くっぱのブログ

otsune 2008/04/18 06:33 >fujiponさんが意図する「初心者マークつけてる車を追いかけまわし」行為がまさに「規約や法で対処する範囲の問題」から除外されるような行為に限定されていたとします。

初心者表示のある車を追いかけ回すのは道交法第71条で明記されている禁止事項なので、もしソレが「除外されるような行為に限定されていた」つもりでid:fujiponさんが書いたのであれば、明確な無知による誤解まじりのたとえ話ですよね。
「上記3つの標識（マーク）を表示している普通自動車に対して、危険防止のためやむを得ない場合を除き、「幅寄せ」や「割り込み」をした場合には、道路交通法違反となります」で検索してください。
私のコメントは徹頭徹尾「たとえ話として過剰である・他人を批判しているfujiponさんが同じ事をしていると思う」という気になったところだけを書いているのであって、はてブネガティブコメント議論自体には踏み込んでいません。それを本人に聴いて議論したらどうなのか？　という

>でも、範疇に入る行為も含まれるのかどうかについて本人に直接聞くことはいくらでもできるし、聞いてみた結果として含まれないという返答が帰ってきたなら、それを前提に加えて喩えを解釈することもできるわけです。

この提案は個人的には納得出来る物ですが、そこにまでコメントのやり取りが至らないからと言って「揚げ足取り」と評価されるのは心外ですね。

otsune 2008/04/18 06:43 念のために追記しときますが「初心者マークを追いかけ回すのは「幅寄せ」や「割り込み」じゃないだろ」ってのは検挙された場合の道交法解釈では通用していないようですよ。
あと「「初心者マークつけてる車を追いかけまわし」行為は良く見かけるし、検挙されるほど重大な事だと思われていないぞ」ってid:proofreadingさんと同じように感じたのかもしれませんが。それはその行為の重大性や違法性を知らずに、たまたま検挙されていない良く見かけるグレー行為なんだろ。って軽く評価している誤解ですよ。
まるで「万引きなんて良く有る事じゃないか。それと一緒だよ」と窃盗行為を軽いニュアンスでたとえてしまうのと同じです。

quppa 2008/04/18 08:18 ＞初心者表示のある車を追いかけ回すのは道交法第71条で明記されている禁止事項なので、もしソレが「除外されるような行為に限定されていた」つもりでid:fujiponさんが書いたのであれば、明確な無知による誤解まじりのたとえ話ですよね。

もしかしたらotsuneさんはほんのちょっとでも「初心者表示のある車を追いかけ回」したっぽい行為をしたらすべて「規約や法で対処する範囲の問題」として排除されるべきというイメージをお持ちなのかもしれませんが、それっぽく見える行為をすることがすべて本人に規約や法にもとづく処罰の形でコストとして跳ね返ってくるとなると、逆に通常の運転において過大なストレスを与えることになるという意味で、実際にはグレーな部分を残して運用するという形になっている可能性はないでしょうか。そして、fujiponさんの意図として、完全に黒な行為は論外として、グレーな部分でギリギリの黒を目指す（お馬鹿やチャレンジャーな）人たちあたりを意図していたという可能性を吟味してみる価値はないほどに、その可能性が排除されることは自明なことでしょうか。

また、ブログ記事やコメントなどにおいても、他人についての俺判定を表明する際に、侮辱や中傷などについて「規約や法で対処する範囲の問題」かどうかのグレーゾーンがあって、そのギリギリの黒を目指す（お馬鹿やチャレンジャーな）人たちとの共通性を述べていたという可能性はないでしょうか。

喩えの妥当性を考察する際に、ブックマークコメントで「危険行為・脅迫行為」があまり見受けられないのなら、ブックマークコメントにおいては「危険行為・脅迫行為」とは別のものが公道での運転における「危険行為・脅迫行為」に対応していて、より上位の概念として何か共通性があることを主張していることを検討するのが筋ではないでしょうか。それをすることなく、ブックマークコメントでは「危険行為・脅迫行為」が頻発している、あるいは、公道における運転には「危険行為・脅迫行為」はあまり存在していないとfujiponさんが主張していると解釈して論を進めたりしたら、やはり私としては、

＞「揚げ足取り」と評価されるのは

仕方がないことと思います。

otsune 2008/04/18 10:13 >fujiponさんの意図として、完全に黒な行為は論外として、グレーな部分でギリギリの黒を目指す（お馬鹿やチャレンジャーな）人たちあたりを意図していたという可能性を吟味してみる価値はないほどに、その可能性が排除されることは自明なことでしょうか。

はい。まったく自明です。
なぜならfujiponさんのエントリー「はてなブックマークネガティヴコメント」の話題をしていたからです。
そしてグレーゾーンを含めた話をする時に「それ知らないひとが多いみたいだけど、立派な違法行為だよ」というたとえ話をする事のデメリットは見逃せないほど大きいですよね。それこそ「意図的に問題をすり替えているのか、周りが見えなくなっているのか」と批判している行為を本人がしています。

たとえ話が本質からずれるのは避けられない事だと思いますから「可能性を吟味してみる」とか「何か共通性があることを主張していることを検討するのが筋」などは改めて言われるまでもない自明のことでしょう。
ただ私は可能な限りたとえ話をはてブ議論への当てはめて善意で解釈した上で、過剰な誤解を振りまいているからコメントしたのです。
別に道交法や初心者マークの車を煽る事を「そんなに大したことじゃないのでは？」とか「実際はグレーゾーンじゃないの？」みたいに呑気に読み取る無知で無頓着な人が存在することは仕方が無いと思っています。ことあるごとにfujiponさんみたいに危険行為だと知らずにたとえ話に使ってしまう人がいれば、その度に指摘して情報を広めて行けばいいかなぁと。

otsune 2008/04/18 10:25 >ブックマークコメントでは「危険行為・脅迫行為」が頻発している、あるいは、公道における運転には「危険行為・脅迫行為」はあまり存在していないとfujiponさんが主張していると解釈して論を進めたりしたら

ハッキリ言って、書いても居ない事を読み取るfujiponさんや、読み取れというquppaさんは高度な自虐ジョークでも書いているのかもしれないのでネタにマジレスなのかもしれませんが。
私は「議論を違法行為にたとえて明記しちゃっている」という実際に書いてある事をだけを限定してコメントしているんですよ。
だから「道交法に無頓着なたとえをするからエントリーの主張そのものも○○なんだ」というような余計な言及をしていないでしょ？

fujiponさんがエントリーで
-ブックマークコメントでは「危険行為・脅迫行為」が頻発している
-公道における運転には「危険行為・脅迫行為」はあまり存在していない
ということの根拠を提示して主張しているのであれば、そのquppaさんの提案も理解出来るのですが、どちらもfujiponさんは主張していませんよね？（実際に納得されたみたいですし）

otsune 2008/04/18 10:31 >それっぽく見える行為をすることがすべて本人に規約や法にもとづく処罰の形でコストとして跳ね返ってくるとなると

あとこれはあまりにも車社会への感覚として酷いですね。こういう人には本気でハンドルを握って欲しくないと心から願いたいです。（多分可能性として脳内でこういうDQNが居るんじゃないかと想像しただけで、実際のqupaaさんがそう思っているという訳ではないでしょうけど）

taka 2008/04/18 13:02 くっぱさんが俺基準至上主義者じゃないこと信じて

幅寄せや割り込みのような危険な行為は事故を回避する・障害物をよけるといった合理的な目的が無い場合「安全運転義務違反」となります。また２台以上で行えば「共同危険行為」となります。単独の場合は微罪なので実際に適用されるかどうかは現場の警察官や検事の判断にゆだねられますが、相手が初心者か否かにかかわらずギリギリを試すこと自体が違法です。道交法上のグレーゾーンはネット上のグレーゾーンよりずっと狭いのです。

円滑な交通と言う観点から１km/hでも違反するなとは言いませんが、車の運転はちょっとした不注意が死につながる行為なので過大なストレスを感じるくらい気を張って慎重に運転してもらわないと困りますし、そのような緊張に耐えられないのなら免許を返上してほしいくらいです。（バスやタクシーの運転前には運転に耐えられるかチェックされます。簡易的にですが）

よって裏サイト問題のように実社会のいじめと直結しているとか脅しや名誉毀損にあたらるのならともかくマナーを論じるのにこのたとえで話を引っ張るのは無理があると思います。

ちなみにスピードの遅い車には後続車を安全に追い越させる義務があります。煽られたら端によって抜かせてあげるのが身を守る知恵です。

fujipon 2008/04/18 14:58 >otsuneさん

あの、ここでのやりとりとは関係ないのかもしれませんが、ひとつだけお尋ねしたいのです。
otsuneさん自身は、「ブックマークコメントで他者を誹謗中傷すること」は「違法ではないから許すべきだ」とお考えなのでしょうか？
ちなみにここでの「誹謗中傷」とは、「あたまがわるい」とか「しねばいいのに」とか「職業差別」とか「人格攻撃」についてとお考えください。
僕のたとえ話が受け入れられないのなら、それはそれでけっこうですし、間違っていると仰る人が多いのなら、それも仕方ありません。
たとえ話については撤回しても構いませんので、この「僕が本当に言いたかったこと」について、率直に答えていただけませんか？

>takaさん
【裏サイト問題のように実社会のいじめと直結しているとか脅しや名誉毀損にあたらるのならともかく
マナーを論じるのにこのたとえで話を引っ張るのは無理があると思います。】
と書いておられますが、「ネガティブブックマークコメント」の悪質なものには、
【裏サイト問題のように実社会のいじめと直結しているとか脅しや名誉毀損にあたる】ものも含まれていると思いますよ。
少なくとも、そんなに「境界」がクリアなものではないでしょう。
では、takaさんも「ブックマークコメントで他者を誹謗中傷すること」は「違法ではないから許されるべきだ」とお考えなのでしょうか？

fujipon 2008/04/18 15:04 【fujiponさんがエントリーで
-ブックマークコメントでは「危険行為・脅迫行為」が頻発している
-公道における運転には「危険行為・脅迫行為」はあまり存在していない
ということの根拠を提示して主張しているのであれば、そのquppaさんの提案も理解出来るのですが、
どちらもfujiponさんは主張していませんよね？（実際に納得されたみたいですし）】

そうそう、「実際に納得されたみたい」っていうのは、otsuneさんの勝手な思い込みですので念のため。
そういう「思い込み」とか「印象操作」に頼らないのが、otsuneさんの良いところのはずなのに。