1 あちょ＠漂流者Lv.1 :05/01/08(土) 22:42:53 ? ID:9uRHvOMy
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ いやぁ、ループとか、他人の話を聞かないとか、
無駄な長文で煙に巻くとか、いろいろあるじゃないですか。
そういうのを出来るだけ少なくして、
２ちゃんねるでまっとうな議論をする為の方法を
グダグダのダラダラでループしながら議論しよう。
そんなスレです。
2 ◆Null..QJiQ :05/01/08(土) 22:52:06 ?## ID:???(; ﾟ - ﾟ) ＜ いやぁ、ループとか、他人の話を聞かないとか、
無駄な長文で煙に巻くとか、いろいろあるじゃないですか。
そういうのを出来るだけ少なくして、
２ちゃんねるでまっとうな議論をする為の方法を
グダグダのダラダラでループしながら議論しよう。
そんなスレです。
途中参加の人が楽に入るためには
たまに現在の議論の焦点って感じでまとめたレスをするのが有効な気がします。
まとめだけを読んでいけばそれまでの大まかな流れが分かりますし。
3 ぬえとり :05/01/08(土) 23:03:15 ? ID:qvAYAnfmたまに現在の議論の焦点って感じでまとめたレスをするのが有効な気がします。
まとめだけを読んでいけばそれまでの大まかな流れが分かりますし。
例えばこんな奴もいるな。
現代社会の経済云々を語るときに、突然第二次世界大戦の話を持ち込む奴。
いいかげんにしてくれ。
7 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 00:25:31 ? ID:???現代社会の経済云々を語るときに、突然第二次世界大戦の話を持ち込む奴。
いいかげんにしてくれ。
>>3話が逸れそうなら新スレ立てたらどうか。朝生のなら立てやすいと思うのだが
4 あちょ＠漂流者Lv.1 :05/01/08(土) 23:08:09 ? ID:9uRHvOMy彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>2
なるほど、このスレが伸びることがあったらやってみましょうかね。
>>3
結構多いですよねぇ。
おいら釣られ易いので、そんなときはすっかり
第二次世界大戦の話にのめり込んでしまいますけどね。
5 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/08(土) 23:19:47 ?## ID:???(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>2
なるほど、このスレが伸びることがあったらやってみましょうかね。
>>3
結構多いですよねぇ。
おいら釣られ易いので、そんなときはすっかり
第二次世界大戦の話にのめり込んでしまいますけどね。
話をループさせたり脱線させたりすることだけを目的に参入してくる奴とか、
他人の言うことを聞かないし、持論は矛盾だらけの奴。
こういった輩は、議論に参加しているふりをしつつ、実際には議論に一切参加せず
単にやじっているだけなので、真面目に議論に参加している者同士で、ノイズは
脳内アボーンしつつ進行。
最初から最後まで「お前、馬鹿か」と罵倒することを目的にカキコしているような奴
は、すぐ分かるから、真面目な人たちは脳内アボーンしているようですね。
漏れは精神修行が足りないから（汗
6 ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/09(日) 00:00:25 ?## ID:RlY1yXg2他人の言うことを聞かないし、持論は矛盾だらけの奴。
こういった輩は、議論に参加しているふりをしつつ、実際には議論に一切参加せず
単にやじっているだけなので、真面目に議論に参加している者同士で、ノイズは
脳内アボーンしつつ進行。
最初から最後まで「お前、馬鹿か」と罵倒することを目的にカキコしているような奴
は、すぐ分かるから、真面目な人たちは脳内アボーンしているようですね。
漏れは精神修行が足りないから（汗
議論して、知識を得ようとしてるんじゃなくて、
勝ち負けにこだわってる人ってのは、
基本的に頭悪いと思ってます。。
勝ち負けにこだわってる人ってのは、
基本的に頭悪いと思ってます。。
8 東京ばな奈 :05/01/09(日) 00:48:40 ?# ID:rQuPsU5s
程度にもよりますが、、
野次が入ったりわざと議論の論点からそらすような話題を持ちかける
人の存在も、今問題となっていることは何か、議論の論点はどこか？
という本来得るべき情報の取捨選択のトレーニングになる気がするので
少し合ったほうが面白い気がします。
9 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 00:52:50 ? ID:???野次が入ったりわざと議論の論点からそらすような話題を持ちかける
人の存在も、今問題となっていることは何か、議論の論点はどこか？
という本来得るべき情報の取捨選択のトレーニングになる気がするので
少し合ったほうが面白い気がします。
>>8
各種申請スレで不穏な動きをしている板の自治スレみると、
殆どそんな感じですよ。えぇ、えぇ。
10 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 02:00:03 ? ID:???各種申請スレで不穏な動きをしている板の自治スレみると、
殆どそんな感じですよ。えぇ、えぇ。
議論するためには相手を乗せなければいけない。
名無しで議論ていうのは不可能ではないかと思いますね。
なぜかっていうと発言に対する責任がその人にまったく発生しないから
自分が不利になると反論するという選択肢のほかに逃げることができるんですよ。
不特定多数の名無しに責任転嫁して。それをみんな無意識にわかってるのか名無し
に対する反論てほとんどしないですよね。逆に言えばコテにかみつく。
そうなってくると議論する方法はもう相手を貶めるしかないですよね。
○○厨だな云々、これだから○○は困ると言い合うことでしか話を進められない。
ただこの言い合いこそがツーチャンネルの正式な議論の方法なのかもしれませんね
駄文でした。
13 東京ばな奈 :05/01/09(日) 03:16:18 ?# ID:rQuPsU5s名無しで議論ていうのは不可能ではないかと思いますね。
なぜかっていうと発言に対する責任がその人にまったく発生しないから
自分が不利になると反論するという選択肢のほかに逃げることができるんですよ。
不特定多数の名無しに責任転嫁して。それをみんな無意識にわかってるのか名無し
に対する反論てほとんどしないですよね。逆に言えばコテにかみつく。
そうなってくると議論する方法はもう相手を貶めるしかないですよね。
○○厨だな云々、これだから○○は困ると言い合うことでしか話を進められない。
ただこの言い合いこそがツーチャンネルの正式な議論の方法なのかもしれませんね
駄文でした。
>>10
＞名無しで議論ていうのは不可能
たしかに通常のスレだと馴れ合い、惰性、ゆるゆると議論がすすんで
気づいたら終わってたり。みたいな感じですが。
個人のプロフィールがある程度提示できるbeのような状態でもやはり
不可能なのでしょうか。
14 ◆1Kp17cIj1o :05/01/09(日) 03:25:48 ?# ID:0z9jLelf＞名無しで議論ていうのは不可能
たしかに通常のスレだと馴れ合い、惰性、ゆるゆると議論がすすんで
気づいたら終わってたり。みたいな感じですが。
個人のプロフィールがある程度提示できるbeのような状態でもやはり
不可能なのでしょうか。
>>13
たとえば、嫌煙喫煙スレでさんざん煽ってるやついたけど、名無し、sageでプロフにも
何にも書いてない。
現行システムでは「出したいと思ったときだけ個を出せる」というシステムなので、
隠したがる人にはあまり意味が無いように思う。
11 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 02:14:54 ? ID:mxRuTQuqたとえば、嫌煙喫煙スレでさんざん煽ってるやついたけど、名無し、sageでプロフにも
何にも書いてない。
現行システムでは「出したいと思ったときだけ個を出せる」というシステムなので、
隠したがる人にはあまり意味が無いように思う。
2chでは、合議も採択も意味がないから
議論を円滑に進めるには無理がある
しかし、言葉の奔流によって、思考のベクトルに影響を
与えるのもまた事実であり
その角度が大きいと、単純に「勝ち」などと宣言したく
なるみたいだ
12 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 02:15:59 ?# ID:???議論を円滑に進めるには無理がある
しかし、言葉の奔流によって、思考のベクトルに影響を
与えるのもまた事実であり
その角度が大きいと、単純に「勝ち」などと宣言したく
なるみたいだ
膠着してどうしようもない時にも唐突に飛び出すけどな＞勝利宣言
17 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 03:46:55 ? ID:26VpFFwS名無しを否定したらツーチャンネルの意味というか意義というか
そんなものがなくなってしまうような気がします。
コテだらけのツーチャンネルには何の魅力も感じませんね。
18 シコシコマン :05/01/09(日) 04:00:44 ? ID:???そんなものがなくなってしまうような気がします。
コテだらけのツーチャンネルには何の魅力も感じませんね。
>>17
ここは新しい試みを試す板なの！
確かに、従来の２ちゃんは
開かれた匿名掲示板というのが最大の存在意義でしたけど。
19 あちょ＠漂流者Lv.1 :05/01/09(日) 11:39:35 ? ID:cVeqdpfyここは新しい試みを試す板なの！
確かに、従来の２ちゃんは
開かれた匿名掲示板というのが最大の存在意義でしたけど。
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 匿名性が低くなるだけで、
匿名は匿名なんですけどね。
とりあえず今のところ、
この板のスレは平均的にレベルの高い議論を
しているように見えるので、
名無しを否定することが、円滑に議論を進めるために
有効である可能性は否定できないですねぇ
28 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 22:10:24 ?# ID:3488AnqV(; ﾟ - ﾟ) ＜ 匿名性が低くなるだけで、
匿名は匿名なんですけどね。
とりあえず今のところ、
この板のスレは平均的にレベルの高い議論を
しているように見えるので、
名無しを否定することが、円滑に議論を進めるために
有効である可能性は否定できないですねぇ
>>19
>この板のスレは平均的にレベルの高い議論をしているように見えるので、
今はまだ実験段階で、参加者も少なく、参加している人はフィルターされていると思う。
これが現行システムと同じ規模になったときには、
抜け道がいくつもある状態だと、真面目に議論をする人にとっては、
それがハンデになると思うんだが。
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/10(月) 04:49:31 ? ID:???>この板のスレは平均的にレベルの高い議論をしているように見えるので、
今はまだ実験段階で、参加者も少なく、参加している人はフィルターされていると思う。
これが現行システムと同じ規模になったときには、
抜け道がいくつもある状態だと、真面目に議論をする人にとっては、
それがハンデになると思うんだが。
>>19
>名無しを否定することが、円滑に議論を進めるために
>有効である可能性は否定できないですねぇ
特定の人物を中心として「田舎の代議士と、その後援会」みたいな
変な結束が出来て、幅を利かせたりすると困った事になると思う。
20 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 11:47:58 ? ID:8iz5PeUz>名無しを否定することが、円滑に議論を進めるために
>有効である可能性は否定できないですねぇ
特定の人物を中心として「田舎の代議士と、その後援会」みたいな
変な結束が出来て、幅を利かせたりすると困った事になると思う。
匿名性の利点は、肩書きなんかに左右されず誰もが平等な立場として
意見を言い合えるってことですよね
大学教授とジャーナリストと無職引きこもりが同じ「名無し」として
忌憚なく議論できるからこそ2chが面白いのだと思いますよ
「誰が言ったか」でなく「何を言ったか」に焦点が集まることは間違いじゃないような
その部分を守りつつ、効率的に議論を進める手法があれば一番なんすけどね
21 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 11:56:57 ? ID:015herQN意見を言い合えるってことですよね
大学教授とジャーナリストと無職引きこもりが同じ「名無し」として
忌憚なく議論できるからこそ2chが面白いのだと思いますよ
「誰が言ったか」でなく「何を言ったか」に焦点が集まることは間違いじゃないような
その部分を守りつつ、効率的に議論を進める手法があれば一番なんすけどね
せめてこの板のIDは強制表示にしないと、効率良くはならないんじゃないかと･･･
いちいちクリックしないと誰か分からないし、クリックした所で空欄だと･･･
どこの誰かわかる必要は全く無いけど、その人のスレ内での発言の履歴くらい
追えるようにならないと、効率悪いと思うんだけどなぁ。
BEIDの埋め込みでもいいんだけど。
22 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 17:37:27 ?# ID:???いちいちクリックしないと誰か分からないし、クリックした所で空欄だと･･･
どこの誰かわかる必要は全く無いけど、その人のスレ内での発言の履歴くらい
追えるようにならないと、効率悪いと思うんだけどなぁ。
BEIDの埋め込みでもいいんだけど。
プロフ欄に登録したメアドから出来上がるトリップみたいなのがあればいいなと。
23 あちょ＠漂流者Lv.1 :05/01/09(日) 19:32:49 ? ID:cVeqdpfy＝＝＝＝＝＝＝＝＝ここまでのあらすじ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ とりあえず、今のところを具体的な対策というのは、
・beって言うこの板のシステムそのもの
・>>2途中で議論の焦点をまとめる
って言う二つですかね。
あとは名無し論みたいな感じになってます。
24 あちょ＠漂流者Lv.1 :05/01/09(日) 19:38:56 ? ID:cVeqdpfy彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ とりあえず、今のところを具体的な対策というのは、
・beって言うこの板のシステムそのもの
・>>2途中で議論の焦点をまとめる
って言う二つですかね。
あとは名無し論みたいな感じになってます。
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ ところで、誰かこのスレの焦点をまとめて下さいませんかね。
26 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 20:00:33 ?# ID:???(; ﾟ - ﾟ) ＜ ところで、誰かこのスレの焦点をまとめて下さいませんかね。
途中で議論をまとめるのは一般的には有効だと思うし、自分もやったことあるけど、
結構クレームくるんですよ。実際に言われたのは「よくそんなに嘘八百並べられるな」。
要は、自分の意見が議論の主流にきてないとか、自分の気に食わないような意見も
まとめに含まれてるとかが不満みたいで。
結局のところ、自分が極めて客観的にまとめたつもりでも、それぞれの人にとっては
「まとめ人の主観」になり得るわけです。
誰もが納得できるようなまとめというのは、なかなかに難しいと思うのです。
31 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 23:43:49 ?## ID:???結構クレームくるんですよ。実際に言われたのは「よくそんなに嘘八百並べられるな」。
要は、自分の意見が議論の主流にきてないとか、自分の気に食わないような意見も
まとめに含まれてるとかが不満みたいで。
結局のところ、自分が極めて客観的にまとめたつもりでも、それぞれの人にとっては
「まとめ人の主観」になり得るわけです。
誰もが納得できるようなまとめというのは、なかなかに難しいと思うのです。
>>26
議論と口論の区別がついていない人が議論に参加すると、そうなっちゃいますよね。
意見の多様性の再発見と再整理の場でなく、自説の勝った/負けたの価値観で全てを
判断しようとする人が…というのは2chのあちこちでも散々既出ですけど。
あと、新聞でもニュースでも、必ず記者（キャスター）の主観が入ってしまうものですから、
人間が処理する限りは主観の完全排除は無理でしょう。
# というわけで、基本的には自分の対立意見の立場に立ったつもりでまとめてみるとか。
まあ、なかにはﾄﾝﾃﾞﾓﾅｰな意見（なのか？）も無くは無いけど、自分の価値観では
相容れることができない意見も「存在する」ということを認めないと議論にならない、
とグチってみますた（・∀・）
>>1や、ところどころに、「口論ではなく、議論の場です。議論とは…」ってな啓蒙文章でも
入れてみるとか… DQNには無意味だろうけど、熱くなっているだけの人には効果あるかも。
# なーんて、自分も熱くなって自分を見失うことが（汗
29 （ ｀ー´）さん ◆NENOSA40.A :05/01/09(日) 23:05:49 ?# ID:g8ly+gKF議論と口論の区別がついていない人が議論に参加すると、そうなっちゃいますよね。
意見の多様性の再発見と再整理の場でなく、自説の勝った/負けたの価値観で全てを
判断しようとする人が…というのは2chのあちこちでも散々既出ですけど。
あと、新聞でもニュースでも、必ず記者（キャスター）の主観が入ってしまうものですから、
人間が処理する限りは主観の完全排除は無理でしょう。
# というわけで、基本的には自分の対立意見の立場に立ったつもりでまとめてみるとか。
まあ、なかにはﾄﾝﾃﾞﾓﾅｰな意見（なのか？）も無くは無いけど、自分の価値観では
相容れることができない意見も「存在する」ということを認めないと議論にならない、
とグチってみますた（・∀・）
>>1や、ところどころに、「口論ではなく、議論の場です。議論とは…」ってな啓蒙文章でも
入れてみるとか… DQNには無意味だろうけど、熱くなっているだけの人には効果あるかも。
# なーんて、自分も熱くなって自分を見失うことが（汗
議論を円滑に進めるには「一つ一つをわかりやすく議論して行く」ことでなんとかなると思います。
論点ズレには「ズラすなよ」って返すだけじゃなくて
「それについてはこれこれこうだから論点がずれてるよ」と返す。だいたい返せる、気がする。
難しいのは話を終わらせようとする人かな。実際終わらせられはしない（次スレが立つ）から
問題ないんだけれど・・・
33 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/09(日) 23:57:23 ?# ID:???論点ズレには「ズラすなよ」って返すだけじゃなくて
「それについてはこれこれこうだから論点がずれてるよ」と返す。だいたい返せる、気がする。
難しいのは話を終わらせようとする人かな。実際終わらせられはしない（次スレが立つ）から
問題ないんだけれど・・・
言葉の定義をあいまいなまま議論を進めるとグダグだになっちゃうよね。
35 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/10(月) 00:43:20 ?# ID:zCnEZ8dD>>33
正論だね。
しかし、それを判ってない人が多いんだよね。
逆に判ってる人ばかりだと、
本来の議論からはなれて定義をめぐってのメタ議論になりがちなんだが･･･
36 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/10(月) 01:45:00 ?# ID:???正論だね。
しかし、それを判ってない人が多いんだよね。
逆に判ってる人ばかりだと、
本来の議論からはなれて定義をめぐってのメタ議論になりがちなんだが･･･
メタ議論をなくすなら、
「そもそも」とか「元々は」という文字列をＮＧワード指定するとか…
37 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/10(月) 01:58:52 ? ID:???「そもそも」とか「元々は」という文字列をＮＧワード指定するとか…
個人的な意見をば。
マナーとして以下のような物を定着させれば良いのではないかと思います。
・発言者の立場（肯定否定）を明確にする。
反駁しようにも相手の立場が判らないと出来ないような意見もありますので。
・相手の人格を否定するような発言をしない。（例 「君は馬鹿だね。」「そんなこと言うのはアホだけだ。」）
議論に人格の否定は必要ないですからね。
折角まともなことを言っていても、場の雰囲気が荒れ気味になったらどうしようもないので。
喫煙スレでもこれを発端に”お前はアホ騒動”になっていましたし。
・語調を皆もっと柔らか、丁寧にする。
上に同じです。
その他にも今まで言われてきたものも取り入れれば良いのではないかと思います。
39 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/10(月) 23:30:26 ? ID:???マナーとして以下のような物を定着させれば良いのではないかと思います。
・発言者の立場（肯定否定）を明確にする。
反駁しようにも相手の立場が判らないと出来ないような意見もありますので。
・相手の人格を否定するような発言をしない。（例 「君は馬鹿だね。」「そんなこと言うのはアホだけだ。」）
議論に人格の否定は必要ないですからね。
折角まともなことを言っていても、場の雰囲気が荒れ気味になったらどうしようもないので。
喫煙スレでもこれを発端に”お前はアホ騒動”になっていましたし。
・語調を皆もっと柔らか、丁寧にする。
上に同じです。
その他にも今まで言われてきたものも取り入れれば良いのではないかと思います。
名無し不要化すると、ニュースグループの様にならない？
まぁ、かの人は初期の頃ＮＧ乗っ取りを妄想してたらしいけど
それを思うと、現状は皮肉だなぁ
リアル議論にはある程度のプロフは必要だけど、
掲示板のような仮想議場では、現世の肩書きや肉体の呼称ではなく
過去の議論内容をまとめたプロフが出来ると良いのだが・・・
41 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/11(火) 00:26:55 ? ID:???まぁ、かの人は初期の頃ＮＧ乗っ取りを妄想してたらしいけど
それを思うと、現状は皮肉だなぁ
リアル議論にはある程度のプロフは必要だけど、
掲示板のような仮想議場では、現世の肩書きや肉体の呼称ではなく
過去の議論内容をまとめたプロフが出来ると良いのだが・・・
>>39
>過去の議論内容をまとめたプロフが出来ると良いのだが・・・
「誰が言った意見か」を意識する事無く、その都度「どんな意見か」を
判断する方が健全だと思いますが。私は。
40 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/10(月) 23:39:47 ?# ID:O2KkSB2N>過去の議論内容をまとめたプロフが出来ると良いのだが・・・
「誰が言った意見か」を意識する事無く、その都度「どんな意見か」を
判断する方が健全だと思いますが。私は。
>過去の議論内容をまとめたプロフが出来ると良いのだが・・・
スレごとにIDが付けばできるかも。
be板なら認証コード別にIDをつけることができそう。
42 名無しさん＠お腹いっぱい。 :05/01/11(火) 20:23:25 ?# ID:???スレごとにIDが付けばできるかも。
be板なら認証コード別にIDをつけることができそう。
2ch上で対立構図ができあがってしまっていて、2ch的な既成概念が定着し
たものに関しましては、円滑に議論を進めるのは難しいですね。
私は、2chは自分にはない概念を聞かせてもらえる場として参加してきたの
ですが、最近の2chでの議論、特に上述のような既成概念同士の争いのよ
うなスレを拝見しておりますと、この方々は議題に対して参加者個々が持っ
ているいろいろな概念を聞きつつ議論したいのではなく、ただ同じ概念を持
つ者同士でそれを共有していることを確認して安心したいだけなのかなとも
感じるようになって参りました。
60 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 20:17:21 ID:??? ?#たものに関しましては、円滑に議論を進めるのは難しいですね。
私は、2chは自分にはない概念を聞かせてもらえる場として参加してきたの
ですが、最近の2chでの議論、特に上述のような既成概念同士の争いのよ
うなスレを拝見しておりますと、この方々は議題に対して参加者個々が持っ
ているいろいろな概念を聞きつつ議論したいのではなく、ただ同じ概念を持
つ者同士でそれを共有していることを確認して安心したいだけなのかなとも
感じるようになって参りました。
>>42ですが、「・文節単位で文章を区切る(見やすくするため)」に変えてみました。
こちらの方が簡単だと思っていたのですが、
実際にやってみますと、これはこれで意外と難しいものでした。
このスレは勉強になります。
43 ◆BEHOTMANqk :05/01/12(水) 07:48:51 ?# ID:3AoQ7MuXこちらの方が簡単だと思っていたのですが、
実際にやってみますと、これはこれで意外と難しいものでした。
このスレは勉強になります。
いつも思ってるんだけど、こうやって文章を長くつなげている書きこみはとても見にくいと思うんです。
かと言って
こうやってブツ切りにして
書くのも
ちょっと…だし
丁度良い長さとは、どれくらいなんでしょうか？
44 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/12(水) 08:41:17 ?# ID:???かと言って
こうやってブツ切りにして
書くのも
ちょっと…だし
丁度良い長さとは、どれくらいなんでしょうか？
、とか。とか文間で切ると読みやすいです。
有名なコピペ文を例に使わせて頂くと
いきなり氏ねって、どういう事ですか？君には社会の常識がないのですか？
普通は、『あのう、すいませんけれども氏んでくれませんか？』とか
『あなたはには、氏ぬという選択肢もありますよ』とか言うものですよ、
あなたみたいに最初から喧嘩腰だと、
言われた方は『じゃぁ氏んでみようかな』とかいう気持ちがなくなるものです。
まずは、親切丁寧に人に氏んでと頼むべきだと思いますよ。
そこから、人の輪と協調が生まれ、『よーし氏んでみるか』とか
という気持ちが生まれるわけです。
な感じだと読みやすいと思われ。主観ですがｗ
46 のん。 ◆.HNONOTaN. :05/01/12(水) 15:46:24 ?# ID:???有名なコピペ文を例に使わせて頂くと
いきなり氏ねって、どういう事ですか？君には社会の常識がないのですか？
普通は、『あのう、すいませんけれども氏んでくれませんか？』とか
『あなたはには、氏ぬという選択肢もありますよ』とか言うものですよ、
あなたみたいに最初から喧嘩腰だと、
言われた方は『じゃぁ氏んでみようかな』とかいう気持ちがなくなるものです。
まずは、親切丁寧に人に氏んでと頼むべきだと思いますよ。
そこから、人の輪と協調が生まれ、『よーし氏んでみるか』とか
という気持ちが生まれるわけです。
な感じだと読みやすいと思われ。主観ですがｗ
3行以内にまとめてくれ。
47 あちょ＠漂流者Lv.1 :05/01/12(水) 16:03:34 ? ID:???彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>46
・改行は、。で区切る。
・少し話が変わるときは１行空ける。
・大きく話が変わるときはレスを変える。
49 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/12(水) 16:37:41 ? ID:???(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>46
・改行は、。で区切る。
・少し話が変わるときは１行空ける。
・大きく話が変わるときはレスを変える。
誰もが円滑に進んでるな・・なんて感じる議論なんか基本的に無いんじゃないか
人数が多くなれば益々そうなるし
文体がどうこうとか、相手に伝えやすい文章とか色々あるんだろうけども、まず基本的に相手の考えを理解してあげる気持ちが大事なんじゃないかいな
特に2ｃｈは著名だから発言に気を使わなくていいし、責任も持たなくて済んじゃうでしょ？（勿論ルールを超えたものは駄目だろうけども）
そこでほんの少しの気使いが出来るかどうかでだいぶ違うんじゃないかな、と思いやす
まぁ、そうなるとどういうのが気使いいなのか、2ｃｈに置けるエチケットは何なのかって事で又ループ
議論に気使ってられっかっ！っていう人もいるだろうし
まぁ、上手い事やればいいんじゃないの
50 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 14:40:51 ID:??? ? 人数が多くなれば益々そうなるし
文体がどうこうとか、相手に伝えやすい文章とか色々あるんだろうけども、まず基本的に相手の考えを理解してあげる気持ちが大事なんじゃないかいな
特に2ｃｈは著名だから発言に気を使わなくていいし、責任も持たなくて済んじゃうでしょ？（勿論ルールを超えたものは駄目だろうけども）
そこでほんの少しの気使いが出来るかどうかでだいぶ違うんじゃないかな、と思いやす
まぁ、そうなるとどういうのが気使いいなのか、2ｃｈに置けるエチケットは何なのかって事で又ループ
議論に気使ってられっかっ！っていう人もいるだろうし
まぁ、上手い事やればいいんじゃないの
自分の理解のためにもここでの意見を箇条書きにまとめてみよう
ｽﾚﾀｲに沿った内容だと私が思うものを抜き出してみた
・優秀なまとめ人の存在(対立の立場になったつもりでまとめるのも(・∀・)ｲｲ!!)
・発言者の立場（肯定否定）を明確にする。
・言葉の定義をあいまいにしない
・一つ一つの論点を、分かりやすく、進行していくこと
・たとえ自分の価値観とは相容れることのできない意見でも認める姿勢
・議論の場が荒れないようにする心がけを(人格否定をしない、丁寧な言葉遣いなど)
・論点をずらさない（ずれてたら優しく対応）
・煽り、DQNを無視する姿勢（フィルタリングなどを活用）
・勝った、負けたは重要ではない、議論からどのような知識得たかが大切
・文節単位で文章を区切る(見やすくするため)
・できる限り短くまとめる(簡潔な表現の方が理解しやすいから？)
・相手の発言を正しく理解する
サブ議題：発言の匿名性は円滑な議論に必要か
必要ないよ派
・匿名な場合発言者が不利になると不特定多数の"名無し"に責任を転嫁して逃げられるから
・匿名性が従来より低いBe2chは議論の平均Lvが従来に比べて高いではないか
↑というよりBeのフィルタリング効果の方が大きいのでは？←実は私もそう思ってた
必要だよ派
・発言者の立場に関わらずその発言が公平に扱われるから
・発言そのものの価値を重視するから
−−−−−−−−−− 糸冬 了 −−−−−−−−−−−
普段使わない脳味噌使って知恵熱が出そうです（;´Д｀）
議論をまとめるってのは自分の理解を助け、なおかつ閲覧者が容易に議論に参加できるので
自分としては( ・∀・)ｲｲ!試みなのではないかと。
あと、自分の発言の欠陥を指摘され、なおかつその指摘が間違ってた場合は
素直にその欠陥を認め、指摘してくれた方に感謝するくらいの心構えをもったら、
>>10のような事態には陥らないのではないか、そう私は思うのです。
51 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 14:56:35 ID:??? ? ｽﾚﾀｲに沿った内容だと私が思うものを抜き出してみた
・優秀なまとめ人の存在(対立の立場になったつもりでまとめるのも(・∀・)ｲｲ!!)
・発言者の立場（肯定否定）を明確にする。
・言葉の定義をあいまいにしない
・一つ一つの論点を、分かりやすく、進行していくこと
・たとえ自分の価値観とは相容れることのできない意見でも認める姿勢
・議論の場が荒れないようにする心がけを(人格否定をしない、丁寧な言葉遣いなど)
・論点をずらさない（ずれてたら優しく対応）
・煽り、DQNを無視する姿勢（フィルタリングなどを活用）
・勝った、負けたは重要ではない、議論からどのような知識得たかが大切
・文節単位で文章を区切る(見やすくするため)
・できる限り短くまとめる(簡潔な表現の方が理解しやすいから？)
・相手の発言を正しく理解する
サブ議題：発言の匿名性は円滑な議論に必要か
必要ないよ派
・匿名な場合発言者が不利になると不特定多数の"名無し"に責任を転嫁して逃げられるから
・匿名性が従来より低いBe2chは議論の平均Lvが従来に比べて高いではないか
↑というよりBeのフィルタリング効果の方が大きいのでは？←実は私もそう思ってた
必要だよ派
・発言者の立場に関わらずその発言が公平に扱われるから
・発言そのものの価値を重視するから
−−−−−−−−−− 糸冬 了 −−−−−−−−−−−
普段使わない脳味噌使って知恵熱が出そうです（;´Д｀）
議論をまとめるってのは自分の理解を助け、なおかつ閲覧者が容易に議論に参加できるので
自分としては( ・∀・)ｲｲ!試みなのではないかと。
あと、自分の発言の欠陥を指摘され、なおかつその指摘が間違ってた場合は
素直にその欠陥を認め、指摘してくれた方に感謝するくらいの心構えをもったら、
>>10のような事態には陥らないのではないか、そう私は思うのです。
あと『例え話をする前に、その例え話が正しいのかどうかよく考える』ってのがあるな。
52 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 15:10:54 ID:pGuraQ4I ? >>51
例え話は、まともに議論したいなら使っちゃダメ。
全面的に正しいなんて事はありえないから。
他の人の言った例え話が、自分と同じ立場からだったとしても、
切って捨てるべき。
53 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 16:29:26 ID:V6dFh0VB ?#例え話は、まともに議論したいなら使っちゃダメ。
全面的に正しいなんて事はありえないから。
他の人の言った例え話が、自分と同じ立場からだったとしても、
切って捨てるべき。
>>52
例え話自体は別にかまわないと思う。
込み入った話をわかりやすくするために使われるものだから。
むしろ問題は「その例え話はおかしい・正しくない。」という言及。
反論するならたとえではなく本論のほうにしないと脱線する。
54 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 16:39:40 ID:??? ? 例え話自体は別にかまわないと思う。
込み入った話をわかりやすくするために使われるものだから。
むしろ問題は「その例え話はおかしい・正しくない。」という言及。
反論するならたとえではなく本論のほうにしないと脱線する。
>>53
質問への回答みたいな、純粋に知識を求める場合になら有効だけど、
議論で使っちゃいけない。
正しくない発言に反論が付くのは当然で、
例え話だから反論するな、なんてのはありえない。
例え話を使うから脱線するってのが分かってるなら、
最初から使うべきじゃないと思う。
55 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 16:52:09 ID:V6dFh0VB ?#質問への回答みたいな、純粋に知識を求める場合になら有効だけど、
議論で使っちゃいけない。
正しくない発言に反論が付くのは当然で、
例え話だから反論するな、なんてのはありえない。
例え話を使うから脱線するってのが分かってるなら、
最初から使うべきじゃないと思う。
>>54
なぜ使っちゃいけないと言い切るのかがよくわからんが説明してくれる？
話をわかりやすくするためには用いて良いと思うよ。
抽象的な説明に具体例を挙げるというのも、例えのひとつだし。
56 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 17:04:03 ID:??? ? なぜ使っちゃいけないと言い切るのかがよくわからんが説明してくれる？
話をわかりやすくするためには用いて良いと思うよ。
抽象的な説明に具体例を挙げるというのも、例えのひとつだし。
54じゃないけど
>>55
たしかに分かりやすく説明する場合には効果的ですが
例えを使う場合は、その例えが肯定とも否定とも解釈できる可能性があり、
議論を混乱させるおそれがあるため、使うべきではない、ということかな？
つまり"多様に解釈できる"比喩は議論では安易に用いるべきではない、そういうことだろうか？
59 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 17:37:26 ID:??? ?#>>55
たしかに分かりやすく説明する場合には効果的ですが
例えを使う場合は、その例えが肯定とも否定とも解釈できる可能性があり、
議論を混乱させるおそれがあるため、使うべきではない、ということかな？
つまり"多様に解釈できる"比喩は議論では安易に用いるべきではない、そういうことだろうか？
>>56
そうですね。"多様に解釈できる"表現は比喩であろうとなかろうと
避けるようにすべきですね。
>>57
理解されていないことを、相手の理解力の問題とするのではなく、
自分の説明不足だと考えるほうが建設的だと思いますよ。
自分の意見をよりわかりやすく説明しようとする努力は当然で、
そのための手段を制限してしまうのは有意義な議論をする上で
得策とは思えません。
>>51 の人も書いてますが、適切な比喩(と使用者が考えている)ならば
使っても構わないと思います。
57 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 17:13:30 ID:??? ? そうですね。"多様に解釈できる"表現は比喩であろうとなかろうと
避けるようにすべきですね。
>>57
理解されていないことを、相手の理解力の問題とするのではなく、
自分の説明不足だと考えるほうが建設的だと思いますよ。
自分の意見をよりわかりやすく説明しようとする努力は当然で、
そのための手段を制限してしまうのは有意義な議論をする上で
得策とは思えません。
>>51 の人も書いてますが、適切な比喩(と使用者が考えている)ならば
使っても構わないと思います。
>>55
まず、メリットよりもデメリットの方が大きいから。
わかりやすくなるのはメリットだけど、
例え話を使わないと理解出来ない程度の認識で、議論に参加されると困る。
それに例え話による認識の多くは、誤解によるもの。
例えられたイメージのみで捕らえてしまい、
多くの人が本質を理解する事をそこで止めてしまう。
あと、具体例と例え話は違うものです。
使ってはいけないと言ってるのは例え話（比喩）
58 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 17:19:38 ID:??? ?#まず、メリットよりもデメリットの方が大きいから。
わかりやすくなるのはメリットだけど、
例え話を使わないと理解出来ない程度の認識で、議論に参加されると困る。
それに例え話による認識の多くは、誤解によるもの。
例えられたイメージのみで捕らえてしまい、
多くの人が本質を理解する事をそこで止めてしまう。
あと、具体例と例え話は違うものです。
使ってはいけないと言ってるのは例え話（比喩）
>>53
>反論するならたとえではなく本論のほうにしないと脱線する。
同意。
>込み入った話をわかりやすくするために使われるものだから。
>むしろ問題は「その例え話はおかしい・正しくない。」という言及。
議論の中で「物事を一面的にしか見ない(知らない)で判断」を
している人がいる場合に、その構造的な不備を「例え」で示す
のは有効だと思う。ただ、似て非なる「例え」を意図的に使用
して誘導的な議論を画策する流れがあった時には「その例えは
正しくない」と言わざるを得なくなる局面もあるかと思われ。
61 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/13(木) 23:10:01 ID:??? ? >反論するならたとえではなく本論のほうにしないと脱線する。
同意。
>込み入った話をわかりやすくするために使われるものだから。
>むしろ問題は「その例え話はおかしい・正しくない。」という言及。
議論の中で「物事を一面的にしか見ない(知らない)で判断」を
している人がいる場合に、その構造的な不備を「例え」で示す
のは有効だと思う。ただ、似て非なる「例え」を意図的に使用
して誘導的な議論を画策する流れがあった時には「その例えは
正しくない」と言わざるを得なくなる局面もあるかと思われ。
ここは議論をするスレッドです。「議論」の意味が分からない人は来ないでください
と最初に付け加えるとか、
レスをする際に、このレスが議題に則したものであること、反論されてもﾌｧﾋﾞｮらない
こと、及び議論の流れを把握していることを確認するためのマークをつけられるように
したりして、
もうちょっと個人の責任能力を文章以外で把握できるようにすると、どうだろ。
62 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/14(金) 21:46:46 ID:FdYndwVk ? と最初に付け加えるとか、
レスをする際に、このレスが議題に則したものであること、反論されてもﾌｧﾋﾞｮらない
こと、及び議論の流れを把握していることを確認するためのマークをつけられるように
したりして、
もうちょっと個人の責任能力を文章以外で把握できるようにすると、どうだろ。
良く言われる事だが。
議論が出来ない奴に注意すると「スルーしろ」
これって正解じゃ無いと思う。
相手は煽りまくって常に勝者気取りだし
そんな馬鹿が常駐するスレはスレ主が同類だったりするから
いい気になってローカルルールが徐々に馬鹿っぽくなって行く。
板違いやスレの趣旨違いで削除依頼を出しても
削除人が・・・だから・・・
誘導先が見つかりません〜とかで削除されず。
２ｃｈに必要なのは、削除人のモラルです。
63 ◆BEHOTMANqk :05/01/14(金) 22:27:34 ID:DElKMF6T ?#議論が出来ない奴に注意すると「スルーしろ」
これって正解じゃ無いと思う。
相手は煽りまくって常に勝者気取りだし
そんな馬鹿が常駐するスレはスレ主が同類だったりするから
いい気になってローカルルールが徐々に馬鹿っぽくなって行く。
板違いやスレの趣旨違いで削除依頼を出しても
削除人が・・・だから・・・
誘導先が見つかりません〜とかで削除されず。
２ｃｈに必要なのは、削除人のモラルです。
削除人にモラルは必要ありません。
必要なのはバランス感覚です。
64 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/15(土) 17:38:26 ID:??? ?#必要なのはバランス感覚です。
上のほうで名前コテハン（本名ですか？）が
「勝ち負けにこだわるのは頭悪い」と仰ってますが、
「新しい知識」や「幅広い視野」を身につけるべく2ちゃんに来ている人は
あえて「負け」にこだわるのも一興かと思います。
例えば、徹底的に論破されたとしても、現実世界に与える影響はほとんどありません。
「おまえ２ちゃんで論破されたんだって？ バカじゃねーのwwww」
みたいにリアルでバカにされる可能性はほとんど無い。なんてったって匿名掲示板ですから。
むしろ、自分の意見を強固にするきっかけや、今までの自分の意見が間違っていたのではないかと
疑うきっかけを与えられた事を、素直に喜ぶべきではないでしょうか。
強いてあげれば、失ったのは僅かなプライドと時間だけでしょう。
一方、議論に勝った側はどうなるかというと、これも現実世界において、
「あの人2ちゃんで勝利したんだって。超カッコいい。マジ惚れるわ〜」
みたいな賞賛を受ける可能性は全く無いのであります。
手に入れたのは僅かなプライドだけ。自身の変革を促すきっかけは与えられず。
勝者・敗者を比較すると、どちらが2ちゃんでより多くの物を得ることができたか、一目瞭然です。
要約すると、2ちゃんにおいては「負けるが勝ち」なのであります。
「勝利宣言」はもう古い。「敗北宣言」こそが最新流行。マジおすすめ。
---------------------------------------------------------------
こういう考えが広まったら、もう少し冷静に議論できる人が増えるんじゃないかね。
66 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/15(土) 17:59:35 ID:??? ?##「勝ち負けにこだわるのは頭悪い」と仰ってますが、
「新しい知識」や「幅広い視野」を身につけるべく2ちゃんに来ている人は
あえて「負け」にこだわるのも一興かと思います。
例えば、徹底的に論破されたとしても、現実世界に与える影響はほとんどありません。
「おまえ２ちゃんで論破されたんだって？ バカじゃねーのwwww」
みたいにリアルでバカにされる可能性はほとんど無い。なんてったって匿名掲示板ですから。
むしろ、自分の意見を強固にするきっかけや、今までの自分の意見が間違っていたのではないかと
疑うきっかけを与えられた事を、素直に喜ぶべきではないでしょうか。
強いてあげれば、失ったのは僅かなプライドと時間だけでしょう。
一方、議論に勝った側はどうなるかというと、これも現実世界において、
「あの人2ちゃんで勝利したんだって。超カッコいい。マジ惚れるわ〜」
みたいな賞賛を受ける可能性は全く無いのであります。
手に入れたのは僅かなプライドだけ。自身の変革を促すきっかけは与えられず。
勝者・敗者を比較すると、どちらが2ちゃんでより多くの物を得ることができたか、一目瞭然です。
要約すると、2ちゃんにおいては「負けるが勝ち」なのであります。
「勝利宣言」はもう古い。「敗北宣言」こそが最新流行。マジおすすめ。
---------------------------------------------------------------
こういう考えが広まったら、もう少し冷静に議論できる人が増えるんじゃないかね。
>>64
そもそも、>>64氏の態度のことを「勝ち負けに拘らない」というのだと思います。
67 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/15(土) 20:44:29 ID:8MNNeeDy ? そもそも、>>64氏の態度のことを「勝ち負けに拘らない」というのだと思います。
>>66
勝者が教え諭し
敗者が学習する
つまり
勝者=教師
敗者=生徒
こういった図式になるんですかね。
まあ両者の意見に欠陥がありお互いに指摘しあう状況ならば
勝者でありながら敗者であるという一見すると矛盾した立場になるので
勝者、敗者という言い方は適切でないような気もしますが
69 黄泉からの囁き :05/01/15(土) 20:55:42 ID:Xx4bDVCK ? 勝者が教え諭し
敗者が学習する
つまり
勝者=教師
敗者=生徒
こういった図式になるんですかね。
まあ両者の意見に欠陥がありお互いに指摘しあう状況ならば
勝者でありながら敗者であるという一見すると矛盾した立場になるので
勝者、敗者という言い方は適切でないような気もしますが
正論は遠ざけられ、正論だが少しでも欠陥のある論理は
匿名故にリスクを犯さずに非難できる。
そして、話を広げた本人も話から離れることが容易。
万人が万人と議論し合うというのはネット社会の
理想の一つであると思えるが、そりゃむずい
70 ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/15(土) 20:56:12 ID:VOaQkZ1h ? 匿名故にリスクを犯さずに非難できる。
そして、話を広げた本人も話から離れることが容易。
万人が万人と議論し合うというのはネット社会の
理想の一つであると思えるが、そりゃむずい
俺の議論の目的
50%議論自体が面白い
30%その分野に精通する人の話が面白い
10%新しい考え方が身について面白い
10%その他いろいろ面白い
ようするに面白いからやってるという感じですね
71 ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/15(土) 20:58:59 ID:VOaQkZ1h ? 50%議論自体が面白い
30%その分野に精通する人の話が面白い
10%新しい考え方が身について面白い
10%その他いろいろ面白い
ようするに面白いからやってるという感じですね
要するに「面白い」なら正論、誤論、異論、詭弁なんでもどーんとこいやー！！
って感じですはい。
73 雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/15(土) 22:29:35 ID:??? ? って感じですはい。
そもそも「2chにおける議論の定義」って何？と言ってみるテスト。
この板は議論に特化した板だから良いけど、
他の板は別に議論だけをするのがルールなわけじゃないし破綻してても良いんじゃない？
…って言うのは無しですねゴメンナサイ
74 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/15(土) 23:22:39 ID:??? ?#この板は議論に特化した板だから良いけど、
他の板は別に議論だけをするのがルールなわけじゃないし破綻してても良いんじゃない？
…って言うのは無しですねゴメンナサイ
>>73
「議論として進めたい時」に「破綻させずに済む方法」を考えるスレだと思う。
75 雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/15(土) 23:56:22 ID:??? ? 「議論として進めたい時」に「破綻させずに済む方法」を考えるスレだと思う。
>>74
解説ありがと。
個人的には「破綻が見え始めたときにどれだけまともな方向に修正できるか」が鍵だと思う。
どうあがいても感情論や人格非難、天然的な詭弁が出ちゃうのは仕方ないかなと。
ただ一回出た後に周りがそれをどうフォローするかでスレの流れ決まるのでは？
「気持ちはわかるがもちつけ」で上手く取り込むか、
「ﾊｧ？何言ってるの（ﾌﾟｹﾞﾗｵｽ」かで少しは違うよ。
…天然詭弁だけはどう対処したら良いかわからないけどね。
76 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/16(日) 00:04:01 ID:??? ?#解説ありがと。
個人的には「破綻が見え始めたときにどれだけまともな方向に修正できるか」が鍵だと思う。
どうあがいても感情論や人格非難、天然的な詭弁が出ちゃうのは仕方ないかなと。
ただ一回出た後に周りがそれをどうフォローするかでスレの流れ決まるのでは？
「気持ちはわかるがもちつけ」で上手く取り込むか、
「ﾊｧ？何言ってるの（ﾌﾟｹﾞﾗｵｽ」かで少しは違うよ。
…天然詭弁だけはどう対処したら良いかわからないけどね。
>>75
>…天然詭弁だけはどう対処したら良いかわからないけどね。
国際社会にも、国家的にそういう態度をとる国もありますね。
紛争の解決手段としての「武力」が如何に必要な物であるか
を垣間見る場面でもあるw
78 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/16(日) 05:51:44 ID:CUHozpvW ? >…天然詭弁だけはどう対処したら良いかわからないけどね。
国際社会にも、国家的にそういう態度をとる国もありますね。
紛争の解決手段としての「武力」が如何に必要な物であるか
を垣間見る場面でもあるw
圧倒的な書き込み人数、匿名性、多目的空間であること、
全体の流れが読めない表示構造、議論の規則が設けられて
いないことなど。2chの運営方針やサイト構造自体が議論に
適さないんだよね。
2chはあらゆる人間性を受け入れる。だから、議論をできない人
を批判の的にすることも違うだろう。やはりこのような特殊な板を
議論に適する場として発展させるしかない。
85 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/18(火) 03:42:39 ID:XBiOqAnC ? 全体の流れが読めない表示構造、議論の規則が設けられて
いないことなど。2chの運営方針やサイト構造自体が議論に
適さないんだよね。
2chはあらゆる人間性を受け入れる。だから、議論をできない人
を批判の的にすることも違うだろう。やはりこのような特殊な板を
議論に適する場として発展させるしかない。
>>78で説明したように、2ch自体が根本的に厳正な議論の場では
ないわけですから、現状では議論に向かない人の受け入れを拒否
したり、その人格を攻めることも間違いです。よって、このよう
な朝生板を作り、さらに円滑な議論を行う上での独自の規則の作
成が必要となってくるはずです。
82 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/17(月) 22:32:37 ID:LVgu2rA2 ? ないわけですから、現状では議論に向かない人の受け入れを拒否
したり、その人格を攻めることも間違いです。よって、このよう
な朝生板を作り、さらに円滑な議論を行う上での独自の規則の作
成が必要となってくるはずです。
ほとんどの場合。
２ちゃんで勝ち負けにこだわってる方々は自分の意見は持っていない。
気に入らないから、とりあえず反対を訴えたい！とか
世の中で何だか知らんが話題になってて良く分からないけど反対したい！とか
俺がやっている事は最高！とか
そんな感じの方々がスレを建てて自分の意見に対して反対意見を述べる方を罵倒し続け
何か意見を述べられると相手を関係者やどこかの国出身の在日と決め付け議論をしようとしない。
それ以前に何度も同じレスを繰り返し自分の意見を出そうという努力が無い。
ある意味、荒らしと変わらない。
削除人の頭の中に議論が全く成立してないスレは削除すると言う意識を少し埋め込んで欲しい。
あるいは一定期間アク禁にするとか・・・
俺自身、荒らし行為はしていないがＩＳＰの関係上良くアク禁になる。
この期間はなにげに痛い・・・。
馬鹿スレを読んで新たに馬鹿スレを建てると言う方も多いと思う。
円滑に議論を進める為にはそれしか無いと思う。
84 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/18(火) 01:41:19 ID:??? ?#２ちゃんで勝ち負けにこだわってる方々は自分の意見は持っていない。
気に入らないから、とりあえず反対を訴えたい！とか
世の中で何だか知らんが話題になってて良く分からないけど反対したい！とか
俺がやっている事は最高！とか
そんな感じの方々がスレを建てて自分の意見に対して反対意見を述べる方を罵倒し続け
何か意見を述べられると相手を関係者やどこかの国出身の在日と決め付け議論をしようとしない。
それ以前に何度も同じレスを繰り返し自分の意見を出そうという努力が無い。
ある意味、荒らしと変わらない。
削除人の頭の中に議論が全く成立してないスレは削除すると言う意識を少し埋め込んで欲しい。
あるいは一定期間アク禁にするとか・・・
俺自身、荒らし行為はしていないがＩＳＰの関係上良くアク禁になる。
この期間はなにげに痛い・・・。
馬鹿スレを読んで新たに馬鹿スレを建てると言う方も多いと思う。
円滑に議論を進める為にはそれしか無いと思う。
ある程度議論したら、しばらくインターバルを置く方が良いかもしれませんね
上限レス数を減らしたりするのも良さそうですし、○日間限定のお題スレとかあったらおもしろいかも
86 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/18(火) 04:22:40 ID:XBiOqAnC ? 上限レス数を減らしたりするのも良さそうですし、○日間限定のお題スレとかあったらおもしろいかも
そこで思いつきの考えなんですが、
レス内容に小見出しをつけるというのはどうでしょうか。
【異論】【>>231への反論】【>>123への補足】【資料】など。
議論の流れとの関連性や自分の立場を明示するため、発言者は
議論の流れを読むことを強要されます。
従って、ループや無駄なレスを避けることが可能となります。
また議論上の立場を表明しなければならないため、感情的な
だけの書きこみもできなくなるわけです。
87 ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/18(火) 15:38:17 ID:??? ? レス内容に小見出しをつけるというのはどうでしょうか。
【異論】【>>231への反論】【>>123への補足】【資料】など。
議論の流れとの関連性や自分の立場を明示するため、発言者は
議論の流れを読むことを強要されます。
従って、ループや無駄なレスを避けることが可能となります。
また議論上の立場を表明しなければならないため、感情的な
だけの書きこみもできなくなるわけです。
たとえば、１にいくつかの権限を付与するのはどうだろう
スレ立ての時に、ＡＡ禁止とかネタ禁止などのオプションを
設定できて、そうした書き込みを自動で禁止する
その代償として、１が一日一回以上書き込まないと
スレ自体が消滅する仕組みを設けるとか
また、内容を評価できる半ＡＩなどを仕込み
ネタレスやＡＡが多発するスレのヘッダに
ＡＡ発生頻度１０％とか表示したりも良いかも
簡単な方法では
カキコ時の確認にオプションを付けられる用にして
そのオプションのデフォルトを「ネタ」にチェック
しておくと、ネタ度もわかりやすいカモ
スレ立ての時に、ＡＡ禁止とかネタ禁止などのオプションを
設定できて、そうした書き込みを自動で禁止する
その代償として、１が一日一回以上書き込まないと
スレ自体が消滅する仕組みを設けるとか
また、内容を評価できる半ＡＩなどを仕込み
ネタレスやＡＡが多発するスレのヘッダに
ＡＡ発生頻度１０％とか表示したりも良いかも
簡単な方法では
カキコ時の確認にオプションを付けられる用にして
そのオプションのデフォルトを「ネタ」にチェック
しておくと、ネタ度もわかりやすいカモ
その他の記事
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学名ナナシ
:2008年04月18日 11:08
ひろゆき ◆3SHRUNYAXA←なんなのこいつコテハンうざいｗ
２ｃｈでも建設的なスレッドがあるんだな。
ちょっと関心。
ちょっと関心。
>>1001
ぷｗ
ぷｗ
>>1003
ぷｗｗｗ
ぷｗｗｗ
>1003，1004
それぞれの笑いどころを教えてくれ。
それぞれの笑いどころを教えてくれ。
>>1005
ヒント：名前
ヒント：名前
2chは構造的に議論に向かないだろう。
メッセンジャーみたいなリアルタイムで参加者の限定できるチャットなんかに移行しとけ。
メッセンジャーみたいなリアルタイムで参加者の限定できるチャットなんかに移行しとけ。
にちゃんねるはtipsだ。考えを煮詰める所ではないな。
2CHで議論をしようって考え自体が馬鹿。2CHには「口論」か「それ以外」しか存在しない。
そもそも議論をして知識など得られるか。知識を得たような気分になれるだけだ
そもそも議論をして知識など得られるか。知識を得たような気分になれるだけだ
匿名と無記名が混同されてるけど発言者の同一性が担保されないのが無記名、発言者の属性が明らかでないのが匿名
議論の場で問題になるのは匿名じゃなく無記名
んで無記名で参加自由でという方式で意見の収束を期待するのが無理というもの
たとえば現在の俺みたいに後から来てスレを読んだ奴は頻出な意見を書き込んでループさせることが多々ある
まともに議論するなら必要な前提というものがあり2chではそれを用意するのは難しいだろうというお話
あとたとえ話の禁止はどうしても必要
数行上でたとえばとか書いてる自分にﾜﾛﾀけど、関係のない事案を用いた比ゆの禁止とでも言うべきか
調査捕鯨の可否を論ずるときに人間を調査するために殺してもいいかとか言い出すような行為の禁止
本題と別の事案を同じ問題であるかのように論議することの無意味さといったらない
たとえ話は説明する場合に有用なのであって議論には百害あってなんとやら
議論の場で問題になるのは匿名じゃなく無記名
んで無記名で参加自由でという方式で意見の収束を期待するのが無理というもの
たとえば現在の俺みたいに後から来てスレを読んだ奴は頻出な意見を書き込んでループさせることが多々ある
まともに議論するなら必要な前提というものがあり2chではそれを用意するのは難しいだろうというお話
あとたとえ話の禁止はどうしても必要
数行上でたとえばとか書いてる自分にﾜﾛﾀけど、関係のない事案を用いた比ゆの禁止とでも言うべきか
調査捕鯨の可否を論ずるときに人間を調査するために殺してもいいかとか言い出すような行為の禁止
本題と別の事案を同じ問題であるかのように論議することの無意味さといったらない
たとえ話は説明する場合に有用なのであって議論には百害あってなんとやら
>>1009
議論は知識を得るためのものじゃないよ
議論は知識を得るためのものじゃないよ
というか現実でもまともに機能している議論なんてもの
お目にかかったことがないのに
それを2chで求めること自体が無謀すぎる
お目にかかったことがないのに
それを2chで求めること自体が無謀すぎる
立場(実社会における)を明確にしたら明確にしたで、これも面白いとも思うが。
これは本スレの内容に即してないか。
明確にしたら議論が立ち行かなくなるものね。
これは本スレの内容に即してないか。
明確にしたら議論が立ち行かなくなるものね。
２ｃｈ（笑）
時間かけて流れ作ってそれなりの議論をすることは可能かも知れんが、
「円滑に」は匿名じゃ絶対無理！！ｗ
「円滑に」は匿名じゃ絶対無理！！ｗ
>>1009
そういう考え方をする人間がいるから、できる議論もできないというもの。
そういう考え方をする人間がいるから、できる議論もできないというもの。
円滑を定義してください
顔色とか、しぐさとかで、理解度が伝わりにくいコミュニケーションでは、
相手の意見に対して、反論をする前に、自分は相手の意見を、
このように理解していて、という説明をチョロっと入れると、
議論が後退しにくくなります。
あとは適度に図表化する事でしょうか。
議論の対象を分類する方向の話の流れと、
統合する方向の話の流れを、参加者が意識する事も大事です。
分類しきれないうちに統合され、また分類が始まり・・・
を繰返すとループになります。
分類しているときは、分類ベース、
統合しているときは、統合ベースで話しましょうと、
誰かが提案すると良い。
相手の意見に対して、反論をする前に、自分は相手の意見を、
このように理解していて、という説明をチョロっと入れると、
議論が後退しにくくなります。
あとは適度に図表化する事でしょうか。
議論の対象を分類する方向の話の流れと、
統合する方向の話の流れを、参加者が意識する事も大事です。
分類しきれないうちに統合され、また分類が始まり・・・
を繰返すとループになります。
分類しているときは、分類ベース、
統合しているときは、統合ベースで話しましょうと、
誰かが提案すると良い。
>>米1017
円滑とは、言葉から考えると、円が回るように滑らかにという意味でしょうかね。
議論は、意見の対立だから、滑らかなもんじゃなくて、
もっとでこぼこしたもんだよという気持ちになります。
でも、その様子からちょっと距離をおいて、
意見の対立、でこぼこから何らかの知見が生まれる・リフレッシュされる
（別の議論が生まれることも含め）
という流れが、議論の流れだと考えたら、そのような流れが、
どんな話題でも、トンスコと進むような事が、「議論が円滑」
という事かもしれません。
円滑とは、言葉から考えると、円が回るように滑らかにという意味でしょうかね。
議論は、意見の対立だから、滑らかなもんじゃなくて、
もっとでこぼこしたもんだよという気持ちになります。
でも、その様子からちょっと距離をおいて、
意見の対立、でこぼこから何らかの知見が生まれる・リフレッシュされる
（別の議論が生まれることも含め）
という流れが、議論の流れだと考えたら、そのような流れが、
どんな話題でも、トンスコと進むような事が、「議論が円滑」
という事かもしれません。
こんな所で正しい正しくない悪い悪くないでムキなんなよ
それよか何か面白い考え出てこねえかな〜って見てるんだけど。
それを忘れると後ですごい空しくなってたりする
それよか何か面白い考え出てこねえかな〜って見てるんだけど。
それを忘れると後ですごい空しくなってたりする
>>米1020
議論を、企業での会議と考えると、
会議を円滑に進める方法として、へんなアイデアもありますよ。
例えば、会議室に椅子をおかないなんて事を提唱する人がいたりします。
そのての話は、ビジネス雑誌に、ちょくちょく出てそう。
議論を、企業での会議と考えると、
会議を円滑に進める方法として、へんなアイデアもありますよ。
例えば、会議室に椅子をおかないなんて事を提唱する人がいたりします。
そのての話は、ビジネス雑誌に、ちょくちょく出てそう。
「例え」を、自分の主張を分かりやすく説明するためではなく、自分の主張の正しさを支える根拠として持ち出すからおかしくなるんでしょ。
nyの包丁・ピストルの例えの持ち出し方がいい典型。
nyの包丁・ピストルの例えの持ち出し方がいい典型。