911 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
    2008/04/11 11:55:16 --- ---
ああ、書き忘れていました。
まず、チベットと半島併合を混同させているようですが、以下の
違いについてもしっかりと考慮したうえに反論をお願いします。

・907のソース元にあるように、武力による併合が禁止されたのは
　1918年（第一次世界大戦終結）以降である

・日本はチベットのように漢民族移住計画や強制堕胎など、民族抹殺
　を行っていない

・日本は、国際社会の了承のもと、合法的に半島併合を行っているが、
　中華人民共和国は国際法廷より「違法」との判決を受けている

・朝鮮亡命政府たる上海独立政府は、「どの国からも」亡命政府と
　認められていなかったうえに、第二次大戦中のアメリカの国務長官
　だったハルより「自国のために戦わない者にアメリカは援助しない」
　と無視されている

910 　 　
    2008/04/11 11:52:22 --- ---
中国の侵略は綺麗な侵略

909 ぽんすけ ＢＯＲＡさんへ
    2008/04/11 11:49:51 --- ---
勇気あるなら２ＣＨへおいでよ

908 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
    2008/04/11 11:45:10 --- ---
さて、長々と書いてきましたが、ここでboraさんに質問があります。

搾取したわけでもなく、侵略したわけでもなく、独立を奪ったわけでもなく、
一体日本は半島にどんな悪い事をしたのでしょうか？
『具体的に』教えてください。

ちなみに、国民徴用令に基く朝鮮人に対する徴用を強制連行とするのなら、
現在韓国で行われている徴兵はなんでしょうか？
※国民徴用令の半島適用は、内地と台湾の1943年4月実施より1年以上遅い
1944年9月からで、半島が非常に優遇されていた事も判明しております。

907 名無しさん＠八周年 日韓併合について
    2008/04/11 11:40:50 --- ---
2002年１１月16〜17日アメリカハーバード大学アジアセンター主催
日韓の歴史認識問題で大きな争点になっている日韓併合条約
(一九一〇年)について合法だったか不法だったかの問題をめぐり、
このほど米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第三者の英国の
学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を確定させよ
うとした韓国側のもくろみは失敗に終わったという。

　会議参加者によると、合法論は国際法専門のＪ・クロフォード
英ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生きていけない国に
ついて周辺の国が国際的秩序の観点からその国を取り込むという
ことは当時よくあったことで、日韓併合条約は国際法上は不法な
ものではなかった」と述べた。

英文
http://www.fas.harvard.edu/~korea/newsletter/newsletter81_011.html
産経の転載文
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/heigou/sankei.html

906 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
    2008/04/11 11:36:14 --- ---
904の懸案により、日本政府は1920年から「朝鮮人内地渡航制限」を
実施しるようになりました。
そしてその結果こうなりました。
（密航関連で検索すると、他にも同様の記事が無数に出てきます）

戦前日本在住朝鮮人関係新聞記事検索
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/shinbun/
『四百廿余名の密航鮮人／内地へ続々と侵入』 福岡日日 1938/1/30
『福岡沿岸に密航鮮人頻々／ブローカーと連絡／本年に入つて五百名』 福岡日日 1938/3/3
『また密航鮮人／西戸崎で六十五名逮捕』 福岡日日 1938/3/3
『密航鮮人四十名西戸崎に上陸（粕屋郡志賀島村）』 福岡日日 1938/3/29
『密航鮮人団上陸／トラック運転手の気転で大半は逮捕される（遠賀郡水巻村）』 福岡日日 1938/5/2
『鮮人の内地密航あの手この手／驚くべき大胆な玄海突破や九ヶ月苦心の方法』 神戸新聞 1938/5/21

905 亜細亜平和市民 ☆☆☆☆☆
    2008/04/11 11:34:05 --- ---
朝鮮是日帝的同盟國。
必須向全世界謝罪賠償。

904 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
    2008/04/11 11:31:40 --- ---
日本が朝鮮に対して弾圧を行っていたのなら、一体これはなんでしょうか？
ちなみに、これも当時は一般公開されない内部文書です。


朝鮮人密航者に関する一次資料

国立公文書館アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/index.html　

レファレンスコード：A20030235914
　　　　　　　　　　　A03023591400

　表題：朝鮮人移住対策ノ件
（公文別録・内務省・大蔵省・陸軍省・海軍省・商工省・逓信省・大東和省・
昭和六年〜昭和十八年・第一巻）作成者：内閣
　記述単位の年代域：昭和６年〜昭和１８年
騒乱・その他の犯罪・家賃踏倒し・借家の損壊等の借家紛議・衛生風俗上の問題等、
各般の問題を惹き起こし又、借家の困難に伴い土地を不法占拠し不潔な陋屋を密集して建て
治安上憂慮すべき事態が生じている等々、朝鮮人密航者を食い止める事が緊急の要務だと
報告されています。

903 ｎａｎａｓｅ。 回答待ちます。
    2008/04/11 11:28:52 --- ---
大日本帝国の悪。
３．１独立運動とやらで逮捕され死刑になった人の数字。
弾圧したのだろうから死刑になった人がたくさん居たのでしょう。
何しろ独立運動だもの。虐殺したんでしょう。
戦前の光州学生運動の原因知ってますか？？
で・・死刑になった数字。圧政だからね。虐殺するんでしょ。
死刑になった人の人数を下さいな。
そりゃもう、大日本帝国圧政時代の事件ですから。
大変な数字だろうと思うのですよ。

902 名無しさん＠八周年 ・・・・・・
    2008/04/11 11:25:05 --- ---
901の続き

そして、その結果起きたのが「226事件です」
朝鮮と同じく土地が貧しく、換金作物が米しかなかった東北は、格安の朝鮮米に
市場を奪われ大変に困窮していました。
この悲惨な状況を見るに見かねた若手将校達が「朝鮮が大事なのは解るが、だからと
いって東北を見捨てるな！」と決起したわけです。
当時の日本は、国家予算の2割を毎年半島に注ぎ込んでいましたしね。

日本は一体朝鮮から何を「搾取」したのでしょうか？

901 名無しさん＠八周年 ・・・・・・
    2008/04/11 11:23:00 --- ---
ちなみに、現在の韓国にある財閥の殆どが、日本統治時代に出来上がった
企業であるという事実を知っていますか？
有名なのがサムスングループですね。

この財閥は、併合時代朝鮮総督府の保護の下で、日本と朝鮮の物価を無視して
日本への米の輸出を行い、巨大な富を得た朝鮮資本の「三星物産」が起源です。
半島はもともと非常に貧しく、併合以前は春と秋に必ず飢饉が起きるほどの
国でした。

そこで、日本は日本から寒冷地でも安定して収穫できる稲を持ち込み、日本と
朝鮮の米の内外価格差を無視し、朝鮮唯一の換金作物であった米を「日本の
議会の反対を押し切って」日本内地へ販売し続けました。
そうして、朝鮮に産業の基盤となる資本を根付かせようとしたわけです。

続く

900 名無しさん＠八周年 ・・・・・・
    2008/04/11 11:12:35 --- ---
あれ？日本は朝鮮の独立を力でうばったのではなかったのですか？
元々独立国ではなかった属国から、どのように独立をうばったのでしょうか？
もし、日本に朝鮮に対する侵略的意図があったのなら、この時点で「植民地に」
してないとおかしいですね。

下関条約
日清戦争の戦後処理を話し合った条約

下関条約
清朝の朝鮮に対する「宗主権」放棄（朝鮮独立の承認）
遼東半島・台湾・澎湖諸島の割譲
庫平銀（賠償金）、2億両（テール　約3億円）の支払
新通商条約の締結と最恵国待遇条款
沙市・重慶・蘇州・杭州の開市・開港
条約履行の担保として山東半島の威海衛の一時占領

899 名無しさん＠八周年 ・・・・・・・
    2008/04/11 11:07:10 --- ---
あれ？日本は朝鮮から土地をうばったのではなかったのですか？

朝鮮の土地所有率

朝鮮人所有　：　９割　４分　２厘
日本人所有　：　　　　５分　７厘
外国人所有　：　　　　　　　１厘弱

です。


国立公文書館アジア歴史資料センター　
http://www.jacar.go.jp/index.html　
なお、閲覧するにはDjVuプラグインが必要です。
http://www.lizardtech.co.jp/download/index.html からDL出来ます。

レファレンスコード：B20030416045


　表題：十二／朝鮮ニ於ケル日本人所有耕地面積調査ニ関スル件
（朝鮮人ニ対スル施政関係雑件／一般ノ部 第二巻）
　作成者：大橋忠一、出淵次官、湯浅倉平
　記述単位の年代域：大正１５年４月１７日〜大正１５年８月５日

朝鮮の土地所有面積・土地所有率が詳細に書いてある報告書(内部文書）です。
大正15年＝1926年　併合から16年後の公文書。

898 nanase boraさんに質問しまーす。
    2008/04/11 10:45:15 --- ---
大日本帝国の悪。
３．１独立運動とやらで逮捕され死刑になった人の数字。
弾圧したのだろうから死刑になった人がたくさん居たのでしょう。
何しろ独立運動だもの。虐殺したんでしょう。
戦前の光州学生運動の原因知ってますか？？
で・・死刑になった数字。圧政だからね。虐殺するんでしょ。
死刑になった人の人数を下さいな。
そりゃもう、大日本帝国圧政時代の事件ですから。
大変な数字だろうと思うのですよ。

897 神有月　出雲 遅レスですが
    2008/04/11 10:24:19 --- ---
＞＞845

＞＞それが成功する見込みが殆どなかった事は理解できますね。

＞すみませんが、理解できません。歴史にifは禁物ですが、できません。

所詮、あなたは朝鮮人の視点「だけ」を以て日本を貶めているというのがよく分かる言葉ですね。

「日本人に対して併合不要論を語る」のであれば、
それが「日本にとって」不要であるという論拠の元に展開しなければ意味がありません。
（「朝鮮人にとって不要だった」といわれても「朝鮮人の都合など関係ない」と返されるのがオチ）

そして、そうである以上、最低限845で挙げた四点は証明が必要です。
それが出来ないのであれば、あなたの言う併合不要論など、
日本人にとっては何の意味も価値もありません。

896 神有月　出雲 遅レスですが
    2008/04/11 09:34:41 --- ---
858番

＞お三方は単なる嫌中朝韓です。

まあ、これは否定しませんよ。他のお二方は分かりませんが

＞例えば、北朝鮮が韓国に武力侵攻したら「同士討ち乙ｗｗｗ」
＞どさくさで中国に併合されれば「属国に逆戻りｗ」と言うんでしょうね。

これも否定しませんし、そもそもそう言ったとして何が悪いのか分かりませんね。


ただし、

＞中国が敵側だからチベットの味方なだけであり

これははっきり違うといえます。
私は中国が嫌いだからチベット虐殺を非難しているわけではありません。

虐　　殺　　を　　す　　る　　よ　　う　　な　　国　　だ　　か　　ら　　中　　国　　が　　嫌　　い

なだけです。

895 大bora 吹き
    2008/04/11 09:14:26 --- ---
日本が悪かったってのはもう聞き飽きたよ。
どう考えても併合も戦争も、当時の世界の正当な外交政策ってだけだろ。
もっとboraっちは視点を大きく、平たくもてよ。

あと、チベット問題は人権問題なんてレベルじゃねーぞ。
中国から日本を守る『防衛問題』だよ。これは。

894 greatuser 今度は中国人が加害者
    2008/04/11 07:40:26 --- ---
ですが、中国国内はどうですか？人民のみならず政府までもが
弾圧を肯定している。しかも訴えを聞く耳持たず。だから日本は
これを批判し抗議するのです。そして十分その資格があります。
資格がある、というその理由は上記で述べた日本と中国の違いです。

昔のことを切り出せば、本当にきりがない。日本は中国を攻めた、
英国はアヘン戦争で中国を食い物にした、ドイツはナチスが、
とかを持ち出して中国に対して何も言う資格はない、偉そうに言うな
と一蹴しようとする。こんなことを言い合っていれば紀元前まで
遡っていきそうです。

こんなことは無意味です。

893 greatuser 今度は中国人が加害者
    2008/04/11 07:39:41 --- ---
＞＞bora
被害者側になっている中国が、その痛み、苦しみ、屈辱、悲惨を
まったく忘れてしまっているのか、チベットやウィグルに対しては
加害者の立場に立って弾圧を行っているということです。

日本は戦後、どこにも攻めてないしどこの国に対しても弾圧は
していません。もちろん日本国内における外国人への人種差別、
人権問題はあるかと思いますが、ちゃんと訴える機関もあり、
応援してくれる人々、団体があります。もちろん、これらは日本人
です。

892 資本主義者 boraさん弱者の責任は？
    2008/04/11 02:01:33 --- ---
現在の資本主義だって同じような物でしょ。

弱者を強者が救わなければいけない理由はなんでしょう？
弱者が弱者のままだった責任はないのでしょうか？
国は結局のところ権力者や資本家の意向で動き、
世界は力のある国によって動かされる物ですよ。

過去に弱者が何か成し遂げた例などあるのでしょうか？
弱者だった者が力を得て強者になり何かを成し遂げるのではないでしょうか？

最後に繰り返しますが、強者が弱者を省みなければいけない理由とは？

891 ジーク 現代の視角で論じても無意味
    2008/04/10 22:32:45 --- ---
＞それが当時の現実の全てに即したものであると、どうして言えるのですか？
現実に、弱者（被支配者）が存在したのに。

「全て」などと言った覚えはありませんが。
その上にこう言っていたのを彼はまたもや無視しています。

＞＞奴隷制だけでなく、あらゆる社会には法律・倫理観など一定の規範が存在し、
それを超えた者は必然的に排除されます。

と言っているように例外はあった筈ですが、奴隷制が当時の社会制度に問題なく組み込まれていたという事実は動かせません。
でなければ、ギリシャ文明、イスラム世界など奴隷制を導入した社会があり、それが有効だったから発展したという事実を無視してはいけません。
何度も言いますが、人権の概念も無く、強者（支配者）の論理がまかり通っていた時代の話です。
それらの歴史的背景を無視し、現在の価値観のみで過去を論じても無意味でしかありません。

890 ジーク 歴史を語る資格なし
    2008/04/10 22:20:22 --- ---
＞＞「その時代の社会が奴隷制についてどう認識していたか」
＞これを強者（支配者）だけの視角で判断して、何の意味があるのですか？

歴史を知らない者が言う台詞です。
近代以前の歴史を動かしていたのは誰だったのか、何だったのか？
残念ながら、「支配者の論理」がまかり通っていた時代には弱者の意見などどれほどの意味があったのか。
その転換点となったのがアメリカ独立、フランス革命だったのです。
現在の視点からしか過去を見ることができないとこういう馬鹿な台詞が出てくるといういい見本です。
だから、「現在の価値観で過去を論じてはいけない」のです。

889 　 　
    2008/04/10 22:18:03 --- ---
考えてみてください。日本が植民地化したという朝鮮と台湾は、
なんだかんだで現在先進国と同等の文明を持っている相当
進んだ国家になっているのです。

それが他の国、例えばイギリスやフランスなどで出来てますかと
いう事をもう少しよく考えた方がいいですね。

どうも当時の世界の情勢などもまったくしらずただ自分勝手に
騒いでるだけの人がいるように思われます。

888 ジーク 歪んだ視角
    2008/04/10 22:17:49 --- ---
＞一人ひとりの内面なんて分かるわけがないでしょう。

そう、だからbora氏はこれを口実に逃亡したのです。
彼にとって都合の悪いことは「論点の拡大」都合の良いことは「事象の個別化」を
使い分けているのがよく解りますね。

＞弱者がいかなる状況、いかなる条件におかれたかの視角、
そこにいかなる生活、日常があったのかを知ろうとする努力が一つの側面として必要なのではないでしょうか。

彼の場合、その視角とやらがかなり歪んでいるのが問題です。
日本が朝鮮で行った様々な施策を「結局は日本の為だから駄目」「朝鮮人の感情に沿わないから駄目」
と「日本は悪」の結論ありきの視点で論じています。
少なくとも彼には「公平に判断する視角」が欠落しています。
このような人物が「弱者の視点」を持ち出せば当時の社会・制度の批判、否定しか出てこない事は明白です。

887 　 　
    2008/04/10 22:15:15 --- ---

日本人は日清・日露と必死な状況下で戦って、自ら、つまり黄色人種の人権を守るという体勢を整えた。
中国人もなんだかんだで軍事力で守った。
わるいけどやってないのは朝鮮人だけですよ。はっきりいいますけどね。
軍事力を守る事もできない主張する事ができるのは「21世紀の時代にふさわしい一国二制度的な高度な自治」が
限界です。その概念も20世紀の後半、やっと出てきた概念で、それを20世紀の中ごろに要求するのはむちゃくちゃも
いいところですし、今の中国はそれすらやってない最悪の国家ですが

また、当時の「日本の植民地支配」が過酷だというのなら、教育も、インフラも、何も整備されなかった
アフリカ人とかどうなんですか？悪いですが、アフリカの黒人たちのほうが朝鮮人の数億倍きつい
環境におかれてますよ？まずそもそも国民が文字が読めない、水すら確保できないというような
状況下で何をしろというのです？

886 馬鹿が暴れてますね 　
    2008/04/10 22:13:07 --- ---
根本的に何かとてつもない勘違いをされていらっしゃいますね。
貴方のいう「人権」とか権利とか賃金とか言いますが、そもそもこれはどうやって守るものか
そういう基本的なところを無視して何をほざくのかと思いますがね

人権は「自分で守るもの」です。日本が守るものでも、外国が守るものでもありません。
しかもその「人権」という考えそのものすらまだ曖昧な不安定なものでした。
まずそもそも人権は自分で守るものです。まずそこから根本的に「甘え」です。
日本人が黄色人種としての人権を西洋諸国から守るために多大な戦争などの闘争で勝ち得たように。

885 ジーク 説明責任は？
    2008/04/10 21:52:51 --- ---
867
＞847　そうですか。なぜ日本が朝鮮を併合したか、教えてもらえないのですか。

この発言の元となった823を読んだら解りますが、bora氏は後半の部分を無視しています。
自分から「朝鮮併合への経緯」の合理的説明が出来ない時点で彼の無責任ぶりが良くわかります。
「日本の朝鮮統治が悪」とするなら、単に「支配者の論理」だけで全て説明できるはずがありません。
まず、彼自身が説明責任を果たしてから出ないと話は先に進みません。

884 ねこ 議論するような事でしょうか？
    2008/04/10 18:49:52 --- ---
合邦を打診したのは朝鮮側だった。総理大臣の李完用（イ・ワンヨン）の側近である、新小説『血の涙』で知られる李人稙（イ・インジック） が密使として動いたのだ
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=18651&servcode=100&code=100

最初は韓国から、併合を　　　お願いした。

日本は、多くの善政を行い、朝鮮は発展した。内戦でめちゃめちゃになってしまったが・・・。

悪い事もあった。しかし、全て解決した。

日韓基本条約。　　　謝罪も莫大な援助もした。

終了

併合と植民地は大分違いますよ。それとも朝鮮人は戦わずに奴隷になったんでしょうか？
少なくとも台湾では抵抗がありましたね。台湾は植民地ですよね。

883 神有月　出雲 それも
    2008/04/10 15:27:43 --- ---
＞人のふりみて我がふり直せ、と言うではありませんか。気に入らないところがあれば、
＞まず、ご自分を見直すことではないでしょうか。

朝鮮人にまず言って下さい。日本と朝鮮の関係において、
日本のほうが先に省みるべき点など何もありません
むしろ、そんなお人よしな態度こそ、奴らの恩知らずな態度に正当性を与え、
奴らのいうがままに日本を貪らせ、蔓延らせてきたのですから。

882 bora ＞881
    2008/04/10 15:22:25 --- ---
＞素晴らしいお言葉です。それを是非朝鮮人にいってやってください。
あいつらは平然と日本人を見下し、差別してますからね。

人のふりみて我がふり直せ、と言うではありませんか。気に入らないところがあれば、まず、ご自分を見直すことではないでしょうか。

国のことも同じかもしれません。朝鮮の歴史を否定的に見る以前に、まず、わが国にどこかまずかったところはないか。それを考えるのも悪くはないと思いますよ。

881 神有月　出雲 はっっ
    2008/04/10 15:17:12 --- ---
＞まぁ、彼ら自身の生きる方法でもあり、自己批判の対象でもあることでしょう。

何度もいいますが、あれがそんなまともな生き物だとでも思ってるんですか？　
二十一世紀の今に至っても、恥ずかしげもなく肯定し、続けてるのに。


＞併合したら、日本ですから。実質、植民地ですが。有難く思うほどのことはないと思いますよ。

併合されたら自分達の非礼無礼はチャラですか。うらやましい精神構造ですね。
人間にはとてもまねできません。

＞人を見下すのが当然になる、というのは、とても恐ろしいことです。およしになるのがいいですよ。

素晴らしいお言葉です。それを是非朝鮮人にいってやってください。
あいつらは平然と日本人を見下し、差別してますからね。

880 bora 神有月　出雲　様
    2008/04/10 15:06:57 --- ---
＞877　保護条約というものが、否定的に作用した結果ですね。ただ、保護条約のもとにありましたから、戦争にはならないでしょう。事大については、これは朝鮮は筋金入りでして、まぁ、彼ら自身の生きる方法でもあり、自己批判の対象でもあることでしょう。

＞878　併合したら、日本ですから。実質、植民地ですが。有難く思うほどのことはないと思いますよ。

＞879　人を見下すのが当然になる、というのは、とても恐ろしいことです。およしになるのがいいですよ。

879 神有月　出雲 へー
    2008/04/10 14:47:06 --- ---
こんなクズどもにインフラを整え教育を施し、近代化を成し遂げてやった日本は、
現在の価値観から見てすら、ため息をつきたくなるほどの慈悲と寛容、
情けなくなってくるほどのお人好しです。

こんな連中を見下すな？　はっきりいって不可能ですね。
朝鮮人など見下されて当然です。それは人種や宗教によるものではありません。
彼ら自身の卑しい行動と精神の故に、彼らは見下されるのです。

878 神有月　出雲 へー
    2008/04/10 14:46:49 --- ---
これだけのことをしておいて、「併合したなら日本人と同等に扱え」？
「朝鮮の文化を保護し、皇民化政策を押し付けるな」？


何　　　　　様　　　　　の　　　　　つ　　　　　も　　　　　り　　　　　で　　　　　す　　　　　か　　　　　？

これを図々しいと言わないなら、何を図々しいと言うのでしょう。
あなたが散々批判していた「日本が〜」の主張など、これに比べれば控えめに過ぎるといわざるを得ません。
むしろ、

叩　　き　　潰　　さ　　れ　　な　　か　　っ　　た　　だ　　け　　有　　難　　く　　思　　え

といわれて当然です（まあ、そうもいかない事情は諸々あったわけですが）。

877 神有月　出雲 へー
    2008/04/10 14:46:05 --- ---
＞悪であるのは、朝鮮人を傷つけたからです。民族の誇りとしても、人間としての接し方においても。

まるで日本人が善良で無垢な朝鮮人を一方的に傷つけたかのような言い草ですね。
昨日あなたはスルーしてましたが、日韓併合に至るまで、朝鮮が日本に対して
どれほど非礼無礼を働いたかしらないんですか？

ざっとあげても、

・明治政府との通商条約拒否（理由は簡単に言えば「日本ごときが生意気だ」）
・日露戦争前はロシアに事大
・ハーグ密使事件
・伊藤博文暗殺

どれ一つをとってみても、当時の常識で言えば（最後の一つに至っては現在の常識で見ても）
戦争になってもおかしくない。というか

戦　　　争　　　に　　　な　　　ら　　　な　　　い　　　方　　　が　　　お　　　か　　　し　　　い

事件ばかりです。

876 bora お願い
    2008/04/10 14:35:56 --- ---
書き込める文字数も決まっていますし、多勢に無勢で、細かい内容までのレスはなかなかつけられません。できるものでしたら、あまり話題が拡大しないようであったほうが助かります。

そうすると、少しは、意味のある話もできるでしょうし。今の状態では、行き届いた議論がなかなか難しいです。場合によってはスルーしますので、ご了承ください。

875 bora ＞863
    2008/04/10 14:31:55 --- ---
日韓併合以前にいかなる経緯があり、また、その併合の決定はいつなされ、反対派であった伊藤博文はどういう考えを持つにいたるかなど、様々な周辺状況は、念頭におありでしょうか。

874 bora 仮名変換さん
    2008/04/10 14:31:16 --- ---
＞861、862　仰る通りかもしれません。文字数の制限はもっとも辛いですね。でも、チベット問題に集中したスレは別にあるようですし、私は君が代のところにも書いていたりします。このスレ、書いている人以外誰も読んでいないと思っていましたが、ロムなさる方もいらっしゃるのですね。

873 bora ＞860
    2008/04/10 14:30:05 --- ---
＞860　ここが私の祖国です。それに、チベットも大事ですが、自分の仕事や家庭も大事です。

872 bora ＞859
    2008/04/10 14:29:37 --- ---
＞859　私は、いかに素晴らしいものであったとしても、日本以外に統治されるのは嫌ですね。個人的な見解ですが。ちなみに、戦闘を放棄する宣言をする地方都市がありましたが、あれは私は、最低だと思いますね。

871 bora ＞858
    2008/04/10 14:28:36 --- ---
＞858　第二次大戦後に独立を認める。これも一つの選択肢ですね。傷は、今よりもずっと小さかったでしょうね。珍しく、ほかの方を批判される方がいらして、少しびっくりしました。

870 bora ＞855〜857
    2008/04/10 14:27:35 --- ---
＞855　それも一つの見方でしょう。いいのではないでしょうか。ただ、日本人が言うべき言葉ではないですね。そうした評価は韓国人自らの自己批判として出てくるべきものでしょう。

＞856　誰ですか。援軍を求めるのは。自分の意見を書けばいいだけではないでしょうか。

＞857　そうですね。でもお隣さんですから、嫌でも関係は持たないといけなくなるでしょうね。

869 bora ＞854
    2008/04/10 14:26:32 --- ---
誰もそんなこと言っていませんが。

868 bora ＞850〜853
    2008/04/10 14:25:55 --- ---
＞850〜853　私は純粋な日本人ですよ。しかも、ちゃんとした右翼です。貴殿たちのような他の民族を見下す姿勢は取らない、そういう立場の右翼です。

867 bora ジークさん
    2008/04/10 14:24:55 --- ---
＞847　そうですか。なぜ日本が朝鮮を併合したか、教えてもらえないのですか。

＞848　一人ひとりの内面なんて分かるわけがないでしょう。ただ、弱者がいかなる状況、いかなる条件におかれたかの視角、そこにいかなる生活、日常があったのかを知ろうとする努力が一つの側面として必要なのではないでしょうか。

＞849

＞「その時代の社会が奴隷制についてどう認識していたか」

これを強者（支配者）だけの視角で判断して、何の意味があるのですか？また、それが当時の現実の全てに即したものであると、どうして言えるのですか？現実に、弱者（被支配者）が存在したのに。

866 bora 神有月　出雲さん
    2008/04/10 14:22:03 --- ---
＞845

＞それが成功する見込みが殆どなかった事は理解できますね。

すみませんが、理解できません。歴史にifは禁物ですが、できません。

＞846　

悪であるのは、朝鮮人を傷つけたからです。民族の誇りとしても、人間としての接し方においても。貴殿が「下等生物」だというように、朝鮮人を見下した人が、どれほどに多かったことでしょう。

865 bora ダイスさん　その２
    2008/04/10 14:20:08 --- ---
＞841　そうですよ。

＞842　おそらく、そのまま併合を受け入れていたでしょう。そして、日本の一地方になっていたでしょう。しかし、それは、新たな不幸の種にはなっていたと思いますね。抵抗という形で。

＞843　治安維持法が有効であっただけの話です。そして、そこには諦めと服従があった。死や残虐への恐怖があった。解放は、実際は、それがなされるまでは、夢のような話だった。

＞844　まず、朝鮮の外では細々とではありますが、抵抗運動が続いていました。また、国内では治安維持法により徹底した取締りがあり、国内派は、実質、地下にもぐるしかなかった。それを代表したのが、共産党の国内派。朴憲永とかですよ。一般市民は、軍や憲兵に逆らうにはあまりに無力だった。

864 bora ダイスさん
    2008/04/10 14:19:04 --- ---
＞837　掲示板は個人の発言の場です。議論に思想的な制限は加える必要はありません。

＞838　物事への視角と数学は別でしょう。

＞839　普通、監獄に入るのも嫌だし、ましてや朝鮮の監獄は地獄だった。そう申し上げたのです。

＞840　時代状況も、環境も、あまりに違います。ただ、言えることは、794、ということです。朝鮮が過酷な状況であったことに、何の変わりもありません。

863 野良猫三等兵 違い
    2008/04/10 11:29:52 --- ---
日韓併合は、大韓帝国側からの要請によるもの。
中国のチベット侵略は文字通りの侵略。

862 仮名変換 そろそろまずいんじゃないでしょうか？その二
    2008/04/10 09:04:47 --- ---
したがって、別の議論をしやすい掲示板で継続してみるというのはいかがでしょうか。
このままだと、双方の考えはともかく、実質的にチベット問題に全く係わり合いの無い、
半世紀も前の日本と朝鮮の話に全てが費やされ、結局チベット問題には何も語り合えませんでした、という結果になりかねません。
それが一番、中国共産党にとっての『より良い結果』では無いでしょうか。

…さすがに、それは愉しからざる光景です。両者共に、その辺りについて再考を求めます。

P.S：どなたか、そういった議論用の掲示板など紹介して差し上げると良いと思います。
　　　誠に申し訳無いのですが、私自身はそのような掲示板を知りませんので。

861 仮名変換 そろそろまずいんじゃないでしょうか？その一
    2008/04/10 09:03:14 --- ---
やはり、朝鮮半島問題をチベット問題に絡めてしまったのが一番の問題でしょう。
ここは双方共にチベット問題に集中すべきでは無いでしょうか。そして、朝鮮半島の併合に関しては、
別のスレッドを立てるなり、別の掲示板で行った方が良いように思われます。
今まで見てきましたが、議論をするにしてもひとつのレスにかなり字数制限のあるこの掲示板では、
読み辛い事この上ありません。出来れば、かなりの文字を書くことが出来、更にレスポップアップが出るような掲示板で再開して貰えるとありがたいのですが。
多分、＞＞１でbora氏が朝鮮半島問題を絡めてしまった時から、このスレの迷走は始まってしまったのでしょう。

おっしゃる事に時に納得してしまう自分も少なからず発見してしまいました。
だから、全く無意味な議論とも思えません。

860 まじこ boraへ
    2008/04/10 08:32:49 --- ---
日本は謝罪をし賠償をした、後はお前が悲劇を繰り返さないようにチベットに行って、その熱い思いをぶつけてこい！
それとパソコンの画面上で誰かを非難しても、ただの知識のあるネットおたくだよ。そして差別渦巻く日本を捨てて、
祖国に帰れ！チベット人は逃げずに戦っているぞ！！

859 あ あ
    2008/04/10 08:14:25 --- ---
1から200まで読んだだけですがboraさんは
現在の中国によるチベット弾圧と当時の日本による朝鮮半島併合の共通点である「支配の論理」が悪いとのことですね
そこが共通するかどうかはさておき、仮に共通したとしてです
個人的には「支配の論理」自体が悪いとは思いません、大事なのは中身(統治内容)だと思います
今現在中国が行っている統治は周知の通り酷いもの、これは正しく悪です
しかし当時日本が行っていた統治は御二方やご自身も認める通り過大なサポートを持ってなされたものであり中国と比べるべくもありません
仮に自分は支配される側に立ったとしてもより良い統治となるのであれば大歓迎です(今の日本の政治は…)
これ以上は何を持って「悪」とするのかという個人的見解の相違にしかならないと思うので不毛といえば不毛ですが

858 ＾＾ ＾＾
    2008/04/10 08:07:54 --- ---
僕は朝鮮併合は負＜良の要素が高かったと考えています
朝鮮併合後、ww2に勝ち、その後、朝鮮から要望が出れば再独立を認める
これで良かったと思います。ここまではあくまでも私の意見です。

bora氏に対する神有月氏・ジーク氏・ダイス氏の態度には共感を持てません。
「植民地支配については認識の違いですね。でもチベットについて声を上げることは賛成です。」
で済む話じゃないですか？
韓国という単語に過剰反応して言い負かすことだけ考え
「恩義を感じないから朝鮮人は犬以下の下等動物だ」と言う。
確かに韓国人の多くは朝鮮併合の良い点を見ようとませんが
でもそれは反日教育のせいであってＤＮＡのせいではないのです。
お三方は単なる嫌中朝韓です。中国が敵側だからチベットの味方なだけであり
例えば、北朝鮮が韓国に武力侵攻したら「同士討ち乙ｗｗｗ」
どさくさで中国に併合されれば「属国に逆戻りｗ」と言うんでしょうね。

857 （´∀｀*） えーっと
    2008/04/10 07:35:34 --- ---
歴史を勉強することは素晴らしいことだと思います
歴史を踏まえて、同じ過ちを犯すまいという教訓になりますしね
日本は二度と朝鮮統治という過ちを繰り返さないし
朝鮮も二度と他国の植民地にならないよう頑張ればいい
それだけのことですよ
日韓併合がなければロシア領になっていた可能性は限りなく高い
ですが、所詮IFの世界ですから、その後のことも想像するだけ無駄です
とにかく、日本は朝鮮半島には係らないし、係りたくもないので
朝鮮民族のみなさんも日本に構わないで頂きたい

856 1 へたれニートが2チャンでうざい
    2008/04/10 07:29:52 --- ---
名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2008/04/10(木) 16:06:25 ID:USshAsQ10
■困っています

初めまして。
突然このような申し出を持ち込まれてはなはだ迷惑なのは重々承知しておりますが、是非ともお知恵をお借りしたく参りました。

http://www.kakiko.com/tora/rai/rainman/1586b.html

ここで中国のチベット弾圧に関して日本の朝鮮統治を批判しているboraという人物がいます。

かなり詳しく研究しているようでかなり手ごわいです。

彼は朝鮮に対しての様々な施策を全て「日本優先」「効果が無かった」として非難し、反論も資料を用いて再反論を行い一筋縄ではいきません。

もしよろしければ、上記の掲示板をご覧になって何か良いアドバイスがあればご教授いただきたいと思っております。
勝手だとは思っておりますがどうかよろしくお願いします。

855 チンコ チンコ、ビンビン
    2008/04/10 06:48:10 --- ---
朝鮮を日本が植民地にしたことは、日本にとって必要だった。
日露戦争のとき負けていたらと思うとぞっとする
それに日韓併合をして日本人を入植させ失業対策にもなったしね
朝鮮人も恩恵を受けた人たちもいたみたいだしね
朝鮮にとったら日本の一部になれてよかったんだよ
外国から独立を保てなかった李氏朝鮮がいい政府のはずが無い
日本の元にいたからこそ朝鮮は秩序が保たれ近代化できた出じゃないか
だからこそ南朝鮮はいまがある、北は中国にいたからあのざまだ
戦前戦後日本が朝鮮にしてきたことを感謝すべきだね

854 hora だから？
    2008/04/10 05:58:10 --- ---
朝鮮統治は過去の話で、日本は謝罪しているし賠償金も払っている。
しかし、チベットの問題は現在進行形の問題です。
過去の日本が朝鮮を統治したから、中国のチベット統治に反対するな！
ということはおかしいことじゃないでしょうか？

853 その4 この手合いとは討論するだけ無駄よ？
    2008/04/09 22:56:52 --- ---
反日をして本当に利益を得るのは、本国、日本国内の各界で決定権を持つ富裕層だけである。
創価学会の末端の信者が爪に灯をともすようにしてお布施し信心する一方で、幹部層が豪華施設を自在に利用したり、会費で豪遊している
のと同じ、アノ特権層の連中である。
反日をする在日の中で、一番たちが悪いのは、薄々真実を知っていて保身と利権を守るために反日教の布教活動に熱心なやからである。
彼らにとっては死活問題だからだ。

852 その3 この手合いとは討論するだけ無駄よ？
    2008/04/09 22:56:30 --- ---
データから在日と言う存在は将来自然に消えることが分かっているから、日本国政府は戦後残した宿題を、公権力による力じゃなくて
自然な形で消滅することを待っているようだ。そもそも今の韓国の反日の理由は、中国に対する友好意思の補完にあるからだ。
中国が近い将来崩壊し、民主化し、国力が分散し、世界の脅威にならなくなったころ、韓国は今の台湾以上に親日に転換するだろう。
彼らの事大はそういう歴史をずっと辿っている。彼らの歴史自身が、地政学を証明している。

851 その2 この手合いとは討論するだけ無駄よ？
    2008/04/09 22:55:50 --- ---
人に生まれたら、子供の明るい未来を願い、幸せにしようとするのがまっとうな親の願い。普遍的人のありさま。
このとき、彼らは初めて反日の存在そのものに疑問を持つ。
なぜ「恨み」という形に転換した反日の義務を、過去から未来へと将来背負って生きなければならないのかを。
本国の韓国人は、反日教育とこれに乗った商業化された反日に翻弄され、日本国内の在日コリアンはこの反日によって得た
在日特権と言う既得権に翻弄される。

850 その1 この手合いとは討論するだけ無駄よ？
    2008/04/09 22:54:40 --- ---
経験だけど、反日洗脳された在日に何を言っても駄目だぞ？
子供の頃から洗脳された思考障害は生涯影響する。幼児期からの反日洗脳は完全な精神病だから他人が治す事は無理。
唯一、捏造された反日国史を捨て目覚めるチャンスが結婚。在日のほとんどが日本人と結婚する。子供を持ち、
幸せな家庭を築き帰化する頃、次の世代にこんな韓国国家のような卑劣な情報操作による蛮行を残してはいけないと切に思う。
在日コリアンに２つのタイプがいるのはそのせいだよ。

849 ジーク ジーク対象の拡大：２
    2008/04/09 22:24:39 --- ---
奴隷制だけでなく、あらゆる社会には法律・倫理観など一定の規範が存在し、それを超えた者は必然的に排除されます。
「その時代の社会が奴隷制についてどう認識していたか」これで充分です。

もし彼がこれを「至って、まっとうな返答」だと強弁するのなら、彼は
日本統治時代の朝鮮系日本人一人一人全てが日本の統治についてどう思っていたのか説明する義務があります。

848 ジーク 対象の拡大：１
    2008/04/09 22:23:41 --- ---
830
＞＞彼は「当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか」と泣き言を言い出して逃亡を図りました。
＞746の書き込みでしょうか。何か変でしょうか。至って、まっとうな返答だと思いますが。読み返してみてください。

この「全て」というのが何を意味しているのかがこの発言の重要ポイントです。

１、各時代においてその社会制度内での奴隷制への認識
２、１においてその社会内全ての人、一人一人の奴隷制への認識

これが１であるのなら彼はこのような泣き言は言わなかったでしょう。
２であるとすれば彼は“対象の拡大”をしているとしか思えません。

847 ジーク 責任転嫁
    2008/04/09 21:50:20 --- ---
823
＞なぜ日本は朝鮮を併合したのですか？教えてください。ロシア脅威論、ソンビョンジュンらの話や、日本での併合の閣議などの話については、すでに言及していますから、どこにさかのぼればいいでしょうかね。征韓論あたりでしょうか。

全く理解に苦しむ発言です。
彼は帝国主義時の世界情勢を無視して、日本国内に限定した質問をしています。
本来彼自身から説明するべき事柄なのに説明責任を放棄してこちらへの質問という形で責任転嫁をしているのがよく解ります。
この発言は結局「日本の朝鮮統治」という枠から一歩も抜け出せられないという証明をしているにすぎません。

846 神有月　出雲 はあ？
    2008/04/09 17:06:24 --- ---
＞朝鮮統治が「そんなに悪かったのか」と言われれば、悪かったとしか言いようがない。

何を根拠に？　相変わらず、「朝鮮人がそういっていたから」ですか？
当時の国際情勢や日本の台所事情を考えれば、「朝鮮の近代化」はまだともかく、
「朝鮮人の生活向上」など、はっきり言って二の次三の次。
もっとはっきりいってしまえば、全くやらなくても問題ないレベルの施策に過ぎません。
事実、他国の植民地では殆ど行われていませんしね。
それをまがりなりにもやってもらっておいて、悪呼ばわりですか。
そんな事をいっているから、朝鮮人は犬にも劣る恩知らずの下等生物だといってるのですよ。

845 神有月　出雲 はあ？
    2008/04/09 17:05:23 --- ---
＞579をご参考ください。私はもう少し、懐が広いですよ。

私には、「はいはい。そういうこともありましたね」と書いているようにしか見えませんが。
これがあなたにとっての「懐が広い」という事なんですか？

＞貴殿は、甲午・甲申政変をちゃんと押さえていますか。

それが成功する見込みが殆どなかった事は理解できますね。
あなたがそれを支援するだけでよかったというのであれば、
それが日本にとって、
・日韓併合より効果的で
・日韓併合より負担が少なく、
・日韓併合より即効性があり
・他国に尻尾を振られる事がない
ということを最低限証明する必要がありますけどね。

844 ダイス ありがとうございます。
    2008/04/09 17:02:40 --- ---
＞794
＞＞778　一つは朝鮮人は日本軍が弱っているとは正確には認識していなかったこと。
＞もう一つは、治安維持法が厳然として機能していたこと。あるいは、時代への順
＞応という、諦めがあったこと。
　朝鮮併合は、諦めがつく程度の事だったのですね。ありがとうございます。これ
で諦めきれずに立ち上がったチベットとの違いが明確になりました。

朝鮮併合（諦めがつく）≠チベット占領（諦めがつかない＝立ち上がって抵抗）

843 ダイス 朝鮮人って、自らの国を持とうという気があったの？
    2008/04/09 17:01:49 --- ---
　boraさんの提示する一時資料の抜粋を拝見すると、朝鮮人に自らの国を持つ意思
が在ったのか、疑問になります。
　他の支配者を受け入れるのが嫌ならば、自ら国を興すしかありますまいに。それ
を「突然の開放」ってｗ。
　まさか日本が戦争をしている事すら知らなかったわけじゃあるまいに。朝鮮併合
が、チベット占領のように被支配者にとって容認できない統治であったなら、日本
が戦争を始めた時点で抵抗運動が起きるのが普通なんですよ。なんてたって、日本
が戦争にエネルギーを費やしていれば、それだけ抵抗運動に有利ですからね。
　比較を際立たせるために「敗色濃厚な時期に」って条件をつけたら、条件の否定
しかしないんだもんな。本質は、「朝鮮系日本人は抵抗しなかった」なのに。

842 ダイス ひどい日和見だなｗ
    2008/04/09 16:56:35 --- ---
　正直、742をまともに論じたら巷の嫌韓論になりそうだったので、あえて無視して
いたんですが、boraさんの方が豊富な情報をお持ちな様なので「事実」として、突
っ込ませていただきます。

　日本が戦争に勝っていたら、最悪負けなかったらば、朝鮮人はそのまま併合を受
け入れる気だったんですねｗ。何処が抵抗してるの？

841 ダイス はい、了解。
    2008/04/09 16:56:07 --- ---
＞＞780　老人からの聞き取りは、少なくとも朝鮮の老人の話に限れば（日本人の老
＞人の話は身内だけですがね）、おそらく、貴殿より話を相当多く、直接耳で聞い
＞ていると思いますよ。その上で、推測しましたが、何か？
　はい、了解。それで、
＞742
＞＞735　敗色濃厚と感じていた朝鮮人がどれだけいたかは疑問ですよ。戦争の結果
＞はどうなるか分からない。日本の統治がどうなるのか。そのときに如何なる混乱
＞が考えうるのか。そういう不透明な状況にあったと思いますよ。
なわけですね。

840 ダイス そりゃ、誰だって監獄は怖い。(2)
    2008/04/09 16:54:59 --- ---
　チベットからも逮捕者の扱いについて色々とおどろおどろしい情報が流れてきま
すが、チベット人は立ち向かいました。
　しかし、朝鮮人（当時は日本人ですが）には、立ち向かった記録がありません。
　何故なんですかね？　私は、「朝鮮併合≠チベット占領（この表現に改めます）」
だから、結果が違うと考えます。
　boraさんは、「朝鮮併合≒チベット占領」は間違いないと主張していますので、
必然的に結果が異なる原因は、朝鮮人とチベット人の違いにある事になります。
　それで、朝鮮人とチベット人は、何が異なっているとお考えですか？

839 ダイス そりゃ、誰だって監獄は怖い。(1)
    2008/04/09 16:53:58 --- ---
＞779
＞＞779　普通の人は、死にたくないものなんですよ。監獄にも入れられたくない。
＞当時の朝鮮の監獄の環境は随分ひどかったようですが、まぁ、その話をしてもど
＞うせ信じないでしょうがね。
　私は、現代日本の監獄だって怖いですよ。boraさんは、監獄内部の環境によって
怖かったり怖くなかったりするのかな？

838 ダイス ＞794
    2008/04/09 16:52:40 --- ---
＞＞777　申し訳ないですが、数学は苦手でして。
　はぁ、そうですか。
　それで、「条件を抽出」したり、「条件によって分類」したり、「物事の前後を
比較」したりが、苦手なんですね。

837 ダイス 民主主義・インターネット
    2008/04/09 16:51:59 --- ---
＞794
＞＞775　私ははじめから人権に軸足をおいて、と、発言しています。中国がどうい
＞うかということなど、私にはどうでもいいことです。政府レベルでは深慮が必要
＞でしょうが。
　今更、ひどい言い草ですね。
　boraさんも日本の世論形成の場としてインターネットの存在が重みを増してきて
いると考えているから、インターネット上で意見を述べているわけではないのです
か？　「政府レベルでは深慮が必要、でも自分にはそんなの関係ない」ですか。
　boraさんが日本人であるならば（留学経験ありでは未成年ではありませんよ
ね？）、boraさんも日本の「主権者」ですよ。

　「人権に軸足をおいて」と構えるのならば、一国の主権者に相応しい配慮があっ
てしかるべきなのではありませんか？　それとも、boraさんの言う「人権」は、無
責任な「便所の落書き」なのですか？

836 チベットの人権 日本の人権団体さん見てください
    2008/04/09 16:33:04 --- ---
http://www.youtube.com/watch?v=wRFWH_1se5s

835 bora ＞833、834
    2008/04/09 16:29:03 --- ---
＞「人権に軸足を置く」のであれば、そのような支配は声を大にして批判して当然です。

579をご参考ください。私はもう少し、懐が広いですよ。

＞それは要するに両班の支配体制を容認し、「李朝時代の悲惨さ」を続けさせろ、ということになりますが、理解できているんですかね？

理解できていません。前にも申し上げましたが、貴殿は、甲午・甲申政変をちゃんと押さえていますか。

＞あなたはそれを散々繰り返してきました。

聞かれれば答えます。朝鮮統治が「そんなに悪かったのか」と言われれば、悪かったとしか言いようがない。

834 神有月　出雲 ふーん？ｗ
    2008/04/09 16:10:32 --- ---
＞まぁ、基本的には日本の姿勢はおおむね悪ですね。

何が悪なんでしょうかね。日韓併合に至るまでの、日本に対する朝鮮の非礼無礼を考えれば、
朝鮮など、それこそ牛馬に劣る扱いを受けてすら文句を言える立場ではないはずですが。

あなたは散々、「日本は朝鮮を保護国とするだけでよかった」などと吹聴していますが、
それは要するに両班の支配体制を容認し、「李朝時代の悲惨さ」を続けさせろ、
ということになりますが、理解できているんですかね？

善悪二元論は気が進まない？　日本のときだけは喜々として持ち出し、
他の時にはそれを避ける。あなたはそれを散々繰り返してきました。
この一事を以てしても、あなたが単に朝鮮の価値観によってのみ、
発言しているという事がよく分かりますね。

833 神有月　出雲 ふーん？ｗ
    2008/04/09 16:10:08 --- ---
＞私はたしか李朝時代の悲惨さについて、それを認めているはずですが。

まあ、その存在を「認めて」はいましたね。ただし、

＞それから、それは朝鮮自身の問題でもあります。

といって逃げ出しましたがｗ

「人権に軸足を置く」のであれば、そのような支配は声を大にして批判して当然です。
それを、「近代以前の問題だから」とか「朝鮮自身の問題だから」などといって
批判を避けるのであれば、ただ単に「日本だけを批判したいだけ」でしかありません。

832 bora ＞826
    2008/04/09 13:52:58 --- ---
＞「朝鮮王朝期の暴政がどうだろうと、同時期の他国がどうだろうと、
そんな事は自分の知った事ではない。だが、日韓併合だけは悪だ。
朝鮮人がそういってるんだから間違いない。反省しろ謝罪しろ」

私はたしか李朝時代の悲惨さについて、それを認めているはずですが。
それから、それは朝鮮自身の問題でもあります。
日本の政治が関係する近代以降は、まぁ、基本的には日本の姿勢はおおむね悪ですね。
善悪二元論は、気が進みませんがね。

反省しろ、謝罪しろ、とは私は書いていないと思いますが、それは、いいことです。政府として、きっちり反省し、謝罪するのはいいんじゃないでしょうか。繰り返しやりすぎているのが問題ですが。個人として、朝鮮の歴史にどういう態度をとるべきかは、これはまた、別途考える必要があるでしょう。

831 bora ＞825
    2008/04/09 13:45:39 --- ---
＞奴隷制でもそうですが、「日本の朝鮮統治」で議論するとすれば、そうなった経緯や当時の国際情勢、植民地に対する認識は必須の事柄です。

私がいつ、国際情勢や、当時の列強の植民地に対する認識を無視しましたか。100回くらいは書いているのではないでしょうか。強者の論理、という言葉で。ほかの部分で、朝鮮統治にいたった経緯について論じるのであれば、どうぞ問題提起をしてください。私は、さほど必要性を感じませんが。

830 bora ＞824
    2008/04/09 13:44:34 --- ---
私は善悪二元論にはあまりこだわりませんよ。さきほど不本意であると書きました。何度も書きましたが、近代以前については、かなり微妙な価値観が作用するものと思いますから。

＞彼は「当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか」と泣き言を言い出して逃亡を図りました。

746の書き込みでしょうか。何か変でしょうか。至って、まっとうな返答だと思いますが。読み返してみてください。

829 bora ＞823
    2008/04/09 13:43:42 --- ---
＞彼は何故日本が朝鮮を併合したのか、どういう経緯でそうなってしまったのかについて殆ど説明していません。
出来るはずがありません。

なぜ日本は朝鮮を併合したのですか？教えてください。ロシア脅威論、ソンビョンジュンらの話や、日本での併合の閣議などの話については、すでに言及していますから、どこにさかのぼればいいでしょうかね。征韓論あたりでしょうか。

私は、征韓論の議論についてはこういう場であまり議論してもしようがないと思っているほうですので、別に説明する必要は感じませんが、必要があるようでしたら、どうぞご説明下さい。

828 bora ＞822
    2008/04/09 13:42:50 --- ---
１、歴史の事象を個別に取り上げて論じる →テーマに沿った内容に対応しているだけですよ。
２、歴史の事象を善悪二元論で論じる →気が進みませんが、皆さん「〜は悪なのか」とか「日本が悪かった？」とかそういう話ばかりなので、それに対応するつもりが、ちょっと、善悪論に偏り過ぎたかなぁ、という反省はあります。これは私も不本意ではあります。
３、歴史の事象を結果論（現在からの視角）で論じる →だって、歴史は結果ですから。もちろん、そこに至るまでの流れや背景はあるにしても。

827 bora ＞820
    2008/04/09 13:41:52 --- ---
別に妄想はありませんよ。私はどちらかと言えば、史料第一主義のほうで、それをできるだけ、支配者と被支配者の両方の視角から見るように心がけているだけのことです。

826 神有月　出雲 結局のところ
    2008/04/09 11:15:10 --- ---
自称「日本の右翼」氏の昨日までの主張をまとめるとこうなります。

「朝鮮王朝期の暴政がどうだろうと、同時期の他国がどうだろうと、
そんな事は自分の知った事ではない。だが、日韓併合だけは悪だ。
朝鮮人がそういってるんだから間違いない。反省しろ謝罪しろ」

こんな理屈で納得できるのは、朝鮮人か頭の可哀想な人のどちらかでしょう。
しかも、こんな主張をする人が「人権に軸足を置いている」などといえば、
返って来るのは失笑か嘲笑のどちらかです。

まあ、自称「人権派」というのは、得てしてこんなものですけどね。

825 ジーク bora氏が「現在からの視角」にこだわる理由：４
    2008/04/08 22:29:41 --- ---
奴隷制でもそうですが、「日本の朝鮮統治」で議論するとすれば、そうなった経緯や当時の国際情勢、植民地に対する認識は必須の事柄です。
しかし、彼はあくまで「個々の事例」「善悪二元論」「現在からの視角」の殻に閉じこもったまま反論する事しかできないでしょう。
奴隷制と同じく論破されてしまう事が解りきっているからです。

しかし、それは彼の自己満足という結果しかもたらさないという事は彼以外のコメントを見れば簡単に分かる事です。

824 ジーク bora氏が「現在からの視角」にこだわる理由：３
    2008/04/08 22:28:07 --- ---
「善悪二元論」、「現在からの視角（価値観）」≒「結果論」にこだわっているのも同様です。
奴隷制について我々が「どうして奴隷制が認められていたか」について理由・経緯・宗教など様々な事例を取り上げて論じると、彼は「当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか」と泣き言を言い出して逃亡を図りました。
（ここで彼が持ち出した「黒人の奴隷船」→「アメリカの奴隷制」に限定すれば違う結果になったのでしょうが、主導権を握れなかったため逃亡せざるを得ませんでした。これも彼の致命的ミスの一つです。）

823 ジーク bora氏が「現在からの視角」にこだわる理由：２
    2008/04/08 22:03:14 --- ---
ところが、bora氏の発言は「日本の朝鮮統治」のみに限定して、その中から個々の出来事を取り出しています。
彼は何故日本が朝鮮を併合したのか、どういう経緯でそうなってしまったのかについて殆ど説明していません。
出来るはずがありません。
何故なら、彼が本人の主張に従ってそれをしようとするなら必ず矛盾する事例が出てきますし、それを無視しようとしても指摘されてしまう事を十分知っているからです。
もし説明したとすれば、韓国や左翼の主張する「奇怪で醜悪な日本」と大差ないでしょう。

だから、彼は「他の国のことはその国に任せましょう」と言わざるを得ないのです。

822 ジーク bora氏が「現在からの視角」にこだわる理由：１
    2008/04/08 21:47:26 --- ---
bora氏の発言を見ていたら、ある特徴があることが分かります。

１、歴史の事象を個別に取り上げて論じる
２、歴史の事象を善悪二元論で論じる
３、歴史の事象を結果論（現在からの視角）で論じる

これらを混ざり合わせて彼は論陣を張っています。
歴史とは過去からの人間の様々な行動の記録を体系的にまとめ、それを評価する学問です。
歴史のとある事象を議論する場合、互いに共通の歴史認識があればその事象の範囲内で議論を深められますが、異なる場合はどうしても「何故そうなったのか、経緯を調べてみよう」「他の事象ではどうなのか、比較してみよう」と範囲を広げざるを得ません。
これは歴史学のみならず、あらゆる議論において共通する事柄です。

821 ・・・(´・ω・`) 一応・・・(´・ω・`)
    2008/04/08 15:15:05 --- ---
カキコしてみた・・・(´・ω・`)

どんな返事が返ってくるか知らんけど・・・(´・ω・`)

820 ・・・(´・ω・`) さっき見た・・・(´・ω・`)
    2008/04/08 15:11:20 --- ---
微妙な妄想と現実感が混じってるね・・・(´・ω・`)

どうしようかなと・・・(´・ω・`)

819 Ｆｅ 面白い掲示板発見
    2008/04/08 14:26:46 --- ---
http://www2.rocketbbs.com/624/yukichan.html

チベット　ＶＳ．日本 / ゆきちゃん・

818 Ｆｅ 面白い掲示板発見
    2008/04/08 14:26:38 --- ---
http://www2.rocketbbs.com/624/yukichan.html

チベット　ＶＳ．日本 / ゆきちゃん・

817 Ｆｅ 面白い掲示板発見
    2008/04/08 14:26:36 --- ---
http://www2.rocketbbs.com/624/yukichan.html

チベット　ＶＳ．日本 / ゆきちゃん・

816 神有月　出雲 何を言ってるんだか
    2008/04/08 12:50:29 --- ---
＞別に、日本が置かれた状況が話題にならなかっただけではないですか。

確かに明確な話題になってはいませんが、日韓併合について論じるなら、
日本の置かれた状況を念頭に入れなければそもそも話が成り立ちません。

それに、私もジーク様もダイス様も、「当時の国際的状況を視野に入れて物を言え」と
しつこいほど繰り返しましたよね。それは無視ですか？

815 bora ＞813
    2008/04/08 12:45:55 --- ---
話題に沿ってレスをしているだけですよ。別に、日本が置かれた状況が話題にならなかっただけではないですか。

列強の間でもがく日本をどう考えるか。そういう話、ありましたっけ。

植民地支配が、当時の列強では普通の「ルール」であり、「当時の価値観」では、それはなんら問題はなかった。そういう話はありましたが。

814 bora ＞812
    2008/04/08 12:40:28 --- ---
歴史に善悪がなじむものかどうかは疑問ですが、以前に確かご質問をいただいて、悪という概念を持ち込んだ記憶があります。まぁ、いずれにしても、近代以降であれば、比較的価値観が現代と近いだけに、善悪というものを仮に規定するのであれば、やりやすい面はあるでしょう。

＞いい加減、逃げ口上も大概にしたらどうですか？

私なりに誠実にお答えしているつもりですが。

813 神有月　出雲 つ【鏡】
    2008/04/08 12:38:15 --- ---
＞貴殿の発言の中に、どこに、朝鮮の人々の苦痛や、悲しみがありましたか。
＞あるいは、ほかの方の発言の中に、どれだけ、見出されるでしょうか。

あなたの発言のどこに、列強の狭間でもがく日本の苦悩や努力がありましたか？
まず自分を省みてから言って下さいね。

812 神有月　出雲 だったら
    2008/04/08 12:35:03 --- ---
＞善悪の判断というのは、近代以前の歴史においてはやめておくのがよさそうです。
＞価値観の把握が複雑かつ困難だからです。

近代、日本で言うなら明治時代以降の価値観の把握は容易なんですかね？
二十一世紀の現代においてだって、そんなものは同様ですよ。
いい加減、逃げ口上も大概にしたらどうですか？

811 bora ＞808
    2008/04/08 12:32:59 --- ---
＞我々は、その「コインの両面」をきちんと見た上で、
「強者の論理がワールドスタンダードだ」という事実を述べているだけです。

貴殿の発言の中に、どこに、朝鮮の人々の苦痛や、悲しみがありましたか。あるいは、ほかの方の発言の中に、どれだけ、見出されるでしょうか。

貴殿たちはただ、強者の論理を強弁しているに過ぎないと思いますよ。

810 bora ＞807
    2008/04/08 12:30:58 --- ---
強者の論理が存在したことを否定したことは、一度もありませんよ。また、それが国際社会の一定の基準をなしていたことも否定していません。

過去レスをご参照ください。複数回、出てくるはずです。

809 bora ＞805
    2008/04/08 12:29:09 --- ---
＞朝鮮王朝時代にも支配者→被支配者の論理は存在していました。
それも、日韓併合時よりもっと酷い形で。
あなたにとって、それは「悪」ではないのですか？

基本的には悪ですよ。被支配者の側からすると、過酷な時代であったことに間違いはない。ただ、近代以前の善悪の判断は、なかなか難しいところがある、ということを、何度か申し上げています。

善悪の判断というのは、近代以前の歴史においてはやめておくのがよさそうです。価値観の把握が複雑かつ困難だからです。

808 神有月　出雲 ええ
    2008/04/08 12:28:09 --- ---
＞強者の論理の裏側には、被支配者の論理があった。
＞コインには表と裏があった。それを両方の側面から見てしかるべきであり、
＞それが歴史に対する基本的な姿勢である、と申し上げてきたわけです。

我々は、その「コインの両面」をきちんと見た上で、
「強者の論理がワールドスタンダードだ」という事実を述べているだけです。

だが、そうすると、あなたは「弱者の論理を蔑ろにしている！」と叫ぶ。

あなたは要するに、「自分の気に入らない意見を述べるのは許さない！」といってるだけです。

朝鮮人の典型的な発言パターンですね。

807 神有月　出雲 いーえ？
    2008/04/08 12:22:56 --- ---
＞貴殿らの仰るような国際的な秩序を否定はしていませんよ。無視もしていません

否定していますし無視していますよ。

その上で、あなたは「弱者の価値観」とやらを唯一絶対のもののように
叫んでいるわけですからね。

806 bora ＞800
    2008/04/08 12:22:27 --- ---
＞「強者の論理が当時のワールドスタンダードであった」という事実自体をまず否定し、
「弱者の価値観」こそがワールドスタンダードであり、
それに背く事が「悪」である、と立証しなければなりません。

全然、その必要性を感じませんよ。

強者の論理の裏側には、被支配者の論理があった。コインには表と裏があった。それを両方の側面から見てしかるべきであり、それが歴史に対する基本的な姿勢である、と申し上げてきたわけです。

805 神有月　出雲 ぷっｗｗｗ
    2008/04/08 12:20:53 --- ---
＞朝鮮時代はそれはそれで文化的に魅力的な部分もないわけではないのですけどね。


日本統治時代も同じ事ですねｗ

で？　朝鮮王朝時代と日韓併合時代と、どっちが苛烈な治世だったんですか？ｗ
朝鮮王朝時代にも支配者→被支配者の論理は存在していました。
それも、日韓併合時よりもっと酷い形で。
あなたにとって、それは「悪」ではないのですか？

804 bora ＞787
    2008/04/08 12:18:00 --- ---
皆さんが敏感に反応して書き込んでくださったのは、おもに朝鮮統治の問題をどう考えるかの部分に焦点があったのではないかと把握しています。それに限定したくない、ということであれば、可能な範囲で対応はいたしますが、あまり話題は広げないほうがいいかとも思います。まぁ、掲示板ですから、どうぞご自由に。

803 bora ＞786
    2008/04/08 12:17:26 --- ---
＞以後も奴隷制の問題については継続していくつもりです。

どうぞ、ご自由に。ただ、何か中身のある議論ができればいいのですが、あいにく、私も知識が足りませんし、貴殿たちのほうからも何か新鮮な視角があるわけでもなく、堂々巡りになるだけだと思いますよ。その場合は、やむを得ず、スルーします。ご了承ください。

802 bora ＞784、785
    2008/04/08 12:16:32 --- ---
＞784　755を読み返してみましたが、何がまずくて、何をスルーしたと仰るのかさっぱり分かりません。もしよろしければ、教えてください。

＞785　私は当時の状況において一定の合意を得ている部分、例えば、貴殿らの仰るような国際的な秩序を否定はしていませんよ。無視もしていません。繰り返し申し上げたことです。

801 bora ＞783
    2008/04/08 12:15:39 --- ---
スルーも何も質問の意味が不明だったので、できる範囲で答えただけですが？

＞この指摘を受けて奴隷制の問題から逃げ出そうという態度が見え見えですよ。

逃げ出すですか…。どうせ堂々巡りで馬鹿馬鹿しいので、朝鮮の話に戻しただけですが、何か？

800 神有月　出雲 火病が発症していますよｗ
    2008/04/08 12:14:11 --- ---
＞そして、それが歴史の定点であり、大前提であると仰る。
＞要するに、それしか見えていないのでしょう。「全て」と言っても同じことです。

全く違いますね。

我々がそれを「歴史の定点」であり「大前提」だとするのは、
当時「事実として」そうだったから、に他なりません。

あなたがそれを否定し、「弱者の価値観」とやらから発言するのであれば、
「強者の論理が当時のワールドスタンダードであった」という事実自体をまず否定し、
「弱者の価値観」こそがワールドスタンダードであり、
それに背く事が「悪」である、と立証しなければなりません。

799 bora ＞797
    2008/04/08 12:09:51 --- ---
正体見たり、ですか…。朝鮮の近代化以前の悲惨な生活をわざわざ書いて、何を仰りたいのか、それ以外には何も書いていない。

どう反応したらいいのですかね。

朝鮮時代の悲惨さについては、イザベラ・バードあたりを読めば、普通に分かることで。一方で、朝鮮時代はそれはそれで文化的に魅力的な部分もないわけではないのですけどね。

798 bora ＞781
    2008/04/08 12:05:30 --- ---
ほかに、小説家・蔡万植は『民族の罪人』（1946）という小説で、自分は日本が敗れたときに何が起こるか想像もつなかなった。誰が支配者になるのか。そのときの混乱はどうなるのか。そして、何らかの混乱が生じることだけは確かだろう、と思っていた、と書いています。

私は、そういう一次資料をもとに推測して申し上げたに過ぎません。それと、実際に直接に老人に聞いた話と。

すぐに老人の話を聞け、と上から人を見下さず、まずは、本当はどうだったのかと謙虚な姿勢であることも、大切だと思いますよ。

797 神有月　出雲 正体見たりｗ
    2008/04/08 12:02:49 --- ---
＞789 bora ＞766
＞それが何か？

この一言でもう、今までの自分のご立派な主張が灰燼に帰したことに気付かないのでしょうねｗ

朝鮮人が朝鮮人に課した苛烈で悪逆で不毛な支配には目をそむけて、
日本が朝鮮に課した近代化のための支配は声高に糾弾する。

この態度のどこが、「人権に軸足を置いている」のでしょうかね？ｗ

796 bora ＞781
    2008/04/08 12:01:38 --- ---
朝鮮を代表する思想家、咸錫憲は「この解放において私たちが最初に明らかにしなければならないのは、これが泥棒のように、突然に訪れたということである」（『意味から見た韓国の歴史』）と述べています。彼は1901年生まれで、目の前で、解放を見てきた人です。そして彼は、言うのです。朝鮮が解放されることを自分は分かっていたのだという人間は、すべて嘘であると。「そんなにも時代を見通す先見の明があったのであれば、なぜ8月14日まで、あれほどに丁重に服従をしていたのか。あのときに、一言でもあらかじめそれを言って民衆を慰労し、勇気を与えてくれたのであれば、今になって、（自分を）宣伝しなくても、民衆が（その人を）指導者として認めたであろう」。あくまで朝鮮の人々にしてみれば、突然の解放であったという見方です。

795 bora ＞779〜780
    2008/04/08 11:58:28 --- ---
＞779　普通の人は、死にたくないものなんですよ。監獄にも入れられたくない。当時の朝鮮の監獄の環境は随分ひどかったようですが、まぁ、その話をしてもどうせ信じないでしょうがね。

＞780　老人からの聞き取りは、少なくとも朝鮮の老人の話に限れば（日本人の老人の話は身内だけですがね）、おそらく、貴殿より話を相当多く、直接耳で聞いていると思いますよ。その上で、推測しましたが、何か？

794 bora ＞775〜778
    2008/04/08 11:57:23 --- ---
＞775　私ははじめから人権に軸足をおいて、と、発言しています。中国がどういうかということなど、私にはどうでもいいことです。政府レベルでは深慮が必要でしょうが。

＞776　それはご自由でしょう。歪んだ視角だと思いますが、何を申し上げても、貴殿の考えは変わらないでしょう。

＞777　申し訳ないですが、数学は苦手でして。

＞778　一つは朝鮮人は日本軍が弱っているとは正確には認識していなかったこと。もう一つは、治安維持法が厳然として機能していたこと。あるいは、時代への順応という、諦めがあったこと。

793 bora ＞773〜774
    2008/04/08 11:55:54 --- ---
＞773　現実を無視するも何も、単に、当時という時代をそのままに知り、評価したいだけの話です。強者の論理で、日本の統治が国際社会の合意事項だったという、その一方側の視角だけではなくて、現実に存在したその時代の人々の声に、耳を傾けるために資料にあたっているだけの話です。現実（当時の）を無視しているのは、どちらでしょうね。

＞774　どういたしまして。

792 bora ＞771〜774
    2008/04/08 11:55:14 --- ---
＞771　まぁ、いいですよ。朝鮮を領土とした。さて、貴殿もそれを有難く思え。近代化してやったんだ。皇民化政策だの治安維持法だの、法律の適応の違いだの、どうでもいい。有難く思え。そういうことですか。

＞772　＞しかし、少なくは無い人が、かの地における人々に何とか自立して欲しい、と、そう願ったのではありませんか？
それらの苦労を、貴方は完全に無視しているように思えてならないのです。

あの時代において、朝鮮に求めた日本人の言う、自立とは何ですか。そして、その苦労とは何ですか。

791 bora ＞767〜770
    2008/04/08 11:53:28 --- ---
＞767　何でそんな方法を考えなければならないのですか？歴史は過去に起こったことを、出来る限りにおいて客観的に対象を追究する物であって、代替案を考える場ではありません。

＞768　甲午改革、甲申政変あたりをもう一度お調べになって、それに対して日本が何をしたか、何をしなかったかをごらんになれれるといいでしょう。

＞769　歴史を扱う場合に、必ず、資料を扱うものの歴史観が介在する、現在の視角でしか所詮「当時の価値観」を規定することは出来ない、という話を、誤解されているようです。ご理解いただけないでしょうか。

＞770　何のことかよく分からないのですが「切り捨てるしかなかった人々の苦悩などは、そこには含まれていないのですか？ 」という苦悩は、どういうものがあるのですか？

790 bora ＞788
    2008/04/08 11:51:13 --- ---
: ・・・(´・ω・`； --- ---様

本当に、結構な量です。対応が大変です。

789 bora ＞766
    2008/04/08 11:49:40 --- ---
それが何か？

788 ・・・(´・ω・`； ・・・・・・すごいカキコが・・・(´・ω・`；
    2008/04/08 11:47:17 --- ---
オイラのレスがいっぺんで消し飛んだ・・・・・・(´・ω・`；

話についていけん・・・・・・(´・ω・`；

787 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：５
    2008/04/07 22:32:22 --- ---
「現在からの視角」を「日本の朝鮮統治」に限定すると言う事は視角を狭める。つまり、偏狭な思考に陥りやすいという危険をはらんでいる事を気づいているのでしょうかね？

786 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：４
    2008/04/07 22:23:17 --- ---
彼は755でこうも言っています。

＞当時の価値観など、一定の合意事項を除けば、分からないことだらけです。
そこには論じるものの歴史認識が、つまり現在からの視角が必ず、介入します。そう、申し上げてきました。

「現在からの視角」にはそうなった経緯・世界状況等の分析が欠かせません。
それを無視し、「日本の朝鮮統治」のみに限定して当時の日本を批判する事自体、間違いと言わざるを得ません。

以後も奴隷制の問題については継続していくつもりです。
恐らく「荒らしだ」「自分で別にスレッドを立てろ」と言うでしょうが、予備知識として、また、そこから植民地問題、帝国主義に移るので、問題無いかと思われます。

785 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：２
    2008/04/07 22:22:05 --- ---
後に帝国主義が終焉を迎える事を知っている我々はともかく、当時は帝国主義時代の真っ只中でした。
当時の世界状況を無視して、日本の選択を批判している人たちこそが「歴史は所詮は結果論」「後からでは何とでも言える」「現代からの視角で過去を論じている」
のです。

784 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：２
    2008/04/07 21:56:32 --- ---
これをスルーした事は「現代の価値観で過去を論じてはいけない」を自ら認めたに等しい行為です。
恐らく彼は後付け理論で何やら言ってくるでしょうが、755でスルーしてしまった事、さらには私が今指摘するまでこの事について何ら発言していないという事実が彼の以後の発言を後付けであるという根拠となります。

755
＞＞同時に当時の価値観・状況などの無視は断じて許される事ではありません。
それを認めたら「歴史への冒涜」です。
当たり前の話ですよね？
＞それでよろしいかと。

日本の明治維新以降の歴史は世界情勢を無視できない事くらいは常識以前の問題です。
日本はどうすれば独立を保てるのか？日本が選んだ道は「他の列強に習い自らも帝国主義国家となる」
という選択でした。

783 ジーク bora氏の犯した致命的ミス：１
    2008/04/07 21:47:16 --- ---
752で
＞＞＞“奴隷制の存在は当時の価値観でも認められるのか否か”
＞＞当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか。
＞それが「現代の価値観で過去を論じてはいけない」という事なのです。

をスルーしてしまったのはまずかったですね。
現代人の価値観で理解できないとすれば、相対的に当時の価値観が重要であるということになります。
この指摘を受けて奴隷制の問題から逃げ出そうという態度が見え見えですよ。
奴隷制の問題も人権侵害の一例として必ず取り上げられる事例であり。
さらには植民地、帝国主義にも大きく関わってくる事柄なのです。

782 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(5)
    2008/04/07 17:02:31 --- ---
　そして、それらの情報が朝鮮人にだけ伝わらない、などという事が考えられるで
しょうか？
　また、大韓民国臨時政府なるものも存在したようですが、外国にいた彼らは戦況
に関する情報を入手できなかったのでしょうか？　boraさんが考えている情報統制
が存在したならば、外国の新聞だって意味のある情報となります。
　そして、本当に日本の支配に抵抗する気持ちが朝鮮半島民衆の中にあったとして、
それらの情報を伝える事ができなかったのでしょうか？

　憲法９条を狂信する平和ボケ人間がいる現代日本の話じゃありませんよ。boraさ
ん自身が「テロで抵抗している」と主張している時代の話ですよ。

　不自然すぎると思いませんか？

781 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(4)
    2008/04/07 17:01:43 --- ---
　私が直接聴いた話を総合すると
「1943年までは、戦争中とはいえ生活はあまり変わらなかった。しかし1944年秋頃
から強い不安を感じ始め、1945年春には内心負ける事を考えていた。」
というものです。戦記類を読めば、この負けるという事に関して前線の兵士の中に
は1942年夏の連合軍によるガダルカナル反攻の時点で意識している者もいます。前
線と内地の差を考えれば、1944年秋頃からという話にリアリティを感じます。
　boraさんが考えているように情報が統制されていたとしても、実際にその時代に
生きた方々がそう言っているのですから、庶民レベルで「敗色」が濃くなっていく
ことを感じていたのは、間違いありません。少なくとも、敗色濃厚と認識した市井
の人々が存在したことは、否定できません。

780 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(3)
    2008/04/07 17:00:46 --- ---
＞742
＞敗色濃厚と感じていた朝鮮人がどれだけいたかは疑問ですよ。戦争の結果はどう
＞なるか分からない。日本の統治がどうなるのか。そのときに如何なる混乱が考え
＞うるのか。そういう不透明な状況にあったと思いますよ。
　だから、お歳よりの話を伺ってみたら、と言っているのです。

779 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(2)
    2008/04/07 16:59:27 --- ---
　日本の朝鮮統治は、朝鮮人の抵抗を経て、善政を目指して変化していたのですよ。
だから、boraさんが741で認める（私の733で指摘した）「日本人になりたい朝鮮人」
が増加して、結果として抵抗する必要がなくなったのです。

　boraさん自身が、743で抵抗の一つとしてテロと挙げていますが、ただテロだけで
は具体性がありませんから一般論を当てはめますが、独立運動や民族自決運動など
でテロによって主張するという事は、それらの運動が民衆の支持を受けていない状
態なのです。テロに頼るしかない情勢とは、民衆の支持を失った状態なのです。こ
の「テロがあった」というboraさんの主張も上記の判断を補足してくれますね、あ
りがとうございます。

778 ダイス ｆ(朝鮮併合)とｆ(チベット虐殺)の比較(1)
    2008/04/07 16:58:28 --- ---
　boraさんの言う抵抗ですが、義兵抗争が第三期と呼ばれるもので1907年。三一運
動が1919年。もっとも、この三一運動には、69でNEXさんが指摘した意見もあります。
しかし、ここではboraさんの主張する抵抗運動として論じます。それで、肝心の
「日本が弱っている時期」に、どんな抵抗があったのですか？　1945年−1919年で、
26年もあります。

　対するチベットは、1959年のダライ・ラマ14世の亡命から数えても49年の月日を
経て中共に立ち向かいました。しかも、オリンピックを開催するという繁栄を極め
た状態の中共に。

　世界を相手にした戦争でヘトヘトの日本に抵抗するのと、繁栄する中国に抵抗す
るのと、どちらがより困難が少ないでしょうか？

　結局、朝鮮は抵抗していないでしょ、その有利な条件の時に。これが、決定的な
違いです。

777 ダイス 数式
    2008/04/07 16:57:30 --- ---
ｆ(ｘ)＝人間は、許容できない抑圧を受ければ反抗し、抑圧を許容できれば相互の
　　　　利益（支配者vs被支 配者 and 被支配者vs被支配者）のために、効率の良
　　　　い統治を求める。

　ｆ(ｘ)は、何時の時代でも成り立つ。
　ｆ(ｘ)で使用される「抑圧が許容できるか、できないか」の判断基準は、その時
　代の価値観による。
　支配者による抑圧と統治の効率には相関関係があり、抑圧が増加すると効率は良
　くなる。

ｆ(朝鮮併合)≠ｆ(チベット虐殺)ならば、朝鮮併合≠チベット虐殺である。

776 ダイス ＞741
    2008/04/07 16:56:50 --- ---
　個人的には、朝鮮併合下の統治は、当時の基準で「善政であった」と考えていま
す。しかしまぁ、日韓基本条約も結んだことだし、とりあえず私の主張は
　「朝鮮併合≠チベット虐殺」
これ一本に絞っています。

　「朝鮮併合≠チベット虐殺」の認識が「朝鮮統治＝善政」になれば、日本人とし
てそれにこした事はありませんが、それは別の問題でしょうから。

　まさかと思いますが、「朝鮮統治＝善政」になっては都合が悪いから「朝鮮併合
≠チベット虐殺」は認められん、なんて考えていませんよね、boraさん♪
（いかんなぁ、思考がブラックだ…）

775 ダイス いや、もはや「アッパレ！」と…
    2008/04/07 16:55:57 --- ---
＞740
＞本当に理解できませんね。私は中国を擁護していないのですから。
　だから、私は、何度も「＜結果的に＞擁護している」って表現してるでしょ。

　強盗（中共）が、泥棒（boraさんの脳内にある日本）に非難されたって、「おま
えが言うな！」で終了。そして、それが協力して中共を責めるべき各国の足並みを
乱す懸念がある。だから「有害」≒「中共への擁護」となる、boraさんの意図には
関係なくね。

　boraさんも「平和団体に皮肉を」って気持ちがあるんだから、「おまえが言う
な！」と中共が言う理屈も理解できますよね？
　日本が、日本の過去を負と認識する事と、中共がそれを積極的に利用する事が予
想される状況の組み合わせが有害なのです。そして、中共の行動を規制する事がで
きない以上、日本が自らの意思で関与できる要素を有利にするのが当然でしょう。

　それに、実際「朝鮮併合≠チベット虐殺」なのだから。

774 天城 長過ぎた…
    2008/04/07 13:37:12 --- ---
申し訳ない、いつの間にやらこんなに長く書いてしまいました。
以後、今一度ROMに戻ります。

773 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
    2008/04/07 13:36:09 --- ---
だから、平和になった今、それなりの力を付け、非道を行わずとも生きていけるだけの力を付けた今、
彼らに対する保障は進んでいるのでしょう。
私にはかつて、あの時代に、それが出来たとは思えませんが？

その時代に住む全ての人が求める事を、ごく普通に執り行えるならば、
この世はなんと素晴らしいものかと考えます。
しかし、それは今においても不可能でしょう。
だから多くの意味で制約が課せられ、様々な意味において不自由が存在する。
それだけのことでしょう。

あなたは理想の世界から逃れられず、現実を無視してしまっているということに気付いた方がいいでしょう。

772 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
    2008/04/07 13:35:43 --- ---
だから、様々な約束事がありながらも、日本帝国はかの地を自らの領土とした。
無論、単純に陣取りゲーム的に考えてかの地を手に入れようとした人々もいたでしょう。
しかし、少なくは無い人が、かの地における人々に何とか自立して欲しい、と、そう願ったのではありませんか？
それらの苦労を、貴方は完全に無視しているように思えてならないのです。

ワールドスタンダード、欧米列強の思想、行動…
日本帝国は、あくまでもそれに従うだけの力しか持っていなかったはずです。
日本が決めることが出来た時代では無いでしょう。だから、その中で多くの人々が苦悩した。
そのひとつの結果として、朝鮮半島の併合と改革が進んでいった。
その中においては、間違い無く、彼らの考えとは違う、
実質的に破壊と殺戮と言えるだけの非道が行われてしまった。

771 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
    2008/04/07 13:35:13 --- ---
まるで貴方の言い方を聞くと、
「まだまだいくらでも日本には出来ることがあったはずなのに、『わざと』それをしなかった！
正に犯罪行為だ！」
と思えてくるようです。
やはりここでも、『日本に出来た他の方法』と、『わざとそれをしなかった理由』を、
あえて考えないでいるようにしか思えません。

＞強者の論理の後ろに、何があったか。そこへの視角もなしに、
…視角が無いのは貴方ではありませんか？どうしてここで陰謀論を持ち出すのです？
それほどまでに、大日本帝国の手は力強く、そして遠くまで届くものだったと？

日本帝国は、朝鮮半島を大陸の手にゆだねるわけには行かなかった。
だが、朝鮮半島国家には、それを実行できる力はなかった。日本帝国が援助、支援しても。
だから、様々な約束事がありながらも、日本帝国はかの地を自らの領土とした。

770 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
    2008/04/07 13:33:56 --- ---
もし「いいや、まだそれだけでは終わらない。そんなもんじゃ足りない！」
と彼らが（貴方ではありません）言うのであれば、まず日韓基本条約を放棄し、
日本にその時提供されたお金を返還してから言うべきです。
それが礼儀というものでしょう。

国と国との間で起こった様々な問題点、改善すべき点というものは、
そんな簡単にどうこうできるものでは無いでしょう。
だから、現実には『お金』や『謝罪』等でどうにかしなければならない。
そしてそれでも最終的に、『分かり合えない』という結果も、ごく普通に現れる。
それが現実でしょう？

＞あとは切り捨てるだけ
…本当に酷いことを言いますね。
切り捨てるしかなかった人々の苦悩などは、そこには含まれていないのですか？

769 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
    2008/04/07 13:32:43 --- ---
「強者でもあの程度のことしか出来なかったんだ！」
私は、このスレッドからそれを学んだ気がします。
貴方以外の人の教えで。
そして、貴方はそれでも、『あの時代の限界』というものを理解していない。
あくまでも基準は現在。それを、あの時代に押し付けようとしている。

時代錯誤も甚だしいとは思いませんか？
「現在の、しかもこの日本という、世界的にも恵まれた場所を基準にしてどうするんだ…。」
私もそうですが、このスレッドを覗いている多くのROMMERも含め、そう考えている人の方が圧倒的多数でしょう。

それと、様々に問題点は残っているようですが、いわゆる日韓基本条約において、
それらはもう果たされたはずでしょう。
『出来る限り以上のことは出来ない。』貴方もそれを学ぶべきです。

768 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
    2008/04/07 13:31:42 --- ---
もうかなり以前から資料を出されている方はその辺りにおいて疑問を提示されているように思います。
しかし、貴方は「保護国化すればよかった」の一点張りで、しかもまともな方法すら提示せず、
それらの意見をおっしゃる方に回答しています。
正に回答になっていません。

方法を見つけ出さねばならないはずです。
しょっちゅう裏切り、まともな社会体制、インフラすら築けず、
昔からの単に古いだけでなく有害といえる因習をそのまま残そうとする人々を、
なんとかまともにする為の方法を。
その回答を出せないでいるのなら…もうそれだけでも貴方の考え方は、
「現実を知らない」の一言で終わってしまうのではないでしょうか。。

767 天城 ていうか、無茶あり過ぎでしょう…
    2008/04/07 13:30:10 --- ---
＞強者の論理だけが重要
実際のところ、現代の価値からすれば、この考え方は物凄く非道なことの様に思われますが、
当時は「こうすることでしか絶対多数が生きていくことが出来なかった。」という視点から見れば、
ごく普通に考えて、限界点で様々なことを模索していた、という風にしか見れません。

もしこの考え方を否定しようとするのならば、
・当時の日本人に、朝鮮人の全てを日本人と同列に扱わせ、それでいて社会に影響を残さない方法
・教育や制度をそのまま残しても、朝鮮の社会を安定的に維持し、発展させる方法
・朝鮮半島にあれ以上の優遇策を施しても、それでいて日本本土に影響を残さない方法

大雑把に考えても、そういったことに対する回答を、少なくとも当時可能な手段で導き出さねばならない、
と考えますが。

それが出来ないのに、ただ単に朝鮮人を圧したからと言っても、
とてもではありませんが受け入れられないのでは。

766 イレヒ 朝鮮って
    2008/04/07 12:13:32 --- ---
＞朝鮮の人々の不幸な記憶、苦痛の記憶もある。
まぁ李氏朝鮮時代の方が不幸だけどな
だって両班以外は人じゃないもん
酷い搾取や裁判もなく中華な拷問、女を支那へ献上

765 bora ＞761
    2008/04/07 12:11:48 --- ---
仰るとおりだと思います。わが国の不幸はいくつかありますが、先日の参院選で民主党に殺到して投票するような国民性、足を引っ張ることしか知らない政治家の体たらく、そして、煽るだけが仕事のマスコミ。人権をいつも唱えながら、そのかけらほども人権のために努力しようとしないジャーナリスト。

不幸な国になってしまいました。

764 bora ＞762、763
    2008/04/07 12:08:10 --- ---
＞誰がそれを一度でも「全て」といいました？

貴殿らにとっては同じことでしょう。貴殿たちのお話は、所詮、強者の論理だけが重要であって、あとは切り捨てるだけの話です。

そして、それが歴史の定点であり、大前提であると仰る。要するに、それしか見えていないのでしょう。「全て」と言っても同じことです。

強者の論理の後ろに、何があったか。そこへの視角もなしに、何が「当時の価値観」なのやら、私には、理解不能ですね。

まぁ、この話は、随分やったのでやめておきましょう。

763 神有月　出雲 散々いってることですが
    2008/04/07 11:28:18 --- ---
＞私は、そんなもの「当時の価値観（視角）」でも何でもない。

これと

＞強者の論理に裏づけされた、現在からの視角にすぎないという話をして来たわけです。

これの間には何の文脈的つながりもないのですが。

何故強者の論理に裏打ちされると「当時の価値観」ではなくなるのですか？
当時は「強者の論理」こそが幅を利かせていた時代ですよ？
その「事実」があるからこそ、我々はそう主張しているだけです。
まあ、あなたには朝鮮人の価値観の元、朝鮮人の声しか聞こえないから理解できないのでしょうがね

762 神有月　出雲 散々いってることですが
    2008/04/07 11:27:45 --- ---
＞「当時、あることが制度として、あるいは国際社会から認められていれば、
＞それを「当時の視角（価値観）」の全てを代弁していると考えるべきかどうか」

誰がそれを一度でも「全て」といいました？

それは今で言う所の「ワールドスタンダードだった」といってるのですが？
そしてそうである以上、当時の「ルール」として適用されるのが当然だといってるのです。

761 ・・・(´・ω・`) うむ・・・オイラもそう思う・・・(´・ω・`)
    2008/04/07 11:20:08 --- ---
759
「真実は人の心の数ほどある。だが、事実は一つ」・・・こう考えているオイラは、もしかしたら「真実」を軽んじる傾向があるのかもしれない・・・(´・ω・`)　
オイラとは逆に「真実を追究する」マスコミは、時には「たった一人の 真実すら尊重する」ために報道する事がある。「たった一人の真実」「ごく少数の真実」・・・それらを「大多数の真実(＝客観的基準)」と等価に尊重するのがマスコミの「真実」なのだろう・・・(´・ω・`)
それもいいと思う・・・(´・ω・`)だが、だったら何故「少数派のチベットの真実」を報道しない！？・・・(`・ω・´)
圧倒的多数の「漢民族の真実」に押しつぶされてしまった「チベットの真実」を何故尊重しない！？・・・(`・ω・´)
マスコミが追求すべき真実を中国政府に求めてしまうのなら、それはもう「プロパガンダ」でしかない・・・(`・ω・´)

760 overkill bakaは死ななきゃなんとやら
    2008/04/07 10:53:10 --- ---
bakaよお前は際立った馬鹿だが世の役に立っているぞ！面白かった！
袋叩きにされるお前をあはれに思って声を上げる者はこの掲示板にはいないのか？

759 bora ＞748
    2008/04/07 10:13:04 --- ---
・・・(´・ω・`) ・・・(´・ω・`)様

仰るとおりです。情けない話です。ついでにいえば、平和団体だけではありません。ジャーナリズムも死んでいます。ほとんど、屑、と言ってもいいですね。日本のジャーナリストたちは。

758 bora ＞747
    2008/04/07 10:12:25 --- ---
医療従事者様

仰るとおりです。日本の平和団体は、有害無益の、単なる、特定のイデオロギー団体に過ぎないといってもいいでしょうね。そのイデオロギーの核心は決して人権や、反戦ではない。反暴力でもない。

単に、反米・親中・親韓・親朝、という、特殊なイデオロギーに過ぎません。人権など、本当はどうでもいいのだと思いますよ。

757 bora ＞752　その3
    2008/04/07 10:10:48 --- ---
さて、貴殿の意見は、「列強も認めていたし、所詮、朝鮮をどう扱おうと、日本の勝手であった。むしろ近代化してやった。当時の価値観（視角）では、日本の権益は当然であり、これが歴史認識の大前提である」ということ。

私は、そんなもの「当時の価値観（視角）」でも何でもない。強者の論理に裏づけされた、現在からの視角にすぎないという話をして来たわけです。

朝鮮の人々の不幸な記憶、苦痛の記憶もある。それはコインの表と裏のように、厳然と存在し、また、それに目を向けない姿勢が「歴史の前提」だなど、私には、理解不能なだけの話です。

756 bora ＞752　その2
    2008/04/07 10:10:14 --- ---
時代を植民地時代に戻しましょう。植民地時代、朝鮮統治は列強から認められたものであり、日本とは異なる待遇や法的適応をとりながら、朝鮮を支配しました。ときには、日本への反抗に対して、厳しい弾圧も加えました。

朝鮮・韓国人は、当時という時代を、否定的な記憶として考える人が大半のようです。

755 bora ＞752
    2008/04/07 10:09:17 --- ---
＞同時に当時の価値観・状況などの無視は断じて許される事ではありません。
それを認めたら「歴史への冒涜」です。
当たり前の話ですよね？

それでよろしいかと。ただ、当時の価値観など、一定の合意事項を除けば、分からないことだらけです。そこには論じるものの歴史認識が、つまり現在からの視角が必ず、介入します。そう、申し上げてきました。

754 bora ＞750、751
    2008/04/07 10:08:27 --- ---
非常に申し訳ないのですが、文脈の意味がどうしても取れないから、分からない、と申し上げているのです。

＞当時の価値観でも「悪」と規定されるのならば存在も否定されると考えて当然ですよね？

もう一度読み返してみましたが、この文章の意味、私には分かりません。


＞751

713、714ですでに解答になっているのではないかと存じます。

753 bora ＞749
    2008/04/07 10:07:30 --- ---
私が持ち出したのは奴隷船の黒人狩りですよ。それが話が広がって、奴隷の話になったわけです。あわせて、近代以前になると、多様な理解や評価は必要であろう、という話も申し上げました。

主題は、要するに「当時、あることが制度として、あるいは国際社会から認められていれば、それを「当時の視角（価値観）」の全てを代弁していると考えるべきかどうか」ということです。

私はまったくそう考えません。

598をご参考下さい。

752 ジーク 自分の発言に責任を持てない人間：４
    2008/04/06 22:25:42 --- ---
746
＞＞“奴隷制の存在は当時の価値観でも認められるのか否か”
＞当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか。

それが「現代の価値観で過去を論じてはいけない」という事なのです。

＞それが不可能であり、その理解には必ず現代の我々の視角が介在するのだと、何度も書いたではないですか。

現代の視角の介在は許されますが、同時に当時の価値観・状況などの無視は断じて許される事ではありません。
それを認めたら「歴史への冒涜」です。
当たり前の話ですよね？

751 ジーク 自分の発言に責任を持てない人間：３
    2008/04/06 22:12:42 --- ---
＞歴史を扱う場合には、認められていたというその一面だけが考察や理解の対象になるのではない、ということです。

だから、「認められていたというその一面だけ」でなく当時の社会状況・宗教・人権についての認識を701〜708で説明した上で言っているのですが。
また、それについて色々と解答していたのは誰ですか？

750 ジーク 自分の発言に責任を持てない人間：２
    2008/04/06 22:10:59 --- ---
745
＞＞当時の価値観でも「悪」と規定されるのならば存在も否定されると考えて当然ですよね？
＞何でそういうご理解になるのか、私にはさっぱり分からないのです。

boraという人物は言い訳できなくなったら、“理解不能”“知識不足”を口実に回答を拒否する傾向があるようです。
これもまた、彼が無責任であるという事を証明する発言であると言えるでしょう。
「自分がまいた種は自分が刈れ」
奴隷制の問題を出した以上、逃げずに最後まで向き合いなさい。
無責任な人間の発言は説得力を持ちえないことくらい分かっていますよね。

749 ジーク 自分の発言に責任を持てない人間：１
    2008/04/06 22:08:37 --- ---
744
＞＞「当時は存在していたか否か」ではなく「当時でも認められるのか否か」が主題だったはずです。
＞そういう主題であったとは認識していません。

何寝言言ってるんですか？
「当時の視点から見ても悪である」という例として奴隷制の問題を持ち出してきたのが誰だったのか、忘れたとは言わせませんよ？
自分から問題提起しておきながらよくもまあ、

＞当時、それが認められていたかどうか、それも重要であるとは思いません。

などと無責任な台詞が言えたものですね？

748 ・・・(´・ω・`) ・・・(´・ω・`)
    2008/04/06 15:50:10 --- ---
つまり日本の人権団体は、実は「人権」のために活動している団体では
なかったって事だな・・・(´・ω・`)

所詮は「自己欺瞞・歌劇団」だな・・・(´・ω・`)

簡単に言ってしまえば、「単に目立ちたい」だけ・・・(´・ω・`)

747 医療従事者 海外の人権団体は日本とは違うらしい。
    2008/04/06 15:20:33 --- ---
ロンドンでは人権団体が聖火リレーで抗議している。
それは建前かもしれない。
しかし、日本の人権団体はその建前すら実施しようとしない。
情けない。

746 bora ＞739
    2008/04/06 11:07:55 --- ---
＞“奴隷制の存在は当時の価値観でも認められるのか否か”

当時の価値観をどう現代人の我々が全て理解しうるのですか。それが不可能であり、その理解には必ず現代の我々の視角が介在するのだと、何度も書いたではないですか。たとえ、一定の合意事項はありうるとしても、です。

ですから、ここで言えるのは「奴隷制が当時存在していた。また、それが認められていた」というところまでです。では、奴隷たちがどういう状況や条件に置かれたか。自由人はそれをどう考えていたか。どう接していたか。そもそもその奴隷制度はいかなる制度として成立していたか。

それらはすべて国や地域、文化によって異なるものです。

745 bora ＞738　その２
    2008/04/06 11:01:53 --- ---
＞当時の価値観でも「悪」と規定されるのならば存在も否定されると考えて当然ですよね？

何でそういうご理解になるのか、私にはさっぱり分からないのです。例えば、コーランでは奴隷を解放することを善行とし、温情で接することを勧めているとのお話がありました。奴隷の存在が否定はされなかったにせよ、現代風に言えば、その奴隷の人権の蹂躙はコーランでも否定されていると見ることもできるでしょう。一方、奴隷という存在が存在することについては否定する理屈はなにもありません。

まぁ、私はイスラームについては知識が皆無ですが。

744 bora ＞738　その１
    2008/04/06 11:00:47 --- ---
＞「当時は存在していたか否か」ではなく「当時でも認められるのか否か」が主題だったはずです。

そういう主題であったとは認識していません。当時、それが認められていたかどうか、それも重要であるとは思いません。歴史を扱う場合には、認められていたというその一面だけが考察や理解の対象になるのではない、ということです。

743 bora ＞736、737
    2008/04/06 10:59:50 --- ---
＞736　義兵抗争、三一運動、テロ、さまざまな形で抵抗は巻き起こっていますよ。

＞737　貴殿がどう考えるかは自由でしょう。たとえ、それが歪んだ認識であったとしても。

742 bora ＞735
    2008/04/06 10:59:10 --- ---
＞735　敗色濃厚と感じていた朝鮮人がどれだけいたかは疑問ですよ。戦争の結果はどうなるか分からない。日本の統治がどうなるのか。そのときに如何なる混乱が考えうるのか。そういう不透明な状況にあったと思いますよ。

＞現在のチベット人と当時の朝鮮人に、何か違いがあるとお考えですか？

具体的な質問でないと答えようがありません。

741 bora ＞729〜734
    2008/04/06 10:58:19 --- ---
＞729　

�@朝鮮統治＝善政、チベット弾圧＝悪性がただしい主張。
�A朝鮮統治＝失政、チベット弾圧＝不当な過剰弾圧とする主張が、中国の立場を利することになるから、マイナスかつ有害である、というお話。

世界中から笑われますよ。

＞730　確かに、貴殿の理解の仕方は、私の「想像力」と「思考力」を超えているようです。


＞732　私のレスの内容にまで注文をつけないでいただきたいものです。

＞733　別に不思議じゃないですが。

＞734　自分から一次資料をあたるご努力もなさってはいかがでしょうか。

740 bora ＞727,728
    2008/04/06 10:56:28 --- ---
＞727　本当に理解できませんね。私は中国を擁護していないのですから。

＞728　何で過去の朝鮮統治に対する負の認識が、現在のチベットへの沈黙につながるのか、さっぱり意味が分かりません。私ははじめから人権に軸足をおいて発言していますよ。

とすれば、貴殿は日本政府は朝鮮統治について否定的に述べているのみならず正式に謝罪していますが、総理・内閣は中国にチベットについての口出しはすべきではない、してはならないというご主張でしょうか。

私は、当然に、「人権問題として」懸念を表明してしかるべきだと思いますが。まぁ、政府としてそれを口出しすると内政干渉の反論が出るでしょうが。

739 ジーク 改めて問い直します
    2008/04/06 10:17:32 --- ---
「悪」であると規定するのならば、制度上認められていた奴隷制すら認められないと解釈されても仕方の無い事です。
それとも否定できなくなったから後付け理論で逃げたという事でしょうか。

論点ずらし、後付け理論と言われたくなかったら、奴隷制が存在していたかどうかではなく、

“奴隷制の存在は当時の価値観でも認められるのか否か”

Yes,Noでお答え下さい。

738 ジーク これって論点ずらしじゃないですか？
    2008/04/06 10:15:58 --- ---
715
＞私は奴隷制の存在を否定していません。「悪」であるとは申し上げました。

奴隷制が存在していたかどうかなど、無意味以外の何者でもありません。
誰もが奴隷が存在していた事くらい知っているのですから。

「当時は存在していたか否か」ではなく「当時でも認められるのか否か」が主題だったはずです。
当時の価値観でも「悪」と規定されるのならば存在も否定されると考えて当然ですよね？
ではなぜ奴隷制そのものを否定する発言をしなかったのですか。これって論点ずらしじゃないですか？

737 ダイス 余談ですが、そもそも…
    2008/04/05 18:03:04 --- ---
　boraさんの658の話。「〜してやった（日本）」派が恥知らずなのか、「〜された
（朝鮮）」派が恩知らずなのか、ってやつ。

　「〜してやった」の話って、韓国・北朝鮮の反日発言に対するアンチテーゼでし
ょ。それこそ、広く言われるようになったのは、ここ10年ぐらいのはず。事実を記
録する意味での言論しかなかったでしょ、以前は。

　そもそもが韓国・北朝鮮の反日にあるのだから（捏造をしてまで反日プロパガン
ダをしましたよね。そして、反日し続けていますね。）、これは、「〜された」派
の「恩知らず＋バカ」で、100％です。

736 ダイス 支配者の論理
    2008/04/05 17:44:15 --- ---
　支配者にとって、被支配者の自由を制限すれば制限するほど効率の良い統治が可
能です。同時に、被支配者の本格的な反抗を招く事が、最も効率の悪い事柄となり
ます。

　人間は、何時の時代であっても、その時代の価値観で許容できる限界を超えた抑
圧を受ければ反抗し、その時代の価値観で許容できれば相互の利益（支配者vs被支
配者 and 被支配者vs被支配者）のために、効率の良い統治を求めます。
　「効率の良い統治のために抑圧を受け入れる」の代表を一つ挙げるならば、国家
の警察権を認める事です。

　日本の統治は、許容限界を超えなかった。だから敗戦間際であっても朝鮮半島は
安定していた。
　中共の統治は、許容限界を超えた。だからチベット人が虐殺される事態になった。

　許容限界を「超えなかった」統治と「超えた」統治。どうすれば同じと認識でき
るのか？　なぞは深まるばかりです。

735 ダイス ゴメン！　710・711を見落としてた。(3)
    2008/04/05 17:43:40 --- ---
　それで、朝鮮人は、何故「日本の敗色濃厚」という、boraさんの主張するとおり
の朝鮮人から見たら「チャンス」であるはずなのに、決起しなかったのですか？
　日本人になりたい朝鮮人にとっては、日本の敗戦は全力で避けたい事柄ですから、
決起なんかするわけありませんけどね。

　チベット人は、オリンピックにより世界の目が中国に集まっているというメリッ
トはあっても、力関係（boraさんの主張する支配者の論理による抑圧）では圧倒的
に不利な状況で決起しましたよ。ひょっとしたら中共による挑発の結果かもしれま
せんが。

　現在のチベット人と当時の朝鮮人に、何か違いがあるとお考えですか？

734 ダイス ゴメン！　710・711を見落としてた。(2)
    2008/04/05 17:42:45 --- ---
＞治安維持法の恐怖について、あまりご存じないのでしょうか。そして、徹底した
＞言論の管理。日本の朝鮮への行為は善政で中国の行為は悪政、ということでしょ
＞うか。それぞれ別問題ですが、支配者の論理、そして、貴殿のいう「質」におい
＞てもさほどの違いはありませんよ。
　検閲があった事が丸判りの「徹底した言論管理」って何ですか（笑）。ＧＨＱの
戦後処理と比較したらそれこそ子供だましです。中共だってインターネットの接続
を切断する（情報伝達のハードウェアを破壊する）等、戦中の日本より工夫を凝ら
してますって。批判の根拠が最初から崩れていますよ。

　boraさんは、まずお歳よりの話でも伺ってみては。

733 ダイス ゴメン！　710・711を見落としてた。(1)
    2008/04/05 17:42:14 --- ---
＞ただ、そこに「権利」や「権益」、あるいはその「必要」があれば、その限りで
＞はないでしょう。
　つまり、「朝鮮人の生活が向上した」という事実（boraさんも否定していません
よね）の前に「日本人になりたい」朝鮮人がいても不思議じゃありませんよね。

732 ダイス 私ならば…
    2008/04/05 17:00:42 --- ---
　boraさんがこのスレッドを立てた目的が、boraさん自身が言うように「エセ平和
団体への皮肉」であると仮定します。

　その仮定の基、私ならば3の時点で（boraさんの初レスです）、

「私は、エセ平和団体に皮肉を言ったのです。朝鮮を巡る問題には、色々と考える
事がありますが、中国の行為と切り離すために時を選んで別スレッドとします。」

とレスします。

731 ダイス 気付かなかったのでなければ…
    2008/04/05 16:59:59 --- ---
　中共を擁護しつつ韓国や北朝鮮の利益を誘導するという、「工作員として」大変
優れた行動です。
　もし、そうであるならば、最近の工作員は「人権に軸足を置く」等という表現も
使えるのか、今まで以上に注意が必要だ、と認識するまでです。

　さすがに、これは「疑い」でしかありませんがね。
　私の認識では、boraさんの行為は「自己顕示欲を満たすために無自覚にチベット
虐殺を利用した」エセ人権家のものです。

730 ダイス 「レベルに達しない」の意味
    2008/04/05 16:59:22 --- ---
　先に指摘した２点（「努力してみた。」「予想される反論に先制する。」）は、
ちょっとした想像力があれば容易に考えられる事柄です。
　それに気付かなかった事を指して、340の「今現在進行中の重大な人権侵害にコメ
ントできるレベルには、到底達していません」となります。人権に関わる発言をす
るのには、想像力と思考力に問題ありです。

　boraさんは、理解できずに「レベルに達しない」という表現に憤慨されたようで
すが。

729 ダイス 予想される反論に先制する。
    2008/04/05 16:58:44 --- ---
　boraさんは、「私は沈黙していない！　中国の行為を批判している。」と主張す
るでしょう。
　でも、そんなの中共からすれば「ダブスタ野郎が何か喚いているアル」という認
識しか得られません。結果として、無意味。いや、私が中共幹部ならば「日本は二
重基準の信用できない国アル」と世界に対して反日プロパガンダに利用します。な
にしろ「朝鮮併合＝植民地支配≒チベット虐殺」を日本（boraさん）が認めている
のですから。
　つまり、無意味どころか「有害」。

　ここで言う「有害」とは、日本にマイナスという意味だけではなく、相対的に虐
殺国家中共の立場を補強する効果があるので、世界的にマイナスという意味です。

728 ダイス 努力してみた。
    2008/04/05 16:58:04 --- ---
チベット虐殺発生！　→　世界中で抗議活動開始。日本も声を挙げよう！

中共「日本はわが国を非難する前に、歴史（朝鮮併合）を反省するアル！」

→「朝鮮併合≠チベット虐殺」の立場での回答
　（boraさんの主張に反対する方々や、私の回答）
日本「違うよ。今すぐ虐殺を止めな！」

→「朝鮮併合＝植民地支配≒チベット虐殺」の立場での回答
　（boraさんの回答）
日本「…」（中共に抗議できず）

　この違い、理解できます？　結果としてチベット虐殺に口を閉ざしたら、中共擁
護でしょ。

727 ダイス 本当に理解できないの？
    2008/04/05 16:57:31 --- ---
　698・699は、スルーですか。まぁ、しょうがないね（笑）。

　508・509・510も読んでいますよね？

　347も読んでいますか？

　286のジークさんのコメントを読まれることを複数回勧めましたが（340・630）読
んでいますか？　ジークさんのオリジナルと合わせて、都合３回アナウンスされた
内容ですが。

　それで、本当に理解できないのですか？　何か、自分の文章力の無さにへこみま
す。

726 bora ＞720、725
    2008/04/05 13:54:37 --- ---
こら、って、そう脅さないで下さい。

＞近代化を怠り、国力増強に努めず、日本から植民地支配を受けてしまう
原因を作った責任は当時の朝鮮政府にあり、「国を守れなかった」責任も
当時の朝鮮政府にある・・・(´・ω・`)

それで、おおむね間違いはないのではないでしょか。姜万吉教授あたりはそれに近いことを部分的には言っていますね。しかし、日本が行った暴圧は、消えるわけではありません。

725 ・・・(`・ω・´) なんだ？このクソスレは？・・・(`・ω・´)
    2008/04/05 13:20:06 --- ---
コラ・・・(`・ω・´)

何でオイラのコメントを無視してるんだ？・・・(`・ω・´)

724 bora ＞722
    2008/04/05 13:05:47 --- ---
＞「奴隷制は『支配者の論理』によって労働を強制されていた。」

原則的には、yesです。しかし、イスラエルの例があるように奴隷の扱いも一定ではなく、そもそも奴隷なるものの規定も意外と単純ではなさそうです。

また、宗教によっては『神の名を借りた支配者の論理』というのもありえそうです。

723 bora ＞721
    2008/04/05 12:57:52 --- ---
＞712〜719のコメントを詠む限り「奴隷制はその必要性があった当時は制度として認められていた」
と解釈するのが自然なのですが、それで構いませんか？

必要性があったかどうかを断言する知識はありませんが、現実として存在したし、認められた制度であったことは、異論はありません。

＞それと、「宗教と歴史は別問題である」と考えていると解釈してもよろしいでしょうか？

密接に関係していますが、足の置き場が違うという話です。別問題とは言い切れません。というか、通常、別問題ではありません。しかし、見る角度が違います。

722 ジーク 追加質問
    2008/04/05 12:40:46 --- ---
あと一つ、「奴隷制は『支配者の論理』によって労働を強制されていた。」
この認識は間違っていますか？
YesかNoかでお答えください。

721 ジーク 質問
    2008/04/05 12:29:13 --- ---
結局の所、boraさんは奴隷制についてどういった認識を持っているのでしょうか。

712〜719のコメントを詠む限り「奴隷制はその必要性があった当時は制度として認められていた」
と解釈するのが自然なのですが、それで構いませんか？

それと、「宗教と歴史は別問題である」と考えていると解釈してもよろしいでしょうか？

はっきりとしたお考えをお待ちしております。

720 ・・・(´・ω・`) なんだ？このクソスレは？・・・(´・ω・`)
    2008/04/05 11:43:56 --- ---
植民地支配だというなら、何も問題ないじゃん・・・(´・ω・`)
「併合」なら朝鮮人どもに、平等な権利やその他の保障が必要だけど、
「植民地支配」なら、そんな保障はすべて無用・・・(´・ω・`)

近代化を怠り、国力増強に努めず、日本から植民地支配を受けてしまう
原因を作った責任は当時の朝鮮政府にあり、「国を守れなかった」責任も
当時の朝鮮政府にある・・・(´・ω・`)

719 bora ＞708
    2008/04/05 10:49:27 --- ---
＞1、アッラーは奴隷制そのものを否定していない
＞2、現代では奴隷制は悪である

別に難しいことではありません。コーランを論ずるのが歴史学の目的ではないでしょう。マホメッドの時代の奴隷制度がいかなるものであったか。いかなる条件におかれていたか。それが検討されればよいだけのことであり、それによって当時のイスラームの姿が見えてくるのではないでしょうか。コーランの内容と、現実に奴隷がどのような状態であったかの歴史を同一視する必要はありません。自由人と奴隷の両方のありようを歴史の中に見ればいいだけの話ではないでしょうか。

宗教的であるだけに「善悪」の価値判断は多様な理解が必要でしょうが。

718 bora ＞707　その3
    2008/04/05 10:36:50 --- ---
おまけです。

まぁ、キリスト教においては、キリストが人間をすべてのくびきから解放したことで、人間が神の僕（奴隷）となるわけでしょうから、自由人も、所謂現実の主人をもつ奴隷も等しく、区別はない存在となるということかと理解します。

717 bora ＞707　その2
    2008/04/05 10:19:43 --- ---
古代イスラエルにおいては、奴隷はさほど屈辱的なものではなく、つらいものでもなかった、というのが定説のようです。それぞれの国や、社会によって、奴隷にもさまざまな考え方が必要になるでしょうね。

ちなみに、キリスト教には「人の奴隷となってはならない」という教え（�Tコリ7：23）があり、その一方で、すでに奴隷にあるものは地上の主人に従うべき（コロ3：22）と命じています。こうなってくると、価値観がなかなか難しいですね。

近代以前の問題を扱うにおいては、こうした宗教的要素など、その「善悪」判断や、意味づけは、困難が伴う部分もあるでしょうね。そういえば、ユダヤ人は、奴隷としての立場からエジプトを出たのでしたでしょうか。それぞれの宗教にかなり解釈の難しさがありそうです。

716 bora ＞707　その１
    2008/04/05 10:12:41 --- ---
宗教的な価値観というのは、民族的な価値観とも同じく、実に、多様かつ絶対的な意味を持つものでもありますから、議論が難しい部分があります。579をご参照下さい。歴史においては多様な理解・評価は必要でしょう。とくに近代以前は。

あえて言えば、コーランはどうして「奴隷は温情をもって接しなくてはならない」と記したのでしょうか。そして、どうして奴隷の解放をよきことと規定したのでしょうか。 その教示の背景には何があるのでしょうかね。

ついでにユダヤ教はどうだったでしょう。キリスト教はどうだったでしょう。旧約聖書というものとつながるそれぞれにおいて、奴隷にはいかなる理解がなされているのでしょうか。

715 bora .＞706
    2008/04/05 10:10:38 --- ---
＞「過去の奴隷制を否定することは現代文明の否定、さらには現在の自分自身の否定となる」

私は奴隷制の存在を否定していません。「悪」であるとは申し上げました。

＞1、古代ギリシャの奴隷制を当時の文明・文化レベルで解決する方法

過去について、何かの対案を提示することは、難しくもあり、時には愚かなことでもあります。ただ、奴隷制が存在したこと、そして、彼らがどういう生活にあり、どういう条件の下にあったかを検討すればそれでよろしい話です。

＞2、ギリシャ文明と産業革命が奴隷制無しでも成立できた、或いはギリシャ文明と産業革命が現代文明と無関係であるという証明

奴隷制は現実として存在したし、私はそれを否定していないのですから、そんな証明は必要ありません。

714 bora ＞703、704、705
    2008/04/05 10:08:07 --- ---
702のお答えだけで充分かとも思いますが、付け加えますと、

＞これによって、「奴隷制＝悪」の定義が決定付けられました。

これは、単に「奴隷制＝悪」についての観念説明に過ぎません。貴殿たちは仰るではありませんか。「当時の視角（価値観）」が「定点」であると。それ以前の奴隷たちのありようはどうだったのか。どういう条件にあったか。彼らには感情も反抗も苦痛も、何もなかったのでしょうか。

その理解の努力の伴わない、奴隷制度の理解は、何ともむなしい、形式的な歴史観ではないでしょうか。。

じつは、貴殿たちは「当時の視角（価値観）」にちっとも戻っていないのです。単に、「当時の支配層」の政治・経済的な流れを追っているだけの話です。「当時の視角（価値観）」など、所詮、どこに視点を置くか。軸足を置くかと言う、その「現代からの視角」に過ぎないのだということです。

600と602をご参照下さい。

713 bora ＞702
    2008/04/05 10:04:50 --- ---
＞奴隷制なくしてギリシャ文明の発展、維持はありえなかったのです。

これもそれでよろしいのではないでしょうか。

問題は、奴隷を有する側の価値観だけがこの時代のすべてであると規定すべきかどうか、です。コインには裏表があると申し上げました。その裏側も同時に見るのが歴史への視角であるということです。奴隷制が当然に存在した。それで歴史が説明されるわけではありません。奴隷制がいかなる意味を持ち、いかなる条件のもとにあったか。それの検討なくして、深みある歴史理解はありえないことでしょう。

712 bora ＞701
    2008/04/05 10:03:54 --- ---
＞奴隷制なくしてギリシャ文明の発展、維持はありえなかったのです。

それでよろしいのではないでしょうか。私は、奴隷制が存在したことについて、何ら否定はしていません。

711 bora ＞699
    2008/04/05 10:03:16 --- ---
＞彼らは、日本人でいたかったんですよ、きっと。

一人ひとりのことまでは分かりませんが、まぁ、概して、彼らは日本人を他者だと思っていたし、日本人になりたいとも思っていなかったでしょう。民族的な自意識が朝鮮人になかったわけではないし、普通は、その自意識は他者への同化を必ずしもすぐには迎合しない意識が働くものです。ただ、そこに「権利」や「権益」、あるいはその「必要」があれば、その限りではないでしょう。

710 bora ＞698
    2008/04/05 10:02:28 --- ---
＞この違いが、日本と中共の支配の質の違いであり、朝鮮併合とチベット侵略を同 列に扱ってはならない理由です。

治安維持法の恐怖について、あまりご存じないのでしょうか。そして、徹底した言論の管理。日本の朝鮮への行為は善政で中国の行為は悪政、ということでしょうか。それぞれ別問題ですが、支配者の論理、そして、貴殿のいう「質」においてもさほどの違いはありませんよ。

709 bora ＞697
    2008/04/05 10:01:37 --- ---
やはり、申し訳ないですが、意味が分かりません。

私は、三一独立運動を過剰鎮圧（制圧）と申し上げました。そして、過剰鎮圧（制圧）、大いに結構じゃないかとのレスをいただきました。私はそれには同意しませんでした。（過剰弾圧も同じ意味で用いました）

一方、チベットですが、中国は「合法」の名のもとで、チベットに弾圧を行っています。これは、「暴動」への過剰弾圧であるとの旨を、私は申し上げました。

私は中国を擁護したことはないのですが、どういう脈絡で、私が中国の行為を肯定したことになるのでしょうか。さっぱり分かりません。

243、246をご参考下さい。

708 ジーク イスラム世界と奴隷制：２
    2008/04/05 00:34:41 --- ---
少なくともアッラーは奴隷への人権侵害は否定していても奴隷制そのものの否定はしてはいませんでした。
boraさんの「奴隷制は過去においても、絶対的に悪であった」をイスラム世界にも適用するとすれば、
アッラーは奴隷制を否定していなかったから悪であり、アッラーの教えであるイスラム教もまた悪である。
という事になります。

現在の価値観で過去を否定しようとするとこのような矛盾が発生してしまいます。
「勝手な解釈」云々は成り立ちません。
1、アッラーは奴隷制そのものを否定していない
2、現代では奴隷制は悪である
これらを両立させるためにはどうすればいいのか、殆どの人はすぐ答えが出せるでしょう。

707 ジーク イスラム世界と奴隷制：１
    2008/04/05 00:24:49 --- ---
現代においてもなお約1400年前の価値観が支配している世界があります。
コーランを聖典とするイスラム世界です。
知ってのとおり、コーランは唯一神アッラーが預言者ムハンマドに伝えた言葉を書物にしたものであり、
神の言葉そのものであるという性質上、イスラム法（シャリーア）のもっとも重要な法源ともなっています。

イスラム世界では奴隷制についてどう解釈しているのかというと、アッラーは「奴隷は温情をもって接しなくてはならない」
と説いている為、奴隷を解放することは天国への近道に通じると信じられていました。
しかし、その一方で「奴隷を持つことは悪である」とも説いていなかったため、
天国に行くために奴隷の売買を正当化する口実となり、奴隷制は19世紀末まで続きました。

706 ジーク なぜ「現在の価値観で過去を論じてはいけない」のか
    2008/04/05 00:23:38 --- ---
その理由は現在の価値観で過去を否定してしまってはそれに連なる現在の否定ともなりさらには現在に生きる自分自身をも
否定してしまうという矛盾に陥ってしまうからです。

先に挙げたギリシャ文明・産業革命は現代文明に深く関わっていますし、またそれらに重要な役割を果たしたのが奴隷制です。
結論を言えば「過去の奴隷制を否定することは現代文明の否定、さらには現在の自分自身の否定となる」という事です。

これでもなお「奴隷制は過去においても、絶対的に悪であった」と論ずるのならばboraさんは次の事柄に答えなくてはなりません。

1、古代ギリシャの奴隷制を当時の文明・文化レベルで解決する方法
2、ギリシャ文明と産業革命が奴隷制無しでも成立できた、或いはギリシャ文明と産業革命が現代文明と無関係であるという証明

705 ジーク 産業革命と奴隷制：３
    2008/04/05 00:22:17 --- ---
奴隷制から始まった産業革命ですが、それが皮肉にも奴隷制を終わらせる結果をもたらします。
飛躍的に生産量が増大したため、消費が追いつかず新たな購買層の開拓の必要に迫られた資本家達は貧しい労働者を
購買層とするため、賃金労働者として雇用し、賃金を払い、その賃金で商品を買わせようとしました。
（いわゆる内需拡大策）
結果、「労働力＝奴隷」から「労働力＝賃金労働者」へと人類初の歴史的大転換が起こり、
奴隷制の必要性は消滅しました。
神有月　出雲さんやサハギンさんの言われる「価値観の逆転」がこれです。
これによって、「奴隷制＝悪」の定義が決定付けられました。

704 ジーク 産業革命と奴隷制：２
    2008/04/05 00:20:32 --- ---
アフリカで獲得した奴隷は西インド諸島では３０倍もの価値になったというからこれほどボロい儲け話はありません。
こうした三角貿易の拠点となったリバプールではより多くの綿糸、綿織物を生産するため、資本家達が莫大な富を元手に
アークライトの水力紡績機・カートライトの動力織機・ワットの蒸気機関に開発資金を投入して工場を建設し、
質・量・価格それまでの綿製品を遥かに上回る生産を成し遂げました。
これが産業革命の始まりです。

703 ジーク 産業革命と奴隷制：１
    2008/04/05 00:19:22 --- ---
現代文明（西欧文明）が爆発的に発展するきっかけとなったのが産業革命であることもまた議論の余地は無く、
特に科学・技術の発達には産業革命以前と以降を比べたら一目瞭然です。

ではその産業革命のきっかけは何かといえば、これもまた奴隷制でした。
産業革命以前、イギリスでは三角貿易と呼ばれる奴隷貿易が盛んに行われ、莫大な富を生み出していました。

1、 自国の毛織物、雑貨、あまり上等でない銃などの武器を満載にした船でアフリカに行く
2、 合法的に酋長と交渉の上集めた黒人奴隷をそれと交換する
　 （アフリカでも古代ギリシャと同じく戦争捕虜は奴隷として売買されていました）
3、 その奴隷を西インド諸島などに運び、綿花、砂糖、染料、糖蜜などの原料を集めて、イギリスに運ぶ
4、 綿糸、綿織物、嗜好品などをつくり、製品化する。1に戻り繰り返す

702 ジーク 古代ギリシャ文明と奴隷制：２
    2008/04/05 00:18:33 --- ---
そうした文明を維持し続けるためには新たな労働力である奴隷の供給が必要不可欠であり、奴隷の獲得が
戦争の主な目的でもありました。
（各ポリスの人口比率は、市民とその家族：奴隷≒１：１）

奴隷制なくしてギリシャ文明の発展、維持はありえなかったのです。

701 ジーク 古代ギリシャ文明と奴隷制：１
    2008/04/05 00:17:49 --- ---
なぜ「現在の価値観で過去を論じてはいけない」のか。
この点についてboraさんが奴隷制を挙げているので、
奴隷制を現在の価値観で否定すればどのような結果をもたらすのか、
まず、古代ギリシャの奴隷制について論じてみましょう。

古代ギリシャ文明は科学・哲学・芸術・政治などあらゆる分野において現代文明の起源であることは周知の事実です。
では、このギリシャ文明を支えていたものは何だったかというと、それは奴隷でした。
ギリシャ市民（兵役に就いた成年男子）は主な労働を女性や奴隷に任せ、余った時間を政治談議や学問に費やしました。
（哲学者アリストテレスも「奴隷は物言う道具である」と定義づけています。）

700 ・・・(´・ω・`) ここはどこだ？・・・(´・ω・`)
    2008/04/04 16:34:36 --- ---

・・・・(´・ω・`)

オイラ、何でこんなとこに迷い込んできたんだ？・・・(´・ω・`)

699 ダイス 半分、皮肉です。
    2008/04/04 15:58:06 --- ---
　実は、私、一つだけ朝鮮半島の方々に「これだけは、何とかできりゃ良かったな
ぁ」と考えている事があります。

　それは、大東亜戦争を完遂できず敗戦してしまった事です。少なくとも敗戦して
いなければ、朝鮮半島の人々は今でも、
「ウリは日本人ニダ！」
って、世界を相手にホルホルしていられたわけですから。

　何でそう思うのか？　いや、所々で「アイム、ザパニーズ！」の話を聞きますか
らね。彼らは、日本人でいたかったんですよ、きっと。

698 ダイス ＞671
    2008/04/04 15:57:18 --- ---
　私は、この話に参加した時点で（224）、支配者の論理はあって当り前、問題なの
はその質について、と明言しています。

　日本の朝鮮併合において、敗戦間近の時期であっても朝鮮半島に深刻な社会不安
は発生していません。対する中共のチベット占領では、北京でオリンピックが開か
れようというまさに繁栄の頂点において暴動が発生しました。
　この違いが、日本と中共の支配の質の違いであり、朝鮮併合とチベット侵略を同
列に扱ってはならない理由です。

　boraさんが挙げる「枝葉末節」の話でならば、日本に否定的な事柄も出てくるで
しょう。しかし、そんなものは「そりゃ、全体的な傾向が良好でも、中には悪いや
つだって、たまにはいるさ」といった程度のことです。

697 ダイス ＞671
    2008/04/04 15:56:26 --- ---
＞相変わらず、済みませんが、意味が分かりません。
　あなたは、卑怯な方ですね。

＞チベットの人権を踏みにじっているのは、もしかしたらあなたたちかもしれませ
＞んよ。合法だから過剰弾圧もいい。大いにやって結構。そもそも遅れた地域で、
＞何を考えているか分からない。ちゃんと統治しないといけない。
＞
＞そういう中国側の意見に利するような立場を皆さん、平気でとっていらっしゃい
＞ますね。
　過剰弾圧という表現はboraさんが553で持ち出したものじゃありませんか。当時の
日本の統治をboraさんが勝手に過剰弾圧と定義しただけです。議論の中ですでに定
義済みの言葉があったから、サハギンさんがその表現を使った事がありますが、何
でboraさんの頭の中にしかない表現を根拠に批判されなければならないのでしょう
か？　それこそ理解不能です。

696 bora ＞692　その２
    2008/04/04 14:48:55 --- ---
＞当時の全人口から言って何割の人間が参加し賛同していたのか正確にわかるのですか？参加しなかった人間はどう思ってたのですか？

捕まった人、義兵での死者の数などは本を開けばどこかに数字が出てくるでしょうが、それだけが問題だとは思いませんね。普通は、日常というのは平穏なものです。つらいことがあれば、耐えるものでもあり。参加しなかった人々がどう思っていたか。これについては、解放後の資料のほうが役に立つでしょう。

解放直後の資料集は各種、いろいろ出ていますよ。別に、解放直後に限る必要もないと思いますけどね。概ね、植民地時代は、朝鮮人には、負の記憶しかもたらさなかったと言えるでしょう。

695 bora ＞692
    2008/04/04 14:46:03 --- ---
＞つまりは「当時そこに住んでいる人間でもないのに心情を正確に理解できるのか？」と言うことです

私は客観性（資料）がまず前提となり、それから、資料を扱う歴史認識がそこに介入する。歴史認識には現在の視角が必ず介在すると申し上げています。

＞文章による記述は当然、筆者の意見が主ですし筆者の属しているところが一般的だったのかそこから離れていたのかも考えねばなりません。

それも資料によって、それに接するものが判断するものです。

694 bora ＞691
    2008/04/04 14:35:44 --- ---
693を重ねて返答とさせていただきます。

693 bora ＞689
    2008/04/04 14:34:19 --- ---
＞当時において考えるなら机の上におかれたコインの裏側は表からは見えないと言いたいのです。

見えるも見えないも、一体化していたのです。支配者がいればそこには被支配者がいる。目の前に、いたのです。当時の日本の政治の有効性というのが何を指していらっしゃるのか、これも分かりにくいですが、コインの裏側を見ないと何も見えてこないのですよ。たとえば、1920年代の文化政治への転換の意味さえ、とれなくなってしまう。当時から両面があったし、それは一体化し、現実として具象化されていたのだということです。

＞日本の半島併合による統治の列強側（日本側）を表とするなら朝鮮側（裏の方）へひっくり返してそれを注視し取り上げて日本側が考える必要があるのかと言うことですよ。

両方を見ないと、何も見えない、と申し上げているのです。そして、当時、厳然と、両方が存在したのだと。

692 サハギン つまりは
    2008/04/04 14:32:58 --- ---
つまりは「当時そこに住んでいる人間でもないのに心情を正確に理解できるのか？」と言うことです
文章による記述は当然、筆者の意見が主ですし筆者の属しているところが一般的だったのかそこから離れていたのかも考えねばなりません。
独立運動の考察においても本来はそうでしょ？当時の全人口から言って何割の人間が参加し賛同していたのか正確にわかるのですか？参加しなかった人間はどう思ってたのですか？

691 サハギン なにより
    2008/04/04 14:29:36 --- ---
しかも、裏返すだけならいいのですが・・・裏返した上其の部分だけきれいに磨いて新品（現代の価値観）に近くして考える必要があるかと言うことです。
少なくとも当時の状態を考えて事実を受け止めるなら失政というものではありませんよね。日本側（コインの表）から見たらですね。

690 bora ＞686
    2008/04/04 14:27:56 --- ---
申し訳ありませんが、仰ろうとなさっている内容の意味が、よく分かりません。

689 サハギン 違います。
    2008/04/04 14:24:16 --- ---
当時において考えるなら机の上におかれたコインの裏側は表からは見えないと言いたいのです。
考察するのは問題ないですしそのような意見があった事を否定するつもりはありません。
ただし、当時の日本の政治の有効性と事実を考える上において机の上からコインを持ち上げ裏返しにしてそれを表のように語る必要性が見えないだけです。
で？其のときの表側は裏になって見えなくなると言う点にも考慮をおくべきではないでしょうか？

日本の半島併合による統治の列強側（日本側）を表とするなら朝鮮側（裏の方）へひっくり返してそれを注視し取り上げて日本側が考える必要があるのかと言うことですよ。

688 bora ＞684　その２
    2008/04/04 14:22:43 --- ---
さっき、タイトルの番号を間違えました。すみません。

＞当時何の批判も否定も受けてないのに何ゆえ「悪」だったのかと言うことです。

批判も否定も受けているのです。植民地時代のはじめから終わりまで。数多くの、数え切れないほどの朝鮮人たちから。

687 bora ＞684
    2008/04/04 14:20:08 --- ---
＞当時の列強主導の考え方だと何かの犯罪に当たるのですかね。その辺が理解できないのです。

その足場の置き所では、何を申し上げても、無駄でしょう。当時において悪であり、結果として失政であるその原点には、弱者の価値観があります。

貴殿はそれを否定し、無視し、また無視して当然と考える以上、話はかみ合うはずもありません。

繰り返し申し上げますが、弱者の声は、厳然として、存在したのです。そして、それが現在にまでつながってもいるのです。それは、抑圧を受けた弱者の価値観としては、まぎれもなく「悪」です。当時においても。

686 サハギン これも
    2008/04/04 14:16:47 --- ---
＞そこに住んだ人間の「心（評価）」が原則的に重要なものとして理解されるべきです。

これも理解できません。これを考えると言うなら悪いですが本当にどう考えていたかなどというのは分かりませんし。
文章で残ってるものには筆者の心情が色濃く残るものですし後から何とでもつくろえます。
さらに当然、日本がきた為にそれまでの優位にあった貴族階級の人間たちは日本に不満を持つでしょう。本来、数少なかった貴族階級の人間が併合時にはかなりの人数になってたなどの話も聞きます。それらの人間の扇動がなかったとも言い切れません。
これが原則になるならなんにでも文句をつける事が可能なのですがね。

685 bora ＞683
    2008/04/04 14:14:05 --- ---
まぁ、この手の議論は、結論が出そうにありません。歴史観が違うのでしょう。

私はコインの表と裏に例えました。歴史には、その両面があるのであり、そして、当時も厳然と存在したのであり、歴史を見るときには、その両方への視角が必要であると。そして、その視角には常に現在の視角が介在すると申し上げました。

貴殿は、コインの裏側など、当時の「国際社会」において関係ない。戯言に過ぎなかった。だから、歴史で扱う必要も、それを意識する必要もない。弱者の価値観があったところで無視されて当然。それが、歴史を見るときの前提であると。

歴史において「当時へと視角を戻す」とは何を意味するか。その捉え方、身の置き所が違うようです。

684 サハギン 少なくとも
    2008/04/04 14:07:38 --- ---
日本の統治が当時において失政であることを証明して欲しいのでよ。
牛馬のように扱われようが虐待されようが当時の列強主導の考え方だと何かの犯罪に当たるのですかね。その辺が理解できないのです。
当時何の批判も否定も受けてないのに何ゆえ「悪」だったのかと言うことです。

少なくとも現在の価値観で悪というのは理解できるのですよ。当時においてそれが悪になるのが分からない。

683 bora ＞681
    2008/04/04 13:56:08 --- ---
三船様　はじめまして。どうも有難うございます。ロシアが条約を破ったことは、複数回私も知識としてありますが、その件は知りませんでした。有難う御座います。

一方、私が知りたかったのは、戦争の終結のための所謂「講和」で、しかも大国の仲介までも存在して処理がなされたもので、いきなりロシアがそれを破棄した過去があるかどうかをお伺いしたかった次第です。もしもそういう例がございましたら、教えていただければ幸いです。よろしくお願いします。

682 サハギン 遅くなりましたが　
    2008/04/04 13:48:55 --- ---
＞被支配者側の立場においては、武力弾圧は「悪」です。
確かにそうみると不当な弾圧であったかもしれませんが「悪」ではありません。その証拠に罰則も国際条約もありません。国際社会においても批判などは起こってません。反乱に対する武力による交戦は「悪」として裁くことは当時できませんでした。
まぁこの辺は現代でも相ですがね。

＞コインの表が帝国主義としての価値観であったとしても、それは決して当時の価値観の全体ではない。
当時においてその弱者の視角は基本的に「たわごと」でしかありませんでした。と言うか当時にそのような価値観があれば日本に突きつけられたハルノートや中国への日本以外の武力介入だって批判されてしかるべきですが？
世界全体が「弱肉強食」であった中で弱者の価値観があったからと言って強者の中に入らない限り無視されて仕方ないことですよ。

681 三船 ロシア人が条約を守らなかった一例
    2008/04/04 13:38:09 --- ---
始めまして、旧ソビエトも含めてロシア人が条約を守らなかった一例をご紹介いたします。
トルコ領内のボスポラス海峡・マルマラ海・ダーダネルス海峡での軍艦の通行を制限するモントルー条約と言うものがあります。
この条約は大小問わず、いかなる航空母艦も上の三つの海域を通行する事を禁じているのですが当時のソビエトはフランカー戦闘機を搭載する空母クズネツォフを
『重航空巡洋艦』
という種類に分類してボスポラス海峡などを通過させてます。
ソビエトの言い分では「対艦ミサイルを積んでるから巡洋艦だよ」との事ですがクズネツォフは強力なフランカー戦闘機を搭載した立派な空母です。

因みにアメリカはこの条約に加入してませんが条約に沿って空母をボスポラス海峡を通行させることはしてません。

680 bora 不思議なこと
    2008/04/04 12:39:27 --- ---
このピースウォークという団体の人たちは、竹島問題について、どうして声をあげないのでしょうか。私には不思議でしようがありません。なぜなら、竹島は韓国によって実質、不法に「武装占拠」されており、日本人の死傷者もこれまで多数出ているからです。

竹島のことは、問題にしたくない。日本人が死んだ歴史はどうでもいい。チベットもどうでもいい。しかし、アメリカは許さない。それが「平和」であり、「ピースウォーク」なのでしょうか。

何とも、原則のない、どうしようもない団体だと思います。

679 bora ＞677
    2008/04/04 12:34:59 --- ---
中国では、チベットでの弾圧は「合法」です。これは、中国政府が明言していることです。そして世界の国々が積極的に干渉できないこととも、それはつながっていることでしょう。

しかし、人権に軸足をおけば、それはありえない「合法」であると、申し上げています。だから、一般の人たちが声を上げている。

678 bora ＞676
    2008/04/04 12:28:44 --- ---
不当な格差ですよ。はるばる出かけた人だけでなく、定住・在朝日本人にまで手当てが付くのですから。

いいお話だと思いますよ。まぁ、聞く耳をお持ちでないとは思っていました。

それから、植民地という規定については、自由主義史観の杉本氏も、植民地の立場を取っていますよ。普通で考えれば、そうとしかとしか取り様がないでしょう。

677 神有月　出雲 最初にいいましたが
    2008/04/04 12:15:49 --- ---
＞チベットの人権を踏みにじっているのは、もしかしたらあなたたちかもしれませんよ。
＞合法だから過剰弾圧もいい。大いにやって結構。そもそも遅れた地域で、
＞何を考えているか分からない。ちゃんと統治しないといけない。

＞そういう中国側の意見に利するような立場を皆さん、平気でとっていらっしゃいますね。

それは「当時は」合法でしたが「今は」違法です。

当時合法であった事を是とし、現在違法である事を否とする。

それのどこに矛盾や乖離がありますか？
どこに中国を擁護する要素がありますか？

本当に、理解力というものに欠けた方ですね。

676 神有月　出雲 うわぁ……
    2008/04/04 12:07:58 --- ---
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/mizunoa.html

これで「教授」ですか。しかも、京都大学の。

「「法域」が違うから「植民地」」。まあ、これはいいとしましょう。
そういう解釈もありうるし。

＞しかし理屈をつけて「日本人は自分の生まれたところから離れて
＞遠くにいくのだからそれだけお金がかかる。（以下略）

これはジーク様もおっしゃってましたが

事　　　　　実　　　　　じ　　　　　ゃ　　　　　な　　　　　い　　　　　で　　　　　す　　　　　か

これを「格差」といわれてはやってられませんね。
今の日本にだって、遠距離勤務手当てや単身赴任手当ては付きますよ。
それも「不当な格差」ですか？


ついでにこの文章では、６６４番の否定にはなりませんね。
こんなつまらないこと言う人間が教授とは、京大も落ちたものですね。

675 bora ＞673
    2008/04/04 12:02:25 --- ---
本当に歴史をよく知らなくて恐縮なのですが、ロシアは仲介者（ポーツマスは米国でしょうか）も存在する「講和」というものを、破棄した経歴は、そんなに多いのですか？

条約を破棄したことはいくつか知っていますがね。あと、ブレスト=リトフスク講和もあるようですが。

674 bora ＞668
    2008/04/04 11:52:46 --- ---
＞ならば、世界中の（日本支配下以外の）植民地で、
朝鮮より恵まれていた所があったら挙げてみて下さい。

さぁ。植民地というのもいろいろですから、難しいですねぇ。

オーストラリアやニュージーランドにはそれはそれで朝鮮とは違った意味合いがありそうですし、アフリカの状況というのはまぁ、朝鮮より悲惨だった可能性が高いでしょうねぇ。

私の知識が狭すぎて、ちょっと答えられませんね。あしからず。

673 神有月　出雲 本当に歴史を知りませんね
    2008/04/04 11:48:41 --- ---
＞ポーツマス講和は無視ですか。破棄される恐れがあったと。

ロシア（ソ連を含めて）がまともに条約を守った例があるなら教えてください。

672 bora ＞667
    2008/04/04 11:46:14 --- ---
ポーツマス講和は無視ですか。破棄される恐れがあったと。
私は併合の形は取る必要はなかったと思いますよ。
ロシア脅威論については、否定的な意見が最近は多いようですね。

671 bora ＞666
    2008/04/04 11:44:25 --- ---
相変わらず、済みませんが、意味が分かりません。

チベットの人権を踏みにじっているのは、もしかしたらあなたたちかもしれませんよ。合法だから過剰弾圧もいい。大いにやって結構。そもそも遅れた地域で、何を考えているか分からない。ちゃんと統治しないといけない。

そういう中国側の意見に利するような立場を皆さん、平気でとっていらっしゃいますね。

670 bora ＞664、＞669
    2008/04/04 11:40:32 --- ---
まぁ、水野直樹さんの話でも参考にしてください。嫌でしょうけど。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/mizunoa.html

これは、いい話だと思いますよ。

669 神有月　出雲 何を寝ぼけたこと言ってるんですか？
    2008/04/04 11:22:06 --- ---
＞あまり関係ないですね。朝鮮でも、大人と子供に同じ権利を与えなかったらすむだけの話です。

朝鮮人は

民　　　　　　族　　　　　　全　　　　　　体　　　　　　が　　　　　　子　　　　　　供

だといってるのですが。

日本軍に入った朝鮮人兵士に対する扱いに関して、告知が出されています。

・食事のときはいついかなるときでも唐辛子粉を好きなだけ使わせる事。
・頭を叩くと恨んで逃げ出すので叩かない事。
・ちょっとなんかあるとすぐ「アイゴー！」と叫んで逃げ出すので、
朝鮮人兵士一人につき、日本人兵士二人をつけて行動する事。

……何と言うか、「唐辛子粉」を「お菓子」に変えると、

情　　　緒　　　障　　　害　　　の　　　幼　　　児　　　そ　　　の　　　ま　　　ん　　　ま

ですね。

こんな連中に同等の権利？　笑い話ならもう少しセンスを磨いて下さい。

668 神有月　出雲 結果論
    2008/04/04 11:08:14 --- ---
「歴史は結果論」という言葉は、
「例え目的や過程がよかろうと、結果が悪ければ否定されるべき」という意味です。
逆に言えば、
「例え目的や過程が悪かろうと、結果がよければ肯定されるべき」でもあるのです。

その意味で言えば、日韓併合はこれ以上ない「結果」を出しました。
あなたは朝鮮を散々「植民地」といっていますが、よろしい。
では、朝鮮を植民地だと仮定しましょう。

ならば、世界中の（日本支配下以外の）植民地で、
朝鮮より恵まれていた所があったら挙げてみて下さい。

667 神有月　出雲 何を寝ぼけたこと言ってるんですか？
    2008/04/04 11:01:47 --- ---
＞日露戦争も、もう終わっていましたし。

だからどうしました？

日露戦争は、日本の総力を上げてロシアの一方面艦隊と出城の守備兵を撃退しただけの戦争です。
ありていに言ってしまえば、日本は「勝った」のではなく「負けなかった」だけです。

依然としてロシアの脅威は北にあり、それに対する抑えは必要でした。
日露戦争終了がロシアに対する脅威が去ったと認識するなど、
甘すぎるにも程がありますね。

666 ダイス それはそうと…
    2008/04/04 11:01:47 --- ---
　で、「人権に軸足を置いて」発言されているboraさんは、結果として中共の虐殺を擁護して「チベット人の人権を踏みにじった」ご自分の行為について、どのようにお考えなのですか？

　一方で人権を踏みにじって、もう一方で人権に軸足を置いて（笑）「完全に解決済み」の朝鮮併合問題をネタに、ああだこうだと日本を非難されても説得力の欠片も感じません。

665 神有月　出雲 何を寝ぼけたこと言ってるんですか？
    2008/04/04 10:51:04 --- ---
＞そこに住んだ人間の「心（評価）」が原則的に重要なものとして理解されるべきです。

必要ありません。

「感謝されなければその行為は悪い事。感謝しない方には何の罪咎もない」

などという理屈がまかり通るなら、
世の中「感謝しない方が勝ち」という事になってしまいます。
普通の人間だったら、それこそそんなあつかましい事は……、

ああ、失礼しました。朝鮮人にとって、こんなのは

基　　　　　　　本　　　　　　　中　　　　　　　の　　　　　　　基　　　　　　　本

でしたっけね。

664 神有月　出雲 何を寝ぼけたこと言ってるんですか？
    2008/04/04 10:47:01 --- ---
＞要するに併合の名を借りた、植民地だっただけの話です。

「権利はなかったけど義務があった」のなら、「植民地」と言えなくもないですが、
「権利はなかったけど義務もなかった」のならとんとんですが？
それとも、「義務はいらないけど権利だけはよこせ」とでもいいたいんですか？

663 bora 訂正
    2008/04/04 10:41:58 --- ---
659の

新漁業協商→新漁業協定

に訂正します。

662 bora ＞644　その４
    2008/04/04 10:38:02 --- ---
結局、大統領の権力にかかっていると思いますね。話し合いで何とか解決すべきです。竹島は日本に帰属するのがベストですが、現実的には共同管理でいいのだと思います（というか共同で「何もしない」島にする。自然のために）。基本的には。それが一番しこりが残らない。世界には、そういう島がほかにもあるわけで。

・韓国に「紛争」と認めさせる手段を考えること。→だめならこちらから「紛争」にしてもいい。
・国際司法裁判を避けること。→話し合いで決着をつけること。

この二つがポイントです。相手を怒らせるのも手段だとすれば、天皇陛下が竹島について言及する、というのもありかもしれません。国際的なニュースになりうることでしょう。もちろん、陛下を政治利用する形になりますから、あまり望ましいことではありませんが、政府の主張は日本領なのですから、問題がないといえば、問題はありません。

661 bora ＞644　その３
    2008/04/04 10:35:10 --- ---
正当な方法としては、韓国がもう少し成熟して、いかに自国の論理に妥当性がないかを自覚することです。これが第一歩。また、それを知らせるちゃんとした学者がいなければならない。一方で、日本側でも、しっかりとした竹島問題の研究書を刊行してそれを韓国でも出版させるべきです。（今までの日本の竹島本は物足りないものが多いです。韓国の研究書は問題外のものが多くてこれまた問題で。）

そのために、機関なり、研究グループを文科省に作ってもらうのがいい。で、正式に研究叢書を出してもらう。それだけの人間はいます。外務省と学者と、島根県の当局者の協力で。

660 bora ＞644　その２
    2008/04/04 10:33:57 --- ---
韓国側は間違っても、「紛争」と認めないでしょう。それだけで、政権は飛びます。間違いなく。国際司法裁判所への付託は、そのあとの話になりますが、個人的には、これは、国際司法裁判所で考えるのはやめたほうがいいと思いますね。

理由は、どちがが勝っても、必ず激しいしこりと、水域での大きな損害が損じうること。それは大変な葛藤になることでしょう。それと、妥当な判断では日本が国際法に準じていますが、たとえ裁判とはいえ、ソウルオリンピックのときの名古屋、ワールドカップのときの共同開催といったような、韓国の強烈な「根回し」を警戒せざるを得ません。

竹島問題になると、おそらく、国全体で、中には命までかけて、裁判に干渉しようとする人が、続出することでしょう。過去の韓国のロビーに呆れてきた私としては、日本が裁判で勝つ可能性は、半々だと思っています。

659 bora ＞644
    2008/04/04 10:32:29 --- ---
まず、第一に新漁業協商を有効に運用させるよう、政府レベルで要求すること。第二に、首相はじめ政府の関係者が要所要所で竹島＝日本領土を発言すること。これが、基本的な前提です。

韓国の竹島占拠は、たんなる不法占拠ですから、これは当然に「紛争」と考えて日韓協定の「紛争の解決に関する公文」（だったかな）を適用させるべきです。しかし、あいにく韓国はこれを「紛争」と認めません。認めたら、話し合いの場につかないといけない義務が発生するからです。

658 bora ＞637
    2008/04/04 10:30:55 --- ---
朝鮮の近代化が「全て」ではありません。そこに住んだ人間の「心（評価）」が原則的に重要なものとして理解されるべきです。「〜してやった（日本）」派が恥知らずなのか、「〜された（朝鮮）」派が恩知らずなのか、私から見れば、朝鮮統治に関する限り、８：２程度で前者が図々しいと思いますね。「〜された」派に20%の否定を置くのは、朝鮮統治を利用して「不当に」日本を貶める人間、あるいは明白な行き過ぎた批判が存在するのも否定できないからです。日本海問題しかり。慰安婦問題でのホンダ議員への無条件の大喝采しかり。

657 bora ＞638
    2008/04/04 10:27:54 --- ---
＞今の日本でだって、大人と子供に同じ権利は与えられません。

あまり関係ないですね。朝鮮でも、大人と子供に同じ権利を与えなかったらすむだけの話です。
近代国家の国民としての権利は与えられない。
要するに、朝鮮は植民地だった。それだけの話です。

656 bora ＞639
    2008/04/04 10:27:18 --- ---
＞で？　併合せずに朝鮮を近代化させたあとで、彼らがまたロシアに付いたらどうするんですか？
朝鮮半島をロシアに押さえられたら、その時点で日本はお終いですよ？

植民地の形態にはいくつかのものがありますが、1910年までなされていた保護国としての扱いで、さほど問題はなかったと思いますよ。日露戦争も、もう終わっていましたし。まぁ、歴史にifをつけてもしょうがないですが。

655 bora ＞640
    2008/04/04 10:26:39 --- ---
＞現在においてさえ、本質的にその構造は変わっていません。

まぁ、現在にあてはめてもいいかもしれませんね。ロシアとチェチェン。アメリカとイラク・アフガニスタン。「国際社会」は、おおむね前者の側に立っていると言えるでしょう。中国のチベットも同様。これはこれからもう少し展開がありそうですが。

しかし、ロシアやアメリカ、中国の価値観だけが現在の価値観ではありません。同様に「当時に視角を戻してみる必要がある」という理屈には、かならず被支配者側の置かれた状況、その中で暮らした人々の価値観や、自意識にも、視角を戻さなければなりません。

いや、帝国主義の時代はそうではない。そう見るべきではない、と仰るかもしれません。しかし、私から言わせればあまり変わりません。帝国主義の時代にも、抑圧された側の人間が存在し、その人たちの価値観も、厳然として存在していた。コインには表と裏があるのだと。

654 bora ＞641
    2008/04/04 10:25:37 --- ---
579をご参考下さい。私は別に「人権絶対主義」という感じで神聖視するほうでもありません。それに、今後、人権にまさる何らかの普遍的な観念がまた出てくるかもしれません。呉智英も書いていたと思いますが、人権なんて別に絶対でも何でもない、とも言えます。しかし、今はさしあたり、人権に軸足をおいて考えるべき時代に置かれているとは言えそうです。

653 bora ＞642
    2008/04/04 10:24:56 --- ---
要するに併合の名を借りた、植民地だっただけの話です。

652 bora ＞643　その２
    2008/04/04 10:24:28 --- ---
＞被支配者においては実利にのみおいての反乱が主でした。

実利が具体的に何をさしているのか分かりませんが、まぁ、いささか過少評価ではないでしょうか。人種的な意識からの抵抗、宗教的な抵抗、社会主義思想としての抵抗、文字通り独立を目指しての抵抗。いろいろありますよ。

＞どうぞそれら文章で残ってるなら提示をお願いします。

458の韓龍雲の文章でもご参考下さい。人権と言う言葉は比較的新しい言葉でしょうが、虐政・奴隷・牛馬の如く・極悪など、そういう言葉がちりばめられています。そして、目標は、独立自存でした。

651 bora ＞643
    2008/04/04 10:23:24 --- ---
まぁ、支配者側の価値観が存在する一方でコインの裏側には被支配者側の価値観も存在する、というのが私の話ですよ。被支配者側の立場においては、武力弾圧は「悪」です。

当時において、弱者の声はなかったか。あったのです。あったのを踏み潰していただけ。そこには被支配者としての価値観が当然にあった。たとえ、コインの表が帝国主義としての価値観であったとしても、それは決して当時の価値観の全体ではない。

650 元在日 ジャーナリズム宣言
    2008/04/04 00:31:29 --- ---

北朝鮮送金ルートを断て
http://www.youtube.com/watch?v=gfUojDy5kkA
朝鮮総連、地上げとパチンコ
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=266114
韓国　
http://www.youtube.com/results?search_query=%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%80%80%E5%BC%B7%E5%A7%A6&search_type=　

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1192685451/

649 VIP VIPからきました
    2008/04/03 17:03:31 --- ---
VIPからきました

648 いろは う〜ん
    2008/04/03 13:45:37 --- ---
＞647
ネタでしょう。わざわざ触れる必要もないと思います。

＞644
ここはチベットの問題を話す場所ですよ。
別にスレ（って言うのかな？）を立てたほうがいいと思います。

もっとも、こんな場所で聞いたところで「過去に朝鮮を植民地化した歴史があるのだからその程度のことで文句言うな！」と言われるのがオチかとは思いますが・・・

647 bora ＞645
    2008/04/03 12:07:24 --- ---
ちなみに、これ、ネタですか。まじめに答える必要がありそうにも見えませんが、どうしたものやら。

646 bora 体力
    2008/04/03 12:05:02 --- ---
体力がないので、明日、レスします。竹島問題まで含めて。

645 社民支持 独島
    2008/04/03 06:36:46 --- ---
＞竹島領有権問題

チョッパリは頭悪いな
「竹島」なんて島ナイだろ

おい風太、お前馬鹿だろ

644 風太 九条の会の皆さんの知恵ではどうしますか？
    2008/04/03 03:00:38 --- ---
日本政府は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、

国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、

国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄して、

「竹島領有権問題」を第三者の国際司法裁判所におい

資料を持ち寄り、話し合いで解決すべく韓国側に提案して

４０年近くになりますが、韓国側に完全に無視されて、

まったく進展がありません。　日本側はたとえ敗訴しても

国際司法裁判所の裁定に完全に従うとまで韓国側に

提案しておりますが、韓国は拒否して竹島の占拠を

続けております。

日本政府は憲法九条の精神に則って国際紛争を解決

したいのですが上手くいきません。

九条の会の皆さん、この場合、どう解決したらよいですか？

643 サハギン 違います
    2008/04/02 23:09:47 --- ---
少なくとも反乱や抵抗は善悪をもってなされていることではありません。その当時の体制への反抗であってそれのどちらが正義であるかの定義は当時なされていません。もちろん貴方が言うところ支配者側ならそれらの運動は「悪」とみなされ当然、それを鎮圧するのが国として正しい姿とみなされていました。
すなわちどちらの意見が善であり悪であると言う判断は当時においてなされていませんし武力弾圧に対してなんら非難の声があがってない以上国際社会において「悪」であったと定義することはできません。

宣言の年数を見て言いえいえ、当時の価値観は列強が握っており被支配者においては実利にのみおいての反乱が主でした。それらに人権や善悪と言う概念をもって行われたのはまれもしくはなかったと考えます。どうぞそれら文章で残ってるなら提示をお願いします。

642 神有月　出雲 あ、そうそう
    2008/04/02 19:50:29 --- ---
＞併合して、日本人にするのなら、同等の権利を与えるのが当たり前です。

だったら、「同等の義務を課するのも当然」ですよね？

最初にいいましたが、朝鮮では権利が制限されていた代わりに
義務も少ないものでした。

「日本側の都合で立ち遅れていた」なんて言い訳はいりません。

事実として「義務が少なかった」以上、「権利も制限」されて当然です。

641 神有月　出雲 やれやれ
    2008/04/02 19:15:44 --- ---
人権。

確かに素晴らしい言葉です。二十世紀の人間が生み出した中でも
最高の宝といえる概念でしょう。

しかし、それはあくまで「人の生み出した概念」に過ぎず、
その存在は何者によっても保障はされません。
ただ、人々の不断の努力と研鑽によってのみ、保たれ、守られていくのです。

それを唯一絶対の聖典のように振りかざし、
厚かましくもそれが一般的でなかった時代の事にまで容喙する。

そんな愚かで傲慢で浅薄な狂信者こそ、人権という概念を、
醜く薄汚れた胡散臭いお題目に貶めてしまうのではないか。

私は、そう危惧します。

640 神有月　出雲 やれやれ
    2008/04/02 19:03:44 --- ---
＞「国際社会＝帝国主義列強」だけが「当時の価値観」ではありません。

本当に私の書いた文章を読んでいませんね。

私は、「「国際社会＝帝国主義列強」だけが「当時の価値観」」などとはいってません。
それが「当時の最も大勢を占める普遍的な価値観」だったといっているのです。

そしてそうである以上、世界はそのルールで動かざるを得ません。
それは善悪の問題ではなく、「そういうものだから仕方ない」のです。
現在においてさえ、本質的にその構造は変わっていません。

現在は人権意識が広がり、人々はそれを規範にして行動していますが、
それは人権意識が「ただ闇雲に」正しい事だからではありません。
今までの人々の努力によって、それが優位に立つようになったからこそ、
人権という概念が発言力を得、人々の規範となっているのです。

639 神有月　出雲 やれやれ
    2008/04/02 18:54:25 --- ---
＞かと言って、それはおもに日本の利益のためになされたものであることが前提となりうる。

そんなものは当たり前です。問題にする事自体がおかしい。
日本は朝鮮に対するボランティア団体じゃありませんから。

＞他方、日本の併合はそもそも必要なものであったのか、疑問であるとも考える。

当然必要でしたよ。「近代化のために必要」という観点だけでなく、
もっと重要な「国防」という観点においてもね。

日本は別に、ただ朝鮮を近代化するために近代化したわけではありません。
中露の防衛線として機能させるために近代化を押し進めたのです。
しかし、朝鮮は平気で度々ロシアに事大し、日本を裏切ろうとしました。
で？　併合せずに朝鮮を近代化させたあとで、彼らがまたロシアに付いたらどうするんですか？
朝鮮半島をロシアに押さえられたら、その時点で日本はお終いですよ？

638 神有月　出雲 やれやれ
    2008/04/02 18:42:04 --- ---
＞併合して、日本人にするのなら、同等の権利を与えるのが当たり前です。

何の冗談ですか？

今の日本でだって、大人と子供に同じ権利は与えられません。
きちんと教育を受け、成人に達してから、初めて大人としての権利が与えられるのです。
今まで前近代的な文化の中で生きてきて、近代化社会のなんたるかも知らない連中に、
いきなり近代国家の国民としての権利を与えろと？　何の意味もありませんね。

637 神有月　出雲 やれやれ
    2008/04/02 18:37:59 --- ---
＞結果として朝鮮の人々に、なんら信頼も評価も得ることができない、
＞そういう性質のものであったから。

それを「結果」と称する事自体がおかしい、と散々いってるわけですが。
「結果」としてみるなら、「日韓併合によって朝鮮が近代化した」。
これが「全て」です。

その「結果」をただ否定するだけであれば、恩知らず、恥知らずのそしりを免れる事はできません。

636 神有月　出雲 やれやれ
    2008/04/02 18:32:45 --- ---
再三いいますが、時代時代によって意識や価値観など幾らでも変わります。
当然、今の価値観が通用しない時代もあったし、今の価値観に通じる時代も存在します。

それも理解せず、ただ「現在の価値観」だけを以てして、過去の事柄を「悪」と断ずるのは、
単なる「遡及適用」でしかありません。法にせよ価値観にせよ、遡及適用は厳に慎み、戒めなければならない行為です

まあ、法律を平気で遡及適用して人を罪に陥れる国で学んできたあなたにとって、
価値観の遡及適用など、何が悪いのかすら理解できないでしょうがね。

635 神有月　出雲 やれやれ
    2008/04/02 18:32:18 --- ---
＞「善悪が逆転」したのではなく、被支配者の価値観や感情が、
＞支配者の論理によって見えなくなっていた状態から、
＞表面化した状態に過ぎないでしょう。

それを「善悪が逆転した」というのですが。

かのチャップリンは、映画「殺人狂時代」の中でこんな台詞を残しています。

「平和な時に一人殺せば犯罪者だが、戦争で百人殺せば英雄だ」と。

これは戦争というものの異常性に対する痛烈な皮肉ですが、
逆に戦争という状態を認めてしまえば、ごく当然の「事実の指摘」でしかありません。
戦争では、殺さなければ殺されるのですから。

634 ダイス なるほど
    2008/04/02 16:27:05 --- ---
＞632
　なるほど、きっと傍観者さんも納得されることでしょう。

　さすがに高価な本を買ったり国会図書館まで出向くのは不可能ですので、読む機会はおそらく無いでしょう。しかし、boraさんの「こういう内容の小説が存在した」という話は信用しますよ。もっとも、それとboraさんの主張に同意するかどうかは、まったく別問題ですが。

＞この時期の雰囲気を知るための基本ですから。
って、私の「630」での
＞（特定の時代の雰囲気を知るのに、その時代に書かれた小説を読むというのは有用ですから）。
と同じ意味ですよね。
　もし「ちゃんと読んでくださいね」が私に向けられた言葉であるなら、会話の繋がりを意識していただきたいですね。そんな事だから、何故「エセ人権家」と思われているのか理解できんのですよ。

633 bora それから
    2008/04/02 16:21:54 --- ---
解放直後の時期の活字を追わなくとも、映像でかなりのものが見ることができますよ。
例えば、当時、総督府から権力を委任されたヨウニョンの演説会など、その興奮の状態が
映像で見ることができますよ。市民の姿も見られる。
KBSの『映像実録』というもの。これも、ときどき日本の図書館に入っている。
それから、米軍を迎えて、旗を振る市民たちの元気のいいこと。その笑顔。
それを交通整理する日本兵。そういうのも入っている。
日本兵はしばらく朝鮮にとどまりましたからね。総督府の人たちとかも。

632 bora ＞630
    2008/04/02 16:14:33 --- ---
小説、と言っても当然、当時の小説ですよ。医院を門前払いになる話は、何度か読んでいますが、思い出せるのは、李泰俊の「桜は植えたが」だったかな。これ、日本語で翻訳が出ています。植民地時代にね。
昭和16年の『福徳房』（モダン日本社）という本に入っています。嘘だと思うなら、国会図書館でも読めるし、
古本でも読める（ネットの古本屋で売ってますよ。高いけど）。

解放後の歓喜を扱った文学作品など、たくさんありすぎて枚挙にいとまがありません。だって、解放後に乱立した新聞を開くと、そこには解放の感激を歌った詩とか小説ばかりなのだから。評論も同じ。
しかも、解放していきなり、そういうのが出ていますよ。

そういう一次資料、ちゃんと読んでくださいね。上の小説集も有名なものだし、解放後の新聞は、資料集としてまとまって出ているものです。この時期の雰囲気を知るための基本ですから。

631 ダイス ＞620
    2008/04/02 15:34:03 --- ---
　「347」の拙投稿も再読されると、「612」の理解の助けになると思います。

　もっとも、boraさんは、別に私の話を理解したいとは考えていないように見受け
られますが。

630 ダイス 判り易く書くと「この、エセ人権家！」って事です。
    2008/04/02 15:25:49 --- ---
＞620のboraさんへ

　「286」のジークさんの投稿が判り易いですよ。あんまり判り易いので、私も「340」
で便乗させていただきました。

　「都合の悪い話は、聞かない」って、特アそのものｗ。

　あと、「619」の傍観者さんの話、実は私も「あれ、ソースは小説ってのは神有月
　出雲さんが韓国の大学教授の話を紹介したんじゃ…(392)」って思って検索したん
ですよ。そしたら、374・388で「小説で読んだ」ってboraさんが自説の根拠の一つ
に挙げていましたね。
　まぁ、私としてはそんなに突っ込むところではないと感じましたが（特定の時代
の雰囲気を知るのに、その時代に書かれた小説を読むというのは有用ですから）。
ただ、できれば何を読まれたのかを書いてもらえばベターでしたね。

　理解の手助けになったかなｗ。

629 海外の人権団体 日本の似非とは違うなぁ
    2008/04/02 14:04:35 --- ---
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080402/chn0804022150004-n1.htm

628 bora ＞618　その２
    2008/04/02 12:06:33 --- ---
ついでですから、

＞少なくとも旧植民地の方は誇りとか諦めでなく当時の自分たちの国の情勢をよく理解しておられるから不平を言われてないのです。

私が推測した諦めや自信・誇りを否定して、こう断言される根拠と、それを一般化できるだけの実例を教えていただけませんか。私の手持ちの資料でも探してみましたし、ネットでも検索してみたのですが、今のところ、どうもそういう見方をする意見というのが見当たりません。本当なのですか？

さきにも書いたように、その寛容については、宗教的な解釈も可能ですし、かの地の「民族性（怒りを不徳とする）」もありうるでしょうが、当時のことを「歴史的に当然」と思っているというのは本当でしょうかね。

627 bora ＞618
    2008/04/02 12:05:14 --- ---
植民地政策なるものが当時において悪であったことは、植民地で数々起こされている反乱や、独立闘争、抵抗運動を上げるだけで、充分でしょう。日常なるものは至って平穏だったでしょうし、それぞれの地においてそれぞれの事情、形態はあるでしょうが、いずれにしても被支配者側の価値観がそこには存在したことには変わりありません。当時の世界に、支配者だけが存在したわけではありません。

ご質問が「戦後まで」ということになっているので、戦後までを含めれば、国連総会決議第1514号（1960年12月14日）「植民地諸国、諸人民に対する独立付与に関する宣言」を上げれば充分でしょう。

繰り返しますが、「国際社会＝帝国主義列強」だけが「当時の価値観」ではありません。価値観なる概念は、もっと大きなものです。たとえ、それがコインの「表」であったとしてもです。

626 bora ＞617
    2008/04/02 12:03:38 --- ---
すみませんが、意味が分かりません。

625 bora ＞616
    2008/04/02 12:02:48 --- ---
併合して、日本人にするのなら、同等の権利を与えるのが当たり前です。違う法律が適用されて、権利に相当の限界があり、朝鮮⇔日本の籍の移動も認めない。これ、実質、植民地でしょう。この「植民地」に対して行われた同化政策、皇民化政策は、結局は朝鮮の文化を破壊することを志向したし、最終的には朝鮮語を奪う方向性にまで持って行った。植民地支配の方法にはいくつかの過程（やり方）があるようですが、日本のやったことは、結局は朝鮮の人々には受け容れられない、否定的なものでしかなかった。失政以外の何ものでもなかった。

624 bora ＞615
    2008/04/02 12:01:38 --- ---
私の主張は簡単です。

結果として、朝鮮統治は失政でしかなかった。なぜなら、結果として朝鮮の人々に、なんら信頼も評価も得ることができない、そういう性質のものであったから。とくに文化的な施政がそれに強く関係するものと思われる。

一方で、朝鮮の近代化に果たした日本の一定の貢献は、認めてもよいものと思われる。かと言って、それはおもに日本の利益のためになされたものであることが前提となりうる。他方、日本の併合はそもそも必要なものであったのか、疑問であるとも考える。

623 bora ＞614
    2008/04/02 12:00:09 --- ---
＞無論、それを「悪」とする価値観も当然あった。
だが、「力こそ正義」の当時において、その価値観は余りにも弱く、劣勢だった。
それを、幾多の戦いと変転を経て、その善悪は逆転していった。それが歴史の流れです。

それでよろしいかと。ただし、「善悪が逆転」したのではなく、被支配者の価値観や感情が、支配者の論理によって見えなくなっていた状態から、表面化した状態に過ぎないでしょう。コインの裏と表のようなものです。もう一つ、その一方で、当時という過去の支配者の論理にせよ弱者の論理にせよ、かならずそこには資料を扱う者の現代の視角は介入し、絶対的かつ客観的な「当時の価値観」など、提示のしようはないのだと思いますよ。さきにも書きましたが、大枠としての「一定の合意」事項はありえるでしょうがね。

622 bora ＞613
    2008/04/02 11:57:36 --- ---
すでに何度もどうして朝鮮半島の例を挙げたか、複数回、ご説明申し上げています。
さきの書き込みをご参考下さい。全部読むのは大変でしょうから、
「団体」「皮肉」あたりで、ページを検索するといいかもしれません。

621 bora ＞619
    2008/04/02 11:57:02 --- ---
すみませんが、何がおかしいのか意味が分かりません。

620 bora ＞612
    2008/04/02 11:56:32 --- ---
すみませんが、意味が分かりません。

619 ｙｙ 傍観者
    2008/04/02 05:40:48 --- ---
はじめまして
boraさんの「ソースは小説」って発言に笑ってしまいついつい書き込んでしまいました
これからもがんばってください

618 サハギン 取り合えず
    2008/04/01 22:43:36 --- ---
植民地政策が当時の悪だった資料をどうぞ。そういってるのです。現代では悪なのは分かりますよ。それは認めてます。ですから戦前から戦後までの間でそれを禁止したり植民地支配についての何らかの資料をどうぞ。それによって話しましょう。
それすら出さずに当時それが悪だったと言われても反論のしようがありません。

少なくともそれを証明してくださいね。

617 神有月　出雲 ついでに
    2008/04/01 21:58:53 --- ---
これってある意味、中国がチベットに対して言ってることと殆ど同じですよね。
こんな人が、一体何を以て中国のチベット支配に文句を言ってるんでしょうかね。

616 神有月　出雲 ついでに
    2008/04/01 21:54:03 --- ---
日韓併合した以上、日本は朝鮮人を完全に同等に扱わなければならなかった。
朝鮮人に日本人ほどの文明意識が存在しなくても、それは気にしてはいけない。
何故ならそれは朝鮮人への差別だからだ。

しかし、日本は朝鮮人に皇民化教育など施してはいけない。
日本はあらゆる困難や面倒を排除してでも、朝鮮の文化に手をつけず、
どんな蛮習でも保護しながら近代化しなければならなかった。
何故なら朝鮮人がそれを望んでいるからだ。

朝鮮人が朝鮮人を虐殺したとしても、朝鮮人が日本人を虐殺したとしても、
朝鮮人官憲が総督府に反逆する形になっても問題にしてはいけない。
それは日本の失政が原因であり、ただひたすら日本が悪いからだ。

615 神有月　出雲 ついでに
    2008/04/01 21:53:30 --- ---
あなたの主張をまとめるとこうなりますね。

歴史とは結果論だ。しかし、「結果として」日本が朝鮮を近代化させたことなど気にしない。
何故なら朝鮮人が気にしていないからだ。

朝鮮人が朝鮮人の史観に基づいて日韓併合を否定するのは当然だが、
日本人が日本人の史観に基づいて日韓併合を肯定するのは許されない。
何故なら朝鮮人が許していないからだ。

日本は朝鮮の開化派を支援するだけでよかった。
それが併合より手間と金がかかり、挙句下手したら朝鮮が丸ごとロシアに付く事になったとしても
気にしてはならない。
何故なら朝鮮人がそれを望んでいるからだ。

614 神有月　出雲 何を言ってるんだか
    2008/04/01 21:37:22 --- ---
我々は別に、「当時の価値観」を「当時の「唯一絶対の」価値観」だといってるわけではありませんが？
「当時の「最も大勢を占める普遍的な」価値観」だといってるだけです

＞国際社会の価値観ではなく、帝国主義の価値観でしょう。

当時は国際社会＝帝国主義列強でしたが？

無論、それを「悪」とする価値観も当然あった。
だが、「力こそ正義」の当時において、その価値観は余りにも弱く、劣勢だった。
それを、幾多の戦いと変転を経て、その善悪は逆転していった。それが歴史の流れです。

それともあなたは我々が、
「その当時、世界は帝国主義思想しか存在しなかった。しかし、帝国主義を「悪」とする思想が、
ある日突然何の脈絡もなく発生し、それまでの価値観を覆した」
と考えているとでも思ってるのでしょうか

613 い 朝鮮とチベットは無関係では？
    2008/04/01 16:43:31 --- ---
チベットの人々の人権を守れというご意見はごもっとも。
ただ朝鮮半島の例を出す必要はまったく無いのでは？
蛇足の典型例のように見受けました。
朝鮮半島の歴史について語りたいならチベットとは別のテーマとして
新規に語るべきではないかと思います。

612 ダイス ＞595
    2008/04/01 15:19:47 --- ---
　「1」ですでにチベット虐殺を朝鮮併合と相対化しています。結果として、チベット虐殺を擁護してしまいましたよね。

　まさか、「私は人権に軸足を置いて発言しているから、結果責任は負わない（負わなくても良い）」って考えですか？

　それじゃ、この世の全ての事柄について批判なんかできませんよねｗ。批判の対象から「善意でやった」といった類の反論をされたら終了ですから。

611 bora ＞608
    2008/04/01 12:38:20 --- ---
国際社会の価値観ではなく、帝国主義の価値観でしょう。
それが「当時の価値観」であるとして、現在も、その過去を肯定するなどというのは、
愚かなことです。何しろ帝国主義の価値観の裏側には、
愚民化された人々や、抑圧を受ける国々があった。そこに暮らす人々がいた。
その「苦痛」なり「不満」なりも、一つの「当時の価値観」の裏側に属さなければなりません。
支配者もいれば被支配者もいた。支配者の価値観もあれば、被支配者の価値観もあった。
そして、それは私たちは現在の視角からでしか、規定することはできないし、また、歴史評価もできない。

当時の価値観＝帝国主義の価値観だった。それが全てだ。そう仰ることでしょう。それも一つの意見です。
しかし、私は、それは単なる恣意的かつ一面的な価値観としか思われない次第です。

610 bora ＞607　その２
    2008/04/01 12:29:44 --- ---
＞力で抑えることがその当時において一般的に悪いことだと思われていた事実を半島資料以外で上げてくれませんか？

帝国主義は、それを合理化したものであり、社会進化論だの化学的レイシズムなどを持ち出して、理論化したりしたわけですが、そちら側からの立場からは当然に、否定的な見方は出てきません。逆に言えば、抑圧を受ける側の視角から見れば、
それ（他民族による支配）が悪であると思われていた証拠はいくらでもあるのではないでしょうか。
インドネシアでの反オランダ運動・反乱でもかまいませんし、中国にもあれば、台湾の霧社事件なんてのも
ありましたね。力で抑えることが悪いことだという認識は、あるいは、反抗は、普通に虐げられる側に存在した、という話です。

＞各植民地を持っていた国がそれらの施政を悪だと分かっていて行ったこともあわせて証明お願いします。

帝国主義国がそんなこと思うわけないじゃないですか。

609 bora ＞607
    2008/04/01 12:28:13 --- ---
私は現代で悪いのだから当時でも悪いと言っているのではありません。当時の価値観を判断するにあたっては、必ず、そこには現代の価値観が介在すると申し上げているのです。そこに支配者の論理が大いに作用しうるということです。ついでに言えば、原則的に、植民地統治（朝鮮・東南アジアなどケースは様々ですが）は現代でも悪であり、当時でも悪です。
恣意的な「当時の価値観」に過ぎません。

608 サハギン 第1に
    2008/04/01 11:50:45 --- ---
過剰弾圧とやらで当時国際的に非難を受けた国があるのですか？それが国際社会の価値観じゃないのでしょうか？

607 サハギン いえいえ
    2008/04/01 11:43:02 --- ---
いえいえ、過剰弾圧＝悪など現代の価値観でしかありません。それをあの時代に誰が叫んでるのですか？これが当時の価値観と言うことです。少なくとも反乱や思想を武力や権力で抑えることがその当時において一般的に悪いことだと思われていた事実を半島資料以外で上げてくれませんか？
各植民地を持っていた国がそれらの施政を悪だと分かっていて行ったこともあわせて証明お願いします。

これができなたなら貴方の言うことが理解できるのですけどね。

と言うか貴方が言いたいのは取り合えず現代で悪いんだからあの当時にもそれが適用される言われてるだけじゃないですか。それを証明してくだされば誰もが納得すると思いますよ。現代社会の歴史家でそれを行っている方を教えていただきたいのですが。

606 bora まとめ４
    2008/04/01 10:48:36 --- ---
忘れてた。

過剰弾圧大いに結構。合法だし。その上、義兵運動などトンでもない。
それに憲兵が独立運動で朝鮮人を殺したら、その憲兵は朝鮮人だった可能性が高い（割合として）のだから、朝鮮人が悪い。

こういうのもありましたねぇ。過剰弾圧は大いに、よし。そんなので、チベットのこと、よく言えるなぁ、と思いますよ。

605 bora まとめ３
    2008/04/01 10:40:49 --- ---
あるいは、朝鮮人は、我々を正当に評価しろ。私はそれを言いたいだけだ、とも仰るかもしれません。じゃ、正当と言うのは何でしょう。結局、上に書いたことを韓国人も認めろということ。それだけの話ではないですか。

主張すべきは主張していい。しかし、朝鮮統治の問題に関する限り、あなた方は、自分たちの都合のよいように「当時の視角」を作り上げているに過ぎない。それは、或る意味で、暴力でしかない。

604 bora まとめ２
    2008/04/01 10:39:00 --- ---
これが「当時の視角」として当たり前であり、朝鮮人は感謝を知らない恥知らず、日本人は恩を与えた偉大かつ寛容な存在である。それでよろしいでしょうか。これが、「勉強をしなさい」と私に繰り返し述べる、皆様の結論として承ってよろしいのでしょうか。

私の目から見れば、これこそ現代からの視角を恣意的に用いつつ「当時の視角」をご都合主義に解釈した、ばかばかしい「歴史認識」にしか見えませんが、これが「日本人らしい」考え方だそうで。そして、この程度で勉強したと自慢なさったりもする。私には、この程度の知識をもって、自分から他人に勉強しなさいという、図々しさはありませんけどね。

603 bora まとめ１
    2008/04/01 10:37:18 --- ---
貴殿たちの意見をまとめれば、

日本は朝鮮に医療を与え、食料を与え、近代化を進めた。人口も増えた。併合して日本国として国語教育もしっかりと行い、ハングルについては、漸次、撤廃へと勧めた。皇国臣民として、当然に、徴兵にも出てもらうし、それどころか、わざわざ徴兵を遅らせてもあげた。有難く思いなさい。日本人だから治安維持法も、言論弾圧も当然のこと。ただし朝鮮人だから、適応する法律は別だよ。衆議院に議員も出てもらっちゃ困る。権利を与えると何するか分からんからね。でも日本人だから、ちゃんと義務は果たすように。あ、それから朝鮮人は日本人だけど、国籍を日本に変えちゃだめだよ。これは反則。朝鮮人は朝鮮人だよ。日本人だけど。

602 bora ＞594　その３
    2008/04/01 10:35:56 --- ---
＞当時の価値観は現代の視角などなしに決定されねばなりません。

何度も言いますが、「当時の価値観」など、厳然と客観的に存在してはいないのです。結局は、現代の視角の一部分に過ぎないと申し上げました。ある程度の合意事項はありうるでしょう。しかし、それは、資料を扱うもののイデオロギーや、資料の扱い方で、大幅に変化が生じるものでもあったりします。また、その「当時の価値観」は、立場立場によっても変化するものでもあります。

601 bora ＞594　その２
    2008/04/01 10:33:56 --- ---
マイケル・グルバー「風と影の本」に、こういう言葉があるようです。

「彼は歴史には三つがあると言った。ひとつは実際に起きた真実で、これは永遠に分からない。二つめは大部分の人たちが真実であると考えるもので、根気強い努力で
復旧することができる。三つめは権力を持った人たちが、後世の人々に真実であると
信じさせようとするもので、それが本に記された歴史の90％である」と。

韓国の教科書にピタリとあてはまるものですが、部分的には皆さんにもあてはまることではないでしょうか。まぁ、皆さんにも新風にもつくる会にもさほど権力はありませんがね。

600 bora ＞594
    2008/04/01 10:26:18 --- ---
＞それにより現代社会の歴史観は国々でさまざまです。これで当たり前、アメリカ独立をイギリスへの反乱ととるかアメリカの自由への闘争ととるかは統一できない問題です。それなのにどうして統一できるのでしょう。

ご自身で分かっていらっしゃるではないですか。「当時の価値観」など、特定の国や視角のありようによって、いくらでも変わりうる。そこには歴史認識が介在するのであり、現在の目が必ず介入すると。

＞歴史的事実は厳然として当時の社会情勢ともどもありかえることはできません。

過去という枠組みにおいて、歴史的事実は、厳然として我々の目前には「ない」のです。必ず、そこには解釈が介在する。もちろん、時間の古さにもよりますがね。

599 bora ＞593
    2008/04/01 10:19:40 --- ---
べつに一つにまとめて語っていませんよ。貴方がたが、勝手に色分けしているだけでしょう。何しろ、私の言っていることはほとんど日本政府の公式見解に近いものですから（たまたまですが）、むしろ、世の中（日本）では、あなた方の歴史観が、問われていると言えるかも知れませんよ。

598 bora ＞592
    2008/04/01 10:17:57 --- ---
＞奴隷船が悪とみなされたのは奴隷制度の矛盾が発覚してからですよね。それまではまったく問題ない行為ですが？

奴隷船、あるいは人身売買など当時全く問題ない行為であった。それを批判的な視角でとらえることは歴史学において原則をはずれている、という話でしたが、繰り返し言いますが、それは「当時の価値観」の名を借りた現代からの視角に過ぎません。そして、それは、強者の論理に裏づけされた、色のついた視角を出てはいないとすべきでしょう。

奴隷船の歴史、反抗、人身売買の利益、様々なところから資料が提示され、その中から「真実」に近づく努力をするのが学問であり、その資料の扱い方には必ず扱うものの歴史認識が反映しうる。その両者の対話・格闘の中で、その問題をどう記述しうるか、理解しうるかが生まれてくるものでしょう。

奴隷解放まで長く時間がかかった。それは、ここでの議論とは関係ありません。

597 bora ＞591
    2008/04/01 10:14:15 --- ---
補足です。

インドネシアについては、日本軍への理解は肯定と否定の両面がありますよ。基本的には教科書は批判的な記述をとっていますね。

http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/index.html

ベトナムについては、私が諦めと書いたのは、産経の小森記者の感想を参考にしたものであり、自信・誇りは、実際にあったベトナム人（ほんの数人ですが）やベトナムに行き来する知り合いの話から私が受けた印象です。

http://komoriy.iza.ne.jp/blog/entry/74672/

596 bora ＞591
    2008/04/01 10:11:42 --- ---
＞少なくとも旧植民地の方は誇りとか諦めでなく当時の自分たちの国の情勢をよく理解しておられるから不平を言われてないのです。

あたかも定説の如く断言していらっしゃいますが、私にはきわめて疑問ですよ。どこからそんな話が出てきたのでしょうか。

その寛容については、宗教的な解釈も可能ですし、かの地の「民族性（怒りを不徳とする）」もありうるでしょうが、当時のことを「歴史的に当然」と思っているというのは本当でしょうかね。

595 bora ＞590
    2008/04/01 09:59:42 --- ---
勝手に捏造しないように。

594 サハギン 追記
    2008/03/31 22:48:07 --- ---
＞「当時の価値観」が、現代の我々の視角なしに、客観的に厳然と存在しているとお考えのようで。

当時の価値観は現代の視角などなしに決定されねばなりません。さもないと現代社会で批判されるべき問題が当時は当然のように行われていたからです。ただし、当時はそれが当たり前であった。この事実を無視して価値判断などできません。
それにより現代社会の歴史観は国々でさまざまです。これで当たり前、アメリカ独立をイギリスへの反乱ととるかアメリカの自由への闘争ととるかは統一できない問題です。それなのにどうして統一できるのでしょう。
歴史的事実は厳然として当時の社会情勢ともどもありかえることはできません。それに対してどう感じで歴史をどう見るかは国家で違う事ですよ。貴方はこの段階において「日本の歴史観」ではなく「半島の歴史観」を前面に話されてるので否定されてるだけです。

593 サハギン 586
    2008/03/31 22:40:48 --- ---
だから本来他国の歴史認識に対して苦言も何もつけないのですよ。歴史教科書で教えることに政府が公式に文句をつけることもないのです。
それが当たり前。それをひとつにまとめて語ってる貴方がおかしいのですよ。

592 サハギン はて？
    2008/03/31 22:37:28 --- ---
奴隷船が悪とみなされたのは奴隷制度の矛盾が発覚してからですよね。それまではまったく問題ない行為ですが？この奴隷制度の矛盾がいきわたり奴隷解放までの道のりはどの程度の時間が掛かったかお調べください。
それぐらいしてから発言しましょう。

歴史を否定してませんよ。貴方が勝手に否定してるだけです。日本の事実上の有効性をね。感情で朝鮮人が不満を持ったから駄目といってるだけの貴方の方が事実を否定してると思うのですが？

591 サハギン へぇ・・・・・・
    2008/03/31 22:31:01 --- ---
少なくとも旧植民地の方は誇りとか諦めでなく当時の自分たちの国の情勢をよく理解しておられるから不平を言われてないのです。だからこそ日本が欧米諸国の勢力を一時的にでも追い払い軍事行動を教育したりしたことが現在でも功績として残っているのですが？
自国が弱かったことを認めるのはさぞ勇気の居ることでしょうが当時の世情を加味するにそれで歴史的には当たり前だったとその国々で理解されてるのではないでしょうか？
一方的に人権で文句を言ってるのは特定の国だけです。

590 ダイス 白々しい…
    2008/03/31 15:46:50 --- ---
＞586

＞＞仮定として、未来において奴隷制が認められるようになったとしましょう。

＞人権に軸足を置く限りにおいて、徹底して批判します。当たり前。

今現在の虐殺を擁護しているくせに。

589 bora ＞586
    2008/03/31 14:41:19 --- ---
どうも「当時の価値観」が、現代の我々の視角なしに、客観的に厳然と存在している
とお考えのようで。逆ですよ。例えば、一つの事にしても、
現代の韓国人が見る「当時の価値観」と現代の日本人の見る「当時の価値観」は異なりうる。
当たり前のこと。それは、単なる、歴史認識の、小さな一部分に過ぎない。
過去は、現代からの視角に規定されるに過ぎない。

＞仮定として、未来において奴隷制が認められるようになったとしましょう。

人権に軸足を置く限りにおいて、徹底して批判します。当たり前。

588 神有月　出雲 はあ？
    2008/03/31 14:27:28 --- ---
歴史とは「個々の事象」ではありません（勿論それも重要ですが）。
一つの事象が前の事象の結果となり、また次の事象の原因となる、
そういった「流れ」こそが歴史の本質です。

その中で、人の意識や価値観はかわっていき、社会が作られるのです。
あなたの主張は、そういった事柄を無視した愚論に過ぎません。

587 神有月　出雲 はあ？
    2008/03/31 14:26:57 --- ---
＞奴隷船に乗せて黒人を奴隷として連れてきた。これは「当時の価値観」として当然だったから、
＞「学問」として肯定されるべきものであり、その否定は歴史学の大前提から外れる。
＞という理解はばかげています。

何もばかげていませんよ？　それが「当時の価値観」であるなら、
それは「学問としては」肯定されて当然なのです。
では、仮定として、未来において奴隷制が認められるようになったとしましょう。
そのとき、あなたは何と言うつもりですか？
「現代において奴隷制は認められているのだから、当時においても認められるべきだ」
とでもいいますか？　それこそ馬鹿げていますね。

586 神有月　出雲 はあ？
    2008/03/31 14:26:27 --- ---
＞その「当時の価値観」なるものがすでに現代の我々の視角に
＞よって規定されているに過ぎないのです。

何を言ってるのか意味不明ですね。「現代の我々によって規定されている」から
「当時のものとは違う」とでもいいたいのでしょうか。

＞その定点は、徹底した客観性（資料）にあり

その客観性から導き出されるのが「当時の価値観」であり、そこから作り出されるのが
「学問としての定点」です。歴史認識とは、そこから生み出される解釈の違いでしかありません。

585 bora ＞583　その２
    2008/03/31 14:09:49 --- ---
奴隷船に乗せて黒人を奴隷として連れてきた。これは「当時の価値観」として当然だったから、
「学問」として肯定されるべきものであり、その否定は歴史学の大前提から外れる。
という理解はばかげています。貴殿は、こういう価値観を、みずから「広い」価値観と自慢して、
省みることがない。

歴史を語る資格があるのは「当時の価値観」の名で、このような負の歴史をすべてを肯定しようとする貴殿なのでしょうか。
価値観を広げる努力が必要なのは、むしろ貴殿なのではないでしょうか。

584 bora ＞583
    2008/03/31 14:08:04 --- ---

ご理解いただいていないようですが、その「当時の価値観」なるものがすでに現代の我々の視角に
よって規定されているに過ぎないのです。それは、大原則でも何でもありません。

ましてや「学問」の「定点」は「当時の価値観」にはありません。強いて言えば、
その定点は、徹底した客観性（資料）にあり、その客観性のつぎに、それを論ずる者の歴史認識があります。
完全なる客観性はありえるはずもなく、客観性と歴史認識の間で、
学問は格闘しているのではないですか。そして「当時の価値観」は、歴史認識に属する、
一部分をなすに過ぎません。

583 神有月　出雲 なんともまぁ……
    2008/03/31 13:44:03 --- ---
そして、今現在においてさえ、民族、宗教、政治、経済などの視点によって、
同一の事象でもいくつもの評価が生まれます。


しかし、歴史を「学問」としてみる場合、どこかに一つ「定点」が必要になります。
その「定点」こそ、「当時の価値観」に他なりません。
だからこそ、歴史を評価するときは、「当時の価値観」がどうであったかを推察し、
それに基づいて視点を形成しなければならないのです。


「当時の事象は当時の価値観によって判断する」。これは歴史を学ぶものにとって基本中の基本であり、
決して覆せない大原則です。

それを理解する事はおろか、想像する事すらできないあなたに、
歴史を語る資格はこれっぽっちもありませんね。
自分の狭すぎる世界の価値観でものを語るより、少しは価値観を広げる努力をしたらいかがですか？

582 神有月　出雲 なんともまぁ……
    2008/03/31 13:43:34 --- ---
＞＞しかし、歴史を論ずる上でのタブーは「現在の視点で過去を論じてはいけない」

＞誰がそんなことを決めたのですか。現在の視角からしか過去が見られないに決まっている
＞ではないですか。

まるで小学生のような切り返しですね。そして、この一言で、あなたは自分に「想像力も推察力もまるでない」
ということを、思い切り暴露してしまっているわけですが。

まあ、私も寡聞にして「誰が」決めたのかは知りませんが、「何故」そうなのかは分かりますよ。
それは、「視点（価値観）というものは、常に不定のもの」だからです。

前にもいいましたが、かつては「善」であっても、今は「悪」であるものは幾らでも存在する。
それと同様に、今は「善」であっても未来において「悪」となりうる可能性も幾らでも存在する。
その度に、いちいち評価をひっくり返しますか？

581 bora ＞573　その３
    2008/03/31 13:01:51 --- ---
＞現在欧米の人権団体が中国によるチベットの人権侵害を非難していますが、boraさんの論理によれば彼らは過去の植民地支配を反省していないから不当だ、という事になります。

自国に負の歴史があればそれを批判すべきであり、同時に、チベットについても声を上げるべきであると思いますが、何か。
もしも、自国の負の歴史に目をつぶっていれば、チベットのことはさておき、
それは無頓着であり傲慢というものでしょう。
それに歩調を合わせる必要はどこにもありません。その態度が間違っているのです。

580 bora ＞573　その２
    2008/03/31 13:00:22 --- ---
＞結果を論じたければ当時の時代背景、世界情勢も考慮に入れるべきです

当時の時代背景、世界情勢を考慮しても、悪だと申し上げているのです。
そして、それはまだ現代にもひきずっている問題でもあります。
どうして、その帝国主義を肯定しようとするのでしょう。
インドネシア人に、オランダのやったことは、当時としては当然だったと
あなたは声を大にして言えるのでしょうか。

579 bora ＞573
    2008/03/31 12:59:14 --- ---
前にも書きましたが「当時はそうだった。ありえる話だった」というのは、現代からの視角に属します。
それをどう評価するか、というのは我々現代人の見方にかかっているだけのことです。
戦国時代など、実際のところ、人権という目から見れば、ひどい話かもしれません。しかし、
そんなことを言う人はあまりいません（日本残酷史を書いたような人はいたような…）。
一方で、秀吉の朝鮮出兵については、どうやら敏感な部分を含んでいるようです。これは現代の政治にも
つながっているからでしょう。近代以降はあくまで私たちの現代とつながる部分が深いゆえ、
人権を軸足におくことは可能ですが、長い時間の中では、その問題意識が現代につながってこない
限り、多様な歴史評価はありうると思いますよ。切腹という自傷行為は、まぁ、歴史評価と
あまり関係あるようには思えませんが。

578 bora ＞572
    2008/03/31 12:58:09 --- ---
歴史における弱肉強食の帝国主義の論理を肯定する必要はないでしょう。
社会進化論だの、科学的レイシズムだの、
当時はそうであった、という理解以上（部分的にはほかの評価はともかく
帝国主義という側面において）の評価は必要でしょうか。
それに理論付けされて、特定の人間が抑圧された。これは、悪です。

577 bora ＞571
    2008/03/31 12:56:37 --- ---
＞しかし、歴史を論ずる上でのタブーは「現在の視点で過去を論じてはいけない」

誰がそんなことを決めたのですか。現在の視角からしか過去が見られないに決まっている
ではないですか。566をご参照下さい。
ポストコロニアリズムなんてものもありましたねぇ。

576 bora ＞567　＞568
    2008/03/31 12:55:42 --- ---
＞567　朝鮮統治について言えば、当時も悪だったのですよ。日本人が傲慢だっただけの話。

＞568　負の歴史に謙虚であることは国益に叶います。敗戦国として、やむをえない、という
見方もできます。いずれにしても、謙虚でありつつ、
正当な主張はすべきところでする（日本海・竹島など）。
それでいいのではないでしょうか。

575 bora ＞566
    2008/03/31 12:54:29 --- ---
植民地支配も、不当な差別も、現代の目から見ても当時の目から見ても悪です。
奴隷船で黒人狩りをしたのが、絶対的に悪であったように。
当時の人間は不当に思うかどうかは、歴史を判断するにあたっては、別の問題ではないでしょうか。
繰り返しますが、歴史は現代の目から見るものなのです。というか、
現代の目からしか、見えないものなのです。「当時としてはやむをえなかった」。
実はこれも現代の目を通じた判断の一部です。その中で、過去と現在の対話を行うのが歴史でしょう。

574 bora ＞565
    2008/03/31 12:53:24 --- ---
繰り返しますが、日本に負の歴史があればあったでそれを背負えばいい。
それだけのことなのです。
ほかの国がそうしていない、日本だけ反省する必要はない。
それは、ほかの国の話。日本は日本で判断すればいいだけの話です。

なお、植民地支配は悪であると私は申し上げました。当然に、オランダやフランスなど、
東南アジアを統治し搾取した国々は批判されてしかるべきであり、
負の歴史を負っていると思っております。

貴殿は、そうした植民地の歴史を当時は当然のことだったから、仕方がないのだと、
そう主張し、憤慨するインドネシア人にもベトナム人にも、
一切の同情を切り捨てた態度をとるのでしょうがね。まぁ、ベトナム人は、フランス人やアメリカ人には
大体謝罪も要求しないようですがね。諦めてるのか、誇り・自信があるのか、あるいは両方なのか、
そのあたりは私には判断できませんがね。

573 ジーク 現在の視点で過去を論じてはいけない：３
    2008/03/31 01:25:38 --- ---
先に挙げた切腹に当てはめてみれば簡単です。
もちろん現在切腹をする事など愚かな行為でしかありませんが、当時の常識を理解せず「武士道の論理」「自殺はいけない」この理由のみで昔の切腹を否定する事と同じです。
今現在の視点で今と昔の切腹を同列に論ずることなど馬鹿げた行為でしかないのは誰の目にも明らかです。

結果を論じたければ当時の時代背景、世界情勢も考慮に入れるべきです。
現在欧米の人権団体が中国によるチベットの人権侵害を非難していますが、boraさんの論理によれば彼らは過去の植民地支配を反省していないから不当だ、という事になります。
その現状を前にして「他の国は知らない、日本は日本だけで判断すればいい」というのは明らかに身勝手な論理です。
それでもなお「中国のチベット虐殺≒日本の朝鮮併合」と言えるのでしょうか？

572 ジーク 現在の視点で過去を論じてはいけない：２
    2008/03/31 00:53:24 --- ---
＞517
＞歴史は所詮は結果論ですよ。

結果を論ずるのなら当時の世界情勢、人権に対する意識、等等を考慮に入れるべきでしょう。
当時の日本が朝鮮に対して行った様々な施策を「支配者の論理」「植民地＝悪」という現在の視点からだけで論じる事はそれこそ「過去から目を背ける」行為に他なりません。

帝国主義時代、いや、それより遥か以前から「強者は善、弱者は悪」という弱肉強食の論理がまかりとおっていました。
人権ですら自国民に限定され、植民地の人権は国家の利益の前には塵ほどの価値も無い。
個人レベルならともかく、国家レベルで見たら間違いなく「強さは正義」そういう時代でした。
そんな当時の常識にゆらぎが出始めたのがWW�T以後、WW�Uが終わった後にようやく「植民地＝悪」の認識が確立したのです。

571 ジーク 現在の視点で過去を論じてはいけない
    2008/03/30 22:29:44 --- ---
517
＞歴史は所詮は結果論ですよ。

しかし、歴史を論ずる上でのタブーは
「現在の視点で過去を論じてはいけない」
これをboraさんは臆面も無くやってのけているんですが。
解りやすい例を挙げると「切腹」があります。
現在、切腹をする者など居ないし、すれば「時代錯誤」「馬鹿げた行為」としかとらえられませんが、昔の日本では武士の作法として誰も否定する者はいませんでした。

もちろん、現在でも当時の切腹を否定する日本人はまずいません。
何故か？
現在でも切腹がどのような物なのか殆どの日本人がちゃんと理解しているからです。
現在はともかく昔の切腹を否定する人間は行為の意味を理解していない外国人くらいでしょう。

「現在の視点で過去を論じてはいけない」
boraさんの理論の問題点はこのタブーを犯してまで当時の日本を批判している所にあります。

570 サハギン 569
    2008/03/30 15:40:58 --- ---
違いますね。視点を現在に移すなら植民地政策という事象ごと現代に移すべきです。

つまり
『現代において行われる人権確立前の時代と同様の植民地政策＝悪』
となります。

おっと・・・日本の近くで自治区と言いながらそういう政策を行ってる所が無かったですかね？

569 reader つまり
    2008/03/30 15:32:37 --- ---
＞植民地政策＝悪となったのも現代の人権擁護の世情が
出来上がってからです。

では、視点を現在に移すとき
植民地政策＝悪
との認識でいいわけですね。

568 桜井 ええと
    2008/03/30 15:32:27 --- ---
悪でも善でもいいので、一番に国益を考えてくれれば
基本的に問題ないです。
もう幼稚な感情論は勘弁してほしいですね。
諸外国から笑いものにされるだけですし、自国の国益を度外視した
お人よしな言動は逆に不信感と侮りを受ける本になります。

567 サハギン ばかばかしいですね。
    2008/03/30 15:30:39 --- ---
当時において悪でも何でも無いことをその当時を生きても無い人が現代においてそれは不当だからと勝手に悪のレッテルをはって批判している。この構図がちょっと前までの、インターネットが発達する前のまさに平和団体の言とまったく同じだと言う事に此処を見ている多くの人は気が付いていると思いますよ。

566 サハギン 何度も言ってますが？
    2008/03/30 15:27:18 --- ---
植民地政策＝悪となったのも現代の人権擁護の世情が出来上がってからです。
やはり貴方は現代の感覚を過去に持ち込み不当に日本を批判されてるみたいですね。

不当な差別が悪だと言う感覚も無い時代を語るのにいきなり不当な差別が悪だと言われれば当時の人間はそれこそ不当に感じるでしょうね。
貴方は過去の日本人を差別して何が楽しいのですか？

565 サハギン 随分都合のいいことですね
    2008/03/30 15:24:10 --- ---
平和を口に出し日本の植民地を悪とし批判を行い、他の諸国の政策は知りません。
これが平和を口にする人の言うことでしょうかね？少なくとも他の国々の事も勉強してから出直して来た方がよろしくないでしょうか？
日本国民だから日本の負の部分だけを受け止める等ととても良い事言ってるように聞こえますが結局は「当時の世情を調べずに日本の政策を判断してる」と声を上げて言ってるだけですよ。
それって正しくその負の部分とやらを捕らえることになるのですか？

564 ダイス ＞526
    2008/03/30 15:16:24 --- ---
＞＞しかし、「皮肉を言っただけ」と言い訳しつつ、延々と日本の非を糾 弾しつづ
＞＞けている。
＞
＞質問に延々と答えているだけですよ。あるいは、不当な指摘に反論したり。 それ
＞だけの話です。
＞
＞＞それもかなり一方的な価値観に基づく「非」を。
＞
＞私の意見は日本政府の意見にかなり近いものですが、何が一方的なのですか。
＞どっちが一方的なのかな？という印象を受けます。

　boraさんは韓国留学の経験があるそうですね。これが本場仕込みのコリアンジョー
クというものですか。

　どうも自分は無粋な人間で、boraさんのユーモアのセンスにはついて行けないよ
うです。

563 ダイス ＞526
    2008/03/30 15:08:20 --- ---
＞チベット虐殺も日本が朝鮮で行ったことも支配者の論理として、
＞共通します。別に、間違いではありません。
　つまり、チベット虐殺≒朝鮮併合の主張は正しいと？　それをチベット虐殺が現
在進行中という条件下で主張すると、「中共の虐殺を擁護する」ことになるのです。
　現在進行中の虐殺を擁護していては、人権に軸足を置いて主張する行為とはいえ
ないでしょう。
「ヨッ！　エセ人権家♪」

　あと、チベット虐殺≒朝鮮併合の根拠が「支配→被支配の構造」であるならば、562
の「神有月　出雲」さんの投稿が簡潔かつ明瞭に全否定に成功してますね。

　それにしても、上記した「神有月　出雲」さんを始めとして、サハギンさん、NEX
さん、ジークさん、ｇｄｇｄさん等の視点・分析・表現等々、勉強になります。

562 神有月　出雲 やれやれ……
    2008/03/30 13:16:25 --- ---
＞過去に振り返ってみても、やはり、その支配→被支配の構造は、悪です。

何を根拠に言ってるんですか？　当時その構造は完璧に「合法」でしたが？
まさか、「自分がそう思うから」などという理由ではないですよね？

現在「悪」であっても、過去において「善」である事は幾らでもある。
だったらそれは「もうやらなければいい」というだけの話。
それをいつまでもいつまでもいつまでもいつまでも、謝罪だの賠償だの罪を背負えだの。
ばかばかしいにも程があると思いますが？

561 bora それから
    2008/03/30 12:33:13 --- ---
＞557　現代の目から見て植民地支配（朝鮮もこれに準ずると考えます）は悪です。
過去に振り返ってみても、やはり、その支配→被支配の構造は、悪です。

＞558　不当な差別は悪です。それは現代も過去も変わりありません。過去に声を上げられなかった状況や雰囲気があった。だから、構わない、ということにはならないと思います。

560 bora ＞556
    2008/03/30 12:29:01 --- ---
＞つまり「強者の理論」で成り立ってた世界の中で日本だけそれを基準にしてはいけないと言う事が理解できないのですよ。

ほかも批判したらいいのではないでしょうか。欧米の東南アジア支配とか。
いろいろ問題点はあるはずです。私は何も日本だけを特別視していません。
ただ、あいにく、ほかの問題については、知識がないだけの話です。

日本に負の歴史があればあったでそれを背負えばいい。それだけのことなのです。
ほかの国がそうしていない、日本だけ反省する必要はない。
それは、ほかの国の話。日本は日本で判断すればいいだけの話ですし、
実際に、そうして、隣国に対して、謝罪を続けてきたわけではないでしょうか。

559 bora 少し
    2008/03/30 12:22:37 --- ---
少し、明るい話をしましょう。韓国で今度、ニューライトが中心となって
新しい教科書を作ったと、先日書きました。もう出ているようですね。
こういう記述があるようです。（朝鮮日報から引用）

…この本は20世紀前半期が「朝鮮半島に近代文明を学習し、実践することにより、
近代国民国家を建設することのできる社会的能力を厚く蓄積した時期（78ページ）」
と述べた。

この教科書の執筆に深く関係したソウル大学のリヨンフン教授は、弟子から、
「あんたはもう私の師ではない」との絶縁の電話までもらったそうです。

しかし、至って、静かに、この本は受け止められているのではないかと思います。
受け止めるというのは、肯定の意味ではないにしても、こういう発言が
できる状況が韓国でも少しずつできてきたということでしょうか。

まぁ、認可を受けていないので、副教材にしか使えないはずですが。

558 サハギン 第一・・・・
    2008/03/30 12:21:04 --- ---
部落解放の運動（水平社をはじめとすれば・・・）がどの位の年月をかけて身を結び日本国民がそれを悪と認めたかを考えれば当時の様相がどうだったかは理解できると思いますが？

557 サハギン 553
    2008/03/30 12:19:19 --- ---
556で書いたのでお分かりでしょうが。

日本側から考えた政策は問題なかったし成功した。
朝鮮人からみた日本の政策は不満が出るものだった可能性がある。

ただし、国際情勢や社会的観念から言って当時の日本の政策を朝鮮人が不満を申し立ててるからと言って失策と言うのはおかしい。

これが私の考え方です。

556 サハギン 554
    2008/03/30 12:16:24 --- ---
つまり「強者の理論」で成り立ってた世界の中で日本だけそれを基準にしてはいけないと言う事が理解できないのですよ。

現代ではこの「強者の理論」自体が批判されてますからあなたの判断は間違いではないのですが当時は批判されるどころかそれが一般的でありそれによって国際社会が動いてたのです。なのに当時の日本の政策だけが「強者の理論の上に成り立ってる」と言って批判されるのがおかしい。と言ってるのです。

555 bora ＞551
    2008/03/30 12:14:02 --- ---
韓国の何の捏造をご希望ですか。いろいろありますが、ここで紹介しても
しょうがないでしょう。日本海・東海問題などいい例ですね。
あるいは、三一独立運動の被害者の数も、かなり不正確な部分があるでしょう。
そんなこといちいち紹介するまでもないのではないですか。
貴殿のいう「初心者」ならともかく。

554 bora ＞552
    2008/03/30 12:11:13 --- ---
＞差別と言う概念がありましたが差別＝悪と言う感覚自体が庶民に少なくまた差別そのものが庶民に理解されて無かった戦前に現在と同じ差別認識と意識を求めるのはどうなのと言う事ですよ。

それが支配者の論理であり、強者の論理でしょう。そして、差別を受ける側には、ただ忍従しかなかった。
差別を受ける側の人は耐えるしかなかった。
あるいは、十歩譲って云えば、差別を甘んじて受けるしかない、社会的な雰囲気があった。
一方で、強者は、どこまでも、差別に無頓着でいた。それが戦前ですね。

確かに、日本の庶民に、広く「差別」なるものが理解されたのは、比較的新しいことかもしれませんね。

553 bora ＞548
    2008/03/30 12:05:43 --- ---
ということは、貴殿は、日本の朝鮮支配に、失政はなかった。
おしなべて善政であった。それに感謝しない朝鮮人は、間違っている。
というご理解でしょうか。

当時、朝鮮は日本だった。平等なんてありえない。当時は、まぁそんなものだった。
日本語も教えて、朝鮮語教育は廃止してもOK.日本だし。
治安維持法もOK.朝鮮人と日本人が適用される法律が違ってもOK.
独立運動だのやる連中には過剰弾圧、大いに結構。何しろ、日本だったのだから。
近代化したのだから、素晴らしいではないか。有難く思いなさい。

それが朝鮮の人々に、通じる話だと、思っていらっしゃるのですね。

552 サハギン 確かに
    2008/03/30 12:04:23 --- ---
差別と言う概念がありましたが差別＝悪と言う感覚自体が庶民に少なくまた差別そのものが庶民に理解されて無かった戦前に現在と同じ差別認識と意識を求めるのはどうなのと言う事ですよ。

水平社や衡平社のような団体はありましたがその活動がどこまで浸透していたかは押して知るべきかと。それらが現在のように浸透していれば少なくとも戦争への道筋にて何らかの変化があってたと考えますがね。

差別＝悪と言う概念が浸透するまでにどれくらい時間がかかったか考えれば分かると思います。

551 神有月　出雲 そんなもの
    2008/03/30 11:59:14 --- ---
＞捏造があればご指摘くださいと、前にも申し上げています。

捏造を元にした韓国の主張に何も言わない時点で、
あなたの主張も同様の捏造だという事ですよ。
本当にいい加減、何か一言くらい言ってみたらどうですかね。

550 bora ＞540
    2008/03/30 11:56:01 --- ---
＞あなたの主張は全て捏造に基づくものだといわれても文句は言えないんですがね。

捏造があればご指摘くださいと、前にも申し上げています。
しかし、何のご指摘もいただけませんね。
どうも何の具体的な指摘もなしに、誹謗としか思えない批判ばかりですね。

549 bora ＞544
    2008/03/30 11:51:27 --- ---
＞後ですね。少なくとも過去、そうですね大戦以前において差別と言う概念すら現在と形成が違う問題を現在の感覚ですべてひっくるめる方が驚きです。そんな事を言って善悪を判断してたら法の大原則を無視していくらでも人を批判しうる事になります。

すみませんが、意味が分かりません。大戦以前にも差別という言葉も意識も存在しました（だから水平社とか衡平社とか存在した）が、
差別という概念が戦前と、現在と、何が違うのですか？

548 サハギン だとしたら
    2008/03/30 11:50:28 --- ---
＞おまけを紹介したのは、単に、当時の雰囲気の一端を示すために
＞過ぎません。

あのタイミングでそれを示す意味がわかりません。それならば日本人の朝鮮に渡った実体験記についても併記を行い。両方の雰囲気がそこにはあった事を示さなければ一方的な見地と言われても致し方無いのではないでしょうか？
と言うか「インフラの整備などの事実はあったが朝鮮人の印象が悪かったから植民地政策で失策だ」と言ってる内は一方的な見地を抜け出す事はできませんけどね。

547 サハギン ざっとですが
    2008/03/30 11:46:40 --- ---
喧嘩になった時とかに使ったみたいですね。ヨボって。罵倒する言葉であったみたいですが日常的に使われたと言うのはあなたの資料が提示されてましたので確かに侮蔑の言葉として使われていたと言うのも間違いではありませんね。
訂正します。

546 bora おまけ
    2008/03/30 11:43:04 --- ---
おまけを紹介したのは、単に、当時の雰囲気の一端を示すために
過ぎません。伝聞でもあり、また高崎本を抜き出したものでも
あるので、あまり参考にはなりませんが、この類の話は、一次資料としても
私個人としては、紀行文などで、複数読んでいます。
私は、読書メモをとる習慣はないので、あいにく、根拠は提示できませんがね。

日本から朝鮮に渡ったのは大体日本人の1％です。1940年ごろで70万人といったところ
だったでしょうか。朝鮮人の割合で言えば、朝鮮の人口の3％程度を
日本人が占めることになるかと思います。その少数の人たちが、随分と、
朝鮮では大きな存在だったんだなぁ、と驚くことがしばしばあります。電車の席を立たせる
DQNもそうですけどね。

545 サハギン では、
    2008/03/30 11:42:07 --- ---
ヨボと侮蔑的に読んだのかそうでなかったのか現場にいない私たちに判断すべきことではないと思いますが？朝鮮人がその時に侮蔑的に感じたから日本がそう使っていたと言う判断も一方的ではないでしょうかね？
当時にヨボと呼んだ人の話も出してもらえませんかね？

544 サハギン 差別って？
    2008/03/30 11:39:47 --- ---
僕は差別がなかったとは言ってませんよ。少なくとも「特定の外国人に向けての差別はなかった」と思ってるだけです。外国人差別と言うなら分かりますが「朝鮮人だから差別を受けた」と考えるのは短慮だと思います。
後ですね。少なくとも過去、そうですね大戦以前において差別と言う概念すら現在と形成が違う問題を現在の感覚ですべてひっくるめる方が驚きです。そんな事を言って善悪を判断してたら法の大原則を無視していくらでも人を批判しうる事になります。その事すらわからない人が多いのが大問題なのですけどね。

543 bora ＞541
    2008/03/30 11:36:49 --- ---
＞侮蔑の言葉がそのまま信頼の言葉に変わる言語ってすごいですね。

もしかして勘違いしていませんか。ヨボという言葉は、朝鮮語ではじめから存在する、
呼びかけの言葉です。それを日本人がからかって「ヨボ」「ヨボさん」とか、
多くは侮蔑的な用法として使ったものです。

日本人がもともとの朝鮮語をからかって使ったもので、「ヨボ」という言葉自体はそのまま
今も昔も存在していることに変わりはありません。

542 bora ＞539
    2008/03/30 11:32:52 --- ---
私はいろいろな人に会ってきましたが、日本人に過去・現在を問わず、
朝鮮人に対して差別的な視角は存在しなかったというお方は、
サハギンさんが初めてです。有難う御座います。こういう人もいるのだなぁ、
と勉強になりました。

いえ、皮肉ではないのです。本当に驚いているのです。

541 サハギン まず
    2008/03/30 11:26:49 --- ---
侮蔑の言葉がそのまま信頼の言葉に変わる言語ってすごいですね。その原因が侮蔑以外で使い始めた日本人の可能性を引っ張り出したくてうずうずしますね。となれば日本人によって親しみを込めた呼び方に変わったとも言えますね。

席を立たせるのはほめられませんがそれを日本人が日常的に行ったと言う証明にはなりません。せめて電車が「日本人専用」と「朝鮮人専用」に分かれてれば別でしょうがね。今でも人を席から立たせたりするDQNはいますからその学生もそうだったと言えるのでは？

540 神有月　出雲 ついでに
    2008/03/30 11:23:55 --- ---
下の主張もこの一週間もう飽き飽きするぐらい繰り返したわけですが、
あなたは結局一度も答えていませんね。

「何でわざわざ韓国の間違いをあげつらう必要があるのですか」

と来たもんだ。

あなたがそういう限り、あなたの主張は全て捏造に基づくものだといわれても文句は言えないんですがね。

539 サハギン いや・・・
    2008/03/30 11:23:26 --- ---
＞就職差別
少々能力的差があっても日本企業なら日本人を取りたくて当たり前。と言うかなぜに朝鮮人を就職させなければならないかが分からない。

＞結婚差別
だって、国際結婚が嫌なら当然の反応。何より日本国内で終戦直後から行われた朝鮮人の暴虐を考えれば敬遠されて当然。なにより朝鮮人だから許しませんなんてのは個人の心情であって社会的差別でも何でもない

＞本名を明らかにしただけでいじめに追いやられた子供も存在した。
あの？途中で名前が変われば日本人でもいじめにあうケースが存在しますが？離婚したて名前が変わっただけでいじめられた子供のケースと何が違うのかまったくわかりません。はじめから本名を名乗ってたなら考える余地ありですがね。
何より、僕の友達にも本名を途中で明かした人いましたが「かっこえぇぇ」って事になってましたし。いじめの原因が名前でそれが差別意識からだと特定するのは容易ではないかと。

538 bora ＞529
    2008/03/30 11:22:48 --- ---
当時、ヨボというのが、日本人により朝鮮人に対して侮蔑的に使われた場合が多いのは、
常識ですが、それも疑問ですか？あまりに常識過ぎて、根拠をあげるのは難しいですけどね。

まぁ、どっちにしても、席をどかせるなんて、立派な行為ではありませんね。

537 神有月　出雲 どこが？
    2008/03/30 11:21:50 --- ---
＞私の意見は平和団体の皆様方とのご意見とは随分違いますが、
＞それも読み取れませんか。

朝鮮のいう事を全て鵜呑みにして日本を貶め、声高に負の歴史を主張する。
ここの人たちと寸分違わぬ主張ですね。
違うというなら、まず朝鮮の捏造に一言でも文句を言ってからいってください。

536 bora ＞530
    2008/03/30 11:17:34 --- ---
私の意見は平和団体の皆様方とのご意見とは随分違いますが、
それも読み取れませんか。

535 bora ＞532
    2008/03/30 11:13:09 --- ---
＞これが分かってるならあなたが提示された資料がどれほど役に立たないものかわかりませんか？

全然分かりませんが。私が提示したのは高崎本を除いては、大概は、
総督府の資料あたりとかだったかと記憶していますが、何か捏造資料でもありましたか？
あれば、ご指摘ください。

534 bora ＞531
    2008/03/30 11:09:14 --- ---
サハギンさんは、日本で朝鮮人差別が存在しないとお考えですか。
就職差別、結婚差別、本名を明らかにしただけでいじめに
追いやられた子供も存在した。
そんなこともご存じないのですか。それは無知というものでしょう。

あるいは、いや、差別など存在しなかった。権利は必要以上に与えた。
というのならそれはそれで結構です。
しかし、私が申し上げているのは、日本人の朝鮮人への差別的な視角です。
過去（戦前）、あるいは現在もかもしれませんが、
それがどれほどに根深いものであったか。

533 bora ＞525
    2008/03/30 11:05:49 --- ---
当時、それが普通であったということは、現在、韓国の人々に否定的に
捉えられている現実に対して、何ら有効な反論ではありません。
繰り返しますが、そんなことする必要はなかったのです。そして、
はじめから、支配者→被支配者の構造しか、そこにはなかったのです。

国語教育は相当に力を入れました。朝鮮語の科目よりも国語の時間が多かったですし、
後には朝鮮語科目・朝鮮地理・朝鮮歴史科目そのものが廃止されました。
第4次教育令です。

532 サハギン 吹き出しそうになった・・・・・・
    2008/03/30 11:04:05 --- ---
＞もちろん、韓国政府側の統制・意図的な反日への誘導というのもあるかもしれない。

これが分かってるならあなたが提示された資料がどれほど役に立たないものかわかりませんか？

531 サハギン 実例をｗ
    2008/03/30 11:02:41 --- ---
＞これは、日本でのこれまでの朝鮮人差別を見ても、推測できることでしょう。
これの実例をどうぞ。

530 神有月　出雲 ふーん？
    2008/03/30 11:00:32 --- ---
＞もちろん、韓国政府側の統制・意図的な反日への誘導というのもあるかもしれない。
＞しかし、それに乗っかって、反日を声高々に叫ぶ日本の平和市民たちの馬鹿馬鹿しさと同様に、

自覚はあるみたいですね。では、とりあえず上記の文章を百回読んだ上で、
ご自分の主張を読み返してみる事をお勧めしますよ。
まあ、あなたの国語力では恐らく自分が何を言ってるかすらも理解できないと思いますが。

529 サハギン 続き
    2008/03/30 11:00:27 --- ---
おまけの３の「所謂貸金政策なるものは、統監府設立以前において我が国民の彼人民に対して取れる常套手段にして、一ヶ月一割二割の高利を付せしめ、期限来る時は故意に外出してこれを受け取らず、而して後にこれを口実としてその土地家屋を略奪せること、」これって今でも日本に残ってる伝統的な金貸しの手法で日本でも被害者が多いのですが？朝鮮半島人だけをターゲットにした事にはなりませんよ？
被害者の感覚は「日本人が」になるでしょうが事実的には「半島等地域関係なく行われた犯罪」です

おまけの1では当時のヨボと言う意味を調べた方が良いでしょうね？そのまま現在の韓国語（ハングル）に引き継がれているならそんなに悪い言葉ではなくただ単にあまりに親しく話しかけられたので驚いたと言うまったく逆の意味になりますからね。

528 サハギン うわぁ・・・・・・
    2008/03/30 11:00:12 --- ---
おまけのほとんどがどこぞの掲示板でみたやつだ・・・・・

しかもおまけの２なんて・・・「日本の老人は学生を叱り、学生に代わって黄に謝った」だし・・。つまり日本人全体が圧力をかけていたと言うより一部の年若い学生が行った暴行を日本人がいさめて友好を気づこうとしてた証拠ですねｗ

527 神有月　出雲 ……………はあ！？
    2008/03/30 10:55:37 --- ---
＞これは、日本でのこれまでの朝鮮人差別を見ても、推測できることでしょう。

もしかして、戦後の事を言ってますか？

だとしたら、これはもう１００％どころか１２０％、朝鮮人が悪い。
日本に悪い所など一つもないと断言できますね。

戦後、朝鮮人がどれだけ日本に惨禍をもたらし、貪り、侮り、辱めてきたか。
まさかそれも、全て日本が悪いと？
恐れ入りますね。「日本人」を名乗っておきながら、
よくここまで日本を悪し様に言えるものです。

もしかして、「とにかく何でもいいから自分が悪いという事にするのが日本の美徳」だとでも思ってるんですかね。

526 bora ＞508
    2008/03/30 10:52:24 --- ---
チベット虐殺も日本が朝鮮で行ったことも支配者の論理として、
共通します。別に、間違いではありません。

＞しかし、「皮肉を言っただけ」と言い訳しつつ、延々と日本の非を糾
弾しつづけている。

質問に延々と答えているだけですよ。あるいは、不当な指摘に反論したり。
それだけの話です。

＞それもかなり一方的な価値観に基づく「非」を。

私の意見は日本政府の意見にかなり近いものですが、何が一方的なのですか。
どっちが一方的なのかな？という印象を受けます。

525 サハギン 518
    2008/03/30 10:48:52 --- ---
いや・・あなたが上げてるのは当時の世情では当たり前のことであり日本が日本の国として半島を扱うために必要なことなのですが？併合ですでに半島には日本と言う国以外の国が無くなってる以上、その政策は当たり前の事です。
何より国語を教育すると同時にハングルの普及にも力を入れていたし土着の信仰を捨てるような法令軍命は出てないのではないでしょうか？
朝鮮籍⇔日本籍これは戸籍の事なんでしょうか？なんにしろ暴動を起こすような暴徒がまぎれてる可能性がある状態で簡単には移動できないでしょうね。それを弾圧と言うのはいささか行き過ぎでしょう。

524 bora ついでに
    2008/03/30 10:47:09 --- ---
ついでにおまけを三つほどつけておきました。伝聞と、高崎本の
引用で恐縮ですが、第一次資料でも、こういう言及は、
しばしば見受けられるものです。日本人の朝鮮への紀行文とか、
そういうので相当な差別的な行為への言及は複数見たことがあります。
持って出せといわれても困りますが。

私は、一般の在鮮日本人はじつに普通の人たちだったと思うのですよ。
悪意がない。だから、今でも朝鮮の小学校の同窓会をやっていたりする。
だから、私は彼らを基本的にはあまり悪くは見ていない。
むしろ時代の被害者ですらあると思う。
しかし、一方で差別的な意識が、蔓延していたのも事実。
これは、日本でのこれまでの朝鮮人差別を見ても、推測できることでしょう。

523 bora おまけ３
    2008/03/30 10:41:59 --- ---
邦人の演じたる暴行は実に吾人と雖も悲憤の涙に暮れざるを
得ざるものあり。所謂貸金政策なるものは、統監府設立以前において
我が国民の彼人民に対して取れる常套手段にして、一ヶ月一割二割の
高利を付せしめ、期限来る時は故意に外出してこれを受け取らず、
而して後にこれを口実としてその土地家屋を略奪せること、その数、
少なからずと聞く。
（上田義雄ほかの証言。高崎同上より引用p.103）

当時鮮人に同情するものなどは「なぜ朝鮮人の贔屓をする、日本人を
押しつぶしてよいのか。この非愛国者奴が！」これが当時の在鮮日本人
気分と云うも、必ずしも過言ではなかった。（小川圭二ほか『日韓キリスト教関係史資料』
高崎同上より引用p.103）

522 NEX どういう話をしているのか
    2008/03/30 10:36:53 --- ---
政治運動ではなく、歴史として話すなら、客観的事実に裏打ちされたもののみで話し合いましょう。


boraさんの「個人の信条」ＶＳ「（証拠能力を持った）客観的事実の提示」


これでは、そもそも話が噛み合ってません

521 神有月　出雲 結果論？
    2008/03/30 10:36:37 --- ---
だとしたら、日韓併合は肯定されるのが当然ですね。「結果として」朝鮮は近代化した。それが全てです。
それを否定するのは、単に朝鮮人が恩知らずで、強気に阿り弱きを貪る最低のクズだからでしかない。

＞それを凌駕すると考えうる日本の負の歴史に謙虚であること。それが必要かと。

こんなのはあくまで朝鮮の立場から見た話です。
日本人がそれに同調するいわれがどこにあるんですか？

「徳」？　「慎み」？

そんなのは向こうに言ったらどうですか？　今まで日本人はその一方的なくだらない論調で
ひたすらに貶められてきました。「傲慢で愚か」なのはあくまで彼らの側ですよ。

520 bora おまけ２
    2008/03/30 10:33:29 --- ---
「20年夏、東京の女子英学塾に通っていた黄信徳は、京釜線の車中で、
日本人の学生が朝鮮人の農夫を殴っているのを見た。学生が一時あけていた
席に老人が座ったというのが殴った理由であった。黄は泣いて抗議した。
居合わせた日本の老人は学生を叱り、学生に代わって黄に謝った」
（高崎宗司『植民地朝鮮の日本人』）

「丸山薫は、05年5月、六歳で母と一緒に漢城へ渡った。（中略）その頃、
次のような光景を見た。電信柱が折れて、上っていた朝鮮人工夫が地面に
叩きつけられて死んだ。日本人工夫がちぇっと舌打ちしながら、その体を
ずるずると引きずっていった。また、日本人の荷車が坂を暴走し、朝鮮人婦人を
電柱の間に押しつぶして悶絶させた。荷車の男は倒れた婦人をそのままにして
行ってしまった。」
（同上）

519 bora おまけ１
    2008/03/30 10:22:44 --- ---
もっと個人的なことをあげましょうか。これは伝聞。

「植民地時代に日本人はソウルの電車の中で「おいヨボ！」と言って、朝鮮の人を
どかせることが珍しくなかったことも知った。つい何十年前か前、このソウルで、
おそらくは極端な悪意がない日本人でも、日常こうした態度で韓国人に接していたということ、
また、私自身その事実を知らずに来たことは、ショックであった」
（道上尚史『日本外交官、韓国奮戦記』）

518 bora ＞506
    2008/03/30 10:14:03 --- ---
さて、何をあげればいいですかね。すでに申し上げたように、中枢院が総督の諮問機関にしか
過ぎなかったこともその一環でしょうし、衆議院選挙法が認められていなかったのも
そうかもしれませんし、朝鮮籍⇔日本籍への移動が結婚した朝鮮人女性を除いては認められ
なかったのもそうかもしれません。給料格差、集会・結社の取り締まりにおける適用法律の
差別化もそうかもしれません。

そもそも、神社参拝の強制、国語教育の強制、言論への弾圧、そうしたありようが、
支配と被支配者の姿をそのままに映し出していますね。
併合したから、当然だと仰るでしょう。全然、当然だとは思いません。たとえ、当時の
時代を考えるとしても。おろかなことです。

517 bora ＞505
    2008/03/30 09:58:43 --- ---
歴史は所詮は結果論ですよ。台湾・その他の東南アジアの国々と比較することは、
さほどの意味はありません。その国それぞれの事情や感性、背景があり、
肯定されるケースもあれば、その一方で批判の部分もありうる。朝鮮は、いずれにせよ、
日韓の亀裂と不信しか招かなかった。朝鮮の支配は、失政と負の産物でしかなかった。

もちろん、韓国政府側の統制・意図的な反日への誘導というのもあるかもしれない。
しかし、それに乗っかって、反日を声高々に叫ぶ日本の平和市民たちの馬鹿馬鹿しさと同様に、
恩知らずと罵る日本人の姿には、何の「徳」もなければ「慎み」もなく、
そこには、傲慢とおろかさしか見えてこない。

できるだけ正確に、日本の負の歴史を見据えること。評価すべきは評価すべきとしても、
それを凌駕すると考えうる日本の負の歴史に謙虚であること。それが必要かと。

516 ダイス 敗戦後の日本人・半島人(2)
    2008/03/29 17:34:35 --- ---
　日本人による嫌韓や、歴史の肯定的な再評価の動きは、半島人の小中
華思想への反発が（余談ですが、中共相手であれば中華思想への反発
ね）、根底に存在しています。

　つまり、被差別者（日本人）の、差別者（特ア人）への反発という事
です。

　私は、自分自身の人権のためと、世界に通用する人権のために（差別
者に妥協しないの意）、アンチ特アを宣言します。

515 ダイス 敗戦後の日本人・半島人(1)
    2008/03/29 17:33:46 --- ---
　35年の年月をかけて、試行錯誤を繰り返しながら二つの民族が仲良く
なってきたのに、残念な事に大日本帝国の敗戦により、関係がリセット
されました。
　連合国により朝鮮半島が独立させられる訳ですが、独立後の指導者に
元皇民でない者を迎えたのが、今日の朝鮮半島の不幸の始まりであった
と考えます。
　彼らは、小中華思想を捨てぬまま半島に戻ってきました。今日、嫌韓
日本人を増やしている事柄の原因は、小中華思想に起因しているます。
歴史解釈（私は半島人による歴史捏造だと考えていますが）問題などは、
まさしく小中華思想丸出しです。

514 ダイス 支配の抑圧の質、再び
    2008/03/29 17:33:07 --- ---
　個人である国民の生活を向上させる事が、支配者による個人への抑圧
として作用する場合もあるって事です。
　結局、どういった性質のものが、どんなバランスで存在したのかを細
かく検証しなければ、支配と被支配の力学に判断は下せないのです。

　はっきり言って、「支配者による抑圧が存在したから悪」では、ただ
の暴論です。

513 ダイス 重箱の隅的突っ込み(3)
    2008/03/29 17:32:31 --- ---
　兵役適齢者に対して、
「せっかく暮らしが楽になってきたんだ。何とかこの生活を守っておく
れ。」
ってね。
　そうでなければ、特攻隊にまで参加しますかい！

512 ダイス 重箱の隅的突っ込み(2)
    2008/03/29 17:32:05 --- ---
　個人に対する強制と抑圧の内容ですが、今までの議論で日本による併
合によってネイティブ半島人の生活環境は向上した事は、双方異論が無
いように見えます。
（boraさんは、絶対値が向上しても日本が支配者だからNG、列島出身日
本人と半島出身日本人の間に「差」があったからNG、と主張していると理
解しています。）

　具体的に生活の向上が実感できれば、多少の不満があっても「将来へ
の期待」を込めて現政府（boraさんの言うところの支配者である日本の
こと）を支持し、この生活を守らなければならないと大衆が意識する事
は、大いにありえる事です。
　上記の「大衆が意識している事実」は、個人を抑圧し強制力を発揮し
ますよ。

511 ダイス 重箱の隅的突っ込み(1)
    2008/03/29 17:30:29 --- ---
　「何故、朝鮮系日本人が大日本帝国陸海軍に志願したのか？」の答え
が「393」。
＞志願の強制性については、帝国議会81回で問題になったこともあり、
＞また、1941年の陸軍省局長会議で「強圧によってやむを得ず志願した
＞ものも多い」と 発言されています。
　これって、慰安婦問題で出てきた「軍の良い関与」なんじゃありませ
んか、「強制するな！」っていう。日本はちゃんと統治してるじゃあり
ませんか。

510 ダイス 立ち位置をさらに変えてみた
    2008/03/29 17:29:23 --- ---
　日本と朝鮮半島諸国（一応、北朝鮮も国扱いとしておきます）の間に、
再び日本が朝鮮半島を支配する危険性が存在しますか？
　嫌韓な方々が集っているＢＢＳやブログを覗いても、日本と朝鮮半島
の未来に対するイメージは、「断交すべき」「頼まれたって二度と併合
なんかしてやらない」といったものですよ。
　つまり、日本対朝鮮半島では、現時点では日本が朝鮮半島を支配する
危険性は「極めて低い」わけです。

　この状態で、現在進行中の虐殺を擁護してまで、過去の事柄を問題視
する理由が理解できません。

　一体全体、boraさんの軸足が乗っている人権って何なんですか？

509 ダイス もう少しソフトな解釈
    2008/03/29 17:28:40 --- ---
　朝鮮併合の解釈を議論する価値があると仮定します。
　その上で、今やるべき事なのですか？

　boraさんにその意思がないと仮定しても、チベット虐殺≒朝鮮併合と
することは、中共擁護になります。
　63年も前に終了し日韓基本条約で完全解決した問題を、現在進行中の
虐殺を擁護してまで（「今」議論する事が、中共擁護に、結果としてなっ
てしまうのです）議論する理由が理解できません。

　一体全体、boraさんの軸足が乗っている人権って何なんですか？

508 ダイス まだやってたのね。
    2008/03/29 17:27:33 --- ---
　boraさん、あなたはこのスレッドの「1」において、日本の朝鮮併合と中
共のチベット虐殺を≒で結ぶという「現在進行中の虐殺を相対化して擁
護する」という間違いを犯したのですよ。
　で、それを指摘して「何故そんな愚かな事をするの？」と質問したら、
「（チベットに声を挙げないエセ平和団体に）皮肉を言っただけだと」
答えたわけです。
　しかし、「皮肉を言っただけ」と言い訳しつつ、延々と日本の非を糾
弾しつづけている。それもかなり一方的な価値観に基づく「非」を。
　これでは、boraさんの目的は「チベット虐殺を利用して朝鮮併合を非
難し日本を貶めること」と解釈せざるをえないのですが、いかが。

　一体全体、boraさんの軸足が乗っている人権って何なんですか？

507 ダイス なぜか書けない？
    2008/03/29 17:26:11 --- ---
id=rainmanって何？

506 サハギン 良くわからんのですが・・・
    2008/03/29 16:21:41 --- ---
併合時の日本と半島にそんなに酷い支配と被支配の関係があったのですか？
例を挙げてもらえるなら助かります。
ただし、下記の事は当たり前ですのでその辺は省いてくださいね。

１．総督府などの要人を日本人が占めていた。
２．主要公的機関の上層部を日本人が占めていた。

これは当たり前ですからね？

505 神有月　出雲 くだらない自己弁護は結構です
    2008/03/29 13:06:25 --- ---
ここでのあなたは朝鮮のいう事を鵜呑みにして
日本を貶める事に汲々としているだけですし、
そして他の方達の言う通り、「日本の負の歴史」とやらと
チベット問題は何の関わりもありません。

そもそも「日本の負の歴史」とやらというと、
ひたすら朝鮮の事ばかり持ち出されるのが笑止の限りですね。

日本はかつて、東南アジア各地に正真正銘の「植民地」を持っていました。
ざっと挙げただけでも、台湾、インドネシア、マレーシア、パラオ。
そういった国々の事には一切言及せず、「併合」した朝鮮を
無理矢理「植民地」と言い立てて、「負の歴史」と騒ぎ立てる人に対して、
私は偏向と歪曲の匂いしか感じ取れません。
まあ、「植民地」の事に触れられると、「負の歴史」なんてものがいかに一部の
下等なプロパガンダによって作り上げられた虚像に過ぎないか明らかになるので、
いえないのでしょうがね。

504 bora ＞503
    2008/03/29 12:32:53 --- ---
＞それに対して声を上げないのは、韓国の言ってる事が正しいと認めているという事ですが？
この一言だけで本音が透けて見えますね。そこまでして朝鮮を庇いたいですか。

前にも書きましたが、私はごくたまにですが、ヤフー掲示板「大韓民国」スレにも
書き込むことがあります。
驚くかもしれませんが、私は、その某スレでは一度も批判を受けたことはありませんよ。
無茶な話をする韓国人を撃退するのに一役買っています。
IDまでは書きませんがね。

別にダブスタではありません。決められたテーマの中で、そこで論じられている内容に即して、
韓国を批判することもあれば、ここでのように、日本の負の歴史に
触れたりもします。そういえば、ヤフー掲示板でも、
日本の負の歴史に言及したときには、敏感に反応なさる方はいたことは
いたかもしれませんが、テーマが違うのでさほど議論にはなりませんでした。

503 神有月　出雲 はあ？
    2008/03/29 11:08:04 --- ---
＞何でいちいち韓国の間違いをあげつらう必要があるのですか。

韓国の言ってることは「間違い」というレベルではありません。「嘘八百」です。
それに対して声を上げないのは、韓国の言ってる事が正しいと認めているという事ですが？
この一言だけで本音が透けて見えますね。そこまでして朝鮮を庇いたいですか。

まあ、「朝鮮人が評価しない」というだけで「日韓併合は悪」と断じ、
障害者支援で恨まれたとしても、「朝鮮人は悪くない」と言える人ですからね。

ごく普通の感覚でいえば、そういう人間は「犬にも劣る恩知らず」と呼ばれるわけですが。

502 神有月　出雲 はあ？
    2008/03/29 11:08:01 --- ---
＞何でいちいち韓国の間違いをあげつらう必要があるのですか。

韓国の言ってることは「間違い」というレベルではありません。「嘘八百」です。
それに対して声を上げないのは、韓国の言ってる事が正しいと認めているという事ですが？
この一言だけで本音が透けて見えますね。そこまでして朝鮮を庇いたいですか。

まあ、「朝鮮人が評価しない」というだけで「日韓併合は悪」と断じ、
障害者支援で恨まれたとしても、「朝鮮人は悪くない」と言える人ですからね。

ごく普通の感覚でいえば、そういう人間は「犬にも劣る恩知らず」と呼ばれるわけですが。

501 bora 神有月　出雲様
    2008/03/29 10:55:01 --- ---
＞494　何でいちいち韓国の間違いをあげつらう必要があるのですか。私は、日本も負の歴史を背負っている、
そしてそれを自覚して日ごろは中国だの朝鮮だの言っている（はずの）この団体の人たちが、
なんでチベットでの虐殺には黙っているのだと、そう言っているだけですが。

＞496　政府が弱腰なのは確かですが、なかなかしたたかな部分もありますよ。韓国に対しては。
それはともかく、私が日本政府の見解を持ち出したのは、「日本人らしくない」と批判されたからですよ。
日本政府の見解と同じようなことを書くと「韓国側」になり、つくる会か新風の意見でも書けば、
「日本人」と認めてもらえるのが、ここの人たちのようですね。

500 bora ＞487
    2008/03/29 10:47:58 --- ---
＞「自力再建案もない奴に、何で延々金をつぎ込んでやらなきゃならないのか」

甲申政変と甲午改革をおさらいしてください。

499 bora ＞486
    2008/03/29 10:44:36 --- ---
そもそも、併合して「日本人」としながら、支配者→被支配者の関係をずっと維持し、
差別化して来たことはどうなんですかね。で、なかなか朝鮮人がついてこないから、
むりやり皇民化政策に打って出る。強硬手段です。失政以外の何ものでもありません。

498 bora ジークさん
    2008/03/29 10:43:50 --- ---
＞484　朝鮮の近代化は日本の貢献による部分もある、と何度も申し上げました。
一定の近代化がなされれば、人口の増加も不思議ではありません。何が変なのでしょうか。

＞485　朝鮮の近代化の芽はそれなりに日本統治以前から芽生えつつありましたよ。
それを生かすだけの話です。むしろ、日本がやったことは、開化派を島流しにすることでしたね。
清にびびってね。

497 bora 人口
    2008/03/29 10:35:51 --- ---
人口についても数字をあげておきましょう。

先に言及したように1910年を基準として、1940年までの人口の増加は、
日本のほうが朝鮮よりも率が高かったですが、
専門的には国勢調査の人口が信頼度が高いとされているようです。
ですから、1925年以降の部分のみ、確認してみましょう。

　　　朝鮮人口（万人）　　日本人口（万人）
1925　1902　　　　　　　　5974
1930　2044　　　　　　　　6445
1935　2221　　　　　　　　6925
1940　2355　　　　　　　　7193

朝鮮：国勢調査（朝鮮総督府統計年報）
日本：国勢調査（内閣統計局）

計算機で計算してみてください。増加率はほとんど変わりませんよ。
せいぜい、わずかな違いです。

496 神有月　出雲 それに
    2008/03/29 10:28:10 --- ---
＞私の基本姿勢は、ほぼ日本政府の見解と一致していますよ。

「周辺各国に配慮した」、弱腰な見解と一致しているだけでしょ？
何を自慢そうに言ってるんですか？

495 bora ＞483
    2008/03/29 10:27:35 --- ---
これ、何の数字かよく分からないのです。もしよろしければここで採用している
人口増加率の計算方法と、元となったデータを教えてもらえませんかね。
というかそれがないと、何とも意味が分かりません。

朝鮮の人口統計が二種類あるのはご存知でしょうか。
一つは毎年、朝鮮総督府で行った、常住生活者の統計。人口動態というやつです。
もう一つは、1925年からはじまった、5年後との国勢調査です。（戸口調査）
これは、全然数字が違います。前者は抜けているのが多いのです。5％〜7％くらいは
ずれがあります。

それと、移民を計算に入れたかどうかも確認が必要です。これ、台湾は多分、日本人
入っていると思いますよ。

494 神有月　出雲 またまたご冗談を
    2008/03/29 10:24:48 --- ---
＞ご冗談を。私の基本姿勢は、ほぼ日本政府の見解と一致していますよ。たまたまですが。
＞韓国政府とは大違い。そんなことも分かりませんか。

ええ。分かりませんね。何度もいいますが、だったら何故、

朝　　　　　　鮮　　　　　　人　　　　　　の　　　　　　嘘　　　　　　八　　　　　　百　　　　　　に
何　　　一　　　つ　　　言　　　及　　　し　　　な　　　い　　　ん　　　で　　　す　　　か　　　？

いい加減答えていただきたいものですが？

493 bora ＞482
    2008/03/29 10:21:36 --- ---
ご冗談を。私の基本姿勢は、ほぼ日本政府の見解と一致していますよ。たまたまですが。
韓国政府とは大違い。そんなことも分かりませんか。

492 bora ＞481
    2008/03/29 10:19:44 --- ---
出生率と死亡率そのものに、あまり大きな変化・傾向はありませんね。
言えるのは、1910年代の差増率が低かったことと、1940年代の差増率が急に高くなっていること
がありそうですね。

それで、何か？

491 bora 480の続き
    2008/03/29 10:15:33 --- ---
米の面白い数字をあげておきましょうか。最初の統計を指数100と想定します。
細かい数字を打つのが面倒なので、指数だけ提示します。

　　　　　生産高指数　対日輸出　一人当消費量（朝）（日）
1915〜19　100　　　　　100　　　100　100
1920〜24　103　　　　　171　　　90　 101　
1925〜29　106　　　　　303　　　72　 100
1930〜35　120　　　　　423　　　60　　96
中塚明「在日朝鮮人の歴史的形成」

これの意味が分かるでしょうか。満州のまずいひえとか粟を食べる実情が
分かるでしょうか。貯金をするために米を食べなかったと言い張るかもしれませんが、
そうでしょうか。基本的には借金・貧困があったと見ていいでしょう。

490 bora ＞480
    2008/03/29 10:05:27 --- ---
医療の発達はありましたよ。不十分でしたが。また高くて普通の朝鮮人はなかなか
治療にいけませんでしたが。衛生面については、李朝に比べて格段よくなったでしょうね。
これは医者というより警察が管轄だったでしょうか。たしか、防疫、伝染病対策は、
警察の業務の一環だったはずです。

食料も増産しましたよ。米はたくさん日本に輸入しましたが。しかし、治水とか小作料の問題、
さまざまな経費で借金がかさみ、結局は、自分で米が食べられず、という状況。
だから、満州から穀物が入ってくる。まずかったらしいですよ。これ。石が多くてね。

489 bora 469の訂正
    2008/03/29 09:59:13 --- ---
＞今でも、韓国では、例えば、何小学校の同窓会とか、
そういうのをやっているかと思いますよ。（そろそろなくなりつつあるかな）
植民地時代は、意外と、平穏なものでもありましたよ。

第3次教育令が施行されている間までは、普通学校（朝鮮人）と小学校（日本人）が
分かれていたので、「何小学校」の同窓会というのは、
ないですね。朝鮮出身の日本人の人がしばしば行った、小学校同窓会と
ちょっと混乱しました。小・中等教育までは別。
それ以上なら、韓国でも同窓会をやっていることがあるかと思います。
日本○○大学留学生同窓会なんてのもあるでしょうし。
第4次以降の国民学校の形で、どういう形になっていたかは、知識がありません。

488 bora ＞478
    2008/03/29 09:54:09 --- ---
朝鮮統治において、同化政策は、何ら必要ないものです。
支配しようと併合しようと、支配者と被支配者としての関係で
なされる、カッコつきの「同化」など、
何の意味もないばかりか、「悪」そのものであるといわねばなりません。

そして、結果として、朝鮮人に何ら評価を受けることがなかった35年は、
じつに虚しい、そういう失政でしかありませんでした。

487 神有月　出雲 ジーク様
    2008/03/28 23:53:11 --- ---
＞何でこの質問に答える必要があるのですか。」も何も支援を取り付けるためにも答える必要があるのですが。

恐らく、自称「日本の右翼」氏にはその書き方でも分からないと思いますので、
もっとぶっちゃけた言い方をしたほうがいいと思います。

「自力再建案もない奴に、何で延々金をつぎ込んでやらなきゃならないのか」

と。

486 ｇｄｇｄ 横レスでなんだけど・・・
    2008/03/28 19:18:24 --- ---

＞皇民化政策あたりが致命的だったと、個人的には思いますね。同化政策。

皇民化しなかったらしなかったで
差別だなんだと騒ぎ立てたであろうことは
並の洞察力があれば容易に察しがつきそうなもんだが・・・
　

485 ジーク 逃げないでくださいと言ったのにやっぱり逃げました
    2008/03/28 19:16:16 --- ---
＞＞※「日本に頼らない」朝鮮経済の具体的復興案

＞私ははじめから日本は開化派を支援すべきだったと申し上げています。
そして、別の形での施政が行われるべきだったという考えです。
何でこの質問に答える必要があるのですか。

128を読んでましたか？
自力で立ち直れる具体案を提示してくれなくては支援のしようが無いことぐらい
誰にだって分かることですよね？
「何でこの質問に答える必要があるのですか。」も何も支援を取り付けるためにも答える必要があるのですが。

都合の悪いことは答えないで苦しい言い訳で逃げるという典型例を
boraさんから見せてもらいました。

※「日本に頼らない」朝鮮経済の具体的復興案

これが無いと日本は支援できません、逃げないで答えてくださいね。

484 ジーク 矛盾の解決は？
    2008/03/28 18:55:56 --- ---
人口は増えたと認めながら、その要因は全て否定している。
おかしいと思わない方が不思議です。

改めて問います

※人口増加の要因を全て否定した状況下で何故人口が増加したのか
　その理由を説明してください

483 ジーク 資料：朝鮮・台湾・日本との人口増加率の比較
    2008/03/28 18:38:42 --- ---
朝鮮・台湾・日本との人口増加率の比較（単位　%）

1911年―1915年　朝鮮　10.02　台湾　11.2　日本　14.2
1916年―1920年　朝鮮　 7.45　台湾　 8.3　日本　 9.5
1921年―1925年　朝鮮　17.06　台湾　17.1　日本　12.8
1926年―1930年　朝鮮　17.56　台湾　22.2　日本　14.2
1931年―1935年　朝鮮　20.77　台湾　24.8　日本　13.7
1936年―1940年　朝鮮　20.92　台湾　24.2　日本　13.5
1941年―1944年　朝鮮　25.76　台湾　24.2　日本　 8.9

　☆　出典　　台湾の統計　　Ｇ・Ｗ・Ｂaclay,op,cit,Ｖ１
　☆　出典　　日本の統計　　内閣統計局「人口動態統計」

朝鮮の人口増加率は1925年以降日本を上回っています。

482 神有月　出雲 ええ
    2008/03/28 18:33:31 --- ---
＞私は日本政府の言い分をそのままに鵜呑みにしているのではありませんよ。

朝鮮人の言い分を鵜呑みにしてるんですよね。何度もいいますが。

481 ジーク 資料：日本統治時代の朝鮮の出生率と死亡率
    2008/03/28 18:30:46 --- ---
日本統治時代の朝鮮の出生率と死亡率（単位　%）
　1911年―1915年　　出生率　26.34　　死亡率　17.24　　差増率　 9.10
　1916年―1920年　　出生率　31.49　　死亡率　24.73　　差増率　 6.76
　1921年―1925年　　出生率　36.32　　死亡率　20.82　　差増率　15.50
　1926年―1930年　　出生率　37.52　　死亡率　21.58　　差増率　15.94
　1931年―1935年　　出生率　30.93　　死亡率　20.29　　差増率　10.64
　1936年―1940年　　出生率　32.57　　死亡率　18.37　　差増率　14.20
　1941年―1944年　　出生率　35.38　　死亡率　18.50　　差増率　16.88

　☆出典　朝鮮総督府　朝鮮人口動態統計　　　

480 ジーク それでは人口増加はありえません
    2008/03/28 18:15:38 --- ---
＞何か変ですか。日本ほどではなかったですが、人口は増えました。

全ておかしいです。
まず、人口増加には医療の充実が不可欠です。

発展途上国では乳幼児の死亡率が高いため多産多死が普通です。
これだと人口は容易に増えません、しかし医療の充実と公衆衛生の発達（boraさんがダメダメだと言っていた治水・インフラも大きく関わっています）
多産少死になり、死亡率の低下のため寿命が延び、さらに乳幼児死亡率が低くなるため、急激に人口が増大します。

さらには増加した人口を養うためにはそれに応じた食料増産も欠かせません。
水田の開発（ここでも治水が関わります）を始めとして様々な食糧増産政策が実施されました。

boraさんが言っている事は全て人口増加の否定です。

479 サハギン 最後に
    2008/03/28 16:51:35 --- ---
追記してしまって申し訳がありませんでした。

478 サハギン 自分で判断された結果が
    2008/03/28 16:50:23 --- ---
同化政策を取らずに

１・欧米に始まる過酷な植民地政策
２・とりあえず他国への借金だけ消して日本の予算をつぎ込まず倒れるに任せていく
３．日本国朝鮮自治領として金を湯水のようにつぎ込んで朝鮮人の思うままに統治してもらう。

貴方の意見はどれなのですか？
少なくとも当時の国際情勢で３を選ぶことはロシアに港を与え日本本土に攻め込まれる可能性が高く選択できない状態だった。のですけどね。

477 bora ＞475
    2008/03/28 16:45:38 --- ---
どうもお疲れ様でした。

日本人でありながら日本人らしからぬと仰いますが、
私が申し上げていることは、基本的には、日本政府が表明している
ことと、ほとんど一致していますよ。
さきの小泉元総理の談話もそうでしたが。
政府の表明していることの枠組みで申し上げていることが、
日本人として、だめで、
新風かつくる会あたりが主張しているのをそのままコピペしてきたりしたら、
日本人らしい。そういうご意見ですか。

言っておきますが、私は日本政府の言い分をそのままに鵜呑みにしているのではありませんよ。
すべて自分で判断しています。

476 bora ＞471
    2008/03/28 16:39:22 --- ---
＞でも、幸せな人も多くいた。これも現実ですね。
つまりは、本来は負の感情以外を抱いていた人もいた訳です。

人間は自分の与えられた生活の中で幸せもあれば不幸もあります。
当たり前です。そうでないと生きられない。
北朝鮮でも幸福な人はいくらでもいることでしょう。

＞どこであんなに負の感情ばかりになったのでしょうね？
不思議でなりません。

皇民化政策あたりが致命的だったと、個人的には思いますね。同化政策。

475 サハギン やはり
    2008/03/28 16:33:48 --- ---
どうやら貴方もどこかのイデオロギーの方々とまるで変らないようです。これからもどうぞ日本人でありながら日本人らしからぬ事を叫んでください。
では、お疲れ様でした。

474 bora ＞471
    2008/03/28 16:33:28 --- ---
＞こういう人の声が黙殺されてる韓国をどう思いますか？

残念ですよ。私は韓国への留学体験があります。その分、なおさら、
貴殿よりも残念に思っている気持ちが強いかもしれません。
しかし、それ以上の負の観念を社会通念として韓国にもたせてしまった。
そういう現状ですから、どうしようもありません。

473 サハギン ほうｗ
    2008/03/28 16:32:15 --- ---
＞これは、呉善花の家の話ですか？お嬢様だったのかな？まぁ、どうでもいいけど。

自分の資料は読んでください。で人の資料はどうでもいい人なのですね。良くわかりました。
このような形の方と話しをしてても一切実りは無いことは良く分かっていたのにいやはや時間の無駄でしたね。

472 bora ＞467
    2008/03/28 16:30:28 --- ---
そうですよ。また、当時としても失政ですね。何ら成果をあげていないのだから。
皇民化も国語教育も、信頼を受けることも。

471 サハギン だが・・・
    2008/03/28 16:30:02 --- ---
＞しかし、厳然として、貧困は存在したし、差別も存在していた。

でも、幸せな人も多くいた。これも現実ですね。
つまりは、本来は負の感情以外を抱いていた人もいた訳です。

どこであんなに負の感情ばかりになったのでしょうね？
不思議でなりません。

＞負の部分よりも正の部分をしっかりと見据える人です。

こういう人の声が黙殺されてる韓国をどう思いますか？

470 bora ＞463
    2008/03/28 16:28:10 --- ---
＞日本人が勝手に韓国人の家を奪い取るなど、そんなことはなかったです。

私もそんな話は聞いたことがありませんね。当然、互いに人間ですから、
心温まる話も数々ありますよ。ただ、日本人と朝鮮人の交流は、
あまり活発ではなかったですね。庶民階層では。

たとえば、京城では、北村と南村が、人的交流がかなり分かれていた。
北は朝鮮人区域。南は日本人街。この間で、互いに交流することは、
あまり多くはなかった。三越百貨店や本町への買い物や酒場に飲みに行ったりをのぞいては。

これは、呉善花の家の話ですか？お嬢様だったのかな？まぁ、どうでもいいけど。

469 bora ＞465
    2008/03/28 16:22:14 --- ---
こういう人も少なくないと思いますよ。評価をしている人は評価をしています。
負の部分よりも正の部分をしっかりと見据える人です。
今でも、韓国では、例えば、何小学校の同窓会とか、
そういうのをやっているかと思いますよ。（そろそろなくなりつつあるかな）
植民地時代は、意外と、平穏なものでもありましたよ。
なにしろ、生活が営まれているわけですから。毎日、闘争したり、
そこたらじゅうで飢え死にしているわけではありません。
しかし、厳然として、貧困は存在したし、差別も存在していた。

468 サハギン つまりは
    2008/03/28 16:20:03 --- ---
少なくとも当時の朝鮮半島では日本人の地主は朝鮮人の地主よりも人気がありその下で働くことを望んでいたと言う話ではないですかね？

そして、日本人が持ってた農地は独立後「敵産」として国（もしくは地主に）没収され自分らに分けられる事は無かったということでしょう。

どこに朝鮮人と日本人の不協和音があるのでしょうか？

467 サハギン 464
    2008/03/28 16:16:53 --- ---
つまり貴方の日本の植民地政策自体が悪かったと言うのは現代の価値基準において行われていると判断してもよろしいでしょうか？

466 bora ＞461
    2008/03/28 16:16:20 --- ---
＞だから、日本人の地主は人気があった。みんなは、韓国人の地主の小作人となるよりは、日本人地主の小作人になりたがったのは、日本人が所有していた農地は、独立後に、「敵産」（チョクサン）としてすべて没収された。

このあたり、意味をとれません。

465 サハギン これは信憑性を問われると困りますが・・・
    2008/03/28 16:15:05 --- ---
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tfree&nid=373420&tab=five

これは日韓の掲示板に韓国の方が書かれたのをコピペしたものですから
信憑性は薄いかもしれませんが・・・・

464 bora ＞456
    2008/03/28 16:13:42 --- ---
他者にそれを押し付けるのは悪です。当時はそれでよかったのだ、そういう時代だった。
それはそれでいいでしょう。しかし、現在の私たちの判断からして、
悪です。

欧米はもっとひどかった。だから、朝鮮はまだましだった。そういう見方も可能でしょう。
しかし、現実として、日韓の間にはわだかまりしか残らなかった。
だから、悪です。

そして、別の国は別の国で、またわだかまりや「悪」の問題を抱えていることでしょう。
それは、そっちに任せましょう。

463 サハギン これもどうです？
    2008/03/28 16:13:18 --- ---
半島の日本統治時代における日本人について

政治的な問題は別にして、私は当時の日本人との個人関係がどれだけ大事なものとしてあったかを思うんです。妻の実家は咸興ではかなりの金持ちの家でした。家をたくさん持っていましたので、日本人に貸していました。当時は朝鮮人より日本人のほうが高く貸せるからでした。多くの日本人は、そんなふうに割高を承知で朝鮮人からちゃんと家を借りて住まっていたんです。日本人が勝手に韓国人の家を奪い取るなど、そんなことはなかったです。

「生活者の日本統治時代」　呉善花

462 サハギン 460
    2008/03/28 16:12:04 --- ---
勘違いしました申し訳ない。

461 サハギン これは？
    2008/03/28 16:10:51 --- ---
日本人地主は、きわめて評判が良かった

韓国人の小作人の間で、日本人地主は、きわめて評判が良かった。日本人がやってきてから、改良された堆肥を奨励したし、化学肥料が配給されるかたわら、改良品種や、進んだ農業技術を導入したので、収穫が増えたし、農地開拓と河川整備を進めたので、村人の生活水準が大きく向上したからだ。それに日本人地主は、昔の両班たちよりもはるかに寛容だった。日本人地主のほうが、物わかりがよかった。だから、日本人の地主は人気があった。みんなは、韓国人の地主の小作人となるよりは、日本人地主の小作人になりたがったのは、日本人が所有していた農地は、独立後に、「敵産」（チョクサン）としてすべて没収された。



朴泰赫

所所抜いてますがこのような話もあるとかｗ

460 bora ＞455
    2008/03/28 16:08:04 --- ---
私は韓国は日本に内政干渉すべきでないと書いたのですが、
なにか変ですか？

459 サハギン これはうそですね
    2008/03/28 16:08:03 --- ---
＞朝鮮人は日本人の他者でしかなかった。

少なくとも日本人として日本人と同じ教育を施そうとしていたのは確かですから。それが朝鮮人を認めなかったという表れだと言うなら分かりますが少なくとも国民レベルでは同一の扱い心がけ有効もはぐくまれていましたよ。
まぁ、終戦と同時に自分を育ててくれた日本人を虐殺した話などはありますが・・・・

458 bora 参考
    2008/03/28 16:05:55 --- ---
韓龍雲「独立宣言の書」より（1919）

朝鮮人は、このような虐政の下で奴隷となり、牛馬のごとくなりながら、10年の間、
何らの反抗も起こさず、ひたすら従順なだけだった。これは周囲の圧力の中にあって
反抗が不可能なためでもあるが、総督政治を重要視して反抗を起こそうと
いう考えがなかったためでもある。なぜか。総督政治以上に合併という根本問題が
あったからである。言い換えれば、いつでも合併を打ち破り独立自存を
図ろうというのが二千万民族の脳裏に植え付けられた不滅の精神であるがゆえに、
総督政治がいかに極悪であってもこれに報復の怨毒を加える理がなく、
またいかに完全な政治をするとしても感謝の意を表する理由もない。
総督政治はすなわち枝葉の問題と考えているからである。

457 サハギン ははは、ご冗談を
    2008/03/28 16:04:51 --- ---
＞他者（他民族）に、こうした施策をとることは、私は、悪だと思いますね。

いえいえ、当時は別段普通の事でしたが？まだまだ、欧米列強では奴隷制度が残ってませんでしたかね？

456 サハギン となると
    2008/03/28 16:03:32 --- ---
＞同化政策のもと、皇民化政策がとられ、一方で、朝鮮人が差別化されたこと。
＞言論の自由がなかったこと。言語を抑圧されたこと。ほかにも
＞ありそうですが、思いつくまま。

これらが当時「悪」だった理由をどうぞ。
申し訳ないですが日本国内も言論の自由は無かったし教育による天皇崇拝は行われていたし男女をはじめ出自によって差別化はありましたよ？

455 サハギン 少なくとも
    2008/03/28 16:01:08 --- ---
感情でものを言って良い事と悪いことがあると思いますが？それとも韓国の政治家は日本に対して感情で内政干渉をしてよいと言う意味でしょうかね？

454 bora ＞452
    2008/03/28 15:59:21 --- ---
＞『当時において植民地政策が「悪」であった理由』を教えてください。

植民地一般の話ではなく、朝鮮の話でしょうか。でしたら、
同化政策のもと、皇民化政策がとられ、一方で、朝鮮人が差別化されたこと。
言論の自由がなかったこと。言語を抑圧されたこと。ほかにも
ありそうですが、思いつくまま。

他者（他民族）に、こうした施策をとることは、私は、悪だと思いますね。
併合したから、いいのだ、というのは、話になりません。
結局は、35年間、ずっと、朝鮮人は日本人の他者でしかなかった。その逆もしかり。

453 bora ＞450
    2008/03/28 15:46:51 --- ---
＞感謝してほしいと書いてありますが現代においては最低でも教科書で教えてくれたらなぁと続いてませんか？

どの書き込みかよく分かりませんでした。教科書はほっとけばいいんじゃないでしょうか。
気持ちとしてはあったとしても黙っているしか。
当然、韓国側からの日本への教科書への干渉は、内政干渉にほかなりません。
今度、韓国で、ニューライト関係の人々が作った教科書がでます。
正式の教科書としては認可されず、副教材になりますが、これは、
朝鮮の近代化に対する日本による貢献が、それなりに意識されたものだと思いますよ。
多分。見てませんが。もう出ているかなぁ。

＞何よりですね。本来なら戦争の件で現代の日韓に傷がある事自体がおかしいのですよ。条約で解決してますからね。

条約ではすべてが解決しないでしょう。人間の感情はそういうものではないですか。

452 サハギン もう良いですから・・
    2008/03/28 15:33:12 --- ---
資料の提示などと書いて申し訳ありませんでした。とりあえずそれは取り消さしていただきます。
ですから
『当時において植民地政策が「悪」であった理由』を教えてください。

451 bora ＞446
    2008/03/28 15:32:52 --- ---
貧困のお話でしょうか。貧困の資料はたくさんあるでしょう。
総督府の資料がかなりあると思いますよ。
ちょっと図書館に行って調べれば分かることですが、
私に行って来い、と仰るのですか。私が断言するのは、貧困に関する、
当時の文章、新聞、雑誌などを一次資料として、相当の数を見ているからであり、
数字としては、『日帝下の民族生活史』を、図書館で読んでいるからですよ。
この本には、職業別、時代別の、賃金や、生活状況が、総督府の統計を元に
論じられています。

朝鮮の貧困はひどかった。まぁ、東北なんかもそうだったかもしれませんがね。

450 サハギン 447
    2008/03/28 15:23:25 --- ---
考え違いをしたらっしゃるようですが？
感謝してほしいと書いてありますが現代においては最低でも教科書で教えてくれたらなぁと続いてませんか？
少なくとも条約で解決済みの現代において何かしてくれなんて爪の先ほども思ってませんが？

何よりですね。本来なら戦争の件で現代の日韓に傷がある事自体がおかしいのですよ。条約で解決してますからね。本来は終わったことで日本の教科書をはじめ首相の靖国参拝などを勝手に問題として取り上げてる恥知らずは果たしてどっちなのでしょうかね？

449 サハギン 446続き
    2008/03/28 15:19:32 --- ---
少なくとも貧困などの件に関してあなたは断定的に話を進めていらっしゃると言うことは日本側にも韓国側にも同じように資料があると思いますが？

448 サハギン 446
    2008/03/28 15:17:49 --- ---
断定できると言うことは証言以外の証拠があるということですね。
提示をお願いいたします。

447 bora ＞445
    2008/03/28 15:11:17 --- ---
では、サハギンさんが、朝鮮の方々に、もっと感謝しろと、
声を上げてはどうですか。いくらでも手段はあります。
私はそれは恥知らずだと思いますから、しませんが。

中国・ロシアの植民地になっていたかどうか、それも私にはどうでもいいことです。
現実として、日韓の間には傷跡しか残らなかった。それだけです。

446 bora ＞444
    2008/03/28 15:07:44 --- ---
朝鮮で学徒出陣はありません。日本の学徒出陣のころに、志願兵に応募しなかった
朝鮮の学生が、処分をくらった、という話。
内地への留学生は、多分、適応されたのではないでしょうか。分かりませんが。

＞あと、貧困と言うなら併合前と併合後の暮らしを比較された資料を出してくれませんかね

何で私がそれを提示しなければならないのでしょうか。「日帝下の民族生活史」だったか
そのあたりの韓国の本で、ある程度は出ていますが、そこまですることもないでしょう。
当然、李朝時代は経済が破綻していた。小作料については、調べれば分かりますが、しんどいです。

445 サハギン 少なくとも
    2008/03/28 15:01:47 --- ---
国家の借金を肩代わりしてもらった事においては感謝してもらいたいですが？
列強や中国ロシアの植民地になる方が良かったのなら別ですけどね。

444 サハギン 朝鮮で・・・・
    2008/03/28 15:00:17 --- ---
学徒出陣があったとは・・・・・・
まぁ国家総動員法で日本国民に全体に平等に課せられた義務に文句を言うのが正当な事だというなら止めはしませんが・・・朝鮮半島に適用される前に借り出された学生の方々がどういいますかね。

あと、貧困と言うなら併合前と併合後の暮らしを比較された資料を出してくれませんかね？前から日本の統治が貧困を引き起こしたと言う話の都度書いてますがこれを証明するなら併合前の物価と賃金の関係。併合後のそれ。取れ高による小作料の変遷。小作料の管理はどこがどのようにしてたか。
こういうことを比較してから話しましょう。

443 サハギン だから
    2008/03/28 14:54:59 --- ---
＞負の部分がさらに大きい。

この負の部分とやらが朝鮮人としての文化や心情から出てくるものでしたら負の部分とすること自体が間違ってると思いますが？
もし其れだけプライドを持ち心情が苦しいものなら始めから併合などと持ち出さず中国ロシア日本、どの国かに戦いを挑んで勝利すればよかっただけの事。
それが当時の考え方ですよ？
生活全般のほとんどが改善されてる中で心情のみで不満を言うのであればそれこそお門違いだし恩知らずと思われても致し方ないかと。

442 神有月　出雲 それでも
    2008/03/28 13:50:35 --- ---
＞小泉元総理が靖国神社に参拝したときの談話の中に次のような文句があります。

靖国参拝にグダグダと内政干渉し、あげく「日本は謝罪してないﾆﾀﾞ！」
とほざくどこかの国。

441 bora 続き
    2008/03/28 13:47:04 --- ---
続きを書くつもりでしたが、やめました。

440 bora 小泉
    2008/03/28 13:38:33 --- ---
小泉元総理が靖国神社に参拝したときの談話の中に次のような文句があります。

「この大戦で、日本は、わが国民を含め多くの人々に対して、
大きな惨禍をもたらしました。とりわけ、アジア近隣諸国に対しては
過去の一時期、誤った国策に基づく植民地支配と侵略を行い、
計り知れぬ惨害と苦痛を強いたのです。それはいまだにこの地の多くの
人々の間に、癒しがたい傷跡となって残っています。私はここに、
こうしたわが国の悔恨の歴史を虚心に受け止め、戦争犠牲者の方々すべてに対し
深い反省とともに、謹んで哀悼の意をささげたいと思います」

以下、続く。

439 神有月　出雲 そういうのを
    2008/03/28 13:07:26 --- ---
＞そもそも朝鮮の近代化の背景には、日本の利益があったわけで、
＞感謝しろといわれても、はいそうですか、という気持ちにはならないでしょう。

恩知らずというんですが？

一国が他国に何かをするときに、自国を利する思惑があるのは当然です。
それでも「結果として」いい事があったなら、それを認めるのが当然ですよね？

そんな事をいってるから、日本は朝鮮に対して無償の援助を無限に続けなければ
肯定されてはいけないのかと尋ねているのですが、
どんどん墓穴を掘ってますね。

438 bora ＞421
    2008/03/28 13:04:26 --- ---
＞なのに韓国では戦時中日本に味方した人はリストUPされて財産没収の対象になる可能性があるとか・・・大変ですね。

大変ですね。北朝鮮はもっと悲惨だと思いますよ。解放直後も。そして子孫たちも。
しかし、内政干渉するわけにもいかんでしょう。
ほっとくしか。まぁ、左翼が政権をとるとろくなことがありません。

437 bora ＞421
    2008/03/28 13:00:16 --- ---
＞少なくとも救われたと思うならそれなりの謝辞があってもいいと思いますけどね。

何を感謝したらいいのでしょうか。皇国臣民化してくれて有難う。日本語を使わせてくれて有難う。
こういうものではなさそうですね。食べられるようになったから、有難う。
医療がよくなったから有難う。こういうことになるのでしょうか。

ですから、結果として朝鮮の近代化に日本は一定の貢献をした。とはじめから申し上げていますし。
韓国でもこういう言葉は普通に出てくる文章ですよ。何も珍しくありません。
とくにニューライトではあたりまえに出てくる言葉です。

しかし、負の部分がさらに大きい。だから、いちいち感謝を言うべき性質のものでもない。
そもそも朝鮮の近代化の背景には、日本の利益があったわけで、
感謝しろといわれても、はいそうですか、という気持ちにはならないでしょう。

436 bora ＞434
    2008/03/28 12:51:47 --- ---
貴殿のいう「賎民」の規定を理解するのに苦労しただけの話です。
普通の使い方ではないので。
それと、両班で白服を着た人もいたことご存知でしたか。

絹の色服を着ることができたのは、それこそ宮殿に出入りできるような
身分の人だけですよ。
両班のカテゴリーはもっと広い。

435 bora ＞416
    2008/03/28 12:48:25 --- ---
＞強圧があったと言う言葉において強圧とは誰が誰にかけたのですか？

警察も役所も学校もです。そして、広い意味で言えば貧困もです。
ついでに言えば、朝鮮における朝鮮人の差別待遇もです。
学徒出陣の頃あたり以降は、これは志願しないと休学・退学になったりしたわけで、
これは、完全な強圧でしょう。

＞極論。１０億歩譲ってあなたの言うように失策があったとして当時それは「悪」だったのですか？

失策であったかどうかは、あとから評価するものです。今から評価して、
そんな立派なものでしたか。朝鮮統治は。
私は全然そうとは思いませんね。恥ずべきものが多かったと思いますよ。

434 神有月　出雲 あのー
    2008/03/28 12:46:14 --- ---
＞ちなみに両班も白い服は着ます。とくに没落両班。

「白い服しか着られない」のと「白い服も着る」のとでは全然違うんですが、
きちんとてにをはを理解していますかー？

一度小学校から勉強しなおした方がよろしいんじゃないですかー？

433 bora ＞423
    2008/03/28 12:43:44 --- ---
＞少なくとも当時の考え方でいえば・・・日本人と朝鮮系日本人を区別する事はまったく問題ないことだったのですよ。
少なくともそれを差別だと言う時代ではなかったのですからね。

だから、感謝しろと。私たちがお前たちを助けてやったのだと、
そういう言葉を言う「図々しさ」は私にはありませんね。
現代に生きるものとして、そういう態度はとりたくないですね。

それから、当時でも朝鮮人側には差別を受けている意識がありましたよ。
日本人側は差別した。
それを耐え忍ぶしかなかったから、耐えていただけの話です。
で、出てきたのが一視同仁だの内鮮一体だの、そういうものだったのですが、
日本人は自分たちの価値観を押し付けるだけで、朝鮮人の利益の向上は図られることは
ほとんどなかった。

というと、また、ジークさんとか、医療だとか、人口増えたとか、いろいろ言い出すんでしょうけどね。

432 bora ＞423
    2008/03/28 12:43:35 --- ---
＞少なくとも当時の考え方でいえば・・・日本人と朝鮮系日本人を区別する事はまったく問題ないことだったのですよ。
少なくともそれを差別だと言う時代ではなかったのですからね。

だから、感謝しろと。私たちがお前たちを助けてやったのだと、
そういう言葉を言う「図々しさ」は私にはありませんね。
現代に生きるものとして、そういう態度はとりたくないですね。

それから、当時でも朝鮮人側には差別を受けている意識がありましたよ。
日本人側は差別した。
それを耐え忍ぶしかなかったから、耐えていただけの話です。
で、出てきたのが一視同仁だの内鮮一体だの、そういうものだったのですが、
日本人は自分たちの価値観を押し付けるだけで、朝鮮人の利益の向上は図られることは
ほとんどなかった。

というと、また、ジークさんとか、医療だとか、人口増えたとか、いろいろ言い出すんでしょうけどね。

431 bora ＞426
    2008/03/28 12:34:01 --- ---
賎民は私は普通に最下位の身分階級、例えば、白丁、芸者、そういう人たちを
念頭においていて、賎民＝常民、という意識はありませんでしたね。
韓国でも、普通、賎民は、そういう理解だと思いますよ。
ただ、両班とそれ以外の身分のものをすべてひっくるめて、「常民」
という言い方をしたりはします。「サンノムセッキ」という悪口は
これですね。

ちなみに両班も白い服は着ます。とくに没落両班。

430 神有月　出雲 ついでにいいますが
    2008/03/28 12:32:04 --- ---
いい加減、「何人であろうと体制側の責任」という詭弁は終わりにして頂きたいですね。
確かに、管理責任という問題については一定の責任はあるでしょう。しかし、

三　　度　　の　　飯　　よ　　り　　弱　　い　　も　　の　　虐　　め　　が　　好　　き

な朝鮮人の蛮行を丸ごと日本人に押し付けるのは大概にして下さい。

429 神有月　出雲 やれやれ
    2008/03/28 12:29:55 --- ---
＞さぁ、探してみてください。

お断りします。そんな理由も義理もありませんから。

＞色衣奨励会が全国で組織されたところをみると、
＞普通に施政の一環であったとは思いますが、

昨日もいいましたが、「奨励運動」であったという事は、
「法令」ではなかったということですよね。
「日本人が白衣を着ている人を迫害した」という確たる証拠もない。
白衣を着ていたからといって逮捕されたり投獄されたり処刑されたりしたわけでもない。
それの何を以て「弾圧」というのか理解に苦しみますね。
まあ、あなたにとっては「朝鮮人が言っていた」というだけで十分なのかもしれませんが。

428 bora ＞424
    2008/03/28 12:24:46 --- ---
＞どこにそんな証拠があるのでしょう。「地方自治のレベル」でとは、
全国でどのくらいの割合だったのでしょうか。

昨日紹介した歴史情報システムでは123件の新聞記事が引っかかりますね。
ほとんどが「○○で色衣奨励運動」を開始した話。

＞で、「施政」として行ったのであれば、その証拠も残っているはずだと思うのですが、
それはどこにあるのでしょうか。

さぁ、探してみてください。色衣奨励会が全国で組織されたところをみると、
普通に施政の一環であったとは思いますが、一次資料は手元にないですね。

427 神有月　出雲 はあ
    2008/03/28 12:22:23 --- ---
＞あ、「選民」は「賎民」のうち間違いです

単純にタイプミスをしたのでしょうか？　だとしたら直後の

＞常民など、普通の階級の人も、
＞色衣を着ていたと？どこに出てくる話しですか。

と矛盾しますね。「賎しい民」だからこそ白い服を着ていた、
と述べていたわけですが、あなたはそれも理解していなかった事になりますね。
なんだか段々ややこしくなってきたなぁ。

あなたがどういう理解を示しているのか、一度きちんとご説明いただけますか？
正直、あなたの理解を理解しようとすると、余りにも矛盾が多すぎて混乱してしまうので

426 神有月　出雲 誰がそんな事を言ったのでしょうねぇ
    2008/03/28 12:11:42 --- ---
＞両班（しかもそれなりの貴族）でなければ、賎民であると。貴殿はそういう意味で、
＞仰ったわけですね。

昨日から、私は「白い服を着ている人」として常民と白丁「だけ」をあげていたのですが。
そして、両班は常民から略奪を行い、常民は白丁を差別し虐待した、と述べたわけですが、
あなたは私の文章をまともに読んでいたのでしょうか？
読んでいたとして理解できているのでしょうか。

一度、じっくりと読み返してみてはいかがですか？

425 bora ＞406
    2008/03/28 12:10:25 --- ---
＞これはまた大笑いですね。韓国人が、「障害者を支援」する「日本人」を
尊敬するような真っ当な精神を持つ生き物だったら、

貴殿の人権意識がよく分からないのですが、朝鮮人は、人間ではなく「生き物」と
表現される対象ですか。まぁ、人間も生き物ですがね。しかし、貴殿の表現は、
それを超えているように見えますよ。

＞それとも、他が０．００１％だけど彼女は０．１％の人が尊敬しているから
「最も」といってるのでしょうか。

韓国で「李方子って誰？」と聞いてみてください。
確か、亡くなったときには、国葬に準ずるような葬儀がなされていなかったでしょうか。
日本人にまでこの程度の言い方しかされない彼女がただ不憫です。

424 神有月　出雲 はて
    2008/03/28 12:06:36 --- ---
＞すでに申し上げた話ですが、地方自治のレベルでの話になりそうですが、
＞いずれにせよ、日本という統治者側の強制であったことに変わりありません。

どこにそんな証拠があるのでしょう。「地方自治のレベル」でとは、
全国でどのくらいの割合だったのでしょうか。
半島全体でというのであれば、総督府の肝煎りがあったと考えるのが普通ですが、
昨日あなたは「そんな事は言ってない」とおっしゃいましたよね？

で、「施政」として行ったのであれば、その証拠も残っているはずだと思うのですが、
それはどこにあるのでしょうか。

423 サハギン これの何が悪いのでしょう？？
    2008/03/28 12:05:54 --- ---
＞日本という統治者側の強制
日本が日本国民に対して何らかの強制をしてはいけないのですか？今の税金や法律などが在日の方に適用されるのは悪いのですかね？

少なくとも当時の考え方でいえば・・・日本人と朝鮮系日本人を区別する事はまったく問題ないことだったのですよ。
少なくともそれを差別だと言う時代ではなかったのですからね。

422 bora ＞419
    2008/03/28 12:05:14 --- ---
あ、「選民」は「賎民」のうち間違いです。
で、両班（しかもそれなりの貴族）でなければ、賎民であると。貴殿はそういう意味で、
仰ったわけですね。身分制度の「賎民」の捉え方に、
そういう取り方もあるのですね。

なるほど、当時の貴族は、両班以外は賎しいものとしていましたから、
そういう見方もあるのかもしれませんね。

421 サハギン 417
    2008/03/28 12:03:03 --- ---
少なくとも救われたと思うならそれなりの謝辞があってもいいと思いますけどね。
本音はどうであれ併合時も半島の人々は救われた事は間違いないのですから・・当時は難しくても現代社会においてはその意義を確かめて謝辞までは言わないですがきちんと次世代に教えてほしいものですよね。
なのに韓国では戦時中日本に味方した人はリストUPされて財産没収の対象になる可能性があるとか・・・大変ですね。

420 bora ＞405
    2008/03/28 12:00:55 --- ---
＞色服奨励運動を「日本の朝鮮文化弾圧」と主張する以上、
せめて明確に「日本人が」白衣を着ている朝鮮人を迫害した、
という記述を持ってこない限り、話にならないんですが。

すでに申し上げた話ですが、地方自治のレベルでの話になりそうですが、
いずれにせよ、日本という統治者側の強制であったことに変わりありません。
青年団や消防団員が誰であろうと、関係ありません。
そういう施政をした日本が失政であると申し上げているのです。

ちなみに、色衣は、朝鮮側でも早いうちに奨励され、禁止されたりもしたようですね。
効果がありませんでしたが。そのずっとあとに、
改めて日本がやったときには、随分、反感を買ったようですね。どうしてでしょう。

419 神有月　出雲 あのー
    2008/03/28 11:59:08 --- ---
＞選民の証ということは、常民など、普通の階級の人も、
＞色衣を着ていたと？どこに出てくる話しですか。

「選民（選ばれた民）」ではなく「賎民（賎しい民）」なのですが。
で、昨日私はちゃんと、「常民と白丁は祭礼の時を除き白い服を着なければならないと定められていた」
と書いたのですが、まさか、一日前の事すらまともに覚えてないとは思いませんでした。
能力の低い方に理解を促すのは難しい事ですね。

418 bora ＞403
    2008/03/28 11:55:31 --- ---
＞昨日もいいましたが、当時の「白い服」は「賎民の証」です。

そうなんですか？貴族は絹の色つきのものを着るのが一般的でしたが、
選民の証ということは、常民など、普通の階級の人も、
色衣を着ていたと？どこに出てくる話しですか。

＞貴族階級である両班は、常民から金を奪い物を奪い女を奪い、
逆らえば命まで奪いました。
常民も白丁に対して酷い差別と迫害を行いました。

だから、日本統治は正しいと。で、皇国臣民にさせてやったのだと。
この恩知らずめがと。そういう風に思える、その考え方が、
恐ろしいですね。

417 神有月　出雲 サハギン様
    2008/03/28 11:54:58 --- ---
＞この障害者救済において韓国人に暗い影が落ちたらそれは財団の責任なのでしょうか・・・

自称「日本の右翼」氏にとってはその通りのようです。
そして、そうなっても「朝鮮人は悪くない」のだそうです。

こういうの、奴隷根性って言うんだと思いますが、どう思われますか？

416 サハギン 思うところ。
    2008/03/28 11:52:57 --- ---
強圧があったと言う言葉において強圧とは誰が誰にかけたのですか？社会が志願兵に？親が志願兵に？その部分がないとなんとも判断が付きませんがね。
親から強制されたとしたら日本の失政じゃなくてただの家族問題ですよね。

極論。１０億歩譲ってあなたの言うように失策があったとして当時それは「悪」だったのですか？

415 サハギン 思うのですが・・・
    2008/03/28 11:49:14 --- ---
＞さきに指摘を受けたように直接支援は望ましくないので、別の形、
＞例えば、財団なり民間を通す必要があるでしょうね。
＞その上で申し上げれば、恨まれることはないと思いますね。

併合時の日本は直接ではありますがこのように手を差し伸べたのですけどね・・・その結果、心に暗い影が落ちると日本の失政と言うのがよくわかりません。
この障害者救済において韓国人に暗い影が落ちたらそれは財団の責任なのでしょうか・・・それならしない方がましですよね。

414 bora ＞402
    2008/03/28 11:47:39 --- ---
＞皮肉なのか、牽制しているのか、単にぼやいているだけなのか、解りませんが、

要するに、ちょっとは自分の言葉で言ってみたら、と申し上げているのです。

413 bora ＞409
    2008/03/28 11:46:00 --- ---
「植民地統治と朝鮮人の対応」という論文のことですか？

読む価値がないですかね。私は価値があると思いますよ。

412 神有月　出雲 ええ
    2008/03/28 11:42:43 --- ---
＞繰り返しますが、私は、朝鮮にもたらした近代化について、
＞日本の影響や貢献を否定したことはありませんよ

確かに、「否定」したことはありませんね。

無　　　視　　　し　　　て　　　い　　　る　　　だ　　　け　　　で　　　す　　　か　　　ら

411 神有月　出雲 はいはい
    2008/03/28 11:40:31 --- ---
＞日本統治は否定的にとらえるべき要素が強かった。失政であった。
＞結果として朝鮮の近代化に寄与した部分があったとしても。

＞これを言うと、「宗教」で「人権」を主張する資格すらないと主張なさる。

朝鮮人はその「結果」すら認めていないわけですが。
で、あなたはその事に対して、今に至るまで一言の言及もないわけですが。

普通こういうのを「盲目的な信仰」というのですが、まあ、盲目的だから気付かないのでしょうね。

410 bora ＞401
    2008/03/28 11:37:09 --- ---
繰り返しますが、私は、朝鮮にもたらした近代化について、日本の影響や貢献を
否定したことはありませんよ。「〜してやった」とは思いませんが。
正の部分も負の部分もある。しかし、負の部分が朝鮮人の心に大きく刻み込まれる
結果となった。それは、日本の失政であった、と申し上げているのです。

というか、そもそも併合は必要なかったと思いますが。

＞※「日本に頼らない」朝鮮経済の具体的復興案

私ははじめから日本は開化派を支援すべきだったと申し上げています。
そして、別の形での施政が行われるべきだったという考えです。
何でこの質問に答える必要があるのですか。

409 神有月　出雲 ずいぶん物覚えの悪い方ですね
    2008/03/28 11:36:18 --- ---
＞＞朝鮮側に立った論文はどれだけの駄文でも「極めて妥当で云々」

＞いつこんなことを言ったか記憶にありませんが、

176番ではっきりといってますね。日韓併合を「植民地化」などと囀り、
「土地収奪」だの「民族文化弾圧」だの「産業抑圧だのという電波を飛ばしている、
読む価値すらない駄文を。

あなたの国語力が極めて低いことは今までやり取りで理解していましたが、
記憶力まで低いようですね。少しは能力の向上に努めてください。

408 bora ＞400
    2008/03/28 11:31:58 --- ---
＞何故、boraさんが主張する「医療は駄目、朝鮮人は飢えていた、治水は駄目（でも何故か田畑と食料生産は増大している）」
この状況で人口が増大したのか、説明してくれと言ったはずですが？

医療はそれなりに影響があったでしょうね。病院に行けた朝鮮人は少なかったけど、
開業医（これも高かったはず）や製薬などの貢献があることでしょう。

朝鮮人は、統計では30％弱が極貧であったはずです。それはそうとしか申し上げられません。
賃金については、日本人より安かった、相対的に日本人よりも
格段に朝鮮人は貧しかったといえるでしょうね。

治水は駄目です。ただ、日本の技術や、整備もあったことですし、
李朝時代よりははるかにましでしょう。駄目な水準で、まぁ、あんなものです。

何か変ですか。日本ほどではなかったですが、人口は増えました。

407 bora ＞399
    2008/03/28 11:25:22 --- ---
＞朝鮮側に立った論文はどれだけの駄文でも「極めて妥当で云々」

いつこんなことを言ったか記憶にありませんが、
自分で勝手にいろいろと想像して、
人を誹謗するのは正しい態度ではないと思いますよ。

日本統治は否定的にとらえるべき要素が強かった。失政であった。
結果として朝鮮の近代化に寄与した部分があったとしても。

これを言うと、「宗教」で「人権」を主張する資格すらないと主張なさる。
自分の意見と違うからと、「火病」を起こさないで下さい。

406 神有月　出雲 自称「日本の右翼」さんは面白いですねぇ
    2008/03/28 09:41:25 --- ---
見事に朝鮮人よりののところからばかり
話を持ってこられるようで、何だかなぁ、という気がしています。
まぁ、いいですけど。
こんなんで、ジーク様の事をとやかく言う権利があると思ってるんでしょうか。

＞言うまでもなく、李方子女史は、韓国でもっとも
＞尊敬される日本人の一人でしょう。

これはまた大笑いですね。韓国人が、「障害者を支援」する「日本人」を
尊敬するような真っ当な精神を持つ生き物だったら、
今頃韓国の障害者はもっと幸せになってるでしょうね。
それとも、他が０．００１％だけど彼女は０．１％の人が尊敬しているから
「最も」といってるのでしょうか。

405 神有月　出雲 色服推奨運動について
    2008/03/28 09:25:13 --- ---
で、彼はその一例として、

＞「江原道春川郡東内面後坪理で色衣奨励員（消防組員）が喪に服している
＞崔奎璧の白衣に墨をまいて殴った事件が発生した。（東亜日報1935.12.12）」

という事件を挙げています。

えーと、すみません。「色衣奨励員（消防組員）」とやらがどんな人なのかさっぱり分からないんですが。
またお得意の、「例え朝鮮人でも日本人の管理責任！」という論法で逃げるつもりでしょうか。

色服奨励運動を「日本の朝鮮文化弾圧」と主張する以上、
せめて明確に「日本人が」白衣を着ている朝鮮人を迫害した、
という記述を持ってこない限り、話にならないんですが。

404 神有月　出雲 色服推奨運動について
    2008/03/28 09:24:41 --- ---

そんな彼らに、日本を責める資格があるのでしょうか。

「ｳﾘ達はいいけどﾁｮｯﾊﾟﾘは駄目ﾆﾀﾞ！」

とでもいいたいのでしょうか。こういう人達に対しては、ネットではこういわれます。

お　　　　　　前　　　　　　が　　　　　　言　　　　　　う　　　　　　な　　　　　　！

と。

403 神有月　出雲 色服推奨運動について
    2008/03/28 09:24:11 --- ---
朝鮮教信者の自称「日本の右翼」氏は、

＞まぁ、植民地（こりもせずこの誤用表現使ってますね）時代の、一種の「いじめ」みたいなものです。

とのたまっていました。

では、ここでは色服推奨運動を

「白い服を着ている人に対する迫害、狼藉」と定義しましょう。

…………はて。そんなもん、

朝　　　　鮮　　　　王　　　　朝　　　　時　　　　代　　　　の　　　　ほ　　　　う　　　　が
も　　　　っ　　　　と　　　　酷　　　　か　　　　っ　　　　た　　　　訳　　　　で　　　　す　　　　が

昨日もいいましたが、当時の「白い服」は「賎民の証」です。
貴族階級である両班は、常民から金を奪い物を奪い女を奪い、
逆らえば命まで奪いました。
常民も白丁に対して酷い差別と迫害を行いました。

402 ジーク boraさん面白いですねぇ
    2008/03/28 00:10:55 --- ---
＞ジークさんは面白いですねぇ。見事にのところからばかり
話を持ってこられるようで、何だかなぁ、という気がしています。
まぁ、いいですけど。

「だから何？」としか言えない発言ですね。
特に自由主義史観にのところだけでなく、色々な韓国や左翼の嘘を暴くサイトから持ってきた史料で反論しているのですが。

皮肉なのか、牽制しているのか、単にぼやいているだけなのか、解りませんが、
「右翼」を自称している人が韓国や左翼の主張とほぼ同一であるという証拠ですね。
こういう発言から自分の本性が思わず出てしまうので気をつけたほうがいいですよ。

401 ジーク 逃げないでくださいと何度も言ったはずですが：２
    2008/03/27 23:53:16 --- ---
boraさん、あなたが私に言った「面白い言い訳」どころか「答えにもなっていないトンチンカンな話」じゃないですか。

※「医療は駄目、朝鮮人は飢えていた、治水は駄目（でも何故か田畑と食料生産は増大している）」
この状況で人口が増大したのか

それからこちらも逃げたままになっている

※「日本に頼らない」朝鮮経済の具体的復興案

ちゃんとした答えが返ってくるまで何度でも問い続けますよ。

400 ジーク 逃げないでくださいと何度も言ったはずですが：１
    2008/03/27 23:33:36 --- ---
多忙の身なので少ししか言えませんが。

374の
＞338　病院に通える朝鮮人はそれほど多くはなかったものの、薬もありましたし、人口は確かに増えました。
増加率が日本ほどではありませんが。30％近くの人は極貧だったようです。何で読んだかは忘れましたが、学術論文です。
それとこれは資料がどうにも分かりませんが、病院に通える朝鮮人は少なかったわけですが、
個人医院はこの「病院」に含まれているのかどうか、これは、私は確認ができていません。

全然答えになったいませんが？？

これは「極貧層の割合と病院に行けなかった朝鮮人の話」じゃないですか。

何故、boraさんが主張する「医療は駄目、朝鮮人は飢えていた、治水は駄目（でも何故か田畑と食料生産は増大している）」
この状況で人口が増大したのか、説明してくれと言ったはずですが？

399 神有月　出雲 なんとまぁ
    2008/03/27 16:38:51 --- ---
日韓併合は悪。
韓国人に恨まれても構わない。
「日本の統治時代のほうがよかった」といえば冗談。
「内鮮一体を求める朝鮮人」は例外。
で、朝鮮側に立った論文はどれだけの駄文でも「極めて妥当で云々」

これはもう、本当に「宗教」としかいいようがありませんね。

すいません。訂正します。あなたをここの人たちと一緒と書きましたが、
それはとんでもない間違いでした。

こ　　こ　　の　　人　　達　　の　　ほ　　う　　が　　遥　　か　　に　　ま　　し　　で　　す

398 bora さぁ
    2008/03/27 16:11:41 --- ---
＞半島が独立した後その政府の失策により日本の統治時代が懐かしまれたのを知ってますか？それを考えれば失策と言うほどの間違いはしてないが朝鮮人がその恩を忘れてしまったと考える方が妥当だと感じますがね。

独立したあと、ということは1948年以降ですか。その後の失策というのはどれを指すのでしょうか。
1950年に朝鮮戦争ですから、日本時代のほうがまだよかった、
という人ももしかしたら、戦争中はいたかもしれませんが。
しかし、そういう言説は、私は目にしたことがありませんね。

冗談として、こりゃ、日本時代のほうがよかったよ、という老人にはしばしば会ったことが
ありますが、これはあくまで冗談と分かっている話。

1948年以前、左右対立の混乱期の中では、もしかしたら、日本時代が安定していて
よかったという人もいたかもしれません。文字では読んだことがありませんが。
一体、いつの話でしょう。

397 bora さきに
    2008/03/27 16:00:02 --- ---
＞また聞きますが、もし日本が韓国の障害者や孤児を支援したとして、
韓国人がそれを恨んだらどうしますか？

さきに指摘を受けたように直接支援は望ましくないので、別の形、
例えば、財団なり民間を通す必要があるでしょうね。
その上で申し上げれば、恨まれることはないと思いますね。

すでに李方子女史がどれだけの努力を払ったか。そして、その活動は今も
続いています。言うまでもなく、李方子女史は、韓国でもっとも
尊敬される日本人の一人でしょう。

仮に恨まれたとしましょう（ありえないと思いますが）。
私個人としては、まぁ、恨まれてもいいです。助かる人がいればそれでいいです。
また、それでもって韓国人を批判することもありません。
あくまで勝手な人道支援ですから。彼ら自身が、よりよい方法で、
苦しむ人を助ける道筋を考えてくれることを願うばかりです。
残念ではありますがね。

396 bora さぁ
    2008/03/27 15:54:10 --- ---
＞大学教授でさえ、小説や映画を根拠に論文を書く国が、
「一次資料に注意を払っている」ですか。大笑いですね。

そういう論文があるのですか。ひどい論文はいっぱい見ましたが、
小説や映画を根拠にした大学教授の論文は、知りません。
誰のものですか？いえ、でもありえない話ではないような気もしますがね。

395 bora 389
    2008/03/27 15:51:16 --- ---
一次資料を伴った論文で、読む価値があるもの、手軽に読めるものとして、
日本で最大の朝鮮学の学会誌である「朝鮮学報」をご覧下さい。
日本人の論文が多いですが、韓国人の論文もたまにあります。一次資料も
しっかり扱い、よい論文に出会うこともできることでしょう。
いろいろな図書館にあると思います。

394 神有月　出雲 で
    2008/03/27 15:44:22 --- ---
また聞きますが、もし日本が韓国の障害者や孤児を支援したとして、
韓国人がそれを恨んだらどうしますか？

少なくとも、朝鮮解放の歓喜を思うとき、私は、日本の支援が意味あるものであったとも、
また、朝鮮人が恩知らずだったとも、考えることはできません。
そこには、失政があるのみであると考える次第です。

と主張なさいますかね。

だとしたら、そんな連中に手を差し伸べること自体、
百害あって一利なしの行為ですね。

393 bora 入営
    2008/03/27 15:43:17 --- ---
＞少なくとも日本に恩義は感じずとも若者が何を求め考え旧帝国軍に志願したかを考えれば少なくとも歓喜するなどありえないと思います。

当時の状況をそれこそ無視したご意見だと思います。軍・学校・役所・警察など、あらゆる機関が
志願を強く青年たちに推し進めました。貧困もあったことでしょう。
志願の強制性については、帝国議会81回で問題になったこともあり、
また、1941年の陸軍省局長会議で「強圧によってやむを得ず志願したものも多い」と
発言されています。

学徒出陣以降は、志願しない学生は休学・除籍処分が課せられました。
そして、徴用です。文字通りの「高倍率」と受け取れるかどうか…。

歓喜については、ちょっとハングルが読めれば、第一次資料にいくらでも
接することができると思います。

392 神有月　出雲 ほらほら
    2008/03/27 15:41:19 --- ---
＞韓国はわりと資料にアバウトな国ですが、一次資料についてはそれなりに
＞注意を払っているのは当然です。

大学教授でさえ、小説や映画を根拠に論文を書く国が、
「一次資料に注意を払っている」ですか。大笑いですね。

あなたは朝鮮人の言うことなら、
「太陽は西から昇って東に沈む」といわれても、
「水は低いところから高いところに流れる」と言われても信じるんでしょうね。
またいいますが、ここの人たちが「九条信者」なら、
あなたは「朝鮮信者」でしょう。

391 神有月　出雲 ほらほら
    2008/03/27 15:40:44 --- ---
どんどんメッキがはがれてきましたね。

＞少なくとも、朝鮮解放の歓喜を思うとき、私は、日本の統治が意味あるものであったとも、
＞また、朝鮮人が恩知らずだったとも、考えることはできません。
＞そこには、失政があるのみであると考える次第です。

何度も何度もいいますが、ただひたすらに朝鮮人の言うことだけを鵜呑みにし、
それを以て日本を否定し、貶め、辱める。
それがあなたの「正当」ですか。へそが茶を沸かしますね。

390 サハギン はっきり書きましょう。
    2008/03/27 15:39:12 --- ---
その歓喜が戦争が終わることへの歓喜なのかはたまた日本からの支配が終わる為の歓喜なのかと言うのは難しいと思いますよ。支配により抑圧されていたと言うより戦争に踏み出したことへの不満ならよく分かりますし。大声で言わないだけで日本人もの中にも戦争が終わることを歓迎した人は居るでしょうからね。

とはいえ半島が独立した後その政府の失策により日本の統治時代が懐かしまれたのを知ってますか？それを考えれば失策と言うほどの間違いはしてないが朝鮮人がその恩を忘れてしまったと考える方が妥当だと感じますがね。

389 サハギン でも
    2008/03/27 15:33:24 --- ---
1時資料を伴った論文は興味があります。
できれば翻訳されたものがあれば教えてください。
なければ機械翻訳で頑張ってみますので教えて下さい。

388 bora サハギンさん
    2008/03/27 15:32:42 --- ---
以前にも書きましたが、8月15日を歓喜で迎えたというのはじつは
ちょっと大げさで、実際には、16日からだといえると思います。
これは普通に、朝鮮側の資料でいくらでも確認できることです。

多分、15日の段階では何が何だか分からなかったのだろうと思います。
それ以前に、ヨウニョンに朝鮮の統治権が委譲されていたはずです。
敗戦を歓喜で迎えたのは確かですよ。

解放記念詩集だの、雑誌だの、新聞記事だの、追想談だの、小説だの、
いくらでもあります。

日本側では総督府に働いた人が何か書いています。資料の名前は忘れました。
我々は何十年も朝鮮を統治してきた。よかれと思ってやってきた。
しかし、この歓喜を見て、私は、それが正しかったのかどうかわからならくなった、
というような内容です（大意）。

387 サハギン その割には
    2008/03/27 15:32:28 --- ---
＞つくる会については、相手にされていないだけでしょう。

その割には日本の教科書について韓国マスコミはうるさいぐらいに取り上げてますけどね。

実は・・・少なくとも韓国の資料というのがものすごく胡散臭いのですよね。なぜか・・・少なくとも日本がハングルを広める以前は朝廷のごく一部の上官が漢文を理解する程度の識字率でありその他の庶民が残す文章というのがかなり少なかったのですから。
その為に日本がそういった文書をなくしてはならないと保護したぐらいですからね。と言うか韓国か慰安婦の強制の資料と言って求人案内の資料を提示する専門HPがあるのにどう信じろと・・・

386 サハギン 最後
    2008/03/27 15:27:43 --- ---
私が379に書いてあるように当時の世情から言えばまず日本人と同じスタートラインにたつまでの時間が掛かります。
となれば・・少なくとも35年の統治のなかでそれに必要だった時間はどのくらいなのでしょうかね？
日本語教育が行き届き日本の礼儀が理解できるようになるまでの時間まで否定するというならそれは「日本は金だけ出して口を出さなければ良かった」といってるに過ぎずこの点からも貴方が当時の情勢などをまったく無視してるとしか言いようがありませんね。

385 サハギン もっと言えば
    2008/03/27 15:24:16 --- ---
少なくとも日本に恩義は感じずとも若者が何を求め考え旧帝国軍に志願したかを考えれば少なくとも歓喜するなどありえないと思います。

後ですね。先ほどから言ってますが当時の政治が失政かどうかに現代の要素が混じることはありません。
何より現代の視点から失策なんておかしな話なのがわかりませんか？

384 サハギン へぇ・・・・・・
    2008/03/27 15:20:37 --- ---
申し訳ないが私は朝鮮人の方々が恩知らずだとしかいいようがありません。まぁ端的に言って少なくとも生活水準の多大なる向上を行ったのが日本である以上それに対する恩義はあって当たり前です。
併合前の内情を知る政治家たちなどは日本がどのくらいの借金を棒引きもしくは代理で返済してたのかを公表し国民の理解を求めるべきだったと思いますね。

と言うか・・・8月15日その日に日本に居ない人間が敗戦を歓喜で迎えたなどとよく断定できるものです。日本の文献にはほとんどそんな事はかかれてないのにですね。
貴方こそ資料の出所が偏ってませんか？

383 bora サギハンさん
    2008/03/27 15:18:28 --- ---
少なくとも、朝鮮解放の歓喜を思うとき、私は、日本の統治が意味あるものであったとも、
また、朝鮮人が恩知らずだったとも、考えることはできません。
そこには、失政があるのみであると考える次第です。

以上です。

＞韓国の研究でまともに一次資料を取り上げてるものってありましたかね？

韓国はわりと資料にアバウトな国ですが、一次資料についてはそれなりに
注意を払っているのは当然です。ちゃんとした学術論文を見ていただければ分かるかと。
だめなものも多いですが。

つくる会については、相手にされていないだけでしょう。議論の対象にも
なっていない状態です。それは不幸なことですが。
そのかわり、ニューライトの思想が、新たに出てきて、論争を巻き起こしています。

382 bora サギハンさん
    2008/03/27 15:15:34 --- ---
たとえ、結果として、朝鮮の近代化に多大に貢献した功績があったとしても、
朝鮮の人々にはただの反感しか生じさせなかった。同じ日本人ではなかったのですか。

違います。彼らは、はじめから最後まで、自分たちを日本人とは思わなかったのです。
そして、日本人もまた、彼らを日本人とは思わなかった。外地の、朝鮮人だったのです。

恩知らず、と言います。恩以上に人間は傷つくこともあるのではないでしょうか。
劣等民族のごとく扱い、同化を強制され、統治された記憶。

それを有難く思えと現代の我々が言うその傲慢さに、一種の恐ろしさを感じています。
有能な開化派を切り捨てた日本。そして、併合に進み、
日本の価値観を押し付け、言葉までも押し付けて、皇国臣民たれと叫んだ日本。

381 bora サギハンさん
    2008/03/27 15:14:29 --- ---
書き込みを送信したら、消えてしまいました。二回も。さすがにもう書き直しは
きついです。一言だけ書きます。

日本が朝鮮を統治したのは35年です。決して短い時間ではありません。
しかし、日本は朝鮮の人々に、何ら評価されることはありませんでした。

8月15日。彼らは日本の敗戦を歓喜で迎えました。この意味をもう一度考えてみてください。
彼らが恩知らずなのでしょうか。それとも日本のやり方に問題があったのでしょうか。

当時の視角で見ようとも、現代の視角で見ようとも、私は、日本の統治の多くは、
失政であったと思っています。

380 サハギン 337へ
    2008/03/27 13:53:48 --- ---
いや・・だって、韓国の研究でまともに一次資料を取り上げてるものってありましたかね？
教科書問題で言うなら「作る会の教科書にまともに資料をぶつけて反論してる韓国人学者を見たことがありません」

379 サハギン 続き
    2008/03/27 13:51:01 --- ---
大陸勢力と結びつかれて近代化の資金だけ盗まれるような可能性を残す無理益さをあの当時の世情を理解すれば簡単に導き出せます。
何より昇進が遅れるなんて当たり前でしょう。まず・・・・日本語の理解。日本での礼儀、作法の理解。日本人としての感情の理解。これらの事ができて初めて日本企業あるいは日本政府の管轄化で動くことができはじめるわけです。
それから昇進と言う流れではないでしょうか？つまり、日本人コミュニティー内においてまず、コミュニティーの内情を理解せずに全体を管理するような行動を取れるわけがありませんからね。

上層部において日本人が大多数を占めてましたが警察、教育の場などの現場に携わる人間は半島の方が多かったと言う話も出てきます
上と現場、半島に暮らす人にとってどっちが朝鮮人であることが望ましいでしょうかね？

378 サハギン 371へ
    2008/03/27 13:44:49 --- ---
＞今の目から当時を総括してみているわけですが

？その考え方は間違ってませんが少なくとも貴方考え方が当時を総括してるかと言えばそうではありませんね。少なくとも当時の情勢や思想、価値観を考慮せずに現代の価値観で判断している。
それなのに当時を総括してるとはとても言いがたいでしょう。

＞そもそも朝鮮総督から、局長に至るまでほとんどが日本人。（以前に紹介しました）
＞総督府でさえも昇進は日本人と朝鮮人では違いがあったとされています。

これなんてその考え方が前面に出てますね。まずは、日本本国と綿密に連携を保つ必要がある部署になぜに日本語を理解できない人間が入れるのですか？きな臭い国際情勢の中また、いろいろとあった問題から見ても日本統治下においてそのトップを日本人以外が取ると言う事の矛盾を理解してない。

377 bora 一休み
    2008/03/27 12:38:30 --- ---
一休みします。

ジークさんは面白いですねぇ。見事に自由主義史観のところからばかり
話を持ってこられるようで、何だかなぁ、という気がしています。
まぁ、いいですけど。

つくる会の視角は、私は全否定しませんが、韓国側の見方が一面的であるのと
同様に、これまたつくる会もかなり一面的な面が濃厚であると感じています。
公平な視角というのは難しいものですが、「〜してやった」史観は、
後世の日本人として、あまりとりたくない態度です。

日韓共同歴史委員会みたいなのが、以前に一次報告を出しましたが、
私はあれは、よかったと思いますよ。ちゃんと、日本側の主張は筋が通っている。
議論でも引き下がっていない。今回第二次があるはずですから、また期待しているところです。

376 神有月　出雲 へー？
    2008/03/27 12:34:36 --- ---
＞私は日本を不当に否定したことはありません。正当に批判しているのです。

何度もいいますが、朝鮮人の、まるで日本が朝鮮を滅ぼしたかのような
不当な恨みに何一つ言及することなく、それを鵜呑みにした意見を前提とした
批判が「正当」ですか。

あなたの脳内辞書の「正当」という言葉は、相当実際の言葉とは乖離しているようですね。
そんなあなたの言う「人権」がここの人たちのイデオロギーとは別物？

何　　　　　の　　　　　冗　　　　　談　　　　　で　　　　　す　　　　　か　　　　　？

375 bora レスも大変だなぁ
    2008/03/27 12:30:50 --- ---
＞単に「チベットに声を上げる」ことがおかしい、といってるのではありません。
「日本を不当に否定しておきながらチベットにだけ声を上げる」
事がおかしいといっているのです。

私は日本を不当に否定したことはありません。正当に批判しているのです。
別に捏造しているつもりはありませんので。認めるところは認め、
否定する所は否定する。それだけの話です。

＞「チベットをスルーしていながらアメリカにだけは声を上げる」
ここの人たちと同じだといっているのです。

勘弁してください。彼らの軸足は人権ではなく、別の特定のイデオロギーにあるので
しょうから、それと同じにされると、さすがに困ります。

374 bora ジークさん
    2008/03/27 12:27:17 --- ---
＞338　病院に通える朝鮮人はそれほど多くはなかったものの、薬もありましたし、人口は確かに増えました。
増加率が日本ほどではありませんが。30％近くの人は極貧だったようです。何で読んだかは忘れましたが、学術論文です。
それとこれは資料がどうにも分かりませんが、病院に通える朝鮮人は少なかったわけですが、
個人医院はこの「病院」に含まれているのかどうか、これは、私は確認ができていません。
おそらく、別途で、開業医がいたはずです。これも、保険から考えて高額であることには変わりないはずですが、
病院よりは安かったでしょう。朝鮮人の医者も多かったし。

お金がなくて、医者に玄関払いされる、という話は、小説か何かで複数読んだことがあります。
まぁ、また信じてもらえないかもしれませんが。

373 bora ジークさん
    2008/03/27 12:24:56 --- ---
＞333　それでよろしいかと。
＞334　工場が朝鮮にほとんどなかったのはそうです。ただ、私はダムも所詮日本の需要が前提としてあったと、申し上げるに過ぎません。
＞335　立ち退きを避けて、日本人居住区のインフラを急いだという話ですか。面白い言い訳ですね。
＞337　防疫や検疫、それから、それなりに医者も入り（軍医とかも）、朝鮮人医師も養成されましたから、まぁ、あたっている部分もありますね。
平均寿命は難しい所です。国勢調査が1925年ですから、1910年の資料がどこまで正確かということと、乳幼児の死亡率が高ければ
どうしても寿命は低くなる。1942年度あたりは日本のほうがやや平均寿命が高かったようですね。

372 bora どうでもいい話
    2008/03/27 12:05:00 --- ---
どうでもいい話ですが、371の続きで書くと、
ちなみに、貨幣も、朝鮮では朝鮮銀行券が使われた。
日本銀行券ではない。切手は日本と同じ。

371 bora 違いますね（３６８）
    2008/03/27 12:03:20 --- ---
＞そんな必要があったのかと言われれば「無い」でしょう。

私は「ある」と思っていますよ。私たちは後世にあるものです。ですから、今の目から当時を総括してみているわけですが、
その目で見て、私は、結局、日本のやったことは、とくに文化面において、失政であったと思っていますよ。

なお、日本国だと仰いますが、だったら、日本国と同じ権利が付与されたでしょうか。
とんでもありません。そもそも朝鮮総督から、局長に至るまでほとんどが日本人。（以前に紹介しました）
総督府でさえも昇進は日本人と朝鮮人では違いがあったとされています。

議会である中枢院は、総督の諮問機関に過ぎなかった。
日本議会への参政権では内地出身の朝鮮人議員が一人いただけ。
何しろ、衆議院選挙法が、朝鮮では認められていなかったからですよ。
（選挙法の改正は、植民地末期の話）。同じ日本ですが、扱いが違うのです。

370 bora 進軍
    2008/03/27 11:50:03 --- ---
＞併合が当時の朝鮮の選択だったのは間違いないですよね。日本が軍を進軍させたわけでもなく敗戦でもないのに条約をもって併合を行えたのはその表れですよ。

進軍と言うべきかどうかは分かりませんが、まず、それに至るまで、第1次〜第3次までの日韓協約があり、
保護国と化していた事実があり、1910年6月には警察も日本の管轄下になっています。
そこで完成したのが憲兵警察制度。で、同じ頃、軍がソウルに集結しています。
そして、警察・軍に取り囲まれた宮殿で、8月に調印。

これは、合法とは言えない、という話も出ていますが、私は合法ではあると思っています。
ただ、不当なやり方であった可能性はあると思っています。
抑圧的なものであった、ということです。

369 神有月　出雲 は？
    2008/03/27 11:48:11 --- ---
＞人権という点から、チベット弾圧に
＞声を上げることがなにがおかしいのでしょうか。

単に「チベットに声を上げる」ことがおかしい、といってるのではありません。
「日本を不当に否定しておきながらチベットにだけ声を上げる」
事がおかしいといっているのです。
「チベットをスルーしていながらアメリカにだけは声を上げる」
ここの人たちと同じだといっているのです。
ここの人たちも、九条の観点とやらから声を上げていますよ？

368 サハギン boraさんの意見だと
    2008/03/27 11:44:16 --- ---
併合で日本国になったのに朝鮮人を尊重して朝鮮らしく日本が日本の一部を統治しなければならなかったと言ってるように見えるのですが？
そんな必要があったのかと言われれば「無い」でしょう。
この部分が神有月　出雲氏や私と意見が食い違ってる原因かと。

この必要性をあなたが説明できれば納得できるのですがね・・・出てくるのは日本が日本人らしさを朝鮮人に求めた結果の衝突の事ばかりです。

367 bora ＞332
    2008/03/27 11:42:25 --- ---
それでよろしいかと。で、それでもってしても、当時の結果として、314だったわけで。
韓国の治水は、今でも、あの体たらくですから。

366 サハギン 端的に言うと
    2008/03/27 11:41:01 --- ---
併合で日本人になった半島の人に日本が日本国民として日本人らしさを求めてはいけない理由を答えてもらえませんか？

365 サハギン 少なくとも
    2008/03/27 11:39:44 --- ---
併合が当時の朝鮮の選択だったのは間違いないですよね。日本が軍を進軍させたわけでもなく敗戦でもないのに条約をもって併合を行えたのはその表れですよ。
自分たちが選択した結果、なんでも日本流になるのは当然ですよ。と言うか併合時点で「朝鮮半島に国はなくなった」り「すべての朝鮮民族は日本人になった」のですから。
日本が日本人に日本人らしさを求めるのは当然の事です。

364 bora ＞331
    2008/03/27 11:38:46 --- ---
＞併合直後で満足な教育を受けられていなかった朝鮮人と、朝鮮を発展させるために
選抜され送り込まれた日本人。
昇進に差が出るのは当然ですよね？
決して「無条件」というわけではありません。
もちろん優秀な朝鮮人も昇進できましたよ。

私は併合直後の話だけをしているのではありません。
のちに至るまで、それは何も変わっていないのです。で、「無条件」です。
昇進できたのは、一部の人です。日本人以上にかなりの時間がかかる。
まぁ、会社や役所によりますが。

363 神有月　出雲 まぁ
    2008/03/27 11:35:47 --- ---
＞肯定的な面はあっても、それに先立つ否定的な事項がある。

それを私は「犬にも劣る」といってるのです。所詮、朝鮮の恥知らずな暴走です。
否定的な面はあっても、それを上回る肯定的な「結果」がある。

そういうことですね。

362 bora まぁ
    2008/03/27 11:32:45 --- ---
＞私たちにとってそれは「犬にも劣る忘恩の振る舞い」なのですよ。

それを私は図々しいと言っているのです。所詮、日本のための価値観の押し付けです。
肯定的な面はあっても、それに先立つ否定的な事項がある。

＞結局、あなたが「軸足を置いている」と主張する「人権」とやらは、
「朝鮮人を最優先する」ことを大前提としているようですね。

いいえ。日本人が最優先です。身近ですから。それから、ほかの国という、
そういう「感覚」ですが、何か変ですか。そういう人が、日本の朝鮮統治を、
否定的に見たら。

＞何故、あなたの朝鮮に対するスタンスがエセ平和団体の姿勢と≒なのですか？

多分、私の朝鮮に対する理解はここの人たちと近くないと思いますよ。
かりに近いとしても、私が、人権という点から、チベット弾圧に
声を上げることがなにがおかしいのでしょうか。私には理解不能です。

361 神有月　出雲 了解しました
    2008/03/27 11:28:15 --- ---
＞そこまで親切にする必要もないでしょう。信じたくなければ信じなくていいですよ。

はい。信じません。

以前にもいいましたが、「証拠を出さない」ということは「証拠がない」というのと同じです。
店員が「金はもってるけど払わない」何ていう人に物を売らないのと一緒ですよね。

360 サハギン おかしな事１
    2008/03/27 11:27:42 --- ---
地主に日本人と朝鮮人がいて小作人が苦しんでるとしたら誰が原因？　＝　日本人の統治が原因。

こう書くとわかるでしょうが少なくとも貴方の考え方では質問と答えが全く合致しません。この場合、原因は地主でありその地主に朝鮮人と日本人がいる以上どちらがどのような形で小作料をとっていたかを調べないといけませんし
その小作料の増額を日本が知っていて黙認していたのかも調べなければなりません。苦しくとも「日本併合前より苦しくなったのか」この辺もないと日本の統治が原因とは言えません。

どうぞお調べ下さい。

359 bora 何で
    2008/03/27 11:25:20 --- ---
＞せめて文献の一つでも持ってきたからいってください。

そこまで親切にする必要もないでしょう。信じたくなければ信じなくていいですよ。
普通に、当時の新聞に出ている話であり、ネットでもたしか、
いくらでも原文を読めたはずです。

韓国の「韓国歴史情報統合システム」で検索して、読んでみるといいでしょう。
旧漢字なら、ハングルで打ち込めなくても検索可能なはずです。
「色衣奬勵」あたりで。まぁ、新聞に出るくらいだから、
ペンキや墨をぶっかけるのは、悪い行為ではあったわけですがね。
http://www.koreanhistory.or.kr/
一つ短いのを訳しておきましょうか。

「江原道春川郡東内面後坪理で色衣奨励員（消防組員）が喪に服している崔奎壁（下は土でなく玉）の白衣に墨をまいて
殴った事件が発生した。（東亜日報1935.12.12）」

358 神有月　出雲 で、話は変わりますが
    2008/03/27 11:22:37 --- ---
結局、あなたが「軸足を置いている」と主張する「人権」とやらは、
「朝鮮人を最優先する」ことを大前提としているようですね。

日韓併合に対する朝鮮人の嘘八百な恨み節には耳をふさぎ、
日本人に「日韓併合を肯定するな！」と主張する。

韓国人障害者に対する韓国人自身の差別の酷さからは目をそむけ、
「日本は韓国人障害者のために何かすべきだ！」と主張する。

チベット問題からは目をそむけ、
アメリカに対してだけはぎゃあぎゃあ喚きたて、
「九条九条」と唱えるだけで何もしないここの人たちと、

一　　体　　何　　が　　ど　　う　　違　　う　　ん　　で　　す　　か　　？

339番でダイス様の言った、

＞何故、あなたの朝鮮に対するスタンスがエセ平和団体の姿勢と≒なのですか？

というのは、そういうことだと思いますよ（違っていたらごめんなさい）

357 神有月　出雲 いーえ？
    2008/03/27 11:13:10 --- ---
＞1945年8月15日。朝鮮の人たちが日本の敗北を嘆き悲しんだと思っているのですか。

大喜びして、「ｳﾘ達は戦勝国ﾆﾀﾞ！！」つって大暴れしてましたね。

今　　ま　　で　　日　　本　　に　　受　　け　　た　　恩　　も　　忘　　れ　　て

あなたにとってはそれは「当たり前」の事なんでしょうが、
私たちにとってそれは「犬にも劣る忘恩の振る舞い」なのですよ。

356 bora 何のことかさっぱり
    2008/03/27 11:11:34 --- ---
＞ハングルは廃止された。日本語も扱えない。
では、この人達は一体どんな言語を用いて会話、読み書きをしているのだろう、
といってるのですが。

何のことかさっぱり分からないのですが、私がいつ、ハングルが廃止されたといいましたか？
ハングルは廃止されていません。普通に通用していたし、新聞も雑誌もありました。
新聞は、ハングルでは毎日申報ひとつ。雑誌（ハングル）はいくつかありましたが、まぁ、数える程度です。
内容は、言うまでもないでしょう。皇国臣民たるもの、こうあれ、という内容ばかりですよ。あるいは、日本の
ためにどうあるべきかとか。

355 神有月　出雲 あのー
    2008/03/27 11:09:45 --- ---
＞総督府がやっていたとか書いた記憶がないのですが。そんなこと書きました？
＞これ、基本的に地方が自治でやっていたはずですよ。

仰ってる事がものすごく曖昧で対処に困るんですが。

＞で、青年団みたいなのが回って、ペンキを塗ったりしたかと。
＞まぁ、植民地時代の、一種の「いじめ」みたいなものです。

それが「色服推奨運動」とやらに基づくものだという証拠はあるんですか？
単純に嫌がらせでペンキぶっかけたという可能性もあるわけですが。
どっちにしてもあなたの表現は憶測の域を出てないもので、
とてもまともに取り合う価値を見出せないのですが。
せめて文献の一つでも持ってきたからいってください。

354 bora そうですねぇ
    2008/03/27 11:08:34 --- ---
＞「朝鮮人が学ばなくなったから縮小・廃止になった」
という可能性を、一体どんな論理展開で排除しているのでしょう。

そういう発想をする人が存在すること自体、考えたことがなかったです。
当時の人々は朝鮮語を学びたがったし、そのために、1930年代には夜学が流行り、
どこの学校でも朝鮮語科目は主要科目として扱われていました。
当たり前ではないですか。朝鮮人の自意識がなくなっていたと思っているのですか？
1945年8月15日。朝鮮の人たちが日本の敗北を嘆き悲しんだと思っているのですか。

＞で、ついでに言えば、下でも示したとおり、1940年代にいたっても、
七割前後の朝鮮人が日本語を扱えなかったという事実は、
どう説明するのですか？

学校に通っていなかった人が多かったこと。それから社会では一般に朝鮮語が
普通に通用していたこと。それだけの話です。
ちなみにハングルを読めない人も多かったですよ。

353 bora ＞330
    2008/03/27 11:01:25 --- ---
＞理由は簡単「朝鮮に引き止めるため」です。
日本人が日本で勤務するのと、朝鮮人が朝鮮で勤務するのとは同一待遇だった、
という事自体はお忘れなく。

引き止める必要があったのは幹部、高級官僚の話。朝鮮にどれだけの日本人がいたと
思っているのですか。
現実的には、在韓日本人と、一旗上げるために朝鮮に来た人が多かった。

賃金格差については、官僚の話だけでなく、一般企業、教員の場合などを含めて、
具体的にいくら貰っていたかを検討する必要があります。
どうぞそれをお調べください。ちなみに、教員の場合は小学校の教員（日本人）と、
普通学校（朝鮮人）の教員の給料は、まぁ、半分ですね。
これも手当てのせいだと仰るんでしょうが。

それから、企業での賃金差別は、当時の雑誌なんかでかなり出てくる話だと
思いますよ。資料を探すのが面倒なので、いちいち探しませんが。

352 神有月　出雲 やれやれ
    2008/03/27 10:57:17 --- ---
＞これもあいにくご質問の意味が分かりません。

ハングルは廃止された。日本語も扱えない。
では、この人達は一体どんな言語を用いて会話、読み書きをしているのだろう、
といってるのですが。

351 神有月　出雲 そりゃすごい
    2008/03/27 10:52:26 --- ---
＞これ、朝鮮人が朝鮮語を学ばなかったからですか？
＞言うまでもなく、日本側のご都合です。

何故そういいきれるのですか？
「朝鮮人が学ばなくなったから縮小・廃止になった」
という可能性を、一体どんな論理展開で排除しているのでしょう。
ぜひ教えてください。

で、ついでに言えば、下でも示したとおり、1940年代にいたっても、
七割前後の朝鮮人が日本語を扱えなかったという事実は、
どう説明するのですか？

350 bora これも
    2008/03/27 10:50:55 --- ---
＞七割前後の朝鮮人が、「ワタシニホンゴワカリマセーン」っていってますね。
ほんとうにいかなるかたちでげんろんがきょかされたんでしょうねぇ

これもあいにくご質問の意味が分かりません。

349 bora あれれ
    2008/03/27 10:49:20 --- ---
＞んで、先程「総督府がやってたのなら」と書きましたが、実はこれ、

総督府がやっていたとか書いた記憶がないのですが。そんなこと書きました？
これ、基本的に地方が自治でやっていたはずですよ。
で、青年団みたいなのが回って、ペンキを塗ったりしたかと。
まぁ、植民地時代の、一種の「いじめ」みたいなものです。

348 bora 神有月　出雲　様
    2008/03/27 10:43:19 --- ---
＞それなのに、第三次では随意科目。さて、日本が段階的に減らそうとしていたのか、
朝鮮人自身が学ばなくなったのか、一体どちらでしょうね。

ご質問の意図と内容が分からないのですが、何を答えればよろしいでしょうか。
第三次では、随意科目になりましたが、公立（師範学校除く）では基本的に
朝鮮語の授業は廃止されています。で、第四次で、完全に朝鮮語教育が、
廃止されました。

これ、朝鮮人が朝鮮語を学ばなかったからですか？言うまでもなく、
日本側のご都合です。

「朝鮮統治の根本は半島同胞をして一視同仁の聖旨に基づき広大無辺なる
皇沢に浴せしめて名実ともに完全なる皇国臣民化を図り
寸毫の間隙なき内鮮の一体を組成し…（朝鮮教育令改正および陸軍志願兵令
交付にあたっての総督の諭告1938.3.4）」

これを有難いと思えというのがあなたでしょうし、私はこんなことすべきでなかった
と言っているだけのことです。

347 ダイス わからん人だな。
    2008/03/27 10:39:15 --- ---
　結果的に中共の虐殺を相対化して擁護しているから「ダメ」だと言っているのです。
　人権を真剣に考えるという事は、そこまで配慮する事だと言っているのです。

　私は別に立派な人間ではありませんが、その程度の配慮はしています。

　そもそも、朝鮮併合の問題はエセ平和団体への皮肉で書いたのだというならば、支配の是非など議論せずに「皮肉を書いただけです」と言ってしまえば中共擁護にならなかったものを…　自分の配慮のなさを棚に上げて何が「傲慢」ですか。

346 神有月　出雲 色服推奨運動について調べてみました
    2008/03/27 10:34:04 --- ---
ついでに言えば、色服「推奨運動」ということは、「法律によって決められた」
ことではないんですよね。

白い服を着ていて逮捕されたとか投獄されたとか処刑されたとかいうならいざ知らず、
「色のついた服を着よう！」といっただけで、「文化の弾圧」ですか……。

自称「日本の右翼」さんが、いかに朝鮮人のいう事を鵜呑みにして、
日本を貶めることを恥じない人物であるかという、いい証左ではないでしょうか

345 神有月　出雲 色服推奨運動について調べてみました
    2008/03/27 10:33:37 --- ---
んで、先程「総督府がやってたのなら」と書きましたが、実はこれ、

国　　家　　主　　導　　だ　　と　　い　　う　　証　　拠　　が　　
ど　　こ　　に　　も　　な　　い　　ん　　で　　す　　よ　　ね

参照先の写真は、「産業奨励」という本から転載したものだそうですが、
だとすると、それって「国家主導」じゃなくて、「企業のキャンペーン」
である可能性が高いのでは……。

さらにいえば、「本に写真が載ってた」ということは「それを解説する文章」
も載っていたと考えるのが普通ですよね。

でも、リンク先の記事にはそれは何一つ書いていません。
はっきり言って、曖昧糢糊でいい加減な事夥しいです。

344 神有月　出雲 色服推奨運動について調べてみました
    2008/03/27 10:32:56 --- ---
それを廃し、「色のついた服を着よう」と勧める事が、何故「弾圧」になるのでしょう。
むしろ、今まで差別されていた人々に対し、
「あなたたちは自由だ。今までのように白い服だけしか着てはいけないなんて事はない。
色のついた服を着てもいいんだよ」
という、差別撤廃のための素晴らしい活動ではないのでしょうか？（総督府がやってたのなら、ですが）

それとも、「白丁差別は朝鮮の重要な文化だ。それをなくそうとするなんて許せない！」
とでも主張したいのでしょうか。

343 神有月　出雲 色服推奨運動について調べてみました
    2008/03/27 10:31:53 --- ---
韓国人が主張する所によると、色服推奨運動とは

＞色付きの服を着るよう強いて「白衣民族」の精気を抹殺しようとする政策

だそうです。
参照　ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=66469&servcode=200§code=200&p_no=&comment_gr=article_66469&pn=5

……………………………。えーと、一言言わせて下さい。

そ　　れ　　は　　も　　し　　か　　し　　て　　
ギ　　ャ　　グ　　で　　い　　っ　　て　　る　　の　　か　　？

かつての朝鮮において、「白い服」とは「賎民の証」でした。
一般人である「常民」と被差別階級である「白丁」は「白い服しかきてはならない」
と定められていたのです（祭礼の場合は除く）。

342 bora ダイス様
    2008/03/27 10:24:49 --- ---
ダイスさんは、どうも立派な方のようです。

＞今現在進行中の重大な人権侵害にコメントできるレベルには、到底達していません。

私は、人間として生を受けるものとして、何らかの迫害を受ける人がいれば、
声を上げる権利はあると思っていますし、チベット問題は当然に、
声をあげるべき重要課題であると認識していますが、
ダイスさんは、その資格をレベルではかるそうです。立派過ぎて涙が出そうです。

日本の朝鮮支配について否定的に捉えたら、また、それを発言することで、
日ごろ中国や朝鮮、アメリカの問題に口を大声を上げつつ、
だんまりを決め込む特定団体の人々の態度を批判したとしたら、
人権を語る資格はない、と。恐るべき、傲慢です。

341 bora 訂正
    2008/03/27 10:14:03 --- ---
316の訂正。勘違いがありました。

＞1930年の慈恵病院の統計では、客（患者）の1000人のうち、朝鮮人は10人。１％ね。

これは慈恵病院と道立医院をあわせた統計。
患者ではなく、人口比。人口1000人のうち、ここで治療を受けられた比率。
朝鮮人の場合は、1000人に対し12人、1.2％。
日本人の場合は、1000人に対し294人、29％。

以上、訂正します。失礼しました。

340 ダイス 人権について、本気で考えていますか？
    2008/03/27 04:12:38 --- ---
　あなたの目的が、中共のチベット虐殺を止めるのに少しでも貢献する事であった
なら、フィクションをもって中共の虐殺を相対化するなどという愚かな行為はしな
いはずです。
　仮にフィクションを本気で信じていたのだとしても、中共の虐殺を本気で憂慮し
ていたら、つまりboraさんの言うところの「人権に軸足を置いて」いたら、少なく
とも「今まずい」と朝鮮に関する主張を自粛するでしょう。

　中共と日本を同時に非難して「我こそは真の平和主義者なり！」と言いたいので
しょうが、あなたの人権や平和に関するセンスはズレまくっています。今現在進行
中の重大な人権侵害にコメントできるレベルには、到底達していません。

　他人のコメントに便乗して申し訳ありませんが、286のジークさんのコメントでも
よく読んで、少し頭を冷やされる事を望みます、チベットの方々を始めとする全て
の深刻な人権侵害の被害者のために。

339 ダイス 天然か、ただの嘘吐きか…
    2008/03/27 04:11:55 --- ---
　朝鮮の事を書き出したのがエセ平和団体への皮肉なのだとしたら、何故、あなた
の朝鮮に対するスタンスがエセ平和団体の姿勢と≒なのですか？

338 ジーク 医療の充実による人口増加について：２
    2008/03/27 02:00:18 --- ---
時間が無いのでここまでとします。

人口増加は医療の充実・食料増産と
食料増産は治水とそれぞれ密接に関わっています。
それぞれ個別に一つを否定したところでもう一方はの否定とは異なる
事実が出ているという矛盾が発生しています。

boraさんにお聞きしたいのですが、
医療は駄目、朝鮮人は飢えていた、治水は駄目（でも何故か田畑と食料生産は増大している）

この状況でどうして朝鮮人の人口が1910年の朝鮮の人口は1631万人から
1940年には2355万人に増大したのか合理的な説明をしてもらえませんか？

続きはまた後ほど。

337 ジーク 医療の充実による人口増加について：１
    2008/03/27 01:44:54 --- ---
＞医療はそんなに充実したかなぁ。

1910年より防疫・検疫を開始しコレラ・ペスト・天然痘の撲滅に力を尽くし、
1918〜1920の大流行を最後に伝染病は沈静化に向かいます。
特にコレラの流行はこれを最後に無くなって乳幼児死亡率は激減しました。

医療の充実の成果は、人口増加はもとより平均寿命の増大となって顕れています。
1910年度　24歳　→　1942年度　45歳

336 通りすがり 春だね
    2008/03/27 01:39:16 --- ---

国家を慈善団体か何かと勘違いし
てる池沼が立てたスレはここですか？

335 ジーク インフラについて：２
    2008/03/27 01:22:37 --- ---
＞前提にあるのは、日本のため。ほかのインフラも大体そう。
ソウルの街も、日本人街が整備されて、ほかは大幅に遅れていた。

僻地を整備しようとすれば、まずどこから始めます？
まず、整備拠点を造ることからですよね。
朝鮮全域を同時に整備することなど想像を絶する話です。
第一、朝鮮人居住区のインフラを整備しようとすれば何をしなくてはいけませんか？
「立ち退き」ですよね。
自分の土地が整備され道路になったら…。誰でも反対することです。
ここは一つ「支配者の論理」を持ち出さないと朝鮮人居住区のインフラを整備は不可能です。

334 ジーク インフラについて：１
    2008/03/27 01:22:04 --- ---
＞日本の工場だから。ほとんど。で、そのために、ダムを作った。

当時の朝鮮は近代工業どころか家内制手工業さえ存在していませんでしたが？
（ほとんどの生活必需品は自分で作る自給自足型生産社会でした）
明治維新の成功で着々と工業化が進んでいた日本と工業基盤さえ持っていなかった朝鮮
ほとんど日本の工場だけというのは当たり前の話です。

333 ジーク 治水について：２
    2008/03/27 00:58:46 --- ---
boraさんは治水は河川の整備だけだと思っているようですが、
もう一つ治水に欠かせないことがあります。
「治山」です。
併合前の朝鮮は焼き畑農業と森林資源の乱獲により、
殆どの山々が禿山になってしまいました。
雨が降れば保水力の無い表土は当然流れ出し、洪水になります。

そこで総督府は植林事業を興し、約30年の間に5億9千万もの植林を実施しました。
ただ、植林の成果は２０〜３０年後で無いと出てこないので、洪水被害を激減させるには到りませんでした。
独立後、朝鮮戦争の被害や植林事業を引き継ぐ事もせずに、
またしても無計画な伐採により、元の禿山に戻ってしまいました。

「治水が全然駄目」の裏にはこういう理由があったのです。

332 ジーク 治水について：１
    2008/03/27 00:37:11 --- ---
＞朝鮮は昔から治水が全然駄目。
今でもそう。
見たら分かるでしょ。毎年洪水で被害を被っているのだから。
あれ、植民地時代からずっとだから。

それだと食糧増産の説明がつかなくなってしまいますね。
わずか３０年で水田の耕地面積を２倍以上にし、水利施設を利用した水田がその７０％を占めるまでに改善したのは朝鮮総督府によるものです。
それにより反当たりの収穫量は１９１０年の０.７６９石より１９３７年の１.６３５石とこれまた２.１倍以上に増えています。
これには水利の改善だけでなく、肥料、品種改良など種々の改善があって初めて成し遂げられたものです。

331 ジーク 賃金格差について：２
    2008/03/27 00:23:27 --- ---
＞昇進は日本人が格段に早かった。無条件に。
教員の給料も同様。労働者も同様。

単に個人の学力と能力の問題です。
現代でも中卒・高卒・大卒に賃金の格差がありますが、
それと同じ事です。
在勤加俸の他にも朝鮮語を習得した労働者には特別手当が付いています。

併合直後で満足な教育を受けられていなかった朝鮮人と、朝鮮を発展させるために
選抜され送り込まれた日本人。
昇進に差が出るのは当然ですよね？
決して「無条件」というわけではありません。
もちろん優秀な朝鮮人も昇進できましたよ。

330 ジーク 賃金格差について：１
    2008/03/26 23:50:10 --- ---
＞現地居住の日本人に何で赴任手当てがつくんですかね。日本から仕事のために
渡った人だけでなく、現地出身の新卒も、手当てがついたわけで。

理由は簡単「朝鮮に引き止めるため」です。
日本人が日本で勤務するのと、朝鮮人が朝鮮で勤務するのとは同一待遇だった、
という事自体はお忘れなく。

＞ついでにいえば、べらぼうな手当てですね。 俸給の半分？

それだけ当時の朝鮮は辺鄙な地域だったということです。
わざわざ優秀な人材を送り込むのですから。

＞＞ちなみに在勤加俸は小磯総督時代に朝鮮人にもつくようになり、
日本人も朝鮮人も全く同じになりました。

そのため朝鮮人も朝鮮で勤務する場合は、本土で勤務する日本人より手当分だけ高給となるという
逆転現象が起きています。

329 神有月　出雲 成程？
    2008/03/26 17:28:08 --- ---
＞貴殿は、確か、朝鮮に「〜をしてやった」
＞という類の表現を複数用いています。

それが恩着せがましく図々しいなら、それらを一切否定し、
それどころか恨みで返す朝鮮人は、なんと表現すべきでしょうかね。

328 神有月　出雲 ハングル？
    2008/03/26 17:26:22 --- ---
ついでに言うと、1940年代で日本語が分かる朝鮮人の割合はこうなってます。

戦時下朝鮮の民衆と徴兵：樋口雄一より
朝鮮人日本語理解者推定人員
国語を解する者の推定人員 国語を解せざる者の推定人員
1941年 50,753　　26％ 138,924　　72％
1942年 51,595　　24％ 158,434　　74％
1943年 54,930　　24％ 165,679　　74％
1944年 61,362　　30％ 137,741　　68％
出典　大野録一郎文書1279-5「朝鮮人徴兵に関する具体的研究」国立国会図書館蔵

七割前後の朝鮮人が、「ワタシニホンゴワカリマセーン」っていってますね。
ほんとうにいかなるかたちでげんろんがきょかされたんでしょうねぇ

327 神有月　出雲 ハングル？
    2008/03/26 17:26:02 --- ---
1940年代といえば、第三次朝鮮教育令が施行されて、
ハングルが随意科目になった後のことですね。
ついでに言えば、日韓併合がなってから三十年以上経ってます。
逆にお聞きしますが、それまでの状況はどうだったのですか？

第一次と第二次の教育令において、ハングルは必須科目でした。

それなのに、第三次では随意科目。さて、日本が段階的に減らそうとしていたのか、
朝鮮人自身が学ばなくなったのか、一体どちらでしょうね。

326 bora 前に
    2008/03/26 17:01:39 --- ---
前を探すのは面倒なので、回数は数えてはいませんが、
貴殿は、確か、朝鮮に「〜をしてやった」
という類の表現を複数用いています。

これを私は、恩着せがましく、図々しいと言っているのです。
日本がやったことにはこういう事実もある。
ここは評価できるのではないか。そういう姿勢ならどうというつもりはありません。

325 神有月　出雲 前にもいいましたが
    2008/03/26 16:54:21 --- ---
私は朝鮮に感謝や賞賛は求めていません。
ただ「正当な評価」が欲しいだけです。

もっとぶっちゃけていえば、

強　　盗　　呼　　ば　　わ　　り　　す　　る　　の　　は　　や　　め　　ろ

といってるのです。

あなたはそれをさして、「恩着せがましい」だの「図々しい」だのといったんですよ？
そんなあなたの主張のどこに、日本の功績を認めている部分を見出せというのですか？

324 bora それから
    2008/03/26 16:54:14 --- ---
それから、日本がハングルを普及させたといいますが、では、1940年代あたりの状況はどうでしたか。
その言論はいかなる形で許可されましたか？
検閲は日本にもあったからいいのだ。朝鮮は日本だったのだから、ハングルなど使わなくてもよいのだ。
そう仰るのでしょうが、そんなことしなくてよかったのですよ。
まぁ、戦時だから検閲はやむをえなかったとしましょう。しかし、ハングルを使わない方向で進んだ
総督府の姿勢は間違っているのですよ。朝鮮人の中にも日本語だけにしよう、という人もいた。
すぐにそういうのを引用したがる人がいるが、それは例外。
普通にハングルを認めればよかっただけの話。

323 bora もう
    2008/03/26 16:53:30 --- ---
批判のための批判としか思えませんねぇ。

＞糞舐、病身舞、未成年のキーセン、シャーマン医療、未発達な貨幣制度etc

朝鮮の文化、これしかご存じないのですか。
演劇・文学・言論が、どういう状態にあったかご存じないのですか。
色衣奨励運動は？
一時、日本でも朝鮮ものが流行して、舞踊やアリランとかは関心をもたれたりしたけど、
それ以外の文化はどうだったか、そもそも存在すらご存知ですか？

322 神有月　出雲 は？
    2008/03/26 16:37:42 --- ---
＞民族の文化は守る方向で統治を行うべきだった。

ですから、日本は別に「朝鮮の文化だから」と言う理由で、
様々な風習を禁止したわけではありませんが？

糞舐、病身舞、未成年のキーセン、シャーマン医療、未発達な貨幣制度etc

これらを守りつつ近代化を行え、と？

あなたの言ってるのは、学校で
「授業中に漫画読んだりゲームやったりする権利を認めろ。でも成績は上げろ」
といってるに等しい主張ですよ？

そういうの、日本のことわざで「二兎追うものは一兎も得ず」というんですよ。

321 神有月　出雲 で
    2008/03/26 16:32:35 --- ---
＞ただ、私は、間違っていると思うことを正しいとは言わないだけです。

あなたが「思う」判断基準は全て朝鮮人に有利な事だという訳ですね。

＞個人的な感情として、障害者や孤児が助かってくれたら、
＞という思いはある、という話は書きました。

で、いきなり日本が何とかしてくれないかと思ったわけですね。
最初にいいましたが、それはまず「韓国人自身が」何とかするべき問題でしょう？
それをすっ飛ばして「日本が何か出来ないか」ですか？
ついでに聞きますが、もし本当に日本がやったとして、
韓国人がそれを恨んだらどうしますか？

ありえない話ではないですよね。韓国の今の歴史教育を見れば。
そうなったらまた、「孤児や障害者への支援は悪だった」といいますか？

320 bora おまけ
    2008/03/26 16:27:21 --- ---
おまけ。

日本もほめておきましょう。日本によって朝鮮の近代化が大きく進んだのは事実。
これは否定の仕様がない。そして、朝鮮人はその恩恵に浴した部分もある。
桜井さんだったかが書いていらしたように、結果として、
日本は朝鮮の近代化に寄与した部分がある、としても、まったく構わないとは思う。

ただ、一方で、私は、併合などしなくてもよかったと思う。
開化派をもっと生かすべきだったと。
それを日本は清を怖れて、開化派の代表格の金玉均やユギルジュンを小笠原に流したりした。
最悪、併合したとしても、皇民化政策は避けるべきだった。
民族の文化は守る方向で統治を行うべきだった。

そういう話。

319 bora 次
    2008/03/26 16:11:42 --- ---
＞再三聞きますが、失政や犠牲があったら肯定してはいけないのですか？

肯定していいんですよ。正しいことは正しいし、間違っていることは間違っている。
ただ、私は、間違っていると思うことを正しいとは言わないだけです。
たとえば、私は慰安婦問題は基本的に日本政府の立場を支持しますし、
竹島問題では、日本寄り（日本にも苦しい面がないわけではない）の立場です。
右翼ですから。

＞日本は朝鮮に対して無限に無償の援助をしなければならないのですか？

誰もそんなこと言っていません。ほっとけばいいのです。ただ、個人的な
感情として、障害者や孤児が助かってくれたら、という思いはある、
という話は書きました。余談でしたが。

これで、一応、大体の質問には答えたでしょうか。自分では簡潔ながら
丁寧に答えたつもりですが。

318 bora 次
    2008/03/26 16:07:28 --- ---
＞「朝鮮人官憲であろうが日本人官憲であろうが責任は日本にある」
＞と言ってますが、朝鮮人官憲が日本人の殺害、公共物への放火をしたとなれば、
＞すでに総督府に対する反逆行為であり、日本政府の方針から逸脱した行為です。
＞それでも「責任は日本にある」と言い切れますか？

そうです。日本の責任は免れません。最終的には、官憲を管轄する部署の責任です。
犯人はそれだけの罰を受けるべきですが。（三一運動では、どういう罰があったかは知りません。）

で、私、朝鮮人官憲が日本人を殺害したとか、書いていませんよ。

317 bora 人口増加
    2008/03/26 16:02:37 --- ---
次に人口増加。

朝鮮で国勢調査が行われたのが1925年。それ以前の人口はかなりいい加減。
それを前提として言うが、
資料として知られているもので、1910年の朝鮮の人口は1631万人。
1940年にはこれが2355万人となった。100/144という割合かな。
日本はどうだったか。1910年には4818万人、1940年には7193万人。
で、100/149の割合。日本のほうが増加率が高い。
急激に増えたわけではない。減少したわけでもないけどね。
同じ、「日本」だったわけだけど。

316 bora 次
    2008/03/26 15:54:12 --- ---
＞医療の充実による人口増加

医療はそんなに充実したかなぁ。西洋系の病院は割りと先進的だったけど。
総督府の統計年報によれば、
1920年の病院の数は、139．1940年の病院の数は、161．
でかい病院では、客はほとんど日本人。
1930年の慈恵病院の統計では、客（患者）の1000人のうち、朝鮮人は10人。１％ね。
健康保険制度がなくて、高額だったからね。
で、朝鮮人は何を利用したかというと、漢方薬。民間治療。これが中心。

315 bora インフラ整備
    2008/03/26 15:46:55 --- ---
インフラ整備の何の話をすればよいのだろう。
もちろん、これは朝鮮の発展に大きく寄与した。
これは評価してよい面もある。しかし、
すべて、基本的には日本の利益が前提としてあっただけの話。
朝鮮人は二の次。
ダムがそうだなぁ。工場を建てて、朝鮮の工業化が図られたのが
とくに1930年代によく見られたけれど、
これ、日本の工場だから。ほとんど。で、そのために、ダムを作った。
もちろん、朝鮮人もそれで助かった面はある。
しかし、前提にあるのは、日本のため。ほかのインフラも大体そう。
ソウルの街も、日本人街が整備されて、ほかは大幅に遅れていた。

314 bora 治水
    2008/03/26 15:41:23 --- ---
朝鮮は昔から治水が全然駄目。
今でもそう。
見たら分かるでしょ。毎年洪水で被害を被っているのだから。
あれ、植民地時代からずっとだから。
もちろん、犠牲になるのは農民。洪水にやられたら、作物が獲れなくて
借金しないといけなくなる。高利で。
これが延々と続く。借金をし、小作をし、洪水。で、借金。…
日本人農場はまだよかったかもね。

313 bora 食料の続き
    2008/03/26 15:38:31 --- ---
食糧増産の続き。

春窮（ポリッコゲ）という言葉がある。春になって食べるものがなくなる時期を指す。
これ、植民地時代はもちろん、50年代まで普通に続いていた。
増産されていたら何でこんな言葉が生きていたのかね。
ちなみに、米が足りなくて、満州から、穀物も輸入していたなぁ。
満州の穀物は石ががりがりしてまずかったらしい

312 bora 食糧増産
    2008/03/26 15:37:30 --- ---
次は食糧増産。

たしかに、米の収穫は大幅に増えた。収穫高では、1920年代初頭の
1474万石から、1930年代初頭の1713万石といった具合。
しかし、それによって、朝鮮の農民は豊かになったかどうか。
かなりの部分が、日本に輸出されたわけだけれども、とすればお金が
農民の手に入ってもよさそうなものだけれども、
高率の小作料によってそれは実を結ばなかった。農民の多くは借金も背負っていた。
生活が苦しかった。ちなみに、地主は日本人ばかりではないけれども、日本人もかなりいた。
増産をしても、朝鮮は豊かではなかった。

311 神有月　出雲 ふーん？
    2008/03/26 15:32:12 --- ---
それを何一つしないどころか、その評価を以て、
「朝鮮人は日本の治世を評価していない。よって日韓併合は悪」
などといってるあなたのどこをみて、「肯定している」「認めている」
と判断できるのですか？

それに、私は言った筈です。「失政も犠牲もあったかもしれない」と。
しかし、それにもまして、日韓併合は朝鮮にとってプラスだった、といってるのです。

再三聞きますが、失政や犠牲があったら肯定してはいけないのですか？
日本は朝鮮に対して無限に無償の援助をしなければならないのですか？
甘えたことをいうのも大概にしていただきたいですね。

310 神有月　出雲 ふーん？
    2008/03/26 15:31:53 --- ---
＞肯定すべきことは肯定すればいい。私もしていますよ。認めることは認めている。

大嘘ですね。あなたは日本の功績を全て無視し、認めていません。
そうでないと言うなら、あなたは何故朝鮮人の評価を鵜呑みにしているのですか？

朝鮮人は日韓併合に対して、「メリットよりデメリットが大きかった」
といっているのではありません。
「メリットなど何一つなかった。日本は我々を弾圧し、搾取し、滅ぼした」
といってるのですよ？

あなたが本当に「日本の功績を認めている」というのであれば、
この評価を断固として否定し、反論すべきでしょう。

309 bora 次
    2008/03/26 15:28:05 --- ---
＞李光洙について

私は李光洙の本はわりと読んでいますし、研究書も韓国から出ているもので、
５冊は読んでいますね。
日本でも論文を数本読んでいるし、カンサンジュンの本に出てきたりしているのも読んでますよ。
その上で、ジークさんの発言は、
間違いなく、世界で誰も言っていない「新説（奇説）」だと断言しました。

貴殿やジークさんは最低限でも金允植の『李光洙とその時代』くらいは
読んで書き込んでいらっしゃるのでしょうね。入門書ですから。
それだけで三冊本ですが。

308 bora いちいち
    2008/03/26 15:27:10 --- ---
いちいち答えるの大変だから要約。

＞要するに、朝鮮で働く日本人には今で言う単身赴任手当てがついていたから高かった。

現地居住の日本人に何で赴任手当てがつくんですかね。日本から仕事のために
渡った人だけでなく、現地出身の新卒も、手当てがついたわけで。
同じ日本国内じゃなかったのですかね？ついでにいえば、べらぼうな手当てですね。
俸給の半分？おまけに、昇進は日本人が格段に早かった。無条件に。
教員の給料も同様。労働者も同様。『韓国の社会経済史』だったかな。
本を探すのが面倒だけど、そのあたりに出ている。

307 bora ええ
    2008/03/26 15:18:27 --- ---
＞これの何が驚きなんですか？　嘆かわしいんですか？

ええ。嘆かわしいですね。どうしようもなく。
そこには傷つき、死んで行った人への敬意もなければ畏怖もない。
日本人だけは別なんだろうけど。

肯定すべきことは肯定すればいい。私もしていますよ。認めることは認めている。
しかし、否定すべきことは否定する。それだけの話。あなたは、
すべてが肯定でしょ？何か一つでも否定してみてはいかが？

306 bora ついでに言っとくと
    2008/03/26 15:15:12 --- ---
ユギルジュンは兪吉濬ね。

305 神有月　出雲 ああそうそう
    2008/03/26 15:04:29 --- ---
答えて欲しい質問の続きです。

＞食糧増産
＞治水
＞インフラ整備
＞医療の充実による人口増加

後はこの文章ですね。

＞「朝鮮人官憲であろうが日本人官憲であろうが責任は日本にある」
＞と言ってますが、朝鮮人官憲が日本人の殺害、公共物への放火をしたとなれば、
＞すでに総督府に対する反逆行為であり、日本政府の方針から逸脱した行為です。
＞それでも「責任は日本にある」と言い切れますか？

304 神有月　出雲 何が？
    2008/03/26 14:56:22 --- ---
いっておきますが、私は別に日本の行為を「日本がやった事だから」と
盲目的に肯定しているわけではありません。

日本の朝鮮支配が、今の中国のチベット支配のような暴圧そのものの
治世であったなら、私も日本のした事を批判したでしょう。

だが、そうではない。「結果として」日韓併合は朝鮮に多大な進歩をもたらした。
それで何故、日本のした事を肯定してはいけないのですか？

もう一度聞きますが、日本は朝鮮に対して無償の援助を無限に続け、
野蛮で立ち遅れた朝鮮の文化を保護しつつ
近代化を成し遂げるという離れ業を行い、一つの瑕疵もない、
日本人以上に恵まれた完璧な生活を与えなければ、
肯定されてはいけないとでも言うのでしょうか。

そして、そこまでしても、朝鮮人が日本の治世を評価しなければ、
「日韓併合は悪」と断じるのでしょうか。

303 神有月　出雲 何が？
    2008/03/26 14:55:50 --- ---
＞そこまで日本の行為を肯定できるものです。
＞驚きに値しますよ。

あなたが驚く事自体、私には驚きですね。

日本人が日本の立場に立って、日本の行為を肯定する。

これの何が驚きなんですか？　嘆かわしいんですか？

むしろあなたのように、「日本人」を名乗っておきながら、
朝鮮の立場に立って朝鮮の行為を肯定し、日本を非難する方が、
よっぽど驚き、嘆くべきことだと思いますが。

302 神有月　出雲 適当ねぇ
    2008/03/26 14:45:47 --- ---
では、ジーク様のご質問についてお答え頂きますか？
内容はこちらで適当に抜き出しちゃいますがｗ

・賃金問題
要するに、朝鮮で働く日本人には今で言う単身赴任手当てがついていたから高かった。
これは当然のことであって差別には当たらない、という主張ですね。

・李光洙について

どうでもいいことですが、あなたがしていないからといって
「世界中の誰もしていないような」などというのはやめた方がいいと思いますが。
まるで「世界」が特亜しかないという特亜の犬のようですよｗ

301 bora よくまぁ
    2008/03/26 14:44:11 --- ---
よくまぁ、そこまで日本の行為を肯定できるものです。
驚きに値しますよ。
過剰制圧。弾圧。大いに結構。何しろ外科医なんだから。

そんな立派なもんじゃありませんって。
植民地時代の資料、現物で、いくつもご覧になってはいかが。
手術（併合）なんて必要なかったんですよ。

朝鮮の開化派に力を与えるべきだった。私、ユキルジュンの文章を
生で読んだことがあります。博物館の特別展示で。
ひっくり返りましたね。その漢文の力。そして、英語力。
すばらしい英文だった。
すばらしい人物だったが、結局は小笠原諸島に追放された。

これわりと面白いなぁ。
http://www.keiocampus.net/archives/2004/07/post_200.html

300 日本人 もうちょっと
    2008/03/26 14:14:51 --- ---
ロムっとるわ。

299 神有月　出雲 やれやれ
    2008/03/26 14:01:34 --- ---
＞朝鮮のことどう思うてんの。

正しい事だったと思ってます。

＞で、朝鮮のことに少しでも共鳴するこころがあるのなら、

全くありません。

＞何で、チベットへの暴力に対して、ダマットンのかいな

黙ってません。

＞そこには傲慢な支配者の論理がある。それはどこかで通底している。

してません。下でも書きましたが、この二つが似てるというのは、
「体に傷をつけるから」という理由で外科医を殺人鬼と呼ぶのと同じです。

298 日本人 言葉だけのやり取りで
    2008/03/26 13:58:01 --- ---
やばいぞ。それわ、、、

297 bora さらに
    2008/03/26 13:53:02 --- ---
さらに続き。

何で、関西弁で書いたかというと、たまたま関西弁で書いてみたくなったから。
それだけの話です。

チベットへの弾圧は負であり、
朝鮮への弾圧は正である。

私はそれは違うと思う。別問題ではあっても、そこには傲慢な支配者の
論理がある。それはどこかで通底している。
あくまで「暴徒」の殺害を正当化する論理のあり方の話。

細かい議論は、テーマを絞ってくれるなら対応もできますが、全てへの対応はちょっと
無理な数になってきました。適当な所で切り上げましょう。

296 bora つづき
    2008/03/26 13:46:31 --- ---
続きです。

「だったら、何でチベットへの虐殺をやめることのない中国、
記者を入れさせさえせえへん中国を、まず、何で批判せえへんの。それおかしいで。

ちみらのやっとること、ダブスタちゃうんか。

ちみら、平和だの人権だの言うんやったら、朝鮮のことどう思うてんの。
で、朝鮮のことに少しでも共鳴するこころがあるのなら、
何で、チベットへの暴力に対して、ダマットンのかいな。おかしいで。ちみら」

という、気持ちで書きました。朝鮮のことについては、日ごろ言っている
ことと、どうせ矛盾しているのだろうという、皮肉のつもりで書いた次第。
朝鮮のことは朝鮮のことで、私は別に、ヤフー大韓民国あたりで
ときどき書き込んだりしています。しかし、ここで朝鮮を出したのは、皮肉のため。

295 日本人 まぁ
    2008/03/26 13:45:25 --- ---
基地外を論覇するには言い続けることが大切なんだと。
勉強になりましたわな。みなさん。

実効派の俺にはみなさんの真似できませんわ。
手汚すのならいつでも出来るんだがｗ

これからもがんばってくれよみなさん。

294 bora 追いかけきれません
    2008/03/26 13:39:27 --- ---
ちょっとレスに追いつききれませんね。
ダイスさんに一言だけ。
私がこのスレ（掲示板）に書き込んだ理由、朝鮮の事を持ち出した
理由は次のとおりです。

「ちみら、いっつも戦争だの人権だの、中国だの朝鮮だの慰安婦だの
口を開けば言っているような人らちゃうんか。
ちみらの言う、平和だの人権だのって、何やねん。
戦争は嫌。「殺さないで！今こそ平和を！」（「はじめに」参照）。

ちみら、こんなこと書いとるやんか（「はじめに」参照）。

…「戦争はいやだ」と声に出して歩くうちに、
これまでずっと飢餓や紛争で日々死んでいく人々を無視したシステムの上で、
私たちの生活が成り立っていたことが問われました。
武力によって制圧した者が「正義」となるような世界で、
自分たちだけの安全と快適を求めて暮らし続けることはできません。…

293 神有月　出雲 最初に戻って
    2008/03/26 10:29:04 --- ---
例えば日本の最初の海外領土である台湾は、
ほんの十年で投資した資本を回収できるほどに発展しました。
しかし、台湾が朝鮮より優遇されていたかといえば、そんな事はありません。
むしろ、台湾人の権利は、朝鮮人よりも遥かに制限されていたのです。


ことほどさように、権利の取得が必ずしも発展につながるとは限りません。

優等生と落第生を同等に扱った所で、同じ結果は出ないのです。


自称「日本の右翼」氏は、「終わった後だからこそなんとでもいえる」
といいました。
では、私も申し上げましょう。

「日本の朝鮮併合は肯定されてしかるべき施政であった。
確かに失政もあったかもしれない。犠牲もあったかもしれない。
だがそれは仕方のないことであり、それをもって否定する理由とはならない」

と。

292 神有月　出雲 最初に戻って
    2008/03/26 10:28:20 --- ---
自称「日本の右翼」氏は、こともあろうに

「朝鮮の文化を保ったまま近代化させなければならなかった」

などと主張しました。

これがどれだけ矛盾した不可能事かは、当時の朝鮮について知識のある方なら
すぐお分かりでしょう。

日本はチベットに対する中国のように、朝鮮の文化を「朝鮮の文化だから」
という理由で禁止にしたのではありません。

それらが余りにも酷い蛮習であり、近代化の阻害要因でしかないために禁止したのです。
そして、日本がただ闇雲に朝鮮文化を禁止したのでないことは、
日本がハングル普及に多大な役割を果たしたことからも明らかでしょう。

また見方を変えれば、日本が朝鮮に対して高圧的な支配を布いたのは、

「高圧的に支配しなければ立ち行かないほど遅れた民族だった」

という事もできます。

291 神有月　出雲 最初に戻って
    2008/03/26 10:27:18 --- ---
当時の朝鮮は、社会体制的にも文化的にも末期の状態にありました。
人に例えれば、病に倒れ、死を待つだけの危篤人です。
大手術を行わなければ、本当に死んでしまうでしょう。

勿論、それだけの手術を行えば、血も流すでしょう。傷が残るでしょう。
体の一部を失うこともあるでしょう。後遺症が残ることもあるでしょう。

しかし、命を失うよりは遥かにましです。それを、

「体に傷が残ったから命が助かったことなど感謝しない！
いや、体を傷つけた事を未来永劫恨んでやる！！」

などといわれたら、どうすればいいのでしょう。

それとも、それほどの重病人を、何の見返りも求めず、傷一つつけず、
一瞬の内に治さなければ、何の価値もないというのでしょうか。

290 神有月　出雲 最初に戻って
    2008/03/26 10:26:39 --- ---
極論を申しましょう。

中国のチベットに対する高圧的支配は否定されて当然です。
日本の朝鮮に対する高圧的支配は肯定されて当然です。

何故か。

それは、両者の支配にある一点の違いがあるからです。
その一点とは、

中国の高圧的支配はそれ自体が「目的」ですが、
日本の高圧的支配は「手段」でしかないからです。

この両者を同一視するということは、「刃物で人の肉を切るから」
という理由で殺人鬼と外科医を同一視するのと同じことです。

289 ダイス このスレッドを何故立てたの？
    2008/03/26 03:55:01 --- ---
　朝鮮併合を植民地支配として非難する方々とは、一般的には、今回の中共のチベ
ット虐殺に声を挙げない「自称平和団体」の方々です。
　つまり、朝鮮併合を植民地支配として非難する事は、中共によるチベット虐殺を
非難する事には、役に立たないという事です。

　それなのにあえて朝鮮併合を植民地支配として非難する必要性を論じた理由は、
　　　　1.中共を擁護したい
　　　　2.チベットの方々の悲劇を利用して金をたかりたい
　　　　3.そもそも人権に対するセンスがずれている
このぐらいしかないと思います。

288 ダイス 人権に対する意識がずれているんです。
    2008/03/26 03:54:04 --- ---
　普通に人権感覚がある人、つまり「軸足を人権に置いている人」は、朝鮮併合の
事など知らなくとも、現在の中共によるチベット虐殺について知れば、自然に、
「えっ！　ホント？！　う〜ん…　ひどい！　許せない！！」
って成ります。当り前でしょ。
　まぁ、普通の日本国民、市井の人々の事ですがね。

　朝鮮併合を植民地支配と言い換えて「同じだ」と叫ばなければ、中共を批判・非
難できないのでしたら、そりゃ「boraさんの人権意識」が利権屋からの借り物だっ
て事です。
　本当に人権に軸足を置いて物事に取り組みたいのなら、まずはご自分の人権意識
を点検されてはいかがですか？

287 ジーク 李光洙について（補足）
    2008/03/26 01:59:14 --- ---
李光洙が軽薄でその場その場に応じて立場をコロコロ変えるような変節漢であったならば、私の
「親日であることに誇りを持っていた」
という説は間違いであると言えるでしょうね。ｗ

286 ジーク 支配者の論理について：２
    2008/03/26 01:46:40 --- ---
boraさんが何と言おうが、「過去の日本」を引き合いに出すことは中国への日本からの批判を打ち消す有効な手段である事は否定できませんよ。

事実中国は欧米からの批判に対してこう発言しています。

「特に他国をいわれなく非難する一部の国は、まず自分たちの人権の歴史を反省すべきであり、
人種や移民労働者の差別問題、宗教問題の解決にむけ適切な措置を採るべきだ」

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080317-00000033-rcdc-cn

これを日本向けにちょっとアレンジしてみると。
「中国をいわれなく非難する日本は、まず自分たちの人権の歴史を反省すべきであり、
在日朝鮮人への差別問題、朝鮮支配の問題の解決にむけ適切な措置を採るべきだ」

どうです、boraさんの主張と驚くほど似通っていますよね？

285 ジーク 支配者の論理について：１
    2008/03/26 01:33:28 --- ---
＞＞「日本が植民地支配をしたから中国には何もいえない」というスタンスならそれは大間違いです。これはご理解いただけますよね。

＞そんなこと一言も言っていません。反対のことを言っています。
日本は負の歴史も背負っている。だからこそ、現代の我々はなおさらに、
チベットに敏感であるべきであり、それに対して声を上げるべきだと
複数回、書いています。

中国のチベット支配と日本の朝鮮統治を「支配者の論理」で共通していると言っている時点で、
完全に矛盾している事に気づいていませんか？

284 ジーク 李光洙について
    2008/03/26 01:26:16 --- ---
＞李光洙の評価を世界中の誰もしていないような読み方、
つまり解放後も親日を誇りに思っていたとか、想像を絶する理解の仕方ですし。

本当に李光洙が親日に無理矢理転向させされたなら、神有月　出雲さんの114、115に挙げたような
「歯の浮くような」発言をしたでしょうか？
裁判の被告席でおそらくどころか親日を否定しなければ生命が危険な事が確実であれば
あのような発言をしたのは容易に想像がつきます。

283 ジーク 官憲による放火について：２
    2008/03/26 00:53:29 --- ---
「朝鮮人官憲であろうが日本人官憲であろうが責任は日本にある」
と言ってますが、朝鮮人官憲が日本人の殺害、公共物への放火をしたとなれば、
すでに総督府に対する反逆行為であり、日本政府の方針から逸脱した行為です。
それでも「責任は日本にある」と言い切れますか？

282 ジーク 官憲による放火について：１
    2008/03/26 00:51:32 --- ---
＞暴徒が暴力により人を殺したこともあった。電車を攻撃したり、預金を引き出したり、
面事務所を襲ったり、いろいろやっていたのですから、「暴徒」たる
ものでしょう。また、官憲には朝鮮人もいた。その意味では、その朝鮮人も殺害者の側になる。
＞しかし、一方で、官憲には多くの日本人もおり、指揮したのも日本人。軍隊も出動。
官憲が放火まで行っていたくらいですから、かなり激しいものでした。

「朝鮮人官憲は放火していない」「日本人官憲はあらゆる所で放火し、それを総督府が指示していた」
と読み取れる文章ですが、そうなのですか？

「検挙官憲の放火」とある以上、総督府が放火など認めていなかったのは明らかですよね。

281 ジーク 日本軍への志願率：２
    2008/03/26 00:13:45 --- ---
日本統治に不満があるのなら、軍隊への志願になぜこれだけの高倍率なのか？
bosaさんの主張とは矛盾しているとしか思えません。
不思議ですね。
恐らくは「自らの価値観や感受性を、他者に無理やりに押し付けて、
強圧的とも言える一定の犠牲を強いた」結果なのでしょう。ｗ

280 ジーク 日本軍への志願率：１
    2008/03/26 00:09:29 --- ---
ちょっと順序が錯綜しますが

＞朝鮮半島出身者が、なぜ日本軍に志願したんですか、それもとんでも
ない高倍率を争って？

志願兵（朝鮮）
陸軍特別志願兵制（昭和１３年４月実施）
海軍特別志願兵制（昭和１８年１０月実施）
学徒兵徴募（昭和１８年１０月実施）
における朝鮮人の志願状況

年度　　　　　採用数　　　応募数　　　倍率
昭和１３年　　406　　　　2,946　　　 　7.7
昭和１４年　　613　　　　12,348　　　　20.1
昭和１５年　　3,060　　　84,443　　　 　27.6
昭和１６年　　3,208　　　144,743　　 　45.1
昭和１７年　　4,077　　　254,273　　 　62.4
昭和１８年　　6,300　　　303,394　　　48.2

徴兵（朝鮮）
昭和１９年４月から開始
徴兵された人数　242,341
戦死者　　　　　2,2182

279 サハギン ダイスさんの話を受けて
    2008/03/25 16:50:45 --- ---
少なくとも当時でも現在でも外交と言うのは国益を優先して話を進めます。（現在の北朝鮮と米国の対応を見てれば分かるでしょう）その中で「日本は半島に対して併合をもって資金援助だけして実質的な統治は半島に任せればよかった」なんて意見はまかり通りません。というかそんな事したら即刻日本が次のターゲットになっていたでしょうね。
朝鮮併合においては両国の国益を考えるにマイナスになるとすれば日本でしょうね。その話は追々していく事になるでしょう。この場を使うことを許してもらえばですが。

ちなみに、日本は中国より半島を独立させました。その後の半島の情勢はどうですかね？当時の半島が他国への借金によって頸が回らなくなった事を考えれば半島の政府によっての統治の有効性がどの程度だと判断されたかは推して知るべしですね。
ちゃんとそう言った事まで考えての併合だったという側面もお忘れなく。

278 ダイス そもそも問題提起の方法が誤りなんです。
    2008/03/25 16:35:35 --- ---
　なぜ、boraさんの主張の要約が「韓国に金払え」になるのか。

　中共のチベット虐殺を日本の朝鮮植民地支配というフィクションで相
対化。
→日本人に（不必要な）罪悪感を喚起させ、以後の主張の下準備。

　当時の日本は、朝鮮に金だけ出して支配はするべきではなかった、と
主張。
→朝鮮併合はするべきではなかった、という後出しジャンケン的な比較
的合意が得られやすい意見でカムフラージュして、日本に何のメリット
も無い対案を主張。

　唐突に韓国の障害者を話題にして「何かできないか」と問題提起。
→常識的に考えて、「何か」とは「金」でしょ。

　私には、こういう流れが読み取れたって事です。

　当然否定するんでしょうが、後から疑いを否定する労力を考えるなら
ば、そもそも中共のチベット虐殺をフィクションで相対化しようとなん
かしなければ良かったんですよ。

277 ダイス 大日本帝国と中共の違い(4)
    2008/03/25 16:34:14 --- ---
　被支配者が支配者から抑圧を受けるのなんか、あたりまえ。何らかの
抑圧が無ければ、社会が成り立たないから。
　その抑圧が、許容できるかできないか、これこそが支配者の論理の質
の違い。

　許容できるかできないかは、社会の雰囲気ですから、明確な文献など
残っていないのが当り前なので、それぞれの事象から合理的と思われる
推論を展開するしかないのです。

276 ダイス 大日本帝国と中共の違い(3)
    2008/03/25 16:33:29 --- ---
　日本の統治に深刻な抑圧を感じていたら、日本の敗戦が濃厚になった
時点で社会不安が発生するのが普通でしょ。
　日本に抑圧されて恨んでいたなら、何で日本に留まる者が大勢いたの？
　帰国する機会も方法もあったし、帰国を止める存在は無くなっていた
んですから、皆帰国するのが普通でしょ。

　それとも当時の朝鮮人は「腰抜け」だったんですか。違いますよ。当
時は仲が良かったんですよ。

　それと、日本の統治から抑圧を感じていても、それは自分の生活を犠
牲にして抵抗する程のものではなかったんですよ。時代背景が違うから
感覚的なものとして表現しますが、現在の日本国民が自民党政府から感
じる程度の抑圧だったんです。
（続く）

275 ダイス 大日本帝国と中共の違い(2)
    2008/03/25 16:32:50 --- ---
　年寄りの話を聞いたことはありませんか？
　朝鮮半島出身者が、なぜ日本軍に志願したんですか、それもとんでも
ない高倍率を争って？
　なぜ敗戦間近の戦記類を読んでも朝鮮半島に不穏の空気あり、という
記述が無いのですか？
　なぜ敗戦まで朝鮮半島は日本の安全な後方地域であり続けることが出
来たのですか？
　なぜ日本の敗戦より独立を回復したのに本土にいた朝鮮人で帰国しな
かった者がこれほど多いのですか？

　baraさんが253で言うところの「武断統治へのフラストレーション」が
あったとしたら、上記の事柄と整合が取れないのじゃありませんか。
（続く）

274 ダイス 大日本帝国と中共の違い(1)
    2008/03/25 16:32:09 --- ---
　大日本帝国による朝鮮併合下の支配者の論理
　　　　と
　中共によるチベット侵略占領下の支配者の論理

　この二つの違いは何か？
　朝鮮併合下では、原日本人も朝鮮系日本人も、仲が良かったんですよ。
（続く）

273 通りすがり 君たち･･
    2008/03/25 16:31:38 --- ---
なんともまぁ、暇な人たちだ
働いてる？

272 ダイス 支配者の論理の話ね(2)
    2008/03/25 16:30:03 --- ---
　支配者の論理そのものを否定したら、人間社会は成り立たないの。だ
から、このように人権に関わる問題について支配者の論理という視点で
論ずるならば、それは支配者の論理の「質」に対する分析から入らなけ
ればおかしいのです。

　朝鮮併合に現在の中共の虐殺と同質・同等のものが在ったのか？　在
ったと主張するならば、それは何で、なぜ同質・同等なのか？　こうい
う方向に議論が進みかけると「朝鮮にも支配者の論理による抑圧があっ
たんだい！」と話を振り出しに戻しちゃうんだもんな。

271 ダイス 支配者の論理の話ね(1)
    2008/03/25 16:29:20 --- ---
＞66 bora 神有月　出雲様
＞ 2008/03/23 09:39:34 --- ---
＞＞共通点など、「元々自国ではない所を支配した」
＞というぐらいしか見出せませんが、
＞
＞それで充分です。それを合理化し、支配者の論理でもって被支配者
＞を圧迫する。その論理構造が、私は過去の日本の姿も、今の中国の
＞アナウンスメントも、共通していると申し上げているのです。
　支配者と被支配者という関係は、社会を維持するために不可欠なんで
すよ。だけど多数の人間にとって都合の良い支配者のみが現れるとは限
らないから、人間は、民主制度っていう「国民が被支配者であると同時
に支配者になる」システムを考え出したの。
　支配者と被支配者があれば、それぞれがそれぞれの論理を持つのはあ
たりまえでしょ。別々の存在なんだから。
（続く）

270 ダイス 出遅れ感は否めないけど…(2)
    2008/03/25 16:26:59 --- ---
　それなのに、あえて「朝鮮を植民地支配した」なんてフィクションを
持ち出すのは、boraさんに「日本を貶めることにより中共の虐殺を相対
化して擁護する」という目的があるからなんでしょ？　だから、（≒中
共擁護）って書いたの。

当然、否定するだろうけど、今中共の虐殺を非難する事と、朝鮮がどの
ように関係するのか、朝鮮併合を反省しないとなぜ中共を非難できない
のか、最低限それぐらいは説明してくださいね。

269 ダイス 出遅れ感は否めないけど…(1)
    2008/03/25 16:26:21 --- ---
　自覚が無いのかとぼけているのか…

＞1 bora 人権
＞ 2008/03/22 16:58:09 --- ---
＞日本が朝鮮を植民地支配し、満州国を建国し、多くの人を傷つけた
＞歴史を、もしも、反省と、傷ついた人々への共感で受け入れるとす
＞れば、今回のチベットへの中国の弾圧・虐殺を、いかなる理由をも
＞って肯定できるだろうか。
　あのね、外国のことは知らないけど、現在の日本で普通に生活してい
れば、朝鮮の事なんか知らなくたって、普通に中共の虐殺行為は肯定で
きない人間になってますって。

　「朝鮮に悪いことをしたなんて、まったく考えていない人間は、中共
の虐殺を非難するな」って事ではなんですよね。
　「朝鮮に悪いことをしたから、中共の虐殺を非難する資格がない」っ
て事でもありませんよね。
　なんで、中共の虐殺に対する対応と、「朝鮮を植民地支配した」が、
関係あるの？
（続く）

268 サハギン 旧体制と新体制
    2008/03/25 16:26:14 --- ---
旧体制と新体制この差は農産物の石高や人口増加、識字率の向上などを見ても新体制の方が優秀なのは明らかでありますね。

267 サハギン いや・・・それを言うなら・・・・・
    2008/03/25 16:24:49 --- ---
あの・・・一進会の考える併合いやさ半島人が考える併合と日本人が考えていた併合とが違うのは当たり前です。もともとの国の制度的ものも国民性もまったく違ったのですから。
それを言ってしまえばなんでも半島の方々の意思に反したものだったと言えますよね。インフラの整備や借金の肩代わりさえもです。

どんなに連邦式の対等合併を望んだとしても当時の国力差は日本がはるかに上にいた訳です。国としての力差がある以上これを対等に行えと言うのはかなり虫の良い話ではないでしょうか？

もっと言えば武力による占領統治を行えたのにそれをせずにあくまで併合として日本の一部とした事が当時の国際情勢の中でどれだけ特異で恵まれた事だったかは考えるべきではないでしょうかね。

266 サハギン 少なくとも
    2008/03/25 16:17:02 --- ---
旧支配体制における半島の方々の不満をこの制度で解消できたかどうかをはっきりさせないといけませんね。
不満があったから併合の道を選んだのでしょう？

265 サハギン 続き
    2008/03/25 16:15:53 --- ---
「(4)憲兵警察制度」これも当然ですね。法制度が変ればそれを受け持つ担当も変更されてしかるべきかと。
「(5)土地調査事業（1910.3〜18.11）」と「(6)会社令（制令13号。1910.12.29）」に関しては不満がでる可能性が高いと考えられますが・・・少なくともこの制度前にどのような形態で農地や会社の運営が行なわれたかその比較がないと不満を持つかは分かりません。
つまり、上記の制度と旧貴族による支配体制による農耕制度の違いを考えなければならないと言うことです。地主が日本人になっても決められた税金の徴収以外の搾取があったか等を考えずに地主が日本人＝農民の生活が困るほどの搾取と言うのは短慮でしょう。
会社制度も同じことですよ。賃金が低いと言いますがそれ以前の賃金と比べてどうだったのか。一般家庭において生活水準が低くなったのかこの辺まで考えないと不満が高まる原因になりえたかは分からないでしょう。

264 サハギン うーむ・・・
    2008/03/25 16:00:28 --- ---
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/Budan.htm
上記の提示していただいたHPで考えますと・・・

「(2)統治方針とその機構」については当たり前です。これを受け入れられないなら併合を選択すべきではありません。日本の一部になる以上日本政府の支持を受けるところが統治するのが当たり前ではないでしょうか？
「(3)言論・集会・結社の自由剥奪」に関しても致し方ないかと・・併合前に休戦地帯において暗殺を行うなどのテロ行為を行った以上統制しなければ併合自体が瓦解しかねませんからね。とは言え独立運動においてデモが可能だったと言う事は案外ゆるかったのでは？

263 bora おまけ
    2008/03/25 15:39:51 --- ---
ついでに言えば、私がここに書き込みをし始めた理由は一つです。
日ごろ、人権だの、反戦だの、贖罪だの、平和だの、
そういう言葉を並べて、実際にやっていることは単なる左翼的思想の、
その類の団体、それでいて、中国のチベット問題、北朝鮮の拉致問題、
あるいは北朝鮮の人権問題、中国の他の人権問題には、だんまりを
決め込む、そういう団体、人々が、ゴミだと思っているからです。
ここはどうか知りませんが、まぁ、あまり期待できない団体でしょう。

チベットにだんまりを決め込む団体や人物に「人権」という言葉を使う
資格はない。そういう考えで書きました。

262 bora 続きです
    2008/03/25 15:29:12 --- ---
＞一進党自体は政治結社であり併合には賛成していたでよろしいですか？

おおむね、それでよろしいです。おおむねというのは、一進会の考える併合の形が
日本のそれと異なっていたことがあります。

＞これにより少なくとも日本が完全に半島人の意思を尊重せず併合を行ったわけではないのはご理解いただけたと思います。

完全に意志を尊重しなかったとは言いませんが、かなり歪んだ形での「意志の尊重」だったとは
いえるかも知れません。一進会はそもそも日本の保護を受けた独立を希望していました。
それは朝鮮の安定のためであり、その代わりに外交権を担保にしたりしました。

一進会が願ったのは、連邦式の対等合併です。日本の考えた併合とは性質が違うことは
言うまでもありません。あと、一進会という組織自体、そもそも会員がどれだけいたか、謎の面もあるようですね。

261 bora サギハン様
    2008/03/25 15:20:45 --- ---
＞何より、此処で言う武断政治というのは一体なんですか？お答えがいただければ助かります。

一般に言う武断統治で考えていただいて結構です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B7%8F%E7%9D%A3
の「政策の変遷」をご参照いただいても結構ですし、
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/Budan.htm
こんな規定でもよろしいかと。徹底した軍事支配、というのが味噌です。

＞後ですね。少なくとも「日本が植民地支配をしたから中国には何もいえない」というスタンスならそれは大間違いです。これはご理解いただけますよね。

そんなこと一言も言っていません。反対のことを言っています。
日本は負の歴史も背負っている。だからこそ、現代の我々はなおさらに、
チベットに敏感であるべきであり、それに対して声を上げるべきだと
複数回、書いています。

260 サハギン おっと
    2008/03/25 15:08:12 --- ---
先に書いておけば少なくとも「日本の植民地支配」と言う点を除けばあなたの考え方には共感できます。
少なくともチベットに関する事においての抗議を行うべきであると言う点においてはまったく同じです。

ただ・・少なくとも日本は植民地支配をしたとするのは少々論を異にするものですから書き込ませていただいております。
日本は併合により少なくとも当時の半島が背負ってた借金を返済しました。この時点であの時代でいう植民地と言う概念からは逸脱してる事が明白ですからね。

259 サハギン つまり
    2008/03/25 15:02:43 --- ---
一進党自体は政治結社であり併合には賛成していたでよろしいですか？
これにより少なくとも日本が完全に半島人の意思を尊重せず併合を行ったわけではないのはご理解いただけたと思います。

先にも書いてありますが此処からは少しづつでは在りますが併合時の日本の統治内容へ移っていくのですね。

258 サハギン 民衆にフラストレーションが溜まる統治とは？
    2008/03/25 14:58:54 --- ---
通常の生活内でのフラストレーションが溜まってるなら運動と同時に武力による抵抗が行われてもおかしくないと考えますが？これがおきてないのがまず不思議でなりませんね。
何より、此処で言う武断政治というのは一体なんですか？お答えがいただければ助かります。

後ですね。少なくとも「日本が植民地支配をしたから中国には何もいえない」というスタンスならそれは大間違いです。これはご理解いただけますよね。

257 神有月　出雲 失礼しました
    2008/03/25 11:49:31 --- ---
「大韓帝国が間接民主制」は完全に当方の誤りです。
どうやら別口の情報と錯誤していたようです。

お詫びして訂正します。

256 bora 神有月　出雲　様
    2008/03/25 11:26:35 --- ---
＞当時の韓国は議会も内閣もあった間接民主制の国です（まあ、建前上だけど）。
その国家が決めた方針はイコール国民の意思です。

そうなんですか。大韓帝国が議会を有する間接民主制の国だったと。
私は寡聞にして知りませんでした。
どこに、そういう情報が出ていますでしょうか。
よろしければご教授いただければ幸いです。

いえ、皮肉ではなく、本当に初めて聞きましたから。

255 神有月　出雲 だから
    2008/03/25 11:17:47 --- ---
「国民の意思」で決められた以上、国民は国家に従う「義務」があります。
日本人が日本人の意思で日本政府を選んだのなら、
韓国人は韓国人の意思で日本政府を選んだのですよ。

よって、日本人が抑圧されていいなら朝鮮人も抑圧されていいし、
朝鮮人が抑圧されてはいけないのなら日本人も抑圧されてはいけません。

あなたの言うように、「日本人は抑圧されていいけど朝鮮人はだめ」
何て理屈は通用しないんですよ。

まずその辺理解してからにしましょうね。片公事専門の自称「日本の右翼」さん。

254 神有月　出雲 だから
    2008/03/25 11:17:31 --- ---
＞チベット「暴動」とされるのには、それなりの理由があるんじゃないですか。
＞そして、それにいたらしめた中国に責任があると、私は言っているんですよ。

合法的に併合して近代化に多大な貢献をもたらした日本と、
武力侵攻して単に暴政布いてる中国が同じですかい。

当時の韓国は議会も内閣もあった間接民主制の国です（まあ、建前上だけど）。
その国家が決めた方針はイコール国民の意思です。

253 bora サギハンさん
    2008/03/25 11:16:06 --- ---
＞では、暴徒と呼ばれる人が行動し始めた契機はなんでしょうかね？

一義的には武断統治へのフラストレーションでしょう。
あとそういうときにはルーマーとかいろいろ流れるもので、
複合的な原因があると思いますよ。暴徒化には。

たとえば、高宗が日本に実は毒殺されたのだとか。こういう噂が流れました。

＞その支持の大きさを考えると第一党扱いでも問題ないと思いますよ。

大韓帝国時代で「政党」というのがちょっと違和感がありました。
開化派とかはいたわけですし、親日団体・〜協会とかもありましたが。
まぁ、政治結社といえば、そうですが。

252 bora 中国
    2008/03/25 11:10:24 --- ---
中国によれば「殴打・破壊・略奪・放火」がチベット人の手によってラサで行われた
とされていますね。
中国側はそれがダライラマ集団の組織的計画的なものだと
していますが。

投石や漢族の店とか壊されている映像、なかったですか。
テレビほとんど見ないので、あまり映像は知りませんが。

チベット「暴動」とされるのには、それなりの理由があるんじゃないですか。
そして、それにいたらしめた中国に責任があると、私は言っているんですよ。

251 サハギン 追記すると
    2008/03/25 11:03:11 --- ---
後・・・一進会は
その大きさから政治に口をはさめるような団体で政党と呼んでも遜色はないかと。何よりその支持の大きさを考えると第一党扱いでも問題ないと思いますよ。

250 サハギン そうですねぇ
    2008/03/25 11:00:54 --- ---
その辺までは暴徒と定義できるような動きはありません。

では、暴徒と呼ばれる人が行動し始めた契機はなんでしょうかね？

249 神有月　出雲 は
    2008/03/25 10:59:28 --- ---
＞それを支配者の論理というのです。貴殿は、もしも中国人だったら、
＞同じセリフをチベットの人々に吐くことでしょう。

いいませんよ？　チベットの人が暴動を起こしましたか？
騒ぎ、奪い、犯し、殺し、燃やし、暴れ、壊しましたか？

朝鮮人たちはそれをしたが故に鎮圧されたのです。

そもそも、体制側の官憲の行動に体制が責任を取らねばならないのなら、
反体制の暴徒の行動は反体制の朝鮮人が取らねばならないはずです。
よって、これは「過剰」ではなく「正当」な鎮圧。

あ　　な　　た　　の　　理　　屈　　に　　基　　づ　　け　　ば

そうなりますね。

248 サハギン 確かに
    2008/03/25 10:58:03 --- ---
確かに私の勘違いのようですね。伊藤氏が反対派でありその暗殺により併合への動きが加速しましたが日本が閣議決定していたのは7月です。
申しわけないです。実質的な動きを加速させた事件である事は間違いないと考えられますけどね。

247 bora サギハンさん
    2008/03/25 10:57:35 --- ---
パリ講和会議への派遣試み→東京での独立宣言書、
それから京城でしょう。タプコル公園で独立宣言書の読み上げ計画。
それが頓挫して、料亭で独立宣言書の読み上げ。
で、投獄。

別に海外だけで発生したのではなく、これにこたえて朝鮮内でも
天道教、キリスト教、仏教徒らを中心に、代表者が集い、
人々が集まったわけで。
そもそも、三月一日を選んだのは、国内側でしょう。高宗の葬儀にあわせて。

暴徒と規定できるほどになるのは、もう少しだけ後の話。

246 bora それを
    2008/03/25 10:49:29 --- ---
＞過剰鎮圧？　それの何が悪いんですか？

それを支配者の論理というのです。貴殿は、もしも中国人だったら、
同じセリフをチベットの人々に吐くことでしょう。

245 サハギン もっと突っ込めば
    2008/03/25 10:49:12 --- ---
あの独立運動のはじめの目的は「民族的独立を伴う独立国家の立国と日本との友好的な関係の構築」だったのですから暴徒と化して暴れたのが運動の本質と考えるのは如何なものかと思いますけどね。
なにせ、運動が始まったところは日本国内の東京だったはずですから。

半島に入ってきて両班による扇動と運動の変質があったと見受けられる側面もあるのですよ。と言うより・・・朝鮮人が朝鮮人を巻き込んで独立の為の暴動を起こして同じ国の人間を傷つけるってどうなんでしょうか？
自爆テロで国民を巻き込んでる中東の方々と何か変わりがあるのですか？

244 bora サギハンさん
    2008/03/25 10:48:21 --- ---
一進会を「第一政党」とするのはどうですかね。
もちろん知っていますよ。一進会は。
第一政党と呼ぶのが大韓帝国時代においてふさわしいかどうか疑問ですね。
親日団体、でいいんじゃないですか。

日本政府が朝鮮を併合する方針を閣議決定したのは1909年7月です。
伊藤博文の暗殺は1909年10月です。
そのあと1910年に寺内氏が統監となり、併合の実行へと移されていきます。
という流れかと。

243 神有月　出雲 便利な言葉ですね
    2008/03/25 10:40:05 --- ---
＞しかし、どちらにしても日本の側に立った官憲です。
＞警察官は、なに人であっても警察官であり、それが日本統治のもとで
＞あった以上、放火の責任は、日本統治の側にも一定の責任があってしかるべきでしょう。

体制側の官憲だから体制側の責任ですかｗ

だったら、反体制側の暴徒の行為や存在は、
反体制側の朝鮮人の責任に帰されるということで構いませんね？

過剰鎮圧？　それの何が悪いんですか？

手をこまねき、お茶を濁す程度の対応でさらに被害を広げるよりは、
過剰でも徹底的に鎮圧するのがいいのは当然でしょう。

242 サハギン あれ？
    2008/03/25 10:37:27 --- ---
少なくとも一進会位はりっておられると思ったのですが？

それと伊藤博文の暗殺は閣議の後かもしれませんがその閣議で何らかの併合案が決定されたのですか？半島併合の決定は伊藤博文暗殺の後の話ですよ。

241 bora 官憲
    2008/03/25 10:34:18 --- ---
官憲は官憲ですよ。「その放火した官憲が日本人だという証拠があるのか」
と言われても、あいにく図書館にでも行かないと資料は見つからないことでしょう。
しかし、どちらにしても日本の側に立った官憲です。
警察官は、なに人であっても警察官であり、それが日本統治のもとで
あった以上、放火の責任は、日本統治の側にも一定の責任があってしかるべきでしょう。

＞ですから、だから日本は朝鮮に手を出すなと？
朝鮮人が朝鮮人を殺すのは黙認し、

そこにまでいたらしめたこと自体が失政なのだと、もう何度も書いたような気がしますが。
過剰鎮圧という側面も私は主張していますが、これはそれに付随する話としても
いいでしょう。

240 bora サギハンさん
    2008/03/25 10:30:05 --- ---
＞たとえば併合について日本の都合と言いますが救くとも当時の半島の第一政党は賛成が多かったのです。

第一政党ですか？大韓帝国のですか？どの政党ですか？教えていただければ有難く存じます。

＞そして、日韓併合を進めたのはほかならぬ半島人の日本人政府要人の暗殺によるものだったのですけれども・・・・・。

まさか伊藤博文のことではないですよね。伊藤博文が殺害されたのは、日本での
併合の閣議のあとですから。これももしよろしければ誰の話であるか、
ご教授いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。

239 神有月　出雲 それは
    2008/03/25 10:28:54 --- ---
＞官憲が放火まで行っていたくらいですから、かなり激しいものでした。

ですから、私もジーク様も、「その放火した官憲が日本人だという証拠があるのか」
とたずねているのですが、まだ理解できませんか？


＞その暴徒を発生せしめた失政が背後にあった、とこれは、
＞繰り返し申し上げました。

ですから、だから日本は朝鮮に手を出すなと？
朝鮮人が朝鮮人を殺すのは黙認し、
日本人は黙って首を差し出せと？　笑止千万ですね。

238 神有月　出雲 それは
    2008/03/25 10:28:29 --- ---
＞これは私の日本語力ではあたかも日本人が朝鮮人を殺害していないかのように
＞に見えますが、いかがなものでしょうかね。

単にあなたの読解力が不足しているだけですね。
私は「一方的に」といいました。
これは、「日本人が朝鮮人を殺害したことを否定しない」ことを意味します。
中学生レベルの読解力があれば当然理解できる文脈でしょう。
もっと国語の勉強をすることをお勧めします。

＞私は、それに反対しているのですよ。お分かりいただけませんか。

あなたの足りない能力に基づく反対意見など理解できません。

237 サハギン では三・一独立運動の起こりからいきますか？
    2008/03/25 10:27:39 --- ---
まず、三・一独立運動の起こりは何であるか両氏とも理解されてますか？
少なくとも日本の失政により起こった運動ではありませんよ？

236 サハギン はじめから読んでも
    2008/03/25 10:23:26 --- ---
boraさんには公平な視線があるとは思えませんが・・・・・
たとえば併合について日本の都合と言いますが救くとも当時の半島の第一政党は賛成が多かったのです。
そして、日韓併合を進めたのはほかならぬ半島人の日本人政府要人の暗殺によるものだったのですけれども・・・・・。
唯一の反対派の人間を暗殺してしまった半島人の事はまるで無視ですか？

この様に一方的な話をしておいでなのにどうして公平に見ていると考えろと言うのでしょうか？

235 bora これは
    2008/03/25 10:19:40 --- ---
＞「朝鮮人を殺したのは朝鮮人。
日本が一方的に虐殺したかのような主張はやめて頂きたい」

これは私の日本語力ではあたかも日本人が朝鮮人を殺害していないかのように
に見えますが、いかがなものでしょうかね。
私は、それに反対しているのですよ。お分かりいただけませんか。

暴徒が暴力により人を殺したこともあった。電車を攻撃したり、預金を引き出したり、
面事務所を襲ったり、いろいろやっていたのですから、「暴徒」たる
ものでしょう。また、官憲には朝鮮人もいた。その意味では、その朝鮮人も殺害者の側になる。

しかし、一方で、官憲には多くの日本人もおり、指揮したのも日本人。軍隊も出動。
官憲が放火まで行っていたくらいですから、かなり激しいものでした。
いずれにせよ、問題は、その暴徒を発生せしめた失政が背後にあった、とこれは、
繰り返し申し上げました。

234 サハギン どう見ても・・・・
    2008/03/25 10:12:28 --- ---
少なくとも私には真摯に答えてるとは思えませんが？
はじめから相手に対して偏見があるように見えます。あなたの返答からもそれがにじみ出てるように感じます。

私が言う真摯とは少なくとも想像を絶する意見でも質問を繰り返し深く理解しようとする態度が現れるものです。そのような態度で接すれば少なくとも相手も同じようにあなたの意見を理解しようと言う態度を持つはずです。それがあなたにはありません。

私が見てる限りではあなたは「虐げられた者の意見が絶対である」と言うように言ってるにすぎません。

233 bora ダイスさん
    2008/03/25 10:09:08 --- ---
続きです。

現在の中国側のアナウンスメントも、日本の過去の統治者の姿勢も共通する部分がある
と申し上げました。そこには支配者の論理があり、虐げられる者の声も痛みもない。
今、中国がチベットでやっていることと、日本の朝鮮支配を同じだとは言いません。
虐殺のありかたにおいては中国はより陰湿です。記者が入れないことがそれの証左です。

しかし、中国にせよ、日本の朝鮮統治にせよ、いずれにしても、支配者の論理は
通底していて、自らの価値観や感受性を、他者に無理やりに押し付けて、
強圧的とも言える一定の犠牲を強いていることには、変わりない、ということです。

そして、その日本の歴史を背負うのであれば、我々はさらに、チベットに対して、
関心を持ち、声を上げるべきだと申し上げているのです。
どこまでも、軸足を人権において。

232 神有月　出雲 日本語を勉強しましょう
    2008/03/25 10:09:05 --- ---
＞これがそんなに変ですか？

ええ。凄まじく変ですよ。

これでは自分の身を守るために抵抗した自衛団が悪であり、
暴虐の限りを尽くした暴徒が正義のようじゃないですか。

まあ、あなたにとってはその通りなんでしょうけど。

で、軍が発砲を躊躇しなかったとありますが、

そ　　れ　　の　　何　　が　　悪　　い　　ん　　で　　す　　か　　？

発砲を躊躇して暴徒に殺されていればよかったと？
暴徒の発生が日本の失政にあるから、日本人は黙って殺されていろと？


ついでに言うと、「日本人「が」殺した」というのと、
「日本人「も」殺した」というのとでは意味が全く違いますよ。

てにをはは小学生の国語で習う基礎文法です。

その辺りからやり直したほうがよろしいようですね。

231 bora ダイスさん
    2008/03/25 10:06:36 --- ---
＞やはり現在の中共によるチベット虐殺と大日本帝国による朝鮮併合は、同一視できるものではないし、同一視して日本叩き（≒中共擁護）すべきものでもないと考えます。

私がいつ中国を擁護したのでしょうか。それから、どうして日本が犯した
失政を指摘することが、≒中共擁護になるのでしょうか。

230 神有月　出雲 大前賀夕菜！！（違
    2008/03/25 10:00:03 --- ---
＞神有月　出雲さんはたとえば、三一独立運動について例をあげると、
＞どうしても暴徒が虐殺を行っただけの話であたかも日本は関係ないような
＞主張をなさっているに過ぎません。それは近視眼というものでしょう。

どうしても日本だけで虐殺を行っていて、
朝鮮人は一方的な被害者だったという主張をしていたのはどなたでしたっけ？
それに対して、私は「朝鮮人を殺したのは朝鮮人。
日本が一方的に虐殺したかのような主張はやめて頂きたい」
と答えたまでです。
近視眼的なのはどちらですか？

229 bora どっちでも
    2008/03/25 09:57:02 --- ---
＞自衛団も虐殺した。これは完全に日本人。
＞暴徒による殺害だけがすべてではない。

これがそんなに変ですか？

自衛団も殺害した。これは完全に日本人。
暴徒による虐殺だけがすべてではない。

それでも別に構いませんよ。どっちでもいい話です。問題は、
暴徒が存在したこと。そして、暴徒を発生するに至らしめた背景があること、
それから、それに対して官憲のみならず、軍が発砲をさほど躊躇しなかったこと。

228 bora サギハンさん
    2008/03/25 09:54:01 --- ---
＞後は、他の方が言われていることにも真摯に向き合って答えてみてはいかがですかね？

私は充分に真摯に向き合って返答しているつもりですよ。
しかも、日本が果たした朝鮮の近代化の役割を一旦は認めつつ、
その上で、否定的な側面が多く存在した、
とりわけ文化的な事象において失政とすべき点は多く、
それは東南アジアや台湾とは微妙な反応を生み出す部分でもあることについて、
触れました。

一方、ジークさんは、李光洙の評価を世界中の誰もしていないような読み方、
つまり解放後も親日を誇りに思っていたとか、想像を絶する理解の仕方ですし、
神有月　出雲さんはたとえば、三一独立運動について例をあげると、
どうしても暴徒が虐殺を行っただけの話であたかも日本は関係ないような
主張をなさっているに過ぎません。それは近視眼というものでしょう。

面倒なものは省いて、一つ一つ丁寧に答えたつもりでしたが…。

227 bora ダイスさん
    2008/03/25 09:48:03 --- ---
＞boraさんの主張を要約すると、「韓国に金払え」になるんですけど、そんな韓国を乞食扱いして、韓国の方が気を悪くされませんかね？

どこをどう読むとそうなるのでしょう。韓国の障害者の話ですか。
それだけを取り上げて「私の主張」とは…。何とも…。

226 神有月　出雲 訂正します
    2008/03/25 09:00:09 --- ---
×私には、「日本を貶め朝鮮を擁護しようとしている」としか見えないのですがｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
○私には、「日本の正当防衛や治安出動はこれを誇張して貶め、
朝鮮人暴徒の悪逆非道な振る舞いはこれを矮小化して隠蔽しようとしている」
としかみえないのですがｗ

ですねｗ　失礼しましたｗ