルはただの妾の息子
年長だろうとイサクに従わねばならない

だから砂漠に追放されたんだよあほｗｗｗ

606 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 01:55:52 ID:G51Ss62j

>>604
お前はオカルト馬鹿www

607 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 03:08:18 ID:796R8DDz

腐った人間が何を信じようが勝手なんだけど
正常な人間の為に．．．
アブラハム伝承とイサク伝承と言うのは別々の地域に伝わる伝承
ナンスね．．．イサク伝承の方が古いらしい．．．
アブラハム伝承はユダ家由来のもので、ヤコブ伝承が北イスラエル
由来のもの．．．イサク伝承は大分ローカルな小伝承を集めた物だと
言う事は、イスラエルでは判ってるんですｗ．．．

創世記はそれらを繋ぎ合せて、親子関係の物語にしてるんスネ．．．
その辺を勉強したければ．．．日本では無理ダベか？

608 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 03:09:50 ID:2/HxK7H1

>>607
必死ですね分裂病Ｗ

伝承の寄せ集めだからといって　イサクの嫡子の位置は揺るぎませんＷ

イシュマイルが嫡子であるという証拠があるなら出せよＷ

609 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 03:12:14 ID:796R8DDz

地理的に見ると、アブラハム物語は、ヘブロン，マレム，ネゲブなどを
中心としたユダ（ダビテの出身地） 周辺のエルサレムに近い南部伝承。
イサク物語は最南端のネゲブ砂漠のベエルシェバ付近の伝承。
ヤコブ物語はエルサレムの北、シケム，ベテルなどのイスラエル中部
（ヨセフの出身地）とヨルダン東部の伝承を集めたものと言われます

610 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 03:19:26 ID:796R8DDz

腐った人間は、ホットキマショ．．．
要するにアブラハム・イサク（イシュマエルも含めて）・ヤコブ達
の関係はもともとは何もないんだけどね（地域が違う）．．．
創世記でつなぎ合わせただけよん。それを大分前から言ってるん
だけどねん．．．
言ってる事の意味も理解できないらしい．．
創作話だから、どうにでも造れるよん．．．オレは、その創作が
下手糞だといってるんだけどねん

611 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 03:22:39 ID:2/HxK7H1

低能精神病が　下手な捜索だと断定してるのは

庶子と嫡子の区別もつかない　無教養のためですｗｗｗｗ

ホント笑わせるよなぁＷ

612 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 03:28:54 ID:796R8DDz

頭がトリップしてしまったらしい．．．だから、最初から
腐った人間は相手にしてないと言っておいた筈なんだけどね

もっとも．．僕の書いた事柄が頭に入ったとも思えないが

613 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 03:32:48 ID:2/HxK7H1

>>612
だから　創世記が伝承の編纂から成り立っていることと

オマエが嫡子と庶子　イスラエルの相続慣例気がつかずに　下手な創作だと書いて
大恥かいたことは無関係なんだよＷＷＷ

マルチポストまでして必死ですねｗｗｗ

614 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 03:37:40 ID:796R8DDz

腐った人間は、ホットキマショ．．．
腐った人間が自己満足するためにこのスレがあるわけでは
あるまい。．．．．やめとこ、馬鹿相手にしてても
疲れるだけだｗ．．．明日も出勤するんで寝るべ

615 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 03:56:45 ID:G51Ss62j

>>613
何が「イスラエルの相続慣例」だ？
「イスラエル」っていつのどこのことだよ？

この聖書学バカwww

616 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 03:59:56 ID:2/HxK7H1

>>615
あＷ
分裂病だＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

617 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 04:09:00 ID:G51Ss62j

>>616
あっそ。
で？「イスラエル」って何のこと指してんの？

618 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 04:17:09 ID:2/HxK7H1

>>617
そう
オマエはキチガイＷ

619 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 04:20:23 ID:G51Ss62j

>>618
わかったわかったww

俺のことはどうでもいいからサ、
なんだよ「イスラエルの相続慣習」ってwwww

620 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 04:24:13 ID:2/HxK7H1

>>619
いやキチガイは叩くのみＷＷＷ

621 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 04:26:55 ID:G51Ss62j

>>620
ソースも出せずに「イスラエルの相続慣習」かよwww
笑わせるなよwww





このキチガイ

622 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 04:42:10 ID:2/HxK7H1

わざわざａｇなんてやってるから　新参もろばれだよキチガイｗｗｗｗ
半年ロムってなＷｗｗｗ

>>621
ｱｹﾞageWWWWWWWWW

623 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 04:45:42 ID:G51Ss62j

>>622
それよりソース出せない方が恥かしいのだが・・・

古参のクセにソース提出もできねえのか？
新参に煽られてるようじゃあまだまだだなwww

624 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 04:46:11 ID:2/HxK7H1

あおりになってると思うのかａｇｅａｇｅはＷＷＷＷＷＷ

625 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 04:49:29 ID:G51Ss62j

>>624
ソース出せないのを誤魔化すので必死だなwww
無知蒙昧

626 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 05:03:10 ID:2/HxK7H1

一生懸命ログあさったんだなぁＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

でも　よりによってアタシに聖書学ってＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

627 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 05:08:00 ID:G51Ss62j

>>626
聖書学オタクじゃなきゃ今時「イスラエルの何とか」なんて言わねーよ。

だっせえ死語使うなや。
生噛り。
ソースも出せねえんだろwww

628 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 05:34:51 ID:G51Ss62j

>>626
お前・・・どんなスレ覗いてんだよwwww
★★★DHC　part11★★★ [化粧]

629 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 06:13:22 ID:6ul+apdg

相変わらずココモはどうでもいいことにこだわってるな。偏執は大変だ。
聖書が今でも残ってること、そして多くの人に読まれ続けてることに神様のすごさを俺は感じるよ。
めんどくせぇ野郎だな…。

630 ：言語暴走野郎：2008/04/19(土) 07:36:00 ID:vMoCsMGx

>>607
ココモスキー氏の名誉の為に、書き記しておきたい。
彼の述べた事は、私も知っている。　擬人化された彼らの意味。
そして、ノアの箱舟の動物の数の違いの意味も、他の部分の違いの意味も私は知っている。
いくつかのヒントを出しておく事にします。　学びたい者が　学べば良いと思うからです。

まず、一つ目　下のページのミタンニ王国以下を、考察する。
このＨＰの作者を知らないが、ヒントにはなる。
http://www.geocities.jp/todo_1091/bible/jesus/old-testament3.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuzi　このページのArchaeology以下を参照

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac　このページのAcademic view以下を参照

これらが、その時代背景を元に、どうなったかは、各自で判断されればいいと思う。
イエシュアは、この事実を知っていたか？　もちろんである。
だからこそ、イエシュアは、ユダヤ教を否定したのだから。

この意味を知る者が、イエシュアの愛する者である。

631 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 07:40:37 ID:6ul+apdg

自己顕示おなかいっぱい。
真実を主張。
青いわ。時間は金（かね）やで。

632 ：言語暴走野郎：2008/04/19(土) 07:57:46 ID:vMoCsMGx

その他の考察のヒントとして、ウガリット神話（カナン）を記します。

ユダヤ教は、その成立の初期において、ウガリット神話の神を多数取り入れます。

イルとは、エルつまりエロヒムであり、その生みの親が、アーシラト（アシュタルト）
後の、アシュラで、ヘブライ人の間で　豊穣の神となっていたバアル
そう、ヤハウェが、やきもちを焼いた神が、バアルである。
ヤハウェが、神々の会議の場で、｢地に落ちるであろう」と言った神々とは彼らである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%AB　　エル　エロヒム（エール）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%A7　ヤハウェ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A9%E3%83%88　アーシラト （アシュタルト）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A2%E3%83%AB　バアル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E7%A5%9E%E8%A9%B1　ウガリット神話

633 ：言語暴走野郎：2008/04/19(土) 08:03:01 ID:vMoCsMGx

今回は、ココモスキー氏の名誉の為に書き記した。

学びたい者が、学べばいい。
イエスが、いかに｢学びの人」であったか。
あなた達は、知らない。

あなた達は、まさに　労働夫である。

634 ：言語暴走野郎：2008/04/19(土) 08:48:50 ID:vMoCsMGx

>>631

あなたは、まさに、詩篇２２−１８に預言された人々の末裔である。

あなたは、イエシュアの衣を仰ぎ見る民の末裔である。

あなたは、この意味を、永遠に理解出来ない

635 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 09:18:05 ID:6ul+apdg

>>634
詩篇２２章から１８章？
それとも２２章１８節のこと？

636 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 09:32:19 ID:6ul+apdg

さて、イエスは自身の名誉の為に｢学びの人」であったのだろうか。

637 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 10:57:00 ID:2/HxK7H1

>>630
ですから旧約が多くの伝承によって成立してることと　
ココモの馬鹿が嫡子や庶子の区別が出来ないほど無知だということは別ですＷ

アナタも大丈夫ですか？ＷＷＷ

638 ：言語暴走野郎：2008/04/19(土) 11:07:35 ID:vMoCsMGx

>>636
信仰する対象の差はあれ、ココモスキー氏の内面の真摯な態度に共感した。
私が大切にするのは、内面の真摯な心だけだ。誤解を受け易い彼だが、
その純粋な心を、守るのに私がいったい誰に遠慮する必要がある。

私は　ここのスレ主さんの真摯な心も好きだ。
私の表現が、あなたに　どう理解されようが、それは仕方の無い事だ。
揚げ足を取って喜ぶならそれでいい。あなたはそれだけの人だ。

639 ：言語暴走野郎：2008/04/19(土) 11:21:32 ID:vMoCsMGx

>>638
それが、どうしたと言うのですか？
私は、東京の地下鉄の駅名を知りません。
私は、北海道の地名をあまり知りません。

知らない事は、知ればいいのではありませんか？

私が非難するのは、既存の教団の教えと、それを盲目に信じる事。
それと、時代背景を無視した一人よがりな解釈だけです。

私は、不和雷同する気はありません。
本当のイエスを知る為に　切磋琢磨するだけです。
それでは、これで失礼します。

640 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 11:24:59 ID:2/HxK7H1

>>639
ただの考古学を引いて信仰を論じることは出来ませんよｗ
それは学問の領域を無視した前世紀の遅れた考えですＷ

それと古代のイスラエルを理解する以前に　嫡子庶子の区別もつかないのは
無知以外の何者でもありません
あなたも聖書考古学以外は何も知らない　ココモのような知的奇形児ですか？ｗ

641 ：言語暴走野郎：2008/04/19(土) 11:43:40 ID:vMoCsMGx

>>640

なんと愚考なる人か。

642 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 11:44:35 ID:2/HxK7H1

>>641
どこが？Ｗ

643 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 11:49:51 ID:2/HxK7H1

結局　聖書考古学やらの種本原理主義じゃんかｗ

聖書自体を客観しできないのは根本主義と同じｗ
まぁ教養ナイトとこうなるよんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

644 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 12:37:46 ID:G51Ss62j

>>643
教養ないのはオ・マ・エ

廃語の「イスラエルの相続なんとか」なんて使いやがって。
読んでるほうが恥かしくなる。

645 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 12:41:22 ID:2/HxK7H1

>>644
えーＷ
廃語って？？？ｗｗｗ

イスラエルは出エジプト前後からだろって突込みじゃないノー？ｗｗｗ

646 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 12:48:49 ID:6L+L1HgF

ふっふー、でも、まあ、神もいやな奴だな。
自分を証明したいのなら現れてくればよかろうに・・・
彼の存在を脅かす者がいるという証拠だなｗ
艱難が遭ったときにのこのこ現れるなんて・・・現れても別に驚かんな。
普通に接しますよ。あと質問責めかなw
それまで予習をしておきましょうね。皆さん。

647 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 12:51:25 ID:G51Ss62j

>>645
お前さ、「イスラエルの相続慣習」のイスラエルをどういう意味で使ってる？

プププ、説明できないだろ？
説明できないで罵倒レスかwww

648 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 12:52:53 ID:2/HxK7H1

>>647
旧約でどこら辺から　イスラエル人　て手表現されるルー？Ｗ

649 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 12:57:21 ID:G51Ss62j

>>648
ホレ見ろ、はぐらかしじゃねえか。
逃げるのに必死だなwww

お前、どういう意味で「イスラエル」って言葉使ってんだよ？

650 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 12:57:43 ID:6L+L1HgF

>>648
ヤコブがイスラエルって名前を変えたのがきっかけだろ。
イスラエル人（民族）と表現されているのは出エジプトからだな。

651 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 13:03:37 ID:6L+L1HgF

ところで、”イスラ”ってどうゆう意味だ？

652 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:04:43 ID:2/HxK7H1

>>650
そこに突っ込むかと思ったんだけどねｗ

まぁ厨房らしいしＷ

>>651
イスラエル　神と戦う人？
だから　戦いじゃ？

653 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 13:04:44 ID:G51Ss62j

>>650
だとしたらさ、「イスラエルの相続慣習」っていつからいつまで存続してた？

654 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 13:06:48 ID:G51Ss62j

>>652
俺が突っ込んでんのは、ソースなしで出まかせ言ってるお前の無知蒙昧ぷり。

655 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:10:40 ID:2/HxK7H1

>>654
だからどこがでまかせですかぁ？ｗ

656 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 13:14:08 ID:G51Ss62j

>>655
「イスラエル相続慣習」のソース出してみwww
あとそれと「イスラエル」の地理的時代的範囲もね？

答えられずに、延々はぐらかしですかwww

657 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:18:13 ID:2/HxK7H1

>>656
ほいｗ
「旧約聖書のフォークロア」江河徹也訳

古代イスラエルにおいて　末子相続が基本であったこと　正妻の子が嫡子とされていたこと
嫡子の決定は最終的に家長の権限だったこと

でアブラハムの一族がイスラエル人の源流ですからｗ
この時代は地理的占有地はありません

さぁそっちも出せＷ

658 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 13:21:02 ID:6L+L1HgF

>>652
>イスラエル〜

ん〜エルは”神”でイスラは”争う”というこどがネットではヒットしたけど。
エルの意味は知っていたけどね。

神と戦う人、こうゆう訳しかたですか。
だとしたらイスラエル人はやっかいなこと引き受けたねえ。
ただ、イスラエルの神は怪しいとこあるな。予習しておきましょうね♪

659 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:23:43 ID:2/HxK7H1

>>658
神様とむきあって　なっとく出来るまでやりあうって意味だよｗ

660 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 13:25:37 ID:G51Ss62j

>>957
何だ？その定義？
アブラハムが「古代イスラエル」なのか？

つか、その本がお前のイスラエル情報のソースなの？
その本が「古代イスラエル」をどう定義してるか知ってんの？

661 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:29:13 ID:2/HxK7H1

>>660
はい
今度は君が自分の論拠を示すバンですｗ
アタシは相続制度などについて示しましたのでｗ

アタシはイスラエルについて緩やかな使い方をしています

それが間違いなら資料を出して反論してＷ
相続制度にもねＷ

662 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 13:34:19 ID:796R8DDz

馬鹿が出てくると、話があらぬ方向にも脱線していくから
元に戻しておきますね

もう直ぐ、創世記は「イサクの献上」になりますだ
この物語の布石は、民数記、申命記、ネヘミヤ記などに示されてる
長子献上の風習を否定してるんですよん（これも部族によっては
行われていたんでしょ）．．．アブラハムとイサクの物語になってるのは、
例によって、長子献上の風習を止めさせる為の権威化ですｗ．．．
創世記の編者は、大きなミスシナリオをしでかしてるんですｗ
長子献上だったら、イシュマエルでこの物語を作らないとアカンかったのレスｗ
そもそも、何でイシュマエルを長子にしてしまったのかも疑問が残りますネン
イサクを長子にすれば、この長子献上の話も生きてきますし、イサクが
アブラハムの相続者と言うパウロの言葉も無理ではないんですよん
多分、イシュマエルがアブラハムの長子と言う伝承が行き渡っていて
それに逆らえなかったんでしょうね．．創世記を編じた時期に
相当アラブ人の勢力が大きかったんでしょうね

663 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 13:34:24 ID:6L+L1HgF

>>657
常識だよ。

自慢することではない。聖書読んでいればの話ですが。
それとイスラエルの習慣について教会等で学んでいれば分かること。

664 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 13:38:04 ID:G51Ss62j

>>661
「緩やかな使い方」wwww
新手のギャグですか？？？

あなたの脳内では青銅器時代と鉄器時代が一緒ですか？？

665 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:38:38 ID:2/HxK7H1

>>662
だからイシュマイルは嫡子ではない
主から約束された子供ではない　肉の子　罪の子です

欠陥がある動物はいけにえには出来ませんｗ

666 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:39:57 ID:2/HxK7H1

>>663
そうなんだけどＷ

真正の馬鹿みたいだねID:G51Ss62jはｗ

667 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 13:41:57 ID:G51Ss62j

>>666
「旧約聖書のフォークロア」江河徹也訳

↑が常識ですかwww

668 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 13:42:40 ID:6L+L1HgF

ヤコブで勝てるなら俺様でも勝てるなw

だって格闘技の技術は日進月歩。最新の格闘術が強いに決まっている。
ただし素手のみでですがw

669 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:44:43 ID:2/HxK7H1

それと
下記参照

22:1 これらの出来事の後、神はアブラハムを試練に会わせられた。
　　　神は彼に、「アブラハムよ。」と呼びかけられると、彼は、「はい。ここにおります。」と答えた。
22:2 神は仰せられた。「あなたの子、あなたの愛しているひとり子イサクを連れて、
　　　モリヤの地に行きなさい。そしてわたしがあなたに示す一つの山の上で、全焼のいけにえとして
　　　イサクをわたしにささげなさい。」

主は長子を捧げよなんておっしゃられていないｗ
アブラハムが愛しているイサクを捧げよと命じています
イシュマイルは論外なんですＷ

670 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 13:45:10 ID:6L+L1HgF

ヤコブはのファイトの時間はしらんが、まあ。彼より相当短時間で決着はつく。


私には彼がぶっ倒れている姿が目に浮ぶwwwww

671 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 13:48:02 ID:G51Ss62j

>>659
つか、「神は戦う」って意味だぞwww

672 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:49:18 ID:2/HxK7H1

>>670
がんばれｗ
天国のｋ−１だなＷ

673 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 13:49:32 ID:6L+L1HgF

>>669

>22:1 これらの出来事の後、神はアブラハムを試練に会わせられた。
　 　　神は彼に、「アブラハムよ。」と呼びかけられると、彼は、「はい。ここにおります。」と答えた。
>22:2 神は仰せられた。「あなたの子、あなたの愛しているひとり子イサクを連れて、
　　　モリヤの地に行きなさい。そしてわたしがあなたに示す一つの山の上で、全焼のいけにえとして
　　　イサクをわたしにささげなさい。」

俺様なら、「だれじゃあお前は！」と答えるがね。
教会に通う前に初めて声が脳裏に直接聞こえたときはそうつっぱぬいたw

674 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 13:52:18 ID:6L+L1HgF

>>672
おうよ！

k-1で済めばいいがね。
私が目指しているのはあくまで”マーシャル・アーツ”だ！
オリジナルの徒手空拳ってとこかなw

判るよね、もうw

675 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:52:46 ID:2/HxK7H1

>>673
その時点でアブラハムは神様とツーカーだったのよｗ

676 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 13:54:43 ID:796R8DDz

正常な人間の為に．．．

アブラハム伝承とイサク伝承と言うのは別々の地域に伝わる伝承
ナンスね．．．イサク伝承の方が古いらしい．．．
アブラハム伝承はユダ家由来のもので、ヤコブ伝承が北イスラエル
由来のもの．．．イサク伝承は大分ローカルな小伝承を集めた物だと
言う事は、イスラエルでは判ってるんですｗ．．．

創世記はそれらを繋ぎ合せて、親子関係の物語にしてるんスネ．．．
創作された物を元にアーダコーダ言い合っても何の意味もあるまい。
論議するなら、なぜその様な物語が造られたかを論議すべきだと
思うけど

677 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 13:56:59 ID:2/HxK7H1

>>676
創作と編纂の区別が出来ないんだよね　お前はｗｗｗｗ

どこの宗教の聖典だって同じだよｗ

で
イシュマイルが論外だったことは決着だなｗ

678 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 13:57:58 ID:G51Ss62j

>>676
アブラハムを「イスラエル史」「イスラエル文化」の中に置くバカに言ったって始まらんよwwww

679 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2008/04/19(土) 13:57:58 ID:99pNCcIm

>>676
おまえは正常だと思っているのか？
だとしたらおまえは、十分に、異常だよ。

680 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:03:17 ID:6L+L1HgF

そういえば、3〜4年前に妙な夢みたな。

古代の古いヨーロッパ調のトレーニングジムのなかで、白人のバンナみたいな奴と
ミットトレーニングしている夢を・・・
服装はトランクスのみなんだが、とにかく古いデザインだったな。なんかグラディエーター
に出てくるようなかっこうで。

内容、一部

白人ファイターと俺とのやりとりで・・・
白人ファイター　「け！神なんていねえよ・・・」
俺様　　　　　　「っふ、（鼻で笑うw)]
俺様　　　　　　「おい！トレーニング始めるぞ！ミット持て！」
白人ファイター　「よしきた！」
それからキックミット持ってミドルキック連発している俺様・・・

なんなんだろうね、あの夢は。妙にはっきりとリアルに映っていましたね。

681 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 14:04:06 ID:2/HxK7H1

>>680
そのひとこそ。。。。。Ｗ

682 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:14:39 ID:6L+L1HgF

>>676
それは否定しないな。

だけど、最新の旧約聖書の見解はどうなんだろうか・・・
それが知りたいな。まだ公表していない見解は沢山あるだろう。

683 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:15:55 ID:6L+L1HgF

あ！私のことwww

気にしないで♪
電波だからｗｗｗｗｗ

684 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 14:20:50 ID:796R8DDz

僕が昨夜言った事は、これだけなんだけどね

要するにアブラハム・イサク（イシュマエルも含めて）・ヤコブ達
の関係はもともとは何もないんだけどね（地域が違う）．．．
創世記と言う神話物語でつなぎ合わせただけよん。

創世記がユダヤ人に都合よく作られてるのは当たり前だよ。
日本書紀が、日本人に都合よく造られてるのと同じダベ

創世記の神話を根拠にユダヤ人の正当性を示そうとするのは
日本の神話から、日本人の正当性を示そうとするのと同じだべ

685 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 14:21:50 ID:2/HxK7H1

>>684
＞日本の神話から、日本人の正当性を示そうとするのと同じだべ

まったく正当ですよ？Ｗ
頭大丈夫ですか？Ｗ

686 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:26:15 ID:6L+L1HgF

ココモの爺が言いたいのは神話というのは人の手がかかっているので検証が必要と
いうことだろ。
どっかで創作や著者の主観が入っているからなんだよ。
伝承なんてそうゆうもんでしょ。

687 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 14:26:55 ID:G51Ss62j

>>685
「日本の神話から、日本人の正当性を示そうとするのと同じ」という前提に立てば正当だな。
「日本の神話から、日本人の正当性を示そうとするのと同じ」という前提に立たなければ不当だな。

688 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:27:44 ID:6L+L1HgF

だから考古学が必要なんでしょ。

689 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 14:30:52 ID:G51Ss62j

>>688
神話の世界では事実は捻じ曲げられるからな。
神話を事実と思い込むのはバカ。

690 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:31:04 ID:6L+L1HgF

>>687
証明するには、証拠とロジックが必要ですね。

命題を仮定し、帰納法や背理法、消去法などを用いて証明すればよい。

691 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:32:53 ID:6L+L1HgF

鍵を握っているのは物理学だよ。

692 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 14:34:24 ID:G51Ss62j

>>690
証明しない人間が多い。

693 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 14:36:13 ID:796R8DDz

>>682
＞だけど、最新の旧約聖書の見解はどうなんだろうか・・・
＞それが知りたいな。まだ公表していない見解は沢山あるだろう。
公表された見解も沢山あるし、それは調べようがあるんだけど
創世記の神話を根拠にしてる教団の教理や信者に刷り込まれた信義が
崩れてしまうんですｗ．．．毎晩出てくるアホは、ヒステリー症状を
示して、例によって支離滅裂になるだろ．．．

694 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:38:42 ID:6L+L1HgF

>>692
そうでもないな。
人間個人には限界がある。
ひとつの事を研究することだけでも一生涯かかってしまう事が大半だね。
霊を物理学の観点から検証すると解決は早まるw

695 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:42:08 ID:6L+L1HgF

>>693
知ってる範囲内でいいから書籍を紹介してくれないかな。

信仰は持っていない聖書学者は沢山いる。かといって彼らは神を否定していない連中が大半
みたいだね。


なんか哲学丸みたいなこと言ってるな。私はwwwwww

696 ：独り言：2008/04/19(土) 14:42:51 ID:EAuvLJcj

もーいいじゃん。
次の聖書箇所に行こうよ。

697 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:47:27 ID:6L+L1HgF

だが、この伝承はギリシャやゾロアスターはたまたシュメールから来ている、とかそうゆう
俗的な見解も胡散臭いな。

要するに私が要求しているのは、物理的に証明された研究結果だす。
時間はかかると思うが、科学は全てを証明できると私はおもっています。
そうでなければ人間として生まれた意味がなくなる。

698 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:53:21 ID:6L+L1HgF

牧師や神父などの聖職者は人間では知りえることが出来ないのが神なんだ。
または、人知をとっくに超えているから神であってそれに従うのが人間なんだ。

なんて情けないことや妄想と捉えがちなこと言ってる聖職者見てるとぶっとばしたくなるwwww
神が人知を超えているのは知っているんだよ。
その世界の創造のプロセスや神とはなんぞや・・といったことの見解を明確にしたいんだよ。

699 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 14:54:30 ID:6L+L1HgF

>>698
追加

もしかしたら、神はそれを恐れているのかもしれない。。。

700 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 14:55:39 ID:796R8DDz

>>695
と言うか、それらの研究成果を踏まえて現代の聖書考をしてるｗｅｂがある。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/
ただ、残念な事に本文の部分はＲＯＭ化されて、有料配布になってますｗ。

701 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 15:01:25 ID:6L+L1HgF

プロテスタントよりカトリックのほうが歴史が古い分、神学は充実しているね。

ただ、信仰中心なのが気に入らないな。

702 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 17:37:09 ID:796R8DDz

だけど、創世記を続けるとまた
「神はイサクを選んだ」と言う話になるんだべ
「聖書は真実です」になるんだべ
「聖書を信じないものは、このスレから出て行ってください」
になるんだべ

幾ら、そういう物語なんだと言っても、全く通じないんだけど
どうして？

703 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 17:57:32 ID:2/HxK7H1

>>689
神話的事実って知らんのか阿呆Ｗ

>>693
それはエホ証だよｗ

>>697
考古学で神話が再現できるって？Ｗ

>>698
おもいあがりｗ

704 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 17:58:21 ID:2/HxK7H1

>>702
そういう物語の背後って理解できないんだろｗ

オマエは結局陰謀論の焼き直しなんだよｗ

705 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 18:32:57 ID:X8PgSqZ/

>>702
あんたの話も所詮、説の一つに過ぎないじゃん。
説に過ぎない話なら、別にダニエル的な解釈もOKだろ。
おまえさ、別におまえがなにを信じようが勝手だけど、
自分の考えを他人に押し付けるなよ。
だからカルトって言われるんだよ、基地害。

706 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 18:37:41 ID:6L+L1HgF

>>703>>704
無条件に人や神を信じるのがアホだな。

>考古学で神話が再現できるって？Ｗ

それを試みるんだよ。間違っていればそれは妄想や捏造だと判定できるだろ。

>おもいあがりｗ

認めよう。
だが私はヤコブより強い。
神は人知は超えているが人は確実にちかつ゛きつつある。ゆっくりだけど。

ひねくれた邪悪な神なら攻撃すべき存在だな。サロメは戦力外だwwwwこれだけは言えるwww
おまえは女とレズってなw
連中のことを知る必要があるのは他人のためってんじゃなくて自分のためだな。
私は神の存在を否定しない。ただ、何者かを知りたいだけだ。

707 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 18:41:54 ID:2/HxK7H1

>>706
ほらｗ
あんたは自我が肥大しすぎだｗ
ココモが負け犬の陰謀論なら　アンタはボス犬の陰謀論なのｗ

知ることの欲求も破滅の原因になりうる　イカルスみたいにね

708 ：独り言：2008/04/19(土) 18:54:59 ID:EAuvLJcj

>>702
もーいいじゃん。
ココモ殿が、自分の信仰を捨てられない様に、俺も、信仰を捨てるわけにはいかないのよん。
俺は、創世記を事実として信じるよ。
自分でスレ立てなよ。「聖書を根底から否定するスレ」をたてたら？

709 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 18:56:36 ID:6L+L1HgF

>>707
おいおい、聖書を読んでいればおのずと計画的に行われていることぐらい判るだろ。
計画がある、陰謀とも捉えることができる。だろ？

>知ることの欲求も破滅の原因になりうる　イカルスみたいにね

ずいぶん小せえ神だなw
真っ向勝負えきないなんてw

710 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 18:59:54 ID:2/HxK7H1

>>709
だからアンタはボス犬なのよｗ

711 ：独り言：2008/04/19(土) 19:17:26 ID:EAuvLJcj

次の聖書箇所に行こうよ。

712 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 19:18:39 ID:2/HxK7H1

ダニエルがいないとだめだね

713 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 19:23:48 ID:6L+L1HgF

だってダニエル氏の板じゃんw
>>1読めよ。

ほかの連中がちゃち入れてるw

714 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 19:31:37 ID:2/HxK7H1

それと聖書を未信者的に研究するなら　宗教人類学や宗教社会学
比較宗教学の神話研究でしょ

考古学はねぇｗｗｗｗ

715 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 19:41:31 ID:796R8DDz

�@
いや、ユダヤ人がヤコブにまつわる創世記物語を作るのはいいだべ
アラブ人がイシュマエルにまつわる物語を作るのもいいだべ
いずれも自分の民の伝承を神話にしたに過ぎないべ
それぞれの民が自分達の伝承を大事にするのは、それもいいだべ

アホなのは、どちらでもない奴が勝手に教理にしてる事だべ

�A神はイサクを選んだと言った時点で、この神様は
　天と地の創造主から格下げされて、ユダヤ人だけの
　ローカルな神様になってしまうんだよ
　そこのところの理屈がわかってるのかねぇ

716 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 19:43:52 ID:6L+L1HgF

>>714
いやいや、固定観念にとらられちゃいけませんな。

医者だってそれぞれが専門的にスペシャリストがいるが人間の肉体構造を扱っているので
必ずどこかで医学的に共通点があるじゃん。ってゆうかメカニズムとして関連してしまう。
そう有意味では考古学も外せないじゃん。

ところで、キリストスレに来たbaalとかゆう奴がいたがエジプトかフェニキア、シリアとかの
研究者じゃあないかな？
あんがい、早稲田の考古学者とかw

717 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 19:58:11 ID:2/HxK7H1

>>715
アラブ人がイシュマイルの物語って？ｗ馬鹿？ｗｗｗｗ

>>716
あれはやほよろずｗ

中東の歴史の入門書レベルだよｗ

つーか考古学じゃなくて比較宗教学でしょ
そこらへんの復元は

718 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 20:05:44 ID:d8gmpnLu

ヨブ記を読んでいるのだが
何故神はエリフに罪ありとしたのだ？
結構真っ当な事をいってると思うのだが
その論理は全部全くの間違いなのか？

719 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 20:33:15 ID:796R8DDz

>>718
エリフの演説は、今の何処かの宗教団体と同じなんですよ

「信者がいくら足掻いたって、所詮神に逆らう事なんかできまい。」

これは教団が好きな論理で、信者は黙って教団の言う事を聞いてろ
と言う言葉なんですｗ
それに対して、ヨブは逆らうわけですｗ
教団なんて、神の代理人でもなければ、教団が神を知ってる
分けでもないだろと言う反論ですね．．．

ヨブ記と言うのが、非主流派の人が書いたものである事を
知れば、そこのエリフの演説の矛盾が判るかもしれませんｗ

720 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 20:44:00 ID:d8gmpnLu

しかし神はそんなヨブを叱責しますよね
あなたの論理だとこれは矛盾じゃないですか？

721 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 20:59:32 ID:796R8DDz

>>720
神が叱責すると言っても、直接叱責するわけではないだろ
神の代理人としての教団が叱責するんだろ．．神の叱責と
言うのは、ヨブの中（編者の）での葛藤と考えたら
良いと思うけど

722 ：独り言：2008/04/19(土) 21:02:48 ID:EAuvLJcj

>>715
�@
聖書は、ユダヤ人の妄想物語じゃなくて事実だべ。
アブラハムもイサクもヤコブも実在した人物だべ。
マタイには、神はこれらの石ころからでもアブラハムの子孫を起こすことができるのだってイエス様が言うとるもん。
ガテテヤでは、信仰による者こそアブラハムの子であると書いてるべ。
だから、イエスキリストを信じる信仰に寄って、おいらもアブラハムの子だべ。
�A
天と地の創造主が、ユダヤ人の神様になって、ユダ族からイエスを誕生させて、
イエス様を信じる信仰によって異邦人も救われるようにしてくれたのよん。

　　　　　　　　-ガラテヤ書3章抜粋-
聖書は、神が異邦人を信仰によって義とされることを、あらかじめ知って、
アブラハムに、「あなたによって、すべての国民は祝福されるであろう」との良い知らせを、予告したのである。
このように、信仰による者は、信仰の人アブラハムと共に、祝福を受けるのである。

723 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 21:04:53 ID:2/HxK7H1

>>721
。。。と古巣のエホ証への憎しみをたぎらすココモスキーｗ

ムハマッドがくたばったらすぐに後継者が殺しあったイスラムが言えた義理かｗ

724 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 21:06:17 ID:796R8DDz

>>722
とりあえずは無視させてもらうｗ．．．

725 ：独り言：2008/04/19(土) 21:16:57 ID:EAuvLJcj

>>718
1章8節で、神様は
「ヨブのように全く、かつ正しく、神を恐れ、悪に遠ざかる者の世にないことを気づいたか」。神様がと発言している。
32章3節
またヨブの三人の友がヨブを罪ありとしながら、
答える言葉がなかったので、エリフは彼らにむかっても怒りを起した。

ヨブは、罪があったから、病気や災難にあったんじゃなかったよね。
エリフは、ヨブを罪に定めて発言したのが、良くなかったんじゃないかな？
発言そのものじゃなくて、エリフの心にヨブを裁いている罪があったのでは無いでしょうか。

726 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 21:18:55 ID:796R8DDz

創世記はもう直ぐ、もう一つの面白い章に入りますよん．．．
ソドムとゴモラの物語ですがね．．．
ソドムの罪が「男色に更ける町」というは、性的スキャンダル
が大好きで、何でも性的淫乱にしてしまうキリスト教徒が造った話です。
そもそも男色が町に蔓延っていたら、その町には女性もいないし、子供
もいない事になるんだべ．．そんな場所が町として繁栄するなんて
ありえないんだけどね．．．考えたら判る事なんだけどねん
ソドムの罪はエゼキエル１６／４９〜５２あたりに書かれてますよん。
アホは創世記の方が昔だと思ってるから、エゼキエルが、「男色」を省いた
と思ってるんだけど、エゼキエルより後に、創世記の編者が脚色して
ソドムの物語をつくってるんだよん

お前の妹ソドムの罪はこれである。彼女とその娘たちは高慢で、
食物に飽き安閑と暮らしていながら、貧しい者、乏しい者を
助けようとしなかった。
彼女たちは傲慢にも、わたしの目の前で忌まわしいことを行った。
そのために、わたしが彼女たちを滅ぼしたのは、お前の見たとおりである。
お前は、姉妹よりも忌まわしいことを行った罪によって、彼女たちの咎を
軽くした恥辱を負わねばならない。
お前は自分の姉妹を正しい者のようにしたことを恥じ、その恥辱を
負わねばならない。

727 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 21:19:21 ID:d8gmpnLu

ええ？少なくとも物語では明らかに神が直接叱責しているとおもうぞ
例え編者の意見だったとしても何故、エリフに罪ありとしたのかは気になる所だ
だって神の論理とエリフの論理はかなり似通っている
にもかかわらず神はエリフを憎んだ

728 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 21:21:59 ID:d8gmpnLu

ではエリフの人格には問題があったにせよその主張は正しいという事になるのかな
しかしそれにしては神はエリフに「私について正しく語らなかった」と言ってるんだよね

729 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 21:27:07 ID:2/HxK7H1

>>726
ねぇねぇｗ

バイセクシャルって存在知りませんか？ｗ

730 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 21:28:04 ID:d8gmpnLu

まぁなんにせよ、ただ一つ言えることは悪魔の計画は図に当たったという事なんだよね
しかし悪魔の意見が正しく神の意見が間違っているということがありえるだろうか
神は全知全能の存在であるということは作者は百も承知であるはず
にもかかわらず形式上は悪魔が神を出し抜いた事になっている
神はヨブが神に不平を言う事を百も承知だったはずだよね
悪魔がヨブを試しましょうと言う事も承知だったはず
全ては承知で仕組まれたということになる
何の為に？

731 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 21:30:33 ID:2/HxK7H1

マジでココモスキーって完全に一般教養が欠落してるｗｗｗ

エホバの証人の子供の特徴だｗｗｗ

バイセクシャルのことも知らんとわｗｗｗｗｗ

732 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 21:32:42 ID:2/HxK7H1

>>726
ちなみに腐ったムスリムどもは　いまだに同性愛者を殺してるｗ

アリーの定めた掟には　同性愛者は縦に身体を両断せよと決めている

豚以下だよムリルムって猿どもはｗｗｗｗ

733 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 21:33:44 ID:796R8DDz

>>728
エリフの人格については、特に言及はしてないよ．．と言うか
エリフは物語の中では、人間として描かれているけど、エリフ
は当時（ＢＣ４〜３？）のユダヤ教団の主流派の事なんだｗ
＞神はエリフに「私について正しく語らなかった」と言ってるんだよね
だから、ユダヤ教団の主流派が神を正しく反映してないと批判してるんだよ

734 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 21:33:59 ID:d8gmpnLu

また、よく信仰者が絶望し神に文句を言う構図というのは現実に見られることだが、この時、神の側に立って絶望者を説教する構図というのもよく見られる。
しかしヨブ記の論理だと神の側にたって偉そうに説教するものを神を嫌っておられる事になる

735 ：独り言：2008/04/19(土) 21:34:17 ID:EAuvLJcj

>>730
なんか難しくて、答えきれないな。
教会では、悪魔は「試みるもの」と教えられている。
主の祈りで「試みにあわせず、悪より救いたまえ」という一節があるでしょう。
ヨブのように試みにあわないように、祈りなさい。

736 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 21:35:37 ID:6L+L1HgF

>>731
でたな、セクマイ馬鹿がw



同性愛者はうんこです。
バイセクシャルもうんこです。


うんこは土に返るんです。

737 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 21:36:25 ID:2/HxK7H1

>>736
あらｗ

愛の迷子発見ｗＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

738 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 21:37:47 ID:796R8DDz

また、馬鹿が人の文章を殆ど理解しないで、関係ない話で邪魔するダベ

僕は、ソドムの罪がエゼキエル１６／５０に書かれてる事柄ですよ
って言いたいんだけどね

やはり腐った人間はどうしようなイベ

739 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 21:39:05 ID:2/HxK7H1

>>738
ほらｗ
同性愛者虐殺ムスリムｗ
オマエの書き込みだｗ

＞ソドムの罪が「男色に更ける町」というは、性的スキャンダル
＞が大好きで、何でも性的淫乱にしてしまうキリスト教徒が造った話です。
＞そもそも男色が町に蔓延っていたら、その町には女性もいないし、子供
＞もいない事になるんだべ．．そんな場所が町として繁栄するなんて
＞ありえないんだけどね．．．考えたら判る事なんだけどねん

740 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 21:39:45 ID:d8gmpnLu

つまりヨブ記の教訓の一つに神の代理人のような態度を取ってはならないと言うのがあるのかもしれんね
また、義人ぶった振る舞いも良くないという事かな。
つまりヨブは義人であろうとすることで神を操ろうとした罪があるとは言えないか？
いい子にしてるからオヤツ頂戴とか百点とったからファミコン買ってという子供が内心親を道具と見做しているように

741 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 21:41:29 ID:6L+L1HgF

>>739
まさか全員が男色したわけではなかろう。

バールの影響があったんだよ。たぶん。

742 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 21:44:18 ID:2/HxK7H1

ソドムとゴモラにかんしては

当時の岩塩の交易ルートの要衝だった

岩塩は手軽に採掘できるから海塩にくらべて圧倒的に廉価　濡れ手に粟が出来る重要商品で
これらの都市に莫大な富をもたらした

でこれらの地域の信仰供儀には　性的乱交と人身御供が含まれていて　それらは容易にエスカレートしてしまう
焼かれた子供たちの骨の山が見つかったカルタゴなどがいい例

富裕で堕落したこれらの都市の滅亡が旧約に採用されただけ
エゼキエルはその描写を簡略にしただけだねｗ

>>741
豊穣神信仰は容易に堕落して悪魔化するンよ
欲望に立脚するからね

743 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 21:51:36 ID:6L+L1HgF

アブラムのころにはシュメールは滅亡していただろう。
当然、テラのころもだけど。

おそらくシュメールは洪水前の文明でしょうね。
しかも洪水は地域限定で。。。

744 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 21:54:20 ID:6L+L1HgF

アスタルテ（アシュタロス）、イナンナ等はシュメールの神だな。
そこからバールが発祥した。と言われている。

745 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 21:55:32 ID:G51Ss62j

>>742
「当時」っていつだよwww
「イスラエル時代」？？？

746 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 21:56:34 ID:6L+L1HgF

と、いうことで”セーラー・アスタルテ”はバール信仰のあるお馬鹿さんの作品だな。

メーソンの策略か・・・

747 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 21:57:14 ID:2/HxK7H1

>>743
世界的異変だったみたいだけどね
彗星でも海に落ちたんじゃ？ｗ

>>744
豊穣神ってようするに　チンコとマンコだよｗ

748 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 21:59:18 ID:6L+L1HgF

>>745
ずいぶんkyだなw

ソドムとゴモラのあった時代だよ。アブラムとロトが入た時代ですね。
まだ、イスラエルの時代？ってのは存在していない。もう分かるよね、答えは聞いてない！

749 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:00:22 ID:2/HxK7H1

>>748
いいじゃんイスラエルで統一しようｗ

で
メーソンよりもユダヤでしょ　ネットワークは

750 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 22:02:04 ID:6L+L1HgF

もしかして、真言立川流とか、道教、ヒンズーとかの思想か？

それらはたぶんバールが発祥でしょうね。

751 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:03:52 ID:2/HxK7H1

>>750
ぜんぜん違う

ヒンドゥーのタントラ　後期密教は相互に関係があって道教にも影響与えてるけど

中近東の信仰とは関係ないよ

752 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:04:37 ID:2/HxK7H1

マニ教もインド亜大陸では定着しなかった

インドって孤立してるよね

753 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 22:04:53 ID:796R8DDz

ソドムの罪はもっと遥かに後代だよ．．．
エゼキエル１６章を読めばわかるべ．．．
お前（エルサレム）の姉はサマリアであり、ソドムの姉であり
お前の母はヘト人　父はアモリ人

第１イザヤと比較検証すればいいだべ．．．ＢＣ９〜７の時期だよ

754 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:06:40 ID:2/HxK7H1

>>753
アホかｗ

民族の記憶として焼き付けられたんだよｗ

ローマやバビロンが腐敗堕落の象徴になったようにねｗ

755 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:09:09 ID:G51Ss62j

>>742
＞焼かれた子供たちの骨の山

だと思ったら大人の骨だった、という事例もあるんだぞ。
実は近くには大人の骨もあった、とかねwww
火葬場だと推定する学者もいる。

聖書が幼児生贄と書いている⇒子供の焼けた骨⇒人身御供キタ―――！

もうアホかとwww
これだから聖書コーコガクってのはwww

756 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 22:09:10 ID:6L+L1HgF

>>749
>で
>メーソンよりもユダヤでしょ　ネットワークは

おなじ、おなじ。
でも、メーソンが現代のユダヤを取り込んだんだよ。


ここで、ふと思ったんだが、豊穣神ってのはエローヒムの一人（一部）
かまたはYHWHと同一神かもれんな・・・
そうゆう発想も必要かと・・・・

757 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:11:34 ID:2/HxK7H1

>>755
時代区分にもよるしｗ
大人もいけにえにされたしｗ

馬鹿？ｗ　
カルタゴと聖書は無関係だぞｗ

758 ：独り言：2008/04/19(土) 22:12:34 ID:EAuvLJcj

ダニエルさんはまだなのか・・・・

759 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:12:42 ID:2/HxK7H1

>>756
あのーｗ
シルクロード仕切ってたのはユダヤだぞいｗ

土地の神に縛られなかったから
ハザールなんかもユダヤ化されたらしいし　おそらく日本にも。。。よ

760 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:17:01 ID:G51Ss62j

>>757
だから時代区分をちゃんとしろって言ってんだろwww
で？お前が言っているのは何時代のどこ地方？
も、もしや、そこで「ゆるやかなイスラエル時代」ですかwww

焼けた骨⇒人身御供キタ――！
骨がまとまって置いてある⇒人身御供キタ――！
神殿跡で人骨発見⇒人身御供キタ――！
子供の骨⇒人身御供キタ――！の発想ですか？？

761 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:20:03 ID:d8gmpnLu

こうおもうとやはりイエスの登場は革新的で
私は神の子だから完全に愛されているという確信があり、十字架にかけられてもちょっとは動揺があったようだが
ヨブのように絶望して主を罵ったりせず
死をも受け入れてしまう
悪魔でも付け入る隙がなく、主がヨブ記で理想とした義人そのものなんだよね

762 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 22:23:14 ID:6L+L1HgF

>>760
紀元前何世紀におこったとかはもう時代特定があいまいすぎてそこは我々はあまり突っ込まないほうが
いいと思う。
ただ、タイムチャートをきっちり構築していればいいんじゃないかな？

アブラハムの年代特定は不可能でしょうね。

763 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:24:18 ID:2/HxK7H1

>>762
そいつは私の書き込みもまともに読めないから放置ｗ

764 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:25:33 ID:2/HxK7H1

>>762
少なくともイクナトンの前でしょ　アブラハムは

私は彼よりヨセフが重要だと思う
旧約でさらっと流されてるエジプト寄留時代がね

765 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:25:36 ID:G51Ss62j

>>762
そこで地層年代ですよ。
絶対年代は測定不可能だからね。

766 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 22:26:08 ID:6L+L1HgF

要するに、神のために死ぬのは義人ってことか。。。

私のいのままに生きよ・・・というのが神の意志なのかな。。。


なんかムカツイテきたねWWWW

767 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:27:59 ID:G51Ss62j

>>764
また「ゆるやかなイスラエル時代」かよwww

どんだけ無知を晒せば済むんだ？

768 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 22:29:01 ID:796R8DDz

また話題がドンドンずれていくダベ．．．
不都合な事が発覚すると、決まってこのシナリオだべ．．．
カルト教団が行う常套手法だよ

�@ソドムの町は「男色に更ける町」ではなく、富を貪って貧者
　を蔑ろにした街である。
�Aソドムの町を「男色に更ける町」としてるのは、性的淫乱のすきな
　キリスト教徒である。
�Bソドムの街が何らかの理由で崩壊したのは、エゼキエルやイザヤ書
　から、ＢＣ９〜７世紀である。遥か昔と言うのは、キリスト教団
　が物語として面白くする為に脚色したものである。
�C創世記の神話は、それらの古伝承を脚色したものである。

まだあると思うけど．．．

769 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:30:06 ID:2/HxK7H1

>>768
だからｗ

豊穣神信仰には性的乱交と人身供儀がつき物なんだよ　馬鹿ムスリムｗ

770 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:30:28 ID:2/HxK7H1

>>767
理解できないでしょｗ

771 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:31:55 ID:G51Ss62j

>>764
＞旧約でさらっと流されてるエジプト寄留時代がね

さらっと流されてなんかいねえよ。
創世記のかなりの部分をヨセフに割いてんのがわかんねーのかよ。
出エジプトにもヨセフでてくるぞ。
つか、物語展開上ヨセフがいなけりゃ出エジプトもなかったわけで。

さらっと流されているというのは大嘘。
旧約をよく読めやwww

772 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:33:48 ID:2/HxK7H1

>>771
ヨセフだけだねｗ
ヨセフの活躍もただのとんち話　親兄弟の絡みもあっさり
そのごのイスラエルたちの動向はごくわずか
史実を比較すると
とてもそんなもんじゃないってわからない？ｗｗｗｗ

773 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 22:34:32 ID:6L+L1HgF

>>765
アブラハムの遺骨でも発見したのかねWWWWW

トーラー（モーセ五書）なんかは口伝で代々伝えられてきたからそれこそ年代特定は。。。。
トーラーが書かれたのはファリサイが出できたときぐらいからじゃあないかな？
ココモ爺がその辺は詳しいだろう。

774 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:34:34 ID:G51Ss62j

>>769
付き物かどうかは何を根拠に決定するんです？

人骨キタ――！ですかwww

775 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:36:09 ID:2/HxK7H1

>>774
あｗ

比較宗教学も知らないんだｗｗｗｗ

776 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:36:58 ID:G51Ss62j

>>772
>>771
物語の展開上という字が目に入りませんか？

777 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:38:38 ID:2/HxK7H1

>>776
結局　聖書を客観的に扱えないんだｗｗｗｗ

778 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:41:16 ID:G51Ss62j

>>775
観念上と考古学上を混ぜないでねwww
事実として人身御供説には難問ありだぜ。

比較宗教学⇒一般適用⇒どこかしこでも人身御供キタ――！

アホ丸出しwww

779 ：智子：2008/04/19(土) 22:43:05 ID:4XiqutmF

聖書なんてエロ本以下だよ。
あんな雑書が真理なわけないわ。
真理とは、ちんことまんこが上手く結合する事の追求心にある。物理的と精神的にな

780 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:43:42 ID:G51Ss62j

>>777
それはお前www

781 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:44:06 ID:2/HxK7H1

>>778
ヨセフとエジプトのお話に人身供儀無関係だよ厨房ｗ

で

君が高校生以下でってことはわかったからＷ

豊穣信仰　人身供儀で検索しろｗｗｗ

782 ：智子：2008/04/19(土) 22:44:06 ID:4XiqutmF

つうかｷﾁｶﾞｲ共死ねや

783 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 22:44:28 ID:6L+L1HgF

>>774
おそらく大地の恵みをいただいている人間ですから、人身御供はその大地にお供え物を
ということでしょう。
セックルの儀式に関しては、人間はセックルによって命をもたらすということで、セックルも
神聖な儀式として人身御供の延長線上にあったのではないか？と推測します。

784 ：智子：2008/04/19(土) 22:44:36 ID:4XiqutmF

お前らの存在自体が見苦しいわ

785 ：独り言：2008/04/19(土) 22:45:21 ID:EAuvLJcj

聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたものであって、人を教え、
戒め、正しくし、義に導くのに有益である。

イエス様を信じるのじゃwwww

786 ：独り言：2008/04/19(土) 22:46:21 ID:EAuvLJcj

ダニエル殿は、まだ？

787 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:47:05 ID:2/HxK7H1

>>783
基本はそんなところだね

つまり生贄は神様との取引

セックスは実りの過程の再現で　自然に影響を与えるってこと

ただ欲望と同じように　それらもエスカレートする

788 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:48:07 ID:G51Ss62j

>>778
ソドムとゴモラからヨセフの話題に切り替えたのはどこのどいつですか？

聖書コーコガク
比較シューキョーガク
で、ソースが「フォークロアなんとか」ですか？

789 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 22:49:46 ID:6L+L1HgF

>>782
悪魔君。。。。

新キャラですかwwww

790 ：智子：2008/04/19(土) 22:49:57 ID:4XiqutmF

サロメは気が狂ってるな。あほだ

791 ：独り言：2008/04/19(土) 22:52:25 ID:EAuvLJcj

もー　十分だろ。
ダニエル殿が、来るまでおとなしくしてようぜ。
ダニエル殿が、来るまでおとなしくしてようぜ。
ダニエル殿が、来るまでおとなしくしてようぜ。
ダニエル殿が、来るまでおとなしくしてようぜ。
ダニエル殿が、来るまでおとなしくしてようぜ。
ダニエル殿が、来るまでおとなしくしてようぜ。

792 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/19(土) 22:54:45 ID:6L+L1HgF

俺様としてはあのコウモリAAが面白いと思うんだが・・・

793 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/19(土) 22:55:37 ID:2/HxK7H1

こないねーＷ

794 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/19(土) 23:04:10 ID:796R8DDz

創世記のソドムの話の中で抜けてましたが
　ロトとその娘達が助かってるべ．．．
　それで、しばらく山の中の洞穴に住んでるんですがね．．．
そこで、ロトは娘達と＊＊＊しましてね（つまり近親相姦）
それで、生まれた子たちが、モアブ人とアンモン人ですｗ
この話は、モアブ人やアンモン人を差別する話にかこつけらるんだけどね

キリスト教団は、こちらの近親相姦を何とも話題にしないダベ
これも多分フィクションだと思うけどね

この場面を中世の画家が描いた絵があるんですよ
ナイスバディの殆ど全裸の女性が２人いて、爺さんがワインを
呑んでる絵ですｗ．．．

795 ：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 23:17:38 ID:G51Ss62j

>>773
ファリサイ派台頭期だと前2世紀。

796 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/19(土) 23:47:53 ID:YcOhHosq

■創世記18:1
主はマムレの樫の木の所でアブラハムに現れた。
暑い真昼に、アブラハムは天幕の入り口に座っていた。

***** 感想 *****

主は、マムレの樫の木の所でアブラハムに姿を見せました。
マムレとは、ヘブロンにある場所のことで、かつて彼がまだアブラムのころ、
天幕を張り、主のために祭壇を築いた場所なのです。
（創世記13:18をご参照ください）

797 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:04:17 ID:GYof2Wrj

>>379 で記載した以外にも、神がアブラムに約束している箇所が
見つかりましたので、追記いたします。

内容は「アブラムの子孫に与える土地に関する契約」です。
以下の箇所です。

★創世記13:14〜17
主は、ロトが別れて行った後、アブラムに言われた。
「さあ、目を上げて、あなたがいる場所から東西南北を見渡しなさい。
見えるかぎりの土地をすべて、わたしは永久にあなたとあなたの子孫に与える。
あなたの子孫を大地の砂粒のようにする。大地の砂粒が数えきれないように、
あなたの子孫も数えきれないであろう。
さあ、この土地を縦横に歩き回るがよい。
わたしはそれをあなたに与えるから。」

798 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:08:11 ID:GYof2Wrj

■創世記18:2〜5
目を上げて見ると、三人の人が彼に向かって立っていた。
アブラハムはすぐに天幕の入り口から走り出て迎え、地にひれ伏して言った。
「お客様、よろしければ、どうか、僕のもとを通り過ぎないでください。
水を少々持って来させますから、足を洗って、木陰でどうぞひと休みなさってください。
何か召し上がるものを調えますので、疲れをいやしてから、お出かけください。
せっかく、僕の所の近くをお通りになったのですから。」
その人たちは言った。「では、お言葉どおりにしましょう。」

***** 感想 *****

この直前には「主はアブラハムに現れた」と書いてあるのですが、
なぜか、アブラハムが目を上げて見ると、三人の人が彼に向かって立っていたのです。

799 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:12:06 ID:GYof2Wrj

アブラハムは直感的に、彼ら三人を神からの使いであると思ったのでしょうか。
大変心のこもった おもてなしをすることにしたようです。

800 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:15:09 ID:GYof2Wrj

■創世記18:6
アブラハムは急いで天幕に戻り、サラのところに来て言った。
「早く、上等の小麦粉を三セアほどこねて、パン菓子をこしらえなさい。」
アブラハムは牛の群れのところへ走って行き、柔らかくておいしそうな子牛を選び、
召し使いに渡し、急いで料理させた。
アブラハムは、凝乳、乳、出来立ての子牛の料理などを運び、彼らの前に並べた。
そして、彼らが木陰で食事をしている間、そばに立って給仕をした。

***** 感想 *****

アブラハムが三人の客にあたえたのは、心のこもった献げ物でした。
それは、あたかもアベルの献げ物を思わせるようなものです。

「上等の小麦粉で作ったパン菓子」と、
「牛の群れの中から、柔らかくておいしそうな子牛を選んだ」のです。

801 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:17:37 ID:GYof2Wrj

アブラハムの彼らに対する歓迎の気持ちをもっともよく表しているのは
次の記述ではないでしょうか。アブラハムは召し使いに働かせるのではなく、
彼みずから、三人の客に対して、そのそばに立って給仕をしたのです。

802 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:20:27 ID:GYof2Wrj

■創世記18:8
アブラハムは、凝乳、乳、出来立ての子牛の料理などを運び、
彼らの前に並べた。そして、彼らが木陰で食事をしている間、
そばに立って給仕をした。

***** 感想 *****

■創世記18:1に、このときは暑い真昼だったと書いてあります。
にも関わらず、アブラハムは、彼らが木陰で食事をしている間、
そばに立って給仕をしたのです。
ここに、アブラハムの素晴らしさがあると僕は思います。

803 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:23:28 ID:GYof2Wrj

妻サライの言いなりになり、妾のハガルに子供を作ったアブラム。
神への献げ物に手抜かりをして、闇に襲われたアブラム。

こうした人間くさい部分を持っていながらも、彼の人格は
とても素直だったことを感じさせてくれます。

804 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:30:41 ID:GYof2Wrj

今日はスタジオでバンドの練習があって、昼間に書き込みできませんでした。
ドラムをやっているのですが、二時間も叩いていると疲れます。
その後で居酒屋にも行ったので遅くなりました。
どうも、ごめんなさい！

805 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 00:31:48 ID:r6YTHlj6

ダニエルがいないとここはダメｗ

806 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 00:49:19 ID:sEysXccP

サライの言いなりはどうかな？
サライの方がアブラムの言いなりだったろう？！

807 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 00:53:25 ID:GYof2Wrj

>>806

あれ！？そうなんですか。
そのあたり、よく教えてもらえますか？

808 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 00:54:09 ID:r6YTHlj6

あと
三人の客って新約にも出てくる

809 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 00:58:28 ID:sEysXccP

>>807
創世記12：11

創世記20：1

810 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:08:36 ID:GYof2Wrj

>>809

どちらもハガルについての箇所ではありませんね。
アブラムがサライに嘘をつくことを頼んでいるところと
アブラハム自身が嘘をついているところですね。

★創世記12:13
どうか、わたしの妹だ、と言ってください。
そうすれば、わたしはあなたのゆえに幸いになり、
あなたのお陰で命も助かるだろう。」

★創世記20:2
アブラハムは妻サラのことを、「これはわたしの妹です」と言ったので、
ゲラルの王アビメレクは使いをやってサラを召し入れた。

811 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:12:56 ID:GYof2Wrj

■創世記18:9
彼らはアブラハムに尋ねた。
「あなたの妻のサラはどこにいますか。」
「はい、天幕の中におります」とアブラハムが答えると、
彼らの一人が言った。
「わたしは来年の今ごろ、必ずここにまた来ますが、
そのころには、あなたの妻のサラに男の子が生まれているでしょう。」
サラは、すぐ後ろの天幕の入り口で聞いていた。

***** 感想 *****

このとき、なぜサラは天幕の中に姿を隠していたのでしょう。

812 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:15:27 ID:r6YTHlj6

>>811
遊牧の民は女性を客人の前に出さないのでは？

813 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 01:15:34 ID:c5GYodY+

>>810
それについても書いたと思うけど
創世記１６／２
サライはアブラムに言った。「主はわたしに子供を授けてくださいません。
どうぞ、わたしの女奴隷のところに入ってください。
わたしは彼女によって、子供を与えられるかもしれません。」
アブラムは、サライの願いを聞き入れた。

「わたしは彼女によって、子供を与えられる」と言ってるでしょ
この子供はサライの子ですよ

814 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:16:44 ID:GYof2Wrj

■創世記18:11〜12
アブラハムもサラも多くの日を重ねて老人になっており、
しかもサラは月のものがとうになくなっていた。
サラはひそかに笑った。
自分は年をとり、もはや楽しみがあるはずもなし、
主人も年老いているのに、と思ったのである。

***** 感想 *****

サラは、もう生理がこなくなっていたのです。
だからでしょう。サラは笑ってしまいました。
（アブラハムもかつて同じように笑いましたね。）

815 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:17:35 ID:sEysXccP

>>803
＞妻サライの言いなりになり、妾のハガルに子供を作ったアブラム。

ここでは言いなりでなく創世記15：4での主の言葉に注目
「その者があなたの跡をつぐのではなく、あなたから生まれる者が跡を継ぐ。」
サライとは言ってないですよね。

816 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:17:50 ID:r6YTHlj6

>>813
妾の子は正妻の支配下になるんだよｗ
それにハガルはサラの個人的財産だぞｗ

817 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 01:20:28 ID:c5GYodY+

馬鹿が入ると話がトリップするからやめとけって言ってるんだよ

818 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:20:36 ID:GYof2Wrj

＞自分は年をとり、もはや楽しみがあるはずもなし、

この聖句を見て、僕は不思議に思いました。
セックスというものを「楽しみ」と捉えてもいいんだ、
ということが驚きだったのです。まあ、これはサラの考えなのですが。
このあたり、聖書はなかなか面白い書物ですね。
教会の教義のように堅苦しいばかりではないようです。

819 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:21:47 ID:r6YTHlj6

>>817
無知はすっこんでろよ　豚ムハマッドの奴隷ｗ

820 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:23:56 ID:r6YTHlj6

>>818
教会はまともなカップルの間の楽しみを否定してませんよｗ

821 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:24:14 ID:sEysXccP

創世記16：16
創世記17：1

空白の13年間に、、、。

822 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:25:08 ID:qNYwG0yE

>>812
ええ！？
イスラエルって遊牧民だったんですか？
で、創世記が遊牧民の慣習を正確に反映していると？

823 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:27:30 ID:GYof2Wrj

「もはや楽しみがあるはずもなし」
こう思ったら、なんだか笑っちゃった、というのは
わかる気がしますねえ。

わたしは、「おばあちゃん」なのに、そんなこと今さらしてたら
そりゃ変よねえ？ねえ、おじいちゃん。ぷぷ！てな感じでしょうか。

824 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 01:28:57 ID:c5GYodY+

>>814
＞アブラハムもサラも多くの日を重ねて老人になっており、
＞しかもサラは月のものがとうになくなっていた。
＞サラはひそかに笑った。
書いてる事が支離滅裂だと思うけど．．．
まだ４８０歳のセムさんが生きてるんだけど．．．それに
比べたら、１００歳前後のアブラハムはひよこみたいな年では
ないんだろうか．．．サライさんもまだピチピチギャルだと思うけど

825 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:30:51 ID:r6YTHlj6

>>824
比較の問題じゃないぞ雑人肯定ムスリムｗ

826 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:30:55 ID:qNYwG0yE

ダニエルは存命中のセムとアブラハムの関係をどう思うね？

827 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:31:37 ID:r6YTHlj6

>>826
アブラハムが定着農民だったとわｗｗｗｗ

828 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:33:59 ID:qNYwG0yE

>>825
70歳以降はずっと老人なんだろ。

829 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 01:40:59 ID:c5GYodY+

>>828
セムさんはノアが５００歳の時の子供だよん
５００歳の時にセックスをしたと言う事だよ
１００歳前後のアブラハム夫婦が何で難しいネン

830 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:41:00 ID:GYof2Wrj

>>826
＞ダニエルは存命中のセムとアブラハムの関係をどう思うね？

あんまり考えたことありません。だって、セムとアブラハムでは
住んでいる場所が違うのではないでしょうか。

831 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:42:20 ID:GYof2Wrj

ココモスキーが出てきたので
もう寝ようかな。。。zzzzzzz

832 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:43:02 ID:qNYwG0yE

>>827
移住＝遊牧民wwww

創世記の背景が遊牧民だと信じ込む蒙昧無知www
どんなだ笑わせてくれるんだwwwwww

833 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:43:07 ID:r6YTHlj6

>>829
だからｗ
相対じゃなくて実質なの年齢はｗ
マジで馬鹿？ｗ

834 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:44:06 ID:r6YTHlj6

>>832
あのねぼうやｗ

きみのむちでじゃなくて　はんろんはきちんとそーすだしてねｗ

ほうじょうしんこうについてもねｗ

835 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:45:00 ID:r6YTHlj6

>>832
きみがせいしんびょうで　がっこういけないのはきのどくだけどねｗｗｗ

836 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 01:45:56 ID:c5GYodY+

>>830
＞あんまり考えたことありません。だって、セムとアブラハムでは
＞住んでいる場所が違うのではないでしょうか。
考えた事すらないんだろ．．．セムさんが生きてる事
すら知らなかったんだろ
セムさんは何処に住んでるんですか？
違う場所なんて適当な事を言わないでほしいんだけど
聖書に何でセムさんの居住地域がかかれてないのか
説明してもらえないだろうか

837 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:47:16 ID:sEysXccP

＞主人も年老いているのに

あそこがたたない

838 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:48:24 ID:GYof2Wrj

>>836

聖書の筋と関係ないことについて考えても無駄ですよ。
そういう関係ないことばかりに気をとられて聖書の伝えようとしている
本然を少しも捉まえないのはおろかなことです。

839 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:49:32 ID:qNYwG0yE

・人骨発見⇒人身御供
・移住⇒遊牧
・アブラハム⇒イスラエル時代

おいおい、トンデモ説は休み休みにしてくれよwww

840 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:49:49 ID:r6YTHlj6

>>836
自分が一般常識身につけてから書き込めよｗｗｗｗ

種本の聖書考古学本を　無知なまんま解釈されても困るんですよｗ

庶子と嫡子の区別もつかないし
バイセクシャルの存在も知らないしｗ

ムスリムってクルアーン以外の知識ないんですねｗｗｗ

841 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 01:50:18 ID:GYof2Wrj

ココモスキーさんは、本当にずれていますね。
何がずれているかというと、聖書の伝えようとしていることを
少しも分かろうとしないところです。
そのような聖書の読み方は聖書に対して失礼であると思います。

842 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:51:24 ID:r6YTHlj6

>>839
ふーんｗ
アブラハムの頃は明らかに遊牧民として暮らしてるんだけどｗ

講談社発行「聖書の起源」
同文書院発行「驚くべき旧約聖書の真実」
山川出版社「ユダヤ教史」

そちらの資料は？ｗｗｗ
　

843 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:51:39 ID:sEysXccP

もうちょっとでソドム、まったく想像がつかない。
みなさんの見解が楽しみです。

844 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:53:13 ID:qNYwG0yE

>>842
「アブラハムの頃」っていつですかwwww

845 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:54:32 ID:r6YTHlj6

まったくｗ
カルタゴについても無知
イスラエルの相続慣習にも無知
アブラハムの頃の生活様式にも無知

まぁ精神病だから学校も行けないんだろうけどｗ

移住ってどうやって食ってたんだよｗｗｗｗ

846 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:55:08 ID:r6YTHlj6

>>844
だからそっちも資料出せよ能無しコピペしかできない精神分裂病ｗ

847 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 01:55:54 ID:uJVzktX+

>>841
そこまで言うなら私が質問していいですか？

ではなぜ、律法が存在するのですか？

ダニエルさん答えてくいださい。

848 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 01:58:04 ID:qNYwG0yE

>>846
「アブラハムの頃」www
それとも「ゆるやかなアブラハム時代」ですかwww
プププwwww

もー、答えられないからって賢明に罵倒しちゃってwww

849 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:58:34 ID:r6YTHlj6

ていうかルー

ココモスキーの変わりになれよｗ

アンタ一般教養備えてるからｗ

850 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:59:58 ID:r6YTHlj6

>>848
へぇｗ

結局資料も読みこなせない　馬鹿ってことだろオマエはｗ

まぁ精神分裂だからしゃあないよねｗｗｗきちがいｗｗｗ

851 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 02:01:05 ID:uJVzktX+

それとダニエルさん

ノアの息子達のことなんですが、なんでカナンは呪われなくてはならなくなったのですか？
セム、ハム、ヤフェトに「ついてもそれぞれノアが何か言ったけど根拠はなんですか？

852 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:02:53 ID:r6YTHlj6

>>851
ルーさんに質問
なぜ詩篇にアテン賛歌が混入してるんですか？

853 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:02:58 ID:qNYwG0yE

>>850
それで「アブラハムの頃」っていつですか？

何にもわかんねーくせにwww

854 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:04:14 ID:GYof2Wrj

>>847
＞なぜ、律法が存在するのですか？

ガラテヤ書には、律法とは養育係である、と書いてあります。

855 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:04:30 ID:r6YTHlj6

>>853
移住と遊牧の違い教えてよｗ
さぁｗ

できるもんなら説明シナｗ

856 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 02:05:01 ID:c5GYodY+

>>841
何処がずれてるんだ！
僕は創世記の１１章を計算しただけなんだけどねぇ
１１／１０にセムの系図は．．．って書かれてるだべ
それを計算していくと１１／２６のテラが７０歳の時に
アブラムが生まれって書かれてるんだけど．．．
何か都合のいい読み方ってあるんだろか

857 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:07:47 ID:qNYwG0yE

>>855
もう「アブラハムの頃」を答えたくないので必死だなwww
逃げろー逃げろーってかwww

858 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 02:08:04 ID:uJVzktX+

ココモ爺は局所に拘っていて、点と点が上手く結びついていないのでは？全体をイメージ
出来ていなんでしょうねえ。だから局所、局所突っつく。

結局は聖書を通じて神の意思を汲み取る必要がある。
それを理解していってはじめて神の意志を否定すればいい。

859 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:09:13 ID:r6YTHlj6

>>856
ノアの前後で変化がおきてるだけだろｗ

860 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:10:19 ID:r6YTHlj6

>>857
アブラハムの頃
あのー何処がおかしいですか？ｗ

で具体的な議論はできないんですねｗ

>>858
質問に答えてよぉｗ

861 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:15:00 ID:qNYwG0yE

>>855
「遊牧民」ってのはね、定住せずに飼っている家畜の食料（主に牧草地）を求めて季節や天候ごとに移住を繰り返す民族のこと。
お前さんはアブラハムがそういう民族の人間でありその民族の慣習に従って暮らしていた、と言っているわけだ。

862 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:15:39 ID:GYof2Wrj

>>851
＞ノアの息子達のことなんですが、なんでカナンは呪われなくてはならなくなったのですか？
＞セム、ハム、ヤフェトに「ついてもそれぞれノアが何か言ったけど根拠はなんですか？

カナンが呪われたのは、なぜかということについての考察は
「聖書を根底から学ぶスレ　その３」で少し書いています。

863 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:16:12 ID:r6YTHlj6

たんに人は時代を下るにつれて堕落するという価値観の反映でしょうね
寿命の問題は
ジェイ・オルシャンスキー、ブルース・A・カーンズ著　
越智道雄訳「長生きするヒトはどこが違うか？　不老と遺伝子のサイエンス」

864 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:16:46 ID:r6YTHlj6

>>861
移住は？ｗ

865 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:18:03 ID:qNYwG0yE

>>860
「アブラハムの頃」じゃ意味不明なんですがwww
100年前ですか？
去年ですか？

具体的にいつ？

答えられない？

866 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 02:18:41 ID:uJVzktX+

>>852
なにそれ、初めていいた。
習ったことがあったとしても、度忘れしていますね。
記憶がございません。

867 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:19:10 ID:GYof2Wrj

ハムにはカナン以外にも子供がいたのです。
しかし呪われたのはカナンだけです。
間違いを犯した本人はハムですが、呪われたのはカナンです。
このことから、カナンがハムよりも重要な人物であることがうかがえます。
それは、聖書がカナンについて書いている書き方からもわかるのです。

868 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:20:09 ID:r6YTHlj6

>>865
だからさぁｗ
まず
移住と遊牧の違い教えてｗ
アブラハムはどうやって暮らしていたんですか？ｗ

>>866
なんだよつまんねーなぁｗ
聖書の新しい切り口なのにｗ

869 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:20:16 ID:GYof2Wrj

「聖書を根底から学ぶスレ その３」の>>471 には次のように書いてあります。

■創世記9:20〜22
さて、ノアは農夫となり、ぶどう畑を作った。
あるとき、ノアはぶどう酒を飲んで酔い、天幕の中で裸になっていた。
カナンの父ハムは、自分の父の裸を見て、外にいた二人の兄弟に告げた。

***** 感想 *****

なぜ、ハムのことをわざわざ「カナンの父ハム」と書いているのかが
よくわからないのです。
そういえば、9:18でも、「ハムはカナンの父である」と書いてあります。

870 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 02:20:33 ID:c5GYodY+

>>858
僕の反論を言うと、聖書そのものが短編集のヨセ集めなんだけど
それをうわべで繋ぎ合せてるんだよ．．．だから、至るところで
矛盾だらけになってるんだけど、それをキリスト教団はいい加減な
誤魔化しをしてると言う事ですｗ．．．それでキリスト教団の
誤魔化しが、結局はさらに聖書を不鮮明なものにしてしまって
早い話が、引っ掻き回してグチャグチャニシテと言った方がいいんだｗ

僕はハッキリ言っておちょくってるだけの話ですｗ
４８０歳のセムさんの話もそういうことなんだけどね

871 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:21:00 ID:qNYwG0yE

>>864
移住の意味くらい国語辞典で調べろよ。

872 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:22:49 ID:sEysXccP

結局どこかの誰かさんの知識をどれだけ読んで知ってるか論争にしか過ぎないわけね。

873 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:23:00 ID:r6YTHlj6

>>870
クルアーンのように分裂病患者のたわごとを後生大事に崇める馬鹿に言われたくないなｗ
当時　ポピュラーだったキリスト教についてもでたらめほざいてるムハンマドなんていう馬鹿のたわごとなんてｗ
矛盾だと思うのは君が無知だからですｗ

874 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:24:20 ID:r6YTHlj6

>>871
いやｗ

君はアブラハムの生活は遊牧ではなく　移住だと豪語してるんですから
移住という生活様式について説明してくださいｗ
移住民というカテゴリーがあるんだよね？ｗ

875 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 02:24:43 ID:uJVzktX+

>>862
すこしでしょう。いつもの・・・

それぞれが異教の神々に付く事をほのめかしていますね。
なんか、計画的としか思えないんですけどね。
ある人はメーソンの起源だと言う人がいますがそれについてはどう思われますか？
そこからのアプローチはこころみていますか？

876 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:25:31 ID:qNYwG0yE

>>868
「まず答えて」というのはこっちのせりふwww

で、「アブラハムの頃」っていつですか？
大体いつ頃かも特定せずに「アブラハムの頃」という言葉使ってたの？

おいおい、無根拠自説珍説は遠慮してくれよ。

877 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:26:36 ID:r6YTHlj6

>>876
いや　遊牧民に噛み付いたのが先だからｗ

きちんと移住民という　聞きなれないカテゴリーについて説明してよｗ

878 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 02:27:01 ID:uJVzktX+

>>868
>なんだよつまんねーなぁｗ
>聖書の新しい切り口なのにｗ

どの個所だい？詩篇の何章だ？

879 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:28:42 ID:GYof2Wrj

>>875

メタトロンさんの聖書の読み方は、今までのあなたの投稿を見ていると
かなり興味本位のように感じられます。
もう少し、聖書とだけ向き合ってみてください。
おかしな本で、フリーメーソンとカナンについて書いていたりしますが
そのような本は無視してかまわない類のものなのです。
このことをはっきりと認められないのであれば、失礼ながら、
やはりあなたは興味本位にしか聖書を読んでいらっしゃるのです。
そして、そのような姿勢は、ここのスレッドにはふさわしくありません。

880 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:28:45 ID:qNYwG0yE

>>874
はい？「移住民だ」なんて言ってませんが？

881 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:29:17 ID:r6YTHlj6

>>878
詩篇第104篇だよん

882 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:30:21 ID:r6YTHlj6

>>880
はぁ？
じゃあアブラハムは遊牧民じゃなくて　なんなんだい？ｗ
移住と遊牧が違うのは当たり前だけどｗ
何で生活してたんだい？ｗ

883 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:30:46 ID:GYof2Wrj

>>879
※失礼！変な日本語を訂正します。

誤：やはりあなたは興味本位にしか聖書を読んでいらっしゃるのです。

正：やはりあなたは興味本位にしか聖書を読んでいらっしゃらないのです。

884 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:34:04 ID:GYof2Wrj

>>870
＞聖書そのものが短編集のヨセ集めなんだけど
＞それをうわべで繋ぎ合せてるんだよ．．．だから、至るところで
＞矛盾だらけになってるんだけど、それをキリスト教団はいい加減な
＞誤魔化しをしてると言う事ですｗ．．．
＞僕はハッキリ言っておちょくってるだけの話ですｗ

ココモスキーさんにも言えることですが、
やはり興味本位でしか聖書を読んでいらっしゃらないのです。

そのような方がたは、ここのスレッドにふさわしくないのです。

885 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:35:40 ID:qNYwG0yE

>>882
>>812 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 01:15:27 ID:r6YTHlj6
遊牧の民は女性を客人の前に出さないのでは？

アブラハムが「遊牧の民」であり、その民の慣習に従って生きていた、という前提はどこからやって来るんだ？
「遊牧」の「民族」だったわけだよな？

886 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:36:45 ID:r6YTHlj6

>>885
遊牧で暮らしていた民の習慣って意味ですが？ｗ

大丈夫。。。って言いたいけど精神病だったねキミｗ

887 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:37:32 ID:r6YTHlj6

>>885
ねぇ
アブラハムが遊牧で暮らしてたことは旧約読めばわかるよね？
参考資料チェックしてねｗ

888 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:37:36 ID:GYof2Wrj

>>885
＞アブラハムが「遊牧の民」であり、その民の慣習に従って生きていた、という前提はどこからやって来るんだ？
＞「遊牧」の「民族」だったわけだよな？

あなたもサロメさんも、もうこれ以上くだらない投稿は控えてください。
そんな投稿に何の意味があるのですか？あなた自身のくだらなさを
何もわざわざ、このスレッドでご披露する必要があるのですか？

889 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:38:50 ID:GYof2Wrj

申し訳ありませんが、サロメさんはここのスレッドに
書き込みをしないでいただきたい。
大変、迷惑です。
こんな早いペースで進んでしまっては、大切な内容が埋もれてしまいます。

890 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:39:34 ID:qNYwG0yE

>>886
アブラハムが遊牧民族だった根拠は？
聖書からで良いから出してみろよ。

あと「アブラハムの頃」っていつですか？
早く答えてください。

891 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:40:12 ID:r6YTHlj6

個人でサイト開いたら？ｗ

戻ってくるんじゃねーよｗｗｗ

892 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:41:51 ID:r6YTHlj6

>>890
遊牧民族って？それはキミの妄想だねｗ
アタシは遊牧の民と書いたんだけどｗ
ねぇ
アブラハムが遊牧の民じゃないならｗどうやって暮らしていたの？ｗ

遊牧じゃなくて移住だって書いたのはキミだよｗ

893 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:42:22 ID:GYof2Wrj

>>890
＞アブラハムが遊牧民族だった根拠は？
＞聖書からで良いから出してみろよ。
＞
＞あと「アブラハムの頃」っていつですか？
＞早く答えてください。

いいかげんにしてください。
大変迷惑だと言っているんです。
くだらない投稿合戦をやりたりなら
それに似合ったスレッドに行ってください。

894 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 02:44:50 ID:c5GYodY+

>>884
それじや．．．４８０歳のセムさんとアブラハム
の関係をマジに説明してくれないだろうか．．．
４８０のセムが健在なら、１００歳前後のアブラハム
夫婦はまだどちらも青年の若いカップルで何人でも
子供が造れると思うんだけどね

そんな疑問が不真面目だと言うのであれば
遥かかなたの過去スレのアブラハム伝承とイサク伝承と
ヤコブ伝承がそれぞれ別物で創世記（それ以前のＪ伝承の時期に）
で、親子関係の物語として創作されたと言う話を聞く気があるのか
なんだけどね

895 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:53:05 ID:qNYwG0yE

まったく「聖書を根底から・・・」ってのに誰も聖書を読んでないんだなwww

・創世記11：27−32
・創世記12：1−16を読んでみろ。
いったいどこにアブラハムが遊牧民族の男だったなんて書いてあるよ？

アブラハムが家畜を獲得するのは12：15だ。
それより前でアブラハムの遊牧生活は一切触れられてない。

12：10−11の飢饉による移住も遊牧生活に起因するとは書かれていない。
11：31の移住も、遊牧民族だったからかどうか不明。
ウルとハランで遊牧民として生活していたとは書かれていない。
12：1で移住を決定するのは神に命令されたからで、家畜の食料を求めてのことじゃない。

爺さんになったアブラハムが遊牧生活を営むようになったのは事実。
でも、アブラハムが遊牧民族の男だった証拠はないんだよ。
だから、アブラハムの生活様式を遊牧民の文化で解釈するのは意味がない。

896 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 02:53:41 ID:uJVzktX+

>>879
そうだよ、それのどこが悪いのだ？

貴方は神を疑わないのか？何者かと・・・
不思議な方でしょ、イスラエルの神は。
イエスとも違うし。イエスと共通する意思が感じられないだけど・・・
私は、妄想癖のある聖職者が嫌いなんですよ。
信者もしかりね。
理論的思考の持ち主じゃあないのは人間としては失格だと思っています。

897 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:57:03 ID:GYof2Wrj

>>896
＞貴方は神を疑わないのか？何者かと・・・

神を疑う、ということの意味がわかりません。
神なくして生きることさえできないのです。
神を信じないで何を信じるのですか？

898 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 02:57:08 ID:r6YTHlj6

>>895
遊牧民族ってアナタの創作ですよｗ

遊牧の民が　私の書き込んだことですｗ

その遊牧民の定義もアナタの脳内設定ｗ

私が書いたのは　遊牧という生活様式で暮らしていたってことですｗ

でｗ
アブラハムはメソポタミアではどうやって暮らしていたのですか？ｗ

899 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 02:59:07 ID:GYof2Wrj

>>896
＞イエスとも違うし。イエスと共通する意思が感じられないだけど・・・

それは、あなたがそう思っているだけのことですよ。
イエスご自身は次のように言っておられます。

★ヨハネ福音書10:30
わたしと父とは一つである。

900 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:00:01 ID:qNYwG0yE

>>898
>>898
＞その遊牧民の定義もアナタの脳内設定ｗ

いいや間違ってないね。
じゃあ、正しい定義出して見ろよ。

＞アブラハムはメソポタミアではどうやって暮らしていたのですか？ｗ

知るかヴォケ！

で、いつですか？
「アブラハムの頃」ってwwww

901 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 03:00:19 ID:uJVzktX+

聖書を視点を多角的に捉えて読んでいます。
読んでいるというより研究の方が近いかなw

それもこれも、神という存在を知りたいから。。。。

902 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:01:00 ID:P73Plj14

宗教法人キリスト者学生会（ＫＧＫ）は、やばい団体なので、
関わらない方がいいですよ。

903 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 03:01:07 ID:GYof2Wrj

また、イエスは次のようにも言っておられます。

★ヨハネ福音書5:19
そこで、イエスは彼らに言われた。
「はっきり言っておく。子は、父のなさることを見なければ、自分からは何事もできない。
父がなさることはなんでも、子もそのとおりにする。
父は子を愛して、御自分のなさることをすべて子に示されるからである。

904 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:01:27 ID:r6YTHlj6

>>895
12： 8
アブラムは、そこからベテルの東の山へ移り、西にベテル、東にアイを望む所に天幕を張って、
そこにも主のために祭壇を築き、主の御名を呼んだ。

はい
天幕張っていますねｗ
アブラハムは旅の間　どうやって暮らしていたんでしょうかねｗ

12：１６で家畜を得たのはファラオからの贈り物で　それが初めての家畜とは書いていませんｗ

905 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:03:09 ID:r6YTHlj6

>>900
あのねｗ
メソポタミアで遊牧に従事していた
その仕事があったので　カナン等への旅に耐えられたｗ
わかるかな？
アブラハムの当時はそうだったのよｗ

906 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 03:03:31 ID:GYof2Wrj

>>898
>>900

あなたたちは迷惑だと何度書いたらわかってもらえるのですか？
お願いですから、これ以上ここにくだらない投稿をしないでください。

907 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:05:15 ID:r6YTHlj6

>>906
個人サイト開けばいいだろうがｗ
聖書崇拝教の似非教祖ｗ

908 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 03:06:21 ID:GYof2Wrj

もう900を超えてしまいました。
しかも、昨日から今に至るまでの投稿は
価値のないものばかりとなってしまいました。
わずかに価値がある投稿でも、価値のない投稿に埋もれてしまって
見出すことが大変です。困ったことです。

909 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:06:45 ID:qNYwG0yE

>>904
神が移住を命じた。
だから天幕を持っていくんだよ。
現代都会人だって、奥地探検する時はテントや寝袋もってくだろ。
アブラハムの場合、テント持参＝遊牧民とは言えないんだよ。

あのね、創世記のアブラハムがカナンの地を巡幸するのは、遊牧民だからというんじゃないの。
アブラハム物語の意味わかる？
遊牧民の旅日記じゃないんだよ？

910 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 03:08:01 ID:uJVzktX+

ダンビエル君
ではなぜ神はユダヤ人をワザワザ神から背くような計画をたてたのかなあ？

まさか、勝手にユダヤ人が背いた、勝手に解釈して捻じ曲げたといわないでよ。

>>897
めでたい奴だな。
神なくして生きられない・・・それは認めますよ。
だが、イスラエルの神はそれに相当するかを検証しているんだ。私はね。

911 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:09:25 ID:r6YTHlj6

>>909
だからさーｗ
アブラハムはどうやって生計たててたのよｗ

マナはまだ降らないぞｗ

多くの天幕と家畜を持っていたの意味がわからないんですか？ｗ

912 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:09:32 ID:qNYwG0yE

「アブラハムの頃」っていつでっかー？
「アブラハムの頃」っていつでっかー？
「アブラハムの頃」っていつでっかー？

自分で言い出しておきながら答えれんのー？

913 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:11:33 ID:r6YTHlj6

>>912
レスよく読んでｗ
もう書いたよｗ

で
アブラハムの生業は？ｗ

天幕かついで移動しながら　ﾅﾆやって食ってたの？ｗ

あと遊牧民の定義ね
遊牧民の定義
(1）主たる生業活動が牧畜であること。
(2）家畜を、一年中天然の牧草地で、粗放な状態で飼育すること。
(3）一定の牧草地の範囲内で季節的・定期的に移動すること。　　
(4）移動にあたっては住民の大部分が参加すること。
(5）自然経済の形態が優越すること。

旧ソ連の遊牧文化研究の民族学者A.ハザノフ

914 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:12:44 ID:qNYwG0yE

>>911
知るかボケ！
で、いつなんだ？

「アブラハムの頃」ってのは？
プププwww
答えられねーでヤンのwww

915 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:14:23 ID:r6YTHlj6

>>914
あぁ知らないのに文句つけたんだねｗ

納得ｗｗｗ

916 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 03:15:16 ID:uJVzktX+

ダニエル君・・・
妙だと思わないか？神が霊でありつつ゛けなければならない理由が・・・
創世記のころは肉体を持った神みたいに書かれていますけど、モーセのころからは
霊としか現れない・・・どうしてだろうか・・・

917 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 03:17:30 ID:uJVzktX+

サロメ以下。
アブラハムの生計について語るなら談話室のほうがいいのでは？
その話題つまらんからやめてくれ。

918 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:17:53 ID:r6YTHlj6

>>917
お互い様ｗ

919 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:19:10 ID:qNYwG0yE

>>915
紀元前二千年説ですか？
「アブラハムの頃」なんてどうやって特定するんだ？

おまえ、特定の仕方知らないだろ？

920 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 03:22:12 ID:uJVzktX+

ところで詩篇104って難しいな？？？？

921 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:22:30 ID:r6YTHlj6

あのね

ことはカインとアベルにさかのぼるの

旧約は一貫して遊牧という生活様式を優位においてる

カインの捧げものは主に喜ばれず
捧げものは遊牧の産物が喜ばれた
アブラハムの生業も遊牧
出エジプト以降も天幕携えての移動生活

で実は遊牧のほうが地球に優しい
農耕から生まれた豊穣信仰は富の偏差と道徳的堕落を生み　現在の環境破壊につながってる

ね
深いでしょ？ｗ

922 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:23:11 ID:qNYwG0yE

カッーカッカwwww
「アブラハムの頃」wwww

923 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:23:12 ID:azLONpio

神が霊にこもってしまったのは
人が罪の実を食べてしまってからじゃなかったけ？
人がエデンの園を追い出されたと同時に神は霊にこもってしまった
エデンに人がすんでたときは
神の足音まで聞こえてたんだから

924 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:23:32 ID:r6YTHlj6

>>920
アテン賛歌で検索

なぜイスラエルの民の間に失われたアテン信仰の名残が残ってたか

結構面白いテーマだよん

925 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:26:22 ID:qNYwG0yE

>>921
こんどは家畜と牧畜を混ぜ混ぜwww

で?いつですか「アブラハムの頃」wwww

926 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 03:29:42 ID:uJVzktX+

>>924
レヴィアタンが出てくるんだよな。
悪魔の辞典で調べたが難しいなこれも。

ただ、詩篇104とアテン信仰のつながりが判らんな。

927 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:30:13 ID:qNYwG0yE

>>924
旧約にゃ、あっちこっちの宗教の名残があるんだよwww
アテンに限ったことじゃねえよ。

それにしても「聖書学」バカっつーのはホントにバカなんだな。

928 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:31:30 ID:r6YTHlj6

で遊牧の続き

出エジプトで　イスラエルの民は嗣業の土地をＧＥＴ
そこに定着したのはいいけれど　先住のカナン人らの一部を組み入れたため
常に豊穣信仰による汚染に悩まされることになった

きわめて民主的な遊牧の民らしい裁きつかさ　から富の集積の産物であるより独裁的な王が
出現したのもそのせい
主はサムエルを通じて窘めたのにかたくなな民は王を望んでやまなかった
結果的にこれは　ダビデとソロモンによってむなしい栄華をもたらし　イスラエルの民の分裂と
衰弱をもたらした

そして最終的に　神の子羊という遊牧的なメタファーによってイスラエルのみならず
全世界の民が救われることになった

>>926
世界蛇だね　太陽の運行を表すんだけど
検索すると　アテン賛歌と詩篇の対比が出てくるよ

929 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 03:34:01 ID:uJVzktX+

>>921
なんかやだな・・・

今のユダヤ人と変わらん生活様式だな。
適当に餌あたえて、肥らしたらいただくというスタンスが・・・

まさしく、ユダヤ国際資本！

930 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:35:25 ID:r6YTHlj6

>>929
シルクロードのマネージメントなんかに手を出したのが悪かったんだよ

931 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:35:51 ID:qNYwG0yE

>>928
全盛期の廃れた聖書学乙www

932 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:41:59 ID:r6YTHlj6

>>929
太らせて食うのは農耕的

遊牧じゃ太らせるのは無理ｗ草だしｗ

933 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:47:39 ID:azLONpio

シルクロードと聞くと餃子を思うね

934 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:49:32 ID:r6YTHlj6

>>933
麺ロード

つーかダニエルの読書感想文詰まんない

935 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:53:43 ID:qNYwG0yE

>>934
お前のカビの生えた聖書学講義もつまらん。

936 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 03:54:38 ID:r6YTHlj6

>>935
宗教人類学ですよ　（憐憫ｗ

937 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 03:57:06 ID:qNYwG0yE

>>936
お前がそう呼んでいるだけ。
内容は古くさい聖書学。
参考書からしてそうだもんwww

938 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 03:59:16 ID:uJVzktX+

>>932
ちがうな、ニュアンスが。
ユダヤ人はディアスポラになって搾取するって預言じみているのが気にくわん。

>>934
同意。
レポートとしては幼稚だな。
ブログはまあまあだが、内容はベタでキリスト者なら誰でも知っている。

939 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 04:00:38 ID:r6YTHlj6

>>937
銃鉄くらい読めよｗｗｗ

>>938
しゃあないやんけ
もともとイスラエル地峡の交易管理で食ってたんだし　ソロモンのときとか

940 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 04:05:33 ID:r+RYUORw

ココモスキーがおちょくってるつもりだったなんて…。本気で驚いたわ。
全然わからへんかった。
おちょくるんだったらもうちょっと相手にわかるようにおちょくってくれ。

創世記６：３で人の齢が１２０年ってなってるから１００歳前後は歳行ってると思うぞ。
創世記６：１、２で「人」と「神の子ら」とあって、「神の子ら」がアダム直系で何百年も生きてた人達。「人」はよくわからないけどアベルを殺したカイン系の人達？
「神の子」であっても「人」との間にできた子は齢１２０年ルールが適用される と俺は受け取ったんだけどどうだろう。
で、方舟の話があって方舟の外は消し去られたわけだけど（創７：２３）「神の子ら」から「人」になっちゃうルールもあるんじゃないかな。カインみたく誰かを殺しちゃうとか。

ノアの子供、セム、ハム、ヤペテ（創５：３２）のうち、ノアから祝福を受けたセム（創９：２６）の歴史が創１１：１０〜３２にあってアブラムに続いてるんだけど、何年生きて誰それを生んだとはあっても、その後の記述が無い。
彼らが生き続けたのか死んだのか聖書からはわからないわけだけど、それは神様が聖書で伝えたいことに関係無いんだと俺は思う。
神様はどんな方で、神様を信じる者はどうあったのか、どうしたのかに重点を置いて俺は聖書読んでる。
神様を悲しませる人間じゃなくて、神様に喜んでもらえる人間になりたいと思ってるから。

941 ：言語暴走野郎：2008/04/20(日) 11:12:40 ID:DbeVwU7j

聖書を真剣に学ぼうとする｢心」程、大切な事は無いと考えます。
ヘブル、ヘブライ　イスラエルの人々が、神との関係を｢どう捉えていたか」
神がなぜ？｢その時に」｢その言葉を」民に与えたか、そして聖書が、民の苦難を
｢どう理解し、説明しようとしたか？」

それらは、キリストの出現とどう関係し、福音書とどう関わるのか？
あなた達が、相手に反論している時、あなたの｢心｣が、何に｢囚われているか」
｢相手」に、つばする行為が、どれほど｢心」の貧しい行為か！

それが、このスレを、暖かく見守っている多くの｢隣人」を
どれほど、悲しませているか。　もし少しでもイエスの｢隣人」に対する
思いを、知っているなら、理解して頂きたいと、｢切に」思います。

942 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 11:25:56 ID:r6YTHlj6

>>941
>>941
頭がおかしい豚ムハンマド崇拝者に言ってあげてｗ

943 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 11:31:09 ID:c5GYodY+

アブラハムの斯業は、風俗店の店長だろ

944 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 11:45:31 ID:c9bxSkwX

また投げやりな吐き捨てるような発言を…。
あんたちょっと疲れてるんと違うか？

945 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 11:47:08 ID:c5GYodY+

アブラハムは模範的なキリスト教徒だべ

イサクも模範的なキリスト教徒だべ

ヤコブも模範的なキリスト教徒だべ

イシュマエルは悪魔だべえ

ナホルは男色に汚されてたんだベエ

946 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 11:49:17 ID:r6YTHlj6

>>944
病気が悪化したんだよw

イシュマイルは悪魔じゃなくて　肉の子　罪の子
ただ庶子にも財産分与の権利がある　アブラハムの血筋だから主に祝福されたのw

947 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 11:52:00 ID:r6YTHlj6

アブラハムも
イサクも
ヤコブも

キリスト教徒じゃなくて　主に従った義人ね
アタシたちキリスト者は福音によって主に従った
アブラハムたちはあたしたちと信仰を共にするお父さんですw

ムスリムはムハンマドって言う偽預言者に従うから赤の他人ですがW
豚ムハンマド　スルーなら兄弟姉妹ですよーw豚肉スキーさんwww

948 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 11:55:04 ID:c5GYodY+

頭が悪いから、言ってる意味が判らないんだろ．．．
そんなオツムで旧約聖書なんか読めるわけがないよ

949 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 12:06:15 ID:lH5X0uka

>>941
＞もし少しでもイエスの｢隣人」に対する
＞思いを、知っているなら、理解して頂きたいと、｢切に」思います。

イエスには、「隣人に対する思い」など「皆無」。彼の言う「隣人」とは、
「自分（イエス）を信じる者」だけ。信じない者」は、彼にとっては「裁かれ
るべき存在」に過ぎない。

家族に対するイエスの「呪いの言葉」を、聖書からすべて挙げてみよ。最も近
い「隣人」である家族も愛せないで、何が「隣人愛」「人類愛」か。馬鹿も休
み休みに言え。

イエスのこの「人間そのものに対する愛の欠如」こそが、イエスを熱心に信じた
クリスチャンたちが、史上そして現在も、「最も多くの人間を、最も残虐な方法
で」殺してきたことの原因であることを、クリスチャンは常に自覚する必要が
ある。聖書のイエスの言葉を、初めからありがたがらずに、聊かでも知性（批
判力）を以って読めば、あまりにも自明なことではないか。

「人間そのものに対する洞察と愛の欠如及び人間差別」「我のみ良しの思い上
がった独善性」「自分の気に入らない他者への非難」「創造（現実、自然、人
間、神）に対する畏敬の欠如」こそが、イエスの最大の欠点であることに思い
至るべきである。

950 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 12:07:54 ID:c5GYodY+

アブラハムの斯業は、奥さんを王様の妾にしたヒモでっさ

創世記の何処かに書いてあるべ

951 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 12:08:31 ID:r6YTHlj6

>>949
あw

隠居　最近どんなＡＶ見てるのー？Ｗ

952 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 12:09:10 ID:r6YTHlj6

>>950
豚ムハンマドは未亡人の遺産で食ってたヒモそのものだろうがＷＷＷＷ

953 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 12:46:22 ID:CIf88Fpi

>>950
ムハンマドの斯業はテロですか？

954 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 12:48:06 ID:CIf88Fpi

ココモスキーさんに質問れす。
好きな豚肉料理はなんですか？

955 ：言語暴走野郎：2008/04/20(日) 12:48:33 ID:DbeVwU7j

>>949
あなたは、福音書の内容が見えていないかも知れません。
マルコ福音書を引用します。マルコを引用する理由は割愛します。
マルコ福音書での、イエスの行為、言動を記述します。

病気治療９件と大勢の病気治療の記述　悪霊退治４件と大勢の人の悪霊退散の記述
ぶどう園の例え１回　神の国の例え２回　幼き子の例え１回
資産を持つものが、神の国に入る事の難しさの例え１回　離婚の例え１回
肉欲、殺人の戒め１回　｢信仰から引き離すものがあれば海に投げ込め、手足目が
悪い事をなすなら、切り取れ　等です。

では、この中で、イエスは、病気や悪霊に取りつかれていた人、つまり
イエスを信じていなかった人に対して、どうゆう行動を取りましたか？
その結果、病気や悪霊に取りつかれた人は、どうなりましたか？

言っておきますが、イエスを信じさせる為などの、反論は無意味です。
なぜならその｢病気」や｢悪霊」に取りつかれている｢本人」に対する行為と結果を
話しているのですから。

つまり、イエスは、信じていない人の病や悪霊を払い、その｢隣人」の苦しみを取りました。
では、今度はあなたです。マルコ福音書で、あなたがイエスが｢呪いの言葉」と思う｢人を殺せ！」等の
イエスの発言部分を上げて下さい。　スレを消費するのが、申し訳ないので
マルコ福音書の｢根拠」を上げて下さい。それで終了します。返事はしません。

956 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 12:49:01 ID:r6YTHlj6

>>953
ムハンマドの嗣業は同性愛者狩りです

957 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 12:50:36 ID:CIf88Fpi

ムハンマドの斯業は、人殺し。

958 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 12:53:05 ID:r6YTHlj6

ろくにキリスト教も知らない　偽預言者だからねｗムハンマドってｗｗｗ

959 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 13:19:48 ID:lH5X0uka

>>952
ムハンマドが「豚」なら、イエスは「狂犬」。モーセは、文字通り「殺人犯」。
一神教は、まさに「狂人と犯罪者の宗教」。その中でも、キリスト教が最悪。

一神教相互間の果てしない殺し合いは、イエスの「愛の思想」が原因であること
に気づかなければならない。イエスが浅薄にも、本来「状況依存的な自然の感情」
である「愛」を口にしたことにより、人間の肉体的本能としての愛を抽象化、観念化、
精神化し、その実質を失わせ、破壊したのである。イエスこそが、人間の愛の破壊
者であることに思い至る必要がある。愛を唱える人間には、愛は皆無であるこ
とは、世の中における経験則。

「狂人イエス」をありがたがり、ひたすら崇拝するキリスト教は、「サイコパ
スの宗教」。人肉を食らい、血をすすることに快感を感じる。この板のクリコ
テたちが、キリスト教の狂気を見事に証明している。

960 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 13:21:30 ID:r6YTHlj6

隠居ってココモスキーの別ハンだなＷＷ

961 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 13:22:43 ID:lH5X0uka

「ダニエル」というコテは、変えたほうがよい。「ダニエル書」は、「ヨハネ
の黙示録」と並ぶ、妄想と狂気の書。ルターでさえ、黙示録を聖書に含める
ことに反対した。

962 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 13:24:48 ID:r6YTHlj6

>>961
ねぇＷ
誰で抜いたノー？Ｗ

変体隠居Ｗ

963 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 13:54:21 ID:lH5X0uka

>>955
君こそ、聖書を、現代人としての知識と知性（批判力）を以って読んではいない
から、何も理解できていない。

イエスの言葉は、常に「自分の気に入らない他者に対する批判」とセットに
なっていることを見抜くべき。

他人を悪霊や豚呼ばわりしたイエス自身が、悪霊であり豚である。

医聖と云われ、現代でも、医師になる者が必ず唱える「ヒポクラテスの誓い」
のヒポクラテスは、イエスよりはるか前の人。イエスの病気治しは、現代で
言えば、医師法違反という犯罪行為。病気など治らないばかりか、却って
悪化していたはず。

イエスの富に対する憎悪（実は、羨望と嫉妬）は、イエスが「富」とは社会に対
する貢献の対価であるという自明の事実に思い至らなかっただけ。そして、貧
しい者も富める者も、等しく「人間」である。「富める者」は、なぜ天国に行
けないのか。ここに、彼の、言語道断な「人間そのものに対する愛の欠如」
「人間差別」がある。

最も近しい「隣人」であり、人類社会の最重要な基本単位としての「家族」に
対するイエスの「暴言」は、ご自分で列挙してみてください。イエスには、
「愛」を語る資格など、初めから皆無なのです。現代のカルト宗教による
多数の家庭破壊の元凶は、実はイエスであることに思い至ってください。

イエスが基地外であったことは、イエスを「直接に良く知る家族や郷里の人々」
が、聖書の中で、ちゃんと証言しているではないか。君は、聖書の中の「イエス
に都合の悪いこと」は一切無視するのですか。「陳述者にとって不利な陳述は、
すべて真実と看做す」。これが、証拠法の「鉄則」です。

964 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 14:04:16 ID:r6YTHlj6

>>963
悪霊呼ばわりや豚呼ばわりした部分　引用しなさい

965 ：言語暴走野郎：2008/04/20(日) 14:41:30 ID:DbeVwU7j

>>963

ダニエルさん、申し訳無い。　あと一回述べさせて下さい。
９６３氏は、聖書を知らない。いや全く読んでいない。聖書以外のイエスの時代背景も
イエスの死後のエルサレム教会の事も知らない。

９６３氏　よく聞いて下さい。
その連れ戻そうとした家族とイエスのその後は　どうなりました？

イエスの母マリアは、イエスに常に同行しました。ヤコブは、イエスとの若干の
意見の相違はあれ、イエスをメシアとしました。ステファーノは、イエスの死後
ヤコブの元に行き、最初の殉教者となっています。

家族は、イエスを見放すどころか、愛していました。
イエスも、家族を愛していました。
断言します。９６３氏は、旧約聖書も福音書も、全巻読む事無く、妄想のイエスを
非難しているのです。あなたは、ここに来るべき人では無い。
私は、二度と相手にしません。

966 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 14:45:11 ID:r6YTHlj6

>>965
アナタの参考資料はなんですか？

私はエリアーデなんかをよんでます

967 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 15:00:17 ID:GYof2Wrj

旧約聖書の背景、ユダヤ人の背景、神殿で行われていた儀式について、
献げ物について、過ぎ越しの祭りについて、種無しパンについて
これらについて考えることは重要なことでありますが、
現在のキリスト教会でこれらについて語られることはほとんどありません。

ですから、現在のキリスト教の教義は不完全なものです。
ユダヤ的要素を、重要なものとして捉えていないからです。
イエスは、それらを無価値であるとはみなしていません。
キリスト教会は律法主義のファリサイ派をイエスが批判していたと
考えているようですが、イエスが批判したのは形式のみに陥った
間違った律法主義について批判しているのです。
神の教えよりも人間の教えを重視する誤りをイエスは指摘しました。

968 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 15:02:34 ID:GYof2Wrj

イエスはユダヤ人なのです。
まず、このことを理解する必要があるのです。

彼は律法を廃するためではなく、成就するためにきました。
そして、わたしたちはイエスを信じる信仰のために、
アブラハムの子孫として数えられるはずなのです。

969 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 15:04:42 ID:GYof2Wrj

わたしたちは、イエスについて学ぶために
どうしても旧約を学ぶ必要があります。
それは、ユダヤ人にとっても同様です。

イエスは道であり命です。神へと続く道なのです。
このイエスについて学ぶために、このスレッドは旧約から
始まっているのです。

970 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 15:05:03 ID:7liLOXfK

せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

971 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 15:08:24 ID:GYof2Wrj

イエスの御名は、「救い」です。
そして神の御名は、「在る」ということです。

この「在る」に至る道のことを「救い」と言ったり
「イエス」と言ったりするわけです。

この「在る」という言葉の意味は永遠を意味しています。
いつか必ずこのことをご説明いたします。

972 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 15:15:59 ID:GYof2Wrj

■創世記18:13〜15
主はアブラハムに言われた。
「なぜサラは笑ったのか。なぜ年をとった自分に子供が生まれるはずがないと思ったのだ。
主に不可能なことがあろうか。来年の今ごろ、わたしはここに戻ってくる。
そのころ、サラには必ず男の子が生まれている。」
サラは恐ろしくなり、打ち消して言った。「わたしは笑いませんでした。」
主は言われた。「いや、あなたは確かに笑った。」

***** 感想 *****

いつのまにか、三人の人ではなく、主との会話になっていますね。

973 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 15:16:40 ID:BA6thhoH

枝

974 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 15:18:16 ID:GYof2Wrj

■創世記18:16
その人たちはそこを立って、ソドムを見下ろす所まで来た。
アブラハムも、彼らを見送るために一緒に行った。

***** 感想 *****

その人たち、おそらく三人の人たちは、ソドムを見下ろせる
場所へ行ったようです。アブラハムも見送りのために、その場所に
ついていきました。

975 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 15:21:32 ID:GYof2Wrj

■創世記18:17〜18
主は言われた。
「わたしが行おうとしていることをアブラハムに隠す必要があろうか。
アブラハムは大きな強い国民になり、世界のすべての国民は彼によって祝福に入る。

***** 感想 *****

ここでまた、神のご意志が語られています。
すでに創世記の頃から、世界中のすべての国民を祝福することを
神がご計画されていたのだ、ということを理解することができます。

976 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 15:26:07 ID:GYof2Wrj

■創世記18:19
わたしがアブラハムを選んだのは、
彼が息子たちとその子孫に、主の道を守り、主に従って正義を行うよう命じて、
主がアブラハムに約束したことを成就するためである。」

***** 感想 *****

主がアブラハムを選んだ理由は、主がアブラハムに約束したことを
成就するためである、ということが書かれています。
とても不思議な文脈ですが、とにかく主はアブラハムを選び、
アブラハムとの約束を神は必ず成就させるおつもりであることは
間違いないと信じます。

977 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 16:29:14 ID:uJVzktX+

神の最大のミスを指摘しましょう。
神の民としてイスラエル民族に救いの約束を与えていますが、サバタイ（メーソン、ファリサイなど）に陥った
ユダヤ人を絶滅できないことを非難します。
アドルフも直接はふれていないものの、旧約聖書の神からの約束について触れてはいました。
なぜ、ここまで悪化しておいながら神は手を打っておけないのか・・・
わたしはそこに疑問をなげかけます。
人の心の意識改革だけで世の中がかわるでしょうか。
人は生きている以上どこかに必ず決定的な欠点があるのです。聖書はそのことに対して具体的な
指摘はしているでしょうか？
単にイエスの言ったことを守るだけで解決ができるでしょうか？
聖書のシンプルさは絶賛しますが、抜けてる部分があります。それは心の部分です。
ですがそれだけではありません、心と命の連動が不十分なところですね。
キリスト教の詰のあまさが時代をとうしても判りますし、聖職者と接してもそれが伺われます。

978 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 16:34:29 ID:r6YTHlj6

>>977
個人や集団を除去しても意味がないです

979 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 16:36:20 ID:uJVzktX+

イエスは福音書で、義人は一人もいないと述べていますね。

十字架にかけられて殺され、復活し天にに上げられたぐらいで義人と判断できるのでしょうか？
これはあくまで、ユダヤの律法どうりの世界では通用するでしょう。
ですが、本質的に義人と捉えることができるのでしょうか？
あくまでこれは神の忠誠心だけであると捉えることができますね。
ということは、神のさじ加減で全てが決まるということです。
神がどうゆう方か知らないで、義をまっとうすることが出来ません。
ヨブを見れば分かりますし、また、現代のユダヤ人のやることを見ていれば
わかることですね。

980 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 16:37:57 ID:r6YTHlj6

>>979
義人は新しい律法　主への愛と隣人への愛　を守る人のことですよ

981 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/04/20(日) 17:09:51 ID:uJVzktX+

愛を突き詰めると命を失うな。
他人への無条件の愛をつらぬくと墓穴をほりますね。
サロメだって>>980のようにそんなこと言っておきながら不品行をしていますね。
それでも律法をつらぬきとうしていると・・・

982 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 17:16:02 ID:r6YTHlj6

>>981
アタシはあばずれですからｗ

でも主はあがなってくださいましたｗ

律法は救いの前提ではないし
義人は誰もいませんのでｗ

983 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:16:16 ID:sEysXccP

いい加減にしろ、癒しスレか談話室でやれ。

984 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 17:17:11 ID:GYof2Wrj

>>977
＞神の最大のミスを指摘しましょう。
＞神の民としてイスラエル民族に救いの約束を与えていますが、サバタイ（メーソン、ファリサイなど）に陥った
＞ユダヤ人を絶滅できないことを非難します。

神の計画、神の約束成就のためにユダヤ人は必要不可欠です。
フランキストの人たちというのは、神に活動をしばらくの間許された
悪魔みたいなもんです。
彼らも、実は神の計画成就のために何らかの役に立っているものと
わたしは考えています。

985 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:19:44 ID:EUSPzssN

は

986 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 17:22:00 ID:GYof2Wrj

>>979
＞十字架にかけられて殺され、復活し天にに上げられたぐらいで義人と判断できるのでしょうか？


メタトロンさんは、それがどういう意味を持つか、まだ理解されておられないのです。
「復活」は、すべてを解決する事柄です。
新しい天と新しい地においては時間が存在しませんから
現在の肉体は役にたちません。というか、そのときにはすでに物質構造が変化しています。
あせらずに、一緒に聖書を学んでいけば、きっと「復活」について理解できるはずです。
この世の陰謀を暴くとか、様々なことをはるかに超える素晴らしいことです。

987 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 17:23:27 ID:GYof2Wrj

>>983
＞いい加減にしろ、癒しスレか談話室でやれ。

ありがとう。
誰も彼らに対して注意しないので孤立奮闘状態でした。
本当に本当に、僕もあなたと同じ気持ちです。

988 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2008/04/20(日) 17:32:33 ID:GYof2Wrj

「復活」の素晴らしさに比べたら
この世の様々な出来事は取るに足らないと思います。

まず、この世の様々な、わずらいや計らい事にまどわされずに
一番価値のあることに目を向けたほうが良いのです。

それが、ご自身にとって、最も益になることです。

989 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:41:53 ID:g/tkhQw7

>>977
>ユダヤ人を絶滅できないことを非難します

ローマ 11章5節
>それと同じように、今も、恵みの選びによって残された者がいます。

ローマ 11章11節
>では、尋ねましょう。彼らがつまずいたのは倒れるためなのでしょうか。絶対にそんなことはありません。
>かえって、彼らの違反によって、救いが異邦人に及んだのです。それは、イスラエルにねたみを起こさせるためです。
>もし彼らの違反が世界の富となり、彼らの失敗が異邦人の富となるのなら、彼らの完成は、それ以上の、
>どんなにかすばらしいものを、もたらすことでしょう。

っていうか　その　ユダヤ人を絶滅させることは不可能なんだな。
人類の歴史の最後まで　ユダヤ人はユダヤ人として　神によって残されるんだ。

990 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:48:36 ID:g/tkhQw7

>>979

ガラテヤ 3章13節
>キリストは、わたしたちのために呪いとなって、わたしたちを律法の呪いから贖い出してくださいました。
>「木にかけられた者は皆呪われている」と書いてあるからです。

イエスは　神に義人とされたから　のではなく
神に呪われたのです。　それが人間の救いになったのです。

991 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 17:52:46 ID:r6YTHlj6

>>983
うるせぇｗｗｗ
個人占有スレは２ｃｈ規約違反だぞｗ

ココモとその仲間　野放しの癖に偉そうにｗ

ダニエルが聖書読書感想文　披露したいならブログでやれｗ

992 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 17:55:07 ID:r6YTHlj6

聖書だけ読んで自慰しても聖書を根底から理解することはできません

その点では　視野の狭さではダニも豚肉スキーも同類です

もっと視野を広く論じましょうｗ

993 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:56:41 ID:g/tkhQw7

キリストとは　「救い主」といういみです。
救い主は　世界を救うために　神に呪われるのですね。

世界の全てが救われるまで「救い主」は　必要なのです。
なぜなら　神は世界を愛しているからです。
つまり　神の選民ユダヤ人は　世界の全てが救われるまで
この世界に　残されるのでしょうね。

神の選民とは　そういうことでしょう。

994 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:01:07 ID:lH5X0uka

>>965
それは、家族側からのイエスに対する、家族としての愛であり、イエス側からの
の愛ではない。

イエスは、わざわざ訪ねてくれた実母のマリアに対し、公衆の面前で、親を親とも
思わぬ言葉を吐いている。彼は、実父ヨセフについては、言及さえていない。

母親マリアが、我が子故に、気の狂った息子イエスにどこまでも付き従う姿は、
聖書の中で唯一感動的な場面である。

また、イエスは、家族でこそないが、腹心の間柄であったユダに対し、「生まれて
こないほうがよかった」などという「暴言」を吐いている。ユダが、高価な香
油をイエスに塗った女とイエスに対し、「売って貧しい者に分け与えるべきだ」
という、まことに正当な批判をしたのを、根に持ったのであろう。クリスチャ
ンは、イエスのこの暴言をなぜ批判できないのか。イエスは、神どころか、人
間としても最低の部類に属する。イエスの言動を総合すれば、彼は「人間のク
ズ」である。イエスが、人間である他者に対する共感や感謝の言葉を口にした
ことが、唯の一度でもあるか。

これらは、イエスの心の病である統合失調症の症状としての「疎通性の欠如」、
即ち、人間に対する生き生きとした共感や愛の欠如である。

クリスチャンが、いくら聖書を読んでも、初めからありがたがって無批判に
読むのでは、理解できるはずがない。批判のないところには、理解もないから
である。

995 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:14:49 ID:1MMamnPg

「視野を広く聖書を根底から学ぶスレ」
スレタイ考えてやったぞ。
スレ立ては自分でやれ。

996 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/04/20(日) 18:15:55 ID:r6YTHlj6

>>995
ダニの聖書読書感想文

立ててやったらどうだ？ｗ

997 ：ココモスキー ◆UXVjy/Ck8U ：2008/04/20(日) 18:27:45 ID:c5GYodY+

もう直ぐ終わるので、面白いギャグを一発
　イサクはペリシテ人の王アビメレクの子供だべ

998 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:28:37 ID:1MMamnPg

「生まれてこないほうがよかった」
どういう思いからの発言でしょう。
何を意図して の部分は聖書にほとんど書かれてないので聖書からは読み取れないわけですが、好意的に物事を受け取る私は
「そんなことをしたら自分を追い詰めることになるのだから何もせずにおとなしくしてれば罪責感に押しつぶされることも無かったろうに」という残念に思う気持ちからの発言ではなかろうかと思います。

999 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:31:12 ID:1MMamnPg

>>996
めんどくせえよ。
このスレをチャット変わりに消費するなって言ってんだよ。

1000 ：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:32:30 ID:sEysXccP

サロメの変態ｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。