[ リストに戻る ]
No.778に関するツリー



   ハードディスクドライブの処理 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 11:41:01 [No.778]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 11:42:43 [No.779]
Re[2]: その前に。 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 11:44:13 [No.780]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 11:45:58 [No.781]
Re[4]: その前に。 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 11:47:42 [No.782]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 11:59:12 [No.785]
了解 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 12:00:19 [No.786]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 12:01:25 [No.787]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 12:02:49 [No.788]
Re[9]: 了解 - inside - 2008/04/08(Tue) 12:18:33 [No.794]
まった! - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 12:19:54 [No.795]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 12:23:51 [No.796]
Re[12]: まった!に待った - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 12:25:00 [No.797]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 12:26:06 [No.798]
Re[14]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 12:27:38 [No.799]
Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 - inside - 2008/04/09(Wed) 00:39:11 [No.800]
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 - テツヤ - 2008/04/09(Wed) 16:38:02 [No.803]
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 - ムームー - 2008/04/09(Wed) 23:23:20 [No.804]
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 - テツヤ - 2008/04/10(Thu) 13:38:40 [No.805]
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 - inside - 2008/04/10(Thu) 23:02:36 [No.806]
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 - テツヤ - 2008/04/10(Thu) 23:58:13 [No.808]
誤認されていますか? - NEeDS - 2008/04/12(Sat) 08:37:49 [No.822]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/12(Sat) 14:50:35 [No.823]
Re: 誤認されていますか? - NEeDS - 2008/04/12(Sat) 16:17:16 [No.824]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/12(Sat) 17:30:35 [No.825]
Re: 誤認されていますか? - NEeDS - 2008/04/12(Sat) 18:22:37 [No.826]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/12(Sat) 19:09:12 [No.827]
Re: 誤認されていますか? - NEeDS - 2008/04/12(Sat) 22:21:16 [No.829]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 00:33:07 [No.832]
Re: 誤認されていますか? - inside - 2008/04/13(Sun) 08:07:46 [No.836]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 12:13:23 [No.838]
Re: 誤認されていますか? - inside - 2008/04/13(Sun) 14:20:20 [No.841]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 16:40:52 [No.843]
Re: 誤認されていますか? - inside - 2008/04/13(Sun) 17:09:36 [No.845]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 18:19:59 [No.846]
Re: 誤認されていますか? - inside - 2008/04/13(Sun) 18:30:03 [No.847]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 18:47:16 [No.848]
Re: 誤認されていますか? - inside - 2008/04/13(Sun) 22:13:43 [No.849]
Re: 誤認されていますか? - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 23:24:30 [No.850]
ご理解いただけないようですね - NEeDS - 2008/04/13(Sun) 01:09:45 [No.834]
Re: ご理解いただけないようですね - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 12:19:37 [No.839]
御免。 - ぶう - 2008/04/12(Sat) 21:19:17 [No.828]
Re: 御免。 - テツヤ - 2008/04/12(Sat) 23:34:28 [No.830]
Re: 御免。 - ぶう - 2008/04/13(Sun) 10:38:46 [No.837]
Re: 御免。 - テツヤ - 2008/04/14(Mon) 12:56:25 [No.852]
Re: 御免。 - inside - 2008/04/13(Sun) 00:32:51 [No.831]
Re: 御免。 - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 00:54:57 [No.833]
Re: 御免。 - inside - 2008/04/13(Sun) 06:49:22 [No.835]
Re: 御免。 - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 12:25:13 [No.840]
Re: 御免。 - inside - 2008/04/13(Sun) 14:30:54 [No.842]
Re: 御免。 - テツヤ - 2008/04/13(Sun) 17:01:28 [No.844]
私の問いには - ぶう - 2008/04/14(Mon) 01:25:06 [No.851]
Re: 私の問いには - テツヤ - 2008/04/14(Mon) 13:40:41 [No.853]
Re[9]: 了解 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 12:04:15 [No.789]
Re[10]: 了解 - inside - 2008/04/08(Tue) 12:06:37 [No.790]
Re[11]: 了解 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 12:08:20 [No.791]
#791 #795に同時返答 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 12:14:11 [No.792]
Re[13]: #791 #795に同時返答 - テツヤ - 2008/04/08(Tue) 12:16:04 [No.793]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 11:57:42 [No.784]
[削除] - - 2008/04/08(Tue) 11:49:41 [No.783]



並べ替え: [ ツリー順に表示 | 投稿順に表示 ]
ハードディスクドライブの処理 (親記事) - テツヤ

 IH調理器具による加熱というより磁界を掛けてディスク上の磁気情報を消すのは無理だろうか?。理論的には可能だと思うのだが。皆さんはどう思いますか?。

※以下の全ての投稿時のパスワードは「sakujyo」です。
※記事の並び方が他の所と異なるので注意。


[No.778] 2008/04/08(Tue) 11:41:01
[削除] (No.778への返信 / 1階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.779] 2008/04/08(Tue) 11:42:43
Re[2]: その前に。 (No.779への返信 / 2階層) - テツヤ

■No779に返信(ぶうさんの記事)
> 皆さんがご意見申し上げているのは「可能か不可能か分からない事を質問者さんに情報提供するのはまずいのでは?」と言う事だと思います。
 ですから、《
アルミが通るのは磁力だけど、強磁界を作れるのはIH調理器具かな。わたしは試したことはないので、部品の破裂…特に電解コンデンサーとかには注意かな…破裂すると独特の匂いがする。…

と書いた訳ですが。それならいいと思いますが。
 で、そのあと、すぬぅぴぃ10さんが言う有償/無償の問題があるならできませんね…と書きましたが。


[No.780] 2008/04/08(Tue) 11:44:13
[削除] (No.780への返信 / 3階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.781] 2008/04/08(Tue) 11:45:58
Re[4]: その前に。 (No.781への返信 / 4階層) - テツヤ

※ある人の回答に対して
> 回答内容を実行するのは自己責任とは言え、また、注意喚起しているとしても、
> 根拠なき且つ想定外、おいそれと試すわけにも行かないことでは、レスとして適切とは言い難いのではありませんか。

 だから一応注意として電解コンデンサーの破裂とか書いてある。
 自分では試したことはない…実証されていない方法である。あくまでも可能性を示している。
 ま、とにかく1秒くらいの加熱というか、IHに掛ければOKかと思います。

> IHの発する磁力がHDDのプラッタに効果あるか?に関して:
> IHの電磁誘導は鍋底に集中するように作られているのではありませんか。
> 電磁波としては危惧する方は多いですが、磁力としてはどうでしょうね。

 IHの加熱方法は電磁波として低周波だと聞いています。電子レンジには全く届かないくらい低い周波数。
 別に鍋底でなくても金属なら加熱…磁束を通す対象になります。
 知っている限りでは、IHの加熱システムは、太めの大きな円盤状コイルに放射状にフェライトコアが設置されている。

> アルミは電気抵抗が少ないですから、その分磁束密度を上げたりしてるのか詳細は知りませんが、より集中して鍋底を通るようにしているのではと憶測します。
 使用するIHはアルミも使用できるものでないとダメです。つまりオールメタル対応。
 周波数が違うのだと思います。アルミは磁束を通すが、磁束を集める性質はないと思います。

> 本板の方に書きましたが(都市伝説を斬る)、
> 「ハードディスクのプラッタ内のデータに影響するほど強力な磁石は、研究施設や政府機関がメディアからデータを消すために使っている消磁装置にしか付いていない。「現実世界では、磁石のせいでデータを失うことはない。すべてのディスクにはヘッドを動かす磁石が1つ入っているのだから」とハードディスクメーカーSeagate Technologyのテクニカルサポートエンジニア、ビル・ラドック氏は言う」
> と併せて考えると消去できるとは考え難い。

 ビル・ラドック氏はIHは試したことはないのでは?。あくまでも通常の磁石のことに言っているのでは?。そうなると地磁気からも影響はないという訳。


[No.782] 2008/04/08(Tue) 11:47:42
[削除] (No.782への返信 / 5階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.783] 2008/04/08(Tue) 11:49:41
[削除] (No.782への返信 / 5階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.784] 2008/04/08(Tue) 11:57:42
[削除] (No.782への返信 / 5階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.785] 2008/04/08(Tue) 11:59:12
了解 (No.785への返信 / 6階層) - テツヤ

 了解しました。確かに一つの可能性…方法であり、憶測です。削除意見もでましたか。しょうがないなもー…。
 IHプレートを求めたら、オールメタルのはプレートのは売られていなく、ガス台タイプのしかない事がわかりました。通常のIHプレートでデータ消去可能か試してみる予定です。


[No.786] 2008/04/08(Tue) 12:00:19
[削除] (No.786への返信 / 7階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.787] 2008/04/08(Tue) 12:01:25
[削除] (No.787への返信 / 8階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.788] 2008/04/08(Tue) 12:02:49
Re[9]: 了解 (No.788への返信 / 9階層) - テツヤ

 結果は私のホームページで報告します。器材は揃っているのでそのうち実験します。
http://www.geocities.jp/tetuya630213/


[No.789] 2008/04/08(Tue) 12:04:15
Re[10]: 了解 (No.789への返信 / 10階層) - inside

※テツヤがコピー投稿

> 器材は揃っているのでそのうち実験します。
実験するのは結構ですが、まずはIHの原理を考えてから行動してくださいね。実験する際はお願いですから電波暗室での実施をお願いします。

では軽くIHの説明を。
IHは磁力線が金属中を通る際に発生する渦電流により、ジュール熱を発生させることで加熱しています。もしあなたが電力分野に経験豊かであるのなら、トランスで発生する熱を逆に利用していると考えればよいでしょう。
よくある勘違いですが、電子レンジのように電波により直接分子を振動させているわけではありません。

磁束密度は天板に接触している部分が最も高く、天板から離れると距離の2乗に反比例(多分; ビオサバールの法則を参照)して一気に下がりますので、まずは空の鍋を置いて内側の磁束密度なり磁場の強さなりを測ってから試すとよいでしょう。熱でセンサーの校正がうまくいかないんですけどね…。
## 最初、ここを盾に突っ込もうとしましたが、計算してみると「微妙」な値が出ちゃったのでやりませんでした。


また、HDDの防磁加工はかなり強力です。
どのくらい強力かというと、あなたもご存知かと思いますが、HDD内のネオジム磁石の磁力を外にほとんどもらさないほどです。
ネオジム磁石は数センチのかけらで10kgの鉄塊を軽々と持ち上げますが、HDDがスチールケースにくっついたりしないことはご存知かと思います。(静かにやればくっつきます。また古いHDDは防磁が不十分なのか、くっつきやすいですね。)

さらに、前述のとおりIHは加熱を伴います。ネオジム磁石のキュリー温度(磁価を失う温度)は310℃前後と一般の永久磁石よりもかなり低く(サマリウム磁石の場合、あまり注意は必要ないかも)、この温度に達すると磁石として機能しなくなります。厳密にはIHの磁力線の方向に磁化されるはずですが、果たして交流の磁界で磁化できるかどうか…。
要するにこれはHDDそのものを破壊することを意味しますので、仮に実験するのであればお気をつけください。
また同様に、HDDのプラッタ上の磁性体にもキュリー温度があります。どんな物質を使っているかは不明ですが、熱による破壊でないことを証明する必要があるでしょう。

なお、磁力により破壊されたことの証明方法ですが、上記の注意点に留意した上で、新品の同一ロットのHDDを3台購入し、まったく同じデータを書き込み、1台をIHで消去、1台を物理フォーマッタで消去、1台を比較用においておき、プラッタを取り出して磁気力顕微鏡で見るのがよいかと思います。面倒なら砂鉄でもいいですが…。
ちなみにHDDは、垂直方向に400[kA/m]程度の磁界でガツンとやれば消えるようです。(ハードディスク・クラッシャーなる製品の定格値)
あと、磁力によりHDDを破壊した場合、工場検査でバレバレですので、その点はご留意ください。


[No.790] 2008/04/08(Tue) 12:06:37
Re[11]: 了解 (No.790への返信 / 11階層) - テツヤ

■No790に返信(insideさんの記事)
>>器材は揃っているのでそのうち実験します。
> 実験するのは結構ですが、まずはIHの原理を考えてから行動してくださいね。実験する際はお願いですから電波暗室での実施をお願いします。

 ?、なんで?。
 IHでの実験をする前に、強力磁石で消せるか試す。
 IHでの実験は、まず、輪コイルで磁力の分布を観る。加熱対象の検知を行うために少しメインコイルに電流を流している…かもということで。でもコイル電流の監視をしているのは確かだと思う…分解した経験から。

>ビオサバールの法則…
 そんなのは知らん。

> また、HDDの防磁加工はかなり強力です。
 ハードディスクの部屋の壁はアルミニウムですよ。

> どのくらい強力かというと、あなたもご存知かと思いますが、HDD内のネオジム磁石の磁力を外にほとんどもらさないほどです。
 閉磁の形をとっているので外には漏れないと思いますが。

> さらに、前述のとおりIHは加熱を伴います。ネオジム磁石のキュリー温度(磁価を失う温度)は310℃前後と
 そんな難しい事は知らん。
 それからそんな長時間加熱することはしないし、してはいけないと思いますが…部品の破損に繋がると思いますので。

> なお、磁力により破壊されたことの証明方法ですが、上記の注意点に留意した上で、新品の同一ロットのHDDを3台購入し、まったく同じデータを書き込み、1台をIHで消去、1台を物理フォーマッタで消去、1台を比較用においておき、プラッタを取り出して磁気力顕微鏡で見るのがよいかと思います。面倒なら砂鉄でもいいですが…。
 磁力を観る為の磁性粉末は持ってません。
 とにかく読めるか…OS起動できるか…データはあるかとか…ドライブCで右クリックしてチェックツールでチェックなど色々してみる。
 消えていると判明したら、再度完全フォーマットによりOSをインストールしてちゃんと起動するかどうかとかいろいろチェックしてみる。
 これくらいでいいと思うが。
 顕微鏡は持っているが、そこまで必要はないと思う。


[No.791] 2008/04/08(Tue) 12:08:20
#791 #795に同時返答 (No.791への返信 / 12階層) - テツヤ

※テツヤがコピー投稿

はあぁ・・・。

> ?、なんで?。
この「なんで?」はIHの原理〜に対してですか?それとも電波暗室〜に対してですか?
前者を疑問に思っているのなら論外です。後者なら#5028のarainさんの発言を今一度かみ締めてください。

> IHでの実験をする前に、強力磁石で消せるか試す。
永久磁石でやるつもりなら、無駄骨です。

> IHでの実験は、まず、輪コイルで磁力の分布を観る。
分布をみるだけならIHのコイルの配置を見ればいいのでは?

> 加熱対象の検知を行うために少しメインコイルに電流を流している…かもということで。
仮にそうだったとして、コイルを置いたときとHDDを置いたときの挙動が同じとは限りませんが。

> でもコイル電流の監視をしているのは確かだと思う…分解した経験から。
ウチにあったOEMの流出品と思われる製造元不明のIHだと、2次側(IH)の電圧制御と1次側(商用)の電流制御でやってますね。
安全装置がフューズだけという恐ろしい構造ですが。


> そんなのは知らん。
ちょっとは調べてください。といいつつ俺も間違ってるかも。
微分成分がrの2乗に反比例で、それを積分すると3乗に反比例する…。
いかん、Mathematicaに頼りすぎかも。


> ハードディスクの部屋の壁はアルミニウムですよ。
部屋の壁?内部の仕切りのこと?
主にHDD筐体の防磁加工の話をしているんですがね。外部磁界からの遮蔽という意味で。
さっきHDP725050GLA360を分解したら、天板に鉄板が入っていました。こういうのはわかりやすくていいですね。

> 閉磁の形をとっているので外には漏れないと思いますが。
ここでの「閉磁」は磁石をシールドしてるって意味ですか?それともコイルの方を言ってますか?
いずれにしても俺は外部磁界との関係を言っています。それに限った話であれば、分解するまでもなく漏れています。
天板を外した状態で動作させたときの磁界については調べたことがないので非動作時の値になりますが、天板を外したときとつけたときで1/100〜1/1000くらいの差がありましたね。


> そんな難しい事は知らん。
磁性体についての超基本です。少しは勉強してください。
というか、磁性体の基本を知らずにHDDの消去ができるのですか??
ヒステリシスを知らないと消磁さえできませんし、キュリー温度を知らずに(以下略)

> それからそんな長時間加熱することはしないし、
キュリー温度に絡んで、温度監視とかはしたほうがいいという意味です。
ウチのIHの制御方法の問題かもしれませんが、電源ONから飽和するまで5秒ほどかかるため、その間に100℃くらいまで加熱され、うまく磁束密度を測定できませんでした。
ちなみにHDP725050GLA360を密閉して100℃のお湯でぐつぐつ煮込んでみましたが、どうやらこの温度では磁化が失われることはないようです。(データが読めなくなるレベルで消えているかどうかは確かめられませんでしたが。)

> してはいけないと思いますが…部品の破損に繋がると思いますので。
「思う」×2ですか。まあ実際に部品の破損が先に来るかも、という発言なので半分はいいですけどね。
残り半分は、熱によって記憶が消去したのではないことを証明する必要があることを示しています。
HDDのプラッタの記憶は、キュリー温度に達する前でも相互干渉で消える(観測不能になる)ことがあります。


> とにかく読めるか(略)そこまで必要はないと思う。
#5044を読んでからにしてほしかったですね。プラッタの磁性体の記憶情報をランダムにかつ完全に破壊したら、認識さえしてくれません。
工場でどういった方法を使いマーキング等しているのかは知りませんが、(コントローラチップやモーターが破壊されないとして)HDD単体で復旧する手法が確立できなければ認識には至れないでしょう。
従って、プラッタを外して観測する方法で結果を確認するよう勧めています。

#5047への返答。
> 実験をしても意味がないことになるので、実験は中止だな。
消去後のHDDを分解してプラッタを取り出し、砂鉄なり何なりで磁化の状態を調べるだけで実験は成立しますけどね。砂鉄なんかいくらでも入手できますし。(近所の公園の砂場でも)
消磁に至らなくても、何らかの形で破壊されてさえいれば、同じデータをゼロクリアしたパターンとは明らかに別物になりますからね。
これで「消去」されたかどうかを確認することは可能となりますので、実験としては十二分に成立するでしょう。
特に実験の障害となる条件は見当たりませんが、実験はしないのですか?

物理フォーマットをして再利用しようと思っていたのなら甘いです。仮にマーキングなどの問題が解決されていたとしても、です。
これはヒステリシスを知っていれば当たり前にわかります。


[No.792] 2008/04/08(Tue) 12:14:11
Re[13]: #791 #795に同時返答 (No.792への返信 / 13階層) - テツヤ

■No792に返信(insideさんの記事)
> はあぁ・・・。
>>?、なんで?。
> この「なんで?」はIHの原理〜に対してですか?それとも電波暗室〜に対してですか?

 「電波暗室での実施をお願いします。」に対してです。そんなのは一般家庭では無理だと思いますが。うちはサイデリアしているから高周波には或る程度強いかも。でも携帯電話は繋がるから完璧ではないな。

>>IHでの実験をする前に、強力磁石で消せるか試す。
> 永久磁石でやるつもりなら、無駄骨です。

 予定していたのは電子レンジの発振器?に使用されている強力な大きなドーナッツ型磁石です。
 あとはハードディスクのヘッド駆動部から取ったのもありますが。

>>IHでの実験は、まず、輪コイルで磁力の分布を観る。
> 分布をみるだけならIHのコイルの配置を見ればいいのでは?

 いや、それでも予想と違うかもしれないので測定した方がいいと思った。

>>加熱対象の検知を行うために少しメインコイルに電流を流している…かもということで。
> 仮にそうだったとして、コイルを置いたときとHDDを置いたときの挙動が同じとは限りませんが。

 んーそれなら実際にIH加熱動作をさせて測定してみた方がいいかな?。

>>でもコイル電流の監視をしているのは確かだと思う…分解した経験から。
> ウチにあったOEMの流出品と思われる製造元不明のIHだと、2次側(IH)の電圧制御と1次側(商用)の電流制御でやってますね。
> 安全装置がフューズだけという恐ろしい構造ですが。

 んーそうだったかな…。とにかくデカイIGBTとヒートシンクがあったな。

>>そんなのは知らん。
> ちょっとは調べてください。といいつつ俺も間違ってるかも。
> 微分成分がrの2乗に反比例で、それを積分すると3乗に反比例する…。
> いかん、Mathematicaに頼りすぎかも。

 コイルに電流を流したらこのような磁界が発生するかな…とかで考えている。高校で習った法則も忘れ気味だ。

>>ハードディスクの部屋の壁はアルミニウムですよ。
> 部屋の壁?内部の仕切りのこと?
> 主にHDD筐体の防磁加工の話をしているんですがね。外部磁界からの遮蔽という意味で。
> さっきHDP725050GLA360を分解したら、天板に鉄板が入っていました。こういうのはわかりやすくていいですね。

 ふーん…。メーカーにより構造が異なるな。私はハードディスクドライブを3つくらい分解してみたことあるけど、何れも古いタイプだ。
 アルミ筐体じゃ電波レベルの防御態勢しかないだろうな。

>>閉磁の形をとっているので外には漏れないと思いますが。
> ここでの「閉磁」は磁石をシールドしてるって意味ですか?それともコイルの方を言ってますか?

 強力な磁石は、特殊な磁性体…残留磁気というのかな…それが非常に低い…つまり磁石を放したら全く磁気を帯びない(残らない)金属に囲まれている。
┏━┯━━━━━━┯━┓
┃ │  磁石  │ ┃
┃ └──────┘ ┃
┃ ヘッド可動コイル ┃
┗━━━━━━━━━━┛
 ─=磁石
 ━=磁性金属
 このように磁石は配置されてS、N、を作っている。その間にヘッドを動かす為のコイルが配置されている。

> いずれにしても俺は外部磁界との関係を言っています。それに限った話であれば、分解するまでもなく漏れています。
 ヘッドの強力な磁石が閉磁になっていないと、ハードディスク自体に悪影響が出ると思いますが。

> 天板を外した状態で動作させたときの磁界については調べたことがないので非動作時の値になりますが、天板を外したときとつけたときで1/100〜1/1000くらいの差がありましたね。
 ?、何の数値?、磁界の強さ?、測定器で計ったの?。

>>そんな難しい事は知らん。
> 磁性体についての超基本です。少しは勉強してください。
> というか、磁性体の基本を知らずにHDDの消去ができるのですか??
> ヒステリシスを知らないと消磁さえできませんし、キュリー温度を知らずに(以下略)

 ハードディスク自体に熱を加える考えはありません。

>>それからそんな長時間加熱することはしないし、
> キュリー温度に絡んで、温度監視とかはしたほうがいいという意味です。
> ウチのIHの制御方法の問題かもしれませんが、電源ONから飽和するまで5秒ほどかかるため、その間に100℃くらいまで加熱され、うまく磁束密度を測定できませんでした。

 飽和って…加熱オン時の磁力と、10秒後の磁力とは異なるのですか?。測定したのですか?。ガウスメーターとかあるんですか?。

> ちなみにHDP725050GLA360を密閉して100℃のお湯でぐつぐつ煮込んでみましたが、どうやらこの温度では磁化が失われることはないようです。(データが読めなくなるレベルで消えているかどうかは確かめられませんでしたが。)
 HDP725050GLA360ってHDDのこと?、ビニルか何かで包んで煮込んだのですか?。
 永久磁石には、加熱しても磁力が衰えないのがあると聞いてますが。ハードディスク自体はどうだかは知らない。

> HDDのプラッタの記憶は、キュリー温度に達する前でも相互干渉で消える(観測不能になる)ことがあります。
 何で計ったのですか?。

> 従って、プラッタを外して観測する方法で結果を確認するよう勧めています。
 分解しちゃったら余計にダメじゃないかな?。
 問題は、ちゃんと読めるか否かだと思いますが。消えてもフォーマットすれば使えるかどうか?。

>>実験をしても意味がないことになるので、実験は中止だな。
> 消去後のHDDを分解してプラッタを取り出し、砂鉄なり何なりで磁化の状態を調べるだけで実験は成立しますけどね。砂鉄なんかいくらでも入手できますし。(近所の公園の砂場でも)

 そんな近所の砂鉄じゃ微量な磁力に付くだろうか?。専用の物を使った方がいいと思うが。

> 消磁に至らなくても、何らかの形で破壊されてさえいれば、同じデータをゼロクリアしたパターンとは明らかに別物になりますからね。
> これで「消去」されたかどうかを確認することは可能となりますので、実験としては十二分に成立するでしょう。
> 特に実験の障害となる条件は見当たりませんが、実験はしないのですか?

 んーあそうか…、とにかく磁力が消えていればいいのか…。化けていればいい。
 一般家庭レベルじゃ大したチェックは行えない。
 磁石による消去の実験はしてみるか…。それでプラッタの磁力が消えるというか化ける事ができたら、ハードディスクは回転するが使用できなくなるだろうな。物理フォーマットも出来ないし。
 私は正直な所、フロッピーディスクの事は本を読んで色々知っているが、ハードディスクの事はそれ程詳しいことは知らない。
 ハードディスクのデータ消去は、任意のデータの書き込みの方が一番いいように思う。


[No.793] 2008/04/08(Tue) 12:16:04
Re[9]: 了解 (No.788への返信 / 9階層) - inside

※テツヤがコピー投稿

横槍すいません。ちょっちツッコミ。あとでテツヤ氏にも突っ込みます。

> ローレベルフォーマットすることで、再度書き込みできるようになれば、おk。
残念ながら不可能です。

HDDのプラッタにはサーボマーカーが記録されていて、HDDのヘッドはこのマーカーを見て位置決めを行います。買ったばかりのHDDには工場出荷時に書き込まれています。
外部磁界によるHDD消去では、このサーボマーカーも消去されます。

サーボマーカーが破壊されるとヘッドの位置決めが不可能となりますが、最近のHDDはサーボマーカーが破壊されていると、ディスク(プラッタ)のイニシエーションに失敗するためか、BIOSからの認識も不可能になり、一般的な方法ではローレベルフォーマットさえ不可能です。
また、一般人の言うローレベルフォーマットはサーボマーカーの復旧は行いません(行えないという表現が正しいのかな?)。いわゆるローレベルフォーマッタはゼロクリアしか行いませんし、少し高価なドライブでもせいぜいセクタの振りなおしを行う程度です。

したがって、
・BIOSからの認識が不可能である
・認識できたとして、正常にアクセスできる保証がない
と高い確率で断言できるため、ローレベルフォーマットで工場出荷時と同じ工程を再現できない限り、再利用は不可能と言えます。


[No.794] 2008/04/08(Tue) 12:18:33
まった! (No.794への返信 / 10階層) - テツヤ

 net検索「ローレベルフォーマットとは」したら以下のが出てきた。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1455761
 これによるとハードディスクは物理的フォーマットができないと書かれている。となると、実験をしても意味がないことになるので、実験は中止だな。


[No.795] 2008/04/08(Tue) 12:19:54
[削除] (No.795への返信 / 11階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.796] 2008/04/08(Tue) 12:23:51
Re[12]: まった!に待った (No.796への返信 / 12階層) - テツヤ

※或る人の回答に対して
> >これによるとハードディスクは物理的フォーマットができないと書かれている。
> どの書き込み部分を指して言われていますか?

 セクターの位置、トラックの位置。

> http://shattered04.myftp.org/pc_33.html
> 「これは(厳密な意味での)物理フォーマットではありません」

 《
物理フォーマット(ローレベルフォーマット、Low Level Format)は、
「低レベルフォーマット」「初期化(※)」とも言われ、
ハードディスク(HDD)のセクタ(最小の記録単位)を配置しなおすことである。
》とあるが、1セクターのバイト数とか変えられるのだろうか?。工場出荷ときのマーキングはトラック位置のみ記録?。

> 物理フォーマット出来ないとは書かれていません。
> ベンダツールを利用することになります。

 んー以下のように書いてあるなー《
先述のように、論理フォーマットはOS上から可能だが、
物理フォーマットはOS上からはできない。

そこで、ハードディスク(HDD)メーカーが提供している物理フォーマットツールで行う。

ハードディスクベンダ提供 HDD関連ツール(ソフト)

では、物理フォーマットツールの無い(or見付からない)ハードディスク(HDD)はどうするか?
その場合はMaxtorのハードディスクツールであるPowerMaxで行うと良い。

これは、接続されたハードディスク(HDD)のメーカーで蹴らないので、
Maxtor以外のハードディスク(HDD)に対しても、物理フォーマットを行うことができる。
》これなら実験してみる価値はあるかな?。


[No.797] 2008/04/08(Tue) 12:25:00
[削除] (No.797への返信 / 13階層) -

この記事は投稿者により削除されました

[No.798] 2008/04/08(Tue) 12:26:06
Re[14]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 (No.798への返信 / 14階層) - テツヤ

■No798に返信(ぶうさんの記事)
> テツヤさん、まちゅさんが何故削除を決めたか、そして皆さんがご意見されている内容を(概ねナマケモノさんのレスに分かりやすく集約されていると思います)もう一度再考願いたいと思います。
 insideさんは
http://otou3desu.blog.shinobi.jp/Entry/597/
の人のようですが、私に何か言いたいようで、それに答えたまでです。


[No.799] 2008/04/08(Tue) 12:27:38
Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 (No.799への返信 / 15階層) - inside

> insideさんは
> http://otou3desu.blog.shinobi.jp/Entry/597/
> の人のようですが、私に何か言いたいようで、それに答えたまでです。


ん、どうやらさっぱり何もわかっていないようですね。
じゃあはっきり書くので答えてください。あなたの投稿は
1.安全性が証明されていない
2.確実性が証明されていない
ため、
1=人体に危害を及ぼしたり近隣に迷惑をかける恐れがある
N2=破壊を伴わずに磁性体を「消去」できるかどうかが不明である
という問題が残ります。
それらはあなたとのやりとりで一切解決されていません。
実験は最低でも1をクリアして行う必要がありますし、安全性も実験の妥当性も、その証明は実験者が全責任を持って行うことが要求されます。
ちょうどいい機会ですので、この場で解決してください。

さもないと、
1=>試した人間が死のうが怪我しようが、まわりにどんな迷惑をかけようが知ったこっちゃない
2=>壊れているのか消えているのかはわからないけど、繋いでみて読めなかったら消えてるんじゃない?
に読み替えても差し支えない程度のレベルで役に立たないことを意味します。


なおエトセトラの#5045 (ここではNo.790ね)は2を証明するためのヒントと、テキトーな「実験」をしてお茶を濁すような真似を防ぐためのガードです。実験による証明は、そう生易しいものではありません。


[No.800] 2008/04/09(Wed) 00:39:11
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 (No.800への返信 / 16階層) - テツヤ

> 1=>試した人間が死のうが怪我しようが、まわりにどんな迷惑をかけようが知ったこっちゃない
 そうかなー…?。

> 2=>壊れているのか消えているのかはわからないけど、繋いでみて読めなかったら消えてるんじゃない?
> に読み替えても差し支えない程度のレベルで役に立たないことを意味します。

 そうかなー…?。
 そうなるとやはり実験は無意味で辞めた方がいいのかな?。一般家庭ではそのくらいのテストしかできませんよ。
 私の技術レベルはあなたよりも劣ります。それに突っついても解決はされませんよ。


[No.803] 2008/04/09(Wed) 16:38:02
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 (No.803への返信 / 17階層) - ムームー

あなた(テツヤさん)の発言は矛盾だらけですよ。

> そうなるとやはり実験は無意味で辞めた方がいいのかな?。一
> 般家庭ではそのくらいのテストしかできませんよ。


> 私の技術レベルはあなたよりも劣ります。

最初から、あなた(テツヤさん)よりレベルの高い方々
や、常識のある方々が、
「一般家庭ではできない危険なテストが必要になるし、
それでもできるかどうかわからないし、誰かが実行すると
大変な事になる可能性もあるので、テストする事も、
IHを使用してHDDを消磁するという事を掲示板に記載する事
もやめなさい。」
と、あなたにアドバイス(警告)しているのに、
安全性をまったく考えずに「専門的な事は知らない。」だが
「出来る筈だ。」といい続けて(掲示板に記載し続けて)
最後に、

> それに突っついても解決はされませんよ。

などと発言していますが、アドバイスに対して拒否の態度を
続けて、解決できないようにしているのは他ならぬ、
あなた(テツヤさん)である事にいい加減気付いてはいかが
でしょうか?


[No.804] 2008/04/09(Wed) 23:23:20
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 (No.804への返信 / 18階層) - テツヤ

> などと発言していますが、アドバイスに対して拒否の態度を
> 続けて、解決できないようにしているのは他ならぬ、

 わたしは加熱をするのではないと申しております。その実験に危険性があるのでしょうか?。
 キューリーがどうのこうのとあれこれいわれても、そんな難しいことは関係ないと思います。
 inside氏の言うことが、若干攻撃姿勢であると感じた。更にinside氏は
http://otou3desu.blog.shinobi.jp/Entry/597/
の人であるから余計にそう思う。


[No.805] 2008/04/10(Thu) 13:38:40
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 (No.805への返信 / 19階層) - inside

> そうかなー…?
と思うのであれば、反例を考えてみるとよいですよ。
まだ理解していないでしょ?

> そうなるとやはり実験は無意味で辞めた方がいいのかな?
俺を含めた多くの人が実験をやめたほうがいいと言っている理由とはかけ離れた論理をしているように見受けられます。
結果オーライですむ場合もありますが、あなたの場合誤ったまま突き進む傾向がありますので、きっちり正したほうがよろしいでしょう。

> 一般家庭ではそのくらいのテストしかできませんよ。
というようなことを一般の場で書くのですか?
相反するように見受けられますが。

> 私の技術レベルはあなたよりも劣ります。
「技術レベル」とやらがナニモノかは知りませんが、本件に優劣は関係ありません。

また、
>> 理論的には可能だと思うのだが。皆さんはどう思いますか?。
という発言に対して、理論的に解決する方法を提示してきましたが、
> 解決はされませんよ。
と返されると、あなたに「解決」する意思がないからに他ならないと考えるほかありませんが、いかがですか?


>  わたしは加熱をするのではないと申しております。
しかしIHでは、結果としてどうやっても過熱されます。
その手段を選択したのはほかならぬあなたですが、ご自分で考えたうえで理論的にできると思うに至ったわけですよね??

> その実験に危険性があるのでしょうか?。
あなたは加熱以外の危険の認識がないのですか?
また手段の選択は、危険性だけではなく、効果に関しても考えなければなりません。

>  キューリーがどうのこうのとあれこれいわれても、そんな難しいことは関係ないと思います。
と思っている時点で大きな過ちを犯しています。
まず、目的は何ですか?
磁化された記憶を「消す」にはどうしますか?
ヒステリシス特性かキュリー温度の存在を知らなければ、「消す」ことさえできません。(物理破壊を除く)
何かランダムなことをして「消えた」ではなく、きちんと確立した一定の手順で「消す」のが目的ですよ。
また、これらは磁性体のもっとも基本的な特性ですから、どうのこうの言う前に少しは勉強するべきでは?昨今はよいご時世になって、ちょっとキーワードを入れるだけで調べ物が見つかりますよ。
さて、最後になりましたが、こちらも見ておくといいですよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC&lr=

>  inside氏の言うことが、若干攻撃姿勢であると感じた。
一般に、何かを論じる場合は相手に突き出すものです。
デタラメを垂れ流す人(特に心の端に少しでも後ろめたさのある人)、一向に進歩しない人(向上心のない人)、調べることをしない人、学習しない人、議論にならない人、論点をずらしてのらりくらりと逃げ回ろうとする人、その他無駄に気の弱い人などは、何かを突き出されただけで攻撃的に感じられるかもしれません。
もっとも、駆け引きをする場合でもなければ引いたりする必要もないので、通常は突き続けることになりますが。
特にのらりくらりと逃げ回ろうとする人の場合、俺は逃げ道をひとつひとつ念入りに、じっくりつぶすような手法で反例を示すので、脅威に感じる人もいるでしょうね。
最も効果的な手法の一つなので、これからも積極的に使いますが。


[No.806] 2008/04/10(Thu) 23:02:36
Re: Re[15]: 宴たけなわでは御座いますが・・・。 (No.806への返信 / 20階層) - テツヤ

> > そうかなー…?
> と思うのであれば、反例を考えてみるとよいですよ。
> まだ理解していないでしょ?

 ちょっとその「そうかな」はどこのもの?

> 1=>試した人間が死のうが怪我しようが、まわりにどんな迷惑をかけようが知ったこっちゃない
 そうかなー…?。
↑これ?
 私は別にそんなことは思っていない。とにかく、加熱ではなくて、磁界を掛ける。

> > そうなるとやはり実験は無意味で辞めた方がいいのかな?
> 俺を含めた多くの人が実験をやめたほうがいいと言っている理由とはかけ離れた論理をしているように見受けられます。

 だから、私が「辞めようか」に待ったを掛ける人も居たでしょ?、
 それから物理フォーマットは出来なくはないらしいことも言っていたかな。

> 結果オーライですむ場合もありますが、あなたの場合誤ったまま突き進む傾向がありますので、きっちり正したほうがよろしいでしょう。
 だから、間違っている所があったら教えてね?。突っつくんじゃなくて。お願いだから。そうしないとあなたとは話し合えない。

> > 一般家庭ではそのくらいのテストしかできませんよ。
> というようなことを一般の場で書くのですか?
> 相反するように見受けられますが。

 それじゃーあなたはどういう道具をお持ちなのですか?。
 パソコン技術屋ではオシロスコープは持ってませんよね、物理屋でも持ってないだろうな…。電気屋なら持っているかも…現に私はアナログの40MHzのを持っている…が、接触不要もありかなり古い。テスターも改造とかしていて、接触不良も目立っている…買い換えたいな…。
 あと、私特製の和コイル。こちらを参照↓
http://blog.livedoor.jp/tetuya0213/archives/15947658.html

> > 私の技術レベルはあなたよりも劣ります。
> 「技術レベル」とやらがナニモノかは知りませんが、本件に優劣は関係ありません。

 私はキューリーについては詳しいことは知りませんね。磁石は加熱すると磁力が無くなる事は知っています…経験で。加熱しても消えない磁石もあると聞いてはいる。

> >> 理論的には可能だと思うのだが。皆さんはどう思いますか?。
> という発言に対して、理論的に解決する方法を提示してきましたが、
> > 解決はされませんよ。
> と返されると、あなたに「解決」する意思がないからに他ならないと考えるほかありませんが、いかがですか?

 は?、きょう明日には実験はしませんよ。いつかは実験をするでしょうね。結果はホームページの記事とします。
 今色々とりこんでますんで。

> >  わたしは加熱をするのではないと申しております。
> しかしIHでは、結果としてどうやっても過熱されます。
> その手段を選択したのはほかならぬあなたですが、ご自分で考えたうえで理論的にできると思うに至ったわけですよね??

 加熱(加熱オン)は1秒間とかからすると思います。IHではそのくらいなら支障はないと思ってはいます。
 その前に、強力な磁石でできるか試す。IHに掛けるのはその後からです。

> > その実験に危険性があるのでしょうか?。
> あなたは加熱以外の危険の認識がないのですか?

 だから、1秒加熱(磁界を掛ける)のにどういう危険性がありますか?、教えてください。
 ま、小部品があるからそこでどのような加熱があるかちょっと心配でもある。特にICのボンディングワイヤーとか。ヘッドにもICが付いてますからね。

> また手段の選択は、危険性だけではなく、効果に関しても考えなければなりません。
 そこはIHの磁力が頼りですね。

> >  キューリーがどうのこうのとあれこれいわれても、そんな難しいことは関係ないと思います。
> と思っている時点で大きな過ちを犯しています。

 すいませんね。
 net検索「キューリーとは」
 有効なものがないな…「放射能…キュリーとは…」を観ると「キューリは(放射線じゃなくて)放射能の量です。」とあるな。
 これが有効かな?。
http://www.eyeladream.com/quest/quest-Q620510.html
 「強磁性体の磁石を加熱して、磁石の性質を失わせ、常磁性体になるときの温度をキュリー温度と言うようになりました。」とあるな。やっぱりこの事なら体験から知っている。

> まず、目的は何ですか?
> 磁化された記憶を「消す」にはどうしますか?

 書き込みヘッドと同等かそれ以上の磁力をプラッターに掛ける。できれば飽和するくらいの磁力がいいだろう。

> ヒステリシス特性かキュリー温度の存在を知らなければ、「消す」ことさえできません。(物理破壊を除く)
 そうかなー?。プラッターの表面メタルが飽和するくらいの磁力を掛ければいいと思うが。それがIHで可能かどうかはわからない。

> 何かランダムなことをして「消えた」ではなく、きちんと確立した一定の手順で「消す」のが目的ですよ。
 消去しては物理フォーマットして何か書き込んで…の繰り返しが必要かな。

> また、これらは磁性体のもっとも基本的な特性ですから、どうのこうの言う前に少しは勉強するべきでは?昨今はよいご時世になって、ちょっとキーワードを入れるだけで調べ物が見つかりますよ。
> さて、最後になりましたが、こちらも見ておくといいですよ。
> http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC&lr=

 あーさっき私が調べてみたキューリー温度のことね?。何度も言うけどそういう磁性体の特性は小学校で体験済みです。
 でも熱を掛ける気はない。

> >  inside氏の言うことが、若干攻撃姿勢であると感じた。
> 一般に、何かを論じる場合は相手に突き出すものです。
> デタラメを垂れ流す人(特に心の端に少しでも後ろめたさのある人)、一向に進歩しない人(向上心のない人)、調べることをしない人、学習しない人、議論にならない人、論点をずらしてのらりくらりと逃げ回ろうとする人、その他無駄に気の弱い人などは、何かを突き出されただけで攻撃的に感じられるかもしれません。

 はいはい…。

> もっとも、駆け引きをする場合でもなければ引いたりする必要もないので、通常は突き続けることになりますが。
> 特にのらりくらりと逃げ回ろうとする人の場合、俺は逃げ道をひとつひとつ念入りに、じっくりつぶすような手法で反例を示すので、脅威に感じる人もいるでしょうね。

 言っとくけど、私は逃げようとかは思っていませんからね。
 だからこうして回答する。
 あと、私の質問にあなたは答えていない所があります。そのことは置いといて私に突っつくから余計に悪く思うわけです。

> 最も効果的な手法の一つなので、これからも積極的に使いますが。
 辞めた方がいいですよ、嫌われるタイプだな。


[No.808] 2008/04/10(Thu) 23:58:13
誤認されていますか? (No.808への返信 / 21階層) - NEeDS

ぶら下がり失礼します。

>  だから、私が「辞めようか」に待ったを掛ける人も居たでしょ?、
>  それから物理フォーマットは出来なくはないらしいことも言っていたかな。


これが私のレスを意味するなら、テツヤさん、誤認しています。

テツヤ氏の実験中止に待ったなど掛けていません。

私はテツヤさんが示したところには、
 「その様なことは書いてない」
と指摘し、テツヤ氏の誤認ですとしたものに過ぎません。


こちらに再掲しますので確認願います。

ここから___________

実験中止は良いことだと思います。

ですが、このままログが残っては閲覧者の誤認を生じる恐れがありますので1点だけツッコミます。
>これによるとハードディスクは物理的フォーマットができないと書かれている。
どの書き込み部分を指して言われていますか?

参考
http://shattered04.myftp.org/pc_33.html
「これは(厳密な意味での)物理フォーマットではありません」

これに類したと思われる書き込みはありますが、回答主旨はその様なことをではない。
状況が異なり、
insideさんの指摘による出来ないとするならその通りと思いますが、
例示したもの(goo)での判断では誤認と申し上げます。

物理フォーマット出来ないとは書かれていません。
ベンダツールを利用することになります。
だが、insideさん指摘の状況に至れば出来ない。

___________ここまで

補足:*()部分
1.
insideさんの指摘による出来ないとする(の判断での書き込み)ならならその通りと思いますが、
例示したもの(goo)での判断(での書き込み)では(gooの内容を)誤認と申し上げます。

2.
状況(gooの質問とテツヤさんがしようとしていること)が異なり、

3.
だが、insideさん指摘の状況に至れば(ベンダツールでも物理フォーマットは)出来ない。


[No.822] 2008/04/12(Sat) 08:37:49
Re: 誤認されていますか? (No.822への返信 / 22階層) - テツヤ

> >  だから、私が「辞めようか」に待ったを掛ける人も居たでしょ?、
> >  それから物理フォーマットは出来なくはないらしいことも言っていたかな。
> これが私のレスを意味するなら、テツヤさん、誤認しています。
> テツヤ氏の実験中止に待ったなど掛けていません。

 あれ?、他の人で「待った」した人いなかったかな?。
 ま、とにかく実験は私の個人的興味から行いますので、手が空き次第実験してみる。
 3600円の中古のHDDを壊すまでやるだろうな。
 その前に実験機のPCのモニターが壊れちまったんだよなー。直さなきゃなー…。
 他にもやることあるし。


[No.823] 2008/04/12(Sat) 14:50:35
Re: 誤認されていますか? (No.823への返信 / 23階層) - NEeDS

> あれ?、他の人で「待った」した人いなかったかな?。
私の確認した範囲では、1人もおりませんよ。

最初に私は、
「仮にそれらオイトクとしても、効果確認できないレスだということが問題だと思うよ」
と申し上げたように、
テツヤさんが実験なされ効果が認められたと報告されたとしても、それを確認できないことが他の方のレスによって示されています。
#私も少し触れていますが

一般に、仮説に基づく実験結果は、他者の検証によって認証されるものです。
指摘あれば、それに対する反証は不可欠なのです。
それが議論です。
然るに、その指摘を無視し(反証なく)強行されても、
同様の指摘を以て、その実験結果が有効なものとは認証されないものです。

有り体に言えば、独りよがりになります。

もし、効果合ったとする報告を以てパソ困などのBBSへの回答をしようとお考えがあるのならば、
既に指摘あることに対して、知りませんなどと無視されず検証されることを推奨します。

検証が出来てから回答に含めることを切にお願いいたします。


それなりの設備なければ検証は出来ず、
設備に代わるに、しかとした理論ない仮説は空論に過ぎず、

同じく有り体に言えば、実験は意味をなさない。


熟慮されますことを。
失礼しました。


[No.824] 2008/04/12(Sat) 16:17:16
Re: 誤認されていますか? (No.824への返信 / 24階層) - テツヤ

> > あれ?、他の人で「待った」した人いなかったかな?。
> 私の確認した範囲では、1人もおりませんよ。

 再度エトセトラを観たら居なかった、ごめん。

> 最初に私は、
> 「仮にそれらオイトクとしても、効果確認できないレスだということが問題だと思うよ」
> と申し上げたように、
> テツヤさんが実験なされ効果が認められたと報告されたとしても、それを確認できないことが他の方のレスによって示されています。
> #私も少し触れていますが

 読めなくなるだけではダメですか?。読めなくなるということはプラッター上のどこかの記録が壊れた事にはなりませんか?。ま、100%のデータが壊れる保証はないですが。…それが問題か?。
 ドライブが壊れたのではない証明に、ローレベル フォーマットまたは物理フォーマット(本当に可能なのかわからないが)して、ちゃんと読み書きできればいい。
 よって、プラッターを取り外すことは永久破壊になるので行わない。

> 一般に、仮説に基づく実験結果は、他者の検証によって認証されるものです。
> 指摘あれば、それに対する反証は不可欠なのです。

 難しくてわからん。
 つまり、私以外の人間によって証明される…ってこと?。

> 然るに、その指摘を無視し(反証なく)強行されても、
> 同様の指摘を以て、その実験結果が有効なものとは認証されないものです。

 え?、だってみんなは加熱する事を書いているじゃないか。私はそこまではしないと言っている訳ですが。
 とにかく、私がまず実験を行う。

> もし、効果合ったとする報告を以てパソ困などのBBSへの回答をしようとお考えがあるのならば、
 え?、どういう回答?。もしまたハードディスクの消去について質問があった時のことですか?。
 それともパソ困に「実験が成功しました」の書き込みのこと?。んー多分行わない。
 ハードディスクの消去について質問があったら、「参考に」のURLは書くかも。

> 既に指摘あることに対して、知りませんなどと無視されず検証されることを推奨します。
 え?、無視したかな?、どの質問に対して?。反論というか私の意見を言っているつもりだと思うが。

> 検証が出来てから回答に含めることを切にお願いいたします。
 よく理解できない。
 ここの返答は、実験検証ができてからしろってこと?。もっと簡単に言ってくださいな。
 言っとくけど、私は小学校、中学校、高校と国語は苦手で、中学の時は女先生に反抗して、女先生を泣かせた経験の持ち主なの。

> それなりの設備なければ検証は出来ず、
> 設備に代わるに、しかとした理論ない仮説は空論に過ぎず、

 難しく書かないで。
 とにかく実験は現在の設備で行います。


[No.825] 2008/04/12(Sat) 17:30:35
Re: 誤認されていますか? (No.825への返信 / 25階層) - NEeDS

>  再度エトセトラを観たら居なかった、ごめん。
はい。

>  読めなくなるだけではダメですか?。読めなくなるということはプラッター上のどこかの記録が壊れた事にはなりませんか?。ま、100%のデータが壊れる保証はないですが。…それが問題か?。

はい、問題なのです。
テツヤさんの設備で読めなくても、他の誰かが読めてしまうかも知れない。
そんなことはないと示せなければ問題になるでしょう。

>  ドライブが壊れたのではない証明に、ローレベル フォーマットまたは物理フォーマット(本当に可能なのかわからないが)して、ちゃんと読み書きできればいい。

簡単に。
それはIHに掛けてもHDDは無事だったことがあったと言うだけで、証明にはなりません。

> > 一般に、仮説に基づく実験結果は、他者の検証によって認証されるものです。
> > 指摘あれば、それに対する反証は不可欠なのです。
>  難しくてわからん。
>  つまり、私以外の人間によって証明される…ってこと?。


はい、そういうものです。

> > 然るに、その指摘を無視し(反証なく)強行されても、
> > 同様の指摘を以て、その実験結果が有効なものとは認証されないものです。
>  え?、だってみんなは加熱する事を書いているじゃないか。私はそこまではしないと言っている訳ですが。


発熱しないと何故言えるのですか?
みなさんの指摘は、
加熱してはイカンと言ってるのではなく、IHに掛けると発熱すると言っているのです。

> > もし、効果合ったとする報告を以てパソ困などのBBSへの回答をしようとお考えがあるのならば、
>  え?、どういう回答?。もしまたハードディスクの消去について質問があった時のことですか?。


はい。

> んー多分行わない。
> ハードディスクの消去について質問があったら、「参考に」のURLは書くかも。


それを行わないでください。

> > 既に指摘あることに対して、知りませんなどと無視されず検証されることを推奨します。
>  え?、無視したかな?、どの質問に対して?。反論というか私の意見を言っているつもりだと思うが。


はい、しかし理論付けのない意見です。
この件に関しては単なる意見では意味をなさないと申し上げます。

例えば、
>>ビオサバールの法則…
> そんなのは知らん。

とか、inside氏へのレスにはそれがたくさん見られます。

> > 検証が出来てから回答に含めることを切にお願いいたします。
>  よく理解できない。
>  ここの返答は、実験検証ができてからしろってこと?。もっと簡単に言ってくださいな。


HDDのデータ消去に関する質問に回答する場合に、IHのことを言うのは、
皆が「成る程」と認められるものを示せてからにしてください。

>  言っとくけど、私は小学校、中学校、高校と国語は苦手で、中学の時は女先生に反抗して、女先生を泣かせた経験の持ち主なの。
>
> > それなりの設備なければ検証は出来ず、
> > 設備に代わるに、しかとした理論ない仮説は空論に過ぎず、
>  難しく書かないで。


失礼な言い方になりますが、

私のレス内容が難しいと思うくらいでは、テツヤさんには、この件に関し検証は無理です。
insideさんの指摘に答えられない、理解できないのでは証明は不可能です。

簡単に。
理由は既に他の方によって示されていますが、それが難しく理解できないのでは、
テツヤさんは、無謀、無用なことをしようとしています。
場合によっては危険なことをしようとしています。
即刻、実験は断念することを強く勧告いたします。


[No.826] 2008/04/12(Sat) 18:22:37
Re: 誤認されていますか? (No.826への返信 / 26階層) - テツヤ

> >  読めなくなるだけではダメですか?。読めなくなるということはプラッター上のどこかの記録が壊れた事にはなりませんか?。ま、100%のデータが壊れる保証はないですが。…それが問題か?。
> はい、問題なのです。
> テツヤさんの設備で読めなくても、他の誰かが読めてしまうかも知れない。

 それならそこのところをお断り申せばいいのでは?。

> >  ドライブが壊れたのではない証明に、ローレベル フォーマットまたは物理フォーマット(本当に可能なのかわからないが)して、ちゃんと読み書きできればいい。
> 簡単に。
> それはIHに掛けてもHDDは無事だったことがあったと言うだけで、証明にはなりません。

 確かにそうです。

> > > 然るに、その指摘を無視し(反証なく)強行されても、
> > > 同様の指摘を以て、その実験結果が有効なものとは認証されないものです。
> >  え?、だってみんなは加熱する事を書いているじゃないか。私はそこまではしないと言っている訳ですが。
>
> 発熱しないと何故言えるのですか?
> みなさんの指摘は、
> 加熱してはイカンと言ってるのではなく、IHに掛けると発熱すると言っているのです。

 その発熱するのはわかっているが、時間を短くする…そこがポイント。それでも小さな金属…ICのボンディングの金線とか大丈夫なのか、心配ではある。だから余計にテストしなければならない。

> > んー多分行わない。
> > ハードディスクの消去について質問があったら、「参考に」のURLは書くかも。
> それを行わないでください。

 どうして?。「絶対できるとは限らない」とテスト記事には書くと思いますが。

> > > 既に指摘あることに対して、知りませんなどと無視されず検証されることを推奨します。
> >  え?、無視したかな?、どの質問に対して?。反論というか私の意見を言っているつもりだと思うが。
>
> はい、しかし理論付けのない意見です。
> この件に関しては単なる意見では意味をなさないと申し上げます。
>
> 例えば、
> >>ビオサバールの法則…
> > そんなのは知らん。
> とか、inside氏へのレスにはそれがたくさん見られます。

 んーホントに知らない。なんか関係なさそうだし、調べていない。
 net検索「ビオサバールの法則」
http://physics.cocolog-nifty.com/weblog/2007/07/post_43ed.html
 あ、当然そういう事はあるだろうな。でもちょっとテスト状態と違うような気がしますが。電線にそんな都合良く磁界を掛けることが起こるだろうか?。それよりフレーミングの左手の法則…つまり発電に関する事が起こるのでは?。
 それから、微分、積分は忘れた。
 もっとちゃんと読んだら違った。
 直線電流の作る磁場のことね。それでも今回の実験とどう関係あるのかがわからない。その法則でIHが発する磁力を計算せよというの?。電卓で計算できない計算は私にはできない。だから試すしかない。
 あ、「H=i/2πr」か。でも磁気ヘッドのパワーに匹敵するかわからないし、IHでの磁場はどのような物なのかが実験しないとわからない。

> > > 検証が出来てから回答に含めることを切にお願いいたします。
> >  よく理解できない。
> >  ここの返答は、実験検証ができてからしろってこと?。もっと簡単に言ってくださいな。
> HDDのデータ消去に関する質問に回答する場合に、IHのことを言うのは、
> 皆が「成る程」と認められるものを示せてからにしてください。

 だから可能性として書いたまで。

> 失礼な言い方になりますが、
> 私のレス内容が難しいと思うくらいでは、テツヤさんには、この件に関し検証は無理です。

 回りくどい言い回しとか、誤解を生みやすい。だから私はそういうのは好きではない。

> 簡単に。
> 理由は既に他の方によって示されていますが、それが難しく理解できないのでは、
> テツヤさんは、無謀、無用なことをしようとしています。
> 場合によっては危険なことをしようとしています。
> 即刻、実験は断念することを強く勧告いたします。

 危険でもやる。被害を被るのは私だけですから。止める権利は誰もない。
 中止勧告するより、予想される危険を書いて示してくれる方が有難いのですが。


[No.827] 2008/04/12(Sat) 19:09:12
御免。 (No.827への返信 / 27階層) - ぶう

来ないといいながらあまりにも危険なので見ていられませんでした。分かる所だけ指摘。

NEeDSさんの問いに貴方は、ちゃんと答えていない。理解していない。傍から見るとそう見えますよ。

>  危険でもやる。被害を被るのは私だけですから。止める権利は誰もない。

違います。insideさんが言ってたでしょ?「電波暗室で」って。
その意味を私は他人に迷惑が掛かるよって意味に聞こえましたがテツヤさんはそう感じませんでしたか?

私は、シールドルームのようなしっかりした設備がないところではやるべきではないと思います。
ご近所に迷惑は掛かるし、それおろか保安無線等(警察、消防など)に影響が出たらどうするつもりですか?
無いとは言い切れませんよ。
「止める権利」は、危険度を認知している方々にはあるはずです。

>  中止勧告するより、予想される危険を書いて示してくれる方が有難いのですが。

あのですね・・・予想される危険要因を書くって事は、貴方の実験を助けるって事になりますよね?
危険な実験を幇助するのをどなたか進んでやるとお思いですか?

どうやら私がテツヤさんにお願いしてきた事(レスの削除等)は、付け焼刃的行動で何一つ改善される要素が無かったって事ですね。
余計な事をしてしまったようです。

皆さんが危険だと仰る事に耳を貸さないのであれば貴方が実験に使用を予定してるメーカーさんにでも「こういう事をやりたいのだけど如何?」とでも聞いてみてください。

行き詰まる処、結果は同じような気がしますよ。


[No.828] 2008/04/12(Sat) 21:19:17
Re: 誤認されていますか? (No.827への返信 / 27階層) - NEeDS

勧告の理由を簡潔に言うと、

 テツヤさんのやろうとしていることは実験の体をなしていないが故に実証となり得ない

と言うことです。
以下その理由がわりとして:

>  それならそこのところをお断り申せばいいのでは?。

断ればよいと言うものではありません。
その辺りはナマケモノさんのレスを熟読してください。

テツヤさんの実験では実証できません。
実証されていないものを回答するのは、例え断りを入れたとしても無責任と指弾されます。
その様な回答はしないでください。

> > >  ドライブが壊れたのではない証明に、ローレベル フォーマットまたは物理フォーマット(本当に可能なのかわからないが)して、ちゃんと読み書きできればいい。

> > それはIHに掛けてもHDDは無事だったことがあったと言うだけで、証明にはなりません。
>  確かにそうです。

はい。

>  その発熱するのはわかっているが、時間を短くする…そこがポイント。それでも小さな金属…ICのボンディングの金線とか大丈夫なのか、心配ではある。だから余計にテストしなければならない。

反証にならない。
壊れるときは一瞬です。一見何事もなく動いたとしても既に劣化している。見えないピンホールが、あるいは泡が生じているとイメージしてください。
テツヤ氏にはそれを確認するすべがないと指摘します。

部品はナノテクに近づいています。
たばこの煙の粒子より遙かに小さいのです。分子何個分、原子何個分というスケールで作られつつあることをイメージしてください。

何故パラレルよりシリアル接続になったのかイメージしてください。

それら確認するには分子を原子を測れる精度、電子のスピードに擬似的にも追いつく工夫が要るのです。
そう言った確認できる設備/機器が要るのです。
設備がなければ、それに代わるものとして理論なのですが、余程しっかり示さなければ世に認められません。

テツヤさんが実験されても、それが正しいとどうやって分かるのですか。
テツヤさんがこういう実験をしたと言うことに過ぎないのです。
証明にはなりません。

> > ハードディスクの消去について質問があったら、「参考に」のURLは書くかも。
> > それを行わないでください。
>  どうして?。「絶対できるとは限らない」とテスト記事には書くと思いますが。


実証のないものは危険です。
実験までした方の言うことだ、と鵜呑みに信じ、実行してしまうかも知れない。それが為に被害を被るかも知れない。
責任ある回答を心掛けるべきと考える私にとって、その様な訳の分からないリスクを質問者/閲覧者に負わせる回答は見過ごしに出来ません。

他に確実な方法があることです。
テツヤさんのところで実験結果を報告されようが、何されようが構いませんが、
余所でそれを勧めるような愚行はお止めください。 迷惑となります。
#まちゅさんが「憶測の域を出ていない(場合によっては危険なこともある)話」として削除されたことをよくお考えください
#それはテツヤさんが実験されたとしても憶測の域を出ないのは変わりません

>  んーホントに知らない。なんか関係なさそうだし、調べていない。

その様な姿勢は他者にとって実験の正しさを疑う証左となります。
実証は専門家でも(設備あっても)大変な労力と細心の注意を払って行われるのです。
いい加減なことでは実験結果を否定されるのです。

>  だから可能性として書いたまで。
それは可能性とは言いません。
想像、もしかしたらとの思いつき、憶測と言います。
憶測は可能性ではありません。

可能性とは理論を積み上げて示せる仮説です。
何故そうなるかを示せずにかも知れないで回答することは、それによる危険予測がより困難なものです。
それは時に無責任の誹りを受けます。

そして、この一件は実証を必要とするものであることから、例え断りを入れたとしても無責任です。

> > 失礼な言い方になりますが、
> > 私のレス内容が難しいと思うくらいでは、テツヤさんには、この件に関し検証は無理です。
>  回りくどい言い回しとか、誤解を生みやすい。だから私はそういうのは好きではない。
>
> > 簡単に。
> > 理由は既に他の方によって示されていますが、それが難しく理解できないのでは、
> > テツヤさんは、無謀、無用なことをしようとしています。
> > 場合によっては危険なことをしようとしています。
> > 即刻、実験は断念することを強く勧告いたします。
>  危険でもやる。被害を被るのは私だけですから。止める権利は誰もない。
>  中止勧告するより、予想される危険を書いて示してくれる方が有難いのですが。


有り難いのはそうでしょうが、甘えていませんか。

それは既に示されています。
テツヤさんが知らない、分からないと言って、真摯に受け止められていない。
回りくどかろうがこの一件は好き嫌い片付けられる問題ではありません。

とは言え、分からないのは当然で、それだけ難しいことなのですから。
知らないものに説明すると冗長になり、より理解が難しくなります。
その為に専門用語があります。
専門用語は簡潔に正しく伝えるためにあり、それが難しいと感じるのは用語が示すもの自体が難しいことに因るのです。

解析学の基礎となる微積分は難しいものと言われます。
でもそれは、解析しようとするものが複雑だからに過ぎない。
微積分そのものは簡単なのです。
分解してパラメータを探る、集めるとどうなるかを見るもの、だが、実際にやれるとは限らない。
そこで理論としてその証明として数式(微積分など)を用いるもの。
謂わばシミュレーション。それを以て実験による実証がある。
その繰り返しなのです。
#理論と実験の繰り返しにより実証、確立していくもの
#どちらか一方だけではない

闇雲に生半可に実験は出来ないものなのです。

分からなければ、それでも実行したいならその分からないことをまず自ら学ぶ、それから始めることです。
その姿勢が見られないことに真摯でないと危惧しているのです。


以上、
実験結果が「効果ある」ものとテツヤさんが思われても、正しいとは言えない。
また、
テツヤさんの実験の危険性は不明なれど、
他者が確認できない回答を余所で示されては危険であると申し上げます。


[No.829] 2008/04/12(Sat) 22:21:16
Re: 御免。 (No.828への返信 / 28階層) - テツヤ

> 来ないといいながらあまりにも危険なので見ていられませんでした。分かる所だけ指摘。
 別に構いません。

> NEeDSさんの問いに貴方は、ちゃんと答えていない。理解していない。傍から見るとそう見えますよ。
 というより噛み合ってないって言った方がいいんじゃない…?(クス…)

> >  危険でもやる。被害を被るのは私だけですから。止める権利は誰もない。
> 違います。insideさんが言ってたでしょ?「電波暗室で」って。

 なんで?。IHを使うのがそんなに悪いとすると、普通の鍋でも危ないんじゃないの?。

> その意味を私は他人に迷惑が掛かるよって意味に聞こえましたがテツヤさんはそう感じませんでしたか?
 迷惑は掛からないと思いますが。
 携帯電話の方が怪しいかな…?。きっと輪コイルで測定すると結構な磁力というか電波というか観られるんじゃないかな…、でも私のオシロは40MHzだから無理だな。観られるのはせいぜいマイコンから出るノイズとかだな。
 あとうちはサイデリヤやってますからアルミシールドはされている感じでもある。
 ヤネデリヤもしている。こちらは確か合金だったかな…忘れた…。

> 私は、シールドルームのようなしっかりした設備がないところではやるべきではないと思います。
 まずは鍋を掛けて試すか。磁界がどのように出るか。それから判断するかな。
 そのままの状態でどのような磁力が出ているか、出ていないかも知らないし。輪コイルが役に立つ。

> ご近所に迷惑は掛かるし、それおろか保安無線等(警察、消防など)に影響が出たらどうするつもりですか?
> 無いとは言い切れませんよ。

 上記の様子をみて判断する。
 
> 「止める権利」は、危険度を認知している方々にはあるはずです。
> >  中止勧告するより、予想される危険を書いて示してくれる方が有難いのですが。
> あのですね・・・予想される危険要因を書くって事は、貴方の実験を助けるって事になりますよね?
> 危険な実験を幇助するのをどなたか進んでやるとお思いですか?

 そうかい。ならいいよ、自分の判断で行う。
 最初は強力磁石の実験だな。

> どうやら私がテツヤさんにお願いしてきた事(レスの削除等)は、付け焼刃的行動で何一つ改善される要素が無かったって事ですね。
 net検索「付け焼刃」:
付け焼刃:
 付け焼刃とは、その場をしのぐために、にわかに覚えた知識や技術。

 あそう…。どうだろうな…。自分の経験と勘でやるつもりだけど。

> 皆さんが危険だと仰る事に耳を貸さないのであれば貴方が実験に使用を予定してるメーカーさんにでも「こういう事をやりたいのだけど如何?」とでも聞いてみてください。
 確かFDは磁石はNGだよな。
 HDはどうなの?、やはりNGじゃないの?、なら試す価値はあると思うが。


[No.830] 2008/04/12(Sat) 23:34:28
Re: 御免。 (No.830への返信 / 29階層) - inside

なんかいちいち反証してたのが馬鹿らしくなってきた。
小学生に言い聞かせるほうが楽なんじゃないだろうか。
無知なやつがやるな、ってのが結論なので先に示しておく。
長いと読めない(⇒読まない)ようなので、ピンポイントで。

>  というより噛み合ってないって言った方がいいんじゃない…?(クス…)
かみ合っていないのはあなたの理解力が低いから。(クス)
外野はみんな理解できています。

>  なんで?。IHを使うのがそんなに悪いとすると、普通の鍋でも危ないんじゃないの?。
IHは、IHに適した鍋やフライパンを使って加熱調理するために設計された「調理器具」です。現代の科学技術において妥当なレベルでの研究・実験では、「調理器具」としての安全性が証明されています。
一方で、(調理以外の)目的外使用が安全かどうかは不明です。メーカーは可能な限り目的外の品でも実験はしていると思いますが、公開はされていませんし公開する理由もありません。(研究者が個別に問い合わせれば別かもしれませんが。)

ちなみに「予想される危険」の例はいくつもすでに示されているんですよ。最初から全部丁寧に読めばわかります。あなたが見落としているのか、それとも勝手に読み飛ばしているのかわかりませんが、重要な部分であるにもかかわらず反応がないために、何度も再掲されているものまであります。それをいちいち再掲するのがどれほどの無駄か…。


>  迷惑は掛からないと思いますが。
その根拠を理論的に説明しましょう。
あなたの発言はいつもそうです。
磁力や電波に経験の深い方々が「これはやばい」と思っているのに、あなただけが楽観視しています。

なお、一般的な「実験」は2種類あります。
1.理論的に説明が可能な現象の実例を示すもの
2.現在知られている理論では説明のつかない現象の特性をつかむもの
これらのうち、今回議論になっている実験は1です。にもかかわらず、あなたの発言は一回も理論的な説明がありません。
ちなみにあなたがやろうとしていることは、似非実験に分類されます。結果が正しいかどうかもわからない上、場合によっては素人観衆を誤った方向に導きます。

(中略)
自分が幼稚であることの証明は、ここでは不要です。みんなわかっていますので。

>  上記の様子をみて判断する。
やめてください。あなたは高い確率で判断を誤ります。

>  最初は強力磁石の実験だな。
で、どうやって確かめるつもりですか?
あなたの確認方法は正しくないと何度も申し上げていますが。

(以下略)


[No.831] 2008/04/13(Sun) 00:32:51
Re: 誤認されていますか? (No.829への返信 / 28階層) - テツヤ

> 勧告の理由を簡潔に言うと、
>  テツヤさんのやろうとしていることは実験の体をなしていないが故に実証となり得ない

 FDは磁石はNG。HDはどうですか?、NGじゃないかな?。だとしたらやる価値は有ると思うが。

> 以下その理由がわりとして:
> >  それならそこのところをお断り申せばいいのでは?。
> 断ればよいと言うものではありません。
> その辺りはナマケモノさんのレスを熟読してください。

 まだレスが消されて無くて良かったな。
 初心者のやる行動のことに言っているんですか?。まー軽い気持ちでやってしまうこともあるでしょうね。もし私の言う事が危険なら…そりゃまずいかな…。すいません。
 そのときは90%の確率でできると思ったので投稿しました。で、電解コンデンサーは破裂する危険性がある…と。

> テツヤさんの実験では実証できません。
 そうかなー。そうは思わないが。

> 実証されていないものを回答するのは、例え断りを入れたとしても無責任と指弾されます。
 すいません。可能性だけ回答して。

> >  その発熱するのはわかっているが、時間を短くする…そこがポイント。それでも小さな金属…ICのボンディングの金線とか大丈夫なのか、心配ではある。だから余計にテストしなければならない。
> 反証にならない。
> 壊れるときは一瞬です。一見何事もなく動いたとしても既に劣化している。見えないピンホールが、あるいは泡が生じているとイメージしてください。


> テツヤ氏にはそれを確認するすべがないと指摘します。
 そんな小さな事はわからないのはわかっている。HDが動いていれば特に悪影響はなかったとほぼ言えると思う。
 書き込みテストとかいろいろしてみるつもりだ。
 磁石に掛けてみて消えているかは、例えばOSが起動するかとか、書き込んで置いたデータが読めるかとか、ドライブCを右クリックしてあれこれチェックするとか。ここのところは大体の予定しか決まっていない。ハードディスクのデータの復活するソフトも使ってみるのいいとは思っている…これでも復元出来なければデータは消去…というか破壊はできたことになると思う。
 うまくいってそうなら、何度もテストしたり、別のチェックソフトを探したりしてみるだろう。

> 部品はナノテクに近づいています。
> たばこの煙の粒子より遙かに小さいのです。分子何個分、原子何個分というスケールで作られつつあることをイメージしてください。

 そうなの?。ま、非常に細い線でできているのは知っているが。IHに1秒掛けて、HDDが動かなくなったらIC関係が壊れたとしか言えないだろうな。

> 何故パラレルよりシリアル接続になったのかイメージしてください。
> それら確認するには分子を原子を測れる精度、電子のスピードに擬似的にも追いつく工夫が要るのです。
> そう言った確認できる設備/機器が要るのです。

 え?、どうして?、そこら辺は理解できない。

> テツヤさんが実験されても、それが正しいとどうやって分かるのですか。
 上記のやり方でやる。まずは強力磁石で。

> テツヤさんがこういう実験をしたと言うことに過ぎないのです。
 それでもやる。

> 証明にはなりません。
 それでも記事として残す。

> > > ハードディスクの消去について質問があったら、「参考に」のURLは書くかも。
> > > それを行わないでください。
> >  どうして?。「絶対できるとは限らない」とテスト記事には書くと思いますが。
> 実証のないものは危険です。
> 実験までした方の言うことだ、と鵜呑みに信じ、実行してしまうかも知れない。それが為に被害を被るかも知れない。
> 責任ある回答を心掛けるべきと考える私にとって、その様な訳の分からないリスクを質問者/閲覧者に負わせる回答は見過ごしに出来ません。

 そんなに危険危険って言わないでくれ。ま、最後にはIHによるHDの破壊の実験をしてみるかも。これは1秒でも動いていたらの話だけど。

> 他に確実な方法があることです。
 任意データの書き込みでしょ?。私はこれが一番いいと思っている。
 磁石での実験はまた別の方法としての結果です。これは是非試したい。

> テツヤさんのところで実験結果を報告されようが、何されようが構いませんが、
> 余所でそれを勧めるような愚行はお止めください。 迷惑となります。
> #まちゅさんが「憶測の域を出ていない(場合によっては危険なこともある)話」として削除されたことをよくお考えください
> #それはテツヤさんが実験されたとしても憶測の域を出ないのは変わりません

 お奨めは、自分のデータを削除したあとに任意の大データでの書き込み。
 磁石で成功したらどうしようかなー…。

> >  んーホントに知らない。なんか関係なさそうだし、調べていない。
> その様な姿勢は他者にとって実験の正しさを疑う証左となります。

 すいません。悪気はないのですが。自分がこれまでに得た知識でうごいてますから。判断してますから。

> 実証は専門家でも(設備あっても)大変な労力と細心の注意を払って行われるのです。
> いい加減なことでは実験結果を否定されるのです。

 磁石の実験はしたい。

> >  だから可能性として書いたまで。
> それは可能性とは言いません。
> 想像、もしかしたらとの思いつき、憶測と言います。
> 憶測は可能性ではありません。

 すいません。

> 可能性とは理論を積み上げて示せる仮説です。
 はいはい、自分の理論上でした。

> 何故そうなるかを示せずにかも知れないで回答することは、それによる危険予測がより困難なものです。
> それは時に無責任の誹りを受けます。

 「誹り」…ATOKによると「そしり」か、意味が解らない。
 net検索「誹り」であった:
そしること。また、その言葉。「いわれのない―を受ける」

 変な回答だな…「そしる」がわからないから辞書ひいたのに。「いわれのない―を受ける」ならわかるが、それより、「試した人に何か有った場合は私にも責任の一端がある」と言った方がわかりやすいんだけど。
 実験結果の記事には「実験は自己責任で」と書いとく。

> 有り難いのはそうでしょうが、甘えていませんか。
 話すときは相手の立場も考えて欲しいな。突然難しい言葉で書かれると調べたりあれこれしなくちゃいけない。

> それは既に示されています。
> テツヤさんが知らない、分からないと言って、真摯に受け止められていない。

 「真摯」…ATOK:「しんし」あそっか。

> 回りくどかろうがこの一件は好き嫌い片付けられる問題ではありません。
 お願い、できるだけわかりやすい語句を使って下さい。

> とは言え、分からないのは当然で、それだけ難しいことなのですから。
> 知らないものに説明すると冗長になり、より理解が難しくなります。
> その為に専門用語があります。
> 専門用語は簡潔に正しく伝えるためにあり、それが難しいと感じるのは用語が示すもの自体が難しいことに因るのです。

 国語がお上手ね。「因る」ATOK…「よる」因る…ATOK:何かが原因となる。

> 解析学の基礎となる微積分は難しいものと言われます。
> でもそれは、解析しようとするものが複雑だからに過ぎない。
> 微積分そのものは簡単なのです。

 その辺はついてけません。勘弁してほしい。

> 闇雲に生半可に実験は出来ないものなのです。
 自分の経験と理論と勘でやってみる。

> 分からなければ、それでも実行したいならその分からないことをまず自ら学ぶ、それから始めることです。
> その姿勢が見られないことに真摯でないと危惧しているのです。

 どうしてもわからないものはわからない。そこで終わり。

> 実験結果が「効果ある」ものとテツヤさんが思われても、正しいとは言えない。
 でも試す。

> テツヤさんの実験の危険性は不明なれど、
> 他者が確認できない回答を余所で示されては危険であると申し上げます。

 「不明なれど」…難しく格好良く言って気取ってるな。なんかの宗教でもやってるの?。
 「余所」…ATOK:「よそ」か。
 もう寝るぜ。


[No.832] 2008/04/13(Sun) 00:33:07
Re: 御免。 (No.831への返信 / 30階層) - テツヤ

> なんかいちいち反証してたのが馬鹿らしくなってきた。
> 小学生に言い聞かせるほうが楽なんじゃないだろうか。
> 無知なやつがやるな、ってのが結論なので先に示しておく。
> 長いと読めない(⇒読まない)ようなので、ピンポイントで。
> >  というより噛み合ってないって言った方がいいんじゃない…?(クス…)
> かみ合っていないのはあなたの理解力が低いから。(クス)

 ああ、そうだよ。少しは相手に合わせてごらん。
 
> 外野はみんな理解できています。
 それ、証明できる?

> >  なんで?。IHを使うのがそんなに悪いとすると、普通の鍋でも危ないんじゃないの?。
> IHは、IHに適した鍋やフライパンを使って加熱調理するために設計された「調理器具」です。現代の科学技術において妥当なレベルでの研究・実験では、「調理器具」としての安全性が証明されています。
> 一方で、(調理以外の)目的外使用が安全かどうかは不明です。メーカーは可能な限り目的外の品でも実験はしていると思いますが、公開はされていませんし公開する理由もありません。(研究者が個別に問い合わせれば別かもしれませんが。)

 余計に試したくなるな。磁気の分布をみたい。

> ちなみに「予想される危険」の例はいくつもすでに示されているんですよ。最初から全部丁寧に読めばわかります。あなたが見落としているのか、それとも勝手に読み飛ばしているのかわかりませんが、重要な部分であるにもかかわらず反応がないために、何度も再掲されているものまであります。それをいちいち再掲するのがどれほどの無駄か…。
 熱のこと?、ナノテクの部品の。余計に試したいな。経験したい。

> >  迷惑は掛からないと思いますが。
> その根拠を理論的に説明しましょう。
> あなたの発言はいつもそうです。
> 磁力や電波に経験の深い方々が「これはやばい」と思っているのに、あなただけが楽観視しています。

 その経験の深い方々って何の実験をしたの?。

> なお、一般的な「実験」は2種類あります。
> 1.理論的に説明が可能な現象の実例を示すもの
> 2.現在知られている理論では説明のつかない現象の特性をつかむもの
> これらのうち、今回議論になっている実験は1です。にもかかわらず、あなたの発言は一回も理論的な説明がありません。
> ちなみにあなたがやろうとしていることは、似非実験に分類されます。結果が正しいかどうかもわからない上、場合によっては素人観衆を誤った方向に導きます。

 「似非」…ATOK:「えせ」…net検索「似非」:「似てはいるが本物ではない、にせものである」か。難しく言うな…。普段からそんな言葉使ってるんですか?。
 それでも事件はやる。

> 自分が幼稚であることの証明は、ここでは不要です。みんなわかっていますので。
 そうかい。勝手にしやがれ!。

> >  最初は強力磁石の実験だな。
> で、どうやって確かめるつもりですか?
> あなたの確認方法は正しくないと何度も申し上げていますが。

 じゃー何故メーカーは磁石はダメと言うのですか、説明してください。


[No.833] 2008/04/13(Sun) 00:54:57
ご理解いただけないようですね (No.832への返信 / 29階層) - NEeDS

ごめんなさいね。

これだけはお願いします。

IHの実験をなされ、
テツヤさんが「効果あった」と判断なされても、
余所ではその方法を質問への回答としないでください。
例え断りを入れた回答としても、迷惑となります。

では、これにて失礼します。
ご自愛を。


[No.834] 2008/04/13(Sun) 01:09:45
Re: 御免。 (No.833への返信 / 31階層) - inside

ずいぶんレベルが低くなったな…。

> ああ、そうだよ。少しは相手に合わせてごらん。
開き直られてもなぁ。

> それ、証明できる?
証明してどうするの?

> 磁気の分布をみたい。
あなたの機材では無理でしょう。

> 熱のこと?、ナノテクの部品の。
いいえ。

> その経験の深い方々って何の実験をしたの?
実験だけしか頭にないの?貧弱だね。

> じゃー何故メーカーは磁石はダメと言うのですか、説明してください。
いいといえないから。


[No.835] 2008/04/13(Sun) 06:49:22
Re: 誤認されていますか? (No.832への返信 / 29階層) - inside

なんか頭痛くなってきた。

目的が変わってる。目的はHDDのデータを消去すること。
条件は
0.(前提条件)実行者や近隣住民を危険にさらさないこと
1.記憶を確実にすべて消去できること
2.外観から破損がわからないこと
3.動作しないHDDでも実行できること
ですよ。

動作するHDDならゼロクリアやランダムデータ書き込みで十分。代替セクタに断片的にデータは残るが、それに目をつぶればほとんど解析不能なレベルで記憶を破壊できる。

外観を破損してもいいのなら分解してプラッタをたわしでこすってガラス板orアルミ板を剥き出しにするか、火であぶって(蒸気や煙を吸い込まないように)キュリー温度まで上げればよい。どんな軟磁性体にもキュリー温度は存在するからね。
または、プラッタを剥き出しにすればネオジム磁石をくっつけるだけでデータを破壊できる。(確認済み; ただし今後磁性体の性能が上がった場合可能かどうかは不明。)

それができないから磁力を使うって考えたんだろうけど、そう簡単ではない。
(以下最初へループ)


[No.836] 2008/04/13(Sun) 08:07:46
Re: 御免。 (No.830への返信 / 29階層) - ぶう

> > 来ないといいながらあまりにも危険なので見ていられませんでした。分かる所だけ指摘。
>  別に構いません。

許可を戴いたと解釈します。有難う。

> > NEeDSさんの問いに貴方は、ちゃんと答えていない。理解していない。傍から見るとそう見えますよ。
>  というより噛み合ってないって言った方がいいんじゃない…?(クス…)


違います。「噛み合ってない」のではなくて貴方が理解されていないのです。

今更ながらですが貴方からレスを戴いたことの返答の前に1つ確認。

根本的に貴方はこの実験でHDDを再利用できるようにしたいのですか?データの消去が出来ればHDDの機構がが破壊されて使用できなくともそれでOKなのですか?

後者であれば物理的に壊す方がいいですよね?

私には、貴方がこの実験を通して目指す結果が見えてきません。


[No.837] 2008/04/13(Sun) 10:38:46
Re: 誤認されていますか? (No.836への返信 / 30階層) - テツヤ

> なんか頭痛くなってきた。
 すいませんねー…。

> 目的が変わってる。目的はHDDのデータを消去すること。
 変わってないと思うけど…。

> 動作するHDDならゼロクリアやランダムデータ書き込みで十分。代替セクタに断片的にデータは残るが、それに目をつぶればほとんど解析不能なレベルで記憶を破壊できる。
 それはわかる。これが一番のお奨め。というかこれが正当なやりかた。
 動かないHDDは磁石かIHでという話に繋がる。

> 外観を破損してもいいのなら分解してプラッタをたわしでこすってガラス板orアルミ板を剥き出しにするか、
 そんなプラッターむき出しのとか、概観が壊れているのを復元する人っているのかな?

>火であぶって(蒸気や煙を吸い込まないように)キュリー温度まで上げればよい。どんな軟磁性体にもキュリー温度は存在するからね。
 なんか大変そう…。サンマでも焼いた方が楽しい。

> または、プラッタを剥き出しにすればネオジム磁石をくっつけるだけでデータを破壊できる。(確認済み; ただし今後磁性体の性能が上がった場合可能かどうかは不明。)
 実験したんだー。消えたのはどうやってわかったんですか?、砂鉄をくっつけて磁力分布を観たんですか?。

> それができないから磁力を使うって考えたんだろうけど、そう簡単ではない。
 やってみるしかない。


[No.838] 2008/04/13(Sun) 12:13:23
Re: ご理解いただけないようですね (No.834への返信 / 30階層) - テツヤ

> ごめんなさいね。
> これだけはお願いします。
> IHの実験をなされ、
> テツヤさんが「効果あった」と判断なされても、
> 余所ではその方法を質問への回答としないでください。
> 例え断りを入れた回答としても、迷惑となります。

 考えとく。
 動いているHDDでの対処は、自分のデータを消去した後に、大量の任意データを書き込む。
 動いていないHDDでの対処は、物理的に破壊するのを奨める。
 動いていないHDDで、概観を保たなければならない場合は、…考え込むな。付属の基板を交換すれば動いてしまう可能性もあるし、メーカーなどで破損の解析をするかもしれないし、その時はどうするか?。…。諦めてもらうしかないかな…そのままお引き渡しください…かな。


[No.839] 2008/04/13(Sun) 12:19:37
Re: 御免。 (No.835への返信 / 32階層) - テツヤ

> ずいぶんレベルが低くなったな…。
 そうか?。

> > それ、証明できる?
> 証明してどうするの?

 あなたが思っていること「外野はみんな理解できています」が正解ではないかもしれない。

> > 磁気の分布をみたい。
> あなたの機材では無理でしょう。

 いいえ、できます。輪コイルでオシロで観測します。

> > 熱のこと?、ナノテクの部品の。
> いいえ。

 何の事を言っているのかわからないので、このときは何をさすのか返答するべですよ。

> > その経験の深い方々って何の実験をしたの?
> 実験だけしか頭にないの?貧弱だね。

 あなたが言っている事が嘘かもしれないし。何に対してやばいと思っているのかが知りたい。
 例えば、砒素を使っているトランジスターがあり、それが破裂するとか。

> > じゃー何故メーカーは磁石はダメと言うのですか、説明してください。
> いいといえないから。

 それを試したい。


[No.840] 2008/04/13(Sun) 12:25:13
Re: 誤認されていますか? (No.838への返信 / 31階層) - inside

> そんなプラッターむき出しのとか、概観が壊れているのを復元する人っているのかな?
外観が壊れていても復元するのが目的と採算あれば復元しますし、そうでなければ復元しません。目的は復元できないようにデータを破壊or消去することです。

> 砂鉄をくっつけて磁力分布を観たんですか?。
これはまじめに磁気力顕微鏡で見ました。数年前、セキュリティ向上の研究プロジェクトを行ったときの話です。
磁石をくっつけていない場所はランダムに並んでいたのが、磁石をくっつけた場所は一方向を向いていました。
ちなみに砂鉄をまぶすとそこだけきれいにくっつきます。

> やってみるしかない。
そのまえに理論付けが必要。


[No.841] 2008/04/13(Sun) 14:20:20
Re: 御免。 (No.840への返信 / 33階層) - inside

> 正解ではないかもしれない。
それを示すのはあなたの仕事です。
第一、「どうするの?」という問いに対する返答としては不適切。

> いいえ、できます。輪コイルでオシロで観測します。
あの小学生の工作みたいなクランプメーターの偽者ですか?
直径からして分布を見るには不適切な道具です。

>  何の事を言っているのかわからないので、このときは何をさすのか返答するべですよ。
人の返答を読んでないから、何を言っているのかわからないのです。
「何度も書かれています。」ということを何度も書かせないでください。

>  あなたが言っている事が嘘かもしれないし。
ここで嘘をついて俺に何のメリットが?
いずれにしてもそれを証明するのはあなたの仕事です。

> 何に対してやばいと思っているのかが知りたい。
何度も書かせないでください。

>  例えば、砒素を使っているトランジスターがあり、それが破裂するとか。
危険性のひとつとしては認識が必要でしょうね。「トランジスタ」や「破裂」の表現が正しいかどうかは別として。

> > いいといえないから。
>  それを試したい。

試したいのが前提でしょ。求めた回答に対する返答としては不適切。


[No.842] 2008/04/13(Sun) 14:30:54
Re: 誤認されていますか? (No.841への返信 / 32階層) - テツヤ

> > そんなプラッターむき出しのとか、概観が壊れているのを復元する人っているのかな?
> 外観が壊れていても復元するのが目的と採算あれば復元しますし、そうでなければ復元しません。目的は復元できないようにデータを破壊or消去することです。

 ふーん。

> > 砂鉄をくっつけて磁力分布を観たんですか?。
> これはまじめに磁気力顕微鏡で見ました。数年前、セキュリティ向上の研究プロジェクトを行ったときの話です。
> 磁石をくっつけていない場所はランダムに並んでいたのが、磁石をくっつけた場所は一方向を向いていました。
> ちなみに砂鉄をまぶすとそこだけきれいにくっつきます。

 そんないい情報知っているなら始めっから言って欲しいなー。

> > やってみるしかない。
> そのまえに理論付けが必要。

 それでもやる。


[No.843] 2008/04/13(Sun) 16:40:52
Re: 御免。 (No.842への返信 / 34階層) - テツヤ

> > 正解ではないかもしれない。
> それを示すのはあなたの仕事です。

 そうかな?。いいよ…俺は、外野は100%理解している奴は100%ではないと思っている。

> > いいえ、できます。輪コイルでオシロで観測します。
> あの小学生の工作みたいなクランプメーターの偽者ですか?
> 直径からして分布を見るには不適切な道具です。

 クランプメーター?、net検索:
http://kyoritsu.ocnk.net/?gclid=CLzY-vnF15ICFQe-bwod9jjt_A
 違う。何度も言わせるな。これだ:
http://blog.livedoor.jp/tetuya0213/archives/15947658.html
 これでノイズの発生源を突きとめたりもできる。基板からのノイズの出具合を探ることもできる、簡単な構造でありながら優れものだ。
 但し、観測できるレベルはオシロに依存する。携帯電話などには当然1GHzくらいのオシロが必要だ。

> >  何の事を言っているのかわからないので、このときは何をさすのか返答するべですよ。
> 人の返答を読んでないから、何を言っているのかわからないのです。
> 「何度も書かれています。」ということを何度も書かせないでください。

 何を指しているのかわからないから教えてくれと言っているんだ。

> > 何に対してやばいと思っているのかが知りたい。
> 何度も書かせないでください。

 わからないから教えてくれといっているのだ。

> >  例えば、砒素を使っているトランジスターがあり、それが破裂するとか。
> 危険性のひとつとしては認識が必要でしょうね。「トランジスタ」や「破裂」の表現が正しいかどうかは別として。

 どういうことなのか教えてくれ。

> > > いいといえないから。
> >  それを試したい。
> 試したいのが前提でしょ。求めた回答に対する返答としては不適切。

 ?、なんだかわからねーこと言うな。
 とにかく試す。あんたは磁石をプラッターじかにくっつけたんでしょ?、もう少し遠く離れた所からできるか試してみる。


[No.844] 2008/04/13(Sun) 17:01:28
Re: 誤認されていますか? (No.843への返信 / 33階層) - inside

> ふーん。
今まで何を目的にしてたんですか?

> そんないい情報知っているなら始めっから言って欲しいなー。
目的が異なるので言う必要性を感じない。
ちなみに磁力で消磁できるか?の質問についてであれば、既製品として「ハードディスク・クラッシャー」という商品があるので、そちらを参照のこと。

> それでもやる。
どうぞ理論を公開してください。


[No.845] 2008/04/13(Sun) 17:09:36
Re: 誤認されていますか? (No.845への返信 / 34階層) - テツヤ

> > ふーん。
> 今まで何を目的にしてたんですか?

 いや、だから、磁石で消えるかどうか知りたい。復元ソフトでも復元できないレベルにデータ破壊できるだろうか。
 IHでデータを破壊できるだろうか。どのくらいIHにかけるとハードウェアの破壊になるか(これは最後のテストになるかも…でもやるかやらないかわからない)。

> > そんないい情報知っているなら始めっから言って欲しいなー。
> 目的が異なるので言う必要性を感じない。
> ちなみに磁力で消磁できるか?の質問についてであれば、既製品として「ハードディスク・クラッシャー」という商品があるので、そちらを参照のこと。

 それなんか聞いたこと有るな…。ブラウン管用消磁する道具があるのは知っている。

> > それでもやる。
> どうぞ理論を公開してください。

 理論と言われても…?。上記のやりたい事で代用。ハードディスク ヘッドよりも強い磁界なら消える…データ破壊出来る。


[No.846] 2008/04/13(Sun) 18:19:59
Re: 誤認されていますか? (No.846への返信 / 35階層) - inside

> 磁石で消えるかどうか知りたい。
「消える」の条件が示されていない(確実に消えていることを説明できない)。というのを再三書いています。

> 復元ソフトでも復元できないレベルにデータ破壊できるだろうか。
それではハードが破壊されたのかデータが失われたのかの判断が出来ない。と再三書いています。

> IHでデータを破壊できるだろうか。
をまず理論実証してみなさい。

> ハードウェアの破壊になるか
それは本末転倒です。

> それなんか聞いたこと有るな…。
これはHDDを外部磁界を用いて「消磁」する装置です。HDD以外にMOなどを消磁できるプロフェッショナル版が存在します。原理は
> ブラウン管用消磁
とほぼ同じです。が、ブラウン管の消磁は通常、ブラウン管内蔵の機能で可能です。

> 上記のやりたい事で代用。
却下。

> ハードディスク ヘッドよりも強い磁界なら消える…データ破壊出来る。
それは「ハードディスク・クラッシャー」がすでに実現していますので実験の必要はありません。
IHで出来るか?の疑問であれば、まずは理論実証をしましょう。


[No.847] 2008/04/13(Sun) 18:30:03
Re: 誤認されていますか? (No.847への返信 / 36階層) - テツヤ

> > 磁石で消えるかどうか知りたい。
> 「消える」の条件が示されていない(確実に消えていることを説明できない)。というのを再三書いています。

 だから、読めなくなればいいでしょ。復元もできなくなればいいでしょ。

> > 復元ソフトでも復元できないレベルにデータ破壊できるだろうか。
> それではハードが破壊されたのかデータが失われたのかの判断が出来ない。と再三書いています。

 なんで?、フォーマットして再度HDDを使用できていればハードウェアは大丈夫だとほぼ言えると思うが。ほぼだけどね。

> > IHでデータを破壊できるだろうか。
> をまず理論実証してみなさい。

 理論?、そう言われてもなー…。もしIHから強力な磁力が出せるならHDDに掛けてみればデータ消去、破壊ができる…かもよ。
 
> > ハードウェアの破壊になるか
> それは本末転倒です。

 ま、そうだけど。破壊したければ物理破壊で済むからね。だから実験の意味はない。でもHDDの耐力がわかるかもね。

> > ブラウン管用消磁
> とほぼ同じです。が、ブラウン管の消磁は通常、ブラウン管内蔵の機能で可能です。

 機能は同じだが形状が全く違う。

> > ハードディスク ヘッドよりも強い磁界なら消える…データ破壊出来る。
> それは「ハードディスク・クラッシャー」がすでに実現していますので実験の必要はありません。
> IHで出来るか?の疑問であれば、まずは理論実証をしましょう。

 だから、これは試してみないとわからない問題なの。IHからどのような磁力分布で出ているかもわからないし、漏れ磁束のこともわからないし…。だから実験してみるの。
 あなたはIHに鍋を掛けてどういう磁力分布になるのか観たことはありますか?。興味はない?。


[No.848] 2008/04/13(Sun) 18:47:16
Re: 誤認されていますか? (No.848への返信 / 37階層) - inside

> 読めなくなればいいでしょ。
いいえ。

> 復元もできなくなればいいでしょ。
はい。ただし復元できないことと失敗の確率が有意に小さいことを、科学的に保証できることが条件です。

なお、磁力で記憶をランダムに破壊した場合、
> フォーマットして再度HDDを使用
が、工場設備以外ではできません。と再三申し上げております。
いいかげん理解してください。

> かもよ。
役立たず。
「かもよ」は通常、理論検討で解決できるか、技術的障害にぶつかるまで理論検討を進めることができる。
技術的障害にぶつかった場合でも、通常は理論検討に必要な「条件」が見つかる。「実験」はこの条件の境界や理論の証明に使えばよい。

たとえば理論検討により「HDDに5000[Oe]の磁界を与えるには、IHの出力が3[kW]以上であればよい」といった条件が見つかれば、(記憶の消去の問題に関しては)これで解決されたも同然。


> でもHDDの耐力がわかるかもね。
調べる理由がないし、今回の目的と異なるため関係ない。

> 機能は同じだが形状が全く違う。
原理が同じ、ということを言ってるのに形状の話を持ち出す時点で…

> これは試してみないとわからない問題なの。
いいえ。
前述のとおり、HDDの形状や物理特性から理論的に必要なIHの出力を求め、IHからその出力が得られるかどうかを理論的に検討をすることで、「実験するまでもなく簡単に実現できる」か、「実験してみないとわからない問題」か、「実験しなくても絶対無理」かがまずわかります。

究極的には、コイル1個とアルミ板とがどういった磁力分布をするかのモデリングができれば、それの重ねあわせである程度証明できるでしょ。

> > それは「ハードディスク・クラッシャー」がすでに実現していますので実験の必要はありません。
この部分に反応がありませんが、肯定で間違いありませんか?そうであれば冗長な引用なので控えていただきたいです。

> あなたはIHに鍋を掛けてどういう磁力分布になるのか観たことはありますか?。
ありませんが必要ありません。コイルの配置はわかっているので、モデリングで十分です。
そんなに磁力分布が見たいのなら鉄粉を撒けば?飛び散るだけだろうけど。
テスラメーターでは温度校正がうまくいかなかったものの、プローブをうまく選べば可能かもしれませんが、面倒なので俺はやりません。
コイルでは物理的サイズから無理。


なお、なぜあなたがこの結論に至れないのかが不思議ですが、「実験」はむやみやたらにやらないのが鉄則です。


[No.849] 2008/04/13(Sun) 22:13:43
Re: 誤認されていますか? (No.849への返信 / 38階層) - テツヤ

> > 読めなくなればいいでしょ。
> いいえ。

 何が問題?。

> > 復元もできなくなればいいでしょ。
> はい。ただし復元できないことと失敗の確率が有意に小さいことを、科学的に保証できることが条件です。

 ふーん…そこまでやる?、やらなきゃいけない?。100%復元できない事がわかればそりゃーいいけど、そこまでやる気はないな。

> なお、磁力で記憶をランダムに破壊した場合、
> > フォーマットして再度HDDを使用
> が、工場設備以外ではできません。と再三申し上げております。
> いいかげん理解してください。

 は?、
http://shattered04.myftp.org/pc_33.html
に書いてあるので出来るんじゃないの?。

> > かもよ。
> 役立たず。
> 「かもよ」は通常、理論検討で解決できるか、技術的障害にぶつかるまで理論検討を進めることができる。
> 技術的障害にぶつかった場合でも、通常は理論検討に必要な「条件」が見つかる。「実験」はこの条件の境界や理論の証明に使えばよい。

 よく解らない。読み飛ばす事にした。

> たとえば理論検討により「HDDに5000[Oe]の磁界を与えるには、IHの出力が3[kW]以上であればよい」といった条件が見つかれば、(記憶の消去の問題に関しては)これで解決されたも同然。
 そんなにパワーが必要なの?。本当かなー…?。

> > 機能は同じだが形状が全く違う。
> 原理が同じ、ということを言ってるのに形状の話を持ち出す時点で…

 TVの内蔵の場合は画面の周りをコイルで囲った物で全体を対象にしている。一方、業者が使う修理修復に使うのは部分的に行い、使い方も異なる。

> > これは試してみないとわからない問題なの。
> いいえ。
> 前述のとおり、HDDの形状や物理特性から理論的に必要なIHの出力を求め、IHからその出力が得られるかどうかを理論的に検討をすることで、「実験するまでもなく簡単に実現できる」か、「実験してみないとわからない問題」か、「実験しなくても絶対無理」かがまずわかります。

 それが出来る頭じゃないから実験してみるんだ。

> 究極的には、コイル1個とアルミ板とがどういった磁力分布をするかのモデリングができれば、それの重ねあわせである程度証明できるでしょ。
 ハードディスクドライブは殆どがアルミだ。おそらくIHには掛けられないだろう。よって何かの工夫が必要だと思う。それが可能かどうかは、磁力分布を観ればわかると思う。

> > それは「ハードディスク・クラッシャー」がすでに実現していますので実験の必要はありません。
> この部分に反応がありませんが、肯定で間違いありませんか?そうであれば冗長な引用なので控えていただきたいです。

 あんた細かいね。彼女と喧嘩したときそういうふうに言わない方が得だよ。
 それでも手持ちの磁石で試したいし。

> > あなたはIHに鍋を掛けてどういう磁力分布になるのか観たことはありますか?。
> ありませんが必要ありません。コイルの配置はわかっているので、モデリングで十分です。
> そんなに磁力分布が見たいのなら鉄粉を撒けば?飛び散るだけだろうけど。

 私は鉄粉を使う方法はとりません。輪コイルがあるのだから。それから磁力の強さもだいたいわかるし…オシロに電圧として出る。

> テスラメーターでは温度校正がうまくいかなかったものの、プローブをうまく選べば可能かもしれませんが、面倒なので俺はやりません。
> コイルでは物理的サイズから無理。

 そうかな?。

> なお、なぜあなたがこの結論に至れないのかが不思議ですが、「実験」はむやみやたらにやらないのが鉄則です。
 私は逆で、わからなかったら試してみる。でも危険度がある場合は別だけどね。
 砒素を含んだ半導体で破壊に至りそうな場合とか、
 電子レンジの蓋を開けての実験とか…庫内だけでなら大丈夫だろうけど…火花実験だったりして…金箔付きなのかな…そういう皿で火花が出たことはあったな。でもそんなことは問題じゃないな。
 火薬の処理でやばかったことは有ったな。かなり煙が出ちゃって、火も10cmくらい出たな。
 小学校の頃、長ーーく巻いたエナメル線にAC100Vを突っ込んだら真っ赤になって飛び散ったかな…どうしたっけかなー…ブレーカーの15Aが落ちたっけかなー。


[No.850] 2008/04/13(Sun) 23:24:30
私の問いには (No.844への返信 / 35階層) - ぶう

お答えいただけないのですね。結構重要な内容だと思ったんですが。
せめて「HDDを再生しようとしているのか?データ消去を目的として機能は問わないのか」だけでも教えて下さいな。

総合的な話になりますが・・・
上のレスを読む限りテツヤさんは、「何とかなるだろう」と言うお考えと見受けられます。それってとても危険な認識だと思うんです。

*insideさんの文面からも多分そう感じていらっしゃるんじゃないかな?と感じます。

一つ一つお話しするのもご迷惑が掛かるのでかいつまみます。

私が電磁波等でご近所にご迷惑が掛かるのでは?と言うあたりは
貴方の認識では

・ご自宅がサイデリアだから

多分、外壁被覆構造だからと言う認識なんでしょうけどちゃんと接地は取れてますか?接地の抵抗値は?
*シールドは、囲うだけじゃダメですよ。

もひとつ。
貴方の自作の輪コイルですが校正はどうなってます?
計れればOKじゃダメですよ。
実測値が本当にあっているかの証明は、ちゃんと説明できますか?
>但し、観測できるレベルはオシロに依存する。
って認識では、事故があった時のご自分の保障が何一つ出来ません。とても心配です。

それとね、NO828の私のレスに対して
>なんで?。IHを使うのがそんなに悪いとすると、普通の鍋でも危ないんじゃないの?。

と問いかけされてますが私が貴方に対して「鍋」の話はしていないと思いますよ。
あくまでHDDを対象にした話をしてます。

んじゃあえて鍋の話をあわせてしますね。
一時、IHでの事故が話題に上がった時、「鍋の大きさ、材質、厚み、鍋の中身」と要因になるものは、あったんです。
この中で、小さくて薄い鍋(記憶では、厚みが0,8mm以下の部分が多い鍋等)が最も変形や異常加熱するって聞いた事があります。

では、HDDを比べてみてください。
鍋に比べて、空間体積が無い、2次元展開面積も無い、ましてや今のご時勢SPCCの1,6とか使ってHDD作っている所って無いでしょう。

それとね、どうIHにかけるか分かりませんが接地面は、平らじゃなきゃいけない。プレスで強度上げるために絞りを多用した筐体をそのまま載せたら接地面と非接地面が出過ぎて、そこで磁場が崩れたりサージング起こしたりしませんか?
そうなれば、1次側電源を通じて多くのご近所さんに迷惑が掛かります。
ご自分が認知しない部分で。

あと、鍋と違ってHDDの箱って角が沢山有ります。
テツヤさん専門家だから分かりますよね?
電気も磁気も「角」に集中しやすいって基本。
これがどう意味だかお分かりに成るはずです。
もし分からないのであれば・・・実験自体お勧めしません。

それとテツヤさんがIH調理器具が普通に使って危険と言う認識が起きるようなレスをしている様に見受けられますよ。

兎に角試す、というのであれば私はこれ以上何も言いません。
すべては自己責任ですから。

ただ悲しいのは、真面目にお話ししようとしている気持ちを分かっていただけていない様でそれが悔しくもあり、悲しくもあり・・・。

全部じゃなくていいです。上3行目だけでもお答えいただけたらな、と思ってます。


[No.851] 2008/04/14(Mon) 01:25:06
Re: 御免。 (No.837への返信 / 30階層) - テツヤ

> > > NEeDSさんの問いに貴方は、ちゃんと答えていない。理解していない。傍から見るとそう見えますよ。
> >  というより噛み合ってないって言った方がいいんじゃない…?(クス…)
>
> 違います。「噛み合ってない」のではなくて貴方が理解されていないのです。

 そうは思わない。
 とにかく、あんたらとは投稿方針が全く違う。人との話し方も違う。

> 今更ながらですが貴方からレスを戴いたことの返答の前に1つ確認。
> 根本的に貴方はこの実験でHDDを再利用できるようにしたいのですか?データの消去が出来ればHDDの機構がが破壊されて使用できなくともそれでOKなのですか?

 後から、外形が壊れてはまずいらしい事がわかりました。初期のやりとりでは細かいことまでわかりませんから。だから数回のレスも時には必要。その途中に、あんたらにあれこれ言われたんじゃ迷惑だ。フォローもしないくせに。

> 私には、貴方がこの実験を通して目指す結果が見えてきません。
 とにかく消えるか否か。


[No.852] 2008/04/14(Mon) 12:56:25
Re: 私の問いには (No.851への返信 / 36階層) - テツヤ

> お答えいただけないのですね。結構重要な内容だと思ったんですが。
 忘れてたよ。ごめんな。

> せめて「HDDを再生しようとしているのか?データ消去を目的として機能は問わないのか」だけでも教えて下さいな。
 質問者のご要望に添えるように考えます。
 私の実験では、まず、強力な磁石で…私が今所有しているもので消えるかどうか。復元できなくなるか。
 IHに掛けて消えるかどうか…以下同様。
 IHの磁力分布にも興味があり、実際に測定したい。
 それでも、HDのデータ消去の方法のお奨めの方法は、もう一度書くが、自分のデータを消した後に、任意の大量データを書き込む。

> 総合的な話になりますが・・・
> 上のレスを読む限りテツヤさんは、「何とかなるだろう」と言うお考えと見受けられます。それってとても危険な認識だと思うんです。

 かもね。そう「危険…危険」と言われても、自分は危険に思わないのですが。どこが危険なの?。

> *insideさんの文面からも多分そう感じていらっしゃるんじゃないかな?と感じます。
 ん。危険だと言ってるな。

> 私が電磁波等でご近所にご迷惑が掛かるのでは?と言うあたりは
> 貴方の認識では
> ・ご自宅がサイデリアだから
> 多分、外壁被覆構造だからと言う認識なんでしょうけどちゃんと接地は取れてますか?接地の抵抗値は?

 いいえ。接地はしていない。多分。洗濯機はしているが関係ないな。
 しかしアルミ箔で被うだけでもマイコンからのノイズは除去できる。これは実験済みです。サイデリアのアルミは箔ではなく板ですから。

> もひとつ。
> 貴方の自作の輪コイルですが校正はどうなってます?
> 計れればOKじゃダメですよ。

 スイッチング電源ではあの程度だから…という考えです。アバウトですが。細かな数値は考えていません。
 ブラウン管TVの底はかなりのパルスが出てますね。それよりもIHの磁力が強ければ場合に寄ったらペースメーカーにも影響あるかも。でも周波数からしてどうかな?。
 一つ疑問なのが携帯電話とペースメーカーのこと。みんなは煩く携帯電話はダメと言うが、ペースメーカーは金属で囲まれている構造だと思ったが、それでもダメなのか?。携帯電話の周波数だとステンレスを貫通するのだろうか?。IHは周波数が低いから大丈夫かも?。

> 実測値が本当にあっているかの証明は、ちゃんと説明できますか?
> >但し、観測できるレベルはオシロに依存する。
> って認識では、事故があった時のご自分の保障が何一つ出来ません。とても心配です。

 とにかく復元できなくなればデータは壊れたと、一応する。100%壊れたかは皆無である…ことはお断りを入れる。

> それとね、NO828の私のレスに対して
> >なんで?。IHを使うのがそんなに悪いとすると、普通の鍋でも危ないんじゃないの?。
> と問いかけされてますが私が貴方に対して「鍋」の話はしていないと思いますよ。
> あくまでHDDを対象にした話をしてます。

 鍋の場合を持ち上げた。実際に磁束を観測してみないとわからない。そのテストをしてからHDDではどのよになるかを推測してみる。
 一瞬でもIHに掛けることができたならシメシメだが、あとはどのような磁束が出るかは同様に輪コイルで観測してみるしかない。
 IHに掛けられない場合は、諦めるか、上に鉄板でも置くか…?。予想では上に鉄板を置いても無理だろう…とは思う。

> んじゃあえて鍋の話をあわせてしますね。
> 一時、IHでの事故が話題に上がった時、「鍋の大きさ、材質、厚み、鍋の中身」と要因になるものは、あったんです。
> この中で、小さくて薄い鍋(記憶では、厚みが0,8mm以下の部分が多い鍋等)が最も変形や異常加熱するって聞いた事があります。

 変形するのか…そこまで加熱する?。温度管理は放置か…。

> では、HDDを比べてみてください。
> 鍋に比べて、空間体積が無い、2次元展開面積も無い、ましてや今のご時勢SPCCの1,6とか使ってHDD作っている所って無いでしょう。

 net検索「spcc」:《
・SPCC ⇒ 「JIS G3141 冷間圧延鋼板及び鋼帯」
 SPCCは、「冷間圧延鋼板及び鋼帯」ということで、冷間圧延で製造される、鋼板又は鋼帯です。
ですので、板しかありません。だから使用用途もSS400とは全然違います。
ちなみに、上記JISで規定されている標準板厚は、t0.4〜t3.2までです。
》なるほど。
 そうだろうな。殆どアルミだし。

> それとね、どうIHにかけるか分かりませんが接地面は、平らじゃなきゃいけない。
 試してみないとわからない。予想では、HDDはIHには掛けられない。

>プレスで強度上げるために絞りを多用した筐体をそのまま載せたら接地面と非接地面が出過ぎて、そこで磁場が崩れたりサージング起こしたりしませんか?
 net検索「リサージング」有効ヒットなし。電源にノイズが乗るってこと?。

> そうなれば、1次側電源を通じて多くのご近所さんに迷惑が掛かります。
 試してみる。一応ノイズフィルターは付いているだろうし。過去の分解した製品では…しっかり付いている。高周波ノイズは乗らないと思う。

> ご自分が認知しない部分で。
> あと、鍋と違ってHDDの箱って角が沢山有ります。
> テツヤさん専門家だから分かりますよね?
> 電気も磁気も「角」に集中しやすいって基本。
> これがどう意味だかお分かりに成るはずです。

 なに?、熱が集中するの?。試してみないとわからない。そのくらい試したって問題ないと思うが。

> それとテツヤさんがIH調理器具が普通に使って危険と言う認識が起きるようなレスをしている様に見受けられますよ。
 どういう磁束が分布するかわからないから。鍋とIHのコイルは、間にフェライトが挟むがそれでもどういうふうに磁束が分布するかわからないからです。少しは磁束が漏れると思う。しかしそれは問題にならないくらいのレベルなのかも知れない。HDDでもし危険なら、同様に鍋でも危険と言えると思う。
 とにかく試したい。


[No.853] 2008/04/14(Mon) 13:40:41

以下のフォームから投稿済みの記事の編集・削除が行えます


- HOME - お知らせ(4/13) - 新着記事 - 記事検索 - 携帯用URL - フィード - ヘルプ - 環境設定 -

Rocket Board Type-T (Free) Rocket BBS