最終防衛ライン２

proofreading 2008/04/11 21:35 私もfujiponさんの件のエントリにコメントしたのですが、otsune氏の意見を読んでも、なぜ車社会の例えが不適切なのか、いまだによく理解できていません。

「40km/hで追い越し車線を走ってる初心者の車を煽る行為は違法行為」とされていますが、あまり車を運転しないせいか、これは素で知りませんでした。具体的に道路交通法のどの部分に触れるのか、よろしければ教えていただけませんでしょうか（otsune氏にお聞きした方がいいのかもしれませんが）。というのも、こうした行為はごく一般的に行われている印象で、そういう行為を取り締まっている現場を目撃した事や話として聞いた事も一度もないからです。よしんば法律で規定されていたとしても、実際に警察によって取り締まられるのはほんの数パーセントではないかとと思います。つまり、社会的に「追い越し車線をちんたら走っている方が悪い」という空気ができあがっているのではないかと思うのですね。

考えれば考えるほど、車社会の例えはそのままブックマーク問題に適用できるのではないかという思いが強くなってきます。lastlineさんは車社会の例えが「不適切」だと書かれていますが、逆にその例えが不適切である事を証明していただけるとありがたいのですが。不適切だと思われた根拠は？それを教えていただければ、私も考えを改める事ができると思います。

ちなみに、例えを用いるのは物事を違う側面から見て妥当性を検討するためのいい方法ではないかと、個人的には思っています。

lastline 2008/04/11 22:47 初心者を煽る件は初心者マーク等で検索すると直ぐにわかります。「初心者マーク」を掲示した車を他の自動車が、幅寄せをし、または表示自動車の進路上の前方に車間距離不保持となるような状態で進路変更をした場合には、「初心運転者等保護義務違反」です。

lastline 2008/04/11 22:47 あまり車を運転しないとおっしゃいますが、自動車学校などで習うことですので。また、あまり車を運転なさらないとのに、proofreadingさんはどうして”「追い越し車線をちんたら走っている方が悪い」という空気ができあがっているのではないかと”と考えたのでしょうか。 本当にそのような空気があるのでしょうか。

lastline 2008/04/11 22:47 たとえ話を用いることで物事を違う側面から見て妥当性を検討することもできます。しかし、その面のみから観察できるのであって他の面から見ることはできません。ブックマーク問題がモラル的な問題で、車社会のマナー的に近いとは思います。しかし、その点をもってのみ車社会でも違法となる行為と、ブックマーク問題でモラル的な問題と同じであるとはたとえるのは危険だと考えます。

lastline 2008/04/11 22:47 どうしてもブックマーク問題を車社会でたとえたいなら、前置きとしてproofreadingさんのおっしゃるように、”空気ができあがっている”という説明が必要だと考えます。しかし、先に述べたようにモラル的な部分が似ているだけなので、たとえとして用いるのは適切ではないと考えます。

lastline 2008/04/11 22:47 ところで”不適切である事を証明していただけるとありがたい”と他人任せは困ります。自身で妥当性を検討なされて、自身のブログなどで書けばよろしいのではないでしょうか。どうしてもとおっしゃるなら、証明以前に僕にはそのたとえがピンと来ないので僕にはたとえ話に向かないで「不適切」と判断したは駄目でしょうか。

lastline 2008/04/11 23:01 ちなみに、書いていて思い出しましたが「40km/hで追い越し車線を走ってる」場合、通行帯違反になる可能性があります。車両は通行帯が2つある道路では原則として左側の通行帯を走らなければなりません。しかし、追い越し時や右折時などの例外もありますが。

otsune 2008/04/11 23:01 ついでにいうと「40km/hで追い越し車線を走ってる」という初心者の車も道交法違反なんですよね。
追い越し車線を追い越しに使わずに走行するのは、まぁ個人的には見逃されがちだよなぁと思いますが。高速道路を50km/h以下で走行しちゃいけません。（自動車専用道路の場合だと変わりますけど）
道交法でもダメですし、そもそも危ない。
……まぁたとえ話のことなんでまったく余談の中の余談にしかなりませんけど。

takopons 2008/04/12 00:04 さらに余談ですが、上り坂の道路に登坂車線（左側）と追い越し車線（右側）の2車線があって、右側をゆっくり走るクルマがいたので登坂車線（左側）を走って追い越したところ、「左側から追い越すのは違反である」として警察に捕まった友人がいます。ちなみに、その友人の車はランエボ7です。でわでわ。

fujipon 2008/04/12 00:26 自分からこういうエントリを書いていて、本文中での説明がこのくらいの簡単なものでしかなければ、「ところで”不適切である事を証明していただけるとありがたい”と他人任せは困ります」と仰るのは、あまりにもアンフェアなのではないでしょうか。「不適切」だと最初にこのエントリで主張しているのはあなたなのですから、そんなふうに質問されたくなければ、コメント欄で書かれているような説明はあらかじめなされておくべきだと思いますよ。

lastline 2008/04/12 00:28 お二方、補足誠にありがとうございます。通行帯違反に関してはしばし高速道路で取締りをしており、私の友人も二名ほど捕まっております。

lastline 2008/04/12 00:56 「不適切」に関しては、”しかし、otsune氏により〜”の節で十分だと判断したからです。コメント欄で書いたこともこの節を言い換えた内容に過ぎません（膨らませてはいますが）。このエントリの趣旨はわかり難いたとえを使うわない方が円滑にことが進むということなので、コメント欄で述べたピンと来ないも似たようなニュアンスだと思います。他にもkanoseさんのように、ピンと来てない人の例も挙げております。不適切だと判断する理由は、該当エントリ内のfujiponsさんとotsune氏とのやりとりで十分だと考えております。。ちなみに、私はfujiponさんの意見そのものに反対というわけではりません。むしろ、車社会などとたとえずに話を進めたほうがわかり易かったのではと思っています。

takopons 2008/04/12 01:33 fujiponさん

＞自分からこういうエントリを書いていて、〜中略〜、あまりにもアンフェアなのではないでしょうか。

とおっしゃるfujiponさんにお伺いします。fujiponさんの言われる不快なネガティブブックマーカーとは具体的に誰なのでしょうか？ネガティブブックマーカーのはてなIDはどなたですか？

fujipon 2008/04/12 06:51 >takoponsさん
いい機会ですのでお答えしておきましょう。


と思ったのですが、ここはlastineさんのコメント欄ですので、
この場に関係ないそういう質問にここでお答えするのは遠慮させていただきます。
ひとつだけ申し上げておきたいのは、僕はどんなにウンコが嫌いでも、わざわざウンコを踏み潰そうとは思わない、ということです。
足が汚れるばっかりで、何の得にもなりませんからね。

lastineさんやotsuneさんに関しては、「話してみたい相手」なので、こうやってコメントさせていただいております。
あと、proofreadingさん、「わかる」と言っていただけで、僕はすごく嬉しかったです。ありがとうございます。

lastline 2008/04/12 11:36 ネガディブブックマークに関して具体的なネガティブブックマーカーを挙げるのは得策ではないと思います。なぜならば、全てにおいてネガティブブックマークしている人はいないでしょうから。具体例としては、ネガティブブックマークの集まったブックマークを挙げる方が良いと思います。具体例を挙げることで、fujiponさんがネガティブだと思うネガティブブックマークが明確になります。そうすれば、「このブックマークはやりすぎだ」とか「いや普通だろう」などと論じることができます。

lastline 2008/04/12 11:57 たとえ話について少々補足します。コメント欄を受けてエントリを言い換えた内容ですが。
私にはブックマーク問題と車社会の共通項を多く見つけられません。だから、ピンと来ません。共通項を見つけられないたとえ話を不適切だと証明することは大変に難しいことです。逆に、ブックマーク問題と車社会が似ていると思っている側は、ピンと来ているので共通項を簡単に見つけることができます。私には、そのピンと来ている人の挙げた共通項が合致するか否かを指摘することしかできません。
たとえ話は、相手を納得させるために行うものです。たとえ話の共通項や特殊なケースでしかない成り立たないことを前置きとして説明せずにたとえ話を行うのは、多くの人に納得させる気がないのだと感じます。

proofreading 2008/04/12 12:36 >lastlineさん

ありがとうございます。初心運転者等保護義務違反について、教えていただき、ありがとうございます。ただ、これ教習所で習った覚えがないんですね。私がよく聞いてなかったのか、取得した時期が昔だったからでしょうか。個人的な経験ですが、初めて高速道路を走った時に比較的低速で走る行為をやってしまい、後ろにぴったりつかれて非常に怖い思いをしてしまったんですね。慌てて左車線に入るとその車が私の前方に車線変更し、極端に速度を落としてきました。私は自分ではあまり運転しないと申し上げましたが、人の運転する車には頻繁に乗ります。今申し上げたのと同様の行為を何度も目撃していますし、車を運転する友人からその種の「指導的威嚇行為」は当たり前に行われている旨の発言を聞いたこともあります。これが、私をして「追い越し車線をちんたら走っている方が悪い」と考えしめた理由です。ただおたがい客観的に証明できる訳ではないですので、印象論の枠を出るものではないですね。ただ、個人的にはブックマーク問題を語るときに車社会の比喩を持ち出す事にさほど違和感を感じなかったので、逆になぜ比喩を持ち出す事がそんなに的はずれなのか、が理解できなかったんです。なので「ブックマーク問題に車社会の比喩を持ち出しても問題ない」事に対して反証していただきたかったんですが、どうもコメントを拝見する限り反証はできないようですね。エントリにして考察されている以上、なんらかの論理展開があるのかと思ったのですが、ただ「otsuneさんが言ってたから」ではそれこそ人任せもいいところですね。

>otsuneさん

ありがとうございます。追い越し車線は何km/h以下で走ってはいけないという規定があるのでしょうか。何km/h以上で走ってはいけないという規定はあると思うのですが、一般道でそういう規定を目にした記憶がありません。極端な話、左車線を20km/hで走っている車がいたので追い越し車線を40km/hで走れば「追い越ししようとしている」事に変わりないように思うのですが。あと、ブックマーク問題に車社会の比喩を用いる事に関しては言及されていませんが、反証がないので別に比喩を使っても問題ないという事でよろしいでしょうか。なぜ比喩を用いる事がそれほど的はずれと判断されるのか、よく分からないんですよね。最終的に感じ方の違いに過ぎず、平行線のままなのなら、特にこれ以上申し上げる事はないですが、明確な反証がなされるのかと思っていたのでコメントさせていただきました。

lastline 2008/04/12 13:21 ブックマーク問題を車社会にたとえてもよろしいとは思いますが、車社会のたとえでピンと来ない人を納得させることは難しいと思います。現に、ネガディブ・ブックマークの問題はブックマークする人に喚起するべき事項だと思うので、ブックマークする人の多くが納得できるたとえ話を用いた方が効果的です。しかし、該当するエントリのブックマークを見る限りでは車社会のたとえに納得できる人は少ないように思います。その点をもっても不適切だと思います。ですから、「otsuneさんが言ってたから」は人任せでもなんでもなく、私以外にも納得できていない人がいるという具体例です。

lastline 2008/04/12 13:24 反証を挙げなかったのは正直な話面倒だからです。先に述べたように、車社会のたとえが的確だと思うなら、proofreadingさんがエントリを書いて広く意見を求めればいいと思います。ただ、直前のコメントでも述べたとおり反証云々以前に、たとえ話として納得しかねる人がいるので、多くの人に伝えるべき話に用いるのは不適切だという話です。敢えて反証を挙げさせていただくなら、先ず車社会のモラルとブックマークのモラルに関しては似ていると思います。しかし、車を運転するには免許が必要であり、相応の技術と知識を持った人にしか免許は発行されません。一方、ブックマークに免許は必要ありません。相応の教育をされなくてもブックマークできてしまうのが現状です。次に「初心者マーク」に関してですが、ネットに初心者マークなどありません。最大の違いは、運転は死に至る可能性がありますが、ブックマークで死ぬということはありません。ブックマークも人を傷つける問題ですが、車の運転と比べるのは行き過ぎていると感じます。また、車の危険運転は死につながるのでこそ違法行為として罰則規定も定められていますが、ネガティブ・ブックマークに関しては誹謗中傷は別として違法行為ではありません。これはotsune氏も指摘するところであります。

lastline 2008/04/12 13:33 最後に、初心者マークの導入は1972年なので、それ以前に免許を取得なされたのなら自動車学校では習わないでしょう。ただ、制度導入の際にテレビなどで報道があったと思いますが。また、もう一度書いておきますが、高速道路以外でも追い越し車線は追い越しをする際に用いる車線ですので、追い越せない速度で走るのは危険行為です。危険となる具体的な速度は道路状況によります。追い越し車線を走り続けるのは「通行帯違反」です。失礼を承知で申し上げますが、proofreadingさんは、どのような運転が違法であり、どこからがマナーなのかをはっきりと把握しているようには思えません。また、あまり運転をなさらないとのことなので、車社会を肌で感じているのかも疑問です。また、車社会といっても人それぞれです。危険運転をするドライバーもいますが、案是運転をするドライバーもいます。これらの点からも、ブックマーク問題を車社会にたとえるのは適切ではないと考えます。

lastline 2008/04/12 13:51 ちなみに、このエントリの趣旨はたとえ話を用いない方が議論が混乱しないのにという指摘なので、たとえ話が不適切であることを証明する必要はないと考えます。たとえ話を用いて議論が混乱している例を示せば十分だと考えます。つまり、平行線のままでは永遠に交わらないのでブックマーク問題を喚起するために、車社会をたとえとして用いるのは不適切だと考えます。

otsune 2008/04/12 14:55 id:proofreadingさんへ
>追い越し車線は何km/h以下で走ってはいけないという規定があるのでしょうか。
ありますよ。前述の通り高速道路と自動車専用道路では違いが有りますが。
失礼ですが、検索すれば誰にでも分かる事ですのでこの欄では省略させていただきます。

>一般道でそういう規定を目にした記憶がありません
「追い越し車線」という高速道路と自動車専用道路で使う言葉がたとえ話に出て来た時点で誰も一般道の話はしていないと思います。
もちろん全てのネット閲覧者が詳しい訳ではないのでそういう誤解が出る事も想像できます。（そのあたりもわざわざたとえ話にすることの大きな弊害のひとつですよね。もちろん車マニア向けのWebページで車をたとえ話にするのは弊害が少ないでしょうけど。ブックマークを語る時はデメリットが大きい）

proofreading 2008/04/12 16:47 lastlineさん、ありがとうございます。自分でエントリをあげない理由は「車社会にたとえてもいいんじゃないかな」という消極的なスタンスですので、人様のエントリに反応するに留まっているという現状です。lastlineさんはエントリをあげるほど確信しておられるはずなので、なにかしらの反論をお聞きできると思ったのです。違法適法に関しては理想論ではなく、現実的に捉えたいと思っているのでおたいがい認識に違いがあるのかもしれませんね。実際、車を運転する知り合いがたくさんいますが、他人を煽って捕まったという話は一度も聞いたことがありません。ただ「ブックマーク問題を車社会にたとえてもいい」とおっしゃっているので、特にこれ以上私からは申し上げる事はありません。個人的には「車社会のたとえでピンと」来た方なので、車社会の比喩が問題なければそれでいいです。

proofreading 2008/04/12 16:47 otsuneさん、ありがとうございます。ただ、お答えいただいた内容からは「なぜ車社会の比喩が適切でないのか」という疑問に対する答えを得られませんでした。具体的に車社会の比喩をもちいるのは、このように論理破綻している、故に適切でないという具合に論証していただけるとありがたいです。

lastline 2008/04/12 17:22 proofreadingさんは私のエントリの趣旨を理解しておられるのでしょうか。また、私のコメントを全て読んでおられるのでしょうか。otsuneさんにも適切でない理由を尋ねておられますが、適切でない理由は私が既にコメント欄に書きました。先ず、私はブックマーク問題を車社会にたとえるのは勝手ですが、ピンと来ない人には理解されないどころか、曲解される可能性もあると指摘いたしました。次に、車社会にたとえるには共通項が不足していると指摘し、適切なたとえでは無いとも書きました。また私は、proofreadingさんの道交法に関する知識の不足、車社会が友人からの伝聞でしかないことから、車社会の認識に欠けるproofreadingさんがブックマーク問題を車社会にたとえるのは,proofreadingさんだけでなく多くの人に誤解を与える可能性があると考えます。

lastline 2008/04/12 17:23 それとも、proofreadingさんはブックマーク問題を車社会にたとえて個人的に考えたいと思っておられるのでしょうか。それこそ個人の勝手ですが、先にコメントしたようにproofreadingさんは道交法に詳しくなく、車社会も伝聞でしか知らないようです。よって、詳しくない車社会はそもそも題材にするべき事項ではないと考えます。論理が破綻する以前の問題で。論理が組みあがらないと考えます。
ちなみに、他人を煽って捕まることはなくても、他人を煽って事故を起こした場合、過失割合は煽った方が多くなりますので、この点から煽るのは明確に「悪い」行為と考えることもできます。

proofreading 2008/04/12 19:21 lastlineさん、ありがとうございます。特に申し上げることはないと書いたのですが、レスポンスがあったのでお答えします。まず趣旨を理解しているかどうかについてですが、私は十分に理解したつもりで書いていますので理解されていないと考えるのはlastlineさんの思いこみではないでしょうか。客観的に見て何が言いたいのか非常に分かりにくく、中身のない文章だとは思いますが。次に私の車社会に対する理解の度合いについてですが、lastlineさんは私が「あまり車を運転しない」と書いたことだけをとって理解が乏しい、詳しくないと断じられていますが、これも勝手な思いこみですね。少しの情報を元に想像で人を判断するのはよくない事ですね。では逆に聞きますが週に何km走れば車社会に詳しいと言えるレベルになるのでしょうか。あるいは、初心者、ペーパードライバーでも車に乗った瞬間から車社会のルールに影響されてしまう訳ですから、「分かっている人だけが分かっていればいい。詳しくない人間は語る資格がない」とでも言わんばかりのlastlineさんの物言いには非常に抵抗を覚えます。改めて問いますが、車社会を比喩として持ち出した場合「曲解される」とは具体的にどのように曲解されて、どのような被害が想定されるのでしょうか。共通項が不足しているというのも理解できかねます。共通項があると思うから比喩を用いて考えている訳で、適切でないと主張されるなら論理破綻している点を具体的に指摘していただかなければ話になりません。今の段階だとおっしゃっている事があまりに抽象的に過ぎます。個人的な感想としてはご自分で何をおっしゃっているのか分からなくなっているのでは？と思いました。