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【隔離】クラシックギターArena【別室】part5

1 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 14:44:04 ID:o9z9a/rz: クラシック板:クラシックギター総合スレから派生したスレです。

Arena＝円形闘技場。ここはクラシックギターを中心にしつつ、
音楽・楽器に関わる何らかのテーマについて、継続的に議論を戦わせる場です。
コンサート会場として利用することもできます。
【隔離部屋】という通称にこだわらず、自由な開かれた空間を目指しています。
本スレでは語れない内容でもここでは好きなだけ語ってください。

【場内規則】
★長文・連投も問題無し。★「荒らし」にかまいたかったらいくらでもどうぞ。
★何かの主張を継続的に行なう場合は、コテまたはレス番を名乗るようにしてください。
★コテを継続して使用する場合、最低限１度トリップをつけてください。
★コテ変更は自由ですが、節度をもって行なってください。
★一度コテを名乗った後、名無しに戻って発言することは問題ありません。
★自演による多数派工作は無効です。潔く諦めてください。

クラシックギターに関する一般的な話題はこちらでお願い致します。
「クラシックギター総合スレpart38」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204006204/l50
2 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 14:49:01 ID:o9z9a/rz: 過去スレはこちら
(1)【TAB】ギター・記譜法総合【五線譜】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1184762722/
(2) クラシックギター【隔離部屋】part2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1188313574/
(3) 【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
(4)隔離】クラシックギターArena【別室】part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/
3 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 14:50:13 ID:o9z9a/rz: ただいま進行中の企画

【企画名】　おまえら甘く見んなよ～『禁じられた遊び』！！！

【目　的】誰もが愛し、誰もが最初の目標とし、多くの人に愛奏されて
　　　　　いるお馴染みの曲「禁じられた遊び」を材料（課題）として、
　　　　　次のテーマについて皆で真剣に考え、議論することにより、
　　　　　各自のギター演奏のさらなるレベルアップをはかることを目的
　　　　　とします。

　　　　１．「技術（技巧）」とは何か。
　　　　２．「音楽性」とは何か。

【実施方法】　企画参加の皆さんからできるだけ多くの材料（禁じられた
　　　　　　遊びに限定）を提供（演奏うｐ）いただき、単なる感想・意見な
　　　　　　どにとどまらず、上記テーマと深く関連づけて語り合います。

　　　（注）１．材料（演奏）を提供される方は、鑑賞用に提供するつもりで
　　　　　　　　自分なりに「実力を出し切った演奏」をうｐ願います。
　　　　　　　　参加者の意見・アドバイスをもとに、後日さらにレベルアップ
　　　　　　　　した演奏をうｐいただくのは自由です。

　　　　　　　　また、自分の演奏について自分なりの評価（技術・表現の問題
　　　　　　　　点など）を付記して下さい。使用楽器・使用弦などの情報も
　　　　　　　　付記していただくとありがたいです。

　　　　　　２．演奏は、前半（ホ短調）後半（ホ長調）ともに繰り返し無しで、
　　　　　　　　最初に戻ってホ短調で終了して下さい。
　　　　　　３．演奏には「リバーブ」など音の加工処理をしないで下さい。
　　　　　　４．企画参加者には演奏うｐの義務はありませんが、材料が多け
　　　　　　　　れば多いほど研究テーマを深く考察できますので、ご協力
　　　　　　　　下さい。
4 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 14:51:14 ID:o9z9a/rz: 【過去の議論等】http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
　　　　　　　（３７４番発言以降）

【参考楽譜】　http://home.e-catv.ne.jp/gtaoki/framepage2.htm

【参考サイト】http://www.tomoyose.com/takaya/what.is.music.html （音楽性とは）
5 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 14:53:19 ID:o9z9a/rz: 【材料（演奏）提供者】2008.2.29現在
　
（ＧＧ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28279.mp3 （2008.1.26うｐ、part3 　374）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28306.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 　389）
　　　　　３．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28329.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 　403）
　　　　　４．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28328.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 　404）

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28302.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 　382）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28451.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 　565）

（田舎の人）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28425.mp3 （2008.2. 2うｐ、part3 　536）

（名無しさん）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28482.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 　638）

前スレ【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
6 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 14:54:30 ID:o9z9a/rz: つづき

（Kakuri-7）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28638.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 >>49）

（ハント）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28651.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 >>59）

（ｉｎｏ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28668.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 >>92）

（ＧＧ）
　　　　　５．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28653.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 >>66）
　　　　　６．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29042.mp3 （2008.2.24うｐ、part4 >>793）

（ブタ耳）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29045.mp3 （2008.2.25うｐ、part4 >>795）

前スレ隔離】クラシックギターArena【別室】part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/
7 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 15:17:52 ID:o9z9a/rz: 前スレ【隔離】クラシックギターArena【別室】part3の魚拓
http://s02.megalodon.jp/2008-0210-1107-53/music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
（2008/02/10午前中　950レスまで）

part3を保守してる人に告げる。
そんな毎日保守してたら、あっというまに過去ログ行きだから、保守自粛して。
（もう保守するなってpart3に書いちゃうと、それだけで１レス消化しちゃうからここに書く）
8 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 16:07:45 ID:e5FgRnkD: 1乙
9 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 17:20:35 ID:tQdKp4Av: sage
10 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 18:15:27 ID:s1J/3s7U: 1乙

768 名前：７３４ [sage] 投稿日： 2007/10/31(水) 19:39:47 ID:FsICEL3e
>>764

＞昨日批判されていた>>592さんも、ゴッセンさん、計算結果803さん、河野ギター製
＞作所のコメントは信頼に足ると”ご自分で判断された”わけで誰に強制されたわけで
＞もないでしょう。

もちろんそりゃそうだよ。
強制ではなくて、自然と５９２の心の中で序列が作られ、彼らがイエスの
ような存在になってしまってるんだよw
問題は、なぜそうなったか、なんだよね。
紳士的だったり知ったふうなことを述べたり、併せて演奏もそこそこ上手い・・
これだけで周りにチヤホヤされてイエス様になっちゃうんだから、ったくw
ここでのうｐはあまり関心できんなー、すぐに信者になってしまう奴が多そうだもんねー
もし俺がうｐしたら、きっと突然俺はイエスどころか「神様」になっちゃうんだろうね（爆
11 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 18:20:30 ID:s1J/3s7U: 1乙

149 名前：ランボー [sage] 投稿日： 2007/12/03(月) 09:39:03 ID:ElKrKlQE
理由がよくわからんが、計算結果やゴッセンて、恨まれてるのか？w
俺は彼らが嫌いなわけではない。相手が誰だろうと、つまらんことを
言う発言をおちょくってるだけだw
ゴッセンも結構いいことを言うことが多いし、計算結果も悪い
奴ではないぞ（単純なだけ）。
皆もあまり毛嫌いしないようにしなよ、かわいそうじゃん！（爆

>>141
だね。
たしかにKakuri-7は逃走したようだしw、あっちで参加することにするよ。
12 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 18:23:12 ID:s1J/3s7U: 1乙

203 名前：ランボー [sage] 投稿日： 2008/01/10(木) 18:52:47 ID:2Yzz0ec0
ギターは下手くそ（低級）なくせに、楽器だけは高級を求めるやつが非常に多いw
ギター（楽器）が良けりゃ、上手くなるとでも思ってるんぢゃろか？
それとも、自分の演奏は高級楽器にふさわしいとでも思ってるのか？w

２ちゃんのクラギプレイヤー程度なら５万くらいのギターで充分だろw
うーん、でも俺くらいのレベルだとウン百万程度の楽器がふさわしいかも（爆
13 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 18:26:21 ID:29K/yZXn: ＞ギター（楽器）が良けりゃ、上手くなるとでも思ってるんぢゃろか
ギターが良くなければ上達などしません。
それもわからければ来ないほうがいい。
14 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 18:26:53 ID:s1J/3s7U: 1乙

350 名前：キティちゃん [sage] 投稿日： 2008/01/24(木) 23:17:35 ID:pSYxKY4N
ニャーン♪
バカは次から次へとやってくる。。。ワハハ

>>349
ヴァカかおまいわーw >>314を嫁！w
俺は条件付きだが、他のバカはすぐにでもうｐできるようなことを
言って俺を非難するから、だったらグダグダ言わずに参加表明して
うｐしてみろと言ってるだけだw　
しかし、なぜか誰も参加表明もうｐもしない。。世界七不思議のひとつだw

おまいだって、参加する気ないんだろ？w
だったら黙ってろー、俺から罵倒されるだけだぞい、ニャン♪w
15 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 18:34:15 ID:s1J/3s7U: 1乙

324 名前：キティちゃん [sage] 投稿日： 2008/01/24(木) 00:22:32 ID:pSYxKY4N
ニャーン♪
うひゃひゃ、楽しいニャーンw

>>322-323

低能くんどもに一応説明してあげるニャン、低能だから理解できんだろけどw

提案者は必ず参加しなきゃならん。俺の参加は費用負担まで伴うのだ。
だから当初から15名以上の参加表明で企画実施との条件を付けて企画提案
したのらー、どこが悪いかニャーン？w
で、定員に満たないから企画はボツにした、参加表明者には謝罪した。
どこが悪いかニャーン？w

俺の企画がボツになって、ヨセ・ダメデス氏が>>313で「たとえ一人でも
うｐすれば、きっと後に続く人が現れると思います」と書いた。
俺は氏の言葉に感心して、１５名以上の条件付きだが後に続こうと思って
改めて参加を表明した。どこが悪いかニャーン？w
16 ：ドレミファ名無シド：2008/02/29(金) 20:48:58 ID:8u46+ZRI: >>ID:s1J/3s7U
専用スレへ池
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263704/
17 ：＝ ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/01(土) 00:35:12 ID:11F/CDZx: >>1
スレ立て代行ありがとうございました。
【】復活、きちんとしたスレタイだと、やはり気持ちいいですねw
18 ：ドレミファ名無シド：2008/03/01(土) 00:42:26 ID:pb++J//s: >>1乙！
>>17
【】復活、これで「カックリスレ」ではなくなりましたねw
それにしても前スレの勢いは凄まじいものがありました。
今スレでも内容豊かな話題が盛り上がることを期待してます。
勿論異次元の[深夜の大人の怖い会話]も楽しくROMさせていただきますw
是非たっぷりと語り合ってください。
19 ：ブタ耳：2008/03/01(土) 04:56:02 ID:11F/CDZx: はたして自分はギターで３種類のヴィブラートを弾き分けられるのか？
とりあえず試してみました。
http://www.uploda.net/cgi/uploader3/index.php?file_id=0000011267.wav

「禁じられた遊び」のメロディーの冒頭３つの音をゆーっくりと弾いた、
ということにしておいてくださいw

冒頭から順番に"A・B・C"として、それぞれ別のヴィブラートをかけたつもり。
さて、ABCは、それぞれ次のどのヴィブラートを意図したものだったでしょうか？

1)素の音（基準音）の上側でのヴィブラート
2)素の音（基準音）の下側でのヴィブラート
3)素の音（基準音）の上下均等に波動するヴィブラート

たぶん誰にも解らないと思います。
ちゃんと弾き分けられていないならば当然です。

tartiniで解析すると・・・
20 ：ドレミファ名無シド：2008/03/01(土) 05:14:21 ID:DXQshH10: 3.1.2
21 ：ブタ耳：2008/03/01(土) 05:28:01 ID:11F/CDZx: >>20
ブー。全部違います。

えー、これは設問に問題があると思われますので、
皆さんあまり真剣に解こうとしないでくださいw

むしろ、「大して差が出てない」ところがポイントかもしれません。
少なくとも私の技術では、大して差を出せませんでした。
22 ：ドレミファ名無シド：2008/03/01(土) 18:04:10 ID:HURj9NDQ: >>19
「該当ファイルが存在しません」てエラーが出るんだけど。
23 ：ドレミファ名無シド：2008/03/01(土) 18:17:00 ID:HURj9NDQ: >>18
「カックリスレ」てなに？
24 ：ドレミファ名無シド：2008/03/01(土) 19:14:49 ID:nXtVc7ZP: ってゆーか、こんなクソみたいなミクロの分析に
何の意味があるんだ？
25 ：ドレミファ名無シド：2008/03/01(土) 19:38:25 ID:HURj9NDQ: >>21
そうなるとますますゴッセン氏のビブラートが聴きたくなってくるね。
ゴッセン氏よろしく頼む。
26 ：ドレミファ名無シド：2008/03/01(土) 19:38:46 ID:TgfxfE3A: 意味ある人には意味がある。
あんたには意味がないってことじゃないの。
27 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 04:42:29 ID:mXZYoOGr: うpてすと。
ttp://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29199.mp3
28 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 10:44:17 ID:8IeMPqZp: ここのテンプレを作成したブタ耳も人の意見を聞かない頑固者だなあｗ
自分から意見を募っておきながら、前スレで926が意見提案してるのに全く無視とはどういうこと？

★「荒らし」にかまいたかったらいくらでもどうぞ。
の部分は改行すべき部分だろ。どう見ても最初にうpした人が改行し忘れただけでしょ。
なんで間違いを指摘されてるのに直さないの？下記が正解。
---------------------------------------------------
【場内規則】
★長文・連投も問題無し。
★「荒らし」にかまいたかったらいくらでもどうぞ。
（以下省略）
---------------------------------------------------

どうしても同じ行にしたいなら下記が正解だろ。
---------------------------------------------------
【場内規則】
★長文・連投も問題無し。「荒らし」にかまいたかったらいくらでもどうぞ。
（以下省略）
---------------------------------------------------

また、意見交換が活発になると思われる下記文の追加提案もなんで無視なんだ？
★荒らしの方もここでは思いっきり暴れてください。
　（但し、単なる誹謗中傷や揚げ足取りは厳禁。音楽的な主張をもって暴れてください。）

スレを仕切ってるつもりかも知れないが、自分勝手な傲慢さが伺える対応だね。
次スレでは直せよ。
29 ：ドレミファ名無シト：2008/03/02(日) 11:17:44 ID:qK0qYP8M: >>28
あんたは前スレ926本人なのか？
まぁ、それはどうでもいいがブタ耳さんの「案」は少なくともゴッセンさんやkakuri-7さんに
承認されているよ。
それに対し「926」の提案は誰も賛同していない。
にもかかわらず、自分の主張を繰り返して他人に強要するということは

「あんたが自分勝手で頑固な人間」

としか考えられない。だからどうってことはないけどね。
みんな勝手なこと言ってるわけだし。
言うぶんには自由だけど、支持されるかどうかは別って話。
ブタ耳さんは支持されてるってことさ。
30 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 17:25:05 ID:8IeMPqZp: 提案して8時間後には実行だろ、賛同も反対も支持も無いだろ。
たまたま見ていた暇な2人が丸投げで賛成しただけの話だろ。
大体ブタ耳って自演・コテ変更自由って書いて総スカン食らった
頭おかしい奴なんだよ。
31 ：ドレミファ名無シト：2008/03/02(日) 18:39:24 ID:qK0qYP8M: >>30
じゃ、あんたがこのスレに来なけりゃいいだけなんじゃないか・・・と言っておく。。
自分の思うようにならないんだったら、新スレを立てたらいい。
自演に関しては、普通は「禁止」だろ。
でも実際はやる奴はやる。
「だったら、やってみろ。だけどそんなもんは通用しないぜ」
っていうブタ耳さんの自負の気持ち、そしてそういうメンバーが集まるスレにしたいって
いう希望を読み取るんだけどね、わたしは。

「総スカン食らった」ってあんたが思う根拠は？
わたしは支持してるし、レギュラーメンバーもそうみたいだよ。
全然「頭おかしい奴」じゃない。
真面目に書いてる連中の「ブタ耳評」はとても論理的とか、すごく頭がいい人ってのが
目に付くね。
たまにダークサイドに半歩足を踏み入れてるが、それも愛嬌だろ。

まぁ、いいや。
「頭おかしい奴」につきあわずに、新スレ立てなよ。
「あんたの判断」でまっとうな人間集めてみるのが一番かもね。
32 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 18:55:16 ID:buEcB7Dc: >>28
>>926で提案された意見は以下の点でスレタイに反映させたつもりです。

(1)
>"【隔離】　【別室】"の文字は必要だと思いますよ。
>ここは本スレでは語れないこだわりの話題を徹底的に議論する場所でしょ。
>まさに隔離部屋そのものじゃないですか。その言葉には拘りましょうよ。

→　"【隔離】　【別室】"は残しました。

(2)
>＞【隔離部屋】という通称に逆らい、自由な開かれた空間を目指しています。
>これは↓が良いと思う。
>【隔離別室】というタイトルが付いていますが、自由な開かれた空間を目指しています。

→　「通称に逆らい」という語句が不適切という指摘だと判断しました。
「通称にこだわらず」という表現に変えてみました。

(3)
>★「荒らし」にかまいたかったらいくらでもどうぞ。
>の部分は「★長文・連投も問題無し。」と同じ行にせず改行した方が良いと思う。

→　特にどうでもいい細かい点です。１行にしても問題無しと判断しました。
この方がバランス的にもいいかと思いましたが、次スレ(part6)では別の表記にしましょうか？

(4)
>下記も追加希望。
>★荒らしの方もここでは思いっきり暴れてください。
>（但し、単なる誹謗中傷や揚げ足取りは厳禁。音楽的な主張をもって暴れてください。）

→　この追加ルールの提案は意図的に却下しました。
そういう禁則を守らないのが荒しというものでしょう。
33 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 18:55:40 ID:buEcB7Dc: >>30
>頭おかしい奴なんだよ。

お褒めにあずかって光栄ですw
34 ：ドレミファ名無シト：2008/03/02(日) 19:02:44 ID:qK0qYP8M: >>32
そういうことの結果が今回のテンプレになったと想像してました。

＞>★荒らしの方もここでは思いっきり暴れてください。
>（但し、単なる誹謗中傷や揚げ足取りは厳禁。音楽的な主張をもって暴れてください。）

＞→　この追加ルールの提案は意図的に却下しました。
＞そういう禁則を守らないのが荒しというものでしょう。

そうね、いくらなんでもこれはないだろって思いましたよ。
ところで、>>19のファイルは「もうありません」となりますね。
ファイル一覧でみるとパスワードが必要ということになってます。
まぁ、どうでもいいことですが。。。
35 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 19:22:51 ID:buEcB7Dc: >>34
>ところで、>>19のファイルは「もうありません」となりますね。

では、うpし直してみます。
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?file_id=0000296336.wav

仮に３種類のヴィブラートの引き分けが出来ていなかったとしても、
それは、「私には出来なかった」ということであって、
「誰にもできない」ということを主張したいわけではまったくありません。
36 ：ドレミファ名無シト：2008/03/02(日) 19:36:03 ID:qK0qYP8M: >>35
わざわざありがとうございます。
お礼と言っちゃなんですが答えを書いておくことにします。

１＝正→上
２＝上→下→上→下
３＝下→正

こんな風に聴こえました。
37 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 19:38:21 ID:buEcB7Dc: もう「こう弾きわけたつもり」という私の意図を発表してもかまわないですよね？
もうちょっとひっぱりますか？
38 ：ドレミファ名無シト：2008/03/02(日) 19:40:08 ID:qK0qYP8M: あれ？書き方が違う。

＞1)素の音（基準音）の上側でのヴィブラート
＞2)素の音（基準音）の下側でのヴィブラート
＞3)素の音（基準音）の上下均等に波動するヴィブラート

とするなら「１、３、２」の順番に聴こえます。
39 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 19:41:08 ID:8IeMPqZp: >>32
ここはもともとタブ菌みたいな荒らし的発言を繰り返す輩を閉じ込めて思う存分語ってもらい、
議論を戦わせる事から発生したスレでしょ。
であれば「★荒らしの方もここでは思いっきり暴れてください。」は必要条件とも言える。
それを受けて「★「荒らし」にかまいたかったらいくらでもどうぞ。」がある訳でしょ？

＞そういう禁則を守らないのが荒しというものでしょう。
それは違うよ。あのタブ菌でさえ自分なりの音楽的な主張をもって暴れてたよ。
（とても賛成できる主張じゃなかったけどね）
君が主張した頭おかしいとしか思えない「自演自由」よりはるかに荒らしの方がまとも。
40 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 19:41:56 ID:EZO3jRGd: １＝上下
２＝正→上
３＝下→正

どんなもんでしょうか？
41 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 19:42:13 ID:buEcB7Dc: 考え直しました。
ゴッセンさんからのコメントを待ってから発表することにしました。
ゴッセンさんよろしくお願いします。

別にゴッセンさんに挑戦してるわけではありませんので、
皆さん誤解しないでくださいw
42 ：ドレミファ名無シト：2008/03/02(日) 19:43:15 ID:qK0qYP8M: >>37
もううｐして40時間以上経ってるから、発表してもいいんじゃないかなぁ。
わたしみたいに今日初めて見る人間もいるけどｗ
43 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 19:43:22 ID:EZO3jRGd: >>40は演奏順で書きました。
44 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 19:46:38 ID:buEcB7Dc: >>39
「自演自由」はやっぱりやりすぎでしたよねえ。

私の真意というのは、実は、
「ゴッセン自演乙」系の書き込みにいいかげんうんざりしてたので、
そういうのをシャットアウトしたかっただけなんです。

スレ主が特定コテを援護するのは問題があるでしょうね。
スレ主はできるかぎり透明な、公平無私な存在であるべきだと考えています。
そういう次第で、ブタ耳というコテは、1では使用を控えてきたのです。
45 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 19:51:45 ID:8IeMPqZp: >>44
で、私の言ってる必要条件の件はどう考えてるの？
46 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 19:54:07 ID:buEcB7Dc: >>45
荒しには何を言っても無駄。
したがって禁則を書いても無駄。
こう考えております。
47 ：40：2008/03/02(日) 19:55:01 ID:EZO3jRGd: 私も書き方改めます。
＞1)素の音（基準音）の上側でのヴィブラート
＞2)素の音（基準音）の下側でのヴィブラート
＞3)素の音（基準音）の上下均等に波動するヴィブラート

とするなら1）は２番目、2）は３番目、3）は１番目の演奏。
48 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 20:00:43 ID:buEcB7Dc: 追加：
タブキンについて言うなら、彼は本スレでは「荒らし」扱いされてもしかたなかったかもしれませんが、
このスレでは、あなたの言うように、重要なコテとして、一貫した主張を述べ続けてくれました。
おかげで、タブに対する私の意識も変化しました。皮肉ではなく、タブキンには感謝しています。

彼のようなタイプの「荒らし」を受け入れる準備は、特にルールを追加するまでもなく、
既に十分整っているのではないでしょうか？

>>タブキン
変なコテ命名しちゃってごめんね。でも、なかなかいい名前だよねw
49 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 20:01:42 ID:8IeMPqZp: >>46
下記のような文は追加した方が良いと思うけどね。
タブ菌のようなユニークな持論の持ち主が出てくる事を期待するならね。
「★荒らしの方もここでは思いっきり持論を展開し暴れてください。」
これなら禁則の注意書きも不要で、そのまま載せられるでしょ。
50 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 20:02:17 ID:buEcB7Dc: 訂正：
>>48 「重要なコテとして」→「重要なキャラとして」
タブキンは自分ではコテ名乗ってくれませんでしたね。
51 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 20:06:24 ID:buEcB7Dc: >>49
part2のスレタイには、

＞総合スレで「荒らし」扱いされる事柄でもここでは大いに語ってください。

という文言が入っていました。
part6では復活させてもいいかもしれませんね。
52 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 20:16:54 ID:8IeMPqZp: >>51
そんな過去の文例なんかどうでもいいんだよ。現状を考えて必要だと言ってんの。
君と話してると頭でっかちって言うか、かなり疲れるんでもうお終いにするよ。
意見するのもなんだかアホらしくなってきたんで、勝手にしてくれ。
53 ：ドレミファ名無シド：2008/03/02(日) 20:19:53 ID:qfj4oHbm: 「３・２・１」「１・３・２」「２・３・１」が出たから
あと「１・２・３」「２・１・３」「３・１・２」の組み合わせが
出そろえば誰かが大正解ってわけか。
大正解者は「ほら俺は耳がいいだろ」と自慢できぞww

では俺は「１・２・３」にしよう。全部同じに聞こえるけどなw
あと二組だぞ。誰か適当に書けw

>>52
ここは２ちゃんだぞ。スレで規則書いてもお飾りみたいなものだ。
法律もそうだが、罰則というものがなけりゃ誰も守らんのだww
54 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 20:22:24 ID:buEcB7Dc: >>52
了解しました。
疲れがとれたらまた何か意見お願いしますw

ところで、私事で恐縮ですが、３月から仕事の環境が大幅に変わりまして、
以前ほど積極的な書き込みができなくなることが予想されます。
皆さん御了承ください。

ギターは、何としても、続けていきたいと考えています。
55 ：ドレミファ名無シト：2008/03/02(日) 20:24:37 ID:qK0qYP8M: グタ耳さんお疲れさまでした。
ま、ま、、、

( ∩_∩)_旦~~　お茶をどうぞ

ビブラートの件だけど、ゴッセンさんの解答を聞いてみたいですね。
これが結局「禁遊」の演奏にどう反映するのかわからないけど、待ってます。
じゃ、(｡^-')ﾉ"See you♪.:*･ﾟ☆＞
56 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/02(日) 21:50:14 ID:EijVa4EO: 乗り遅れてしまいましたが
>>1新スレ乙です。

スレタイ･ルールについて、私は一参加者なんで何でも構いません。
私はここが面白いから張り付いて書きこんでるだけで、面白くない人は
他に行くなり自分でスレ立てして面白くなる様に自分で運営すればいいと
思います。

Vib.の話ですが、
>>ブタ耳さん
ゴメン、私には聞き分けれません。
というか散々書いてきた様に自分でも満足に出来ないのですが、フレットのある
ギターの場合、1弦は特に下に音程を振らすのが難しい弦だと思います。

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?file_id=0000051746.wav

4弦の10フレットで

a.　普通に左右に揺らす　（Vib.は上下に掛かる)
b.　1弦⇔6弦方向に揺らす　(Vib.は正⇔上に掛かる)
c.　ブリッジ方向に押し込んで発音→余韻のところで左右に振る
(やや低い音程から入って正規の音程になり、サスティーンは上下に揺れる)

をやってみた”つもり”なんですがどうでしょう?
（）内は”理論上はそうなるはず”ってだけで実際にそう鳴っているかどうかは
弾いた本人より聴く皆さんの方が客観的に判断出来るのでは?と思っています。
57 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/02(日) 22:45:23 ID:6BbeRvNd: >>1
スレ建てごくろうさまです。

＞ブタ耳さん
スレタイの考案ごくろうさまでした。
例えそのルールが守られなくとも、やはりルールはあった方が良いと私は考えます。
「 ID:8IeMPqZp」氏には不満があるようですが、私、kakuri-7さん、そしてこのスレを建てた
「１」さんは同意したものと思えます。
すべての人の希望を叶えることは不可能ですし、「 ID:8IeMPqZp」氏の提案通りにしたとしても
今度はそのスレタイに不満を抱く人間が出てくるわけですから、今回のスレタイあたりが妥当な
ところだと感じます。

話は変わりますが、皆さんに待って頂いてしまったようで恐縮です。
で、>>19の答えなのですが、私には

「２・３・１」の順でブタ耳さんが弾こうとしているように聴こえました。
しかし、弦（音程）を押し下げようと試みているのはわかるのですが、実際にはズリ上がって
いるように聴こえました。
58 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 22:57:04 ID:buEcB7Dc: 回答くださった方、協力ありがとうございました。
さて、「正解（=私の意図）」は、２・１・３でした。

>>57　ゴッセンさん
「実際にはズリ上がっていうように聴こえ」るというのは、
最初に弾いた音（A)ですか？

これは、弾弦する前に、ブリッジ方向に押し込んでからヴィブラートをかけたものです。
押し込みから戻す際の反動が大きすぎたということでしょうかね？
tartiniで再確認してみます。

>>56 Kakuri-7さん
感想は後ほどまた。
59 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/02(日) 23:06:58 ID:6BbeRvNd: >>58
あは、大はずれでしたね。

「２」の場合のことです。おっしゃる通りです。
（あまり、あてになりませんがｗ）
60 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/02(日) 23:38:30 ID:buEcB7Dc: tartiniで確認してみました。
画像を圧縮してうpします。ダウンロード後、解凍してください。
http://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000027857.lzh

★A（下方向を意図）：A.jpg
出だしで低く入ることには成功している。
終盤にかけて、ヴィブラートがかなり上ずっている。
ゴッセンさんの耳の正確さが確認されたように思います。

★B（上方向を意図）：B.jpg
出だしは、Aよりも高い。
その後ほぼ均一の高さのヴィブラート。
下限をAよりも高く保つことには成功している（？）。

★C（上下均一を意図：C.jpg
出だしは、ABの中間。比較的安定したヴィブラート。
上限・下限の幅は、A、Bとあまり変わらない（？）。

**********************************************************
以前にうｐした魔笛の冒頭の音(by ブタ耳）について、
ピッチの変化の画像(tartini)も、ついでにうｐしておきます。
音自体はこれです。
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23794.wav

★魔笛冒頭音（ノン・ヴィブラートを意図）：MF.jpg
ヴィブラートはほとんどかかっていない。
意識しなかったにもかかわらず、出だしは低く入っている。
「押し込み」を無意識的に行なっていたということでしょうか？
61 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/03(月) 00:02:50 ID:buEcB7Dc: >>56 Kakuri-7さん
tartiniでも確認してみました。

a. 上下という点に関しては、普通のヴィブラート。
私の感覚では、「細かく震えすぎかな？」という印象です。
左右に振る回数（ヴィブラート数）が多すぎるということでしょうか。
弾いている弦と音がちがうわけですから、錯覚が入り込んでいるかもしれません。

b. 確かに、上向き限定のヴィブラートになっているようです。
ヴィブラート数はaよりもはるかに少ないようです。
それほど不自然には聞こえませんね。

c. 出だしで、はっきりと下から入っているようです。
私の感覚では、極端すぎるように聞こえます。
その後、サステイン部分での下限は、出だし時点の低さまで降りてきません。
下限はaよりも上で、bとほとんど変わらないようです。
つまり、低く入ったにもかかわらず、その後上方向ヴィブラートになってしまっていて、
そこが「極端」な印象の原因かもしれません。
62 ：20：2008/03/03(月) 00:23:13 ID:GYXtpNFz: オレはほとんど正解と言われてもいいような気がするのだが
なぜ全部違うと言われたのかまったくわからない
63 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/03(月) 00:23:40 ID:N5xOTc5A: 自分で読んでて思うのですが、
ミクロな話しに入り込みすぎかもしれませんねえ。
どなたかうまいこと話を収束させてください。

くらえ、秘技「話題丸投げ」！
ポーイ
64 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/03(月) 00:26:20 ID:N5xOTc5A: >>62
オロ？

3.1.2 でしたよね。正解は2.1.3です。
全部違いますね。断言・・・

すいません、私が勘違いしていましたあっ！
65 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 00:30:27 ID:6GV9XeJv: >>61
わざわざ解析してくださって有難うございました。

> c. 出だしで、はっきりと下から入っているようです。
> 私の感覚では、極端すぎるように聞こえます。

正直言ってこれは効果を実証しようとかなり力いっぱいブリッジ方向に押し込んでから
発音しましたから、しかも一番掛かりやすい4弦のハイフレットですから、実際の曲中で
ここまで下げるのは不可能だと思います。まあ”やりすぎ”という奴ですね。

> その後、サステイン部分での下限は、出だし時点の低さまで降りてきません。
なのでここまでは理解できるのです。普通に左右に振って出だしのところまで下げるのは
不可能だと思いますので。

> 下限はaよりも上で、bとほとんど変わらないようです。
わからないのはここですね。なぜ普通に左右に振ったときほど下がらないのか??

まあ、たしかに辟易とされてる方もいらっしゃるようなんでここから先は個人の研究
課題とした方がいいですかね?
66 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 00:42:40 ID:D7+aCnm3: >>64
そうですよね。きっちり、ひっかかりました。
３．１．２が「全部違う」という言葉に誘導されてしまいましたｗ
私の感性では実際に、１と３は似て感じたのも事実ですけど。
「２」は自信があったので、そこから考えると・・・やめておきましょう。
単なるいいわけです。
67 ：47(40)：2008/03/03(月) 00:45:10 ID:9Ws9xBQ2: やはり私の耳は「ふし穴」だったようですね。
68 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 00:53:42 ID:D7+aCnm3: ぁ"ぁ"kakuri-7さんの音源はもう削除されているのですね。
後でゆっくりなどと思っていると乗り遅れるということがしっかり認識できましたｗ

【左指の押弦圧力の変化】
ということは、ヴィブラートに限らず、その音に「テンポ感を与える」という重要な効果が
あるのですが、それ以前に右の発音が確立していないと、というより左右両方のコンビネーション
で作音されるということだと思います。
69 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/03(月) 00:55:18 ID:N5xOTc5A: >>66
ごめんなさい。単純な思い違いでした。
悪魔的意図はございませんw

>>67
いや、私の弾きわけが不充分だった、ということでしょう。
訓練すればきちんと弾き分けられるようになるのかもしれませんが・・・
70 ：47(40)：2008/03/03(月) 00:57:43 ID:9Ws9xBQ2: 私の答えは偶然か必然かゴッセンさんと同じでした。
感性が似ているのかもしれません。
71 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/03(月) 01:00:00 ID:N5xOTc5A: >>68
Kakuri-7さんの音源うpは、私がダウンロードしたとき、
「ダウンロード数制限　３」という表示が目につき、オヤ？と思いました。
３回しかダウンロードできないということですよね。

>>Kakuri-7さん
うpの際の設定ミスだったのではありませんか？
72 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 01:02:18 ID:D7+aCnm3: >>70
だとしたら嬉しいですね。
同じような感性の人がいるということは自己存在に自身が持てる気が致します。
73 ：47(40)：2008/03/03(月) 01:05:25 ID:9Ws9xBQ2: >>72
結果的に全問正当ではなかったですが、同じ感性と判断基準で間違えたといいますかw
74 ：47(40)：2008/03/03(月) 01:12:23 ID:9Ws9xBQ2: こういうのを「似た耳同士」とでも言うのでしょうかw
75 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 01:13:15 ID:D7+aCnm3: 【禁じられた遊び企画関連】
このスレになってから改めて>>3を読むと「禁じられた遊び」の演奏ファイルには条件が
ついているのですね。
ランボーさんがこの企画を提案して、一度没になったので条件もなくなったのだと解釈して
いろいろなパターンの演奏ファイルをうｐしてきましたが、この条件に沿ってきっちりとした
ファイルをうｐしておこうと思います。

自分で聴き返してみて、勿論ヴィジョンとのギャップはありますが、現在の私にはこのくらい
までしか自己理想は実現できないようです。

http://gg0013.up.seesaa.net/image/303Ro2Cmance.mp3
76 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 01:20:26 ID:u56EKTUx: ３種類に弾き分けられているという前提（ヒント）で聴くから必死で３音を聞き分けようと
して何となく違いを感じるだけ。普通に３個の音を聴かされたとしたら音の違いなんて
誰も気付かないし区別もできないだろねw
まあいずれにしても曲中でビブラートの使い分けをするのは不可能と言えそうですなw
ゴッセン氏もどうせ弾き分けられないだろうから、ビブラートの話はこのへんで終わりにしたら？w
77 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/03(月) 01:27:57 ID:N5xOTc5A: >>68
>【左指の押弦圧力の変化】
>ということは、ヴィブラートに限らず、その音に「テンポ感を与える」という重要な効果が
>あるのですが、

また古い話題を蒸し返しますが、魔笛の音当てクイズの際、
「プロの奏者の音には、付点音譜に向かうエネルギーがあるのに、
私（ブタ耳）の音には、それが欠けている」
というような指摘をいただいたことがあります。

その後、ずっと気にかかっているのですが、
この点に関しては、今だ五里霧中状態です。

押弦圧力を変化させることによって
たった一つの単音にも「テンポ感を与える」ことができる、
ということと、何か関連があるのでしょうか？
（非常に応えにくい問ですね、コレ）

>>75
さっそく聞かせていただきました。
何か、今までの「太い」演奏にはなかった「細み」の美しさが出てきたような印象を受けました。

例のポジション移動の問題箇所ですが、「大技」スレスレですね。
それでも不自然に聞こえないところがさすがですね。
78 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 01:33:42 ID:D7+aCnm3: >>77
＞「プロの奏者の音には、付点音譜に向かうエネルギーがあるのに、
私（ブタ耳）の音には、それが欠けている」
というような指摘をいただいたことがあります。

覚えていらっしゃいましたか。
そうですね、具体的な例を明日か明後日にうｐして解説致します。
その効果が「私のつもり」なのかブタ耳さんの感性にとらえられるものなのか、
ということにも興味があります。

今日はもう眠くなりましたので・・・また、明日。
79 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/03(月) 01:38:02 ID:N5xOTc5A: >>78
おお！　楽しみにしています。
このような心理状態を、"wktk" と表記するのでしょう。

私も、今晩は、この辺りで切り上げます。
お休みなさい。
80 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/03(月) 01:48:03 ID:N5xOTc5A: （独り言）
ああ、「朝までずっと壊れ続け」ていたいのに・・・
81 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 10:22:53 ID:iN5MrFA4: クラッシックギター売りたいのですが。都内でなるべく高く買い取りしてくれる所あったら教えてください。
82 ：ラソボー ◆PPfvflPRD. ：2008/03/03(月) 14:27:23 ID:jsy7ZSDL: 昨日の>>28とブタ耳のやり取りを見て思ったこと。
はっきり言って>>28の意見が正しいと思うよ。
このような意見はその都度取り入れ、異論が出ればまた改善して行けば良いだけだろ。
またゴッセンはブタ耳に100%依存（つまり何でも賛成）することを表明してる人だし、
kakuri-7はどうでも良いと言ってる。つまりこの2人は鼻から賛成も反対も無い人だよ。

第3者的に見ると、新しい意見を言った人を常連連合軍が握りつぶした構図だね。
こんなことをやってるとまともな意見を言う人がいなくなるよ。
つまらない事かもしれないが、話の展開が気になったので書いておく。

もっと気になったのは、常連連中があまりにも仲間意識が強すぎる事だね。
こんな馴れ合い同士じゃ、お互いの演奏に対し批判的な意見はもう出来ないだろ。
これでは実社会と同じ当たり障りの無いつまらない議論に終始し、本当の姿が見えなくなるぞ。
それに下らんビブラートの話はもういい加減にして、その熱意の100分の1でも音楽性の話しにまわしてくれ。
幾らなんでも脱線し過ぎだろｗ
83 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 16:02:05 ID:294ab+Vv: >>82
同意。
ここでの馴れ合いは遠い昔に五線譜とyuujinたちが作った伝統の名残り。
ブタ耳には感情的にならずにクールに応対してもらいたい。期待している。
84 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 17:39:14 ID:fJFG4mbq: >>41なんてゴッセンがここの”御意見番”だというかなり偏ったイメージを与える危険がある。
で、
>>57でゴッセンが
>話は変わりますが、皆さんに待って頂いてしまったようで恐縮です。
と、登場した時、ここでも馴れ合いを感じた。
85 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 17:46:02 ID:fJFG4mbq: [【隔離部屋】という通称にこだわらず、自由な開かれた空間を目指しています]
というのはこれでは単なる理想論だ。
86 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 17:51:52 ID:u56EKTUx: >>84

>>41はブタ耳氏がゴッセン氏の耳を試したかっただけだろ。
まぐれ一個で他は見事にハズレだったようだがw
87 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 17:58:38 ID:fJFG4mbq: >>86
かも知れない。
88 ：ラソボー ◆PPfvflPRD. ：2008/03/03(月) 19:03:42 ID:jsy7ZSDL: >>85
まあ、確かにスレ主及び常連で固められて排他的な空間なのに、
「自由な開かれた空間を目指しています」って言われても、空しく響くだけだね。
89 ：ランボー：2008/03/03(月) 19:38:23 ID:bSFUc+hl: たかが常連数名だぞい。なーにが排他的な空間だ、情けねぇカスどもがw
あらためて思うに、ほんとにおまいらカスだな、劣等民族はここには来んでよし！ワハハ
90 ：アランボー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/03(月) 19:43:04 ID:dA5iIcH+: >>89
ワッハッハ
同意
91 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/03(月) 19:55:15 ID:dA5iIcH+: おっとコテ名間違えた
訂正する
92 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 21:15:15 ID:9xySj31b: >>90
よ、久しぶり。相変わらずの自演で多数派工作乙。
93 ：ドレミファ名無シド：2008/03/03(月) 22:22:25 ID:eX+WqtJL: >>81
下取り、買取してくれる店なんか沢山あるんだから
「ここが高く取ってくれる」なんてわかるわけない。

まずは電話で「楽器の状態が良いという前提で、いくらくらいで
買取してくれるか？」を聞きまくって、上位3店くらいに直接
行くのがいいんじゃねーか？あと、あくまでも人と人との交渉なんだから
交渉のウマイ下手で値段は大きく変わるからな。

それと、買取よりは(時間的余裕があるなら)委託販売のほうがいいだろう。
買取は悲しいほど安いぞ。
94 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 23:21:22 ID:D7+aCnm3: ヴィブラートについて細かく書くのもこれで終わりに近い気がしますが、
「フレーズの始めは低い音程から正」「終わりはやや上の音程」という感じと頂点（フォルテ）
では大きく上下に揺らすということをやっている（つもり）の演奏ファイルをうｐします。

スペイン風セレナーデの前半の部分です。

http://gg0013.up.seesaa.net/image/Sern.mp3
95 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 23:29:38 ID:D7+aCnm3: 【左右の作音のコンビネーションということについて】

ヴィブラートとは単純には「音程を揺らす」ということになると思いますが、揺らす前に音に
ある程度の密度がないと効果は得にくいものになると思います。
例えばドビュッシーの「亜麻色の髪の乙女」などを薄っぺらな音で（右手）で弾いて、その後
いくら左指で音を揺らしても（私には）下品な感じに聴こえてしまいます。

（亜麻色の髪の乙女・薄い音）
http://gg0013.up.seesaa.net/image/amaB.mp3

人により好みの違いということもあると思いますが、私はある程度の密度のある音で弾いて、
その上でニュアンスの変化のために左指の作音技術を使うべきだと考えています。

（亜麻色の髪の乙女・右で既に余韻を作って弾いた場合）
http://gg0013.up.seesaa.net/image/amaA.mp3

ブタ耳さんにはどう聴こえますでしょうか？
96 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/03(月) 23:35:52 ID:pij/chgx: >>68
>>71

ありゃりゃ、賞味期限に何にも入れないと規定値が3回までになるんですね、このろだは。
999と入れて何度かやり直したんですがやっぱり3回になっちゃうんで違うろだを探して
上げなおしてみました。

ttp://www.uploda.org/uporg1283565.wav.html

今日のレスを読んでいて、私自身この左手による作音の話には入り込み過ぎたとも感じて
いましたので、再度うpすべきか少し考えましたが、>>59でも書きましたがここが面白くない
という人は他に行くなり、自分でスレ立てして面白くなる様に自分で運営すればいいと
思います。あるいはここで、自分が”面白”というネタを投下するのもいいでしょう。

ちょっと前まで2ちゃん全体でクラシックギター関係のスレッドは“総合”と”うｐ”しかなかったと
認識してましたが、今は私が知っているのもだけでも、前記の2つプラス格付け、初心者と4つも
ありますから、、、
97 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 23:41:04 ID:D7+aCnm3: この話題の条件として「リバーブなし」ということなので、普段耳にしているまろやかな音と
比べるとちょっと聴きにくいかもしれませんが、原音がよりわかるということで許してください。
もっと親しみやすい曲の例をあげましょう。
ヘンツェの「夜想曲」だともっと分かりやすいかもしれません。

はじめがよくないタッチで雑音気味に弾いてみました。音はもちろん、薄くなります。
２回目が普通のタッチで弦振動を不純にさせないように弾きました。
いわゆるアポヤンドは一切使っていませんが、やや縦振動になるようにしてみました。
こうするとヴィブラートの効果が高くなると思います。
ただ、この曲は①弦の開放弦なので、左指で作音はできません。
余韻の伸びる発音方法を右手で行わないと曲の感じが出にくいと思います。
そういう意味で、初心者用の曲ということになっていますが、実はとても難しい曲になって
しまう可能性もあります（右の発音技巧が出来ていない人の場合）

ヘンツェ「夜想曲」・雑音交じりの薄い音→縦振動のアルアイレの音）
http://gg0013.up.seesaa.net/image/Noct.mp3
98 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/03(月) 23:54:37 ID:D7+aCnm3: 【開放弦でヴィブラートをつける】
さすがに①弦の開放弦のヴィブラートは（可能ですが）難しいです。
しかし⑥弦の開放弦ではほとんどのギタリストが（必要な時には）ちゃんとヴィブラート
をつけて曲の表現を行っていますね。
ここでは、有名なヴィラ-ロボスの前奏曲第1番のコーダをうｐしておきます。

ヴィラ-ロボス「前奏曲第1番～コーダ」
http://gg0013.up.seesaa.net/image/pre1.mp3

おや、kakuri-7さん。
再うｐありがとうございます。
後ほど聴かせていただきます。

予定では、この後ヴィブラートではなく「押弦圧力の変化」による付点音符等の表情付けの
例に進む予定なのですが、ギャラリーの皆さんは「もう、あきあき」ですか？
参考曲はトローバの「ファンダンギリョ」とヴィラ-ロボスの「前奏曲第４番」で、スペイン風セレナーデ
と同じように「E音」から始まる曲ということで、その比較をしてみました。
あ、ムダーラの「ファンタジア」もありました。

そして、最後に「禁じられた遊び」での使用例ということで話がまとまるのですが・・・
つまらないからやめろ、と書いてくれたら予定を中止しますので、遠慮なく書いてください。
そうですね、明日の午前中に書きますからその前にリクエストをお願い致します。
99 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/04(火) 00:13:30 ID:UOvOpx9G: ヴィブラートの話はもういいから音楽性の話にもどれという書き込みが
度々なされますが、あなたにとって音楽性とは何なのでしょう?
面白い”ネタ”なら私も食いつくかもしれませんが、ただいまの私にはむしろ、
前スレでブタ耳さんが書き込んでいた、
> 「音楽性」という言葉を中心にして語ることは、なぜかある種の抵抗感を覚えます。
という言葉に心動かされます。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/823

ずいぶん昔の事なので細かい文言までは覚えていませんが、現代ギターに”レッスンで
「もっと心を込めて｣というのは魔法の言葉”というようなことが書いてあったのを思い出し
ました。いい意味ではなく、です。音楽から受けた感情を表現するのに適切なテンポ設定、
音色の選択、緩急、強弱その他(ヴィブラートの掛け方も含まれ)を、もっと俗に言えばどう
したら”心がこもって聞こえるか”を言葉で説明し、実演して示せないレスナーは音楽教師
として失格、しかしそんな教師でも”そこはもっと心を込めて”とか言ってレッスンしている
人がいるとかそんな内容だったと思います。

>>98
ゴッセンさん
話は単なるヴィブラートから左手による作音へと進んでいる様に感じます。
前にも書きましたがこの話題に参加したくない人は自分で違うネタを投下してここで話すもよし
他スレでやるもよし新スレを立てるという手もありなのだと思います。
私には興味ある、食いつきたいネタですから期待してます。
100 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/04(火) 00:27:33 ID:v0QM/7VG: >>82
>もっと気になったのは、常連連中があまりにも仲間意識が強すぎる事だね。
>こんな馴れ合い同士じゃ、お互いの演奏に対し批判的な意見はもう出来ないだろ。

「仲間意識が強すぎる」--- うむ、これはその通りのような気もします。
馴れ合いはいかんですなあ。気色悪いよねえ。
でもねえ、正直に、素直に、告白しますと、
古くからの常連の方たちとは、何と言いますか、
音楽という絆でかたーく結ばれているような錯覚を覚えざるを得ないのですなあ。
そういう幸福な錯覚にひたってうっとりしてる姿は、人前に曝したくはないものですねえ。

「批判的な意見はもう出来ない」--- うーむ、いや、それは無い、と信じたいですね。

>>83
>ブタ耳には感情的にならずにクールに応対してもらいたい。期待している。

はい。期待に沿えるよう、最善の努力をお約束します。
101 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/04(火) 01:05:12 ID:v0QM/7VG: >>ゴッセンさん

矢継ぎ早のうpご苦労さまです。それぞれ、重要なテーマとなりえるデータですが、
もうちょっと小出しにしてもらえるとありがたかったように思います。
一挙にうpされてしまったのは、少々もったいなかったのでは？

一番興味深かったのは、開放弦のヴィブラートです。
ヴィラ・ロボスの最後の音のみを、tartiniにかけてみました。
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29239.jpg

灰色の背景がついているところが、tartiniが「ヴィブラート」と解釈した部分です。
左指を揺らすことによるヴィブラートとは、明かに性質が違うもののようですね。

で、私が一番知りたいのは、これは一体どうやって音を揺らしているのか、
ということです。是非、教えてください。

開放弦にヴィブラートをつける方法として私が知っている唯一の方法は、
「音が鳴っている間に、ネックを軸にするようにして、ギター本体を回転させるように揺らす」
というあまり絵にならない方法です。
昔、笑いのネタとして、時々やったことがありますが、
コンサートでプロがそういうことを実演しいるのは見たこたがありません。
何か他の方法でヴィブラートを発生させているのでしょうか？
102 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/04(火) 01:12:01 ID:v0QM/7VG: >>98
>予定では、この後ヴィブラートではなく「押弦圧力の変化」による付点音符等の表情付けの
>例に進む予定なのですが、ギャラリーの皆さんは「もう、あきあき」ですか？

いや、それこそ私が一番知りたいところなので、話しを進めていただかなければ困ります。

中止された場合、久しぶりに例の呪いが発動しますので、ご注意下さい。

「例の呪い」とは何か？
御存知無い方のために御説明いたしましょう。
どこからか陰にこもったおぞましい声が聞こえてきて、
それを聞いたものは、耳がいつのまにかブタ耳化するという、
おそろしい、実におそろしい呪いなのです。ひぃーーーーーっ
103 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/04(火) 01:31:17 ID:v0QM/7VG: >> 前スレ900
>シューベルトはかなしくない音楽はないと言ったそうだけど
>「かなしみ」は音楽の本質的なものかもしれんなあ。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/900

亀レスすいません。深く共感します。
そういう「かなしみ」の最高の例として、私が思い浮かべるのは、
モーツァルトのイ長調の曲です。

ピアノ協奏曲23番(K.488)、ピアノソナタ(K.331 第１楽章)、
クラリネット協奏曲、クラリネット５重奏曲、etc。

特に、アルフレッド・ブレンデルのピアノ、マリナーの指揮によるK.488は、
「透明さ」がもたらす「かなしみ」という点で、私はこれ以上のものを知りません。

ただ、音楽の中には、そういう「かなしみ」さえも超越し、
とてつもなくディープな、根源的なところで心を揺さぶるようなものも幾つかあって、
そういう曲には、私は感動というよりも、むしろ、「畏れ」を覚えますね。
具体的に曲名はあげたくありません。これも「畏れ」の念からです。
104 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/04(火) 02:14:47 ID:v0QM/7VG: ところで、某スレで、「怒り」のような感情にかられて、つい、
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263704/3
のような発言をしてしまいました。
不用意な発言だったと、今にして反省しています。

あのスレで展開されているような、ほとんどナンセンスなレスの応酬も、
Arenaが本来の姿として存続するためには、必要なものなのではないでしょうか？
あまりに真面目な意見の応酬ばかりが連続すると、息がつまりそうになってしまいます。

うっとうしいヤジも、途絶えてしまうと寂しさがつのる。奇妙なものですね。
自演してヤジを飛ばそうと試みても空しいだけでしょうから、
ここはやはり、「その道のプロ」に、がんばっていただくしかないでしょう。
期待しています。

こんなことを書くと、せっかくスレが「正常化」しているのに、
頭がおかしい奴だと非難する方もおられるのでしょうが、お気の毒です。
私の正直な感想です。

ぢゃ、また。
105 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 02:24:14 ID:v0QM/7VG: >ここはやはり、「その道のプロ」に、がんばっていただくしかないでしょう。

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106 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 06:14:29 ID:xVW8B561: >「正義の使者黄金ピッグ」

最近おとなしいね。「その道のプロ」の一人である俺も何とかしたいが、他の本物のプロ連中が
他のスレはともかくここでいろいろやらなくなっちまった。
また出番が来ると確信してるが、少し煽ってみようかw

ぢゃまたな。
107 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/04(火) 06:56:59 ID:xVW8B561: ワッハッハ！
煽りのコツは飴と鞭ぢゃ。
108 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 07:23:36 ID:dceCDA7Q: えー皆様！

人を見る時、何を観察しますか？
そうまずは全体の姿を一通りながめますね。さて服装はきちんとしてるかな？
あれれ、上着のあそこに破れた穴が・・・数ヶ所ほころびも。これはとても目立つし恥ずかしいですねえ。
次に着こなしはどうかな？　服の色のセンスはどうかな？　それから・・・

現在このスレでは、自分の服の破れなどは気にしない人達が「服の裏地の素材の品質」という目に見えない部分の
研究で必死のようです。誠にご苦労様です。もちろん裏地も大事ですねw
ささ、普通の人達はまず人目につく破れやほころびをなんとかする研究をしましょう。
特に後半で２小節単位にやってくるレガートな音の繋ぎの難しさ。どう工夫してますか？
109 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/04(火) 07:48:11 ID:xVW8B561: いい傾向ぢゃw
110 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 08:13:18 ID:Dz/pu3Mn: >>108
音のつなぎの方法はハントやブタ耳の説明でもう終わってるじゃん。
111 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 08:22:35 ID:dceCDA7Q: >>110
それはハントさんやブタ耳さんの解決方法でしょう。
あなたはどんな方法でやってるの？
112 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 08:25:12 ID:u1cRS76L: ハント(ランボー)の考える音楽性の高い演奏=音切れなくレガートにつながってる演奏
ってことだったのね。ﾜﾗﾀ
113 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/04(火) 08:26:40 ID:xVW8B561: >>108
服の裏地や外見やらより、「その服を着ている人そのもの」の方が重要ぢゃ。
ぢゃなw
114 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 08:38:42 ID:dceCDA7Q: >>112
「音切れなくレガートにつながってる演奏」は音楽性以前の問題でしょうね。
それができなければ音楽性も何もあったものじゃない。

>>113
あなたランボー？じゃないよねw
あなたの言うとおり。服装への気遣いや服装のセンスは「その服を着ている人そのもの」
から生まれますからね。でも他人に自分を見せるのに裸のままはないでしょう。
115 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/04(火) 08:48:15 ID:xVW8B561: >>114
>あなたランボー？じゃないよねw
俺はアランポー。ほんとは「E.アラン・ポー」にしたかったのだが名前が長杉とかで
できなかったw
怖い話が好きでな、それで決めた名前ぢゃw

あんたは生真面目でいい奴だな、気に入ったぞ！
頑張れよ、飴一個あげるぞw
116 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 08:55:28 ID:nHGGsQEp: >>111
おまえはどうやってんだよw
117 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/04(火) 08:57:43 ID:xVW8B561: ブタ耳さん、あとはお任せしますw
ぢゃ、また。
118 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/04(火) 09:11:14 ID:zVNUgUa7: 【材料（演奏）提供者】2008.3.4現在
　
（ＧＧ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28279.mp3 （2008.1.26うｐ、part3 　374）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28306.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 　389）
　　　　　３．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28329.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 　403）
　　　　　４．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28328.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 　404）

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28302.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 　382）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28451.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 　565）

（田舎の人）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28425.mp3 （2008.2. 2うｐ、part3 　536）

（名無しさん）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28482.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 　638）

前スレ【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
119 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/04(火) 09:12:26 ID:zVNUgUa7: つづき

（Kakuri-7）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28638.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 49）

（ハント）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28651.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 59）

（ｉｎｏ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28668.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 92）

（ＧＧ）
　　　　　５．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28653.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 66）
　　　　　６．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29042.mp3 （2008.2.24うｐ、part4 793）

（ブタ耳）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29045.mp3 （2008.2.25うｐ、part4 795）

前スレ隔離】クラシックギターArena【別室】part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/
120 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/04(火) 09:17:52 ID:zVNUgUa7: つづき（現行スレpart5）

（G.ゴッセン）
　　　　　１．http://gg0013.up.seesaa.net/image/303Ro2Cmance.mp3 （2008.3. 3うｐ、part5 >>75）
121 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/04(火) 09:20:42 ID:zVNUgUa7: ＧＧ＝G.ゴッセンはもちろん承知していますが、あえて別にしてみました。
そんなに深い意味はありません。
122 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 12:13:18 ID:wCHpRtnI: ＞ヨセ・ダメデスさん

いつもご苦労様です。
また、私も「GG」と「G.ゴッセン」は別にすることには賛成です。
べつに深い意味はありませんが。

>>101ブタ耳さん
そうですか・・・では、もう少しペースダウンしつつ、やや脱線もしながら進むことにします。
123 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 12:45:18 ID:wCHpRtnI: >>108
何か主張をしたい人のようですね。
曲全体の表現を考えようということのようです。
ところで

＞現在このスレでは、自分の服の破れなどは気にしない人達が「服の裏地の素材の品質」
という目に見えない部分の研究で必死のようです。

ということなのですが、例えば>>120で紹介されている私の演奏がボロボロの服ということ
を意味されているように解釈できます。
つまり、曲として破綻している演奏しかできないのに、何を見当はずれな部分の話をして
いるんだ、ここで話をしている人たちはどうしようもないから、「まだ語っていない人達」
に対して「フレーズの作り方等」を話し合いましょうよ、と呼びかけているわけですよね。

まだ、何も語っていないあなた（>>101）とこのスレを読んでいる「普通のみなさん」で新
しい話題で盛り上げましょう、ということに読めます。
賛成ですね。
まず、>>101さんからぜひ、大いに語ってください。
綿仕事で恐縮ですが、私の演奏ファイルの駄目な所(服の破れ）を具体的に示して頂けると
嬉しいと思います。ぜひ、お願いします。
124 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 12:46:40 ID:wCHpRtnI: レス番号を間違えました
>>101とあるのは>>108さんのことです。ブタ耳さん、失礼しました。
125 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 12:48:18 ID:wCHpRtnI: もうひとつ訂正です。
綿仕事→私事
126 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/04(火) 12:56:51 ID:zVNUgUa7: まさかと思うけど、ゴッセンさん「わたしごと」で変換してないよね？
「わたくしごと」で変換よろ。（そんなに深い意味はありませんが）
127 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 13:18:38 ID:wCHpRtnI: ＞ヨセ・ダメデスさん

基本的には「私」という漢字を「わたくし」と入力していました。
最近、「わたし」でも「私」と変換されるので入力エネルギーのコストダウンのために
「わたし」で入力しています。
その影響でしょうね。「わたくしごと」を「わたしごと」と入力しても「私事」と変換
されると考えていました。
こうした「キーボード変換用用語」というのは他にもあります。
最近では「音価」は「おと（変換後）かち」と入力し「音価値」として一文字削除して完成。
キーボード入力は慣れないと変換が混乱しますね。
128 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 13:26:30 ID:wCHpRtnI: あぁ、「私事」ですが、そのまえに「しじ」と入力しました。
そうしたら、支持と出たので再変換。更に指示、再変換→師事となったので
「わたしごと」と入れたのです。
こうした「音読み漢字」の熟語は変換ミスが多くて・・・
失点抜刀（なんだ、？？）添乗員（これは大丈夫う）、かんかんがくがく（ダメですね）
129 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 13:39:37 ID:dceCDA7Q: >>123

>私の演奏ファイルの駄目な所(服の破れ）を具体的に示して頂けると

その前に、あなた自身は「駄目な所」はどこだと思ってますか？
「漏れ」がないように列挙してもらえませんか。
130 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 13:52:20 ID:wCHpRtnI: >>129ID:dceCDA7Q さん
応答ありがとうございます。

＞その前に、あなた自身は「駄目な所」はどこだと思ってますか？

そういう前提条件付きの論法は好きではありません。
私の自己判断とあなたの感想は関係ないものと思われます。

それより、せっかくもう一度出ていらしたのですから、あなたの主張をしっかりとアピール
してください。きちんと読んでいる人は結構いらっしゃると思いますよ
131 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 14:11:20 ID:dceCDA7Q: >>130

>私の自己判断とあなたの感想は関係ないものと思われます。

そうですか。では私も感想は述べません。
私が指摘したい問題点をあなたが認識しているかどうか最初に知りたかったわけ。
「私もそれはわかっていました。ただ・・」とあなたに逃げられたくなかったからです。

>あなたの主張をしっかりとアピールしてください

特に難しい主張はありません。
誰もが気になり知りたいようなことを中心に話題を進めたらどうかと思うだけです。
132 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 14:21:55 ID:+YeLLJ+x: わたしは>>131がそういう発言をするのはわかっていますた。ただ…
133 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 15:48:51 ID:EAzldHyk: ID:dceCDA7Qへ
>>108で立派な事を高らかに宣言しおきながら、いざ感想を求められると尻込みですか。
先にゴッセンに自己判断させて、それが自分の考えであるかのように語るつもりの便乗作戦か？
本当に曲を聴いて分析判断できるなら、そんな事前情報は不要でしょ。

もうゴッセンも「私もそれはわかっていました。ただ・・」と言う逃げは言えなくなったと思うよ。
だからあなたが思う問題点を指摘して味噌。
そこから、あなたの望む「誰もが気になり知りたいような」話題に持ち込むことも可能だと思うよ。
どんな感想なのか（たぶん皆さんが）期待してます。
134 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 16:59:15 ID:McNxttcD: >>114
>服装への気遣いや服装のセンスは「その服を着ている人そのもの」
から生まれますからね。でも他人に自分を見せるのに裸のままはないでしょう。

「裸のまま」ではないと思うが、生地も色もきわめて薄く、身体に密着型の
体型丸出しルックだと想像させられる。
135 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 19:48:45 ID:dceCDA7Q: >>133
他人の演奏のアラを探して楽しむわけでもなく、分析能力をひけらかすつもりも
ありませんので、便乗作戦だろうがなんだろうが、どう思われても結構ですw
ゴッセンさん自身に自己分析していただくことに意味があるんですよ。
136 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 20:41:48 ID:dQWhdiFv: >>135
＞ゴッセンさん自身に自己分析していただくことに意味があるんですよ。

やっぱり、そういうことか。。。
>>108の宣言と全然違うね。
137 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 20:48:07 ID:D7cZyUqC: ゴッセンさん
dceCDA7Qこの人、文章を読む限り結構な耳をお持ちのようですから、
自己分析を幾つか書いて、レスを待っては如何でしょうか？
ここまでの対応がまじめなので重要な事を書いてくれるかも。
138 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 21:57:24 ID:xJXnnyK0: 私もゴッセンさんの自己分析に興味あります。
139 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 23:20:00 ID:Yt0ughqg: ゴッセンはあれだけ人の分析書くんだから自己分析くらいあっという間に長文書けるだろ
140 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 23:21:55 ID:wCHpRtnI: 私も自己分析に興味があります。
だから、自分でやっています。
141 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 23:29:28 ID:/hYLPQdc: >>131
>私が指摘したい問題点をあなたが認識しているかどうか最初に知りたかったわけ。
>「私もそれはわかっていました。ただ・・」とあなたに逃げられたくなかったからです。

そういう「戦い」の形の議論を取る必要ないんじゃない？
ゴッセンさんが逃げようが逃げまいが、あなたの論点を認めようが認めまいが、
あなたが音楽的に生産的な発言をすれば、読んでる人は読んでるし、それなり
の反応が返ってくると思うよ。
142 ：ドレミファ名無シド：2008/03/04(火) 23:40:15 ID:qQhIe9hc: 　　　　　＿＿＿_
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　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　文章を読む限り結構な耳をお持ちのようですから、
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| ここまでの対応がまじめなので重要な事を書いてくれるかも。
　＼　　　 `ー'´ 　　／

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143 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 07:24:49 ID:bBvFPnpY: >140 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/04(火) 23:21:55 ID:wCHpRtnI
>私も自己分析に興味があります。
>だから、自分でやっています。

これほど情けないレス、オマイ以外しないなwwwwwwwwwwwwww
自己分析すぐ書けよ！
人のことはあれだけ速レスするんだからさ
144 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 08:22:15 ID:JazOecwc: >>3の注意書きに「自分の演奏について自分なりの評価（技術・表現の問題点など）
を付記して下さい」と書いてある。材料うｐ者がそれを細かく書かないから話も発展しないし
材料を有効活用することもできないんじゃないか？
145 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 08:46:43 ID:dsmNQ/pN: >>142
そうやっておだてて、感想を引き出そうって言う作戦だろｗ
空気嫁
146 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 08:49:29 ID:dsmNQ/pN: >>140
とにかく自己評価を書いてくれ、話はそれからだ
147 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 10:14:14 ID:duCGna+L: >>ID:dsmNQ/pN　（おそらくは昨日のID:dceCDA7Q)へ

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/429

過去ログ嫁。２ちゃんの最低限のお約束。
148 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 10:15:51 ID:duCGna+L: >>145
ひょっとして>>137は自作自演ってカミングアウト?　作戦邪魔して悪かったなww
149 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 10:56:26 ID:dsmNQ/pN: >>147
そのリンク読んだけどあのゴッセンの自己評価は2/12にうpされた>>119の音源の
GGの５番目(28653.mp3)の古い演奏に対するものだよ。
そんな古くてしかも前スレのレスをよく探してきたなｗ
今ここで話題になってるのは3/3にうpされた>>75に対するものだよ。

でも考え方によっては古い演奏に対するゴッセンの自己評価が書かれてるので、
それに対するID:dceCDA7Qの感想は書いてもいいね。
と言う事でID:dceCDA7Qさん、古い演奏に対するもので良いから感想よろしく。
150 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 12:34:56 ID:8h1CfqJ+: >>147
光陰弾丸のごとし。乗り遅れるなよ～ww
151 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 18:41:39 ID:s4/2/Mla: ゴッセンって何で自分の演奏のコメントもできないの？？？
いいところや駄目なところ、工夫したところ・・・いろいろあると思うが？
何か勘違いしてんじゃね？
この企画に参加してんだろ、ボケw
152 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 19:20:37 ID:q6QdIyzt: >>151
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263704/35-36
153 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 19:34:35 ID:s4/2/Mla: >>152
>今ここで話題になってるのは3/3にうpされた>>75に対するものだよ。
154 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 19:56:55 ID:q6QdIyzt: >>153
いい加減見透かされて無視されてることに気づけよ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263704/47

クラギって2/12に自己実現できてなかったことがわずか２～３週で
出来ちゃうほど底の浅いものか?
155 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 19:59:58 ID:fklm78qI: あらま私の期待通りにはなってないみたいですね。どうして皆さん話題を進めようとしないのかw
ハイレベルな話になればヤメロと言い、通常レベルに戻そうとすれば私とゴッセン氏のやりとり（攻防）
を期待してただおもしろがるだけ。まあどうでもいいですがw

この企画は、望もうが望むまいがゴッセンさんが主導者だと思われます。
そして多数の人がこの企画に興味を持ち読んでいる。
ゴッセン氏にはその事実を充分に認識してほしいと望みます。

私がハイレベル話題参加者に挑戦的になったのは、もともとはKakuri氏の>>96と>>99に反応したもので、
特にゴッセン氏を攻撃しようとしたわけではありません。もしハイレベル話題参加者の皆さんが
段階的にその課題レベルまですでに到達していると考えておられるとしたら、ツッコミどころがたく
さん出てきますよと言いたかったのは事実です。

もし単なる興味の一対象としての話（脱線）だとしても、あまりにもハイレベルすぎませんか。
>>94以降のゴッセン氏の発言（作音技術）にもほとんど誰も反応していない（反応できない）では
ありませんか。技術に関しては、皆さんもっと段階的な話題の進行を望んでいると思いますよ。

Kakuri-7氏のように「話に加われないのなら他所に行け」などと突き放さず、ゴッセン氏には
うまいリードをお願いしたいものです。
156 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 20:00:37 ID:s4/2/Mla: http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263704/48
157 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 20:20:33 ID:q6QdIyzt: >>156
ぢゃ、向こう行こうな。もうここを汚すなよ。
158 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 20:28:58 ID:s4/2/Mla: >>157
俺はここでの議論を聞きたいだけだ。
あんたの被害妄想にはもう付き合わないよ。
159 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 21:03:10 ID:ZYseSCsX: ゴッセンさんについてはどうでもいいけど、他のうｐ者たちはなぜ話を進めないのか？
何のためにうｐしたのか？
160 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 21:05:41 ID:v6IAbsqg: >>158
＞俺はここでの議論を聞きたいだけだ。
あんたの被害妄想にはもう付き合わないよ。

ちょっといいですか？
おまいの初レス

>>151
＞ゴッセンって何で自分の演奏のコメントもできないの？？？
いいところや駄目なところ、工夫したところ・・・いろいろあると思うが？
何か勘違いしてんじゃね？
この企画に参加してんだろ、ボケw

ヴォケはおまいじゃろが！！
何か勘違いしてんじゃね？

失礼しますた。
161 ：ドレミファ名無シド：2008/03/05(水) 21:09:23 ID:ZYseSCsX: >>160
これこれ、もういいじゃないか。
うｐ者たちの話を聞こう。
162 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/05(水) 22:37:17 ID:21wvjweD: >>155
以下、あなたが昨日のID:dceCDA7Qさんであるという前提でレスしますが
あってますよね。

まずは言葉足らずで不快な思いをさせてしまった用で申し訳ありません。

私は”左手により作音の話がつまらない”という人たちに対して>>96 >>99で
1)　自分が面白いと感じる話題が展開されているスレに行く
2)　全くの新スレを立てて自分が面白いと思う話題を自分がリードして展開する
3)　このスレで自分が面白いと思うネタを投下する
という3つの選択肢を提示したつもりで、その上で
> (ここで)面白い”ネタ”(を投下する)なら私も食いつくかもしれません　
(>>99、カッコ内補足)
とも書いたのですが、確かに読み返してみると”他にいけ”というニュアンスが強く
前に出すぎて、第三者には突き放したような印象を与えるところがあったかも
知れないと反省しており、その点については重ねてお詫びいたします。
163 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/05(水) 23:46:12 ID:E7O48Uv4: >>162kakuri-7さん
私もそう考えます。
誰が主導しているとかどうかということよりも、本筋に沿った内容を書けば自動的に主導権（？）
が生まれるのだと思います。
自分自身が興味を持つ事柄について書けばいいということでしょう。
それにレスが付くかもしれないし、素通りされるかもしれない、そういうものだと思います。

＞ブタ耳さん
【押弦圧力の変化について】の続きです
まず、２曲の冒頭部分を弾いてみました。
両曲とも「ミーレ＃ド」という音で始まります。

ムダーラ「ファンタジア」
http://gg0013.up.seesaa.net/image/Fant.mp3

トローバ「ファンダンギーリョ」
http://gg0013.up.seesaa.net/image/Fand.mp3

この２曲は時代背景が違います。トローバの曲は近代で、ヴィブラートがあってもおかしくは
ないのですが、ムダーラはバロック以前の曲ということもあって、ヴィブラートをかけない方が
好まれます。
ところが、こうして聴いてみると（私には）ちょっと間抜けな付点音符に感じます。
リュートで弾いたなら、ボディも（裏板が）ラウンドになっていて、音が乱反射し余韻の短い音
になりますので、付点の長い音も自動的に「瞬間的に衰退」してゆきますので、奏者は発音の
タイミングと「発音の瞬間の音のニュアンス」に気をつければそれなりの雰囲気が出ると思いま
すが、現代のギターは「余韻が伸びる」ように改良されていますので、何となく唐突なメゾ・ス
タッカ－トのような付点音符の感じになってしまうように思えます。
こうしたことを解決するために左指の技術が必要になるのだと思います。
164 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 00:00:12 ID:qhFNrWhM: ムダーラの2音目のDは次のC#の装飾ととらえるべきだろ・・・
なんでそういう頓珍漢(間抜けな付点音符等)のコメントになるのかな
165 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/06(木) 00:02:05 ID:E7O48Uv4: （続き）
それが、「魔笛」の主題の最初の「ラ」にも言えることだと思いますし、きっちり詰めていけば
「禁じられた遊びの」冒頭の「シ」の音を同表現するのかということにつながってゆくと思います。

曲の表現方法にはいろいろなアプローチがあります。
これは「私の場合のアプローチ方法」であって、他のパターンもたくさんあります。
しかし、私には私のやっていることしか書けませんのであしからず・・・
それが、何かの参考になればgoodですし、逆に反面教師的に役立つこともあるかもしれません。

【「低→正」の瞬間的な変化で付点音符の長い音のベクトルを短い音の方へ向かわせる】

ことによって、ある程度の躍動感を作ろうと意図しています。
最初の「ミ」は少し頑張りすぎてヴィブラート気味になってしまっていますが、それ以外はまぁまぁ
それっぽい雰囲気になっていると思います。
「なんだ、単なるヴィブラートじゃないか」
と感じる人もいるかもしれません。そう感じたなら、そうなのでしょう。
ただ、私の中では両者に多少の区別があります（しかし、技術が未熟であることは事実）

・・・とここまで書いたところで、また書いておきます。
つまらないからやめろという人がいましたら、６日中に書いてください。
166 ：164：2008/03/06(木) 00:02:49 ID:qhFNrWhM: ファンダンギーリョも一緒。「楽譜の音価を守って弾くこと」にだけ
意識がいってるから「間抜けな付点音符」として聴こえてしまうと思う。
167 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/06(木) 00:03:18 ID:5ayEEFW5: >>164
間抜けなのですよ。だから、皆さんのそういう訂正をこれからもお願い致します。
168 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/06(木) 00:08:55 ID:5ayEEFW5: >>166
新しい主張が出てきましたね。
「楽譜の(表面的な）音価を守らないで弾く」ことが大切（音楽的？）ということでしょうか。
まったく同感です。ただし、あなたの進める論法での話を聞きたいですね。
別にうｐの要請は致しませんから、気軽に書いてみていただけませんか？
169 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 00:12:25 ID:Tlw1lOyU: ”左手による作音”は、私自身が実現できていないということは自覚してい、再三書いてきた
つもりです。しかし、それ以前の段階にいるものが上の段階の話に首を突っ込むことが必ずしも
悪いことだとは考えていません。
私自身、ギターに本格的の取り組み始めた学生の頃喫茶店で聞いた先輩たちのギター･音楽談義
に始まり、その後もプロアマ含めて自分とは次元の違うレベルの方々と交流させて頂き、時には
”この人たち外人じゃないか”というほど理解しがたい話を背伸びしてわかった風な顔をして聞き
またある時は、全く低レベルな自分の意見を恥ずかしげもなく披露して恥をかき、それでもあきれず
いろいろ教えていただいた先輩方の言葉はいま私の血肉となり、ギターを弾き続けるエネルギーの
源になっています。少なくともあの時、自分が持ち合わせていないものをありえないものと否定して
いたら、いまギターを続けていたかさえ微妙だったと思います。

以前に書いたとおり、私はある方に左手による作音を間近で実演してもらって、その音色に対して
猛烈な憧れを持っています。ですから、その技術を持っていて、さらに上の段階(下→正の音程
変化だけが絶対ではない、場面によって下→正、下⇔上、上→正を使い分ける)に進んでいる
ゴッセンさんの話には大変興味があるのです。
ゴッセンさんがこの話を続けてくれるのなら、私は何もレス出来ないかもしれませんが、読ませて
もらうと思います。

でゴッセンさんがこの話をやめてしまえば、、、、、残念ですが私は>>162に書いた1)～3)のいずれも
取れないでしょう。
私は自身が”憧れ”を抱きその秘密を知りたいと願っている段階で自ら語れることは何もなく(すなわち
2)3)をやるにも語れるものが何もない)、1)をやろうとしてもここ以上にクラシックギターについてマニアックな
話が出来るスレを私は知らないからです。

というところまで書いたところで>>163、ゴッセンさん、私は何もレス出来ないかもしれませんが興味深く
読ませてもらってますから、ぜひ心行くまで続けてください。
170 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/06(木) 00:15:19 ID:5ayEEFW5: ああ、ダブルに抜けてますね。
>>165の演奏ファイルのURLを貼り忘れていました。
失礼しました。では、明日以降にまた・・・

ムダーラ「ファンタジア」付点の躍動感を求めて弾いた場合
http://gg0013.up.seesaa.net/image/Fant2.mp3
171 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 00:24:56 ID:Tlw1lOyU: >>155さんも>>164も、思うところの意見をどんどん書いていただければ
いいと思います。
”まずそっちが自己批判をしてから”とかそういう前提条件は関係ないと思います。
ゴッセンさんが既に書いてますので引用させてもらいますが、
> 本筋に沿った内容を書けば自動的に主導権（？）
> が生まれるのだと思います。
> 自分自身が興味を持つ事柄について書けばいいということでしょう。
> それにレスが付くかもしれないし、素通りされるかもしれない、そういうものだと思います。
ということでしょう。私はもっと俗な人間なので”本筋に沿った内容”のを”食いつきのいい
ネタ”と読み替えて理解しました。

とりあえず、>>155さんには”他にいけ”と取られかねない失言をしたことはお詫びしますが
他人に自己批判を求めたり、段階的な話題の進行を求めるのでなく、あなた自身が
今の流れの中でふさわしいと思われる、食いつきのいいネタを投下して、リードしてくれることを
期待しています。
172 ：164：2008/03/06(木) 00:46:38 ID:ITlE15ih: 禁じられた遊びの冒頭云々の話は俺もたまに考える。
ゴッセン氏もそれ以外も、全員「殆ど全ての小節の頭に(多分意識はしてないと思うが)
軽い(不自然な)アクセントがついている」と思う、あ、思うじゃなくてそう聴こえる。

推測だが、「小節の頭はベース音も入っているし右指のコントロールにも気をつけなきゃ
いかん。何より曲の出だしはそれっぽく弾かなければならない」等の「こうでなければ
ならない」感に縛られて甚だ不自然な歌い出しになっているのではないだろうか？

試しに歌詞を勝手につけて心の中で歌ってみてはどうか？いま勝手に少し作ったのだが
「西の空に我は向かい、父と母を～」まぁこれが禁じられた遊びの歌詞として
適切かどうかはさておき、この歌詞をあのメロディーにのせて歌うとしたら
どう考えても「にー(軽いアクセント)しーのーそー(軽いアクセント)ーらーに
ーわー(軽いアクセント)れーはーむー(軽いアクセント)かーい、ちー(軽いアクセント)以下略」
というふうには歌わんだろう？

上記は一例だけど「どう歌うか？」をよーく考えてそのように弾くのが「第一歩」
じゃないですかね？皆、第一歩が「指の都合」のみから入ってて「歌と関係ない
指の都合の詳細」だけを議論してるように思うのだ。
173 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/06(木) 00:54:03 ID:5ayEEFW5: >>172(164）
いい感じですね。
どんどん書いてくださいよ。
ところで、昔の教科書に載っていた詩はこうでした。

「白いヤギをつれた子供　アカイショールまいた子供
　ふたりきりで　森に花を　摘みにゆきます」

ついでに突っ込まれる前に訂正しておきます。
>>165
＞それが、「魔笛」の主題の最初の「ラ」にも言えることだと思いますし

というところですが、ここはどう考えても「シ」ですよね。「シーラ」と書こうとして、
やはり、１音だけにしようと思ったら、「シ」を消してしまっただけですが・・・
174 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 01:10:16 ID:Tlw1lOyU: >>172
あなたは前スレで
> アゴーギグ･ルバートと、フレーズの頭の音にアクセント・テヌートをつけるのは違うよ。
> 言葉の意味をｗｉｋｉでもなんでも調べたらいい。
と書き込まれた方では?　勘違いしてたら済みませんが、、、、

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%BA

フレーズの作り方はいろいろなものがあるが、基本は、つぎのようである。

* 最後の音を弱くする。
* 最初の音は強めにする。
* 上行形ではだんだん強くする。
* 下行形ではだんだん弱くする。
* フレーズの最高音がいちばん強くなるようにする。
* 音量に大きな段差ができることを避ける。

自分としては一応基本に沿ってやってるつもりなんですが、、、、、
175 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 01:21:22 ID:Tlw1lOyU: あっ、ちょっと勘違いしてましたね、
全小節の頭にアクセントがついて聞こえたとしたらそれは確かにまずい

あなたの付けた歌詞で言えば

にー(軽いアクセント)しーのーそーらーにーわーれーはーむーかーい、
ちー(軽いアクセント)ちーとーはーはーの

が正しいフレージングだと思います。

ただし前半8小節の中の最高音は4小節目冒頭の1弦12フレのミですから

にー(軽いアクセント)しーのーそーらーにーわーれーはーむーかーい、
ちー(強いアクセント)ちーとーはーはーの

が更によい。

いずれにしても自分の設計通りに弾けてないわけでそのあたりは力の限界を感じます。
私のフレーズ設計については
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/103
で書いたとおりです。　そうは聞こえてないようで、その辺が”自己実現が出来てない”
ってことになるんでしょう。
176 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 01:33:24 ID:Tlw1lOyU: 前スレを読み返して思い出したのですが、あの時わたしは

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/49
> もちろん意図した所はあるのですが、まずは言葉を使わず、音だけでどれだけ伝わって
> いるのか確かめて見たいと思います。

と音だけ出したあと、ある程度のレスを頂いたあとで実はこうしたつもりでしたと
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/103
を書きました。>>144さんのようなご意見もあるようですが、私の場合
”まずは言葉を使わず、音だけでどれだけ伝わっているのか確かめる”というのは
大変勉強になることで、前スレでレスをただいた皆さんや>>164さんのようなご意見は
以上にありがたいものです。

訳あってしばらくうpは難しい身ですが、こんどうｐするときも前回同様のスタイルをとる
ことをお許しいただくことと、率直な感想を頂きたいことをお願いしておきます。
177 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/06(木) 01:35:08 ID:S0MbPzEB: >> ゴッセンさん

>>163と>>170のムダーラを聞き比べてみました。
確かに、>>170の方が躍動感があるように聞こえます。

wavにデコードした上で、最初の３つの音の出だしのタイミングを計測し、
更に、第３音をちょうど1000.00とした場合の比率を計算してみました。

(1) http://gg0013.up.seesaa.net/image/Fant.mp3 (>>163)
[0.00ms][431.02ms][587.75ms] 　比：[0.00][733.34][1000.00]

(2) http://gg0013.up.seesaa.net/image/Fant2.mp3 (>>170)
[0.00ms][535.51ms][697.68ms]　比：[0.00][767.56][1000.00]

仮に、付点音譜が楽譜通りに弾かれたとすると、
比は[0.00][750.00][1000.00]になります。

この理論値と比較すると、
(1)は、第１音（付点音譜）がやや短めに弾かれ、
(2)では、第１音がやや長めに弾かれていることになります。

ここからは私の仮説ですが、
(2)の方が躍動感が感じられる原因は、音質よりもむしろ、
音の長さ、発音のタイミングによるところが大きいのでないでしょうか？

更に仮説です。
★「躍動感」に、音質はあまり関係がない。
★付点音譜の音質を意識して、左手による作音を行なうと、
その分、自然に、付点音譜がやや長めに弾かれることになり、
その結果、「躍動感」が生じたような印象が生じる。

いかがでしょうか？
178 ：164：2008/03/06(木) 01:42:36 ID:ITlE15ih: >>174
まず、あなた(以外でもこのスレの誰とでも)と喧嘩や、議論の為の議論を
したいのではないことを予め申し上げる。

>と書き込まれた方では?　勘違いしてたら済みませんが
違う。それを証明しろと言われると困るが断じて違う

俺は別に反対意見を言いたいわけではないが、

>* 最後の音を弱くする。
ちょっと曲解してると思う。フレーズの最後は「それとわかるように、フレーズの
終わりらしく」という、「一つの言い回し」と考える。曲によっては最後の解決の音を
「ばーん！」と出しても「それ程不自然に感じない」場合も多々あるし、静かにそっと
物を置くように終わらないと「甚だ不自然」な場合があるだろう。

禁じられた遊びに関しては「ばーん！」と出したら確かに不自然なのは同感だが
「弱くする」っていうのは微妙にニュアンスが異なると思う

>* 最初の音は強めにする。
これも同様。「フレーズが始まったことがわかるように、明快に」という、
「一つの言い回し」と考える。強いとは決して限らない。また、ギターでは特に
「強め」を意識するとそこに「不自然なアクセント」がつくことが多いように感じる

>* 上行形では～中略～避ける。
これらも「原則論」としてはそうだろうが、まず考えるのは
「自分がどのように歌いたいか？」からじゃないですか？
#基本を無視しろとは言うつもりないからね念の為

教科書に縛られてるみたい、「こうあるべき」が強すぎると思う。
もっと皆の「心からの歌」を聴きたいんだよねー俺は。
179 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 02:03:35 ID:Tlw1lOyU: >>178
> まず考えるのは
> 「自分がどのように歌いたいか？」からじゃないですか？

> 教科書に縛られてるみたい

今の私にはまだまだ教科書が必要な段階で自分がどうしたいかを考えるなんぞ
どう少なく見積もっても10年は早いと思ってます。

理由は前スレに書いたとおりです。
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/513

>>174に引用したフレージング処理を自在に出来る様になってから考えますよ。
教科書に縛られたフレージングでさえ実現できてないことは前スレで明らかのですから
どうしたいかを考えてそれを実現してなんて私には100％無理です。
教科書通りが出来るようになったら応用を考えます。
180 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 02:13:30 ID:Tlw1lOyU: 反論ばかりになってしまいましたが
>>172
> 「どう歌うか？」をよーく考えてそのように弾くのが「第一歩」
これはその通りだと思いますよ。

これも前スレでゴッセンさんと話してるんですけどね。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/249
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/254
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/258

>>174に引用したフレージング方の基礎は別にギター用のものではなく
器楽も声楽も基本は一緒ですから。

私は歌うときでも同じ風にフレージングしてくと思います。
181 ：164：2008/03/06(木) 02:17:37 ID:ITlE15ih: >>179
音楽をやる上で、「どうしたいか？」が一番重要だと考えてる俺にとってちょっとしたショックでした。
俺にとってそれを考えないのは、ギター云々以前に「音楽の放棄」だと思うのですが、まぁ
自分の考えを押し付ける気は一切ないので、俺はこれにて失礼するよ。

よく「ノーミスで、自分の思う音量と速度で弾けるようになってから、曲想を考えるよ」と
言う人がいますが、それだと俺は永遠に音楽にはならんと思うんだけどね・・・
182 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 02:47:57 ID:OGbdv6+G: >>181
別に驚くことじゃないですよ。
だって他の楽器や声楽じゃプロになるには音大行くのが当たり前で、フレージング
やらアーティキュレーションやらなんやらをそれこそ子供の頃から叩き込まれて、
その上で自分のスタイルを確立してるんですから。
これも前スレに書いたんですが、クラシックギターの場合私も含めた中高年の方が
ある意味”ヤバイ”訳です。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/537
前スレでゲロした通り私はソルフェージュさえ出来ない人間で(いろいろ教えてくれて
本まで紹介してくれたブタ耳さん、ゴッセンさん、ごめんなさい。まだなにも手つけて
ません)本当はこんな人間が音楽性を語るなんてこと自体が滑稽なんでしょうね。
他楽器や声楽の世界ではね。

既にお気づきの方もいらっしゃるかと思いますが、今夜は久しぶりにしたたかに酔いました。
黒ブタさんに次ぐ暗黒キャラ第2号Blackakuri-7に変身する前に寝ます。
それでは！
183 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 07:25:05 ID:raksmGoO: >>163ゴッセン大先生
さらにトリプルに間抜けな方ですなwwwwwww
ムダーラのファンタシアはリュートの曲wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
184 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 07:30:55 ID:raksmGoO: ゴッセン大先生、あなたは音楽史やギター史を知ってるのか？？？？？？？？？？？？？
何でそんなに偉そうな口調でずっこけた書込やうｐをできるのか？？？？？？？？？？？
その神経あまりに普通じゃない！！！！！！！！！！
頼むから信頼に足ること書いてくれ
だから害虫って言われるんじゃないの（呆！
185 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 08:16:11 ID:nxUz4H1S: >>162
ありがとうございました。

>>169
私はギター演奏は人並以下で一生懸命頑張ってるところですが、耳の感度は一般の人に比べれば
少しは良いのではないかと自分で思っています。
あなたは「左手による作音」に興味があるのですよね。
私は（ごく普通の）ビブラートなど通常誰でも聴覚上認識できる音程変化による作音以外は
現在興味がありませんが、あなたにひとつだけ。もしかしたら参考になるかもしれません。

最初に少しオーバーに言わせていただきますが、皆さんの音は音程が狂いまくりです。
どの音もほとんどまともな基準音が出ていません。それは左指で無意識に音程に変更を加えて
しまっているからです。厳しく言えば「押弦技術不足による無意識な音程のずれ」となります。
でも、音程が狂った音にはあまり感じないはずです。なぜならその音程の狂いが一般聴覚上の
許容誤差の範囲内にほとんど収まっているからです（きちんと認識できない）。
このスレで話題になった下→正、下⇔上、上→正などビブラートの音程変化の識別も、
その許容誤差の範囲内での変化にすぎないと言えます（顕微鏡の中の世界）。

意識的な左指作音の前に、基準音の発音精度を高められてはどうでしょう。
基準音の精度が高まれば、意識的な作音の効果が出やすく（認識されやすく）なると思いますよ。
ただ、安定した基準音を発音することは非常に困難かと。
例えば、４弦５フレットを普通に押弦して弾いてみてください。指に押弦圧力をかけると
音程が高くなりますね。次にブリッジ側に斜めに押弦して弾いてみると低くなりますよね。
もう一度普通に押弦して弾いてみてください。果たしてその音は基準音（正）でしょうか。
さらに、４弦５フレットと言っても３センチ程度の幅があるわけですが、４フレット寄りと
中央と６フレット寄りの３箇所で普通に弾いてください。音程の変化がわかるでしょうか。
さてどれが基準音でしょうか。そもそもどれか１個でも基準音になっているでしょうか。
186 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 08:16:53 ID:nxUz4H1S: 続きです。

基準音を聴覚上で認識し、その音の発音のために押弦圧力・押弦角度・押弦位置を確定して
はじめて基準音が出せます。やっかいなのは、それは各弦及び各フレットですべて異なると
いうことです。また、単音ならまだしも、複数の音を同時押弦して全て基準音に近づけ
るのは困難を極めます。
この課題がクリアできてはじめて、本当の意味での「左指による作音（音程操作）」の段階に
入れそうな。
あなたはそんな世界（又はそれに近い世界）に興味をもっていらっしゃるということだと思います。
187 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 08:39:27 ID:nxUz4H1S: >>172
検索をかけたら歌詞が出てきました。誰が書いたかわかりませんがw

　　春はめぐり　花は開き
　　鳥は歌う　旅の空を
　　雲のごとく　さすらい行く
　　哀(ｱﾜ)れ幼子(ｵｻﾅｺﾞ)

　　十字架立てて　花を飾り
　　二人きりで遊んだ日の
　　忘れられぬ　あの思い出
　　胸にひそめて

　　楽しかりし　あの日のこと
　　優しかりし　母の瞳
　　今は遠く　全て去りぬ
　　夢の浮雲
　　今は遠く　全て去りぬ
　　夢の浮雲

ところで、音楽性に関するあなたの一連の書き込み、とても興味をもって
読ませていただきました。ぜひ続けていただきたいです。お願いします。
188 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 10:04:21 ID:hYf4RXGZ: >>185
あなたが>>108で立派な事を宣言したID:dceCDA7Qという前提で書くけど、
ゴッセンの演奏に対する一番重要な指摘は「音程の狂い」と言う事でしょ？
それをゴッセン自身気が付いているかどうかを事前に知りたかったと言う事でしょ。

いろいろ御託を並べているけど、ギターにとって音程の狂いはどんなプロでも多少は
避けられない宿命みたいなものだよ。特に高音域に行けばいくほどね。
禁じられた遊びに関して言えばイエペスの演奏ですら狂っているよ。
そんなことを今更さも大事なことを発見したかのように言うのはどうかね？
もちろん押弦の技術精度を高めて、音程の狂いを最小限にすることは重要だし、
ここで警鐘を鳴らして皆に自覚させることは大切だと思うけどね。

3/3にうpされた>>75ゴッセンの演奏はアマチュアとしては結構高レベルの演奏だと思うし、
演奏技術自体に文句を言える人はほとんど居ないんじゃないかな。
メロディがアルアイレなのか音が細いのは気になるけど、一つの完成形と言えると思う。
レッスンなら、あれぐらいの演奏が出来れば禁遊は終了して次の曲に取り組むレベル。
189 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 10:55:12 ID:nxUz4H1S: >>188
論点が違っているような気がしますが、どちらにしても音程の問題は私の興味の
対象外ですから、さらりと読み流してください。
>>185は、Kakuriさんの>>162に敬意を表して時間をかけてを書いてみました。
ゴッセン氏の演奏技術に問題があるかどうかはゴッセン氏に尋ねて下さい。
私に評価を求められるのであれば、その前にまず詳細な自己分析をお願いするだけです。
190 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 11:21:29 ID:hYf4RXGZ: >>179
＞今の私にはまだまだ教科書が必要な段階で自分がどうしたいかを考えるなんぞ
＞どう少なく見積もっても10年は早いと思ってます。
＞どうしたいかを考えてそれを実現してなんて私には100％無理です。
＞教科書通りが出来るようになったら応用を考えます。

その考え賛同できないねぇ。
>>181も書いてるけど、音楽をやる上での重要かつ楽しみの一つを放棄した考えと言わざるを得ない。
どのように表現したいか、どのように演奏したいかを考えることは、弾ける弾けない以前に初級者で
有っても音楽に取り組んだ時点で考えるべきことだと思う。
（と言うより音楽をやっていると自然に心の内から湧いてくることだと思うが、、、、）
それをイメージし、それに向かって音楽を作っていくものだと思う。

また、100%実現なんて考えてたら無理。ジョンやバルエコでさえきっと100%実現してないでしょう。
どのように演奏したいかと言う表現意欲は自発的なものであり、教科書的な表現の勉強と平行して
磨いていくものだと思いますよ。音楽とは絵を描く事などと一緒で自己表現の一つであると思う。

良い音楽教師は、例え初級者に対するレッスンでも、教科書的な表現方法はもちろん教えるが、
生徒さんがどのように表現したいのか問いかけ、考えさせ、意識させ、それを尊重する教育を
してくれると思う。あなたはそれを最初から放棄している。
別に一つの意見ですから、それを生かすか無視するかは自由ですよ。
191 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 11:37:43 ID:hYf4RXGZ: >>189
しかしあなたは何故そこまで意固地になって、先に自分の分析を言わないのですか？
ゴッセンが「私もそれはわかっていました。ただ・・」と逃げられるのが、そんなにいやですか？
もしゴッセンがそんなことを言うなら、それだけの人だったという事がこのスレの全員に
知れ渡ってゴッセン自身の評価を下げるだけですよ。
ですから、先にあなたの評価を書いてください。

みんなにとって非常に有益なものになりそうなだけに、何故意固地になっているのか理解に苦しみます。
192 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 12:26:56 ID:nxUz4H1S: >>190
同意です。

>>191
私に対する発言で話題の進行が止まると困りますので説明します。
「逃げられる云々」は挑戦的な態度の一部でした。すみません＞ゴッセン氏
それはさておき、私はいつも「どうしたかったの？自分ではどう思うの？」と
先に聞いてから意見等を述べることにしています。
「ここはこうしたほうが良い」と先に意見を述べても「いや意識的にそうしたんです」と
言われればそれを尊重したいですし、最初から無駄な意見を言わずに済みます（省エネルギーw）。
193 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 12:30:47 ID:7VpgBLMY: >>189
このスレの充実の為にも是非評価意見を書いてください。
194 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 12:50:27 ID:nxUz4H1S: 私にそれを求めるよりも、>>3で自己評価を求めているのですから、
どこがどのように自己実現できていないのか等、材料提供者の皆さんの
自己評価をお願いしたいものです。自己評価が詳細であればあるほど、
皆さんから多くの意見や感想が出てくるのではないでしょうか。
195 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 13:02:54 ID:yMhGBmFq: >>194
＞私にそれを求めるよりも、>>3で自己評価を求めているのですから、

その前に大前提の>>1ではこう書いてあります。

★何かの主張を継続的に行なう場合は、コテまたはレス番を名乗るようにしてください。
★自演による多数派工作は無効です。潔く諦めてください。

よろ。
196 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 13:13:44 ID:nxUz4H1S: 私はほとんどが単に返答をしているだけであって、継続的に積極的な
主張はしていません。あまり暇も多くは作れませんし。

ほとんどの皆さんと同じでROMって話題を見守っているだけですが、
今回の企画には大変興味をもっています。楽しみにしています。
では本日はこれにて。
197 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 13:30:14 ID:hYf4RXGZ: >>194
確かに>>3で自己評価を求めていますが、それに拘り過ぎるのもどうかと思いますよ。
実際に演奏をうｐするだけでもいろんな意味で大変な労力なのに、さらに自己分析までせよ、
と言うのはうp者に対して少し過酷過ぎる条件だと思います。
ここは「出来るだけ自己分析してください」ぐらいに変更した方が言いように思います。

私が思うに、自己分析も大事ですが、それ以上に演奏を聞いた人がどのように感じたか、
の方がより大事だと思います。どんなことを考えて弾いても伝わってなければ無意味。
そういう意味でも、自己評価は後付で出てきたぐらいの方が、話の流れとしては正常な状態
だと思います。若しくは自己評価は不要と言っても良いぐらいです。
演奏を聞く前に変な先入観を持ってしまう弊害も発生しますしね。

そういう訳ですからあなたの分析評価をぜひ書いてください。
そこから話を発展させていきましょうよ。
198 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 13:42:39 ID:hYf4RXGZ: しかし、ゴッセンも何で自己評価を書かないんだ？
書けば一気に話が進展するんだけどねえ、、、。話題を止めてる自覚はあるの？
彼も「逃げられる云々」は挑戦的な態度の一部でした。すみません。って謝って
るじゃないか。許してあげなよ。

自分の欠点を自分から晒すのがそんなにいやなのかなあ？いやだろうね、きっと。
でもね、ゴッセンぐらいになれば欠点を晒しても全く問題ないと思うよ。
なぜなら、ゴッセンが欠点と思うことは、このスレのほとんどの人にとっても
解決できない問題点だと思うから。
うまい人ってこんな事を考えながら弾いてるんだ、って参考になること請け合い。

あっちのスレで、間違っても自己評価なんかするなよ、って書いてる人がいたが
その人の考えがおかしいと思うよ。みんなのためになる情報はどんどん書くべき。

と言う事で、ゴッセンにも自己評価を書いてくれることをお願いしておく。
どっちが先でもいいから、とにかく御両人よろしく。

この話は展開によっては、非常勉強になる予感がしてる。役者がそろってるしね。
199 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 13:46:43 ID:GRZt4ecU: >>197
自分で省エネ人間て言ってんだから無理じゃね？w
それと演奏から伝わるものって言うけど、それは演奏者が伝えたいものが
そのまま伝わるというより、なにかしら心に響くかどうかってことだろ。
演奏者本人と同じ情景が浮かんできたり心の中が見えたりとか、わかるわけがないw
200 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 14:08:26 ID:Q/kS0KHw: >>185
なるほど、私なりにですが、なんとなく理解できたような気がします。

1)　押弦が不正確なので正確なピッチで鳴っていない　
(100の音が鳴るべき箇所で95や105、時には110の音が鳴ってる)

2)　ヴィブラートや押弦方向の意識による音程の操作の前に正確な音程を作る
努力をすべき

って理解であってますか?

前スレでゴッセンさんと絶対音感とソルフェージュの話をしたことを思い出したのですが
恐らく1)の能力(ポンと鳴った1音の音程が100なのか95なのか105なのかを聞き分ける能力)は
絶対音感と同じで、正直私の年ではもう無理なのかも？というような気がしています。

そのくせ2)について
a.　本来100の音が鳴るべき箇所で95で鳴らしておきながら
b.　それを押弦圧力で±1～2上下させることに興味を持ってる
姿は、わかる人からスト滑稽なのかもしれませんね。

耳が出来てないのに無理かもしれませんが、もうちょっと正確なピッチで鳴らせる様がんばってみます。

しかし>>188さんも書いてますが、ギターの場合ピッチの狂いはどうしても避けられないものですから
あなたほどの耳の持ち主だとクラシックギターの独奏を聴くのは(相当な上級者でも)ある意味苦痛なの
ではないかと想像してしまいます。どういった経緯でクラシックギターを始められたのかちょっと興味が
あります。　ゴッセンさんが前スレで絶対音感について
> あればあったで便利なこともあり
> ますが不便なこともあります
とか書かれてた意味がなんとなく理解できたような気がしました。
201 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 14:43:34 ID:1wMRup/n: kakuri-7さんたちは考え方が大人だから相手の立場を理解する態度ですが私はやはり
「 ID:nxUz4H1S 」氏の態度には疑問があります。
そもそも、ゴッセン氏の自己評価はどうでもいいんですよ。
「 ID:nxUz4H1S 」氏がここで議論してる連中は穴だらけの服を着ていながら、裏地の
素材を気にしてる馬鹿者だと主張したわけでしょ。>>108
それに対し、ゴッセン氏がそれはどういう意味かと返したのであって、そうしたら演奏者
の自己分析が必要だとか言い始めたと読めますがね。

先に、うｐしてる皆さんの演奏を否定しておいて、次には演奏者に対し面倒な要求をして、
しかも自分は「弾けないけど、耳は確かだ」と。
それって、口先だけの人ってことなんじゃない？
それも、口先だけも言わず、自分はすごいんだって言ってるだけに読める。
私は「 ID:nxUz4H1S 」氏の批評に興味はないけど、その態度に？？を感じました。
202 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 14:44:39 ID:Q/kS0KHw: あのう、皆さん
私が昨日書いた>>176のようなスタイルは認めていただけないのでしょうか?

リアルでステージなりなんなりで演奏する場合、事前に｢こうゆう気持ちを表現しようと
こうゆう風に弾きます｣なんて説明する機会はまずありません。奏者が頭の中でどう
考えてようと”出てきた音”がすべてで、聴衆に全くそれが伝わらなかったり最悪全く
逆に取られてしまってらもうそれまで、あとでごちゃごちゃ言葉で説明してもあまり
意味のないことだと思います。

例えば私の場合で言えばいろいろなご指摘を頂きましたが中でも
*　伴奏が聴こえすぎて少しうるさい感じがする。
*　気になったのは、２弦から発生している雑音です
*　右指のaでメロディを弾いた後、ｍが連動してしまい（中略）、②弦のシが不安定
今の私の技術レベルではもっとメロディを浮かそうとしたりアルペジオの安定性に重点を置くなら
速度を落とさざるを得ないことになります。　これをうｐした時点で
｢テンポ感と全体の流れに重点を置きましたので多少安定性を犠牲にしてしまいましたが、これが
今の私の中ではベストの選択です。メロディアスな演奏がお好みの方には不評かもしれませんが」
などとうｐと一緒に書いてしまったらどうでしょう?　
あるいは事後に同じようなことを書いたら皆さんはどう思われるでしょう?
私個人の場合は他人にどう思われるかより”自身の進歩が止まってしまうこと”を恐れます。
203 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 14:53:12 ID:1wMRup/n: >>202
全面的に賛同ではないですが、ほぼそんな感じじゃないですか？
もし、演奏者が先にそんなことを書いていたら、今度は違う立場で否定派が出てくると。
私は、うｐされた演奏はその演奏だけでまず評価します。
でも、その後に演奏した人がどんなつもりで弾いたのか聞いてみるのもいいと思う。
聞く人と弾く人の批評がどっちが先とかいうことはどうでもいいという考えだけど、両方が
意見を交換していくのは有意義だと思います。
もちろん、私は聞く方です。
204 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 15:12:26 ID:PQexqSFv: みんな勘違いしてるんじゃないの？　この企画は演奏の批評会じゃないよ。
うｐされた演奏は、技術や音楽性を語るための材料に過ぎない。
演奏と自己評価が同時でも、演奏だけを先に聴けばいいじゃん。評価もできるじゃん。
ところが聴いた評価はほとんど誰も書かないし（俺は少し書いたけど）、おまけに自己評価
もないから話題も発展しない。

>>203
すでに８人のうｐがあるんだから、まずあんたが評価してみてよ。
205 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 15:38:16 ID:3V17lmtB: >>204
同意。
結局さ、ある程度細かい自己評価がないとうｐスレのような簡単な感想しか出てこないと思うよ。
「いいですね上手い！」とか「ところどころ雑ですね」とか。その程度だとあまり意味がないと思う。
206 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 15:54:00 ID:1wMRup/n: >>204
同意。
私も少し書いたけどｗ
だから、うｐした人の話も聞きたいと言ってるんです。
そこで両方でやりとりするともっと深い話になると思う。

だけど「 ID:nxUz4H1S 」氏が言ってるような自己分析の強制とは違うからね。
207 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/06(木) 15:59:51 ID:xgZOmvoM: >>205
全く不同意
htp://www2.uploda.org/uporg1288012.jpg.html
私レベルの、それも禁じられた遊びの前半だけでこんだけレスが付いたんですよ。
私は大いに役に立ってますけどね。　じゃなきゃこないし。
208 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 16:04:52 ID:hYf4RXGZ: みんな、なかなか良いことに気が付いてきたね。
そうだよね、うpしてくれた素材に対し音楽性や技術に対し、もっと突っ込んだ意見を
どんどん書くべきなんだよね。そこから色々な議論に発展していくんだね。

これまでそういった意見が少ないから、話題がビブラートなどに脱線してしまったんだな。
どんどん演奏について感想でも何でもいいから出来るだけ細かく書いていこうよ。
演奏者本人が自己評価は有るに越したことは無いけど、無いからと言って話題を停滞させる
ことは無いと思う。この際気にしないで行こうよ。
209 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 16:45:35 ID:rRG1/dg+: 私見だが・・・選曲に問題ありと思う。
もう少し表現の巾の広い曲、例えば「11月のある日」前半とかの方が盛り上がるのでは？
210 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 17:33:32 ID:77qEujKw: コンクールの課題曲が良いと思われ。
211 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 17:34:58 ID:hYf4RXGZ: >>209
反対。
選曲は問題ないと思うし、この曲でも音楽性は出せるし、実際にうpされた演奏にも音楽性の
違いがはっきりと出ている。
この曲が一段落したら、次の曲の選考なり別の話題に行くべき。

そもそもなんでこの曲になったかと言うと、技術的にそんなに難しく無くて誰でも弾けるので、
音楽性の違いを浮き彫りにし易いってのが最初にあったと思う。
たしかジョンとブリームがこの曲を弾いたら技術的には両者完璧に弾けるはずだから、
音楽性のみを比較することが出来る、と言う話もあったと思う。

つまりこの企画のきっかけは「音楽性って何だ？」を追求する事だったはず。
それがいつの間にか技術面の話題が中心になってしまった。
と言うより、音楽性を語る人がほとんどいなくなってしまった。
で、いつまでたっても音楽性とは？の答えはぜんぜん見えてこないで、脱線ばかりしている始末。

まあ最初にこの企画を提案したのが、前々スレのパート３の256でランボーだったと言うのは、
素直には受け入れられなところでは有るがね。（笑）
212 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 17:44:38 ID:rRG1/dg+: >>211さんの意見はよくわかる。
が、このまま禁じられた遊びで行くのなら、もう議論は進まないのでは？と、危惧している。
>>210さんの意見もとてもいいと思う。
213 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 19:21:54 ID:5UdP+Pgy: >>209 >>210
同意。もともとのテーマが「音楽性とは？」ってことだから色々な曲やってそのなかから
少しづつ皆が勉強していけばいいと思う。1曲だけで「音楽性」の議論は疑問。
214 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 19:44:12 ID:kUtqa9qg: >>210
クラシカル：マリエッタ、練習曲op.35-16（ソル）、アラール
スペイン：前奏曲１番（タルレガ）、スペイン風セレナータ
シニア：舟歌（コスト）、メヌエットop25（ソル）
アマチュア：サンタレロ(anon）、トリーハ（トローバ）
215 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/06(木) 21:35:02 ID:oqrE6ZXz: 流れも空気も読まずに音源投下します。
前スレの冒頭で少し書きました新しく手に入れたギターで演奏しました。
1959年製の国産ギターです。
ヴィンテージというよりは単なるおんぼろの中古ギターです。

http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29291.mp3
216 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/06(木) 21:41:25 ID:oqrE6ZXz: 【材料（演奏）提供者】2008.3.6現在
　
（ＧＧ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28279.mp3 （2008.1.26うｐ、part3 　374）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28306.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 　389）
　　　　　３．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28329.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 　403）
　　　　　４．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28328.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 　404）

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28302.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 　382）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28451.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 　565）

（田舎の人）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28425.mp3 （2008.2. 2うｐ、part3 　536）

（名無しさん）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28482.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 　638）

前スレ【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
217 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/06(木) 21:41:48 ID:oqrE6ZXz: つづき

（Kakuri-7）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28638.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 49）

（ハント）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28651.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 59）

（ｉｎｏ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28668.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 92）

（ＧＧ）
　　　　　５．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28653.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 66）
　　　　　６．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29042.mp3 （2008.2.24うｐ、part4 793）

（ブタ耳）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29045.mp3 （2008.2.25うｐ、part4 795）

前スレ隔離】クラシックギターArena【別室】part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/
218 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/06(木) 21:43:40 ID:oqrE6ZXz: つづき（現行スレpart5）

（G.ゴッセン）
　　　　　１．http://gg0013.up.seesaa.net/image/303Ro2Cmance.mp3 （2008.3. 3うｐ、part5 >>75）

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28302.mp3 （2008.3. 6うｐ、part5 >>215）
219 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/06(木) 21:45:48 ID:oqrE6ZXz: >>218の音源、貼り間違えた、、、ｏｒｚ

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．hhttp://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29291.mp3（2008.3. 6うｐ、part5 >>215）
220 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 22:10:32 ID:4e/2w+0n: >>213
音楽性ってそういうものじゃないと思う。
いろいろな曲をやっても、その演奏者が持っている音楽性の本質みたいなものは一つだと思うから。
いろいろな曲を検討しても、いろいろな音楽様式、表現様式があるだけで、その演奏者の音楽性は一貫していると思う。
音楽性って曲に左右されるものじゃなく、その曲が演奏者の音楽性で表現されるものだと思うから。

だからその演奏者の音楽性を語る時、例え1曲でも音楽性は語れると思う。
まあ比較検討する曲数が多いと、その演奏者の楽曲への対応能力、弾き分け方法などの多面的な表現力を見ることが
出来るので好都合ではあると思うが、音楽性を語るのに必ずしも多数の曲が必要と言うものではないと思う。
曲数を増やしたり変更すると、焦点がボケて混乱の元になる気がする。だから、当分は禁じられた遊びで話を進めた方が良いと思う。
221 ：ドレミファ名無シド：2008/03/06(木) 23:49:37 ID:pSxVqaR4: 340 名前：キティちゃん [sage] 投稿日： 2008/01/24(木) 13:24:54 ID:pSYxKY4N
ニャーン♪w
みんなで遊んでくれて嬉しいニャーン！！ww

>>339
で、おまいのうｐ表明は？w

進むものも進まんから他のスレに移動？w
俺みたいなのがいるのも２ちゃんの宿命なんだろ？w
移動したって無駄なことくらいわかってるくせにw
そもそも進める気（参加する気）がないのは見え見えだ、ワハハ

しっぽを巻いて敵前逃亡するがよいぞー、
逃げ出す仲間を募るなんて情けない奴だなw　どうせなら参加者を募れw
なーにが「その通り（>>334）」だ、ワハハ
俺にイチャモン付けるのは１５３年早ぇよw

敵前逃亡かw、旧日本軍だったら死刑判決だなw
おまいだけしっぽを巻いて逃げ出すがよいぞよ、ニャン♪w
222 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/07(金) 00:43:56 ID:eC5h+lIX: >>185
鋭い指摘で、耳が痛いです。

私の耳はそんなに優れているわけではないし、絶対音感もありません。
(それが、「ブタ耳」を名乗る所以でもありますw）
音程については、あまりに狂っている場合はさすがに気になりますが、
基本的にフレットに頼りきっていますので、
演奏時に意識的に注意を向けることはほとんど無いような気もします。

１点お尋ねしたいことがあります。
あなたが基準にしている音程の正しさというのは、
「純正律」のことなのでしょうか？

もし、そうだとすると、ギターで「純正律」が実現できるのか、
逆にこちらから質問させていただきたいと思います。
それは、ほとんど実現不可能なのではないでしょうか？

ピアノのような、演奏時に音程の調整ができない楽器だと、
話しは比較的簡単（それでも充分複雑？）なのですが、
ギターという楽器は音程調整に関しては非常に中途半端な性質を持っていて、
「正しい音程」を論じ始めると、ヴィブラート以上に、
泥沼にはまりそうな予感がひしひしとしますねw
223 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/07(金) 01:02:29 ID:eC5h+lIX: >>ゴッセンさん

私が>>177で提示した、★「躍動感」に、音質はあまり関係がない。
という仮説は、あくまで議論を進める上での単なる仮説であって、
自分自身、その仮説を強烈に疑っています。

まあ、お断りするまでも無かったかもしれませんが、
皆さんの誤解を避けるためにも、あらかじめ、このことだけは明言しておきます。

この仮説が誤っていた場合に生じてくる、「では、どのように関係してくるのか？」
という問に関しては、私よりもゴッセンさんの方が、
はるかにはっきりとした考えをお持ちであるように予想しています。
それをお聞かせいただければありがたく思います。
224 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 01:17:52 ID:kTPwrLx/: >>222

　その前に、何を以て「正しい音程」というかを押さえておく必要があるんじゃ
ないかなぁ。どの音律を基準にするか、と言い換えても良いけど。代表的なもの
を挙げると純正律の他に平均律、ピタゴラス律がある訳で。

　和音は純正律で綺麗に響かせることが出来る。けど、純正律の旋律は決して美
しくなく、ピタゴラス律の方が良いという考えもある。平均律は比較的ピタゴラ
ス律に近いから旋律的な扱いに関しては純正律より良いと言う意見もある。
　これらのどれを基準にするか、議論し始めたらそれこそ泥沼だね。

　それに、一寸の狂いもないチューニング（そんなの聴いたことないけど）より、
多少ズラした方が綺麗に聴こえる場合もあるし。例えば、音程をわざとズラして
独特の音響効果を作り出す中全律（ミーントーン律）がその例。この音律は中世～
前期バロックまでは多く使われていた。また、旋律が跳躍する場合、跳躍前の音
を少しズラして音律通りの音程より少し狭めにした場合の方が綺麗に聴こえるこ
ともある。

　それやこれやを考えた場合、音程の機械的な正確さというのはあまり面白いも
のではないんだよね。もちろん、意図しないズレは別だけど。
225 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/07(金) 01:37:55 ID:eC5h+lIX: >>215
以前画像うpしていただいたアレですね？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/26
修理が終わったのですね。おめでとうございます。
さすが「ハウザー」は、なかなかいい音がしますねえw

演奏の方も、以前よりも安定度が増して、
フレーズのつながりも自然になってきたようですね。

で、水を差すようなことを言わせていただきます。
自分でも気がついていらっしゃるのでしょうが、
以前指摘させていただいた「半音下がってしまうミス」が、
２回目のうpでは修正されていたのに、また復活してしまっているようですよ。
修正を諦めて開き直ったのだとすれば、それはそれで「漢」だと思いますがw

>>224
そうですね。何も考えずに弾いた場合のギターの音律は、
そのどれにも当て嵌まらないのではないでしょうか？
本当に底無しの泥沼になりそうですよね。

ところで、音程の調整に関して以前から気になっていることがあって、
この際、皆さんの意見をお聞きしたいと思います。

某日本人超有名ギタリストのY氏は、演奏中に、
実にこまめに調弦していますが、ああいった神業的調弦は、
本当に必要なんでしょうか？
必要だとしても、私には到底無理なんで、端から諦めてますがw
226 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 02:03:15 ID:QM7c0Tk8: >>222　>>224
流れ嫁。やっと正常に戻りつつあるのに。
自分達でよそで研究しろ。
よっぽど企画の進行を妨害したいようだな。
227 ：ピアノコンプレックス：2008/03/07(金) 07:58:01 ID:d0HcYBni: >>226さま
　>>222や>>224さま　の方が、一般的で正常なコメントに思いますが？？
228 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 08:40:20 ID:QM7c0Tk8: >>227
某スレで相手にされなくて舞い戻って来たか。ごくろうww
229 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 09:00:07 ID:8LVlDSXM: >>225
ご指摘の箇所の他にもポジション移動のスムーズさを優先して音価や伴奏の音そのものを
犠牲にしている部分も多々ありますが、細かい部分を追求するのが面倒になってきました。
か・・・漢というよりは単なる手抜きであります。
以下に自分自身の演奏の方針というか方向性を書いておきます。

１．メロディ優先で伴奏は多少犠牲にしてもかまわない。
２．唐突なアゴーギグやアクセントは極力つけない。
３．フレーズは４小節単位、場合によっては８小節のできるだけ長いスパンでとらえる。
４．フレーズの切れ目で左手ポジションの移動が必要な箇所は、一呼吸休符を入れるくらいの気持ちで。
230 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 09:08:16 ID:QM7c0Tk8: >>229
一応「自己納得」の演奏ということですか？
231 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 09:12:36 ID:8LVlDSXM: このスレで今現在話題に上がっているような”左手による作音””ビブラートのかけ方”
”押弦技術不足による無意識な音程のずれ”等々に関しては興味深く拝見していますが
今現在の私自身のレベルでは考察するだけ無駄なようなので、そういう高度な世界も
世の中にはあるんだね、くらいに聞き流しています。
232 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 09:15:17 ID:8LVlDSXM: >>230
納得はしていませんが、今の自分にはあれが精一杯です。
233 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 10:06:59 ID:QM7c0Tk8: >>229
今までのヨセさんの演奏では一番好きです。「歌」も充分感じる。
マイクはどれくらいの距離ですか？
234 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 10:37:08 ID:8LVlDSXM: >>233
ありがとうございます。
マイクはローランドのポータブル・レコーダーＲ－１の内蔵マイクを使っています。
距離は５０ｃｍくらいかな？

もっと離したほうが空気感というか音場の広がりがでるんだけど、そうすると今度は
絶対的な音量が小さくなりすぎてホワイトノイズが耳につくので、極力近い距離で
録音しています。
235 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 10:48:47 ID:QM7c0Tk8: >>234
あと３０㎝くらいマイクを離した録音を聞いてみたいような気がします。
楽器の相違は除いて、前回のうｐ演奏とだいぶ違ってると思うんですが、
相違点は何ですか、先にお尋ねします。
236 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 11:49:55 ID:8LVlDSXM: >>235
相違点と言われても、自分自身の演奏を分析するのは苦手なので正直よくわかりません。
ただ細かい部分に気を使いすぎないようにすることと、メロディの頂点で積極的に
ビブラートをかけるように（アルペジオを弾きながらビブラートって難しい、、、ｏｒｚ）
して演奏しました。
237 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 12:42:44 ID:QM7c0Tk8: >>236
ビブラートが要所でかかるとやはり表情が豊かになりますね。
メロディ優先とのことですが、アルペジオ部分の音が強すぎるようですので
もう少し弱くソフトにするとさらにメロディーが浮き上がってくると思います。
前半から後半、後半から頭への移動ですが、「間」が開きすぎに感じませんか。
238 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/07(金) 12:43:23 ID:NsuYndCl: 【禁じられた遊び企画関連】

＞ヨセ・ダメデスさん
新うｐお疲れさまです。
まず、第一印象を。
いい感じですね。細かいことを言えばいろいろあるでしょうが、私の感性ではいい雰囲気で弾けてる
と言えます。ブタ耳さんご指摘の「音ミス（？）」の箇所も私には全く気になりません。
トータルの音楽の流れに意識が向かって聴くことができる水準の演奏になっているからだと思います。
「分析的に（言葉を悪く言えば全体像をみるよりも部分部分にあら捜しをして）聴けば気になるかも
しれませんが、そういう話はまた別の問題になるような気もします。

一口に言えば「合格ライン」に達した演奏と言えるかもしれません。
（私の感性のラインですから、あてにはなりませんが）

そのうえで、企画に沿って細かいことを言うと、A-B-Aの切り替えの「間」がちょっと長く感じます。
それと、最後のハーモニックスが微妙に違和感を醸し出しています（私のセンスと比べてということ）
それ以外はヨセ・ダメデスさん自身が述べている今回の演奏の留意点がわりと反映されているという
感想になます。
239 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/07(金) 12:58:40 ID:NsuYndCl: 【禁じられた遊び企画関連】

このヨセ・ダメデスさんの演奏ファイルをネタにして、より良い演奏とはどういうものかということを
考えてみたいと思います。
この演奏自体は全体として「いい雰囲気」を出していると思いますが、私の感性では「あわただしさ」
が多少感じられます。
それが「メロディと伴奏（アルペジオ）の弾き分けのバランス」ということになると思います。
inoさんの演奏ファイルがこれまでのうｐされたファイルの中では抜群にその辺を上手く処理している
ように感じます。

ヨセ・ダメデスさんはメロディの流れや音質(音色）を重視されているスタンスで、アポヤンドを使用
して①弦を弾いていると前に書いていらっしゃいました。
多分、そのa指の運動エネルギーの処理が完全ではないのでｍ・i指の運動にも影響を与えてしまって、
３連符の微妙な乱れや、ちょっと強めの音色になってしまうのだと思いますが、かといって、そうした
アルペジオのバランスがきちんとしていても魅力的じゃないサウンドを作るのなら、こちらの方が
（私は)圧倒的に好きですが・・・
また、これまで話題になっていませんでしたが

【ダイナミックレンジの広さ】

ということも考えさせられますね。inoさんの演奏にも言えるのですが、頂点の「ミ」の音を大きく
鳴らそうという意識は感じられるのですが、もう一歩楽器が鳴りきっていないのでいささか「無理」
な響きに感じてしまうということです。
このよせ・ダメデスさんの演奏はヂューナーミク（強弱の変化）も計算されていて、それがフレーズ
を上手く形作り、また流れも生んでいると思うのですが、例えば最初の（マイナーの）５小節の「ミ」
がもう少し大らかに膨らんでいたら、更に素敵な曲になると思うのですが、もう一歩狭い響きに感じ
てしまうのです（私の感性では）

以上、自分のことは棚に上げて「ちょっとした理想論」を述べてみました。
（次は自分の演奏ファイルをネタにして同じようなことを述べてみるつもりです）
240 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/07(金) 13:02:31 ID:NsuYndCl: もう一つ。ヨセ・ダメデスさんはそのことに触れていませんでしたが、ベースの進行
する感じと、音量コントロール、柔らかな余韻の出ている音色等がこれまでうｐされ
たすべての演奏ファイルの中で圧倒的に優れて感じました。
これは、私もぜひ見習って（真似して）実現したいものだと強烈に感じています。
241 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 13:08:31 ID:QM7c0Tk8: >>236
後半１０小節目は前回よりもテンポの揺らぎが大きくなっていますが（遅らせている）、
なぜでしょうか。何か意図がありますか。
242 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 13:08:58 ID:8LVlDSXM: ありがとうございます。
A-B-Aの切り替えの「間」に関しては意識していませんでした。
きちんとカウントをとってはいません。

しいて言えば、今まで使っていた似せラミレスは響きが少なく余韻が短かったのが
新しく使い始めた国産中古ギターは、より響いて余韻が豊かなのでその分だけ少し
全音符を長めに感じてしまっているのかもしれません。
243 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 13:17:15 ID:8LVlDSXM: >>241
前々スレでも触れましたが、私の手は成人男子としては小さいほうだと思います。
ご指摘の箇所のテンポの遅れは、次のセーハ５の準備のために無意識にやっている
ような気がします。
（１１小節目のセーハは、左手親指をネックから離して手首全体を思い切り前方に
突き出さないとまともな音が出ません。）
244 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 13:26:11 ID:QM7c0Tk8: >>243
なんだ、いわゆる「ごまかし」ですかw
「表現」だと言えば俺が大絶賛したのにw
でも「次のセーハ５」（１１小節目）って小セーハでしょ？　ベース音は５弦開放でしょ。
そんなに困難な場所でもないような。。。
245 ：ナレーション：2008/03/07(金) 13:47:54 ID:lI5iEOuy: なぜか急に、
涙がこぼれそうなくらいの美しいスレの流れが戻ってきたのであった・・・
美しい、とにかく美しい・・・
246 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 14:23:34 ID:8LVlDSXM: >>244
はい「ごまかし」です。
１０～１１小節がフレーズの切れ目なら、一呼吸「間」をとってポジション移動しても
自分的にはおｋなのですが、ここではできればフレーズを分けたくないので、しかたなく
テンポを遅らせてポジション移動の時間を稼ぐ方法をとっていると言えそうです。

小セーハというよりも①と②しか押さえていませんが、それでも目イッパイです。
それくらい手が小さいんです。ナミダ、、、
247 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 15:10:11 ID:QM7c0Tk8: >>246
そうでしたか。わかりました。

さあみんな！　知恵を絞ってヨセさんを救ってあげようじゃないか！
さてどうすればいいんだ！w
248 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 15:23:43 ID:QM7c0Tk8: >>246
>>4で紹介の楽譜ですが、音符をクリックすると左上にAOKI氏の運指（画像）が表示されます。
【参考楽譜】　http://home.e-catv.ne.jp/gtaoki/framepage2.htm

１０～１１小節の各音符をクリックしてみて下さい。
AOKI氏と同じ押弦（運指）ですか？
そして手が小さいので困難だということですか？
249 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 16:07:28 ID:8LVlDSXM: AOKI氏は③までセーハしていますが、私はそこまで１指を伸ばすと厳しいです。
左肩を落として左ひじ、左手首を思い切り前方に突き出して
http://imepita.jp/20080307/578150
こんなカンジで押さえています。
250 ：ドレミファ名無シド：2008/03/07(金) 17:02:37 ID:yAo3HzvM: ここにはリュートを弾く方や作曲家の先生もいらっしゃるし、皆が高みの見物してるなか、
選手の皆さんは大変ですねー。

先生方、もっと選手たちに適切なレスしてあげてください。
251 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/07(金) 17:56:49 ID:8LVlDSXM: まあ正直、手が小さくて押弦に苦労することは多いですが、この場で的確な
アドバイスがもらえるとは期待していませんから、そんなに皆さんのお知恵を
振り絞っていただかなくても大丈夫ですよ。

私自身は選手というよりも、ただ参加することに意義ありみたいな気持ちで
ここにいますから。

ほら
「踊るアホウに見るアホウ。同じアホなら踊らにゃ損損」て言うじゃないですか。
そこで見ているあなたも一緒に踊ってみませんか？
252 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 00:23:28 ID:AMEIlAV2: >>251
イリザロフ方をためしてみたらいいよ。
253 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 00:24:03 ID:AMEIlAV2: 訂正＞イリザロフ法
254 ：ブタ耳：2008/03/08(土) 00:42:02 ID:xDX1+DYw: >>252

「イリザロフ法」？
初耳なので、ギターの奏法の一つかと思い、ググってみましたところ、
骨自体を長くする外科的方法であるらしいことが判明しました。

ギタリストあるいは他の楽器の奏者で、
そういう手術で手を大きくした人が本当にいるのでしょうか？

釣り針が口に食い込んでいるような気分がひしひしとするわけですが・・・
255 ：ピアノコンプレックス：2008/03/08(土) 01:13:57 ID:nqVXufj+: 左手の指の開き方について：
　この話題になると、いつも気になるのだが、
「なぜ　手術をする前に，ストレッチをしないのだろう？」っつうことだ。
　漏れの場合　１の指（人差し指）の長さ6,7cmだが　⑥の３フレットと　①の８フレットを
　他の弦に触れず同時に押さえられる。
「これは１～４でピアノのオクターブを上から打てる」っつうことを意味する；
　もちろん　１～４は　ピアノの指番号だと　２～５だけど、、、念のため。
256 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/08(土) 07:50:16 ID:AIeqk1cf: いや、あの、皆さん、、、
どんどん変な方向に話が進んでいるので、軌道修正しましょうよ。
私は単なるアマチュアギター弾きで、それほどギター一筋に命かけてるわけでもないので、
骨を伸ばしたり指の又の水かきを切ったりしませんから。

さいわい？私のギターの先生も手が小さいので、運指の工夫とか指のストレッチとか、
直接アドバイスしていただけるので、この場で皆さんの貴重な時間とスペースをさいて
いただかなくてもいいですよって。
（手の小さな人には、同じように小さな人しか解らないことってあるでしょ？）
だから>>241から始まったこの話題は、ここで終わりましょう。

私はもっともっと多くの人がこの企画に参加して、もっと多くの演奏がこの場でうｐされる
ことを期待しています。
ピアノコンプレックスさんも「禁遊をこの世から葬ろう！」なんて言いながら、ちょこちょこ
顔を出していらっしゃるんだから、気にはなってるんでしょう？
どうですか、ひとつうｐしてみては？
257 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/08(土) 09:39:45 ID:8I3WWV3X: 楽器の話を少し書きます。

私が以前使っていた1958年製の似せラミレスは、形だけはいちおうラミレスだったけど、
とにかくオンボロで驚くほど響かない楽器でした。
ヨセ・ダメデスという名前どおりの楽器です。

今回、新しく手に入れた楽器は1959年製の国産ギターで、やはり同じようにオンボロだけど
とてもよく響く楽器です。
ただ、低音弦は響くことは響くのですが、強くアポヤンドするような弾き方をすると、
腰砕けしたようなカンジでビリビリ言ってしまうので、優しくコントロールして弾かないと
いけません。

この楽器が修理から帰ってきてから１週間、毎日弾いていますがとても楽しいです。
低音のコントロール、①のメロディと伴奏のバランス、頂点の「ミ」の音を大らかに豊かに
ふくらませるような響かせ方、課題はたくさんありますがとにかく楽しいです。
258 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 10:48:23 ID:vZBYuRoy: 「禁遊企画」はもう一段落の時期だと思う。

野次などは多いがまともな発言はわずかだし、それを書く人もほんの数名。
最近に至ってはゴッセン氏ほか２、３名程度だろ。
そのゴッセン氏やブタ耳氏も細かな技術論に行きがちになってる。
興味をもって読んでる人は多いのかもしれないが、要求するばかりで
積極的に参加しようとはしない。みんなで盛り上げなければ発展は無理。
２，３日前>>208のような呼びかけもあったが、ヨセ氏の最新うｐに反応したのも
ほんの２名だけ。しかも話題を発展させようと無理してる感じを受ける。
しかし誰も乗ってこない。ゴッセン氏などが何も書かなければ、この企画は事実上完全に
ストップしてしまうはず。

これ以上いくら呼びかけたって無駄。
そもそも音楽性については結論なんてないだろうし意見もいろいろ出た。
技術論にしても充分だと思う。これ以上の話をしようとすると結局音程操作などの
高度な話になるだけ。

だれか上手くまとめてもらって、一応終了にしてほしい。そしていろんな話題が
平行しててもいいから、この企画に遠慮しないでもよい状態にしてほしい。
今の状態では企画と関係ない話をしようとすると「邪魔だ」と言われそうで窮屈だ。
259 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 11:00:29 ID:88czoPfQ: >>258
いつか一通りのことをやり尽くし、語り尽くしたと感じる人が多くなったとき、
自然にこの企画は終わっていくでしょう。それでいいではないですが。
他方このスレは禁じられた遊び企画だけのために存在するわけでもない
でしょうから、あなたが別の話をしたいのであれば、それを始めるのは自由
だと思われますし、そのために進行中の企画を終わらす必要はないのでは
ないでしょうか。新しい話題・企画に生産性の種があると感じる人が多ければ
このスレの軸がそっちに移っていく可能性もあります。

>今の状態では企画と関係ない話をしようとすると「邪魔だ」と言われそうで窮屈だ。

これはあまりにも臆病な態度だと思いますよ。何でもありの隔離スレなのだから
好きなことを語ってください。
260 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 11:11:34 ID:FqufY/fi: >>258
そうだね。「禁遊」はさすがに飽きたな。「禁遊」は２月のスレが荒れる前くらいまでが、
セッションのベスト。
ただね。軸となる課題曲を何か選べと言われても、「11月」は時季はずれだし、
>>214の曲目の中でも、ピンとくるモノがない。
曲の魅力と難易度のバランス、演奏での個性や音楽性のでやすさからみたら下のような曲だとは思うが・・・

マリエッタ、練習曲op.35-16（ソル）、前奏曲１番（タルレガ）、トリーハ
261 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/08(土) 11:18:32 ID:8I3WWV3X: >>256で軌道修正って書いたけど、軌道なんて誰かが決めるものではなくてここに参加する
全ての人々の総意で決まっていくものだから、全く別の話題で盛り上がるのだって一向に
かまわないと思いますよ。

ところで、私もコンクールなんて出てみたいと思い始めているのですが、５月のシニアは
もう間に合わないから８月のアマコンに出てみようかと思うのですがどんなレベルですか？

一次予選の課題曲「禁遊の前半のみ」は、私程度のレベルでも通りますか？
二次予選の「サルタレーロ」は、きちんと弾いたことが無いのでこれから取り組みますが、
３ヶ月足らずでモノになるかしらん？
262 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 11:49:08 ID:FqufY/fi: >>261
一次予選は大丈夫だと思いますよ。
二次予選は、しっかり弾かないと、取りこぼす可能性あり。
チェック項目がしっかりあって、それに沿って採点しているから、
版も指定された編曲（現ぎ：演奏会用名曲集だったか）を使用して、スラーとかもしっかり弾かないと減点されると思う。
そのかわり、演奏上の課題や技術的な問題点は丁寧に指摘してくれる。

>>260でこの曲を候補に入れなかったのは、版によってけっこう違うのと、
技術面ではスラーに片寄るし、音楽面では単純で飽きがくると思ったから。
ただ、他の方の同意があれば、この曲もいい。
263 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 11:54:26 ID:FqufY/fi: それから、この曲を覚えるのに時間はかからないでしょう。
スラーの練習を併せて行うことと、メロディの反復でどのように表情を変えるか
とかあるけど。
264 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/08(土) 12:07:19 ID:8I3WWV3X: ありがとうございます。
コンクールの課題曲は、基本に忠実にしっかり弾くことが大切ってことですね。
265 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 13:33:17 ID:vZBYuRoy: >>259
ではなぜゴッセン氏は左指による作音の話をやめたんだ？
266 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/08(土) 15:02:45 ID:8I3WWV3X: >>265
左指による作音の話が途中で立ち消えたのも、結局はこのスレにいる皆さんの総意だと思います。
ミクロな世界のわずかな違いに心を砕くよりも、もっと大きな観点で音楽をとらえて話を進めよう
という意見が大勢を占めたから終わったのだと思います。
（私自身も興味深い話題でしたが、あまりにも高度で顕微鏡的世界の話でついていけませんでした。）
267 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 15:21:55 ID:vZBYuRoy: >>266
そうだろうか。
ゴッセン氏とkakuri氏の２名だけで続けても差し支えなかったはず。
俺には禁遊企画の連中が妨害したように感じるけど。
どんな話題を出そうが自由だと言いながら、現実は決してそんな雰囲気では
ないという事実を知るべき。
268 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 16:00:31 ID:3LDNlHGq: >>258
そうだな。まとめは必要だな。
それでは俺が

禁遊企画のまとめ

ハントは下手糞!

以上
269 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 16:02:17 ID:uylfOV1O: 左手の作音の話、終わっちゃったの？
もっと続けてよー
「細かい技術論はやめろ」とかいう意見には大反対。
むしろ、もっと細かくやってほしい。
たとえば、4+4+8のフレーズだと、メロディは12+12+22になるけど
そのそれぞれにどういう方向での作音をしているかを
「（例）下→正、正→上、正→上、？」で表わしたり
作音ができるような左手を手に入れるために
どういうフォームや力の入れ具合をしているのか、どういう所に気をつけているのか、
どういうトレーニングをしてきたのかとか、
そういうところまで語ってみてほしい。
作音だけじゃなくて、maの分離とか、１弦12Fのミを大らかに膨らませる技術とかも。
低音の優しいコントロールとかも、もうちょっと具体的に語ってみてほしい。
ここを見てるのは大多数がプレイヤーだろうから
「どうやってるの？（＝細かい技術論）」まで直結しなければ意味がないと思う。
というか、オレは直結した話が読みたいよ。
270 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/08(土) 16:13:31 ID:8I3WWV3X: だからさぁ、自分の興味ある話題を継続的に続けてほしければ、ただ見てるだけじゃなくて
積極的に会話に加わっておくれよ。
２ちゃんねるに限らずどんな掲示板だってＳＮＳだって同じだけど、そこに参加している
皆で作っていくもんじゃないのかい？
読むだけだったら、どこぞのホームページに行って穴の開くほど見ていたらいいよ。
271 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/08(土) 16:37:42 ID:8I3WWV3X: 左手による作音技術とか、maの分離とか、１弦12Fのミを大らかに膨らませる技術とか
私自身にはできないこと、これからの課題に関しては今は何も書くことはできないけど、
低音のコントロールに関して最近、気がついたことを一つだけ書いておく。

以前は低音弦を弾くときに、いわゆる表面板に押し込むようなタッチで弾いていた。
そのほうが太くて芯のある音が出て良いと思っていたから。
でも楽器を変えたら、そのタッチでは弦が暴れてフレットに当たる、いわゆるビレるので
強く弾けない。
で、最近はタッチを工夫して弦を押し込まないような弾き方に変えている。

そうしたら、たしかに太い芯のある音は出ないんだけど、余韻が長い響きの豊かな低音に
なったような気がする。
弦の振動方向（表面板に垂直か並行か）の違いなのか、まだよくわからないのだけれど、
そのことが>>240でゴッセンさんに評価されたようで、とてもうれしいです。
272 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 18:13:55 ID:XIFrAf0r: >>270
その通りだと思います。
また、スレタイやらテンプレ(ルール)の議論のときに、２ちゃんねるのような掲示板で
如何ににルールをつくろうともそれが100%守られることはない(守らせることは出来
ない)のだから論議しても仕方ないというようなことをどなたかが言ってましたが、
スレのテーマにしても同じで、できるだけ多くの意見を聞いた上で最大公約数的に
テーマを決めたとしても全員が納得することはありえませんし、テーマに沿わない
発言を規制ることも出来ないでしょう。
と言いながら私も一昨日は引きずられてずいぶんそのことについて発言してしまい
ましたが、、、、
と言うわけで私は今後自分が興味を持った話題にだけ参加し、あるいは興味のある
ネタを投下することに集中したいと思います。
時にはうpも交えて、と願っていますが、前スレの最後の方にちょっと書きましたが
今はちょっと難しい環境にいます。

>>269
自分が言い出しといてすみませんが、左手による作音については最早私の理解できる
範囲を超えたところに話題が進んでしまい、私が書けることは殆どありません。
前述の通り、私はこの技術に大変興味があり、左手による作音を駆使した演奏に強烈な
憧れを抱いていますので、ゴッセンさんには続けて欲しいのですが、ゴッセンさんも相手も
なくただひとりで書き続けるのは辛いでしょう。
もしゴッセンさんが続けてくれれば嬉しいですが、それを強制することは私のみならず
誰にも出来ないでしょう。　この話題については、よろしければあなたがゴッセンさんの話し
相手になって続けてくれれば、、、などと勝手なことを思っています。
273 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 18:35:00 ID:XIFrAf0r: >>215
順番が逆になってしまい、しかも超亀レスで申し訳ありませんが
私にはとても心地よく聞こえる演奏でした。

あとから>>229を読んでわかったのは、注意されている4点は私が弾くときに
注意していることとほぼ同じで、たぶん曲の捉え方が(失礼ながら)近いものが
あって、それで私には心地よく聞こえたのではないかと思いました。

特に”同じだな”と思ったのは
> ４．フレーズの切れ目で左手ポジションの移動が必要な箇所は、一呼吸休符を入れるくらいの気持ちで。

前スレで”歌起源の音楽と踊り起源の音楽”と言う話を書いたのですが、私は根拠区は”歌”だと感じて
弾いています。歌である以上は必ず”息継ぎ”をするはずで、声楽の場合はフレーズの切れ目で息を
継ぐように調整していると思います。
ですから大きなポジションチェンジがあっても、そこがフレーズの切れ目であれば”音切れ”は気にしません。
と言うか、逆にフレーズの切れ目なのにみょうにレガートでつないでしまう演奏を聞くを”苦しく”なって
しまいます。(入り込んで聞く性質なんでw)
ですが、この曲、特にEmajorに入ってからはフレーズと関係ないポジションチェンジが頻発するんで
大変ですが、上手く処理されてると思います。

> １．メロディ優先で伴奏は多少犠牲にしてもかまわない。
これも何度か話題になってきたMajorに入ってからの3弦1フレのソ#を弾いた直後に2フレをセーハ
しなければならない場合など、私はメロディー音がちゃんと音価どおり残ってればOKと考えます。
ソのナチュラルが鳴っちゃうのはこんどは和声的な問題がありますから出来れば避けたいですが、
(最悪それでもよしと考えます)ソ#で少しスタッカート気味になるくらいは気にしません。

アマチュアコンクールですが、１次はとおると思いますよ。がんばってください。
274 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 18:52:19 ID:XIFrAf0r: >>190
同じくものすごく亀になってるんでいまさらレスしても、と思いましたが
1点誤解させてしまった箇所があったようなのでどうしてもと思い、、、、、

> 100%実現なんて考えてたら無理。ジョンやバルエコでさえきっと100%実現してないでしょう。
すいません。私が>>179で書きたかったのは
×教科書に書いてることが100%出来る様になるまで応用はしない。
○教科書通りも出来ない分際で、どうしたいかを考えながら弾くなんて100%無理
です。

いや、やって出来ないことはないでしょう。と言うかひとりでこっそりやってますw
でも人前に出るときは絶対やりません。私は、技術的には、教科書通りもまともに出来ない、
すなわち答えを見せられてこの通りにやってごらんと言われて出来ない子供のようなもんです。
その上、音楽をちゃんと学んだこともありません。ですからソルフェージュの話のときに
ちょっと書きましたが、それを補おうと少しづつですが勉強中です。(ゴッセンさん、ブタ耳さん
ごめんなさい、本まだ買ってないorz)

そんな人間がセオリーも何も考えず”俺はこうだ”なんて、弾くのは勝手ですが聞かされる人の
ことを考えると、、、、やっぱり今はうでこっそりやることにしときますわｗ

こうやって勉強を進めていけばいつか教科書のことなど意識せずとも人に不快感を与えない
程度の演奏は出来るようになる子も知れませんが、前スレで書いたとおり、かの孔子様が
15で学を志して”心の欲するところに従いて矩をこえず”の域に達したのは55年後の７０ですからね。
ひょっとしたら私には一生縁のない話かもしれません。
275 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 19:15:03 ID:XIFrAf0r: >>190
> 100%実現なんて考えてたら無理。ジョンやバルエコでさえきっと100%実現してないでしょう。
ここには基本的に同意です。(微妙なニュアンスの違いはありますが、それは後述)

もし仮にですが、なんかのCMみたいにある朝目が覚めたら私とジョンの体が入れ替わってて
左右の指がジョンのように正確にコントロールできたら、今の私なら100%満足すると思います。
ジョンは私の知る中で最高のギタリストの一人で私の先にその先のイメージがないからです。

では、ジョンやバルエコたち本人はどうでしょう。あれだけ弾けても彼らは決して満足していない
でしょう。　彼らにはその先のビジョンがあってそれを実現するために日夜努力し、工夫し
励んでいるのだと思います。

前スレでちょっと書いた”物差し”の違いでしょう。この場合は”器”と言い換えたほうがいいかも
しれません。私の器に彼らのテクニックを詰め込もうとしたら一杯どころか溢れてしまいますが
彼らの器は私ごとき凡人が想像できないほど大きく、私から見れば神のようなテクニックを持って
しても満ちることはないのでしょう。

では、その”物差し”なり”器”を大きくするにはどうすればいいのでしょうか?
それはにはやはり多くの先人たちの残した演奏を聞き、理論を学ぶことは不可欠だと、私は考えます。

続きの前にタイプミスだらけだわ、>>274
×やっぱり今はうでこっそりやることにしときますわｗ
○やっぱり今は家でこっそりやることにしときますわｗ

×程度の演奏は出来るようになる子も知れませんが、
○程度の演奏は出来るようになるかも知れませんが、
276 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 19:27:46 ID:2YFxfkg4: 少し落ち着け。
277 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 19:34:51 ID:XIFrAf0r: 何もそんなに難しい話をしてるわけじゃないと思います。
皆さんもきっと経験があるんじゃないでしょうか?

例えば今テーマになってる(なってた?)禁じられた遊びですが、殆どの人に
とってこの曲はギターを始めたときの最初の目標だったんじゃありませんか?
これが弾けたらどんなに満足だろうって。
で弾けたらどうでした？次はアルハンブラかなんか弾きたくなりませんでした?
以下私の場合で書きますけど、アルハンブラが何とか音が出せるようになった頃
(弾ける様になったなんて口が裂けても言いません、今だって弾けないんだからｗ
でもあの頃は弾けてると思い込んでた自分が恥ずかしいw)次はアストリアスが、
アストリアスが弾けた(弾けるの意味はアルハンブラと同じです)ら次はってどんどん
エスカレートしてったんじゃないですか?

であるとき振り返ってみると、私と同じで”あの時あれで弾けてると思ってたなんて”と
穴があったら入りたい心境になることもあるんじゃないかと想像します。
それがあなたの”物差し”　”器”が大きくなったってことなんじゃないでしょうか?
ですから私はジョンはジョンで、バルエコはバルエコで今の自分に決して満足して
おらずその先のビジョンを目指していていると確信しているのです。

ですから、私のギターライフの中で”自己満足”とか”自己納得”と言う言葉はありません。
もちろん私も生身の人間ですから、自分のレベルに照らして難しい極を運良く大きなミスを
犯すことなく弾けたときには”満足感”のようなものを感じますが、これは錯覚で”満足感”
ではなく一種の”陶酔感”だと思います。(そしてそのあと本当に陶酔して最後は泥酔すの
ですがw)
ですがが私がジョンやバルエコ他先人たちの演奏を聞き、音楽を学ぶ中でえ得た”その先の
ビジョン”が本当に満たされることは決してないのかもしれません。
278 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 19:57:50 ID:XIFrAf0r: 少し前野球用品のCMで野球少年が次々と画面に出てきて”もっと上手くなりたい”
というやつがあって、最後に元ヤクルトの古田氏(当時は現役選手)が出てきて
野球少年たちと同じく”もっと上手くなりたい”と言って終わるのがありました、
私はあれを見て無性に胸が熱くなりました。
もちろんあの台詞はシナリオライターが書いたものを言わされただけでしょうが
私は彼の”本心”だったと信じてます。
当時既に日本一のキャッチャーと言われ、名球会入りも目前だった古田選手が
それでも尚、上を目指し続ける姿には感動を覚えました。

またあるコンクールの入賞者が感想と今後の抱負を問われて同じく”もっと上手く
なりたい”と語ったのを見たことがあり、同じように感動したことがあります。

それに比べれば私ごときが”もっと上手くなりたい”と思うのは当たり前のことで
そのためなら私はあらゆる手段を使います。

出来るだけ多くの演奏を聞きたいと思います。
理論を学ばなければ得られないビジョンが必ずあるはずですから私は理論を学びます。
その中で今まで自分が正しいと思っていたことが間違っていたと言われたとき、
私が思いもよらない、今までの自己の常識ではにわかに信じがたいことが正しいと
されていたとき、それを「あり得ないもの」として必死で否定してしまってはそれで終わりです。
もうその先のビジョンを獲得することは出来ませんし”上手くなる”ことも望めないでしょう。
279 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 20:15:34 ID:XIFrAf0r: もちろん教科書に書かれていることが100%正しいとは限りませんし、昨日まで
正しいとされてきたことがあっさりと否定されてしまうことはよくあることです。
ギターでは例えば右手首を小指側にややまげて弾くのは、私がギターを始めた
頃は当たり前に信じられていたことでどの教本にもそのように書かれていました。
しかし今日そのフォームで弾く人は少数派です。

なぜそうなったのでしょうか?

難しい話はいろいろあるでしょうが、簡単に言えば”右手がまっすぐの人”の方が
”上手くなった”からでしょう。
今日名手と言われる人たちの右手はほぼまっすぐで、それを見せられては”これは
教本の方がおかしいんじゃないの”と考えるのも自然なことでしょう。

今日はYoutubeとかあってその辺は便利になりましたね。

で、私が最近捨て去った私の中の古い常識”左手親指はネックの真ん中辺りに置く、
前から見て親指が見えるのはNG"ってやつ。
Youtubeでみるとジョンとか頻繁に前から親指が見えるんですよね。で、”どうゆう時に
親指が出るか”って注意してみてたら閃くことがありまして、、、、、

今の私にとって左手親指がネックの上に出ちゃうのは100%NGではありません。
寧ろ場合によっては親指がネックの上に飛び出すぐらいのポジションをとったほうが
しっかり抑えられることがあると認識しています。

これもジョンやその他の名手が実践して素晴らしい音楽を聞かせてくれるから私は
”転向”したわけで、その辺のアコギにーちゃんに”そんなことにこだわってるから
クラギストは”とかいわれたって聞く耳持たなかったでしょうけどね。
280 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 20:21:51 ID:ClI2P8eH: 他人の真似か。
281 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 20:22:48 ID:vZBYuRoy: >>279
だから教科書的な技術や理論形式にあまりこだわる必要はないと俺は思うんだよね。
ハッとするような新鮮さなどは「自由」の中から生まれる。
282 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 20:29:03 ID:XIFrAf0r: >>281
> 簡単に言えば”右手がまっすぐの人”の方が
> ”上手くなった”からでしょう。

> これもジョンやその他の名手が実践して素晴らしい音楽を聞かせてくれるから私は
> ”転向”したわけで、その辺のアコギにーちゃんに”そんなことにこだわってるから
> クラギストは”とかいわれたって聞く耳持たなかったでしょうけどね。

裏づけもなしに転向なんかしませんよw　ジョンがやってるからなぜかって研究したんです。
ジョンは私にとっては教科書のその先です。
283 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 20:29:18 ID:vZBYuRoy: 技術は必ず落ちていく。
俺は年齢的にも技術を保つ努力で精一杯だ。それでも落ちていく。
向上を望むとすれば“味”かな。。。
さて味はどこから手に入れるか。。。
284 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 20:32:23 ID:vZBYuRoy: >>282
尊敬する誰かがやるまでは研究することさえもしないの？w
285 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 20:51:45 ID:XIFrAf0r: >>282
我ながらちょっと説明不足すぎだなw

一番信頼できるの”その人が上手い””弾ける”と言う事実だと言うことです。
私がギターを始めた頃に使った教本を買い書いたひとと、右手を小指側に
曲げて弾いてる人とジョンととっちを信じられるか、最後は出てくる音で判断
すると言うことです、私の場合。

>>283
> 技術は必ず落ちていく。
おいくつの方か存じませんが、それを心配するのはもう少し先でも大丈夫だと
思いますよ。

私ごときが失礼を承知で申し上げれば、ジョンは残念ながら技術的なピークは
過ぎてると思う。でもバルエコはバルエコショックだ黒船だとまで言われた25年
くらい前より今の方があらゆる意味で”上手くなってる”と思う。

ジョンが劣化(と言っても未だにトップギタリストの一人だと思うけど)しちゃったのは
年齢のせいじゃない。その理由は左手の作音以上にマニアックな話なんで、いまは
やめときます。
あ、私自身10年前より上手くなってると思います。まだ上手くなるつもりです。

> さて味はどこから手に入れるか。。。

それこそ”物差し”　”器”の大きさでしょう。
286 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/08(土) 20:53:50 ID:XIFrAf0r: >>284
> 尊敬する誰かがやるまでは研究することさえもしないの？w

大概時間の無駄になることが多いですね、私の場合。世界中に私より上手い人が
それこそゴマンといるんです。私ごときが今まで誰も気づかなかったすごい発見を
出来るなんてとても思えません。

そんなことに時間かけるより練習したいし、勉強したいし、上手い人の演奏を聞きたいんです。
287 ：ドレミファ名無シド：2008/03/08(土) 23:54:00 ID:gC/TYcOy: 動画を見て形だけ真似してもだめだと思う。
達人は何らかの理由があって、そういう動作を採用してるだけ。
その動作を採用した結果が形になる。
凡人はその結果を傍から見てる真似するが、達人の理由や動作までは知る由も無い。
288 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 00:08:44 ID:UqXEtP6i: >>286
冷静になれ。
289 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 00:23:35 ID:kbCpj/wK: さあ、練習するぞ！
練習するぞ！
練習するぞ！

録音するぞ！
録音するぞ！
録音するぞ！

うpするぞ！
うpするぞ！
うpするぞ！
290 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/09(日) 00:44:10 ID:3ShLNM1k: ＞kakuri-7さん

ちょっと書こうと思ってウィンドを開いてみたら・・・いや、じっくりと読ませて頂きました。
kakuri-7さんの心情がひしひしと伝わってくる気が致します。
そんなわけで、私の項目は明日にするとして、今日は眠ってしまうまでkakuri-7さんの話を熟考
させてもらいます。
（じゅくこうは変換されませんね。「熟成+考える」で打ち出しになります・・・おまけ話でした）
291 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 01:03:15 ID:A5Dw6ktF: >>287
> 動画を見て形だけ真似してもだめだと思う。

その通りです。ですから私は
> ”どうゆう時に
> 親指が出るか”って注意してみて

その結果
> 場合によっては親指がネックの上に飛び出すぐらいのポジションをとったほうが
> しっかり抑えられることがある

と言う結論に至ったのです。

> 達人の理由や動作までは知る由も無い。

理由を知る由もないというのはわかりますし、その通りだと思います。
だから今は理由とどういうシチュエーションでそういうポジションを取るか等詳細は
書きません。私が思い違いをしている可能性もありますから。

動作は見て確認したつもりなんですが、、、、、、
292 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 01:44:41 ID:ewHDkX3T: >>290
いやはやその、、、、熟考してもらうようなたいしたことは書いていないつもりです。

そういえばゴッセンさんは以前｢他人の評価｣の前に｢自己納得｣があるべきと書いてらっしゃった
ので私の｢私のギターライフには”自己満足”とか”自己納得”と言う言葉はない｣と言う発言が
ひょっと気に障ったのかな?と心配しています。

もちろん私はゴッセンさんを批判できるような人間ではありません。
ゴッセンさんが自己納得と言う言葉を始めて使われたレスで引用されてた”おまえさん、ごまかして
弾いてもダメだよ。自分の耳はだませないから”というセゴビアの言葉に近いものとご理解ください。
すなわち私の耳はもうセゴビアやジョン、バルエコあるいはブリーム他の名手たちを”知って”しまった
わけで、そういう意味で、私の弾く自分の貧相な音楽に私の耳が”満足”することなどまあ、ありえない
話だと思うわけです。
自分が満足してない音楽を”これが俺の音楽だ”なんて胸を張って出せるわけがない。

もちろん人前に出るときは何とか体裁を繕って、例えば禁じられた遊びなら>>273や>>202で書いた
ような処理をして、運よく誰にもバレずにステージを終えればそれなりの満足感を感じますが、
前述の通りその満足感の正体は実は陶酔感でその後泥酔→酩酊と言う最悪のコースを辿るのです。
そしれしばらくして届けられる録音を聞いて現実に引き戻される、そんなことの連続です。

孔子ついでにもう一つ出しましょう。

朝に道を聞けば、夕に死すともかなり。

私にとって道を聞くとはすなわち満足の行く演奏が出来ることだと思います。それが達成できた日には、
まあ、死んじゃうのはイヤですけど、ギターが弾けなくなっても納得かもしれません。
293 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 02:13:02 ID:Ijcrw9Zu: 音楽とは自己表現という主張に対して私は、音楽とはコミュニケーションと言う
主張を返したことがあると記憶しています。

今日も何度か水を入れていただく方がいてありがたいのですが、私は時たま
(イヤ、しょっちゅだなｗ）熱くなって冷静さを書くことがあると自覚しています。

この件に関しては、音楽いや、すべての芸術は自己表現とコミュニケーション
両方の側面がある、と言ったほうが正しいでしょう。ただ私はこの両者の中で”
コミュニケーション”に重きを置いているのだと思います。
少し前にうｐするとき演奏者がコメントをつけるべきか、ゴッセン氏は自己批判しろ
と言うレスに強烈に反応してしまった理由はそこにあります。
音楽は音を使った芸術、すなわち音によるコミュニケーションですから、弾き手は
出しちゃった音を聞き手がどう解釈しようとそれを妨げることは出来ない、いやしては
ならないのだと思います。
自分がものすごく悲しい気持ちを込めて弾こうとしたにもかかわらず、聞き手が聞いて
楽しい気分になってしまったらそりゃいくら技術的に完璧でもコミュニケーションとして
失敗だと思うんです。

具体的な例を出しましょう。　いまあの人のアレンジでにわかに注目のこの曲です。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=lC_x28ti2hk

このアレンジが出る前からこの曲はギター弾きによく取り上げられた曲で、
私の知る限りでは
ttp://jp.youtube.com/watch?v=1L_YeLRWQLQ&feature=related
このアレンジは結構出回ってたと思います。

この曲のタイトルはポルトガル語で”喜び”と言う意味で、そういう意味で言うと、”あの人”の
アレンジの方が正解?とも思いますが、歌詞まで目を通した方は逆に”あの人”のアレンジは
タイトルだけ見てつけた”おぅ、やっちまったなぁ”なアレンジだと思うかもしれません。
でも映画の内容と使われた箇所まで知ってる人は、、、、考え出すときりがありません。
294 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 02:22:54 ID:Ijcrw9Zu: 私の結論としては、この曲はタイトルと裏腹に”悲しみ”を歌った曲だと思います。
しかし”あの人”のアレンジはラテン人特有のアイロニーを見事に表現して
アップテンポのボサと言う軽快なリズムの裏に十分に”悲しみ”を感じさせる
アレンジだと思いますし、前出の彼の演奏はそれを理解した上での演奏だと思います。

そういう意味で前に引用した2つの演奏はどちらも(私の感性では)この曲の世界を
よく理解し表現していると思います。旧編の人は悲しみをストレートに、新編では
アイロニカルに。

しかし私が思うにですが、”あの人”のアレンジを単に”アップテンポのカッコいいボサ”と
だけ捉えて弾く人が多いと思います。
295 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 03:18:39 ID:kbCpj/wK: 熟考は「じゅっこう」で変換できるんじゃないかな？
296 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 04:53:34 ID:dm+ctCgF: >>285
>それこそ”物差し”　”器”の大きさでしょう。

だから味はどこから手に入れるの？　どうやって器を大きくするの？
味を感じるのは聴衆。大きさの基準は各自違うんじゃなかったっけ？

>>282
> これもジョンやその他の名手が実践して素晴らしい音楽を聞かせてくれるから私は
> ”転向”したわけで、その辺のアコギにーちゃんに”そんなことにこだわってるから
> クラギストは”とかいわれたって聞く耳持たなかったでしょうけどね。

ジョンがやるまでは耳も貸さず、他者を否定していただけ。
また、ジョンが「理論にこだわっちゃいけません」と言えば、あんたはすぐに考えを改めるんだろうね。
そういう態度じゃ、いつまでたっても聴衆から”器の大きさ”を感じて貰えないよw

>>292
甘えてるね。
向上心は忘れてはならないが、他人に聴いてもらう時点ではその時点で自分なりに
納得した演奏をすべき。奏者が納得もしてない音楽をなんで聴衆が満足するの？

>>293
あまりにもあんたの“器”の小ささを感じる。
音楽の解釈、楽しみ方は人それぞれだ。奏者や聴衆は“ノリ”や“かっこよさ”だけ
を求めてもいいのだ。やはりあんたは教科書的な人だな。
297 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 05:07:56 ID:dm+ctCgF: >>293
>自分がものすごく悲しい気持ちを込めて弾こうとしたにもかかわらず

「悲しい気持ちを込める」ってどうやるの？
音や表現を“計算”して悲しみをつくりあげるのかな？
298 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 05:39:58 ID:wiYNIubG: >>297
君はどうやるの？
299 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 06:07:19 ID:SBAnjFjC: 初めにかなしみがあったりよろこびがあるのではなく無心に耳をすまして
音を紡いでいくなかでどんな音楽も自然に「かなしみ」をおびてくるのでは
という思いがある。
逆に何か固定したイメージを表現しようとする演奏にはあざとさや
もっともらしさを感じてしまい感心することはあっても感銘をうけることは
ないんだよなあ。
300 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 06:12:44 ID:wiYNIubG: >初めにかなしみがあったりよろこびがあるのではなく無心に耳をすまして
>音を紡いでいくなかでどんな音楽も自然に「かなしみ」をおびてくるのでは
>という思いがある。

極めて典型的な日本的なメンタリティと言えよう。
301 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 08:35:45 ID:dm+ctCgF: >>273
>歌である以上は必ず”息継ぎ”をするはずで、声楽の場合はフレーズの切れ目で息を
>継ぐように調整していると思います。
>ですから大きなポジションチェンジがあっても、そこがフレーズの切れ目であれば”音切れ”は気にしません。

平原綾香の歌を聴いたことある？　あのものすごいブレス音。
あれが良いという人もいれば、気になってしょうがないという人がいる。
平原綾香はわざと目立たせている。彼女なりの考えがあるのだろう。
音を切るか切らないかではなく、切れを目立たせるべきか、目立たないようにすべきか。。。
目立たせる目立たせないのコントロールができるかどうかが問題なんだよね。
目立たせない技術も身につけなきゃね。
http://www.tt.rim.or.jp/~iwaya/tohoho/times/3.26.html
302 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 09:31:24 ID:fz01swbt: 平井堅のブレスも大きいよね。曲によるけど。
でも効果的に使ってる。
303 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 09:54:58 ID:Ka+7UMyf: 舞曲であっても、ブレスは存在するし、たとえルバートな歌であってもリズムは
存在する。
なぜならば、それらは人間の生理的な欲求に基づくものだからだ。
ブレスは、息継ぎであると同時に、緊張した神経のわずかな弛緩を意味している。
サンバのような激しいリズムでも、それを終始続けるためには、要所要所で気が付かない程度の
弛緩を行っているはずだ。そうしなければ、曲全体としての緊張が持続しない。
　また、どんなにルバートな歌でも、リズムは存在する。たとえ、速度の緩急があったとしても、
大まかな周期性があるはずだ。周期性があるからこそ、聴衆は安心して歌を聴いていられる。
たとえば、凪の砂浜で波の押し寄せ、引いていくさまを聴いているときの心地よさ。
波が押し寄せることにより緊張が高まるが、次に静かに波が引いていくことによる神経の弛緩。
このことが予感出来るから、安心していられるのだ。
もし、波が引いていく事を予感出来なかったら、
波があなたを飲み込んでしまうという恐怖感に襲われ、
そこから、逃げ出したくなるだろう。
ルバートな歌でも、リズムがあるというのは、そういう周期性を予感できるということだ。
304 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 10:44:22 ID:KQRpHLXM: >>296
> どうやって器を大きくするの？

>>277
> それがあなたの”物差し”　”器”が大きくなったってことなんじゃないでしょうか?
長いのでw結論の部分だけ引用しました。　前もご覧になって頂けると幸いです。

> ジョンがやるまでは耳も貸さず、他者を否定していただけ。
ああ、ここも説明不足ですね。

>>285
> 一番信頼できるのは”その人が上手い””弾ける”と言う事実だと言うことです。
(中略)
> 最後は出てくる音で判断すると言うことです、私の場合。
ここと同じです。私がギターを始めた頃に使った教本を買い書いたひとと、右手を
小指側に曲げて弾いてる人との所に”その辺のアコギにーちゃん”を追加して
脳内補完して頂けると助かります。

> 他人に聴いてもらう時点ではその時点で自分なりに納得した演奏をすべき。
私もそれが理想だと思います。しかし
> 私の耳はもうセゴビアやジョン、バルエコあるいはブリーム他の名手たちを”知って”しまった
> わけで、そういう意味で、私の弾く自分の貧相な音楽に私の耳が”満足”することなどまあ、ありえない
> 話だと思うわけです。　(>>292)
残念ながら今は、今の自身の技術的音楽的制約と何とか折り合いをつけながら弾くしか出来ないのです。

> 奏者や聴衆は“ノリ”や“かっこよさ”だけを求めてもいいのだ。
音楽(芸術)はコミュニケーションと申し上げましたが、私はそれは奏者と聴衆だけのものでなく
作者を含めたものだと思います。　場合によっては何百年のときを超えて行われる壮大な
コミュニケーションだと。　前スレでも書きましたとおり私は残念ながら作曲能力はありません。
そんな私にとって作者の意図をリスペクトすることは演奏する場合どうしても必要なことなのです。
305 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 11:22:11 ID:dm+ctCgF: >>304

>であるとき振り返ってみると、私と同じで”あの時あれで弾けてると思ってたなんて”と
>穴があったら入りたい心境になることもあるんじゃないかと想像します。
>それがあなたの”物差し”　”器”が大きくなったってことなんじゃないでしょうか?
>ですから私はジョンはジョンで、バルエコはバルエコで今の自分に決して満足して
>おらずその先のビジョンを目指していていると確信しているのです。

俺たちレベルの「下手さに気付く」こととは違う。勘違いしてると思うよ。
コンサートでも録音でも、そのたびに彼らは（その時点で）自分で納得している演奏をしてるはず。
変わってくるのは料理の味付け（音楽性）だと思うよ。しかもその味に客観的な優劣はない。

>今の自身の技術的音楽的制約と何とか折り合いをつけながら弾くしか出来ないのです。

人前で弾くのは、技術的には「身の丈に合った曲」しかないね。
そしてその曲に関しては、自信が持てる程度になるべきだろう。
そしてその曲に関しては、ギターの名手達と「音楽性」で勝負したらいい。
>>4の【参考サイト】にある音大生の話を思い出してしまう。

>そんな私にとって作者の意図をリスペクトすることは演奏する場合どうしても必要なことなのです。

作者の意図は作者しかわからないし、不明なものが多いんじゃないの？（禁遊も不明）
306 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 11:24:13 ID:KQRpHLXM: >>297
> 「悲しい気持ちを込める」ってどうやるの？

演劇や朗読の世界では喜怒哀楽を表現するのに、それぞれの場面に適した
動作や声の抑揚がある程度体系化されていて、専門にやってる人はそれを学び
理解しています。
音楽にも同じようにある程度の体系があり、やはり専門にやっている人は学んで
いることです。

作曲能力のない私の場合ですが、楽譜やその他の情報からさ作者が曲にに込め
ようとした意図(感情)を読み取ることが第一歩かと思います。
その上でその意図に沿った音色、テンポ、緩急、強弱を選択するようにしています。
この選択の過程である程度の計算は可能だと思います。

>>301
ブレスの雑音とフレーズ感はまた別の話だと思います。
雑音の有無に関わらずブレスをする(息を吸い込む)時は音が途切れるわけです。
それを目立たせるか目立たないようにするか、それも場面場面でいろいろな選択が
あると思いますが、問題なのは”ブレスの箇所だな”と言うのを聴衆に感じさせない
演奏です。前述の通り私は音楽を聞くとき(特に生演奏では)のめりこんで聞くほうで
自然と呼吸も曲のフレーズに合わせてブレスしていることが多くなります。
雑音の有無、目立つか目立たないか実際に音切れしているかいないかに関わらず、
どこでブレスしているのかわからない演奏(フレーズ感のない演奏)を聞くと私は
息苦しくなるのです。

では、ブレスやボーイングの制約がないギターやピアノでフレーズ感を感じさせる
ためにはどうしたらよいか、　いろいろありますが一般的な方法としては　>>174で
引用したwikiにあるとおり(以下無限ループww)
307 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 11:37:07 ID:KQRpHLXM: >>303
おっしゃるとおりだと思います。
前スレに音楽のベースは歌と踊りだと書いてゴッセンさんにも同意していただけましたが
もちろんどちらか一方だけの音楽なんてありないですね。
どちらに重きが置かれているか、ってことだと思います。禁じられた遊びの場合”歌”だなと
私の感性では感じるわけです。

フレーズ感のない演奏を聞いたときに感じる”息苦しさ”の理由が”呼吸”の問題だけでは
ないことは勉強になりました。
308 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 11:47:33 ID:dm+ctCgF: >>306
>その上でその意図に沿った音色、テンポ、緩急、強弱を選択するようにしています。
>この選択の過程である程度の計算は可能だと思います。

悲しみの感じ方や表現のしかたは人それぞれ。
はしゃいでいる姿の人間の中に深い悲しみを感じることだってあるし、はしゃぎの表現で
悲しみを表そうとする人もあるだろう。
計算するにしても自分の中の悲しみのイメージを表出するための計算だよね。
結局、奏者の感情表現だね。
計算しなければその表現ができないのか、計算しなくても指に伝わるのか。。。

>ブレスの雑音とフレーズ感はまた別の話だと思います。

ギターはとにかく音が切れやすい楽器だ。下手するとポジションチェンジの度に
「ブレス」と受け取られてしまいがち。そういうことを言ってるつもり。
309 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 11:57:13 ID:KQRpHLXM: >>305
いろんなことを同時に話してるのでわかりにくくてすみませんが
>であるとき振り返ってみると（ｒｙ）

は”味を手に入れる”　”器を大きくする”の流れで出た話で自己納得とは関係ないと思います。

> さて味はどこから手に入れるか。。。(>>283)
> それこそ”物差し”　”器”の大きさでしょう。(>>285)
> だから味はどこから手に入れるの？　どうやって器を大きくするの？(>>296)

でそれはその前に>>277にもう私の意見は書いてますってことで引用しました。

> コンサートでも録音でも、そのたびに彼らは（その時点で）自分で納得している演奏をしてるはず。
わたしはそうは思いません。
前にも書いたとおりバルエコは25年前より今の方が上手くなってます。セルシェルも、フェルナンデス
その他名手といわれる人はみんな。それはみんなその人の頭に”その先のヴィジョン”があったから
だと思います。　ヴィジョン無しにただ技術的なエクササイズを繰り返していても”上手くなる”ことは
ないでしょう。(ジョンについてはちょっとマニアックなんでまた今度)

> そしてその曲に関しては、自信が持てる程度になるべきだろう。
たとえ身の丈にあった局でも、人前で聞くなら誰かプロの演奏を参考に聞きませんか?
それを聞いたあとで本当に自分の演奏に”満足”して自信がもてますか?

> そしてその曲に関しては、ギターの名手達と「音楽性」で勝負したらいい。
名手たちと勝負ですかw　そりゃすごい。　私にそんなことが出来る日が来るんでしょうか?
前記の通り、名手たちの演奏を耳にしたあとで自分の演奏を聞いて満足したことなんて
一度もありませんし”勝負しよう”なんて気になったことも一度もありません、私の場合w
310 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 12:19:10 ID:KQRpHLXM: >>305　(続き)
> 作者の意図は作者しかわからないし、不明なものが多いんじゃないの？（禁遊も不明）

譜面からでも読み取ることが出ます。それが譜読みです。私はまだまだです。いわゆる
譜読み浅い状態だと自覚してもっと深い譜読みが出来る能力を身に付けたいと願っています。

禁じられた遊びの場合は作者不明なんでそんな程度ですが、あとは歌詞がある曲とか参考に
なるし、作者の伝記を読んで作者がどんな状態でその曲を書いたかとか、歴史を学ぶことで
作曲された当時の時代背景を知ったり、音楽史を知ることで作者がどういう曲に影響を受け
この曲を書いた価などなどきりがないくらいいろいろありますよ。

>>308
> 結局、奏者の感情表現だね。
感情表現でありコミュニケーションだと思います。　私はコミュニケーションに重きを置いています。
表現したからには伝わって欲しいと願っています。　この願いはなかなかかないませんがw

> ギターはとにかく音が切れやすい楽器だ。下手するとポジションチェンジの度に
> 「ブレス」と受け取られてしまいがち。そういうことを言ってるつもり。

そうですか、私は逆です。声楽や管楽器にはブレス、弓弦楽器のボーイングのような制約のない
ギター、ピアノ、ハープの類はフレーズを意識せずに弾けます。極端なことを言えば、水泳選手
並みの肺活量の持ち主だったら、禁じられた遊びくらいマイナーの部分一息、メジャーに変わって
一息、マイナーに戻ってもう一呼吸で弾けちゃうかもしれませんね、ギターの場合w
一曲弾き終えた生徒に向かって”君がもし管楽器奏者だった窒息死してたよ”って声をかけた
話を見たのは確か小胎剛さんの本だったと思います。

私はギターの場合、ピアノに比べてもフレーズ感の希薄な奏者が多いように感じます。
あっ、ただしこれはプロもしくはある程度のレベルのアマチュアの演奏を聞いて感じることです。
初心者に音がぶち切れの演奏が多いのもまた確かですね。教える順番としてはまずレガート
それからフレーズ感としたほうが上達が早いのかもしれない、とも感が増した。
311 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 12:25:49 ID:KQRpHLXM: すんません。

×声楽や管楽器にはブレス、弓弦楽器のボーイングのような
○声楽や管楽器におけるブレス、弓弦楽器のボーイングのような

×それからフレーズ感としたほうが上達が早いのかもしれない、とも感が増した。
○それからフレーズ感としたほうが上達が早いのかもしれない、とも考えました。

あと一点忘れてましたが、
> 計算しなければその表現ができないのか、計算しなくても指に伝わるのか。。。

私は計算しなくちゃダメです。何にも考えずに弾いてなんてとても出来ません。
恐らく昨日引用した孔子の言葉”心の欲するところに従いて矩をこえず”にちかい状態で
私が孔子様並の能力を持っていればあと30年くらいで獲得できるはずですｗ
312 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 13:06:09 ID:dm+ctCgF: >>309
>前にも書いたとおりバルエコは25年前より今の方が上手くなってます。

どう上手くなってるの？　技術？
で25年前は納得した演奏をしてなかったてこと？バルエコがそう言ってるの？
だとしたら、バルエコは当時の聴衆をバカにしてたわけだなw

>たとえ身の丈にあった局でも、人前で聞くなら誰かプロの演奏を参考に聞きませんか?
>それを聞いたあとで本当に自分の演奏に”満足”して自信がもてますか?

もう少し自信をもちなよw
たしかにどんな曲でもバリバリ弾ける人は羨ましいしあこがれもする。
曲によっては「自分の音楽」として自分の演奏に自信を持ってるよ。
勝った負けたの問題ではない。

>名手たちと勝負ですかw　そりゃすごい。　私にそんなことが出来る日が来るんでしょうか?

あんたが今のままである限り、残念ながらその日は来ないような気がする。

>>311
>私は計算しなくちゃダメです。何にも考えずに弾いてなんてとても出来ません。

楽器との一体感を得るしかないね。
313 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 13:50:51 ID:JIQWg7vK: >>312
> どう上手くなってるの？　技術？
技術、音楽のすべてがです。

> で25年前は納得した演奏をしてなかったてこと？バルエコがそう言ってるの？
バルエコの心中は私には知る由もありませんが、推し量ることは出来ます。
Part3の過去ログからブタ耳さんが引用してくれたバルエコのインタビューです。

77 名前：バルエコ[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 23:13:47 ID:NWyL8GK4
ギターで使われていた音色の変え方は私は好きじゃなかった。
私が子供の頃、ブリッジ近くの位置を行ったりきたりする演奏が流行っていた。
でもそれが嫌でたまらなかったが、音色をどうしたらよいかアイディアがなかった。
だから初めはまったく音色の変化を付けずに演奏した。
例えば、私の最初のレコード、ヴィラ＝ロボスとチャベスでは、
音色は１色で、すべて白といった感じ。
私はすべての音譜をしっかりした、濃淡のない音で弾きたかった。
ピアノのような音を望んでいたからね。

78 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 23:14:25 ID:NWyL8GK4
>>77
そのようにピアノを見ていたということですか？

(続く)
314 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 13:51:39 ID:JIQWg7vK: (続き)

79 名前：バルエコ[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 23:15:08 ID:NWyL8GK4
>>78
そう。それが、当時私がギターに求めていた音だった。
その後は、現在のように美的なものや音色をどう使い分けるかについて開発し始めた。
私に大きな影響を与えたのは、日本人作曲家である武満徹だ。
彼のオーケストレーション、彼といっしょにした仕事、
彼の作品の演奏、そして彼が私に求めたものなどを通じて、
彼が音楽表現のために音色をどのように使うのかを知ったんだ。
こうして、ただ音色を変えるだけの目的ではなく、
音楽表現のために音色を使うことが好きになったんだ。

80 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 23:15:47 ID:NWyL8GK4
>>79
武満の作曲スタイルには、他の作曲家の作品にはないかもしれない手法で
音階に固有の色が付けてあるような感じがありますよね？

81 名前：バルエコ[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 23:16:28 ID:NWyL8GK4
>>80
武満にとって音色は非常に重要だった。（中略）
彼にとって、時には美のための音色だったかもしれないのだが、
彼は常に深く美を追求していた。
その場にいた私には１色しか考えられなかったときでさえ、
彼は豊富な音色を持っていた。（中略）
当時、私の目的は、強くコントロールされた音量と音色を持つこと、
それも多色ではなく１色であり、均一でリズムのコントロールされたものだった。
しかし、私が武満に会った時、彼は音色と美しさしか話さなかった。
そこで自分に欠けているものがあること、つまりギターには、
まだ私が使っていなかった多彩な音色があることに気が付いたんだ。

(更に続く)
315 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 14:08:02 ID:JIQWg7vK: (更に続き)

82 名前：ブタ耳[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 23:17:39 ID:NWyL8GK4
>>77-81
現代ギター 2007年9月号　バルエコインタビューよりの引用でした。

バルエコがデビューしたとき既に
> 音色は１色で、すべて白といった感じ。
> 私はすべての音譜をしっかりした、濃淡のない音で弾きたかった。
> ピアノのような音を望んでいたからね。

と言うヴィジョンはある程度達成されていて、私なら間違いなく充分に満足してしまう
であろうレベルでした。しかし彼は満足していたのでしょうか?　私は違うと思います。
彼の中に”次なるヴィジョンを獲得したい”すなわち現状に満足せず先を目指す思いが
あったからこそ武満との出会いで”多彩な音色”を知ったとき、それを自己の演奏に
取り入れようとしたのだと思います。本当に満足してしまっていれば武満にであった
ところで”そういう方法もあるね。でもそれはあなたのやり方。私は私のやり方があって
それで満足”で終わっていたと思います。

> だとしたら、バルエコは当時の聴衆をバカにしてたわけだなw
そうでしょうか?　そういった”次なるヴィジョン”を求める気持ちを抱えたままステージに
上がることは”聴衆をバカにしてる”ことになるのでしょうか?　私はそうは思いません。
多くの音楽家がそうした気持ちを抱えながら演奏活動を続けているのではないかと
思っていますし、仮に本人にそう告白されても私はバカにされたなどとは感じません。

> 曲によっては「自分の音楽」として自分の演奏に自信を持ってるよ。
そんな訳で私は演奏(出てくる音楽)そのものに”自信”を持つことは出来ません。

> 勝った負けたの問題ではない。
私もそう思います。　音楽、いや芸術一般に勝ち負けという概念はなじまないと思います。
”ギターの名手達と「音楽性」で勝負”という表現を使われたのはあなただと思いますが、、、
316 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/09(日) 14:25:45 ID:JIQWg7vK: >>312
> あんたが今のままである限り、残念ながらその日は来ないような気がする。
茶化すようなレスをしてしまって申し訳ありません。
私は、音楽(芸術)と勝負ってなじまないと思いますし、名手たちと勝負しようなどという気は
毛頭ありません。

> 楽器との一体感を得るしかない
それだけでは難しいのではにでしょうか?
楽譜を見た瞬間に頭の中で音楽が完成してそれをすぐさま指に伝えられる、時間の芸術で
ある音楽ではすなわち脊髄反射的なレベルが求められるでしょう。

以下、その能力を持ち合わせていない私が想像でものをいうだけですが、名手たちは頭の中に
相当量のストックがあり、それを瞬時に引き出せるようデータベース化しているのではないでしょうか?
楽譜を見た瞬間に”あっ、この音型のときはこの音色、テンポはこのくらい”と瞬時に引き出せるばかり
でなく、流れの中で”こう来たら次はこうなる”という予測まで含めて。

楽器と一体になるを、楽器のどこをどう弾けばどういう音が出てくると言う情報と解釈させてもらえば
それは音楽を作る上で極めて重要なストックであると、私も思います。

そう考えた場合の今の自分ですが、まず圧倒的にストックが少なすぎます。私のわずかな経験の
ストック量ではまだまだ対応できない音楽がたくさんあると思いますし、導き出す答えも間違いだらけ
だと思っています。
317 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 15:06:55 ID:dm+ctCgF: Kakuri-7氏へ

ほとんどがケチ付けのような俺のコメントに、時間をかけて本当に真面目に
返答してくれてありがとう。ごくろうさま。あんたは素晴らしいよ。
まだまだ言いたいことがたくさんあるけど、他の人の考えも聞きたいから
もう少し誰かの書き込みがあってから続きは書くことにするよ。
次回からは丁寧口調で書くからね！w
318 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 16:01:22 ID:VuyD1i4/: >>317
もう、お引取り願いませんか？
319 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 16:14:13 ID:dm+ctCgF: やなこったw
そう言われるとますますここにいたくなるww
320 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 16:15:58 ID:tXguPXV4: >>319
氏ね
321 ：ナレーション：2008/03/09(日) 18:33:42 ID:guVKEzQW: カウンター席では、なにやら難しい議論で花咲いていた・・・

すると、今までカウンター席の隅で眠っていた男が、安眠を妨害されて
不機嫌そうに言った・・・>>318
議論をしていた男が拒否すると、今度は奥のテーブルの隅でミルクを飲みながら
ゲームボーイに興じていた男が、うるさくてゲームに集中できないのか、睨み付け
ながら言った・・・>>320
322 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 18:44:55 ID:solPo8hy: >>321
ツマンネ。
323 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 18:46:45 ID:mtTFv/NY: ハントはどこへ行ったんだ。
隠れてないで出て来いよ。
324 ：ナレーション：2008/03/09(日) 18:49:43 ID:l6Q0wOsy: ドラマを見ていた一人のさえない男が、テレビの画面に向かって
小さくつぶやいた・・・>>322
325 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 18:54:17 ID:mtTFv/NY: 「心からの歌を聞かせて欲しい」派は「音楽理論」は必要ないってことなのだろうか？
「禁遊」に限った話なの？
「ソナタ形式」の曲を弾くのには「形式」の勉強しないと無理だと思うが。
音楽の歴史の流れの中で出来上がってきた色々な「お約束事」って勉強しないといけないんじゃね。
326 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 19:00:28 ID:solPo8hy: >>323
仕事のサボリすぎで、
ボスに頭わられたんじゃね？
327 ：ナレーション：2008/03/09(日) 19:04:25 ID:964plSCB: すると突然
店のドアが荒々しく開けられ、男が息を切らしながら飛び込んできて
店内を見回しながら言った・・・>>323
店の客の全員がドアの方に目を向けた・・・
客の目にびっくりしたのか男は一度深呼吸をして、少しバツが悪そうに
目を伏せながらゆっくりと話し始めた・・・>>325
328 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/09(日) 19:25:04 ID:mtTFv/NY: 男は持論をゆっくりと伏目がちに語った後、おもむろに自己紹介した。
「俺はアランポー、同士のハントが逃げ出したんで探している」
「ハントがいないとこれ以上荒らしようがないんだ」

バーテン「ハント様はただ今入院中でございます。ですが御兄弟のランボー様はお元気にされてます」
329 ：ナレーション：2008/03/09(日) 19:49:17 ID:dm+ctCgF: （うん面白いね。では俺も。。w）

アランポーは荒らしで有名な男で、いろんな店を巡回しては法外な金を要求し生計を立てている・・・
同士のハントに逃げられ、生きる意欲を無くしかけている・・・
ハントはアランポーと以前から手を切りたがっていた・・・
実はこの店のマスターであるゴッセンは、ハントに頼まれ奥の厨房に彼をかくまっていた・・・
330 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/09(日) 19:53:38 ID:mtTFv/NY: その後、男はドライマティーニをしこたま喉に流し込んだ。
「入院中か。かわいそうな奴だ。この仇、必ずとってやる」

バーテン「アランポー様、ここだけの秘密ですが実は私、この前ランボー様と下北沢でばったりお遭いしました」
男「で、元気だったのだな」
バーテン「はい、それはもう。何でもジムに通ってトレーニング中だそうで」
男「ふ、ジム通いか、そろそろあいつの出番も近そうだな」
バーテン「私も大変楽しみにしております」
男「そうか、では深夜に黄金ピッグと大連立を組んで敵を欺こう。近いうちに決行だ。ランボーに宜しく」
バーテン「是非お願いします。この仕事を長年続けてきた甲斐があるというものです」
男「また来るよ、今度はカイペリーニャを頼む」
331 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/09(日) 20:31:44 ID:mtTFv/NY: バーテン「アランポー様、またと言わず今カイペリーニャお作りしますよ。新鮮なライムがあるんです」
男「それは嬉しいな。ではあと一杯だけ頼もうか」
バーテン「カイペリーニャでは使いませんが、シェーカーの使い方にも色々あります。上から下へ振るのとその逆では味が変わります」
男「ヴィヴラート、つまり振動の与え方か」
バーテン「さすがアランポー様、仰る通りでございます」

その後、男はバー「カクリ」を後にした。
すると、裏口のドアが静かに開き、登場したのはハントであった。
バーテンは全てを報告した。
332 ：ハント：2008/03/09(日) 20:52:15 ID:dm+ctCgF: ハント「まさか僕のことを言わなかっただろうね」
バーテン「はい入院中だと言っておきました。マスターに口止めされてますから」
ハント「これからも宜しく頼むよ」
バーテン「はいわかりました。ところでハント様。隠れていないで得意の変装を
　　　　　されれば良いのでは？」
ハント「うん、ほとんど毎日のように百面相で表に顔は出してるんだけどねw」
バーテン「え？全然気がつきませんでした！」
ハント「僕はイーサン・ハントだからねw ただアランポーは鼻が利くから用心しないと・・・」
バーテン「なるほど」
333 ：アランポー ◆7/TW87gcI6 ：2008/03/09(日) 21:00:58 ID:mtTFv/NY: 男は月刊「GG」を忘れたことに気づきすぐ店に戻った。

男「ハント、わかっていたよ、君がここに潜伏していることを。実は俺はゴッセン･マスターと打ち合わせ済みだ」
334 ：ハント：2008/03/09(日) 21:02:07 ID:dm+ctCgF: う、うっそーーー！！！！
335 ：ナレーション：2008/03/09(日) 21:06:07 ID:dm+ctCgF: ハントはその場で気絶してしまった・・・

（シーズン１はこれにて終了。シーズン２は放映未定）
336 ：ドレミファ名無シド：2008/03/09(日) 21:08:53 ID:VuyD1i4/: 以上、隔離病棟から実況でお伝えしますた。w
337 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 00:29:59 ID:SLj9aQXN: 名前：キティちゃん [sage] 投稿日： 2008/01/24(木) 13:24:54 ID:pSYxKY4N
ニャーン♪w
みんなで遊んでくれて嬉しいニャーン！！ww

>>339
で、おまいのうｐ表明は？w

進むものも進まんから他のスレに移動？w
俺みたいなのがいるのも２ちゃんの宿命なんだろ？w
移動したって無駄なことくらいわかってるくせにw
そもそも進める気（参加する気）がないのは見え見えだ、ワハハ

しっぽを巻いて敵前逃亡するがよいぞー、
逃げ出す仲間を募るなんて情けない奴だなw　どうせなら参加者を募れw
なーにが「その通り（>>334）」だ、ワハハ
俺にイチャモン付けるのは１５３年早ぇよw

敵前逃亡かw、旧日本軍だったら死刑判決だなw
おまいだけしっぽを巻いて逃げ出すがよいぞよ、ニャン♪w
338 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/10(月) 08:49:41 ID:YowH3b3d: 【材料（演奏）提供者】2008.3.10現在
　
（ＧＧ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28279.mp3 （2008.1.26うｐ、part3 374）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28306.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 389）
　　　　　３．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28329.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 403）
　　　　　４．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28328.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 404）

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28302.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 382）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28451.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 565）

（田舎の人）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28425.mp3 （2008.2. 2うｐ、part3 536）

（名無しさん）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28482.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 638）

前スレ【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
339 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/10(月) 08:50:25 ID:YowH3b3d: つづき

（Kakuri-7）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28638.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 49）

（ハント）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28651.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 59）

（ｉｎｏ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28668.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 92）

（ＧＧ）
　　　　　５．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28653.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 66）
　　　　　６．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29042.mp3 （2008.2.24うｐ、part4 793）

（ブタ耳）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29045.mp3 （2008.2.25うｐ、part4 795）

前スレ隔離】クラシックギターArena【別室】part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/
340 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/10(月) 08:50:56 ID:YowH3b3d: つづき（現行スレpart5）

（G.ゴッセン）
　　　　　１．http://gg0013.up.seesaa.net/image/303Ro2Cmance.mp3 （2008.3. 3うｐ、part5 >>75）

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29291.mp3 （2008.3. 6うｐ、part5 >>215)
341 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 09:56:53 ID:2enIrA8h: ヨセ・ダメデスさん、毎回のまとめお疲れ様です。
でも新しいうpが無いときはまとめは不要だと思いますよ。
まとめを書くだけで3レス消費しますのでもったいないですよ。
342 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 10:37:08 ID:UxY8VXKO: ヨセ・ダメデスが出るコンクールなら絶対に応援に行きたい。
343 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/10(月) 11:30:27 ID:YowH3b3d: そうだね、ムダにレス消費して悪かったかもしれんけど、なんか空気が悪かったから
入れ替えようと思って、、、（自分の音源貼りまつがいも修正したかったし）

アマコン出てみようとは思うけど、テープ審査を突破できたらちゃんと報告します。
その前に、明日ギター教室のレッスン日だから、先生に
「コンクールに出たいんだけど」って相談しなきゃ。
「おまえにはまだ早い」（白い犬の声で）って言われたら、どうしよう、、、ｏｒｚ
344 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 12:13:50 ID:eoypj0un: ヨセって、そんなにギター上手でもないくせに
なんでこんなに一生懸命なんだ？
まあ、こういうやつキライじゃないけどな。
345 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/10(月) 12:45:24 ID:HYVITQ7A: ＞ヨセ・ダメデスさん
いつもごくろうさまです。
とはいったものの、もう少し「頻度」が低くてもいいようにも思いますね。
でも、その判断はヨセ・ダメデスさんの自由裁量でよろしいのではないでしょうか。

私は、ヨセ・ダメデスさんの演奏は「かなり上手な部類に入ると考えています」
このスレ（に限らずクラシックギタースレ一般に言えることですが）では、演奏レベルの話になると
一体どんな基準で語っているのか分からない人が多いように感じます。
突然、世界のトップアーティスト（セゴビアとかバルエコとか）と比較して、「だからお前は下手だ！」
と主張するヤジもよく見かけます。

当たり前だろうと思うのですが、何故かそれが通ってしまうようで・・・不思議です。
私の見聞した中では、最後の「禁じられた遊び」など、相当のレベルに達していると思えます。
最近は出てきませんが、計算結果803さんの演奏など、CDを出している中堅の職業的なギタリスト
よりも上手なファイルもありました。
ここでうｐしている人の大半は「普通のギターファン」の中では特出した技量を感じさせるもの
だと私は感じています。
ぜひ、コンクールに向けて更に上達してください。
346 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/10(月) 12:47:07 ID:HYVITQ7A: 【音楽性ということについて】

このスレで何度も「音楽性について書け！」というヤジが書かれていますが、ではその「音楽性」
という言葉で何を表わしているのかというと・・・実は不明のようです。
inoさんによると、何かを語るときに(実体のないゆえに？）便利な言葉かもしれないということ
で、どちらかというと否定的な言葉に感じられます。
ブタ耳さんによると、あまり使いたくない用語で、その周辺のひとつひとつの事柄を語っている
うちにぼんやりと全体的な像が浮かび上がってきたとき、それを音楽性とでもいうべき、という
ように読めました。

私にとって音楽性という言葉で表わされる事柄は「その演奏のすべて」を意味します。
ある人のとっては、ぼんやりと「歌い方（ルバートの仕方が主）」を音楽性と言っているようですし、
またある人は楽曲構成感のことを言っている場合もありますし、各人によってその意味するところに
微妙なズレがあるようです。

極論（でもないかもしれません）を述べると、例えば「禁じられた遊び」の最初の「シ」の音を
どう弾くか、更に言えば「その音色がこの曲にふさわしいか」ということで、この音が「ベシッ！」
と出ていたら、もうそれだけで、その後どんなフレーズ構成をしようが上手に歌いまわそうが、
「音楽性のない音」ということで、「その演奏の音楽性は低い」と言う人もいるでしょう。
どちらかというと、私はそういう感性を持っているようです。
１音にすべてが集約されるという考えです。

従って、ヴィブラートの話だろうが、フレーズの処理の話だろうが、私にとっては
「すべてが音楽性の話」なのです。
勿論、単純な技巧の話も純然たる音楽性の話です。そららをすべて総合して単純に「音楽性」と
いう言葉で表現されるものだと考えています。
347 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/10(月) 12:54:00 ID:HYVITQ7A: （続き）
そして、その中に「音楽表現法」とでも呼ぶとよいような要素があり、それが項目として

・フレージング
・アーティキュレーション
・デュナーミク
・テンポルバート
・コローリト
・楽曲構成感
・様式感（時代背景も含む）
・雰囲気

などと称されているのだと思います。他にも要素はありますが、この辺が一般的な「表現法」と
して語られるものだと思います。
それらをひとつひとつ、分解して語りつつ総合して判断したものが世間的な「音楽性」というもの
のようにも思えます。
348 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/10(月) 13:52:09 ID:YowH3b3d: 342さん、344さん、ゴッセンさん、ありがとうございます。
コンクールなんて今まで出たことないけど、このスレにうｐして多くの人に聞いてもらって、
いろいろな批評・感想をいただいて、少しだけ自信と上を目指す欲が出てきました。
どこまで行けるかわかんないけど、必ずコンクールにチャレンジしてみます。
349 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 13:57:08 ID:2enIrA8h: >>347
音楽表現法の項目を列挙していますが、その分け方だとテンポ・ルバートは不自然ですね。
書くならアゴーギグと書いた方が他の項目とレベルが揃うと思うよ。
テンポ・ルバートはラレンタンドやアッチェレランド等の速度法の一つなので、
その全体像を意味するアゴーギグと書いた方が自然。

それからコローリトって何？
350 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/10(月) 14:06:37 ID:HYVITQ7A: >>349
訂正ありがとうございます。
テンポ・ルバートはアゴーギグに修正致します。
アゴーギグの中で主な使用例としてルバートがあります。

コローリトとは英語で言うとカラートンーンということになります。
音色の変化ということです。
ギターの場合は「ギターのオーケストレーション」という人もいます。
私の語感ではちょっと大げさな気もします。

ドビュッシーやラベル以降の作品はオーケストレーションも重要な音楽の要素になっている
気が致します。
各楽器の特性を生かした編曲（オーケストレーション）はとても重要な気がしますが、それと
同じようにギターの演奏表現でもそうした「音色の選択」は重要なアイテムに感じます。
351 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/10(月) 14:31:31 ID:4KHaKX5J: >>346
> 【音楽性ということについて】
>
(中略)
> inoさんによると、何かを語るときに(実体のないゆえに？）便利な言葉かもしれないということ
> で、どちらかというと否定的な言葉に感じられます。
> ブタ耳さんによると、あまり使いたくない用語で、その周辺のひとつひとつの事柄を語っている
> うちにぼんやりと全体的な像が浮かび上がってきたとき、それを音楽性とでもいうべき、という
> ように読めました。

格付けスレでこの話題が持ち上がったときのように”技術”と”音楽性”を分けて考えるならば
私も否定的に捉えざるをえないかと思います。

私もここで、議論をしている過程で気づいたのですが、この両者を分離して考えることは出来
ないのではないかと言うことです。　そういう意味で

> 勿論、単純な技巧の話も純然たる音楽性の話です。そららをすべて総合して単純に「音楽性」と
> いう言葉で表現されるものだと考えています。

という考えに同意します。
352 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 15:33:54 ID:2enIrA8h: >>350
レスどうも。
コローリトって少なくとも日本では全く市民権を得ていない言葉ですよね。
このスレでもおそらく初めて聞いたと言う人がほとんどだと思う。
このような言葉をさも当然のように書く感覚ってどうでしょうね？
政治家が一般市民が知らないような横文字言葉を使って非難されていますが、
失礼ながらそれと同様の優越感に浸るような、上から見下ろす尊大さを感じます。
ここは普通に「音質・音色の変化」と書くべきでは無いでしょうか？
353 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 15:59:52 ID:2enIrA8h: ゴッセン氏へ
あなたが>>238で予告した、
＞次は自分の演奏ファイルをネタにして同じようなことを述べてみるつもりです
が、まだ実行されてませんが、恐らくこのスレの多数の人が期待していますよ。
それが書かれたら、例の彼もあなたの演奏に対する指摘事項を書いてくれるでしょう。
（彼の条件は、あなたの自己評価が先に書かれる事ですから）
そうして、ここでの音楽性の論議もさらに深まってくると思います。

>>290がその件についてのレスだとすれば、今夜書くと言う事でおｋ？
＞そんなわけで、私の項目は明日にするとして、
354 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 17:39:08 ID:2enIrA8h: 音楽性とは何か？

これについては皆さん非常に苦労して、なかなか答えを見出せないようですが、
格付けスレのレスをまとめれば、一つの答えを見出すことが出来ると思います。
しかしここではあえてこれまで紹介されなかったサイトの記事を例にあげて
考えてみたいと思います。

あるピアノ教室のHPに下記のことが書かれていました。
ピアノを習っている子供やその親に向けて書かれたと思われる簡潔な表現ですが、
音楽性とは何か？について端的に表現されていると思います。

--------------------------------------------------
“音楽性”とは、演奏者の頭（心）の中に、表現するべき音楽が豊かに浮か
んでいて、それを表現しようとしている時に感じるものです。
そして、“テクニック”とは、その豊かな音楽を実現させるための手段です。
表現すべき物のないテクニックは考えられませんし、テクニックがなくては、
演奏者の表現すべき音楽はわかりません。
http://home.att.ne.jp/moon/lesson_note/art.htm
--------------------------------------------------

格付けスレで紹介されたHPやその他の意見などを総合すると、結局上記の表現に
まとめられるのではないでしょうか？

そして音楽性を構成する、技術的な要素や精神的な要素の具体的な項目が>>347
でゴッセン氏が書いたような事だと思います。
355 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 17:39:49 ID:2enIrA8h: 格付けスレでは、なぜかまとめる事を異常に嫌う人が居て、その人に邪魔されて、
結局最終的なまとめまでは至らずに終わってしまいましたが、下記に紹介する３つの
レスが音楽性とは何か？を考えるときにベースとなる意見だと思います。
この３つのレスを読めば音楽性とは何か？がはっきりと見えてくると思います。
私もあえてまとめることまではしませんが、まとめるとした場合の基本的な考え方の
ポイントとして提示しておきます。あくまで一つの意見としての提示ですので、
押し付ける気は全然有りません。他の考えがあれば提示して頂ければ幸いです。
以下は格付けスレからの引用です。

★格付けスレからの引用１★
■音楽性とは何か■
下記サイトに「音楽性とは」の考え方のヒントがあると思う。
カッコ内は私の追加したものです。
http://www.tomoyose.com/takaya/what.is.music.html
-----------------------------------------------
音楽性とは、こうした「（音符の強さとしての）強度」、「（テンポの）揺れ」を基礎に、
「哲学」、「思考」、「感覚」、「感受性」、「何を伝えたいのか」、「どういう風に弾こうか」
等の様々な「無限」の要素を加えた結果の「産物」なのである。

一つの詩をどのように朗読するか、という思考と全く同じ行為なのだ。
-----------------------------------------------
356 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 17:40:43 ID:2enIrA8h: ★格付けスレからの引用２★
■メカニック、テクニック、音楽性について■
下記サイトも音楽性を考える上でヒントになると思います。
http://d.hatena.ne.jp/mnt/searchdiary?word=*%5Btec%5D
-----------------------------------------------
本来メカニックという言葉の意味は、機械とか機構という意味であって、それは指が機械的に達者に動く
といった状態を説明するときに使用する。つまり、指が確実に独立して動くという機械的動作を意味する
ことに使う言葉であって、音楽性とは全く関係がない。

次にテクニックとはなにか。これは音楽を表現するための技術的方法なのである。しかし、テクニックが
しっかりしていないというような言葉は、えてしてメカニックのことと混同されているので誤解される。

演奏ということについて考えるならば、必ず音楽性について言わなければならないが、その音楽性を支え
ているのものはメカニックでなくてテクニックである。
　(中略)
それではテクニックとはなにか。これは音楽全体に密接に係わってくる技術、つまりそれは音楽に奉仕
する演奏方法全てである。

次に音楽性とは何か。それには二つのことが考えられる。
第一はまず楽曲に対しての精神的な理解力。
第二にその理解したものを実行に移すための技術、すなわちある音楽的な表現を目的とした動作の総合であ
る。この二つが適切に結合されることによって、音楽性は成立っているのである。これがテクニックである。

では楽曲に対する精神的な理解力とは何か。
それは、作品が作曲家によってどのようにして作られたのか、その時代の背景、作曲家の意図、そして
具体的に作品の構成を知ることである。
-----------------------------------------------
357 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 17:41:20 ID:2enIrA8h: ★格付けスレからの引用３★
-----------------------------------------------
音楽性とは、楽譜に表示された音符と各種記号を正確に音として出すテクニックを
ベースに、以下のような様々な「無限」の要素を加えた結果の「産物」である。

「音符の強弱」
「テンポの揺れ」
「”間”の使い方」
「どのような音（色）を使うか」
「どういう風に弾くか」～「イマジネーションの豊かさ」
「哲学・思考」
「感覚・感受性」
「何を伝えたいのか」
「楽曲に対しての精神的な理解力」～「作品成立の背景」、「作品の誕生した時代背景」、
　　　　　　　　　　　　　　　　　「作曲家の意図」、「作品の構成内容」
-----------------------------------------------
358 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 18:52:39 ID:OIrt10xt: ＞ID:2enIrA8h氏へ
大量のコピペ乙。
で、何が言いたいのか？
ここのスレの皆さんは「音楽性とは何か？」についてわからないようだから教えてやるってこと？
ゴッセン氏はじめそれなりに応えてるように思うけどな。
その応えがあななの気にいらない応えだということかな？

>>362でゴッセン批判をしてるけど、それはあなたにあてはまるように思うよ。
あの発言さえなれりゃ真面目に音楽性を語りたい人だと思ったのに。残念。
それにコローリトって言葉はあまり使われないけど（アゴーギクと同じくらい使わない）俺の
先生はたまに口にするよ。
あ、でもあれだな。初心者には言わないね。
ある程度、中級位上の生徒にしか言わないかも。
359 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 19:11:06 ID:JH+k1rVc: >>358
おいおいゴッセン批判は>>352だろレス番ミスはするなよ。

コローリトについてだが、あまりなじみはないがオレは知ってるよ。
というよりギターの理論の入門書として名高い「ヤングギタリスト」にていねいに書いてある。
全音から出てた本だけど今あるかは不明。
タイトルが若い感じだがとても真面目なクラギのバイブルだ。
筆者は寿楽光雄というギター界の重鎮。
もし手に入るなら絶対にお勧めの本。
ここで11ページに渡ってコローリトの説明がされてるから「ID:2enIrA8h」さんもぜひ読むといい。
それ以外にもためになること満載だと保証する。
360 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 19:14:13 ID:p/HWXs0G: Kakuri-7は下手糞の癖になんであんなに態度がデカくて自分の意見に
自信タップリなんだ?
361 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 19:19:31 ID:I5HDTfWW: 格付けスレの話はあっちでやってほしいス
じゃ、禁遊企画の最下位をお願いね
362 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 19:37:38 ID:CUi1RESG: >>360
先生の言いつけを守って小難しい勉強にも時間を割いてきたのに、その結果が思いのままに
弾いてきたハント以下の実力っていう現実が受け入れられないんたろw
"自分が理解出来ないことは有り得ないこととして必死で否定"ってゴッセンのセリフをよく
引用してるけど、２ちゃん的に言えばあれだな、自己紹介乙!
363 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 19:40:31 ID:CUi1RESG: >>361
だから禁遊企画の再下位はKakuri-7だってww
364 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 19:50:23 ID:tUIq4sE7: ゴッセン攻撃が不発に終わったら今度はkakuri-7にシフトかｗｗｗ
365 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 20:41:45 ID:kRqHoRJ8: 禁遊企画どころか２ちゃんクラギスレ史上最下位＝ハント（＝ランボー）（＝ｗ連打）
ウザ杉自演厨カス死ね楽器捨てろギターやめろ
366 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 21:47:16 ID:HW8cIIwU: >>365
？？？
ハントだってそりゃあゴッセンやブタ耳から見れば下手かもしれないけどKakuri-7と比べればはるかに
上じゃないか?　アマのクラギ愛好家としては結構なレベルだと思うけど?

Kakuri-7のウザイところは、頭でっかちの理論ばっかりで実践がぜんぜん伴ってないとこだよ。
足元にも及ばないへたくその癖してゴッセンやブタ耳と同志みたいなつもりで書き込んでるのは滑稽。
367 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 21:57:43 ID:r3/ZZahx: 音楽性についてID:2enIrA8h氏の書いた>>354-357は、隔離スレやこのスレで長い間議論されてきて、
未だに明確にまとめたものが無かった現状に一石を投じるものだと思う。
本人はまとめるつもりが無いようなので、一つの考え方として僭越ながら私がまとめてみたいと思います。

------------------------------
【音楽性とは何か？】

“音楽性”とは、演奏者の心の中に表現するべき音楽が豊かに浮かんでいて、それを表現しようとしている時に感じるものである。
そして“テクニック”とは、その豊かな音楽を実現させるための手段である。
表現すべき物のないテクニックは考えられないし、テクニックが無くては演奏者の表現すべき音楽は分からない。
例えるなら、一つの詩をどのように朗読するか、という思考と全く同じ行為である。

そして豊かな音楽性を感じさせる表現方法の要素としては次のものがある。
・楽曲に対する演奏技術（フレージング、アーティキュレーション、デュナーミク、アゴーギグ、音の色彩感など）
・楽曲に対する音楽的な理解力（構成感、様式感など）
・楽曲に対する精神的な理解力（時代背景、作品成立の背景、作曲家の意図など）
・演奏者の表現意欲（感受性、哲学、思考、イマジネーション、メッセージなど）
------------------------------
368 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 22:06:11 ID:ZbFbJYLM: >>367
ID:r3/ZZahxさんとID:2enIrA8hさんは大事なことをポイントアウトするときに
---------------------------------------------線で囲うところが一緒ですね。
今までこのスレでは誰もやらなかった方法です。とてもわかりやすくていいと思います。

自演乙!!
369 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 22:13:44 ID:jaaxQQMy: >>366
だいぶ順番間違ってるよ。
>>367
乙
370 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 22:34:41 ID:r3/ZZahx: >>368
私はID:2enIrA8hじゃ無いよｗ
妄想乙
371 ：ドレミファ名無シド：2008/03/10(月) 22:37:02 ID:TmvaJoOx: 出る杭打たれ、スレは荒れていく。いつも同じだな。
372 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/10(月) 23:40:38 ID:HYVITQ7A: 【禁じられた遊び企画関連】

その曲の優れた解釈を聞いた（読んだ）からといって、すぐに自分の演奏に反映させられるという
ことは（できれば理想ですが）まず無理だと思います。
新しいアイデアがあったとしても実現レベルに達するには時間が必要です。
そのための練習をして、それ以前の自分の演奏表現レベルからもう一歩上のレベルにならないと、
なかなか「アイデアの実現」はできません。
ちょっと習ったくらいでは（その時点での）自分のレベルを１ランク上げることはできません。
いろいろな話が出て、それを自分の演奏に生かそうと思ってもそう簡単にはいかないということです。

しかし、いくつかのアイデアをストックしておいてマイペースで消化していけば必ず自分の演奏の
レベルアップにつながると信じて（私は）ここでの話を懸命に読みこなそうとしています。
だから、演奏ファイルの再アップも時間がかかるでしょうし、また、この話もじっくり時間をかけて
進行してゆくのが良いのかもしれません。

【歌うように弾くということ？】
最近出てきた話題でこの曲のメロディを「歌うように弾くとよい」というような話があります。
「歌うように弾く」と一口で言われると何となく納得してしまいそうな気もします。
でも具体的にはどうすればよいのでしょうか？
kakuri-7さんがちょっと前に「こころをこめて弾く」という言葉に対しての考えを書いていました。

「こころをこめて弾くように」というレッスンをするギター教師がいたとして、具体的に何をどうすれば
「こころがこもった演奏」になるのかを指導できなければその教師はレスナー（レッスンする人という
意味に解釈しました）としては失格だ。というような内容でした。
私も全く同感です。
便利な言葉ですが「音楽性」と同じようにきちんとした具体的な実体がないので、受け取る人が勝手に
自分の経験の中で解釈して、それで一見、意思の疎通が出来たかのように見えることになります。
しかし、実際には何も伝えてもいないし、伝わってもいません。
それと似た感じが、この「歌うように弾く」という言葉にもあると思います。
373 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/10(月) 23:56:18 ID:sSJsdFcW: >>367
細かい異論はあるかもしれませんが、たたき台としてはいいんじゃないですか?
でもって、勝手に番号をつけさせてもらいますけど

1)　・楽曲に対する演奏技術（フレージング、アーティキュレーション、デュナーミク、アゴーギグ、音の色彩感など）
2)　・楽曲に対する音楽的な理解力（構成感、様式感など）
3)　・楽曲に対する精神的な理解力（時代背景、作品成立の背景、作曲家の意図など）
4)　・演奏者の表現意欲（感受性、哲学、思考、イマジネーション、メッセージなど）

音楽全体を考えた場合1)が器(この土日に私が名無しさんと論議してた器とは意味が
違いますので誤解無き様)で2)～4)が器に入る中身だと思うんですね。

抽象的で申し訳ないんですがすなわち、演奏者の頭の中にどんなに壮大なイメージがあって
素晴らしい音楽が鳴ってても、それを表出できるのはその人の技術に制約されると思うんです。
まだ、抽象的だなw　どんなに素晴らしい音楽をイメージしてても自分の技術以上の表現は
出来ない、うん、まだダメだ、もっと噛み砕いていうと誰かの弾くアランフェスを聞いて”なんて
ダサイ表現なんだ、俺だったもっとあーだこーだ”と偉そうなこはを言えても、私は現実には
アランフェスを弾けないわけですorz

この企画を提案したランボー氏はおそらく、私と音楽全体の捉え方が違い1)～4)を同列に捉えて
いたのではないかと想像します。そして私が>>351で書いた”音楽性と技術を分離して考えることは
出来ない”、あるいは>>354で引用されたサイトに書かれている
> 音楽性だのテクニックだのと分けるのは、余り意味のない事
という意見とは異なる音楽観を持って
1)の要素が出来るだけ入り込みにくい曲、すなわちギターを始めて殆どの人が最初の目標とするで
あろう禁じられた遊びを課題曲とすれば1)を排して2)～4)に集中した論議(彼にとっては”純粋な音楽
性”の論議と考えていたものと想像します)が出来ると考えこの企画を提案したのではないかと想像
します。
374 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/11(火) 00:16:10 ID:SaAdDL+l: >>372の続き

【歌うように弾くということ】

この曲を本当に（声帯を使って）歌ってみると、誰かが言っていたようにフレーズの最初の音は
やや小さく（つまりアクセントをつけずに）歌い始め、ゆるやかにクレッシェンドしながら２小節
の終わりまで達し（４分音符６個）、３小節目の頭でちょっと抑え気味にして再び膨らませるように
歌い、４小節の最後の音に向かってクレッシェンドするように歌うと実に自然な感じになると思います。

そして、小さくブレスして次のブロック（５～８小節）に入りますが、その時は１小節目よりも
やや強めにして同じような雰囲気（曲想）で表現し、第３ブロックを大らかなフォルテで歌う、という
感じになるでしょうか。
第３ブロックは８小節に感じてもよいですし、「４+４」に分けても「２+６」としてもよいでしょう。
その時にギターで弾くように最高音の「ミ」にヴィブラートをかけて声をふるわせたらどうでしょうね。
最高音の「ミ」は声帯で歌ってもギターで弾いてもこの曲の「頂点（フレーズの頂点ということで、
ここに向かってテンション（緊張）が高まり、それを過ぎるとデタント（緩和）する。つまりフレーズ
の構成は『緊張と緩和』で形作るという考え方が音楽表現法のひとつのスタイルとしてあるということ）」
ということには変わりはないと思います。
５小節の３つの「ミ」で盛り上がり、６小節の最初の「ミ」が頂点ということです（違う解釈もあると
思いますが、ここではそういうことにしておいてください）。

声帯で歌うときにこの「ミ」をギターのように小刻みにふるわせたらおかしな感じになると私は思います。
つまり、

「声を使って歌う場合はギターで表現するようなヴィブラート（音程を上下に揺らす）ことをしない」

ということになると思います。勿論、ヴィブラートをかけることもありますが、この曲のような音形では
音程を上下に揺らす表現はしないでしょう。
何が言いたいのかというと「歌うように弾く」ということは声で歌うような表現をそのままギターにおき
変えるということではないということです。
ギターには「ギターの歌い方」があるということです。
では、具体的には・・・という話はまた次に・・・ここはkakuri-7さんの話を聞くことにします。
375 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/11(火) 00:21:20 ID:SOjbKfil: でさ、現実問題として禁じられた遊びをネタにみんながうpしたり批評しあったりしても
実際聞き取れるのは1)の器に制約されてしまうわけで、それでだんだんミクロな話に
入り込まざるをえなくなってしまったんではないかと想像するわけ。

だからここで曲を変えてみるのは2)～4)を論議するのにけっしてマイナスではない、否、
2)～4)についてのもっと突っ込んだ論議をしようとすれば曲を変えざる(もっと大きな
フィールドで音楽性の論議をする)をえない。

これが私の第一の主張。

で、次ね。

2)～4)もまた二つに分けて考えることが出来ると思う。
すなわち、2,3)は外から獲得するもの。4)は内部から湧き上がってくるもの。
すなわち2)、3)がInPutベースの音楽性、4)がOutputベースの音楽性かな？
もちろん4)がより沢山、より上質の哲学、思考、イマジネーション、メッセージをOutPut
するには、音楽のImput量、その他の芸術や学問(特に哲学)、更には人生経験のInPuが
必要なことはいうまでも無いわけだけど、、、

私と名無しさんが(長文連続でうんざりさせてしまってごめんなさい)この週末議論になったのは
このInPutベースとOutPutベースのバランスについての考え方が大きく食い違ってたからだと思う。

私はInPutをすごく大切にするし、名無し氏はOutPutが無ければ音楽ではないというくらいOutPut
重視に音楽全体を捉えているんだと思う。
私がInputとOutputの割合をどれくらいで考えてると思う?　60:40？　80:20？　いやいやそんなもんじゃないｗ
99:1だと思ってます。

お気づきの方も多いかと思いますが、既にべろべろです。コテをBlackakuri-7にしようと思ったら長すぎて
はねられましたw　このレスから以降、ダークサイドに落ちたKakuri-7=Bakckakuri-7が書いていることを
ご理解のうえ、お読みください。
376 ：ブタ耳：2008/03/11(火) 00:29:34 ID:agEUKAWY: 「歌うように」という言葉は、暗黙のうちに
声楽的なメロディーが前提になっているように思うんだけど、
以前ゴッセンさんが言っていた「器楽的」な要素が、
「禁じられた遊び」の場合重要なんじゃないかなあ。

特にホ短調の部分のメロディーは、
「無限旋律」と言ってしまうのは大袈裟だけれども、
フレーズの繋ぎ目が、切れそうで切れない、
果てしなくつながっていくような感じを表現することが、
ギターでこの曲を弾く際のポイントになるんじゃないか？
私はそのようにこの曲を捉えています。

声では歌うことの不可能な歌、これをギターで歌うことに、
この曲の魅力があるのではないでしょうか。
377 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/11(火) 00:48:00 ID:SOjbKfil: >>374
ゴッセンさん私は既にべろべろです。
酔っ払いのたわごとにかまわずお話を続けてください。
ゴッセンさんのレスは後でじっくり読ませて頂きます。

他の皆様、酔っ払いのたわごとです。どうぞスキップしてください。

で(それでも書くのかよｗｗｗｗ)なぜ99:1かって、理由はあります。
むかしテレビで聞いた、日本のロケット工学の父と言われていた糸川博士の言葉です。
記憶があやふやな上酔っ払ってますんでどこまで正確化保証いたしかねますが
*　個性なんてのは99％先人の模倣があって最後に付け加える1％のこと。
*　学問で言えば大学の学部までは先人の業績を学ぶことで精一杯のはず、本当の学問
　(最後の1％)は大学院レベルで初めて出来る。
*　然るに今日の教育では小学校でゆとりの時間を導入して個性を重視する教育をしながら
　大学入試は○×試験(共通一時のマークシートのことと思われ)、全く逆。

って話してたのを強烈に覚えてるからです。

ここでゆとり教育の話をすればそれこそ隔離スレの隔離スレを作らなければならないほど荒れると
思いますが、要するにそういうことです。
378 ：黒ブタ：2008/03/11(火) 00:56:35 ID:agEUKAWY: >>374
>という話はまた次に

あんた、最近それが常套句になってない？
重要な話がいくつも途中で立ち消えになっている。
遠慮しないで、どんどん、どーんどん語ってもらわんと困る。
大いに困る。
こちらが欲求不満に陥ってしまうではないか。

>>376
酒の飲みすぎは肝臓に悪く、
ダークサイドに落ちるのは胃に悪い。
はなはだ悪い。

胃の調子どう？
え、特に問題ない？
とすれば、まだまだダークさが足りんということだね。
まあ、真っ黒になってしまうと、もはや胃さえ痛まないものだがwww

せいぜい修業するんだな。
健康には気をつけろよwwwww
379 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/11(火) 00:59:21 ID:SOjbKfil: >>376
それも興味あります。私はそろそろ寝て朝酔いが覚めた所でじっくり読ませてもらうんで
続けてください。
ゴッセンさんが前に書いてた(すみません、過去ログを検索するパワーすら残ってません)
”ギターのソノリリティ”ってやつ、すごくその先の話が気になってます。
380 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 07:57:16 ID:TlZHaXkR: 俺がまとめてあげようww

「禁じられた遊び」が歌だとして（歌詞は>>187とする）、メロディーのみを
１０人の超一流クラシック歌手に歌ってもらう。それぞれに違いを感じるだろう。
その感じる違いが「音楽性」だ。
次に同じように、いろんなジャンルの超一流の歌手にも歌ってもらう。クラシック歌手、
ポップス歌手、ジャズ歌手、演歌歌手、ロック歌手、民謡歌手、いろいろだ。
今度はかなり違いを感じるはずだ。その感じる違いが「音楽性」だ。
聴衆はどの歌い方を好んだかな？　聴衆によりそれぞれだろう。音楽性はそんなものだ。

何も難しく語ることはない。音楽性なんてその程度で考えておけばいい。
そんなことよりギターの練習をして技術をレベルアップしなよw　
381 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 08:58:03 ID:m3i/1gaR: >>380
そうだな。「オペラ歌手になった気分」とやらで弾いてうpしてたやつがいたな。
あいつの音楽性のが一番だ。小難しい理屈は関係ない。自分がどうしたいかだけを考えて
心からの歌を思いのままに表現することが大事ってことだろ?
ワシも同意するぞwwww

ぢゃ、また。
382 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 09:05:18 ID:Y5jbvRbA: >>381
ププッ。
自分がどうしたいかだけ考えてやるなら、
人に聴かせずに一人でやってりゃいいだろwww
人に聴かせたいなら、
人にどう聴こえるかしっかり考えながらやるべき。
オ○ニーはいかんよwww
383 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 09:49:55 ID:TlZHaXkR: >>382
ばかだな。人にどう聞こえるかって、聞こえ方がさまざまなんだから考えてもしゃーない。
オ○ニーをみてもらえばいいんだよ。おまえはどんなオ○ニーのやり方が好きなんだ？w
384 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 09:59:03 ID:TOsTxmPa: ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/88
88 名前：ハント[sage] 投稿日：2008/02/12(火) 18:17:25 ID:eqXMuukS
ですねー。メロディアスな曲はいつもあんな感じです、クラシック歌手になっ
た気分ですー（笑
でも、例えばボサノバや軽快なＪポップなんかの演奏ですと、タッチを変えて
音も軽くしますし（時には音をビリつかせたり）、歌手も小野リサやポップ
ス歌手の気分になります。やっぱカラオケ感覚ですね（笑

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/269
269 名前：ハント[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 15:25:26 ID:HKt4FYje
楽器がクラシックギターというだけで、音楽にはクラシック、フラメ
ンコ、民謡、童謡、ジャズなど色々あるわけです。僕はクラシック、
ポップス、ボサノバ、ジャズ（風）、フラメンコ（風）など、何でも
弾きます。音楽の対象は絞らないほうがよいと思いますが。

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/446
それとクラシックどっぷりで多彩なジャンルの音楽を楽しめない人にもあまり受けないかも。
ハントはボサノバ、Ｊポップ、ジャズ、フラメンコとかいろいろ弾いてるようだから、
その影響なのか、ちょっと違った雰囲気の演奏とも言える。でもそれが持ち味かも。
歌を聴いているような感じがするし、結構一般受けするかも。
385 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 10:07:53 ID:TlZHaXkR: ハントもやっぱオ○ニーだなw
でもそれでいいんじゃないの？　
あいつのオ○ニーのやり方に感心して、それを好む奴もいるだろ。
386 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 10:12:25 ID:TOsTxmPa: ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/111
111 名前：ハント[sage] 投稿日：2008/02/13(水) 09:18:56 ID:ukdtvc0T
僕はフレージングなどは一切考えることはありません。感性まかせです。
曲に感じたイメージから湧き出る感情をただ表出してるだけですので・・

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/224
224 名前：ハント[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 04:47:46 ID:HKt4FYje
要するに、音楽に対する聴く人の感性（評価）は様々ということだろうと思います。
「いいな～」と感じる人もいれば、「なんだこれ？」と感じる人もいるのです。
そしてどちらも正しい感じ方だと思います。
音楽（表現）とは「こうあるべきだ」と「型」にはめるべきものではない、とい
うのが僕の考えです。音楽とはそんなに窮屈なものではないと思います。
ですから僕は「理屈・理論」にはこだわりたくないのです。

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/226
226 名前：ハント[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 04:59:33 ID:HKt4FYje
僕は映画の少女の心の中を僕なりに想像して、僕の感性で音表現しました。
まぁ、自分的には満足しています。聴く人の感じ方は僕にはどうしようもない
ことですw
387 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 10:14:24 ID:TOsTxmPa: ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/311-312
311 名前：ハント[sage] 投稿日：2008/02/16(土) 11:46:39 ID:hSNiDm9i
ラグリマ・・涙・・というタイトルですから、すぐにイメージが浮か
んできました。静かな夜、少女がベッドの上に一人座って泣いています。
なんで泣いているのかわかりません。
左目から涙がゆっくりとこぼれ落ちて頬を伝いはじめました（１～２小節目）。
そして右目からもゆっくりと・・（３～４小節目）。
涙は頬を下まで伝っていって（５～６節目）、ポトリとベッドの上に落ちま
した（７～８小節目）。
で、後半１～４小節目は少女の心の中です（どんな感情がわき上がっているのか・・）
すると突然、目に涙が一気に溢れてきて、涙でかすんで何も見えなくなりまし
た（後半５～６小節目）。　・・・・・

（続く）

312 名前：ハント[sage] 投稿日：2008/02/16(土) 11:47:15 ID:hSNiDm9i
（>311の続き）

とまぁ、そんなところですかね（笑
で、少女に僕自身を重ねて、僕自身の想いや感情を音で表現したくなる（表現欲求）。
僕にもその少女と同じような経験が何度もあるんですよねー。
弾きながら本当に泣いてしまうかも（笑

後半５～６小節目は、目に一気に涙が溢れてくる感じで大きくクレシェンド
したくなります。

しっかし、僕みたいなプレイヤーは少ないでしょうね（笑
388 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 10:18:52 ID:TlZHaXkR: >>387
相当マニアックなオ○ニーだなw
もう貼り付けはいいよw
389 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 10:21:37 ID:TOsTxmPa: オ○ニー野郎の上に”炉”の気配を感じる。(>>386 >>387)。　危険な香りがするのだが、、、、
390 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 10:33:25 ID:TlZHaXkR: それは言えるwww
正直言うと俺にも“炉”の毛が！w
391 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 10:46:22 ID:TOsTxmPa: >>390
だろ？
貼り付けはもういいって言われちゃったけどもう一つだけ

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/544
544 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2008/02/02(土) 18:40:49 ID:yJQZg4tz　<== IDに注目!!
僕は、両親を爆撃で失い、死んだ子
犬を抱きかかえて彷徨う少女ポーレット（主人公）の表情を思い出してし
まうのです。決して泣きわめくわけでもなく、でもだからこそ彼女が痛々し
い・・・そんな彼女の気持ち（心の中）を想像しながら、イメージを指に伝
えて演奏しています。

しかも
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/533
533 名前：あらし幇助取締官[sage] 投稿日：2008/02/02(土) 01:06:59 ID:yJQZg4tz <== IDに注目!!

あらし幇助取締官殿(経歴省略)も”炉”仲間のようだねww
392 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 11:09:11 ID:TlZHaXkR: ”炉”についてみんなで考察してみるってのはどうだ？w
もしかしたら音楽性と結びつくかもしれないww
393 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 11:17:28 ID:TOsTxmPa: >>392
それはさすがに脱線しすぎだろw
仮に音楽性にたどりつたとしても相当に”マニアック”な音楽性(>>388)になっちゃうんじゃないの？
具体的には
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28651.mp3
みたいなww
394 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 11:49:11 ID:HiuN2/DB: >>380
なるほど、目から鱗的なまとめで簡潔かつ的確ですね。音楽性って突き詰めれば
そう言う事だと思う。言われてみると簡単な事のようだが、最初に言うのは価値高い。

で、何故そう言う音楽性の違いが出るのか、（器楽演奏を想定して）その要因を
書いたのが>>367だと思う。
>>367には>>347のゴッセンさんの意見や過去の議論の意見も取り入れられているので、
現時点での一つの考えを示していると思う。
せっかく色々な意見が出てきてますので、たたき台第2弾としてまとめてみますね。

------------------------------
【音楽性とは何か？】

｢音楽性｣とは、演奏者の心の中に表現するべき音楽が浮かんでいて、それを表現しようとしている時に感じる
ものである。そして｢テクニック｣とは、その心に浮かんだ音楽を実現させるための手段である。
表現すべき物のないテクニックは考えられないし、テクニックが無くては演奏者の表現すべき音楽は分からない。
例えるなら「一つの詩をどのように朗読するか」という思考と全く同じ行為である。
同じ曲を複数の演奏家で聞き比べた時、それぞれに違いを感じるだろう。その感じる違いが「音楽性」だ。

そしてその｢音楽性｣を感じさせる表現方法の要素としては次のものがある。
1)楽曲に対する演奏技術（フレージング、アーティキュレーション、デュナーミク、アゴーギグ、音の色彩感など）
2)楽曲に対する音楽的な理解力（構成感、様式感など）
3)楽曲に対する精神的な理解力（作曲家の意図、作品成立の背景、時代背景など）
4)演奏者の表現意欲（感受性、哲学、思考、イマジネーション、メッセージ、感情、人生経験など）
------------------------------
395 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 11:50:14 ID:TlZHaXkR: >>393
”炉”の香りがプンプンの演奏w
マニアックさになぜか惹かれるぜ！（爆）
396 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 12:01:11 ID:TlZHaXkR: >>394
うんそれでいいんじゃないかい。
やっとこれで音楽性の話題が一段落しそうだw
397 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 12:45:14 ID:F3yEMhpd: >>396
音楽性の定義はあんなもんでいいと思うけど、
禁遊企画の各演奏に対する音楽性の分析はこれからじゃないかな。
398 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 12:48:50 ID:F3yEMhpd: それよりも、ゴッセンが自己分析するって言う話はどうなったんだ？
399 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 13:24:27 ID:TlZHaXkR: >>397

「音楽性ってなんだろう」という企画なわけで、>>394の　1)～4)　のどれを
重視するか（又はその配合の具合）で音楽性の違いがでてくるってことでいいんじゃないの？
自分の演奏の音楽性の分析はうｐ者に語ってもらえばいいよ。
俺たちはその音楽性が好みに合うか合わないかの判断しかできない。
しかも優劣の判断（ランク付け）はみな違う。人それぞれだ。
400 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 15:32:44 ID:HiuN2/DB: >>399
>>394にまとめたものはあくまで｢音楽性｣と言う言葉の定義の一例を示したものであり、
それがこの禁遊企画の目的では無いと思うよ。
目的は>>3に書いてある通り、うp演奏を材料に｢音楽性と技術｣について議論することにより、
演奏のレベルアップを測ることが目的だよね。
だから、演奏者本人同士の意見交換はもちろんだが、聴衆も色々な意見を言って皆で議論を
深めて行こうってのが、正常な姿だと思うよ。

音楽って本人がどのような思いを込めて演奏したかどうかと言うより、聴衆がどのように聴い
たのか？、どのように聴こえたのか？の方がより重要性を持ってくるんじゃ無いでしょうか？
特に人に聴いてもらって高い評価を得ようとするならば、聴衆の意見は非常に重要だと思う。
そうじゃ無いと｢このように演奏したつもり｣の演奏に終始してしまい、説得力の無い自己満の
世界で終わってしまうと思う。

確かに判断は人それぞれだと思うけど、そのそれぞれの意見を言い合う事に意味があると思うし、
その議論の中からその演奏に対するある意味普遍的なものが見えてくると思う。
人それぞれだから言ってもしょうがない、と言う事にはならないと思う。
単なる好みを言っても良いし、もっと突っ込んだ意見を言ってくれたら、より所期の目的を
達成することが出来ると思う。
401 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 16:07:00 ID:TlZHaXkR: なるほど。
だがこのスレは特定層の聴衆がほとんどのような気がするなあ。
幅広い意見感想は望めそうにない。
402 ：ドレミファ名無シド：2008/03/11(火) 16:25:37 ID:TOsTxmPa: >>401
そういうスレだからなw
とにかくマニアが多いよ。”炉”マニアまでいるしww
幅広い意見感想を求めるには適さないかもな。
403 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 07:48:51 ID:Zwuuc1yw: >>400
>確かに判断は人それぞれだと思うけど、そのそれぞれの意見を言い合う事に意味があると思うし、
>その議論の中からその演奏に対するある意味普遍的なものが見えてくると思う。

以前、聴衆の対象を絞るかどうかの話があったと思うが、>>401-402の発言のように、
このスレはほとんど特定層の聴衆に絞られている。
だからこの企画の中での意見感想から見えてくるものは、「普遍的」なものではなくて、
偏ったものになりそうな希ガス。むしろ問題だ。
企画としての技術や音楽性の話題は、もうここらへんで止めても良いと思うよ。
すでにこの段階までくればあえて企画を継続していく必要性を感じない。
もちろん、企画を離れて各個人の意見感想を述べたり、難しい技術や音楽を語るのは自由。
404 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 09:38:15 ID:BUjpa0Fl: >>403
確かにこのスレで議論しても普遍的なものになるかどうかは分からないけど、それはそれで良いと思うよ。
このスレが如何にマニアックで特定層の聴衆しかいないとしても、それはそれで良いと思う。
とにかく議論を続けることで得るものは多いと思うし、その中から何かが見えてくると思う。
今クラギ関係のスレでこのスレが一番充実してると思うし。

実際、脱線話も含め非常に参考になるレスが多いし、今後の展開にも期待している。
レギュラー陣もまだまだ色々話たいことが有るようですし、脱線も大目に見てあげれば良いと思う。
音楽性の定義もそれらしいものが提示されたので、この件でツッコミを入れる人も居なくなるでしょうし。
あまり賛成しないが曲を変更して気分一新して仕切り直しても良いと思う。

タブキンみたいに何か新しいテーマを主張する意見が出ない限り、このままの状態で良いと思う。
その場合でも同時進行でこの企画は継続して欲しいけどね。
うpされた曲の分析にしても特定の人のものに限られているし、一つひとつ詳細に検討していくのも良いと思う。
そういう事で私はこの企画を継続する必要性はまだまだ感じている。
405 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 10:00:48 ID:h93R5hdz: >>383
亀だが、コンサートにどういう層の客が来て、
その客が望んでいる演奏はどんなものかしっかり考えて、
披露しないと観客に受けるわけ無い。
それをしっかりやらないと、
窓際族でロリコンでギターが2ちゃんですら
評価されないハ○トみたいな、
オナニーやろうが生まれる事になる。
406 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 10:39:31 ID:Zwuuc1yw: >>405
あんたが言ってるのは、受けるか受けないかはやはり聴衆の層によるってことだよな。

ところで、コンサートでは奏者が聴衆に合わせるんじゃなくて、その奏者に興味のある人達が
その奏者のオ○ニーを見にくるんだと思うよw
407 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 10:45:04 ID:Zwuuc1yw: 俺も亀レスだがw

>>225
>某日本人超有名ギタリストのY氏は、演奏中に、
>実にこまめに調弦していますが、ああいった神業的調弦は、
>本当に必要なんでしょうか？

調弦の狂いを修正してるんじゃないの？気になって仕方ないんだろ。
または単にカッコつけてるだけかw
408 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 10:55:51 ID:h93R5hdz: >>406
そういう姿勢だから、クラシックギターって客集まらないんだろうな。
大天才ならともかく、そうでない人ならマーケティングしないとね。
実際、自分の演奏はこうだ！と頑ななハ○トはここで評価されてないだろ。
あれが証拠のひとつだよ。
しかし、クラシックギターやってる奴って頭固い奴多いね。
409 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 10:59:55 ID:jiIqbHca: >>406
演奏行為をオ○ニーに例えるのはどうかな?
男も女も、じゃなかったw　弾き手も聞き手もキモチよくなるのが最高と
考えれば寧ろS○Xに近いんじゃないかい？
自分がどうしたいかだけを考えて弾くのは自分勝手な自己満S○Xと
同じで女の子、じゃなかった聴衆に嫌われるだろうし、どうすれば受けるか
ばかりを考えててそれが見え見えだと”オマイは風○嬢かっ！”って言い
たくもなるけど、完璧に”演技し”て男、じゃなかった聴衆を騙しきって
キモチよくしてあげられるなら、それはそれで”プロのお仕事”として評価
してあげたいけどな。
410 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:06:27 ID:jiIqbHca: >>408
あんたの言いたいことはわかるけど、ハントの姿勢をクラギ界一般の問題に重ねるのは
ちょっと無理があると思うよ。あそこまでのはそうはいないだろww

多分
ここの客層は特殊(>>401-402)　→　ハントは一般聴衆には受ける
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/446
って反論するんだろうなww
411 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:14:21 ID:h93R5hdz: >>410
たしかにハ○トはクラギ界一般に例えるのはいき過ぎだったw
あそこまでの○鹿はそうはいないわな。
しかしハ○トって思考がとても会社で仕事している人間とは思えないな。
あの思考では仕事面でもドンクサイのが目に浮かんでしまうわ。
412 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:23:10 ID:Zwuuc1yw: >>408-409
ギター演奏に関しては、プロの観客サービスって「演奏曲目」くらいだろ。
演奏方法や表現を観客の好みに合わせてやるなんて考えられない。
何のために音楽やってるんだ？ということになってしまう。

>>410
ハントの演奏にしてもkakuriの演奏にしても誰の演奏にしても、
受ける人（層）には受けるだろう。それだけのことだと思うよ。
413 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:25:30 ID:h93R5hdz: >>412
ホント頭悪いね。
思考が完全オ○ニーだわ。
414 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:27:31 ID:Zwuuc1yw: >>413
きちんと反論しないとバカだと思われるぞw
415 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:33:26 ID:BUjpa0Fl: >>412
同意。
客が小学生だろうが大人だろうが、或いは音楽を専門に学んでいる人の前だろうが関係ないよね。
客によって演奏方法や表現を変える必要は無い。演奏家は常に自分に出来る最高の演奏をするだけ。
まあ、実際には客の反応によってテンポが速くなったり、"乗り"を重視したりすることは多少は
あると思うが。
特別な理由がない限り演奏の基本は変える必要ないし、急に変えられるものでもないと思う。
416 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:35:35 ID:jiIqbHca: セゴビアが「聴衆に天国の思いをしてもらうために地獄のような練習をする｣みたいな
ことを言ってたと思うけど、これが本当なら彼は”風○嬢”的素質があったののかも。
”風○嬢”と言うより寧ろ”M"の素質かな?
でも俺は信じてない。　セゴビアにはなんか”S"っぽさを感じるからw理由は上手くいえ
ないけどw　イエペスはなんか”M"っぽさを感じるな。日本人だと渡辺範彦、こりゃ完璧な
Mだと思う。やっぱり上手く言葉に出来ないけど。福新は”風○嬢”っていうより、やっぱり
”芸人”を感じる。関西の血かなwときたま”受けを狙ってる”姿勢がチラ見えしちゃう時が
あるけど、やっぱり”プロのお仕事”に徹してると思うとそんなに嫌味には感じないな。
山下もMっぽいな。自分を極限まで追い込んでギリギリの所で演奏してそれが快感みたいなｗ

そう考えると最近のクラギに”ドS"っていないなw
”天上天下唯我独尊。これが俺様の音楽だ。どうだオマイら満足かー!”みたいなのww
そういう演奏が好きな人もいるだろうし、俺も決して嫌いではない。

ただ、素人がそれをやるのはある意味滑稽だw
下品な例え連発で悪いけど短○早×のノーテク君が、相手のことも思いやらずに
”どう？僕って最高でしょ?”ってやってるようなもんで、女の子、じゃなかった聴衆にしてみれば
家帰って一人でオ○ニーしてろよってことになるんだろうなw
417 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:38:43 ID:h93R5hdz: >>414
○鹿はおまえ。
他者の視点を考慮せず評価されるのは、
大天才ぐらい。
音楽にも例外なし！
それが嫌なら自宅で一人でどうぞ。
418 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:41:53 ID:Zwuuc1yw: >>417
やっぱりおまえはバカだったww
419 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:45:46 ID:jiIqbHca: >>412
サービスって考えるから”風○嬢”的に感じて否定しまうのだろう。
共にキモチよく、じゃなかった感動できる様に相手(聴衆)のことを思いやって
あげるべきなんじゃ?
自分だけキモチよければいいんならやっぱり”家帰って一人でオ○ニーしてろよ”
ってことになるな

>>415
> 特別な理由がない限り演奏の基本は変える必要ないし、急に変えられるものでもないと思う。
それでもやっちゃうのがプロだな。俺が福新に”芸人”を感じるのはそういうところ。

変えるのは出来なくても、相手のことを考えてあげるのは最低の礼儀じゃないかな?
演奏行為でもS○Xでも。
それが出来ない奴はやっぱり”家帰って一人で(ry”ってことだｗ
420 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:48:58 ID:Zwuuc1yw: >>419
>それでもやっちゃうのがプロだな。俺が福新に”芸人”を感じるのはそういうところ。

そう思っている人もいるということで了解w
421 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:49:04 ID:BUjpa0Fl: >>417
ちょっと論点がズレてるよ。414が言ってるのはそう言う事じゃないよ。
音大なりギター教室なりで（あるいは自己流でもいいが）、ちゃんと音楽の基本を学んだ人が
人前で演奏することが前提でしょ。
そうして学んできた音楽を、客によって演奏方法や表現を変える必要は無いって言ってるんだよ。

自分の演奏が音楽の常識からズレた変な演奏なのに気が付かないで、｢俺の演奏はこれでいいんだ｣
って言うのを肯定してるわけじゃないよ。
422 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 11:51:38 ID:LSvOCzWC: >>420が今日のハントかな。
ID変えちゃだめだぞw
423 ：ハント：2008/03/12(水) 11:52:54 ID:Zwuuc1yw: そうだハントだ。驚いたかw
424 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 12:00:42 ID:Zwuuc1yw: “炉”“風○嬢””Ｍ"“Ｓ”“S○X”“オ○ニー”

いったいどういうスレだここはw
425 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 12:01:42 ID:LSvOCzWC: >>423
驚くもなにも考え方が完全にハント脳ですがな。
たまにはID変えずに話しような。
426 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 12:04:44 ID:jiIqbHca: まあ、前に金取って弾くのがプロなら金払って(月謝やら参加費、場合に
よっては自腹で会場代払って)弾くのがアマって書き込みがあったけど、
そう考えればアマの発表なんて風○に行くみたいなもんだから自己満足で
いいのかもw

でも風○でも最低限のお約束を守らないと女の子に嫌われたり最悪怖い店長か
用心棒が(以下自粛)ってこともあるし、例え風○でも相手のことも思いやってあげれば
それ以上の関係に発展することもあるかもよw　
びんぼーブ男の俺には縁のない話だけど　(暴
427 ：ハント：2008/03/12(水) 12:04:47 ID:Zwuuc1yw: で、なんの話するんだ？w
428 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 12:09:49 ID:jiIqbHca: >>427
とりあえず演奏行為はオ○ニーかS○Xかってとこだろw
お前はやっぱりオ○ニー派か?
429 ：ハント：2008/03/12(水) 12:10:58 ID:Zwuuc1yw: >>425
よし俺が話のテーマを与えよう。
おまえの考える「音楽性」とはどのようなものか、述べてみw
430 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 12:12:34 ID:jiIqbHca: >>428
自己レスだが上の2分法は無理があるな。弾き手と聞き手がいる以上オ○ニーではないな?
公開オ○ニーショーだと考えてるのもいるみたいだけどw

相手のこと思いやってやさしくするか自己の快楽を追求するかかな?

でやっぱり>>427は公開オ○ニーショー派か？
431 ：ハント：2008/03/12(水) 12:13:57 ID:Zwuuc1yw: 俺は、炉の公開オ○ニー派だww
おまえらもこの手の話がかなり好きそうだなw
432 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 12:26:42 ID:h93R5hdz: 面白すぎるから突っ込んでいい？
「ハント」よ「ランボー」キャラに戻ってるぞwww
433 ：ランボー：2008/03/12(水) 12:28:14 ID:Zwuuc1yw: 同一人物だからかまわんw
434 ：キティちゃん：2008/03/12(水) 12:29:32 ID:Zwuuc1yw: >>433
同意だニャン♪
435 ：つまぶき：2008/03/12(水) 12:31:21 ID:Zwuuc1yw: >>433
僕もそう思います。
436 ：あらし幇助取締官：2008/03/12(水) 12:32:09 ID:Zwuuc1yw: >>433
おまいの言うとおりぢゃw
437 ：ロッキー：2008/03/12(水) 12:34:38 ID:Zwuuc1yw: >>433
そうだそうだw
438 ：ダイハード：2008/03/12(水) 12:35:28 ID:Zwuuc1yw: >>433
ふふ、そういうことだw
439 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 13:06:18 ID:jiIqbHca: >>431
うわっ、開き直ったｗｗ開き直られちゃどうしようもないわな　(爆
あんまりマニアックなもの見せつけないでね。
そういうの見るのが好きな人もいるけど大抵は”うげっ、気持ち悪い。”って言われるのが
オチだぞ。　普通はは一人でこっそりやるもんだし。
440 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 13:13:29 ID:h93R5hdz: >>433～>>438
ちょっとワロタ。
カミングアウトかい！
441 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 13:15:28 ID:jiIqbHca: うｐするなり人前で引くなりしたらもう”相手”が存在するわけでオ○ニーたり得ないだろw
公開オ○ニーショーのつもりでやるのは勝手だがたいていの場合キモチ悪がられて終わり
なのは>>439に書いた通りだし、S○Xのつもりで聞いてる人にとっては>>416に書いた、
> 短○早×のノーテク君が、相手のことも思いやらずに
> ”どう？僕って最高でしょ?”ってやってるようなもん
になっちゃうぞ　(爆
442 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 13:27:59 ID:jiIqbHca: http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/256
256 名前：ハント[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 13:15:58 ID:HKt4FYje
さて、現実世界での僕の周りには、お互いに演奏（歌）に対する率直な意見や
感想を言い合える信頼できる仲間がいます。ピアノやフルートなどの楽器をや
ってる人もいますし、ジャズ・ポップスのシンガーもいます。

今回の演奏も、もちろんメールで皆に送って意見感想を聞いたうえでここにうｐ
しました。大半の人が文句なしにほめてくれました

これぞサービス･演技だな。風○を満喫して幸せだったんだろうけど
素人の娘に同じプレイを要求しちゃダメだよw　変態扱いされるからなｗｗ
特にここはリアルと違って顔も見えない”行きずり”の関係みたいなもんだから
相手が傷つくことなんかお構いなしに自己の満足が得られないときはノーテク・
短○･早×みたいな罵声を浴びせる女、じゃなかった聴衆もいるからな。
ゴッセンやブタ耳みたいにそうじゃない奴もいるけどな。
443 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 13:41:03 ID:jiIqbHca: たぶん相手が満足するかしないかは関係ないんだろうな。
でも自分は見られてないと、じゃなかった聞いてもらわないと満足できない、かなり
マニアックな性癖の持ち主なんだろうな、ハントはww

その上”俺がどんなオ○ニーをするか興味がある奴がいる。俺がキモチよくなる
姿を見て興奮する奴も必ずいる”と信じてうｐしたり、リアルで演奏行為をしてるん
だろうな。

炉で露出狂に加えてナルシスト(俺のオ○ニーする姿は美しいと信じてる)か　(爆
こりゃ相当なマニアだなwww
444 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 14:25:55 ID:Zwuuc1yw: そういうことだなw
445 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 15:01:59 ID:jiIqbHca: >>444
だから開き直るなってww
童○のお前には想像もつかないだろうけどS○Xはオ○ニーとは比べ物にならないくらい
イイぞ。
あっ、炉に走るやつってノーテク・短○･早×などの罵声を浴びせられて同世代の女の子が
怖くなってってケースが結構あるって聞いたことあるけど、オマイもそれか!
リアルでの厳しい評価に傷ついて”他人の評価なんか関係ない、大切なのは自己満足”って
頑なになってる　(爆
まあな、俺たちは福新みたいなプロじゃないからいくらがんばっても相手を満足させるなんて
そうたやすいことじゃないし、俺の彼女、じゃなかったギター仲間もプロじゃないから”良かったよ”
”上手くなったじゃん”って言ってくれてる顔が引きつってて、サービス･演技がバレバレのときも
ままあるけど、でも一生懸命相手のことを思いやってやればよっぽどの性悪女、じゃなかった
口の悪い聴衆じゃない限り”やめてよ、そういうことは家で一人でやって”までは言わないから。
それでいつかは自分も彼女、じゃなかった聴衆も一緒にイケ、おっと失礼、満足できる公開オ○ニー
とは比べ物にならない快楽、す、すまん、感動に出会えるかもしれないぞ。
自分の満足だけ追い求めていてら、演技でサービスしてくれるのは風○嬢(疲れたから翻訳は
自分でやってくれ)だけだぞ。
446 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 15:07:25 ID:Zwuuc1yw: うんお前の言うとおりのような気がするw
447 ：yuujin：2008/03/12(水) 17:02:58 ID:Zhguukom: 私には音楽性がありません。
448 ：ゴッセン：2008/03/12(水) 17:04:36 ID:Zhguukom: 私のトーンプロポーションはだめだめです。
449 ：GG：2008/03/12(水) 17:05:26 ID:Zhguukom: スケールを速く弾けませんw
450 ：回答ジバコ：2008/03/12(水) 17:06:26 ID:Zhguukom: 左手での作音はできません。
451 ：エンダー：2008/03/12(水) 17:06:57 ID:Zhguukom: お久しぶりです。
452 ：ino：2008/03/12(水) 17:24:02 ID:Zwuuc1yw: ここはどこ？　わたしはだれ？
453 ：田舎の人：2008/03/12(水) 17:26:11 ID:Zwuuc1yw: 田舎はいいですよー！
454 ：ハント：2008/03/12(水) 17:29:48 ID:Zwuuc1yw: 有名な人達が僕のために集まってくれてすごく嬉しいです！
455 ：ピアノコンプレックス：藤元ファン：2008/03/12(水) 17:36:22 ID:Zwuuc1yw: >>447-454さま

期待：皆様の大ファンなんですけど,なにか始まるのですか？
456 ：ナレーション：2008/03/12(水) 17:56:12 ID:Zwuuc1yw: いつになくバー「カクリ」のカウンターは大勢の有名人で賑わっていた・・・
奥のテーブルでは相変わらずS○Xだのオ○ニーなどと猥談で盛り上がっている・・・
突然、ドアを開けてそこに現れたのは・・・

（第２シーズンのスタート）
457 ：ITO：2008/03/12(水) 18:24:33 ID:Zhguukom: 第２シーズンの前に

皆さん、こんな状況になると何か書きたいと創作意欲が湧いてくるのではないかと思います。
ギターの演奏でもこのことが当てはまります。
ぜひ、そんな意欲的な演奏をお願いします。
これが、私の意図です。

それでは第２シーズンを楽しみにしています。
ゴッセンさん、ハントさん、黒ブタさん、その他大勢の方々、続きをお願いいたします。
458 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 18:27:10 ID:jTtwZ8TO: >>446
あんた>>441 >>442 >>443 >>445を読んだか？w
459 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 19:37:25 ID:jiIqbHca: >>458
読んで壊れたんじゃないか　(爆
460 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 19:40:40 ID:Zwuuc1yw: >>458
おまえは読む気になったか？w　ワンパターンは飽きるね。音楽表現と同じだw
そうだそうだって言っときゃ、あいつも満足するんだからそれでいいよw
461 ：ナレーション：2008/03/12(水) 19:42:41 ID:Zwuuc1yw: 突然、ドアを開けてそこに現れたのは・・・ITOだった・・・
ITOとは何者なのか・・・謎は深まるばかりであった・・・
462 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 19:55:09 ID:jiIqbHca: >>458を1時間以上スルーした挙句に俺がレス下3分後にレスかwｗ
図星付かれて壊れちまったことだけは必死で否定しとかないとな、マニア君。
性癖と音楽表現のどっちで図星付かれたんかわからんがな　(爆
463 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 19:57:00 ID:Zwuuc1yw: うんおまえの言うとおりだ、すごい！w
464 ：ドレミファ名無シド：2008/03/12(水) 22:40:24 ID:HLeSk2zu: 何このキモい流れ？？？誰が誰だかわけ分からん、みんな成りすましだろｗ
465 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/12(水) 23:49:52 ID:DHG0xvV2: 【歌うように弾くということ】～続き

ギターにはギターの歌い方があるということを述べましたが、それはヴィブラートだけでなく
さまざまな音形にも言えることでしょう。
「混じられた遊び」は実はそうした「ギターの歌い方」と普通の歌い方のどちらにもバランス
を傾けやすい曲に思えます。

例えば、ヴィラ-ロボスのブラジル風バッハ５番のソプラノなどの歌い方はそれほどヴィブラート
をかけたりしません。神秘的な歌声が魅力だと思います。

【参考演奏-ブラジル風バッハ】
http://jp.youtube.com/watch?v=_06B1SQjRRQ

個人的な感覚なのでそう感じない人もいるとは思いますが私は前奏曲第４番のテーマに似たような
雰囲気を感じたりします。
しかし、これはギターで弾きますから、第１音をすぅ～っとピアノからはいってふくらませるよう
に歌うことはできません。
そういう表現は絶対に不可能なのが『断続音楽器であるギターの特徴』なのです。
こうしたソプラノが歌うように弾くには『持続音楽器』で演奏しなければなりません。

では、こうした雰囲気の曲はギターでは演奏できないのでしょうか？

同じように曲想をつけるのは絶対に不可能です。
しかし、同じような雰囲気を表出することは出来るのではないかと思います。
ひとつの試みとしてこんな風に弾いてみました。
リバーブをつけていないので物足りなさはありますが、それっぽい感じになっているのではないか
と思います。

【参考演奏-前奏曲第４番】
http://gg0013.up.seesaa.net/image/NO.4.mp3
466 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/13(木) 00:08:37 ID:UlEVuFqF: 【左指の押弦圧力の変化によるサスティーン効果】

ヴィラ-ロボスの前奏曲第４番の冒頭部分の響きが

【ヴィブラート（音程を上下に揺らす技法）ではない音の伸ばし方（膨らませ方）】

の一例です。
単に「気のせい」かもしれませんが、私自身は実際にプレイバックを聴いてみてそのように
聴こえてしまいます。
そう聴こえない人には意味のないことですが、私と同じようにそんな雰囲気を感じてしまう人は
ぜひ試みてほしいものです。

また、この曲はそうした「単音のプロポーション（音の性質の時間的変化）」を作りやすい
ので前に述べた「３種類の音程変化」をフレーズの頭とか終わりとかで使用しています。
そうすることによってフレーズのまとまりが出たりすると思うのですが、人によってはそれ以前
に「基準音がしっかり定まっていない」ということで、気持ち悪いと感じるかもしれません。
ここでは、私と同じくらい耳の精度がよくない（絶対的固定音感＝「しかも平均律の」を持たな
い）いい加減な（許容度のある）耳の持ち主であることが条件となります。

この【押弦圧力の変化】は「禁じられた遊び」でも応用できる技術だと思います。
具体的には、メロディの第１音の「シ」はヴィブラートをかけるのなら、上から始めずに下方向
から始めるということになります。

そうすることによって、フレーズの始まりらしい雰囲気を作ることが出来ると思います。
いわゆる『上ずった感じ』にならずにしっとりした雰囲気で始められるということになります。

ヴィラ-ロボスの作品はそうしたトーンプロポーションが作りやすい音形が多いように感じます。
それが、タレガが確立した「ギターのソノリティ」ということ、つまりギターで歌わせやすい
作品として作られているので、演奏する側の人間はその（作曲者の）意図を理解しようと努力
しているとある程度表現技巧もレベルアップしていくようにも思えます。
467 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/13(木) 01:25:54 ID:MWxu+X+f: >>466
ゴッセンさん
ヴィラ=ロボスの冒頭、私にはやや下から入って正規の音程に落ち着く様に
感じられましたよ。

tartiniはダウンロードしてみたんですが、私にはどうもうまく使えないのでここは
英語にも堪能なブタ耳さんに解析していただければありがたいです。
お忙しい中無理なお願いは出来ませんが、、、、
468 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/13(木) 01:36:22 ID:MWxu+X+f: この左手による作音を最初に教えてくれた先輩とのエピソードですが、実はかなり
端折って書いてまして、先輩の視点からもうちょっと細かく書くと
１)　Kakuri-７そのときさらってた曲を先輩の前で披露
２)　所々　下→正の音程変化を使ってる
３)　”おっ、コイツわかってきたな“と”そこが出来るならこことこともやってみ”と指示
４)　Kakuri-7意識したとたんに出来なくなったばかりか、力んで弦を上下に引っ張り
　　意図とは逆に上→正の音程変化を連発
５)　”やべえ、すごい下手っぽく聞こえる”と全部忘れろと指示
となります。
何が言いたいのかというとこの”フレーズ頭では、やや下の音程からあいったほうが
それらしく聞こえる”というのは、ある程度普遍的な表現の一つなのではないか?と
いうことです。
私は誰にも習わず”無意識に”それをやっていたらいいのですから。
469 ：ナレーション：2008/03/13(木) 07:24:51 ID:Ulv55Ep5: カウンターの隅ではマスターゴッセンとオーナーKakuriがなにやら小難しい話をしていた・・・
バカどもは全く相手にしない、そこは別世界の雰囲気であった・・・
470 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 08:08:04 ID:coyU2poT: ブタ耳さん、ナレーション役ご苦労様です。
471 ：４６９：2008/03/13(木) 08:47:27 ID:Ulv55Ep5: >>470
すまん、俺はバカどもの一人だw
472 ：ナレーション：2008/03/13(木) 09:19:33 ID:Ulv55Ep5: 今日もまた　バー「カクリ」の１日が始まった・・・
この店は、昼間は喫茶軽食を中心に営業し、夜は本格的なバーに変身する・・・

さあ本日はどんな客がやってくるのか・・・
グラスを洗いながら、マスターゴッセンは小さな溜息をついた・・・
473 ：ピアノコンプレックス：2008/03/13(木) 12:36:47 ID:DlD0/TPU: えーと　サービスランチと　ブレンド！
474 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 19:23:15 ID:q6WnrPMl: そこにBGMとして流れていたのはビラ＝ロボスの「前奏曲第4番」であった。

ピアノコンプレックス「何このダサイ演奏、ヴィブラートもグリッサンドも超ダサイ」
「左手を弦から離すとき開放弦が鳴ってしまっている。かつて聴いたことの無いダサさだ」
「アルペジオのテンポの鈍さ、アゴーギクの不自然さ、どれをとってもダサい」
「ここまでダサイ演奏ができるとは只者ではないぞ」

堪らなくなったピアノコンプレックスはすぐさま店を出た。
475 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 19:41:36 ID:FxlV5WAP: >>474
もっと言ってやって。
こんな演奏を参考例としてうｐするレベルの低さ。
これがクラギスレの実力だと思われたくない。
皆さん、これは下手な演奏見本ですからね。勘違いしないように。
476 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 19:53:55 ID:q6WnrPMl: >>475
一番勘違いしてるのは演奏者御本人。
聴いたら本当に眩暈がしたよ（怒
477 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 20:01:56 ID:pAhASDq8: >>476
まあ、途中で終わっているのがせめてのも幸いと言うことで。
478 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 20:11:32 ID:da7Io+bJ: >>477
今聞いてみたけど
途中までしか弾けないんじゃね？ｗ

いやいや　巨匠ですね（笑）
479 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 20:19:50 ID:q6WnrPMl: ピアノコンプレックスは頭になおも残る「あの演奏」を振り払うように急ぎ足で帰宅した。
冷蔵庫からおもむろに缶ビールを取り出し一気飲みした。
そして何とか気を取り直そうと読みかけの本「音楽における不感症」G.ゴッセン著を読み始めた。
480 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 20:44:08 ID:7R8unO+q: この人の演奏も、２年以上聴いているが、柔軟性が欠如しているというか、
流れの不自然さは全く改善されていないな。
その上、音色とかタッチとか些細にこだわり変わり映えのしない演奏を何度もうｐ
する癖も相変わらずだ。
　だが、いつも、取り巻きというか信者みたいなのが一人か二人いるのはなぜだろう。
信者も、教祖に合わせてコテを変えているのか？それとも初心者がころりと、○○されて
入信しているのか？こればかりは分からない。
481 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 20:47:17 ID:q6WnrPMl: 禁じられた遊びの次の曲、決定ですかねw
482 ：ドレミファ名無シド：2008/03/13(木) 21:42:33 ID:SDzfck71: え～ゴッセンを下手だと称してる上手い人にお願いがあります。
おいらにはよく分からないのでぜひちらっとでいいから模範演奏をうｐしてくだせぇ。
能書きはもう充分わかりますた。
ダサくない演奏の４番や間抜けじゃない付点音符のファンダンギロとかファンタジアとか
ホントにちろっと最初の部分だけでいいんです。
皆さん方には簡単なことだと思います。
ぜひ、おながいします。
じゃないと、おいら、ゴッセンに騙されちゃうよ～～～
483 ：ピアノコンプレックス：2008/03/13(木) 23:06:32 ID:DlD0/TPU: バー「カクリ」から帰宅して読んだのは、G.spotゴッセンの不感症の本ではなく
本日発売の「のだめカンタービレ＃２０」です。なかなか深いです。
484 ：ブタ耳：2008/03/14(金) 00:33:58 ID:I6m8YJz6: >>467
英語は特に必要ないですよ。
私もマニュアルまったく読まず直感的操作でいじくってるだけです。
mp3をwavに変換して、そのファイルをtartiniが入ってるフォルダに入れ、
後はfileをopenするだけです。

mp3をwavに変換するには別のソフトがいるでしょうね。（私はSound it!使ってます）

ゴッセンさんの前奏曲第４番の冒頭の音をtartiniで見ると、
A=440の調弦だと仮定した場合、
(1)基準音より高く入った直後、(2)基準音の"E4"まで下がり、
(3)その後再び基準音より高めの音でしばらく安定した響きが持続する、
という経過をたどっているようです。

また、wavの波形をSound it!で眺めてみると、
ところどころセコビアの波形に似た形が現われていて、なかなか興味深かったです。
やはり、左手による作音という観点は、
セコビアトーンを解明する上で極めて重要だと思われます。

>>483
のだめは#18まで全巻購入して読みましたが、
いいかげん飽きてきました。
ヨーロッパに行ってから現実離れした展開についていけません。
音大でバカやってるのだめが好きでした。

ぎゃぼ。
485 ：ブタ耳：2008/03/14(金) 00:46:51 ID:I6m8YJz6: >>478
ゴッセンさんが途中までの演奏しかうpしなかったのは、
著作権上の配慮からでしょう。
全曲うｐしようと思えばすぐにでもうpできるはずです。
486 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 01:21:29 ID:4863n8fa: >>485
2chでこんなマイナーなものを取り締まるわけないし
全部じゃなくても十分アウトだろ
ちなみに作曲だと他の曲入れ混ぜていいのは二小節までだからな？
だいたい途中のアルペジオのとこゆっくり弾いてるのが
まず弾けない何よりの証拠だと

ビラロボスはギター弾けたからギターの効果がでて
単音で弾きやすくて歌うように弾くということが簡単に
できるからこの曲を選んだんですよね？
マエストロゴッセン？
ふつうなら１番を弾くはずだと思うよ
487 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/14(金) 01:27:18 ID:c2vmkcuN: >>484ブタ耳さん
わざわざ解析をありがとうございます。
そうですか、セゴビアの音と似た波形が出てるというのは意外な驚きです。
耳で味わうだけでなく客観的なデータでも分析できる時代になったということで感無量です。
考えてみれば、昔の人は自分の演奏をプレイバックして聴くことなど考えられなかった状況
の中で修行をしていたのだから、謙虚な心がないと絶対に上達しなかったのかもしれません。

それはそうと・・・著作権の事もありますが、全曲うｐすると、また、
「何故全曲うｐする必要があるんだ始めの30秒で充分だろう」
というヤジがうるさいということで切りのいい当たりまでのファイルにしたのです。
何をしようが必ず反対意見を表明するヤジがあるのが２ちゃんねるの特徴ですが、
ここは「隔離スレ」ということで普通のスレと違って自由に語れる場を目指すスレなのです
から、一人くらいはコテになって継続して語ったり、実際に自分の演奏ファイルをつけて語る
というような人間が出てこないものかな、と思います。

匿名性の陰に隠れて絶対的安全性を確保してからでないと何も言えないというのは情けない
ですね。そうした精神状態から一歩踏み出して自分の演奏を披露してみたりすると・・多分、
世界が少し変わってくると思うのですが・・・やはり勇気が出ないのでしょうか。
ブタ耳さんやkakuri-7さんはどうやって「その第一歩」を踏み出せたのでしょうね。
とても興味が湧きます。
うｐすれば必ずと言ってよいほど、ヤジが沸いて不愉快なことをかかれるのは分かっていたと
思います。それでも敢えてうｐに踏み切った理由とは何だったのでしょうね？
くだらないことを書いてすみません。
488 ：ピアノコンプレックス：2008/03/14(金) 01:39:10 ID:Uy4IMMHm: >>474さまは　ゴッセンさまに　コンプレックスがあるようですね？
「ださい」という差別用語に、劣等感が反映しているように思います。
他人の名を借りて，ヒトをけなすのは、いかがなもんか？と思います。

>>484ブタ耳さま　のだめの件，それは残念
漏れの好きなラヴェルの両手のpコンの話しです
このピアノ部分をギターにして「ギターコンチェルト」にしたら
面白いんじゃないかって、４０年程前から　考えてます。
489 ：164：2008/03/14(金) 02:28:38 ID:9KdmGjby: 必ず反対意見云々と捉えられると思いますが一言だけ。

前奏曲4番の問いかけに対する応答部分(ずちゃーん、ずちゃーん、ずちゃーん)の
譜読みを全く行っていないように思えます。俺には「ずっ、(不自然な間)ちゃ～ん、ずっ、(不自然な間)ちゃ～ん
、ずっ、(不自然な間)ちゃ～ん」に聴こえます。(「ずっ」がどうしても強拍に聴こえる)

真っ先にやるのがこういった譜読みで、最終的なデコレーションが「基準音よりどうのこうの」といった
各種試みだと「俺は」思うのですが・・・。上で根拠を示さずに一言で「ださい」というのはそれはひどいと
俺も思いますが、「これから家を建てるという段階で、寝室の出窓のガラスの材質を真っ先に議論してる」
ような違和感をぬぐえません。

音そのものは非凡なものを正直感じます。譜読みをきちんと教えてくれる人に就くことを
強くお勧めします。
490 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 02:58:18 ID:BAb13CbT: 相当キモイ演奏であることは間違いないな。
491 ：ハント：2008/03/14(金) 04:49:20 ID:+GBpH44h: >>487
ヤジが多ければ多いほど喜んでいいですよ。「ヤジ＝ねたみ」ですからw
ああいう連中は絶対に自分の演奏はうｐできません。聴くに堪えない演奏しかできないからです。
羨ましくて、悔しくて、どうしようもないんでしょうねーww
「こうやって弾くんだよ！」と自分の演奏をうｐしてから批判する人の言葉にだけ耳を傾けましょう。

俺の意見に反論のある人、悔しかったらうｐしてみな、わははははははは
492 ：ナレーション：2008/03/14(金) 04:56:50 ID:+GBpH44h: ようやく店の１日が終わった・・・
水だけ飲んで帰った客がほとんどであった・・・
マスターゴッセンは大きく溜息をついてソファーにごろんと横になり、
そのまま深い眠りへと入っていった・・・
493 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 05:56:53 ID:PcLjH/Yh: >>487　>>491
「ヤジ＝ねたみ」「ヤジ＝素直な本音」どちらも本当でしょう。
それはゴッセン氏のあの素晴らしい演奏を聴いたらあまりに当然の反応でしょう。
いやはや、これほどの演奏は初めて聴きましたから。
全身総毛立つほどのインパクトがありましたよ。
聴いた人は、反応して書きたくなるでしょうね。
演奏者にとって反応があることが喜びなのです。
494 ：ナレーション：2008/03/14(金) 06:19:25 ID:PcLjH/Yh: マスターゴッセンが深い眠りについたその頃・・・
バー「カクリ」ではバーテンがこれ以上の顧客離れをどうしたらよいかと思案していた。

「これしかない！」
バーテンは朝になったらマスターに話す言葉を少しずつまとめていった。
”マスター、こういう状況ですから早速修正うｐしてください”

実はこのバーテンの閃きは後にゴッセンにとってある飛躍を促すものであった。
495 ：ハント：2008/03/14(金) 06:32:46 ID:+GBpH44h: >>493
>「ヤジ＝ねたみ」「ヤジ＝素直な本音」どちらも本当でしょう。

いや、純粋な「素直な本音」ならああいう書き方はしないんだよw
あれは「ねたみ」だ。喜んで良いのはたしかだなw
あんたも模範演奏をうｐしてみw
496 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 06:56:27 ID:PcLjH/Yh: >>495
あまり興奮するなよ。
興奮するのはゴッセン氏の演奏の影響なのかな。
497 ：ナレーション：2008/03/14(金) 07:22:52 ID:+GBpH44h: バー「カクリ」の１日がまた始まろうとしている・・・

バーテンはソファーで眠っているマスターを起こそうと思ったが、
あまりにも愛らしい寝顔に、クスッと笑ってそのままにしておいた・・・
バーテンはドアを開けて外に出た・・・とてもすがすがしい朝だ。
鼻歌まじりで体操をしていると、一人の男がバーテンに近づいてきた・・・
498 ：ランボー：2008/03/14(金) 07:25:04 ID:+GBpH44h: よっ！
元気だったか？　久しぶりだなwwwwww
499 ：ナレーション：2008/03/14(金) 07:28:53 ID:+GBpH44h: バーテンは最近の店の状況をランボーに話した・・・
ランボーはうんうんと頷いた・・・
500 ：ランボー：2008/03/14(金) 07:30:25 ID:+GBpH44h: ふふふ、そうかそうかw
カスどもか・・・よし、俺にまかせろww
501 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 07:33:18 ID:F10lOD4Z: 男「今の体操の音楽はカルカッシのあの変奏曲ですね？」
「ルソーの主題による～でしたっけね」

バーテン「え？」

男「あなたも勉強しないとだめだね」
502 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 07:36:29 ID:+GBpH44h: >>501
光陰矢のごとしw
503 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 07:38:47 ID:F10lOD4Z: けっこう同世代？
504 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 07:47:09 ID:F10lOD4Z: わっはっはwww
もっとクールにお願いねwwwww
505 ：ランボー：2008/03/14(金) 08:30:27 ID:+GBpH44h: こらカスどもww
「神」が戻ってきたぞい！
挨拶に来んかい、つまらん奴らぢゃのwwwwwww
506 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 09:18:18 ID:OePJOGui: >>505
よう、変態!
507 ：ランボー：2008/03/14(金) 09:50:17 ID:+GBpH44h: >>506
よう、カス!
508 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 11:06:22 ID:aZfUrRk2: >>484
> ファイルをtartiniが入ってるフォルダに入れ
ああ、これやってなかった。　同じフォルダに入れないとダメなんですね。
あとで試してみます。　

ブタ耳さん有難うございました。

それはそうと、俺の耳ダメダメだorz

>>487
> ブタ耳さんやkakuri-7さんはどうやって「その第一歩」を踏み出せたのでしょうね。
> とても興味が湧きます。
”うｐ”ということについてはきわめて単純で、自分の演奏が人にどう聞こえるかは
私にとってはとても興味のあることだからです。以前にもうｐスレで名無しだったり
一時コテを使ったりしてうｐはしてましたんで、ここでうｐすることに特に抵抗は
なかったですね。
”コテを名乗る”ということに関しては、こういうスレでこういう突っ込んだ話をして
いくには、どうしても必要ということでここのお約束になってるんだと思います。

”勇気”というほど大げさなものじゃないんですけど、私は”プライド”というやつがない
人間なんで平気でたいしたことのない演奏をポンポンうpするし、コテで自説を延々と
述べたりできるのではないかと思います。
議論をするにしても、十分に納得できればですが謝っちゃうことに、抵抗がないんでね
(最近なら>>162とか)プライドがないから。
上の音程変化の話とかも貧相な耳を披露しちゃってますが、別にここで私が下手な演奏を
披露しようが、とんでもない勘違いの自説を延々と述べようが、しょぼい聴覚能力を晒そうが
あんまりどうということはない訳で、リアルでやったらちょっと迷惑なやつかもしれませんが
掲示板では”スルー”という手がありますしね。
509 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 11:36:19 ID:aZfUrRk2: >>489
細かい揚げ足取りのようにとられるかもしれませんが
> 譜読みを全く行っていないように思えます。
> 「ずっ」がどうしても強拍に聴こえる
> 譜読みをきちんと教えてくれる人に就くことを
> 強くお勧めします。

私の姿勢を>>178で
> 教科書に縛られてるみたい、「こうあるべき」が強すぎると思う。
> もっと皆の「心からの歌」を聴きたいんだよねー俺は。
と指摘頂き
>>181で　
> 音楽をやる上で、「どうしたいか？」が一番重要だと考えてる
と意見を述べられた同じ方の発言とは思えません。

手元に楽譜がなく、この曲をちゃんと弾いたことがないので、件の箇所はどちらに
アクセントを置くのが”教科書的に”正しいのか私には判断つきませんが、
ゴッセンさんが「ずっ」にアクセントを置こうとして弾いているとしたらどうなんでしょうか?

ちょっと反論めいた文章になってしまい、不快に感じられたら申し訳ありませんが、
上記>>178あたりでのあなたとの議論、そのあと前回週末の名無し氏との議論を通して、
またおとといの”喫茶軽食の部”の議論も(話のたとえがちょっとアレでしたがw)あたりを
読んで、奏者の自己主張と聴衆の満足、あるいは奏者の感性と理論のバランスをどう
取るべきかに興味がわいています。

ご意見をお聞かせいただけると幸いです。
510 ：164：2008/03/14(金) 12:29:57 ID:/AsO5VVP: >>509
なんか全然かみ合ってないですね・・

少し乱暴に括ると、前回のは「俺なりの歌い方の提案」であって
今回のは「なんで拍を無視するの？」という問いかけ。

描写音楽(っぽい)からといって何やってもイイわけではないでしょう。

>ご意見をお聞かせいただけると幸いです
と言いながら
>手元に楽譜がなく
っていうのは俺的には？？？ですね。せめて見てからの話じゃないんですか？

>ゴッセンさんが「ずっ」にアクセントを置こうとして弾いているとしたらどうなんでしょうか?
アクセントというか拍を無視してるという話をしたつもりだったのですが、伝わらなかったのなら
お詫びします。ただ、拍を無視するならそれなりの事前説明があってしかるべきだと
俺は考えますが。
和声を転回させたとか、どこかにスタッカートつけたとかアクセントつけたとか、そういう話では
なくて、「拍を変える」のは楽譜を変えるに等しいでしょう？
511 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 12:57:05 ID:ZMhA6cxR: >>507
よう!貧乏
512 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/14(金) 13:06:57 ID:c2vmkcuN: >>164さん
レス番号を固定してくださってありがとうございます。
これで話を交わす前提ができました。
ところで、164さんには「拍を無視した演奏」に聴こえるということなのですね。
では、私の演奏表現が未熟なのでしょう。
しかし、「メトリックアクセントを付けて弾かないと拍にならない」という初歩的な
話ではないと思うのですが、この演奏の何をもって「拍を無視している」と感じるのでしょうね。
別に応えてくださらなくても結構ですが、一応、疑問は投げかけてみました。

「譜読みが基本」というのは当然で、誰も反対する人はいないと思います。
それとこの演奏とどう関係があるのか分かりませんが、例えばジュリアン・ブリームはこう弾いて
いますね。

【ブリーム演奏・前奏曲第３番の後半＆第４番】
http://jp.youtube.com/watch?v=SbW4rYYKxhg

>>465の演奏ファイルを聴いて、譜読みが出来ていないというか、多分「でたらめ」だと感じるの
はどういうことなのか考えてみましたが、よく考察できませんでした。
「付点が甘い」とか「ｐ指をもっと軽く弾くべき」とかだとわかるのですが・・・
ブリームの演奏にか限らず、これほど有名な曲ですから、当然何人ものギタリストの演奏はあなたも
私も耳にしていると思うのです。
そのうえで、私はあのような曲想を選択しているわけです。
その「センスが自分と合わない」という主張ですととてもすっきり理解できるのですが、どうして
一足飛びに楽譜も読めていない、だからまともな人に習いに行くべきだという訊いてもいないアド
ヴァイスまですることができるのか。

単なるヤジの嫌がらせでならよくわかるのです。
レス番固定までなさる人なのですから、相当根拠がある主張なのかなと思います。
実は非常にレベルの高いギタリストであって、私の演奏や記述などアホらしくて付き合えないと
感じていながらも、止むに止まれぬ親切心で書いているということなのでしょうか？
応えてくださらなくても結構ですが、一応、疑問を提示してみました。
513 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/14(金) 13:21:06 ID:c2vmkcuN: ＞164さん
もしかすると>>489の

＞前奏曲4番の問いかけに対する応答部分(ずちゃーん、ずちゃーん、ずちゃーん)の
譜読みを全く行っていないように思えます。

という（私の行動の）考察の根拠は

＞俺には「ずっ、(不自然な間)ちゃ～ん、ずっ、(不自然な間)ちゃ～ん、ずっ、(不自然な間)ちゃ～ん」
に聴こえます。(「ずっ」がどうしても強拍に聴こえる)

というあなたの感性によるもの、ということだけで導き出されたものなのでしょうか？
これだけではなく、前にも頓珍漢がどうしたと書いていましたから、すでにあなたの中で私の演奏と
いうものの評価が確立していて、それも考慮にいれての考察ということかもしれませんが。
514 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 13:34:36 ID:aZfUrRk2: >>510
失礼しました。　楽譜確認しました。
「ずっ」がアウフタクトですから「ちゃ～ん｣を強拍とするのが正解でしょう。教科書的には。
私はゴッセンさんの演奏を聞いてあまり違和感はありませんでしたが、実際どうかは
後ほど確認します。

私が知りたいのは
フレーズの作り方　→　教科書よりもから心の歌、「どうしたいか？」が一番重要
強拍・弱拍　→　アウフタクトにアクセントを置くことはNG(教科書重視)
とするなら、その境界線はどこにあるのでしょうか?

教科書人間というレッテルを貼られつつある私にとって、教科書はどこまで守るべき
ものなのかは、きわめて興味のある話です。

とここまで書いて来て(これもよくあることなのですが)書いてるうちに考え付いたのですが
楽譜に書いてあること→リズム、メロディー、ハーモニーなど→楽譜遵守すべき
楽譜に書いてないこと→フレーズの作り方など→教科書にあるセオリーは参考程度にして、
自分が「どうしたいか？」を最優先する。

ってことでしょうか?
515 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 14:15:23 ID:aZfUrRk2: 164さん
あともう一つ忘れてました。
> それなりの事前説明
これについては私の自説は既に述べています。>>202

引用先にも書きましたが、リアルで演奏するにあたって、事前にも事後にも奏者が
その意図を説明する機会があることは稀だと思いますがどうでしょう?

ご指摘の通り私はかなりの教科書石頭派ですがｗ楽譜を見たことがない曲をはじめて
きいて、”おっ、いいな”と思って楽譜を買ってみたら最初に聞いた人の弾き方がかなり
個性的な表現だった場合って結構あるんですよね。

こういうとき見事に騙されて楽譜まで買っちゃった身としては悩むんですよ。
楽譜に忠実に弾こうとすると私がいいと思った”あの曲”とは微妙に違っちゃう。
”まあこのくらいの変更は解釈の範囲内だよな、よし、やっちゃえ”と開き直ろうとすれば
”でも解釈ったって、これ俺の解釈じゃないよな?ただのパクリじゃないか。そんなこと
やっちゃっていいのか?”とね。

こういうときだけは思うんですよね。コンサートならプログラムにでも、CDなら解説に
”私はこれこれこういう理由で何小節目の何拍目にフェルマータ掛けた”って書いといて
くれよってね。
516 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/14(金) 14:32:51 ID:c2vmkcuN: >>515
う～ん、難しいですね。
私の演奏レベルが未熟なことはこちらにおくとして、

＞ただ、拍を無視するならそれなりの事前説明があってしかるべきだと俺は考えますが。

この主張も理解できます。
が、164さんが「この演奏者は拍を無視している」と感じてしまうことまでは想定できません。
また、違う部分に違和感を感じる人も居るでしょう。
私自身が会えて「拍感を無視した演奏を行う意図」を持って弾いた場合だと「事前説明」は
したかもしれませんが。

世界的な名手として名高いブリームさんに突っ込みを入れると・・・
私の解釈ではこの曲（Lent）で、中間部のアルペジオには「Animato」の指示があります。
そして「cantabile」となっています。
「何でいきなりallegroになるんだ？譜読みできてないじゃん。ちゃんと譜読みの出来る先生に習うべきだ」
とは言いませんが、どうしてそんなに速く弾くのか、その演奏意図を尋ねてみたいですね。
ヴィラ-ロボスがそのようにアドヴァイスしたのか・・・ご自身のアプローチなのか。
ブリームほどの人ですからかなり綿密な計算があっての曲想だと思います。

だからと言って、そのままのテンポを真似することは私にはできません。
私なりに勉強した中でのヴィラ-ロボスの音楽像を描くと中間部のスピードはあのくらいになります。

手っ取りはやいのは164さんが自分の演奏ファイルをうｐしてくれることなのですが、それを求めた
りはしません。気が向いたら聴かせて下さい。
517 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 14:49:40 ID:Ad2ogrpk: >>465のゴッセンさんのうｐから始まったこの流れの中で感じたことを書いておきます。
ゴッセンさんは【左指の押弦圧力の変化によるサスティーン効果】を語るためにうｐされたようですが、
はからずも、このうｐがきっかけで「音楽性とはなにか？」というところに論点が移っているように
私には感じられます。

楽譜に書かれた音符を実際に音として再現することがテクニックとすれば、楽譜に書かれていない部分を
演奏者自身が読み取って表現することこそが、その人の音楽性と言えるのではありませんか？
ゴッセンさんの持つ音楽性と164さんの感じる音楽性は違うのでしょう。
でもしれは、けっしてどちらかが間違っているのではなく、どちらも有りなんだと思います。
518 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 15:13:23 ID:Ad2ogrpk: 音楽性というのは結局のところ演奏者の感性ですから、楽譜に書くこともできないし、
文章で説明するのも回りくどくなるような気がします。

このスレで音楽性を語るからには、やはり実際に音源の提示があってその音源に対して
「私はこう感じて、こう演奏する」というアンチテーゼとしての音源うｐがあるのが
理想的だと思いますが、そんなことを言うと「うｐしなければ発言する権利が無いのか」
という反論が来そうなので、これ以上は申しません。
519 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 15:47:12 ID:aZfUrRk2: >>516
なるほど、ゴッセンさんの場合はヴィラ-ロボスのPrelude No.4に対して
1)　まず楽譜をベースにして自身の解釈がある
2)　ブリームの演奏を聞いて、自らの解釈とは違うと認識する
3)　自ら演奏するにあたっては自分の解釈に従う
と言うことで、首尾一貫しているように思えます。

私の場合は
a)　ある人の弾くある曲を聴いて非常に感銘を受け
b)　楽譜を買ってみたらある人の演奏は、私の常識ではありえない”間”があいてる
　　ことがわかる。私はてっきりその音はフェルマータだと思ってたくらい。
d)　で、私は教科書石頭派ですからあらゆる知識を総動員して考えたけど、その”間”は
　　ありえない。なけなしの金はたいて別の人のレコード買ったり、仲間や先輩の家に押し
　　かけて他の奏者の演奏を片っ端から聞いたり意見求めたりしたけどそんなところに
　　フェルマータ掛ける人は一人もいない。
e)　でやぱっぱりわたしは教科書石頭派だし、自分でそう解釈したならともかく人のパクリは
　　いかん、という結論に達して、ある程度常識的なフレージング･アーティキュレーションで練習した、、、、
　　んですが、、、、

どうにもしっくりこないんですよ。で結局そのときはギブアップしました。せざるを得ませんでした。
ちょっと大げさに言えば”知性と感性の不一致”その曲、いまだにちゃんとは弾けません。

更に白状しちゃうと、その曲をはじめて聞いたときの私の技術では正直”高嶺の花”だったんですね。
楽譜を買ってそれに気付いて、はっきり覚えてませんが少なくとも1年以上は寝かせちゃったんですよ。
その間に”いつか弾いてやるぞっ”と最初の人の演奏も何回もリピートして聞いて耳タコになって
もう最悪です。

まだ抽象的過ぎてわかりにくいでしょうから、土日に音を交えてレスでも、と思いますが
この土日でメイン楽器と久しぶりの再開を果たすようなコンディションで”あの曲”が弾けるか
わかりませんので、そんときは”あっ、Kakuri逃げたなw”と笑ってやってください。
(その可能性大、そっちの方が心配だったりしますが)
520 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 16:15:23 ID:LIoyIRZ9: >>519
曲名は？最初に誰の演奏を聞いたの？フェルマータしているのは何小節目？
521 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 16:21:34 ID:aZfUrRk2: >>518
> 楽譜に書くこともできないし、
> 文章で説明するのも回りくどくなる
それは正論だと思い同意します。しかし一方で
もうだいぶ昔の事なんで正確な文言はあやふやですが、坂本龍一氏が
「”ノリ”とか”感性”という言葉で片付けてしまってはそれまでだが、例えば同じ曲を
何Takeか録音して、あるいは何度かライブをやってると一度として同じことはないが、
その原因がどこにあったのかある程度解明する必要はある。テンポやアレンジと
言った音楽そのものだったり、ミキシング調整や録音の問題、ライブの場合など温度
とか音楽に全く関係ない要素が関与している可能性もある。ノリという言葉で片付けて
しまったらそれまでのものをあえて解明しようとしてみることがむしろ感性の開放になる｣
と言うようなことを言ってたと思います。

私はこれを最初に聞いたときは若かったもんで”もう坂本龍一には失望した。YMOはもう
聞かん”と思ったくらいなんですが、いつの頃からか考えが180度変わって、理論で解明
できることは出来るだけ理論で解明してしまったほうが”感性”を自由に発揮できるのでは
ないか?という考えにいたりました。

例えば禁じられた遊びのフレージング処理について、全く何の知識もないところから自分の”感性”
なり”個性”を発揮しようとすれば、緩急・強弱・音色の選択ほか無限の可能性の中から試しながら
最も自分の感性に合う表現を探さなければなりません。
もちろんメロディーを聴いた瞬間に”俺はこうだ”と閃く人もいるのでしょうが、きわめて才能に恵まれた
方ではないかと思われ、残念ながら私にその才能はないようです。

以下私の場合ですが、まずは出来るだけ曲想をつけずにフラットに弾こうとしみます。前にもちょっと
書きましたが今はパソコンにこれをやらせることも比較的容易になってきたので便利ですよね。
次にある程度教科書的なアーティキュレーション・フレージング処理処理を施してみて、それでも
物足りないところ、不自然に感じるところを修正するようなプロセスを踏みます。
結果、禁じられた遊びの場合は
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/103
な感じとなったわけです。
522 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 16:26:04 ID:aZfUrRk2: >>520
曲はバリオスの郷愁のショーロ。
すんません。楽譜が手元にないもんで、、、、
うｐできなくても場所だけは今夜か明日レスします。

最初に聞いた人の名前ですが、、、、>>519でアレだけありえないを連発しちゃたんでw
まあ、クラシックギターでみょうな間といえばあの人ですよw
523 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 16:34:32 ID:YB5hw6n7: ちょっと亀ですが今思ってることをかきますね。

下ネタに行き過ぎてわけわからなくなった感じだけど
表現したいものを表現する、他人なんかどうでもいいというのは
アートとしちゃ当然じゃないのかなあ。
美術の世界で、なるべく独りよがりにならないようお客様とのコミュニケーションを
大切にわかりやすく仕上げましたなんてコピーのついた作品があったら失笑もんだぜ。

演奏行為も同じだよ。12の音で構築された音の構造物に何を感じたか。
ひとつひとつの音のつながりにどんな意味を見出したか。
それはとても移ろいやすいもので今日は赤く見えたものが次の日には青くみえたりする。
だから目をこらしいったい何なのかを自問自答しながら見つめ続ける。
(その過程でいろいろな気づきがあり蓄積されさらに深く構造を見通すのに役だつが
これは316でKakuri-7さんが言われた"ストック"とは別のものだとおもいますよ)

つまりアートとは絵を描くにせよ音をつむぐにせよ結局自分を疑い続けることで
何か真理というか普遍性みたいなものに行き着こうとする行為じゃないのかなあ。
そして他人の共感や感動は副産物として得られるのであって求めて得られる
ものではないのではとおもうんだ。
524 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 16:36:05 ID:aZfUrRk2: >>518　(続き)
思いっきり省略してを述べさせて頂くならば、”既にどなたかが整理して
いただいたもの(フレージングで言えば(>>174)は有難く使わせていただいて、
｢そこから先どうするか｣に集中した方が個性を発揮できる”
、、、、、、かもしれない、あくまで私論ですが。

私的には、そういった情報の入手ソースとしてこのスレは楽しみにしているところが
あります。そういう意味では、音をうpしてくださる方はそれはそれでありがたいし
言葉で語っていただく方にも(取捨選択は必要ですが)それはそれでありがたいと
思っています。

> やはり実際に音源の提示があってその音源に対して
> 「私はこう感じて、こう演奏する」というアンチテーゼとしての音源うｐがあるのが
> 理想的だ

そう、そうは言ってもやはり音があるのが理想であることに変わりはないと思います。
525 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 16:55:03 ID:aZfUrRk2: 今日は新たな論客が大勢現れて盛況ですね。

>>523
興味深い考察で特に
> アートとは絵を描くにせよ音をつむぐにせよ結局自分を疑い続けることで
> 何か真理というか普遍性みたいなものに行き着こうとする行為
には概ね同意ですが

> 真理というか普遍性みたいなものに行き着こうとする行為
と

> 他人なんかどうでもいい
のは相容れない概念だとお思うのですがいかがでしょう?

私も”普遍性”という部分には思いをめぐらせていまして、
例えば>>174のようなフレージング法はある程度普遍的に誰もが”自然に”感じる
歌い方なのかもしれないし、長調→明るい感じ、短調→悲しい感じ、協和音→落ち着き
不協和音→不安感など音と人間の感情変化には、ある程度の人類共通の普遍性が
あるのかもしれないと想像しているわけです。

>>524で書いた、”既にどなたかが整理していただいたものは有難く使わせていただく”
→上記のようなある程度人類共通の普遍的なものにあえて逆らわない

｢そこから先どうするか｣に集中した方が個性を発揮できる
→更に先･高い次元の普遍性を求める

と読み替えていただけると、ある程度ご理解いただけるでしょうか?

いずれにしても
> 他人なんかどうでもいい
は私には同意しかねる話ですし普遍性ともし整合性が取れていないと思いますので
更に発言していただけると幸いです。
526 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 17:29:19 ID:aZfUrRk2: やはり教科書石頭派代表としては調べずにいられませんでした。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%A1%93
表現者あるいは表現物と、鑑賞者とが相互に作用し合うことなどで、精神的・感覚的な
変動を得ようとする活動。

表現者が鑑賞者に伝えようとする内容は、信念、思想、感覚、感情、など様々である。

やはり(音楽にブレイクダウンした場合)演奏者と聴衆の相互作用・伝達するという
意識は不可欠なものと(私には)読み取れました。

しかも私は感情･感覚の伝達のみしか頭にありませんでしたが信念、思想、、、、、
うーん、まだまだ学習することは多そうですね。
527 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 17:29:26 ID:YB5hw6n7: >525
口幅ったい言い方すれば
語りえぬものについては、沈黙しなければならない
という言葉があります。自分ではこれを分らないことには
頭を突っ込むな。そのかわりわかることは語れ。
くらいにとらえているのですが。。
つまり自分を掘り下げていく中でさまざまなものを否定し退けていく中で
他人のことは結局わかりようが無いのではないかということに行きついた時
ならばそれはどうでもいいこととして関わらないという態度です。
作曲家の意図なんてのも結局わかるはずがない、聴衆の好みなんてのもわからない
わかることとわからないことが自分の中で明確になってくるのもアートの副産物のひとつだと思います

。まぁ"どうでもいい"は誤解を招く言い方でしたが。
528 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 17:30:06 ID:Ad2ogrpk: 美術と音楽を同じ土俵では語れないと思います。
音楽、それもクラシックは、楽譜があってそれを音として再現する芸術ですからね。
現代音楽の範疇で作曲者みずからが演奏する場合なんかは、美術の世界と近いかもです。
529 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 17:32:32 ID:FwU8F83/: 164が言うことは「ずっ」が強拍にきてて、且つその後の「ちゃーん」までの
エコーの間に不自然な間があるってことだろ？俺もそう聴こえるな。
更に最後の「ちゃーん」が小節に収まっていない(次の小節の一拍目に
かかってる)ように聴こえるから、「拍を無視」って書いてるんじゃねーの？

ブリームを引き合いに出すのもおかしな話。ブリームがおかしかったらゴッセンも
おかしくていいのか？相変わらずズレてるねぇ。

それと本題には関係ないが、自分では「他人格を装った書き込み」をしておきながら
コテだと「話をする相手として認めてやる」って態度は一体何様？
530 ：ナレーション：2008/03/14(金) 17:41:06 ID:+GBpH44h: カウンターでは、オーナー（kakuri）とマスター（ゴッセン）と上質の客達が
真面目な話で盛り上がっていた・・・

一方、ランボーとさえない男達は、奥のテーブルでトランプ遊びに興じている・・・
どうやら「大貧民」というゲームのようだ・・・ランボーはなかなか富豪に
のし上がることができず、チョコパフェを食べながら不機嫌そうな顔をしていた・・・
531 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/14(金) 17:41:57 ID:aZfUrRk2: >>527
概ね理解でいました。
とても内省的に、別の言い方をすれば求道的に芸術を捉えていらっしゃるのだと
思います。
普遍性とは何か?と外を見渡すばかりではなく、そういった姿勢で内側を掘り下げる
ことででも普遍性に至る道はあるのではないかと思います。
理由はわかりませんが、なぜかそんな気がしています。
532 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 17:59:53 ID:LIoyIRZ9: >>522
あっ、なーる。S氏ですね、了解しました。
あの人はTVレッスンで禁じられた遊びもをやったとき、自分が変な間をあけるだけならまだしも、
左手の技術的に困難な部分は生徒さんにも間をあけることを勧めて、そう言う間は音楽的にも
問題ないって言ってましたね。
TV見ながら、おいおい問題大有りだろ、って思った記憶がある。
533 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 18:06:44 ID:kIIMuUT6: >>529
だからそういう小細工をせずに正面からゴッセンと論戦してみろよ
いつもワンパターンだとみんなに見破られるぞ

「１６４」の奮起を望む！
534 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 18:58:46 ID:UXSqbI8j: ゴッセン氏の演奏について公平な意見を言わせてもらうと

・中間部はやはり遅いと感じる（俺的にはブリームほど速くなくってもいいが軽快さがほしい）
・前半だが、ややゆっくりに思う。そして段段緩んでくる感じを受けるが拍を無視してるとは思えない。
（それなりの雰囲気があって面白いと思う）

こういう意見もあるということです。
535 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 19:21:25 ID:7OW52qsz: 自分的にはゴッセン氏の演奏は「重ったるくて音楽が流れない」と感じる。

ゴッセン氏の演奏を「気持ち良く流れる」「シャープに締まっている」「かっこいい」「抜群のリズム感」
「フレージングの呼吸が素晴らしい」等と感じる方がいたら具体的なことを是非書き込んでいただきたい。
知りたいと思います。
536 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 19:59:31 ID:7ZAxtsp7: >>535
そんなことを知ってどうなる？
もっとためになる話をしようぜ

kakuri-7オーナー、ゴッセンマスター、遊び人のハントその他のみなさん、続きをどうぞ。
537 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 20:07:44 ID:aE2WQcM5: アンチも信者の方も入れ乱れて、なかなか活発ですな。
538 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 20:08:05 ID:7OW52qsz: >>536
一人ひとり感受性が違って、演奏が異なるものとなるのが当然であるのと同じように
ひとつの演奏を聴いて、聴き手によってどれだけ印象が変わるものか知りたいのです。

もし大多数の人が同じような感想を持つのなら、演奏者は自分では良いと思っていることが
実は違うと認識して、そこから自己改革を起こさなければ「演奏を通した良いコミュニケーション」は
できないと思うのです。
539 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 20:37:20 ID:nGSLrU3V: >>538
いいアイデアだ、賛成！
じゃあんたのいいと思う演奏をうｐしてくれ。
それをみんなでいいか悪いか意見しようぜ。
そしたらあんたも上達できるしな。

ていうのはいじわるかな？
もうハントがやってるよ。
あのねぃちゃんの「禁じられた遊び」の演奏を同感じるかってね。
過去ログ嫁。
あとオレはゴッセン信者じゃないけどあんたのレスはどうしてもゴッセンたたきに読める。
540 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 21:06:43 ID:7OW52qsz: ゴッセン氏を叩くとかそんなつもりではありませんでした。
氏の演奏から自分で感じた事や考えたことをを書いたつもりでした。
しかしそう取られても仕方の無いような書き方になってしまったことをお詫びします。
もし氏の演奏を聴いて深く感動したならあのような書き方にならなかったかと思います。
いずれにしましても失礼いたしました。
541 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 21:54:44 ID:jlWv/6Q8: >>539
演奏を聞いて、素直な感想や意見を書いたら、良い面悪い面両方感じると思うんだよね、
たまたまあまり良くないと思う意見を書かれたからと言って、即座に「ゴッセン叩きは止めろ」
みたいに反応するのはいかがなものか？
こんな雰囲気じゃ、良い事やおべっかを言うイエスマンしか居なくなるぞ。
こんな偏った話しか出来ない、受け付けないスレはおかしい良いと思うんだが？
542 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 22:28:39 ID:HNsH6Uc7: 俺はID:7OW52qszの言うこと分かる。
>>535に誰もレスしないこと自体が答えなんじゃないの。
543 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/14(金) 22:29:37 ID:c2vmkcuN: いつものことですが、今日もいささか刺激的な流れですね。
先に言ってしまいますが、>>535さんの感想は全くその通りではないかと思います。
私も私の演奏を聴いて感想を求められたら535さんの言うようなニュアンスのことを述べると思います。

＞「重ったるくて音楽が流れない」と感じる。

だいたいこのような内容のコメントになると思います。
演奏者の立場の自分の意図を述べるならばそうならないように努力しているというようなことを述べる
かもしれませんが、実際に表出された演奏を聴いた限りでは上記のような感想になります。

また、>>474さんが書いていることもほとんど同感です。

＞「何このダサイ演奏、ヴィブラートもグリッサンドも超ダサイ」
「左手を弦から離すとき開放弦が鳴ってしまっている。かつて聴いたことの無いダサさだ」
「アルペジオのテンポの鈍さ、アゴーギクの不自然さ、どれをとってもダサい」

言葉使いは違いますが、ほぼその通りに感じます。
544 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/14(金) 22:40:56 ID:c2vmkcuN: それに加えて、多分「拍感」を無視しているという感想につながると思うのですが、

「和音を弾くときにもたついているので全部遅れて聴こえる」とか
「メロディの音がきれいにつながらずにブツっときれている瞬間があって流れを損ねている」とか
「ヂュナーミクの表現がほとんどされていない」とか

まだありますが、代表的なところははこんな所だと思います。
こうした要素をひとつひとつ克服していってもまだ先があります。
ハントさんの得意のフレーズですが
「いかにその曲の雰囲気を出すか」ということなどがその例ですね。更には
「かっこいい感じが出せるか」とか
「聴いていて気持ちよくなる演奏か」などちょっと抽象的ですが間違いなく聴くものが感じる
何かです。

そして、そうしたことの後にいよいよ出てくるのが
『その音楽（演奏）に感動があるか』または
『その演奏を聴いた者が感動するか』という最初の大テーマにいたるものだと私は考えています。

しかし、そうしたことを一般論として語り合うことは非常に難しいので、とりあえず

『誰でも弾ける（技巧的には簡単な）曲を弾いて（うｐして）皆で上達（目的達成）を目指そう』
ということになったのだと理解しています。
今日、いろいろ書かれたみなさんもぜひ演奏をうｐして議論に加わってください。
みんなでより良い演奏を探しましょうよ。
545 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/14(金) 22:49:07 ID:c2vmkcuN: そうすれあ「うｐ者15人以上」の条件を満たしてランボーさんの演奏を聴くこともできます。

それはどちらでもいいことかもしれませんが、ヤジを飛ばしているだけでなく実のある会話が
出来ると思うのですが、いかがでしょうか？

話は変わりますが「ID:7OW52qsz 」さん。

＞一人ひとり感受性が違って、演奏が異なるものとなるのが当然であるのと同じように
ひとつの演奏を聴いて、聴き手によってどれだけ印象が変わるものか知りたいのです。

ということでしたら、あなたのうｐ演奏を誠心誠意を込めて聴いて事細かに感想を書くこと
を約束します。多分、kakuri-7さんやブタ耳さんも誠意のある感想を書いてくれると思いますよ。
ここのレギュラーの音楽的なバックボーンなどはよく分かってしまっていると思います。
どこの誰だか分からない人の感想ではなく、こういう人は自分の演奏をこんな風な感想を持つのか、
という風により内容の濃い考察が出来るようになると思います。
少なくとも私は、いつでもお待ちしていますので、気が向いたらどうぞ。
546 ：ドレミファ名無シド：2008/03/14(金) 23:41:20 ID:zWODdvoZ: ゴッセンさん、「どうしたら演奏が流れるようになるか？その方法論とは？」というテーマは
とても興味深いです。
もし宜しかったら「ゴッセンさん流方法論」と「うｐ」をお願いできないでしょうか？
自分はうｐする勇気も実力もありません。読んで聴いて勉強したいと思っています。
あつかましい書き込みをしてすみません。ペコリ
547 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 00:45:58 ID:e/478qKB: 基本コテハンつけてるやつの長文を
読み飛ばしてるのは俺だけじゃないはず
548 ：ブタ耳：2008/03/15(土) 01:24:05 ID:YxFvH6Gw: 音楽の旋律の流れを、日本の書道における線の流れと比較してみると
なかなかおもしろいかもしれないと考えています。
左手の作音によって単音の出だし部分に付けられる表情も、
毛筆によって引かれた線の出だしの表情に、幾分か共通するものがあるのではないでしょうか。

以前、ゴッセンさんの演奏に「活字志向」のようなものが認められるのではないか、
という意見を書き込みました。
これは読み方によってはずいぶん失礼な言い方に聞こえたかもしれませんが、
自分では、ゴッセンさんの演奏の本質をかなり正確に捉えた感想のような気がしています。
別の言い方をすると、楷書志向としても捉えられるかもしれません。
そうすると、その対極にあるようなスタイルとして、
「流れ」を重視した「草書志向」のような演奏も考えられるだろうし、
そういう演奏も現に存在しているように思われます。

思うに、ゴッセンさんの「活字志向」のようなものは、
多様なジャンルの音楽を演奏することに携わってきた経験を背景にして、
「どんなジャンルでも通用する普遍性を追求する」というところから
生じてきたものなのではないでしょうか。
一方、「草書」を志向しようとすると、そういう普遍性からは遠ざかっていくような予感がします。

もちろん、活字あるいは楷書では流れが表現できない、
というような極論を主張するつもりはありませんので、この点誤解無きよう。
549 ：ブタ耳：2008/03/15(土) 01:40:31 ID:YxFvH6Gw: >>514
>強拍・弱拍　→　アウフタクトにアクセントを置くことはNG(教科書重視)

「弱拍」という用語には、実はかなり問題があって、
これは必ずしも「弱い拍」ではありません。
ここにアクセントを置いて強調したとしても、NGとは言えないようです。

以前にもちょっと触れた本の記述を引用します。

"小節の最後にある拍。楽典では「上拍」「弱拍」と呼び、
ここからフレーズが始まることを「弱起」といって、
「特別に弱く」とか「軽い、つけ足す拍」のようなイメージを与えています。
しかしクラシックでは、アフタタクトAuftakt(ドイツ語）という重要な拍になっているのです。
（中略）
「始まり・起きる・開始・準備・上に持ち上げる」の意味がある、
大きなエネルギーを要するイメージの拍なのです。
（中略）
この拍を「軽く・弱く」感じさせようとする楽典の教えは、
本来の意味や本質と正反対であり、実際の演奏に沿っていません。"
『美しい演奏の科学』藤原義章 pp.76-77
550 ：ブタ耳：2008/03/15(土) 01:50:26 ID:YxFvH6Gw: >>547
なかなか独創的な読み方だと感心しました。
ただ、そういう読み方をすると、
このスレのおもしろさが半減してしまうのではないかと。

いや、「半減」というのはあまりにも控えめな言い方だったかもしれません。
551 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 01:51:27 ID:ZRZJkSnu: 「どこの誰だか分からない人」の「ヤジ」は概ね真実。
うｐしてない上級の実力者が相当数いるのは確か。

うｐしてるのは何故かある一定範囲のレベルの人のみ。
552 ：ブタ耳：2008/03/15(土) 01:58:17 ID:YxFvH6Gw: >>551
そうかもしれませんね。

ついでながら、この際言っておきたいことがあります。
計算結果803さん、一体どうしてるんでしょうか？

私の直感では、計算結果803氏とおぼしき
名無しの書き込みがいくつか見られるのですが、
もうコテで書き込んでうpしたりすることはすっかりやめてしまったのでしょうか？
そうだとしたら、本当に残念です。

うんざりしちゃったのかなあ、と何となく気持ちはお察ししますが、
是非是非復活していただきたい、と心から願っております。
553 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 01:59:51 ID:VkpYTyzx: 講釈だけの上級実力者ですけどw
554 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 02:10:53 ID:AGWBubjY: 私も思わずロボスの4番録音してうｐしようと思った位でしたが、他人のためにそこまでやるのは止めました。
自分で気がつかない人はだめです。
555 ：164：2008/03/15(土) 02:14:45 ID:77Lhb/GP: なんかいろいろ書かれてますが、やっぱ伝わってないように思うので補足。

2小節目最初ののE音と二つ目(二拍目ではなく、一拍目最後）のE（最低音)の間に16分休符がある(ように
俺にはどうしても聴こえます)ので、「二つ目のE（最低音)音が二拍目の頭の音に聴こえる」
ということです。
※誰かも書いてたけど最後のエコーが次の小節にかかってる

なので、速度表記を守ってないとかルバートがどうとか、そういった話ではありません。
上記を踏まえた上で「そんな風に弾いたつもりはない」ということであれば
「あぁそうですか」と言うしかないですね。

俺としてはただ「(勘違いなのか意図的か別として)譜読み間違ってますよ」と
言いたかっただけですから。
556 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 02:23:23 ID:AGWBubjY: >>555
その部分同意です。
静かな緊張感に満ちた心臓の鼓動のように弾いて低音のメロディの引き立て役のように
弾き分けて貰いたいと思いました。リズムが合ってないととても表現できません。
557 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 03:01:23 ID:ZRZJkSnu: >>552
お疲れ様です。
558 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 03:26:02 ID:e/478qKB: たぶん俺の直感だけど>>551は
プロか結構弾けるやつだと
559 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 08:02:10 ID:2itFn2SU: >>558
何を根拠に？　ブハハハハハハハ
直感？　あきれた直感だな。自演乙。

本当の「上級の実力者」はケチをつける前に見本をうｐして実力を示す。
なぜなら、うｐしない人のケチは全く説得力がない世界だからだww
何も言わずにただニヤニヤと聴いて（読んで）いるだけの上級者はいるかもしれないがw

他人の演奏に「ケチ」をつける人で、それ以上に上手い演奏をする人に今まで
お目にかかったことがないw
「うｐしてみろ」と言われてうｐしない人は「口先だけの人」と思われて当然だ。
560 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 08:07:08 ID:2itFn2SU: 「ケチ」なのか「素直な感想」なのか、読めばすぐわかる。
文章表現でわかるねww
561 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 08:22:28 ID:2itFn2SU: >>554
言い訳はしなくていいよw

>>556
あんたならそのように弾けるの？
だったらうｐしてみて。ヤジが怖くてうｐの自信ないでしょwww
562 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 08:38:05 ID:oTQrywzc: >>551
ギター愛好者、ギタリストの技量を数値化したものをx軸、その人数をｙ軸としたとき
その人数分布を表したグラフは、正規分布よりもやや右に裾を引いた山形の分布になると
予想される。その山の頂点（いちばん人数が多いと思われる技術レベル）あたりは,
全体の平均値にほぼ近似できる。
おそらく、うｐしている人の２／３くらいの人数の技量はこの平均値±標準偏差の範囲（割と狭い範囲）にあると思われる。
それは全人数のおよそ２／３である。
要するにたいていの人は「一定範囲のレベル」なので、うｐしている人も
大概似たようなレベルなる訳だ。
563 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 09:21:56 ID:+AFoKSid: >>560
「素直な感想」をシニカルに表現する人もいる。
>>474はその代表。

「批評するなら、うｐしてみろ」は、反論するときの常套手段。
そんなことしなくても、「禁遊」のうｐファイルを「素直」に聞きくらべれば
分かることである。

しかし、ヤジも含めて、厳しい批評があることは、スレが正常化に向かうためには、むしろ必要であろう。
そうでなければ、ここは氏や信者たちの、馴れ合い論議の場でしかないだろう。
第二芸術といわれないためには、そういう批判的な意見も認めた方がよい。
564 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 09:48:26 ID:F5WG+URv: 第二芸術ってなんすか
565 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/15(土) 10:06:05 ID:+bGmqRxR: >>564
その演奏そのもので「簡潔したひとつの表現」として価値を作れない芸術。
付帯情報があって初めて価値が高まる性格のもの。
こうした「芸術（表現）作品」はせめて「第二芸術」と名乗ってほしいと
桑原武夫（東大教授）が提唱した。

基本的には「短歌」のような形式の芸術を例にして語りました。
例えば

「花の命は短くて苦しきことのみ多かりき」
「苦労するのが望みじゃないがしなきゃ花咲くときがない」
「涙にさよならを言ったとき喜びも去ってしまった」
「雀の子そこのけそこのけオイラが通る」

さて、芸術的に高い作品はどれだと思いますか？
みたいなことでしょうか。
566 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/15(土) 10:09:51 ID:+bGmqRxR: 「簡潔したひとつの表現」→「完結したひとつの表現」

これは音楽にも言えるかもしrません。
世界的な評価を得ている○○というプロフィールをつけて演奏会を行った場合と
無名のギタリストの場合では同じ演奏をしても評価が大きく変わったリスたら、
第二芸術的なものになるかもしれませんね。
567 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 10:22:38 ID:T9Vl3bqb: ハントの演奏にケチつける奴ってただの妬み。上級者ならハ
ントの演奏が、相当なレベルなのは聴いたらすぐにわかる。
トータルで聴いてみると、演奏の技術力と表現のレベルが、
はんぱではないのが上級者なら納得できるはず。
下級者は嫉妬からか批判ばかりする。だから
手がつけられない。もう少し練習して批判はするべきだろう。
568 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/15(土) 10:51:10 ID:+bGmqRxR: >>567
否定的な感想を述べる人がすべて「妬み」からの発言とは思いませんが、ハントさんの
演奏水準がかなり高いものであるということは事実だと思います。
569 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 11:17:37 ID:2itFn2SU: うｐしてくれる人がいるから、ヤジやケチや批判も言えるわけだ。
誰もうｐしなければ、ここに来てもほとんど楽しめないし、有益なものも得られないだろう。
叩かれ覚悟でうｐしてくれる人に感謝と敬意を示すべきだし、少しでもそんな気持ちがあれば、
批判するにしても書き方ってものがあるだろう。自分はうｐもせずに言いたい放題は問題だと思うよ。
それと、「批評」とは悪い点を指摘することだけではない。なぜ良い点を指摘しないのか不思議でならない。
570 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 11:21:34 ID:T9Vl3bqb: ハントの演奏にケチつける奴ってただの妬み。上級者ならハ
ントの演奏が、相当なレベルなのは聴いたらすぐにわかる。
トータルで聴いてみると、演奏の技術力と表現のレベルが、
はんぱではないのが上級者なら納得できるはず。
下級者は嫉妬からか批判ばかりする。だから
手がつけられない。もう少し練習して批判はするべきだろう。
571 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 11:31:43 ID:QnF+0O9U: ＞上級者ならハントの演奏が、相当なレベルなのは聴いたらすぐにわかる。

　　　　　　　＿＿＿_
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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
572 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 11:34:46 ID:2itFn2SU: >>570
何度も書かなくていいよw
ハントは技術的には相当な腕だと俺は思う。この曲に関してだけどねw
表現は人によって好みがあるから、全てが嫉妬からのケチ付けだとは言えない。
俺が言いたいのは、うｐしてくれた人達への意見感想にも「言い方（書き方）」ってものがあるだろ、ということだよ。
573 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 11:57:45 ID:T9Vl3bqb: ハントの演奏にケチつける奴ってただの妬み。上級者ならハ
ントの演奏が、相当なレベルなのは聴いたらすぐにわかる。
トータルで聴いてみると、演奏の技術力と表現のレベルが、
はんぱではないのが上級者なら納得できるはず。
下級者は嫉妬からか批判ばかりする。だから
手がつけられない。もう少し練習して批判はするべきだろう。
574 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 12:04:31 ID:2itFn2SU: あんたの言うとおりだ！　あんたは素晴らしい人だ！
もうわかったからどっかよそに行ってくれw
ハント叩き再開のための煽りのつもりかもしれないけどw
575 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 12:29:20 ID:DUbjNBg4: >>574
つ　縦読み
576 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 12:40:37 ID:2itFn2SU: >>575
なるほどそういうことか。けどつまんねw
何度も書くほどの面白ネタじゃないな。
577 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 12:47:20 ID:ViUqhPSM: ゴッセンさんの参考演奏は何曲かあるけど、なぜこの曲だけこんなにも意見をいう人が多いのか？
そのわりに、どうでもいいことばかりで肝心の「サスティーン効果」のことには触れてないのも不思議。
冒頭の「ミ～～シ～ソ～」のミに私はびっくりしました。
具体的にどういう風に弾いてるのか聞きたかったのだが流れがそんな雰囲気じゃなくて。
この「ミ」はすごい。
ゴッセンさんの解説を待ってます。

ついでに言っときます。
ハ
ン
ト
は

なんていう不毛なことはやめようよ。
578 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 15:56:45 ID:fhLhR30E: >>164さん

>>555がよく理解できないので、もう少し解説してもらえますか？
僕の感覚では
＞16分休符があるように聴こえる

無音の瞬間はないし、タイミングも妥当なように思います。
６弦開放が鳴る寸前に６弦に触るので、そこでミの共鳴が消えて
トーンが少し変わったように聴こえますが、そのことでしょうか？

＞誰かも書いてたけど最後のエコーが次の小節にかかってる
「最後のエコー」と「次の小節」がどこのことなのか特定できません。
「誰か」が>>529を指しているならば、（僕の解釈では）「次の小節」は
3小節目（或いは、５、７小節）を表わしていると思いますので
164さんが問題としている所とは違うような気がしています。

拍子感については僕は常にもやもやとした疑問をかかえていて、
例えば、セゴビアのCD演奏でも、
バッハのチェロ組曲6番のガボットやVnパルティータ3番のロンド風ガボット等は
何度聴いてもアウフタクトに聴こえません。
モーツァルトのピアノソナタ15番の3楽章ロンドに至っては
今まで聴いたすべての演奏がアウフタクトに聴こえませんでした。
ゴッセンさんのこの演奏は、この曲をあまりよく知らなかったので
はじめに聴いた時は164さんのように低音が正拍に聴こえたのですが
楽譜を見ながら聴き直したら楽譜通り弾いているように思いました。
（むしろ3小節目の方が楽譜通りではないような気がしました。）
もやもやを解消するきっかけになるかもしれないので
164さんにも、また他の方にも、もう少しヒントをいただけたら嬉しく思います。
579 ：ドレミファ名無シド：2008/03/15(土) 18:04:50 ID:rfBLcaAt: >>535
この人に反対意見を書くとすぐにゴッセン信者かと言われるのが嫌でレスを控えていたのですが
２度までも主張してるので反論します。

＞俺としてはただ「(勘違いなのか意図的か別として)譜読み間違ってますよ」と
言いたかっただけですから。

自分の譜読みが違うって考えたりはしないのですか？
というより、最初に誰かの演奏を聴いてそのイメージが固定されてしまって、それ以外の弾き方
を受け付けなくなっているのか。
確かに「ずちゃ～ん」と弾き急いでいる演奏はよくに耳にします。
初心者などに多い気がしますが。

私が言いたいのはこの演奏は３小節と５小節の譜割りに「？」はあるが偶数小節はきちんと楽譜
通りに弾いてるということです。
580 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/15(土) 20:41:15 ID:MO7mhcRA: >>532
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?file_id=0000300045.mp3
遅くなりました。　こんな感じでした。
４しょうせつめ１拍目のミ。
581 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/16(日) 00:05:37 ID:OkA+rDrD: >>580
うｐお疲れさまです。
この「間」なのですが、ちょっと空きすぎのように感じますが基本的には良いのではないかと思いました。
もう少しつめて、和声感が豊かになれば、こうした「間」は『楽譜通りの音楽』として私には感じられます。
582 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/16(日) 00:25:19 ID:OkA+rDrD: >>578-579
痛いところを突かれますね。
３小節の冒頭の「ミ」は８分であって、１小節目の４分音符より短くなければならないと
思いますが、実際に音にしてみると、どうにもさまにならなくなってしまうのです。
そこで、ほとんど１小節と同じような長さにしています。多分、私の表現技術がアップすれば
きちんと８分（やや長めの）に近づくように弾けると思っています。

５小節の４分の３連符は８分の３連符のようなタイミングで弾いています。
これはもう少しゆっくりにしなければならなかったと思っていました。
そのうえで、やや加速していく感じにしたかったのですが・・・
いい訳ですが、ワンテイクで録音したので（しかも参考演奏としてのファイルなのでテーマじゃ
ない部分だから、まぁいいかと考えて）ちょっといい加減でした。
思わぬ部分の突込みが（>>164さん等）があって困惑していましたが、私としてはお二人の指摘の
方が痛い部分です。

主要なところ以外でもきっちり弾かないといけないのか、と反省しています。
583 ：ドレミファ名無シド：2008/03/16(日) 07:37:58 ID:gf7ExJ+X: クラシック中心のアマギター奏者は異常なほどに「楽譜」にこだわるね。病的だw
だから堅苦しい演奏が多いんだな。音楽教育に問題がありそうw
作曲者や編曲者は、そこまで厳格に奏者に正確さを要求しているのかどうか、
ぜひ本人に尋ねてみたいものだw
まあしかし、弾こうと思えば楽譜どおりに（ほぼ正確に）弾けるという「技術」そのものは必要と思う。
（楽譜に忠実すぎる演奏を聴かされたら聴衆は堪えられないだろうけどw）

409 ：つまぶき：2008/01/29(火) 09:44:41 ID:xAFQFSJB
人間の演奏で完全に楽譜通りに弾くことができるか。。。
そんな演奏家は、この世には誰一人存在しないような気がします。弾こうと思
っても絶対無理なような。。。
MIDIでリアルタイム録音というものがありますが、MIDIソフトで楽譜化してみ
ると、元々の楽譜とは全く似つかない超複雑な楽譜として表示されるようです。
禁じられた遊びに限りませんが、どんな演奏でも楽譜通りには演奏されていな
いということでしょう。
格付けスレで紹介された「音楽性とは」という↓のページ
http://www.tomoyose.com/takaya/what.is.music.html
の中に「これを正確に書き留める「譜面」も存在しない。めんどくさいから、
全部４分音符にしてしまえ！とせっかちな譜面ができ上がる」と書かれたくだり
があります。楽譜というものはその程度（？）のものかもしれません（笑
584 ：ナレーション：2008/03/16(日) 18:25:28 ID:ZcUPMWi/: 静かな静かな一日である・・・
585 ：ドレミファ名無シド：2008/03/16(日) 20:29:33 ID:yGtms+Sw: >>583
あなたが言いたいことは次のようなことでしょうか？

「楽譜に忠実である事と作曲者の意図」
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/n412493/classic/right.html
586 ：ドレミファ名無シド：2008/03/16(日) 20:57:35 ID:3J5HEr9/: >>583氏のリンクしたページに絡めて以前書いたことがあるが、主張するならば、
それが受け手に理解しやすいように、分かりやすくする工夫が必要だ。
>>585氏のリンクしたページについては、濃い青地と五線のバックに黒い文字では、
大変読みにくい。
こういうのは、読み手の立場に立ってものを考えていない、一方通行で主張するばかりの
人だと思われても仕方がない。
587 ：ドレミファ名無シド：2008/03/16(日) 21:53:51 ID:ktE9Mgxe: >>586
そんなことに文句つけないで、リンク先の各ページに書いてある「内容」に対する反論を書いたら？w
読み手の立場を考えろって・・書いてあることは一応理解できるでしょ？
あんた国語の先生かホームページデザイン教室の先生なのかな？ww
588 ：ドレミファ名無シド：2008/03/16(日) 22:17:03 ID:lJNeG6T7: >>583
またそのページか
相当気に入ってるのかい
589 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/16(日) 22:33:39 ID:OkA+rDrD: 【禁じられた遊び企画関連】

>>546さん
そのテーマはまだ先の話題になる気がしていました。
こうした形式の会話（？）は話の進行がゆっくりするものだと思います。
前にブタ耳さんから「演繹的な結論を帰納法的に展開する」というような形容をされましたが、
まさしくその通りで、複合的な諸要素をトータルで一度に語ることは(少なくとも私の能力では）
できないように思います。
そこで、ひとつひとつの要素を積み重ねていくうちにじわじわと全体像が浮かび上がってくるだ
ろうと考えて、ゆっくり進行しているつもりです。

【どうしたら演奏が流れるようになるか？その方法論とは？】

というテーマは私の順序ではほとんど仕上げ（つまり最後に近いところ）で論じられる要素だと
考えられます。
例えば「福笑い」というお正月の遊びがあります。
最近はあまり遊ばれていないかもしれませんが>>546さんは知っていますよね？
この遊びは顔の輪郭だけ描いてある紙に目・鼻・口・眉等のパーツを目隠しをしながら置いてゆく
というものですが、これがなかなか上手く「あるべきところにパーツがおさまらない」ものです。
完成した顔を見て皆で笑うというのが楽しいゲームだと思います。
しかし、へんなバランスを楽しむのにもまず、各パーツがきちんとしたものでないと「全体像」を
作るゲームもつまらないものになってしまうかもしれません。

音楽（曲の表現）も似たようなところがあると思います。
各パーツがある程度の仕上がりでないと話になりませんが、そのパーツが揃ったところで上手に組み
合わせて曲を仕上げないと福笑いのように滑稽なものになってしまう可能性があると思います。

そういう前提で私はまず、細かいパーツのことをテーマにしていたつもりです。
そして、それはもう少し続くような気がしますが、ここでちょっと跳んで、全体像のことも考えて
みたいと思います。

（続く）
590 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/16(日) 22:49:17 ID:OkA+rDrD: 福笑いは全体のバランスが重要ですが、音楽（演奏）も全体像が重要なことは当然だと誰もが考
えていると想像します。
あまり細部にこだわりすぎると、その部分はきちんとしているのに全体的に「何となく下手な感じ」
という印象を与える演奏になったり「音はきれいなんだけど不自然な感じの音楽」とか「フレーズは
上手く作っているけどもたついた感じ」とか部分的には良いものがあっても、トータルとしてはあま
り良い印象にならない演奏になったりします。

逆に細かい部分に問題はあってもその演奏を聴いたとき、「けっこういい感じ」という感想が出たり
することがあります。で、分析的に聴くと「ここの音符が伸ばしすぎ」とか「出てない音がある」等
という欠点が指摘されたりします。
しかし、何となくその演奏は「上手い演奏」という評価を得ることが多いのではないでしょうか？
全体像が描けているからだと思います。
そうした事柄をハントさんは「曲の雰囲気がある演奏」と称してそういう演奏を「いい演奏」と位置
付けているような記述が目に付きます。

その全体像という概念の一つが「流れのある演奏」ということだと私は考えています。

よく言われる例えに「木を見て森を見ず」という言葉がありますが、まさしくそういうことを意味して
いるものなのでしょう。
では、実際的にはどういうアプローチで弾けばそうした全体像（ここでは流れのある演奏を意味する）
が描けるのでしょうか？

その曲の深い理解？音楽のキャリア？思考、思想的な円熟？
そんな抽象的なことは私には理解できませんので、とりあえずそうしたことをテーマに弾いた演奏を
うｐしておきます。
興味のある方は聴いてみてください。
>>546さんがこの演奏を聴いて「流れを感じる」という印象を持ったなら、私なりのアプローチを書か
せてもらうつもりです。
591 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/16(日) 23:04:45 ID:OkA+rDrD: 【流れを意識した禁じられた遊びの演奏】
http://gg0013.up.seesaa.net/image/316.mp3

自分の演奏をうｐしたりはしなくても「より良い演奏を目指して」このスレを読んでいる人もいる
でしょうし、はるか高みからレベルの低い人たち（私のことです）の悪戦苦闘の記録を見て、にや
にやしている人もいるらしいそうですが、そういう人のためにこうしてみました。
つまり、この演奏は入手しやすく評判もある程度良い（実際にヨセ・ダメデスさんやinoさんも使っ
ている）ローランドのR-09を使ってみました。
アマゾンの通販で買いましたが３万円弱の値段でした。注文したら１日で届きました。

そのR-09を使って（マイクは内臓のもの）約30センチくらい離して14～16フレットのあたりを狙って
録音しました。音の加工はしていません。
この方法をとってご自分の演奏と比較することが出来ると思います。
うｐ演奏は録音でずいぶん印象が変わるという記述をよく目にします。
この条件ならば３万円弱の出費で私と（ヨセ・ダメデスさんとも）同じ環境で録音ファイルを作る
ことが出来ますし、それぞれの演奏を比較することが出来ます。
うｐはしなくても、自分ひとりでこっそりと比較していろいろ試すことが出来るのではないでしょうか。
今後もこの録音環境でのファイルでうｐしてゆくことにします。

あ、そうそう。
メロディの音質が多少ばらついています（特にメジャー部分）がお許しください。
今回のテーマは「流れ」です。
それ以外の要素に少し手抜き（というつもりはありませんが）があっても少し大目に見てほしいです。
また、これで「もっそりしてる」とか「全然流れてないじゃないか」という感想があった場合は、
やはり、私の未熟度が想像以上に大きかったものとして勉強し直す所存です。

以上です。
592 ：ドレミファ名無シド：2008/03/16(日) 23:16:32 ID:lKkrZbuO: >>587
読みにくいというのは、中身云々以前のことではないでしょうか。
国語とか、ホームページデザイン以前の問題でもあります。
>>585氏のリンクしたページについて言えば、デザインなど考えなくても、白地に黒い文字で書いて頂いた
ほうが、よほど快適に読めます。
どんなに立派な事を書いてあったとしても、それが読みにくくては相手に伝わらない。
これは、読み手にとっても、書いた本人にとっても損失だと思うのです。
大切なことは、そのことを書いた方が分かっているかどうかです。
もし、分かっていないのならば、それは、自分の立場で主張するだけで、読み手の立場でものを見ていないということでしょう。
そのことを言っているのです。
593 ：ドレミファ名無シド：2008/03/16(日) 23:48:58 ID:ytZkBvUn: >>592
で、内容についてはどう思うの？　音楽の話をしてよ。
あのね。読みやすさの話よりも内容（音楽の話）に興味があるの。
どちらのページも自分の主張をかいてるのはわかりきってるよ。

音楽の話と読みにくさ云々は別問題。「読みにくさ」はよそで問題にすればいい。
あなたが読みたくなければ読まなきゃいいのでは？
ここはそういうことを問題にするスレではない。
594 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 00:04:00 ID:YCDivP+B: >>592

ここでは音楽の記事のページが紹介されただけなんだから、
ここで文句言っても仕方ないんじゃないの？
ページの作者に文句を言いに行ったらいいよw
595 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 01:16:03 ID:RNAaq3FN: >>591
そうですか、残念です。
最近少しあなたらしくないと感じてしまいます。
あまり急がず余裕をもたれては?
はるか高みから（私のことではありません）
あなたを応援する人は多いと思いますよ。（・ω・｀）
596 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 01:24:51 ID:Yu4nBWnY: >>593
>>594
>>587さんへのレスとして、書いたことです。スレ違いといわれれば、その通りです。
597 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 01:34:13 ID:t/gCWYLh: 　　 _,,....,,_　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　ﾉ　 !'"　　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　　ヽ _ﾝ　　　　L」ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　ハ　　　　レル｀ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´
598 ：ブタ耳：2008/03/17(月) 01:36:00 ID:4AVWJ3ms: >>586
私も、読みにくかったんで、エディターにコピペして読みました。
この読みにくさに気がつかない神経ってのはやはり問題ですよね。
ページ作りと演奏とは全くの別物だとは言え、
そういう神経は、音楽の演奏にも自ずと反映されてしまうんじゃないか、
などと余計なことをつい考えてしまいました。

そこで書かれていること自体には、特に新鮮味は感じませんでした。
ページのタイトルにさりげなくノイエ・ザッハリッヒカイト（＝新即物主義）というキーワードがあって、
この言葉にはちょっと食指を動かされるものがあります。
が、これを正面から語るには、せめてギーゼキングくらいは聞いておかないといかんように思います。
イエペスが教えを乞うたピアニストで、以前から興味を持ってはいるのですが、
私はこの人の演奏は、恥ずかしながら、まだ一度も聞いたことがないのです。
599 ：ブタ耳：2008/03/17(月) 01:38:25 ID:4AVWJ3ms: >>591
この演奏でのゴッセンさんの意図は充分実現されているように聞こえます。
実にスムーズに音楽が流れていて、ホ長調の例のポジション移動の難所も、
何の困難も無いかのようにさらりと弾けてますね。

テンポは、初回のうp時(総演奏時間1:51）と比較すると、はるかに速くなっているようです(1:31)。
意識的にやや早めに設定したのでしょうか？

ところで、R-9の購入は私も検討したことがありましたが、
ホワイトノイズが目立つという評価などが気になって、結局見送りました。
後継機のR-9HRが発表された矢先、さっさとR-9を購入してしまうあたり、
懐具合の暖かさが想像され、うらやましい限りですw
私の場合、この程度の出費でも、さんざん悩まざるを得ないわけでして。
600 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 01:39:25 ID:Yu4nBWnY: >>591
とても達者な演奏だと思いました。
しかし、これでは棒弾きです。
流れは流れでも、水量も流速も一定の用水路の流れです。
たとえば、ハントさんの演奏は、ゆったりとした流れですが、それでもわずかに瀬になったり、よどんだりの
変化があります。
ゴッセンさんの一般的な演奏は、流れの途中、突然堰にぶつかり、また流れ始める。
こんな印象があります。
これ以上のことは、うまく言えません。が、>>595さんの書かれているとおりだと思います。
601 ：ブタ耳：2008/03/17(月) 01:53:46 ID:4AVWJ3ms: >>600
「もたつかず、ひたすら流れるような演奏」を意図したうpだったと想像します。
流れ「だけ」にテーマを絞ったということであって、
これが総合的にゴッセンさんの目指す演奏ではないことを忘れてはいけないのでは？

また、>>595さんの「あまり急がず余裕をもたれては? 」というコメントは、
ゴッセンさんの「>>591の演奏」ではなく、「最近の書き込み姿勢」に関してのものだ、
と私は読みましたが。
602 ：546：2008/03/17(月) 01:55:47 ID:S0UL9yqr: ゴッセンさん、レス戴くのみならずうｐまでして頂いてありがとうございます。
流れのある演奏に感じます。
テンポが速くなったせいでしょうか？
どんなところを意識されたのか書き込み戴けたら幸いです。

本当は、私としてはビラロボスのうｐを聴きたかったのですが、そちらの方も
お願いして宜しいでしょうか？
603 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 02:57:29 ID:7/c7RK6+: ハントの間延びし過ぎた演奏と比べると、少しは流れるような演奏を心掛けてるとは思うげど
抑揚もなけりゃブレスも考えてないから息の詰まるような音楽になってる
細かいミス云々のことではないけど、ただ難なく流れるように弾いてやろうという意図の割には
後半の左手の移動のとき技術的な余裕の無さからか、音楽が途切れて聴こえる
そのテンポでも技術的に余裕がないのだとお話にならないのでは
全体的に一本調子で機械的、オルゴールの方がよっぽどマシだ

１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28279.mp3 （2008.1.26うｐ、part3 　374）
の演奏よりかはよっぽどマシな音出てるじゃん
楽器自体が音を引き出してくれているから汚い音も多少は誤魔化せてる
こっちの演奏は音が潰れていてざらざら

どんぐりの背比べだけど、ハントの演奏の方が音楽的にはまだ流れるように弾けてる方でしょ
604 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 07:12:11 ID:r0rtCIEU: >>601
>>603さんの意見とは多少ニュアンスが違うかも知れませんが、
わたしは、流れのある演奏とは、自然なアゴーギク、自然なフレージングにより
すうっと、耳に入っていけるような演奏だと思っています。
決して、音価どおりに音がならんでいるだけの音楽ではありません。
605 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 07:44:24 ID:1HeIf1zp: >>598
内容については新鮮味がないということですが、異論があるのですか？

>>604
同意。
606 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/17(月) 09:05:37 ID:OJfXQcbD: 【材料（演奏）提供者】2008.3.17現在

前スレ【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
　
（ＧＧ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28279.mp3 （2008.1.26うｐ、part3 374）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28306.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 389）
　　　　　３．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28329.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 403）
　　　　　４．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28328.mp3 （2008.1.29うｐ、part3 404）

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28302.mp3 （2008.1.27うｐ、part3 382）
　　　　　２．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28451.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 565）

（田舎の人）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28425.mp3 （2008.2. 2うｐ、part3 536）

（名無しさん）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28482.mp3 （2008.2. 3うｐ、part3 638）
607 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/17(月) 09:06:56 ID:OJfXQcbD: 前スレ隔離】クラシックギターArena【別室】part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/

（Kakuri-7）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28638.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 49）

（ハント）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28651.mp3 （2008.2.11うｐ、part4 59）

（ｉｎｏ）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28668.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 92）

（ＧＧ）
　　　　　５．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28653.mp3 （2008.2.12うｐ、part4 66）
　　　　　６．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29042.mp3 （2008.2.24うｐ、part4 793）

（ブタ耳）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29045.mp3 （2008.2.25うｐ、part4 795）
608 ：ヨセ・ダメデス：2008/03/17(月) 09:10:06 ID:OJfXQcbD: 現行スレ【隔離】クラシックギターArena【別室】part5

（G.ゴッセン）
　　　　　１．http://gg0013.up.seesaa.net/image/303Ro2Cmance.mp3　（2008.3. 3うｐ、part5 >>75）
　　　　　２．http://gg0013.up.seesaa.net/image/316.mp3 　　　　　（2008.3.16うｐ、part5 >>591）

（ヨセ・ダメデス）
　　　　　１．http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29291.mp3 （2008.3. 6うｐ、part5 >>215)
609 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 17:57:10 ID:1ZNVrrUD: 何度もうｐして「流れのある演奏」とか言ってるけど、
それと比べてうｐスレで虹さんが1時間弱の練習でうｐしてくださった
演奏の格段の差の流れの良さ。曲だって禁遊より難しいのに。
素晴らしい!
610 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 18:44:34 ID:o9mTKKo5: 虹さんの演奏をもう一度載せてください。
聞きたいです。
611 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 18:55:51 ID:t/gCWYLh: 　　 _,,....,,_　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　ﾉ　 !'"　　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　　ヽ _ﾝ　　　　L」ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　ハ　　　　レル｀ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´
612 ：ドレミファ名無シド：2008/03/17(月) 20:59:21 ID:ADcfqNjp: >>610
うｐスレいけば聴けると思うんだけど
613 ：ドレミファ名無シド：2008/03/18(火) 05:24:29 ID:PrVwVvz2: 虹さん、どうしてここで禁遊をうｐしてくれないのかな？
自信がない？w
614 ：ドレミファ名無シド：2008/03/18(火) 05:29:58 ID:PrVwVvz2: >>591
以前の遅いテンポの演奏のほうが好きです。
速く弾くと確かに音の切れなどの粗は目立たないんだけど・・・
615 ：ドレミファ名無シド：2008/03/18(火) 05:53:13 ID:oeGFaT5C: >>613
>>614
あんたは本当に素人だな。
何もわかってないから（またはコンプレックスがあるほど）挑戦的になる。
どれだけの差があるのかは、分かる人ほど違いの大きさを感じるはず。
この違いをあんたは感じられないとでも言うのか？
普通は馬鹿らしくて相手にしないのがここのうｐレベルの現状。
ゴッセンと戯れてろよ。
ぢゃなw
616 ：ドレミファ名無シド：2008/03/18(火) 07:51:26 ID:PrVwVvz2: 虹さんの演奏が素晴らしいということ？
比較して「違いの大きさ」をぜひ感じたいので、リバーブ無しの禁遊のうｐを望む。
あっちでうｐできてこっちではうｐできないってことはないでしょ。
話題には参加しなくてもいいからぜひぜひww
617 ：↑：2008/03/18(火) 17:21:18 ID:mngMd2qN: こんなこと書かざるを得ないシチュエーションにいらっしゃる方
嫉妬に狂っておられて
もうすぐ切れそう
618 ：ドレミファ名無シド：2008/03/18(火) 20:02:19 ID:9navKvFU: 他のスレのことを持ち出して語るのはやめてくれ。
一生懸命に探したのがバカみたい。
619 ：ドレミファ名無シド：2008/03/18(火) 23:47:02 ID:7PRnZrIL: >>617
自分のレベルで他人を推し測らない方がいいぞ
620 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 00:18:22 ID:YL59mzno: ゴッセンさんが流れと味のある素晴らしい演奏をして、その方法論を書けば何の問題も起こらない。
621 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 08:22:09 ID:Pgf3YNqj: >>618
同意。
なんで他のスレの演奏を持ち出すんだ？アホか。
622 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 12:15:57 ID:0R0MkPtJ: >>621
まあまあ、他のスレの演奏を持ち出すのは、ようつべの演奏のリンクを張るのと
似たような事だから。
ただ、>>609さんはうｐスレのアドレスか、虹さんの演奏ファイルのアドレスを
リンクしてくれた方が親切だったよね。
それと、虹さんには虹さんの考え方があるだろうから、「禁遊」のうｐを
ねだるのは、ほどほどにした方がいいね。
623 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 15:50:02 ID:DB7rjXOJ: >>622
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196641012/375
624 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 16:29:10 ID:oN9UCahL: 「才能」「どこに才能の違いがあるのか、それはなぜか？」
「同じ環境(例えば教室や先生が同じ）で習っても人によって演奏に差があるその理由」
「なぜある一方の演奏がもう一方よりはるかに多くに人に感動を与えるのか」
「感動を与えられない奏者には何がかけているのか」

音楽性について考えていくのに上記したようなことも具体例を挙げながら討論、考察するのがよいと思います。
活発な議論をしていきましょう。
625 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 20:00:08 ID:BB6cKpj2: なんか嫌な展開になりそうだな。
626 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 20:11:28 ID:ELeU3RfV: >>624の言うことはよくわかるのだがこれって厳しくね？
つかここでそれをやるのは難しいと思う。
ここで議論して何か勉強になってる奴っているのかね？
627 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 22:12:47 ID:99Mz4kFf: 音楽って哲学的要素もあるからね。
そういったことを考えるのが好きな人種でしょ。
628 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 22:25:27 ID:pYqkwm/H: 自分的には意外性があって必然性がともなってると感動するんだよなあ
629 ：ドレミファ名無シド：2008/03/19(水) 23:08:39 ID:ELeU3RfV: >>628
それは名文！
630 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 12:40:35 ID:5PBNgu3J: >>627
>ここで議論して何か勉強になってる奴っているのかね？

議論つーか、何にでもすぐケチつける奴らがほとんどだし、発展性が無く勉強にならない。
うｐしてもやはりケチがつくだけだから、これ以上演奏の提供者も増えることはないだろ。
本当に賢い人は、ここで語ったりうｐしたりはしないよねw
ランボーを呼び出して面白可笑しい騒ぎを傍観してるほうがよっぽど楽しいし、このスレにお似合いだw
631 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 13:23:09 ID:v8U5IfQ3: 　　＿
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632 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 15:18:30 ID:CZlZcd5C: 本当に賢い人は戦ってる人を笑ったりしない。
このスレを読んで本当に何も勉強にならないの？
あなた達は今主役にはなれない。
633 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 15:59:02 ID:rDvkKo+C: >>632
しかしもう終わりだろ。
もうコテたちは出てこないだろうし。
634 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 16:03:42 ID:5PBNgu3J: >>632
「戦ってる人」ってここで何の戦いをしてんの？w
ネットで真面目なギターの話をするなら、まともな場所がごまんとあるだろうにw
何もこんなところで。。ww
考えられる理由としては、ここでヒーローになりたいと思っているか、Ｍの気があるか。。www
635 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 16:06:02 ID:M2cwc0Ie: ROM専ですがこのスレを読んで参考になることがあります。
２ちゃんはほとんど意味ないものですが、たまに有益なときがあります。
アフォたちのヤジでそういう人たちが書かなくなるとつまらなくなりますね。
636 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 16:55:08 ID:CZlZcd5C: >>634
('・ω・)つ旦
それだけじゃないと感じるでしょ？
637 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 17:51:30 ID:9HFl1iUf: そろそろ皆でうｐスレに戻って楽しむよい時期かも。
正常化したうｐスレだったらそれが一番楽しいし勉強になると思う。
それで何か問題を引きずるようならここでやればいい。
638 ：ランボー：2008/03/20(木) 17:54:21 ID:M6QpvLRn: そろそろ俺の復活の時期が近づいてきたようぢゃなww
639 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 17:57:04 ID:9HFl1iUf: >>638
ランボーが登場すれば盛り上がること間違いなし！
640 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 18:03:33 ID:5PBNgu3J: 得るもののない盛り上がりだけどねw
でもたまにあんなキャラが出てくると気分転換にはなるかも。
居なきゃ居ないで淋しく感じるから不思議なものだなw
641 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 19:19:26 ID:wB4FcuqN: >>634
＞ネットで真面目なギターの話をするなら、まともな場所がごまんとあるだろうにw
確かにそうだが、良い面割悪い面含めて、本当の本心が聞けるのは2ちゃんだけだと思うよ。
まともな場所ほど本音が言えず、当たり障りの無い話に終始しがちになるよね。
そういう意味でこのスレの存在意義はあると思うよ。
642 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 23:20:14 ID:CZlZcd5C: >>624
俺の勘だが、、人に感動を与える演奏、あんたには無理だよ。
643 ：ドレミファ名無シド：2008/03/20(木) 23:21:46 ID:xcui8hfT: >>642
その勘とは？
644 ：ナレーション：2008/03/21(金) 00:45:22 ID:vMvUu+Y0: マスターが蒸発したバー「カクリ」ではバーテンがバー･アドバイザーのブタ耳と話していた。

バーテン「ブタ耳さん、こう毎日静かなのは私の身体にはいいんですが、経営危機で・・・」
「オーナーが焦ってます」
ブタ耳「突然の蒸発だからねー。バーテンさんのお気持ちわかりますよ」
「もう少し様子見をしてください。マスターを追うことだけは今は避けた方が賢明です」
バーテン「突然の蒸発と言っても兆候はあったんです。ランボーなお客さんが多かったし」
ブタ耳「マスターはあれだけ精力的な人ですから。色々な技術もありましたしね」
「今頃この会話をどこからか聞いているかもしれませんよ。こうして私達が心配していることはご承知でしょう」
「もうしばらくしたら私もあるプランを練ろうかと思っています」
「痛みを伴う構造改革にならないよう考えてみますよ」
バーテン「なにとぞ宜しくお願いします。オーナーに伝えます」
645 ：ナレーション：2008/03/21(金) 00:52:11 ID:vMvUu+Y0: ブタ耳が店を出たその後、バーテンはやりきれない気持ちに一抹の希望が見えてきたと思った。
「ハントさんを呼び出そう！」

店内にはセゴビアの「光の無い練習曲」が静かに流れていた。
646 ：ハント：2008/03/21(金) 04:57:27 ID:M5OovBUZ: バーテンさんどうしたんですか？
え？マスターゴッセンが蒸発！？
・・・そうですか・・・

マスターがいないなら、僕がここにいる理由も意味もありません。
「ハント」もこれをもちまして完全に消滅することにします。
バーテンさん、いろいろお世話になりましたね。お元気で！
647 ：ランボー：2008/03/21(金) 08:53:07 ID:xJ2qOar/: >>646
なんだよ、マスターもハントも消えたのかよw
ぢゃーしかたねぇから俺も消えるとするかw
ランボーキャラもそろそろ飽きたしな、ワハハ
ほんぢゃあばよ元気でな、カス諸君！
648 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 09:59:56 ID:DYoyTnN9: みんな加速しすぎ。。
649 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 10:09:48 ID:FUVYrfn3: 第26回スペインギター音楽コンクール（応募要項）

第一次予選審査：（カセットテープまたはMDによる）2008年5月31日締切り（当日消印有効）

第一次予選課題曲：前奏曲第1番（Ｆ・タルレガ）

第ニ次予選課題曲：スペイン風セレナータ（マラッツ～タルレガ編）

本選課題曲：序奏とロンド作品2の2（Ｄ・アグアド）

本選自由曲スペイン人作曲家の作品で10分以内の独奏曲（予選曲と重複しないこと）

（複数曲可、但し途中の調弦時間も含む）時間超過は失格となります。
650 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 12:02:14 ID:NoTmv50E: >>649
出るの？
651 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 15:46:52 ID:s6JiGApU: >>649
スペインは、シニアやアマチュアと比較して、かなり敷居が高いと感じるのですが。
（特に課題曲や、自由曲でもスペイン人作曲家に限るところが）
実際の出場者、入賞者の演奏レベルはどうなんでしょうか？詳しい人解説よろ。
652 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 15:57:35 ID:NoTmv50E: >>651
ttp://www.guitar.gr.jp/spain/nyushou.html
ttp://awato.net/ajga/compe/winner.htm
ttp://guitar-bunkakan.com/festival/2006/kekka.html
ttp://guitar-bunkakan.com/festival/2007/kekka2007.html

入賞者の名前見ればわかるだろ。
スペインはプロへの登竜門。(ただし入賞したからと言って必ずプロのなれるというものでもないが)
アマチュア･シニアは腕ききアマの戦いの場。
653 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 16:31:50 ID:NoTmv50E: 暇なんで数えてみたがスペインの入賞者100人(過去25回　x　1～3位+次席の4人)
のうちプロ(CDを出している、コンサート活動をしている、教室開いてで教えている)に
なったのは(俺の知る限りで)40人弱くらい。
俺の知らないところでギター教室を開いてたりなんなりもあるから、入賞者でギターを職業に
してる人は50％弱くらいってとこだろう。少なくとも”プロを目指して必死でやってる”レベル
じゃないと入賞はおぼつかないレベルで、入賞したところでギターでやっていけるのは半分
以下。趣味で弾いてるのが参加したところで主催者に参加費を”お布施”するに等しいと思うよ。

あっ、>>651がどういうレベルの人か考慮しないで書いちゃったから、プロ目指してて、どの
コンクールを受けるか情報を得ようとしての書き込みだったら大変失礼な書き込みかも
しれんな。
先謝っとく。ゴメン。

そこ行くとアマチュアやシニアは別に仕事持ってる純然たるアマチュアが殆ど
(アマコンは参加規程でそういう人しか出れない)だからもうちょっと希望が持てるけど
それにしても俺には、、、、、orz
654 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 17:06:29 ID:NoTmv50E: まあ、目的はどうあれ参加してみるのはいいと思うよ。
ホール自分で借りること考えればわずかな支出でステージ演奏できて、プロの審査員から
評価してもらえるわけだからね。
アマチュアはそういう目的のコンクールだからテープで落ちても、丁寧な講評がもらえる
そうだし、テープ突破=>ステージ演奏だけが目的なら、俺の友達の純アマチュアでもスペイン
クラシカルそれぞれ一人2次で弾いたのがいるからね。二人ともアマとしては相当な凄腕だけどね。
655 ：651：2008/03/21(金) 17:12:43 ID:s6JiGApU: ㌧
ありがとうございます。
とりあえず今年はアマコン目指してがんばってみます。

ちなみに過去のコンクール歴
第１回アマコン　２次テープ審査で落選
2006年　街のギタリストコンｓｐ　本選出場（参加賞のみ）
2007年　シニアコン　第２次予選で落選
656 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 17:28:12 ID:NoTmv50E: >>655
がんばってね。
三鷹の風のホールは音響最高でそん時だけは”俺ってうまいなぁ”と勘違いしたほど。
もちろん音響他の条件は誰にも公平なわけだから、、、、、そのあとのことは聞かないでね。
>>653では失礼な書き方しちゃったけど、>>654に書いたとおりスペイン･クラシカルでも
可能性はゼロじゃないから。　クラシカルの会場も音響良いらしいよ。
657 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 18:26:26 ID:6/Tv2Y/B: 何だ、名無しで相変わらず書き込んでるじゃないのw
658 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 19:45:55 ID:+hl+cWUu: そうなの？
ならよかった。
659 ：ドレミファ名無シド：2008/03/21(金) 21:06:20 ID:FlJS9udE: アマチュアコンは入賞歴をフィルターにかけているし、シニアコンは年齢をフィルターに
しているから、そんな極端にレベルが上がることは無いでしょ。
うｐスレの住民でも、うまい方の人なら十分入賞出来るとみたが、どうだろう？
660 ：ドレミファ名無シド：2008/03/22(土) 00:59:52 ID:R93WGgyB: スペインギター本選むずいだろ常考
661 ：ドレミファ名無シド：2008/03/22(土) 01:32:25 ID:eCDYuW8V: >>646,647
敵前逃亡かw、旧日本軍だったら死刑判決だなw
おまいだけしっぽを巻いて逃げ出すがよいぞよ、ニャン♪w
662 ：ドレミファ名無シド：2008/03/22(土) 14:16:15 ID:l/3mXde3: ランボーは得意のコンクール無意味論で戻ってこいよw

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/518
> 音楽の世界に正確な物差しはないし、音楽を計ろうとそれを求めるべきでもない。
> コンクールって何のためにあるんだろね？ww 演奏技術コンクールなら理解できるがw
> 弾く人、聴く人、物差しの１目盛りの幅が皆違うのだ。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/522
> コンクールの審査員は物差しが「特殊」だと思うよ。「特殊」って優れてい
> るという意味じゃないぞwwww
>
> 323 ：名無しの笛の踊り：2007/12/13(木) 10:41:10 ID:G+3lYOUz
> >>321
> 海外のコンクールで２位ったって、そもそもコンクールの審査員てのは
> 感性が特殊だからねぇ。いったい何をどのように評価してんだかw
> 必ずしも一般聴衆に感動を与える演奏と言えるかどうかは疑問だ。
> アカデミー賞受賞映画でも意外と一般受けしない作品が多いのと同じかも？w

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/698
> 娘が小学生の頃だったが、勉強になるからとピアノコンクールを聴きに
> 連れて行ったことがある。
> ものすごく上手い子がいて「ああ優勝はあの子だね」と周りでヒソヒソ声。俺の家族も皆そう思った。
> ところが結果は入賞すらもしなかった「え？なんで？」。いったいどういう感覚？
> 一般大衆にはわからん世界だコンクールってのはww
663 ：ドレミファ名無シド：2008/03/22(土) 15:14:34 ID:l/3mXde3: ランボーはなんかコンクールに対してみょうなコンプレックスを持ってるんでは
ないかと思われ

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/362
> 普通に評価すれば、ちょっとしたコンクールの入選レベルの演奏能力があることは耳ので
> きている人ならすぐにわかると思うんだけどなぁ……

マトモな耳の持ち主であの演奏がコンクール入賞レベルなんて人はいないだろうから
自演と思われる(ただのアオリカキコの可能性もあるが)が、なんかコンクールでいやな思い出
でもあるんかね?
あの禁遊で自己納得してとても満足しちゃうやつだから昔いろんなコンクールにテープ送り
まくって片っ端か落ちたとかｗｗ　それで、客観的評価を一切否定して自己満足こそ演奏行為の
目的と頑なになってるんではないかと思われwww

コンクールの順位と聴衆の評価が一致しないことはままあることだし、コンクールの入賞者が
必ずしも一流の音楽家になるとは限らないが、その道で飯を食ってる専門家の評価を否定して
しまっては、音楽そのものに客観的評価は不可能と言うことになってしまう。

> 音楽の世界に正確な物差しはない
と他の評価を否定して自己満足のために音楽をやるのも一つの道には違いないが、普通に
客観的評価を知りたい人にとってアマチュアやシニアみたいなコンクールは意味のあるイベント
だと思うよ。
664 ：ドレミファ名無シド：2008/03/22(土) 17:50:09 ID:D0C7VSiG: クラギコンクールはクラシック音楽中心のギター愛好家のためのものだと思うよ。
課題曲等もクラシックばかりだし審査員もそういう世界の人ばかり。
コンクールなどは客観的評価と言っても一般的評価とはまた違う希ガス。
俺の周りにもギターが上手いのにコンクールに興味を示さない人がいるが、
そんな人はいろんなジャンルの曲を自由気ままに弾いてギターを楽しんでる。
ランボーもその類だろ。
665 ：ドレミファ名無シド：2008/03/22(土) 18:52:38 ID:ixcGF53b: >>664
おかえり!
もうちょっと派手なのを期待してけどね。
コンクールなんて無意味での評価を鵜呑みにするやつはバカとか、
クラシックしかやらないやつはカ○ワとかww
出来ればランボーなキャラでね
666 ：ランボー：2008/03/22(土) 19:14:34 ID:D0C7VSiG: ただいま、カスw
667 ：ドレミファ名無シド：2008/03/22(土) 19:45:58 ID:ykTV1HLa: >>664
> いろんなジャンルの曲を自由気ままに弾いてギターを楽しんでる
そういうあなたはこちらへでもドゾー
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1176620517/

ホントにクラギが上手いひとってのはこんなもんだよww
ttp://www.fingerpicking.jp/FPD/index.html　<=2007年のコンテスト結果をみてね
ttp://homepage2.nifty.com/kikuchi-guitar/sub6.htm
ttp://www.guitar.gr.jp/spain/2007.html
ttp://www.cn-gk.net/nagoya/2007photo/2007nagoya.htm
668 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 00:00:38 ID:D0C7VSiG: >>667
自分は小さな世界の中で生きてる人間だって言ってるようなものだなww
669 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 00:11:23 ID:09AYymNO: >>668
浅く広くがモットーかww
670 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 00:14:49 ID:oeb23yhl: 短い人生だ。いろんな世界を知るべきだろうw
671 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 00:25:26 ID:09AYymNO: >>670
価値観の違いだな。
俺はいろんなことやってどれも中途半端になるより何かを極めたい。
672 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 00:32:07 ID:oeb23yhl: うんそれも一つの生き方だろう。
673 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 17:50:26 ID:g74x6OAp: >>591
> これで「もっそりしてる」とか「全然流れてないじゃないか」という感想があった場合は、
> やはり、私の未熟度が想像以上に大きかったものとして勉強し直す所存です。
>
> 以上です。 <<==!!!

もう書く来無いね、ゴッセンは。
674 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 17:59:27 ID:LLWb9Uz+: 是非勉強しなおしてもらいたいね。
自分に素直になること、これが大切。
675 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 19:18:42 ID:TdkNWhAF: >>674
満足?
676 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 20:05:56 ID:dIN0d8rf: >>675
満足？
677 ：ドレミファ名無シド：2008/03/23(日) 20:26:25 ID:oeb23yhl: >>674
知識も演奏もゴッセンにはるかに及びもしないくせにw
そういう偉そうなことは自分の実力を示してから言うものだよww
678 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/23(日) 23:47:59 ID:HtF2EOil: ３月は年度末でいろいろ忙しいということもあり、仕事に追われていたらずいぶん刺激的
な展開になっていていささか驚いています。

>>374の続き
【歌うように弾くということ】

ギターは断続音楽器ですからそのことを考慮した歌い方をする必要があります。
ヴァイオリンやフルート等の持続音楽器ですと、１音の中で音をふくらませたりすることが
できますし、そうすることによって次の音へ向かう流れ（＝音のベクトル）を作ることもで
きます。
それに対してピアノやギターはいくつもの音を並べて「レガートな流れ」を形作らなければ
なりません。
そのために音量バランスを整えて美しい比率でギターを鳴らすことが重要です。

ヨーゼフ・ディッヒラー(Josef　Dichler）の「ピアノ演奏の芸術的完成」（音楽之友社）に
よるとピアノの音量を100段階に分けて音量バランスをとるように書いてあります。
ベートヴェンのピアノソナタの演奏例が載っていますので、興味のある方は一読をお勧めします。
実に細かくニュアンスをつけるものだと感心してしまうと同時に驚愕し、こんな面倒な表情付け
を行わなければならないものかと嫌気がさしたりも致します。
そうれよりも自分のこころの感じるままに自由に弾いていた方が楽です。

が、実際に録音してみてプレイバックしてみると・・・やはりディッヒラーの指定ほどでは
ありませんが、かなり厳密に音量コントロールをしないとレガートな音の流れは生まれない
という現実があります。
結局はそうした峻厳なる現実の前には嫌々ながらも緻密なコントロールをしなければいけない
という認識が生まれてしまいます。

「自然に弾いていてもギターは決して歌うように響くことはない」のかもしれません。
（続く）
679 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/24(月) 00:04:48 ID:HtF2EOil: 【禁じられた遊び企画関連】

一般論として歌うような弾き方を述べても具体的な話になりにくいので、せっかくの課題曲
「禁じられた遊び」を例に考えてみます。
この曲はメロディがすべて①弦で弾かれています。
ほとんどの人はa指を使ってメロディを弾いているものと思います。
私もそうしています（例としてうｐした「１」はi指でメロディを弾いています。imiという
指使いで①②③弦を弾くという試みでした）

そして、mi指で伴奏音を弾くというのがオーソドックスな弾き方だと思います。
その３連符がこの曲の魅力の一つになっているものと思われますが、逆にそれ故にメロディ
の流れがが疎かになっているとも言えます。
伴奏音を意識から外してメロディだけを追ってみますと、結構ぶつ切れな流れになっている
場合もあります。

この曲の練習方法として、とりあえずある程度の形を作るまでは楽譜通りの音配列で弾くこと
は大切ですが、それ以上に仕上げてゆくためには、一度曲を分解して、つまり伴奏音を省略
して、メロディと低音だけで弾いてみる必要があると思います。
そして、そのメロディだけの流れの中で音量バランスを整えて（もちろんある程度のルバート
もつけるべきでしょう）、フレーズを作る練習をすると良いのではないかと思います。
実際に音にしてみると、これがなかなか貧弱（私の場合であって、ここでうｐしない上手な人
たちにはそんなことはないでしょうが）なサウンドになってしまいます。

しかし、そうすることによってメロディの弾き方がワンランクアップするように思えます。
そのメロディラインを損なうことなく伴奏音を加えてゆくというのもひとつのあり方だと思います。
明日、時間があれば一例としてメロディ+低音だけの音源をうｐしてみたいと思います。
680 ：ドレミファ名無シド：2008/03/24(月) 02:37:27 ID:I25LYUqP: 203 名前：ランボー [sage] 投稿日： 2008/01/10(木) 18:52:47 ID:2Yzz0ec0
ギターは下手くそ（低級）なくせに、楽器だけは高級を求めるやつが非常に多いw
ギター（楽器）が良けりゃ、上手くなるとでも思ってるんぢゃろか？
それとも、自分の演奏は高級楽器にふさわしいとでも思ってるのか？w

２ちゃんのクラギプレイヤー程度なら５万くらいのギターで充分だろw
うーん、でも俺くらいのレベルだとウン百万程度の楽器がふさわしいかも（爆
681 ：ドレミファ名無シド：2008/03/24(月) 02:44:31 ID:VZeTlFNW: バー「カクリ」ではバーテンとアドバイザーのブタ耳が赤ワインで乾杯していた。

バーテン「ブタ耳さん、もー本当にありがとうございました」
ブタ耳「いや、たいしたこと何もしてませんよ」
バーテン「オーナーもそれは大変な喜びようで。ブタ耳さんのあのプランのおかげです」
ブタ耳「年度末ですからね、あのプランを考えたのです。でも本当の効果は4月になってから表れるでしょう」
バーテン「4月までには常連のお客様に戻って戴けたら何よりです」
ブタ耳「そうなれば金と黒も登場させる予定です。お楽しみに」
682 ：ドレミファ名無シド：2008/03/24(月) 04:06:55 ID:B2IUQZRo: http://ameblo.jp/public/image/displayimage.do?imagePath=/user_images/6b/13/10053755975.jpg
683 ：ドレミファ名無シド：2008/03/25(火) 08:41:50 ID:Uz8Bd85M: >>682
解説もお願いします。
684 ：ハント：2008/03/25(火) 11:44:55 ID:wkli0o3K: >>678
>実に細かくニュアンスをつけるものだと感心してしまうと同時に驚愕し、こんな面倒な表情付け
>を行わなければならないものかと嫌気がさしたりも致します。
>「自然に弾いていてもギターは決して歌うように響くことはない」のかもしれません。

考えながらコントロールして弾くのではありません。大事なのは一体感とセンスですね。
音量コントロールやニュアンス付けなど、自由自在に楽器をコントロール
できる技術とセンスがあってはじめて心と指と楽器が一体となれます。
そう俺のようにねwwwww
685 ：ハント：2008/03/25(火) 12:35:28 ID:wkli0o3K: 何も難しいことはない。歌を歌うように弾けば良いんですよw
フレージングなどは特に考える必要はない。不要という意味ではなく自然にできあがるもの。
以前「カラオケで歌を歌ったりする時にフレージングを考えて歌いますか？」と書いたでしょ。
686 ：ドレミファ名無シド：2008/03/25(火) 13:01:09 ID:rZ3gsf5z: ほんまアホでんな～
カラオケで歌ってて音楽性のが身につくんなら誰も苦労しまへんがな～
687 ：ハント：2008/03/25(火) 13:05:20 ID:wkli0o3K: >>686
苦労を要しないのが「才能」というものですw
あなたは苦労が必要なようだねwww
688 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/25(火) 13:18:03 ID:fFQ5Xn94: >>684
＞音量コントロールやニュアンス付けなど、自由自在に楽器をコントロール
できる技術とセンスがあってはじめて心と指と楽器が一体となれます。

その通りだと思います。
声帯を使って歌う場合は、声は身体の一部で生まれたときからそれなりに使用訓練をしています
から、「それなりに」自律（自分の思うような）運動が出来ますが、進退の外部の道具を使う場
合にはそうはいきません。

その道具の特性を知り、それと自分の身体運動との接点を見出し、出来れば自分の神経の先端に
その道具があるような感覚を育てないとそうはならないでしょう。
私の知る中では、ヨーゼフ・ホフマン（ピアニスト）などがそうした技術ヲマスターしているよう
に感じられます。
ギターでは、「それなりに」自律した演奏をしているのは山下和仁さんとか、ホルヘ・カルドーソ
さんとかラルフ・タゥナーさんとかホルヘ・モレルさんとかパコ・デ・ルシアさんとか結構たくさん
の人がいると思いますが、自分なりにギターと接した上でのことに思えます。
プピュラー（フージョン）系の人たちは【自分でとらえたギターの可能性】をある程度実現している
ように思えます。

それは実に素晴らしいことだと思います。
しかし、私は自分なりにとらえられるギターの可能性は勿論ですが、自分にはとりあえず感性でとら
えられないギターの可能性を演奏としてセゴビアに提示されてしまっているので、その世界を手に入れ
たいという願望があります。
セゴビア自身も相当苦労していたように感じますが、それでも自在性を手に入れることは出来ませんでした。
ギターの可能性はとても高く、多分、私は一生をかけて血のにじむような努力を重ねてもそこにたどり着く
ことは不可能だと実感しています。
が、生きている限り、どこまでも理想の追求をして少しずつでも高みに昇っていればよいと思っています。
689 ：ドレミファ名無シド：2008/03/25(火) 16:56:56 ID:8uWDTfjx: >>688
私も、実はハントさんと同じようなことを、指摘しようと思っていました。
さすがに、あそこまでは驕慢に書けませんが、とりあえず用意していたものを下記します。

ゴッセンさんのこのような書き込みを読んだり、実験的な演奏を聴いて、いつも思うのは、
何か違うのではないか、理論の呪縛に陥っているのではないかということです。
ゴッセンさんの演奏で良く指摘される「間」ですが、もちろん不必要な「間」は無い方が良い。
しかし、技術上音をつなげるのが不可能であったり、フレージングとして、「間」を明けざるを得ない、
こういうことはままあります。
問題点の本質は、その「間」の前後にあると感じています。
たいていの人は、「間」の前にリタルダンドしたり、デクレッシェンドをし、
流れを再開するときも、一度にア・テンポしないで、初めの第１音をほんのわずかアッチェレランド気味に
したりして、「間」を「間」として感じさせないようにしているはずです。
これは、センスの良い人は特別意識しないでも出来てしまうし、
そうでなくても、先生からの指摘や経験の積み重ねで習得出来るものだと思います。
そういう、「あうん」みたいなもの（アゴーギク、フレージング）がゴッセンさんはちょっと苦手なのかなと感じます。
690 ：ドレミファ名無シド：2008/03/25(火) 16:58:21 ID:8uWDTfjx: ところで、親しい友人と砕けた会話をするとき、自然に相手とイントネーションを合わせますよね。
そうでなければ、会話が弾みません。
あるいは、肉声で歌うということ。これは、歌詞がなければ、動物の鳴き声の延長にあるものだと思っているのですが、
動物は「言葉」など無くても、鳴き声の調子で自分の感情や思っていることを相手に伝えることが出来る。
そういう声で表現しているものを、声では無く、指先で表現すれば良いはずのものだと思います。
これらは、多少の学習はあるにしても、本能的にもともとコミュニケーション能力として備わっていたものだと考えます。
まず音楽理論ありきではありません。鳴き声の延長である歌、その先にある音楽、これらが果たす役割、心理効果などについて
後から、どうしてそうなのか、を、理由付けしたものに過ぎないと考えます。

だから、どうすればよいか、妙案はありませんが、こういうのはどうでしょう。
まず、歌、カンタビレな単旋律を、歌うように弾く。肉声の歌を単になぞるだけ。
次に、小節の頭に、低音を入れてみる。
次に、アルペジオか、和音を中声部に入れてみる。
ビラロボスの新版は、主旋律と低音は大きい音符で、重要度の低い中声部は小さな音符です。
どうでも、良い音は、かすれようが、途切れようが、無視して、主旋律だけに注目して演奏する。
それだけです。
おそらく、ゴッセンさんは几帳面な方だと思います。几帳面な方は細部にこだわる。だが、それも過ぎると全体がみえなくなる。
ならば、どうでもよいところは、どうでもよく弾こう。と、割り切ることです。
691 ：ハント：2008/03/25(火) 17:03:59 ID:wkli0o3K: >あそこまでは驕慢に書けませんが、

おちょくり半分だから気にすんなww
692 ：ハント：2008/03/25(火) 17:06:43 ID:wkli0o3K: >>689-690
いいこと書くね。まいりました。
693 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/25(火) 17:36:05 ID:p+H8hZBv: >>678
ひゃくだんかい！！！　

一瞬思考停止しそうになりましたが、気を取り直して考えてみました。
ギターはピアノと同じく断続音楽器ではありますが、音量調整のほかにも右手の
弾弦位地やアポヤンド･アルアイレ他のタッチに使い分けで音色を変化させたり
(もううんざりの方、ゴメンナサイ)ヴィブラートを含む左手の押弦による音程変化で
フレーズ感を表現することが出来ます。

一方ピアノはヴィブラートや押弦圧力による音程変化は望むべくもなく、タッチによる
音色の変化もギターに比べるとはるかにレンジが狭いように思います。

私には音量を100段階に分けてコントロールすることはとてもじゃありませんが不可能
ですが、仮にもてたとしても、それを半分の50段階程度、いやもっと大雑把に手抜き
してでも、右手のタッチや左手のヴィブラートを含む押弦による音程コントロールに
神経を割いた方が、より”ギター的な”表現になるのではないか?とも考えました。

逆にタッチコントロールのレンジが狭く、音程調整にいたっては構造的に不可能なピアノに
おいて、音量を細かい段階に分けてコントロールすることがフレーズ感を出すための生命線
なのでしょう。また音量を自由にコントロールできるように改良されてきたことが鍵盤楽器の
進化の歴史であることを鑑みても、音量コントロールはピアニストにとってもっとも考慮すべき
表現方法なのかもしれないとも考えました。

技術的に可能なのかわかりませんが、例えばピアノの巨匠の演奏をコンプレッサーのような
回路を通して音量を5～10段階程度にフィックスしてしまったらどのように聞こえるのかとも
考えてしまいました。ひょっとして俺より下手に聞こえる、、、、訳ないですねw
694 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/25(火) 18:33:40 ID:p+H8hZBv: ハイ、理論ガチガチ教科書石頭派のKakuri-7です。

>>684
> 考えながらコントロールして弾くのではありません。大事なのは一体感とセンスですね。

>>689
> センスの良い人は特別意識しないでも出来てしまうし、

問題はセンスのない人はどうすればよいかということです。私の場合は特に切実
なのですw

確かに理論に縛られて窮屈な演奏はいただけませんが

>>689さんも
> そうでなくても、先生からの指摘や経験の積み重ねで習得出来るもの
と記載されていますが、その”先生からの指摘や経験の積み重ね”で習得する際に
理論というのはある意味便利なもんだと思いますよ。

>>521　>>524ではそういう意味のことを書いたつもりです。

で、実際にゴッセンさんの演奏が
> 理論の呪縛に陥っている
かどうかについてですが、私にはそうは感じられません。
うｐされた音源で比べる限り、少なくとも私より完成度が高く流れがあり音楽的です。
ならば、そのレベルに達するにどのような勉強・練習をしているのか、どのようなバック
グランドの持ち主なのか、私にとってきわめて興味のあることで、氏の書き込みを
楽しみに待っている次第です。
695 ：ロリー：2008/03/25(火) 19:44:04 ID:wkli0o3K: >>694
>問題はセンスのない人はどうすればよいかということです

というよりも、ギター（楽器）で弾く（歌う）ことを特別なことのように意識することが問題。
あんなふうに歌が唄えたらなーとあこがれる好きな曲、好きな歌手はいないの？
例えば誰か好きな歌手がアカペラで唄うアメージンググレースとかetc
その歌手の唄い方（メロディーのみ）をそのままスキャット風にラララ～♪と真似して唄ってごらんよ。
音の強弱やテンポの変化やフレージングなど、納得がいくまでね。
そしてそれから、次は同じようにギターを使って単音で再現してみる。
そういうことを繰り返していると、ギターで歌うということがどういうことか解ってくる。
696 ：ドレミファ名無シド：2008/03/25(火) 21:39:10 ID:J6WUeZdn: ゴッセンさんに質問です。
>>689さんの書き込みにもあるのですが、私も同じようにゴッセンさんの書き込みや演奏に
違和感を感じることが多いです。もちろんいつもではなく「しばしば」です。

ゴッセンさんは御自身の感覚を演奏や文章に表現するよう努力されておられるのだと思います。
その演奏や文章に他人が違和感を感じることについていかがお考えでしょうか？
どこかにギャップがあるとお考えでしょうか？あるとしたらどこでしょうか？

私がこうした違和感を感じるのはなぜかゴッセンさんだけなのです。
技術や音楽性の現時点でのレベルでゴッセンさんより上手な方もそうでない方もいると思いますが
他の方々には不思議なことに違和感を感じません。
697 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/25(火) 22:10:08 ID:fFQ5Xn94: >>696
単なるヤジではなく真面目な書き込みに感じます。
私も誠意をもってお応えしたいのですが、質問の真意がつかみきれません。
具体的にどの文章の部分であるとか、どの曲のこの辺とか示していただけるとありがたいのですが・・・
698 ：696：2008/03/25(火) 22:17:27 ID:J6WUeZdn: >>697
早速の御返事ありがとうございます。
具体的な点はもう少し考えてからにしたいと思います。
書き込む時には696のレス番を付けます。
699 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/25(火) 23:47:03 ID:Mlz2prlE: >>695
> ギター（楽器）で弾く（歌う）ことを特別なことのように意識することが問題。

歌うこととギターを弾くことの差異についてはゴッセンさんが既にかかれてますね。

>>688
> 声帯を使って歌う場合は、声は身体の一部で生まれたときからそれなりに使用訓練をしています
> から、「それなりに」自律（自分の思うような）運動が出来ますが、進退の外部の道具を使う場
> 合にはそうはいきません。
>
> その道具の特性を知り、それと自分の身体運動との接点を見出し、出来れば自分の神経の先端に
> その道具があるような感覚を育てないとそうはならないでしょう。

さらに
> 歌手の唄い方（メロディーのみ）をそのままスキャット風にラララ～♪と真似して唄ってごらんよ。
> 音の強弱やテンポの変化やフレージングなど、納得がいくまでね。
> そしてそれから、次は同じようにギターを使って単音で再現してみる。
> そういうことを繰り返していると、ギターで歌うということがどういうことか解ってくる。

それではギターは歌うように響かないこともゴッセンさんが書いてますね。
長いのでレスNo.と結論部だけ引用しますが

>>678
> 「自然に弾いていてもギターは決して歌うように響くことはない」

それを受けてのハントさん・ID:8uWDTfjxさんの発言→私のレス→あなた、、、、
と書いて来て気付きましたがハントさん=ロリーさんなんですね。

そう、無限ループなんですよw
なぜ、無限ループに陥るのか、ちょっと書きたいことがあるんですが、もう少し考えをまとめてから
書いてみたいと思います。
700 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 00:15:30 ID:ReBWxwek: >>696
私は氏の演奏や文章にさほど“違和感”は感じません。
>>688で語られてますね。この文章、何度も読み返してしまいました。
ただ他の方とは明らかに“スタンス”が違うなとは感じます。
701 ：ハント：2008/03/26(水) 00:15:34 ID:HgCM1lmU: >>699
減衰楽器なんだから「自然に弾いていてもギターは決して歌うように響くことはない」のは当たり前。
響きのことを言ってるんじゃない。ギター（ギター）の特性を知った上で、それでもギターで歌えるんだよ。
頭で考えすぎ。俺が言ったとおりのことをやってみれば「ギターで歌う」とはどういうことなのか解るってばww

ロリーはハントw
俺のファンがコテをプレゼントしてくれたんだ。“炉”の傾向があるかららしいwwww
702 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 00:42:08 ID:jXOV0mN8: ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
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ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
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ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！
703 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 00:42:57 ID:jXOV0mN8: ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ハントッ！！ハッ、ハンッ、ハントッッ！！！ハント見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
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ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！
704 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/26(水) 00:50:20 ID:3lW5Li0J: >>701
ハントさんの話は私にはよく理解できます。そのうえで

＞俺が言ったとおりのことをやってみれば「ギターで歌う」とはどういうことなのか解るってばww

ということは>>695で述べている方法のことですが、この方法はとても良いことだと思います。
多分、そうすることによって「歌心」が分からない人はそれなりの歌い方がなんとなくわかって
くるのではないでしょうか。
これは想像になりますが、ほとんどの人が（ハントさんほど徹底してそれを行ってはいないかも
しれませんが）似たようなことは行っているのではないかと思います。

そして、ほとんどの人には「ギターで歌う」という具体的方法論は閃かないものとと想像します。
もし、ハントさんがギターで歌えていると自己判断しているとするなら、それは大変な才能に恵ま
れている証拠だと私は考えています。
705 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/26(水) 00:59:41 ID:3lW5Li0J: 【禁じられた遊び企画関連】

歌うように弾くということをテーマにした場合、この曲に限って述べるなら、非常にわかりやすい
メロディの曲であり「まるで歌」のようなメロディとシンプルなハーモニーの伴奏が付いている曲
であるといえると思います。
そこで、まずメロディだけ（低音付き）を取り出してみましょう。

http://gg0013.up.seesaa.net/image/a.mp3

まず、まるでレガートにつながらないペンペンしたニュアンスの音で弾いてみました。
ひとつひとつの音が無関係とはいいませんが、有機的につながらないように、しかも細いとげの
ある音で弾いてみました。
「かなりひどい感じ」に聴こえるのではないでしょうか。
そして、それに３連符の伴奏音を付け加えてみました。
なんとなく「それっぽい感じ」になってきます（と私は思います）皆さんはどう感じるでしょうか？
なお、終わりは目一杯ガツンとしてみました。
706 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/26(水) 01:07:50 ID:3lW5Li0J: 【禁じられた遊び企画関連】

今度はやはりひどい音色でメロディを弾いていますが、その素材を使って本人が感情表現をして
いるつもりの酔っ払ったようなルバートとへんなデュナーミクをつけて弾いてみました。
先に伴奏のアルペジオをつけた完成形からです。
これも「それっぽい」感じに聴こえるかもしれません（？）

そして、その衣装をとってメロディだけにしたのが次の演奏です。
なんだか悲しくなるほどどうしようもないサウンドに感じてしまいます（私の感性では）
これも終わりは「決めたぞ！」というニュアンスでガーンと大見得を切る感じで終止してます。
実際に昔聴いた「俺は上手い」と言っている人の演奏を再現してみました。
フレーズが見事に歌われていて流れるようにメロディが進行しているそうです(本人談）。

http://gg0013.up.seesaa.net/image/A3E2.mp3

こうした演奏は皆さんの耳にはどう聴こえるものなのか興味があります。
707 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 01:11:54 ID:2LEudYpP: なんか人間の声を使えば歌うのは簡単みたいなニュアンスにも読めてしまう
ような話の流れが垣間見えますが、プロの歌手は意識するしないは別として、
めちゃくちゃ細部までコントロールされた歌い方をしていると思いますよ。
呼吸や、喉の開き方、口の形、子音の出し方、などなど、素人には感知できない
ような差異をコントロールしているのです。本能的に出来てしまうのか、アカデミック
な研究の末たどり着く境地なのかは、人によるのでしょうけれど。
708 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/26(水) 01:19:03 ID:3lW5Li0J: 【禁じられた遊び企画関連】

では、メロディだけ弾いて歌うような雰囲気を出すためにはどうすればいいでしょうか？
また、そのようにメロディを弾いた場合（私の演奏例の場合ですが）伴奏をつけた時、どんな
感じの曲想になるのでしょうか？
それで音楽的に世間で納得される演奏になるのでしょうか？
ここで【世間】という言葉が使われていますが、つまりは不特定多数の聴衆ということになります。
前にハントさんがその「聴衆の質」の問題提起をしていましたが、とりあえずここでは、すのスレ
の住人ということになります。

問題は、この演奏が私の演奏であるということであり、本当は「単旋律プラス低音」という形式で
もっと上手に「歌うように、そして流れるように美しく」弾かれるべきなのでしょう。
とにかく「流れない」「へんな間がある」「もっさりした」etc.の否定的感想のオンパレードになる
演奏かもしれませんので、できれば「自分でうまい」と述べている方の見本演奏をうｐしてほしい
と思います。そうすれば話はもっと円滑に進むのではないでしょうか。

ここでは、ギターの歌い方がまっとうにできていないということになっている私の演奏を使います
が次のようになります。

http://gg0013.up.seesaa.net/image/A3E3.mp3
709 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/26(水) 01:25:49 ID:3lW5Li0J: >>707
その通りだと思います。
実際には自分の声をコントロールするのは至難の技ですが、ここでは、一応カラオケレベル
（それも本格的なものでない）の話なので、それならば思うように歌えたということにして
おいてもよろしいのではないかと私は判断しました。
ようは、本人が気持ちよく声を出しているつもりになれればよいということなのではないか
と思います。その程度ならば街のカラオケスナックにいけばのど自慢の人は大勢いますから。

しかも、私の観察ではそういう人たちは仲間内でも「歌の上手な人」として高く評価されてい
ることが多いように思います。
つまり、自己陶酔型の自己満足の歌い方でなく、ちゃんと周囲の聴衆にも「受けている」歌を
表現しているものと思われます。
710 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/26(水) 01:27:59 ID:7dsKvmrx: >>182あたりで書いたことなんですが、他楽器や声楽、あるいは指揮や作曲でその道を
極めてる人はみんな子供の頃からフレージングやアーティキュレーション、ソルフェージュ
楽典その他を叩き込まれてるわけですね。そう、クラシックの世界では”当たり前”のこと
なんですね。

今でこそ教科書石頭派としての地位を確立しつつある私ですが、五線譜論争をしていた頃、
私が最初にうpしたのがソルのメヌエットともう一つマクラフリンの曲の一部だったり、弾き込み
論争のときにピックを使ったりでご理解頂けると思いますが、私は決してクラシック一辺倒の
人間ではないつもりです。しかし軸足は常にクラシックにおいているつもりです。
楽器としてのクラシックギターは多様な音楽に対応出来る魅力溢れた楽器だと思いますが、
私はそれが一番輝くのはやはりクラシック音楽の本流を奏でるときだからだと思います。
しかし残念ながら私はクラシック音楽を正式に学んだことはなく”ギターでクラシック音楽を奏でる”
という目的のために後追いで少しづつフレージングやアーティキュレーション、ソルフェージュ
楽典その他を身に着けようとしているだけです。
これも>>182で書きましたが、私程度の知識の人間が音楽性を語るなんてこと自体がクラシックを
ちゃんとやってる人にはかなり滑稽なことでしょう。

つまり、クラシック音楽のプレーヤーとしては圧倒的に知識量が不足している状態で、
> 頭で考えすぎ。
というご意見にはとても同意しかねるものがあります。

が、一方で音楽の楽しみ方、ギターとの付き合い方は多種多様で(そうあるべきで)カラオケで歌う
延長の感覚でギターを弾く方がいたとして、私にも誰にも”それはイカン”という権利はないでしょう。

適切な例えかわかりませんが、居酒屋でしたたかに酔っ払った後にカラオケに繰り出して、人気
歌手になりきって歌っているA君に、声楽家の卵のB君が”フレージングが間違ってる、ブレスを
入れるのは何小節目で、何小節目のドミナントから次のトニックへは云々”と薀蓄をたれはじめたら
それは”ドッチラケ”というもんでしょうw

久しぶりに深夜までネットやっててBlackakuriが覚醒して来ました。
以降2度目の登場Blackakuri-7が書いてるとしてお読みください。
711 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/26(水) 01:50:12 ID:7dsKvmrx: すなわち、カラオケが趣味の人と声楽家の卵で話がかみ合うことはなく、どこまで
行っても無限ループに陥るだけだと思うのです。
お互いかまうだけ時間の無駄なんじゃありませんかね。

といいながらもう少しだけかまっちゃうと

>>701
> 俺が言ったとおりのことをやってみれば「ギターで歌う」とはどういうことなのか解るってばww

>>704
> ほとんどの人が（ハントさんほど徹底してそれを行ってはいないかも
> しれませんが）似たようなことは行っているのではないかと思います。
>
> そして、ほとんどの人には「ギターで歌う」という具体的方法論は閃かないものとと想像します。

ゴッセンさんはホントに大人で優しい方ですね。私はBlack化した勢いで書いてしまいましょう。

「歌手の唄い方（メロディーのみ）をそのままスキャット風にラララ～♪と真似して唄って、
次は同じようにギターを使って単音で再現して見たところで(クラシック音楽として)音楽性の
優れた演奏になどなるわけがない｣

うん、これはさすがに言いすぎですw

「歌手の唄い方（メロディーのみ）をそのままスキャット風にラララ～♪と真似して唄って、
次は同じようにギターを使って単音で再現して見たところで(クラシック音楽として)音楽性の
優れた演奏にたどり着けるのはごく一握り｣

そう、人のことはどうでもいい、じぶんにブレイクダウンしてみましょう。

「私は歌手の唄い方（メロディーのみ）をそのままスキャット風にラララ～♪と真似して唄って、
次は同じようにギターを使って単音で再現する方法で(クラシック音楽として)音楽性の
優れた演奏にたどり着けない｣
712 ：ハント：2008/03/26(水) 02:15:58 ID:HgCM1lmU: >>704
>ほとんどの人には「ギターで歌う」という具体的方法論は閃かないものとと想像します。

だから「音楽性」について皆で話してるんでしょ。具体的方法なんてないでしょ。
曲の練習する時、メロだけ拾い出して、声で何度も歌って、ギターで何度も弾く（歌う）練習してる？

>>705
たしかにひどいw

>>706
>なんだか悲しくなるほどどうしようもないサウンドに感じてしまいます（私の感性では）

俺の好みにも合わないww　でも好きだという人がいてもいいよ、世の中は広いw

>>707 >>710-711
こういう書き込みがあるから「ジャンルを絞ったほうがいいんじゃないの？」という意見が出るわけだw

>>708
単音だけでメロを聴くとよくわかるね。
声で歌う場合もあんな感じで歌うのかな？　音の強弱の変化もテンポのゆれもほとんど無いね。　
綺麗に歌ってると思うけど薄味。「無難な歌い方」という言い方もあるw
ま、味は好みがあるからね。
713 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/26(水) 02:18:45 ID:7dsKvmrx: 最後の自分にブレイクダウンしたらどうかってのは結構自信あるし断言できますよ。
なぜかって、実験済だからです。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/103
> メロディーだけ弾いたり、浄譜ソフトに打ち込んでインテンポで演奏させたり

(このスレの)>>521
> 、まずは出来るだけ曲想をつけずにフラットに弾こうとしみます。前にもちょっと
> 書きましたが今はパソコンにこれをやらせることも比較的容易になってきたので便利ですよね。
> 次にある程度教科書的なアーティキュレーション・フレージング処理処理を施してみて、それでも
> 物足りないところ、不自然に感じるところを修正するようなプロセスを踏みます。

なぜこんなことをするか、その前はやっぱり”歌ってた”んですよ。声に出してね。
前に音楽は”歌と踊り”って書きましたが、むかしはもっと理解が浅くて”本当に声に出して歌うこと”
だけが歌だと思ってましたんでね。
で結果どうか?　どうもしっくりこない。で巨匠といわれる人の演奏を聞いてみても”声を出して”自然に
歌うアーティキュレーションと違うことがままある。　はじめは訳がわかりませんでしたよ。
でも考えてみれば当たり前なんです。声とギターじゃ性質が違うんですから。
それを詳しく解説してくれたのがゴッセンさんの>>374　>>678だと思います。
> 「声を使って歌う場合はギターで表現するようなヴィブラート（音程を上下に揺らす）ことをしない」
> 「自然に弾いていてもギターは決して歌うように響くことはない」

ひょっとしたらくゴッセンさんも私と同じく
1)　実際に声に出して歌う
2)　その通りのアーティキュレーションでギターで弾く
という”実験をされた上で、以前に書かれていた”ギターのソノリティ”という概念にたどり着かれた
のでしょうか?

Blackついでに書いてしまいましょう。　カラオケが好きな方、どうぞご自由に。
私はクラシックがやりたいんでいろいろ勉強中なんでほっといてください。
あと、ここはそのための情報源として(私には)大変有益な場所なんで、どうかこういった使い方をしている
人間がいることにもご理解をくださいませ。
714 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/26(水) 02:25:41 ID:7dsKvmrx: >>712
> こういう書き込みがあるから「ジャンルを絞ったほうがいいんじゃないの？」という意見が出るわけだw

どう絞るんですか?　カラオケスタイルクラシックギターとでも??
715 ：ハント：2008/03/26(水) 02:29:54 ID:HgCM1lmU: >>713-714
ジャンルを絞ったほうがいいだろ？w
現在は「ジャンルを問わないクラギを使った音楽」について皆で話してる。

カラオケ人間がクラシック（声楽）を唄っても聴けたもんじゃないし、
クラシック声楽家が唄うポップスや演歌も聴けたもんじゃないwww

ここはクラシック中心の人が多いから「クラシック音楽」に絞ったらいいよ。
禁遊はいわゆるクラシック音楽のジャンルには入らない気がするなー
課題曲も変更すればいい。
716 ：ハント：2008/03/26(水) 02:49:24 ID:HgCM1lmU: 新しい課題曲だが、たくさんの参加者を期待して「禁遊」にしたようだが、
たったの７、８名だけだった。あの曲でこれだけ少数なら特に難易度にこだわることもないだろ。
ちょいとレベルを上げて「魔笛」の“テーマ＆第一変奏”はどうだろ。技術についても大いに語れるだろう。
717 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/26(水) 03:04:55 ID:7dsKvmrx: >>715
> ここはクラシック中心の人が多いから「クラシック音楽」に絞ったらいいよ。
これは妥当なところでしょうね。

> 禁遊はいわゆるクラシック音楽のジャンルには入らない気がするなー
曲のジャンルで言えば民謡であり映画音楽ですからね。概ね同意ですが
ボストン交響楽団は指揮者が変わるだけでボストンポップスに変身して
スピルバーグ映画の音楽を奏でることもありますし、クラシック歌手が民謡や童謡の
リサイタルを開くこともあります。(それは聞けたもんじゃないという感性もあるでしょうが)
”クラシック音楽としての”禁じられた遊びをどう表現するかについて議論したい人がいて
話が続くのであればそれはそれで尊重すべきでしょうね。
そもそも2ちゃんねるのような掲示板でルールや議題を決めてもそれを遵守させることは
きわめて困難であるということは>>272に書いたとおりです。

> 課題曲も変更すればいい。
実は私もそろそろ煮詰まってきたなと感じ始めていたのですが、何かアイディアはありますか?
私個人としてはゴッセンさんが前にちょっと書かれてた”タレガのギターのソノリティ”について
もっと話を聞きたいので、アデリータか、エンディチャとオレムスあたり希望なんですが。
上に書いたような理由で禁じられた遊びと平行でってのもありかと思います。
718 ：Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg ：2008/03/26(水) 03:08:13 ID:7dsKvmrx: >>716
おーっとすれちがいになってしまいましたね。
”魔笛”いいんじゃないですか。
というか>>717(>>272)に書いたようなわけで、問題提起してうｐがあって乗ってくる人があれば
話は続くと思います。
まずはハントさんのうpを期待して待ってます。
719 ：ナレーション：2008/03/26(水) 03:14:24 ID:VRp7RIpP: 久しぶりに多くの客に恵まれたバー「カクリ」ではバーテンが今宵の余韻にひとりでひたっていた。
「ブタ耳様、本当にありがとうございます」

バーテンはおもむろにギターを取り出し爪弾き始めた。
誰もいない店内にタレガの「エンデジャ・イ・オレムス」が静かに響いていた。
720 ：ハント：2008/03/26(水) 03:14:55 ID:HgCM1lmU: 今回は最低５名で手を打つよ。あなたが企画して。
５名のうｐがあれば、また金をかけて録音＆うｐするw
721 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 08:42:55 ID:jXOV0mN8: ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ハントッ！！ハッ、ハンッ、ハントッッ！！！ハント見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいハント出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ハントッ！！ハッ、ハンッ、ハントッッ！！！ハント見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいハント出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！
722 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 08:52:52 ID:HMAERY94: 何を書いても無駄と思われ。
彼は音楽という森の中で見つけた
たった一つのことを延々と書き続けるだけ。
723 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 08:57:14 ID:Qu9se5E/: ハントのうｐなんか聴きたくもない。
さっさと氏ね
724 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 09:19:44 ID:vMWBAzDa: このスレを見ていると、「眼高手低」という四字熟語を思い出す。
それほど上手くもない演奏に、ああだこうだと理屈をつけて注釈する
のは空しくないかと思うのだが、やってる本人達はそうでもないらしい。
となると、これは「眼低手低」ということか。
725 ：ロリー：2008/03/26(水) 09:32:27 ID:HgCM1lmU: ハントが登場するとやっぱ盛り上がるねwwww
726 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 14:33:22 ID:hSvnnc5S: ハント氏ね
727 ：ハント：2008/03/26(水) 17:23:07 ID:HgCM1lmU: 「神様」に対して氏ねっていわれてもなーー
困ったもんだwww
728 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 18:48:48 ID:ONiAO6kW: とりあえず自演はやめようぜ
痛いよ
729 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 23:28:07 ID:Eh4PO800: >>716
魔笛なら第４変奏以下だろ。
この部分が一定のテンポで弾けなければ、中級者以下。
730 ：ドレミファ名無シド：2008/03/26(水) 23:31:18 ID:Eh4PO800: 第四変奏以降であれば、鈴木大介くらいが最低のテンポだと思う。
俺は、フェルナンデスと同等以上のテンポ弾ける。
実演を披露できないのが残念だが。
731 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/03/26(水) 23:54:12 ID:3lW5Li0J: 何を課題曲にしようと結構ですが、提案する必要はないでしょう。
まず、弾いてうｐしてください。
話はそこからです。
少なくとも私は誰かがうｐしたならば、その曲をうｐ致しますから何の曲であろうと
２名以上の参加者は確定です。

それまでは「禁じられた遊び」を題材にして話を続ける予定です。
しかし、今日はSASUKEを見ていたので疲れてしまいました。
お休みなさい。
732 ：ドレミファ名無シド：2008/03/27(木) 00:05:51 ID:jXOV0mN8: ゴッセンさんSAKUKE見ているなんて可愛いッスねwww
733 ：ドレミファ名無シド：2008/03/27(木) 00:06:37 ID:B+g62A+K: ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ハントッ！！ハッ、ハンッ、ハントッッ！！！ハント見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいハント出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ハントッ！！ハッ、ハンッ、ハントッッ！！！ハント見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいハント出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！
734 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/03/27(木) 00:17:58 ID:/zwfSVRE: しばらくアクセス規制にひっかかっておりました。
yournet、規制多すぎ。もういいかげんうんざり。

魔笛のテーマは、昨年5月29日にうpしたものが、
まだyonosukeに残っているようです。
ただしダウンロードには現在ものすごく時間がかかるようです。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18109.mp3

これは、私の初うp演奏でした。まだ１年経ってないんですねえ。

第１変奏以降は、まだ自分で納得できるレベルまで到達していませんので、
正直、あまりうpしたくありません。

最近、ギター練習に避ける時間がほとんどありません。
貴重な練習時間は、できる限りリュート組曲第１番に当てるようにしています。
禁遊は継続して練習していますよ。

>>724
耳が痛いです。
少しでも自分の理想に近づけるよう、精進するしかないようです。
735 ：ドレミファ名無シド：2008/03/27(木) 01:24:39 ID:aMk8vrRl: >>729-730
なんだ、part3の口先野郎かw
ようやくお前の出番が来たぞ。みっともないから逃げるなよwwww

266 ：ドレミファ名無シド：2008/01/15(火) 09:11:30 ID:CH7gw4AK
せめて、魔笛くらいしてくれると嬉しいだけど。
第４変奏以降だけでいいだけど。

267 ：ランボー：2008/01/15(火) 09:56:01 ID:kYwTKeCB
>>266
せめて？w
どうやら禁じられた遊びをバカにしているようだなw
あのな、魔笛でも何でもいいんだよ。この企画を第２弾、第３弾と
続ければ良いだけのこと。
魔笛を希望するくらいだから、禁じられた遊びなんて目を閉じてでも
弾けるはずだろ？w

283 ：ドレミファ名無シド：2008/01/15(火) 21:57:54 ID:CH7gw4AK
>>267
やだね。
魔笛でもある一定以上のテンポで弾く(最低CD等で聴かれるテンポ)とか
制限してくれれば考える。
736 ：ドレミファ名無シド：2008/03/27(木) 01:47:41 ID:aMk8vrRl: >>731
いつも、リクエストされなくってもいろんな曲をじゃんじゃんうｐしてんだから、
とりあえず魔笛のテーマと第一変奏をノーリピートでちらっと聴かせてみてよ。
737 ：ドレミファ名無シド：2008/03/27(木) 02:02:11 ID:xk4U4Rzm: 俺もゴッセンの魔笛を聴いてみたいw
このスレは突っ込みどころ満載のゴッセンのうｐがあるからこそ
738 ：ドレミファ名無シド：2008/03/27(木) 02:04:45 ID:xk4U4Rzm: しかしゴッちゃんはめげないねw
その神経だからあんな演奏できるんだろうな
がんばってねゴッちゃん、まじで応援してるよw
739 ：ドレミファ名無シド：2008/03/27(木) 13:12:25 ID:KUjPXhEB: ハントって仕事中に２ちゃんやりすぎwww
740 ：ドレミファ名無シド：2008/03/27(木) 18:40:20 ID:vai2exts: ＞ゴッセンさん
ここは２ちゃんだから揶揄する人も多いと思いますが、ぜひ話を続けてください。
>>705の３種類の見本演奏は目から鱗でした。
自分ではそれなりに弾いてるつもりでしたが、私は全然つながってない音でメロディを弾いてました。
３連符でごまかされていましたが、単音だけとりだしてみたら確かにひどかった。
ちょっとショックでしたがおかげでちょっとは上手くなったかなという気がします。
741 ：ドレミファ名無シド：2008/03/28(金) 23:32:10 ID:tVcsYY11: 結局ゴッセンが何か書かないとスレが動かないのか・・・
742 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 10:44:15 ID:5x1ji30i: >>731
＞少なくとも私は誰かがうｐしたならば、その曲をうｐ致しますから何の曲であろうと
＞２名以上の参加者は確定です。

ゴッセン氏のこの宣言、どんな曲でも弾けますって事だよね。
ただ者じゃないとは思っていたけど、これ程とは恐れ入った。
ものすごい自信の表れだよね。今後の展開が楽しみだ。
743 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 19:08:40 ID:sO9kbPgk: http://www.jvcmusic.co.jp/-/Discography/A015120/VIZC-11.html
天才、大萩さんの演奏はあなたたちと比べて、感動する演奏です。
見習って演奏しなさい。
744 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 20:05:02 ID:/G/9dh/4: こんな初心者質問で悪いのですが…

クラシックギターとアコースティックギターってどう違うんですか？
745 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 20:28:26 ID:wid7hL0Z: >>744

You shouldn't ask the questions whose answers you can find by googling them.
746 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 20:30:15 ID:6l7fwhjq: ゴッセン氏の魔笛はまだなのかな？
ブタ耳氏がうｐしたんだから、うｐするよね？（>>731）
当然ながら変奏もお願いね。
747 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 20:40:09 ID:6l7fwhjq: >>743
禁遊企画に参加の「名無し」氏の演奏にほとんどそっくりだねw
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28482.mp3
748 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 21:17:31 ID:br+uRr+g: >>743のリンク先の大萩さんの「禁じられた遊び」を名無しでうｐしたら
このスレじゃさんざんいわれるんだろうなw。
749 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 21:23:00 ID:6l7fwhjq: >>748
そう思うwwww
750 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 21:53:26 ID:gfz978eI: 大萩を揶揄するつもりなどないんだが・・・。
禁じられた遊び視聴しても全然イイと思わなかった。。。

他のも聴いたけど「なんとか形を作ってる」風にしか聴こえんなぁ・・・
751 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 22:08:02 ID:B1AG0AH0: >>748
大萩さんの演奏はどう聴いても、
ここのチンカスどもよりいい演奏ですwww
752 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 22:20:20 ID:6l7fwhjq: >>751
いい勝負だよww

ではもう少しプロの「禁じられた遊び」を聴いてみようw
１．http://www.youtube.com/watch?v=uWYN14BcV7U
２．http://www.youtube.com/watch?v=f50mliQ1lD8&feature=related
３．http://www.youtube.com/watch?v=9XWrudDMM9A
４．http://www.youtube.com/watch?v=G2ZsaUIqGao
５．http://www.youtube.com/watch?v=0Q5ByHVLHzA
753 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 22:23:14 ID:lSYltLZf: >>751
こういう曲となると、ある程度の技術以上なら、技術の差が出にくいし、
プロが、専門教育によって後から身につけた表現力もそんなに役立たない（役立つほど複雑じゃないから）。
差がでるとしたら、センスの差だ。
俺の意見としては､>>750さんに近い。
754 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 22:41:24 ID:B1AG0AH0: >>752
どこがだよwww
じゃあ比較してみようじゃないか↓
http://www.jvcmusic.co.jp/-/Discography/A015120/VIZC-11.html
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28651.mp3
755 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 22:47:58 ID:6l7fwhjq: >>854
ハントの演奏のほうが好きだw
大萩はリバーブ付きだからハントのもリバーブ付きを紹介してあげなよw
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-28652.mp3
756 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 22:53:05 ID:B1AG0AH0: >>755
つうかお前どう考えてもハントだろwww
正直、>>752の他のプロの演奏の方がいいが、
>>754の比較するとやっぱり違うなと素直に感じる。
757 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 22:56:38 ID:6l7fwhjq: >>755
ハントでも誰でもいいよww

あんた大萩のファンだろw
アバタもエクボってやつだなww
758 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:02:08 ID:6l7fwhjq: >>756
＞正直、>>752の他のプロの演奏の方がいいが、

あんたどんな耳してんだ？
イエペスより大萩のほうが断然上手いじゃんww
759 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:06:25 ID:B1AG0AH0: >>757
ぎゃはは。
やっぱりハントかwww
アイデンティティ保つのに必死だなw
大萩のCDはＴＵＴＡＹＡで一週間で借りて、
ダビングもせずに1日で返したぐらいのファンだw
でもハントの演奏と比べるとやっぱり「聴ける」わwww
760 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:09:21 ID:B1AG0AH0: >>758
うわっw
また面白い事をwww
その理論だと、イエペスよりハントが上手いってかwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ぎゃははwwww
腹痛すぎるwww
761 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:09:34 ID:6l7fwhjq: ハントもプロの大萩とマジに比較されるくらいだから、やっぱすごいヤツだww
762 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:14:37 ID:B1AG0AH0: >>761
ぎゃははwww
自分で書くなっ！！www
笑い死にさせる気かwww
wwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwww
763 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:16:17 ID:6l7fwhjq: あんたをからかってるだけだww
じゃおやすみ。笑い死にしないようにねw
764 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:19:03 ID:B1AG0AH0: >>763
もうそんな事いってホントは涙目の癖にwww
本当ハントっておちゃめな窓際族さんなんだからwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
く、苦しいwww
765 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:22:35 ID:fNGZk/CA: いや、ハントの演奏は、正直悪くないぞ。
大はぎの演奏と名無し同士で比べたら、ほんとにどういう意見が出てくるかわからん。
プロの演奏では、イエペスは年齢を感じるな。ポジション移動で遅れが出ている。
若い頃の方がいいと思う。
俺的には山下がいちばん好きだ。
766 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:29:27 ID:VnRI+otS: >>765
つまりゴッセン氏の演奏は
イエペスをも凌駕するということでOK？
767 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:46:03 ID:k66eom+1: >>766
いや、「間」の前後の処理が全然違う。
イエペスの中間部ポジ移動前の＃レや、ポジ移動後のシの音を良く聴くと分かる。
768 ：ドレミファ名無シド：2008/03/29(土) 23:47:18 ID:k66eom+1: すまん。ポジ移動後は＃ドだった。
769 ：ドレミファ名無シド：2008/03/30(日) 00:24:21 ID:wSIpB9tR: ハントがコンクールに出れないのは恐らく容姿に重大な欠陥があるからだと推察してみる。
770 ：ブタ耳：2008/03/30(日) 02:36:17 ID:nStuwN7l: 山下のDVDの演奏を見ると、
禁遊のamiのアルペジオを、山下はmaiで弾いてるようですね。

山さん、メロディーラインをmで弾かないとまともな音で弾けない、
ということなんでしょうか？
メロディーラインをaで弾くことに困難があるようには到底思えないんですけど…

私は、maiという変則的な運指で弾く気にはなれません。
771 ：ドレミファ名無シド：2008/03/30(日) 07:54:55 ID:HYmIbOpA: >>770
穴姐さんのトレモロ運指とか、イエペスのpiスケールなど、よく分からない運指はけっこうある。
山下の場合は、単音アポヤンドでは、mがいちばん太くていい音だからという理由ではなかったか。
いずれにしても、本人たちが常識にとらわれないで、試行錯誤した結果だろう。
そういう変わった運指の中には、プジョールの熊蜂のアルペジオをpmiで弾くみたいに、割と普通になったものもある。
マネをする必要はないが、常識と違うからいけない方法だとも言えないだろう。
772 ：ドレミファ名無シド：2008/03/30(日) 10:33:31 ID:iaFuyWmc: >>752
Wang Yameng（王雅夢）の禁遊の演奏（イントロや間奏などを除く）だが
本当に自由気ままに弾いてるって感じだね。
「ばらし弾き」もオンパレードで非常に目立ってる。前半後半の最後の部分なんて
３連符じゃないね（田舎の人氏のうｐスレ後半最後の弾き方とそっくり）w
Wang Yamengのあんな弾き方も、もしリバーブ無しの名無しでうｐすると、このスレ的には
さんざんケナされるんだろうねww
773 ：ドレミファ名無シド：2008/03/30(日) 12:07:01 ID:vYnj4T10: >>772
格付けスレでも書かれてるが、ここは「常識」だとか「様式」だとか言って
音楽（演奏）の多様な表現を楽しむことができない人達が多いから仕方ない。
774 ：ドレミファ名無シド：2008/03/30(日) 13:57:12 ID:S+ripYNL: >>771
山下のｍ採用は、たまたま収録の日の爪のコンディションでｍを採用しただけだろ。
この方、スケールにしても、3本指でもimでもiaでも自在に弾くことができる。
775 ：ドレミファ名無シド：2008/03/30(日) 14:16:07 ID:iaFuyWmc: >>774
山下の特殊奏法のようだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E4%B8%8B%E5%92%8C%E4%BB%81
（Wikipediaより）
■「禁じられた遊び」など通常の曲での特殊奏法
山下和仁編「展覧会の絵」には従来になかった特殊奏法が多く登場するが、通常の曲でも
山下の奏法は非常に特殊である。
例えば「禁じられた遊び」の場合、上声部はamiで弾くのが普通である。が山下は、mai、
すなわち2弦をaで支えたまま、メロディーの1弦をmでアポヤンド後、支えのaで2弦をアル
アイレ → 3弦を i でアルアイレ、でのアルペジオを行っている。
また、p指の置き支えも頻繁であり、6弦をpでアルアイレ後は、pは空中に止まるのが普通である。
が山下は、pでのアルアイレ直後に4弦上でpを置き支え、上声部のアルペジオを行っている。
他の曲でも、通常は1弦をaでアポヤンドし2・3弦の中声部和音をmiのブロックで弾くところを、
やはりaを2弦上で支えたまま1弦をmでアポヤンドし、2・3弦の中声部和音をaiで弾いたりして
いる（シベリウス編「蜘蛛の歌」など）。
776 ：ドレミファ名無シド：2008/03/30(日) 20:56:02 ID:yTRXro4R: >>772、773
ハイハイ。
ハント乙
777 ：ドレミファ名無シド：2008/03/31(月) 08:31:06 ID:GGXXrS+G: >>775
音楽を優先させると、そのような奏法になるんだねー。
指摘の奏法は、アランフェスなんかでも確認できるね。
左右共に、その日の爪のコンディションで変えるという話は、
グスマンも同様らしい。
778 ：ドレミファ名無シド：2008/04/01(火) 10:01:24 ID:xFg8rgHk: 山下の禁遊の右手の運指、いろんな意見が出てるけどみんな違うぞ。
ギターを弾き始めの子供のころ、見よう見真似で弾いたために、
あのような特殊な運指になったと、どこかで読んだぞ。
つまり単に自己流の結果。それがプロになった今でも続いているだけ。
ちゃんと教わっていたら、普通の運指になっていたと思われ。
とてもお勧めできる運指では無いね。
779 ：ドレミファ名無シド：2008/04/01(火) 11:01:33 ID:1I097BRM: ｍ指を使いたかったら３弦担当を親指の指頭にすればいいのに
780 ：ドレミファ名無シド：2008/04/01(火) 12:29:41 ID:1I097BRM: ↑すいません、親指じゃ駄目ですかに訂正させてください
781 ：ドレミファ名無シド：2008/04/01(火) 13:07:19 ID:58HJ/aLc: >>770
熊は、pimi運指じゃ、２００超のテンポは無理。
否、山下なら可能かもしれんが。
782 ：ドレミファ名無シド：2008/04/01(火) 18:46:53 ID:IZnVg49e: >>778
>とてもお勧めできる運指では無いね。

たとえば　トレモロはpami　が指の自然な動きに即した運指でも
指の独立性や均質な音の練習として　pima　とか　いくつかのパターン練習を教師は薦めるでしょ。
山下さんの場合は　入門時代に禁遊で期せずしてそういう練習をしてしまったのだけど
そのことが後年の指のコントロールの良い結果に繋がったのではないでしょうか。
783 ：ドレミファ名無シド：2008/04/02(水) 17:40:18 ID:DqLyPFiy: ゴッセンの魔笛うｐマーダー？
784 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 02:05:51 ID:GB4EP2/q: 魔笛なんか弾けるわけないだろ・・・
785 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 02:20:41 ID:6u0n1lvB: 無理無理
あのテクと音楽性では
786 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 13:03:35 ID:zdcRmDSD: 金融おたくには魔笛はハードル高すぎ。
使うメカのレベルが違いすぎる。
787 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 14:30:51 ID:GpVJHiWz: そうか、、、おたくらには魔笛はすごい難曲なんだな。
オレにもそうだけどｗｗｗ

でもゴッセンや計算結果803にはどうってことないと思うよ。
こういうレスは嫌味のつもり？
それとも彼らのヤル気をなくすため？
挑発してうｐさせようってこと？
788 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 18:22:50 ID:Vdjg0IJY: そういや「秋の大運動会企画」つーので言ってたな。
計算結果がリブラソナチネをうｐするとか。
ゴッちゃんもそれなら自分はグランソロが大序曲をうｐするってほざいてた。
あの話はどうなったんだ？
789 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 18:56:09 ID:qPXG0ZEQ: ビラロボスをあの様に演奏する人が大序曲を弾けるわけない
790 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 20:01:10 ID:Oj39t3A2: 裏スレではロリーこっちではゴッちゃん
おまいらホントにけなすことしかしないな
791 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 22:54:13 ID:zdcRmDSD: ロボスのエチュードは１５０以上で弾けるくらいのメカがないと魔笛は無理。
スケールは１４０以上。
あとスラーのテクが強烈でないとね。
魔的はプロでも難曲。
ここの住民のローテクで弾けるとは到底考えられない。
792 ：ドレミファ名無シド：2008/04/03(木) 22:59:12 ID:zdcRmDSD: あー、あとね、魔的はカルカッシの２５番までとソルのエチュード(セゴビアの２０)
の全曲を正式な習った人が半年以上、十分に練習してやっとなんとか弾ける曲。
793 ：ハントさんは神：2008/04/04(金) 08:22:56 ID:XyTV/PkJ: ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　彡⌒ ミ
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794 ：神様ロリー：2008/04/04(金) 08:45:20 ID:3CBkxbyx: ラーメン！！

>>791-792
で、汝は弾けるのか？w
神様（俺）の演奏を聴きたい？w

>>793
これこれ信者よ、描き換えてから貼れよ。
俺のイメージダウンぢゃ、信者が減るかも、ワハハ
795 ：描き換えました：2008/04/04(金) 09:52:51 ID:Hjcpllth: ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　彡⌒ ミ
　　　　　　　（ ○ω○）　
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　　　　　　　　　|　　｜ ΛΛ 　　ビビビビビ・・・
　　　　　　　　　|　つ　　　∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
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　　　　　　　　し' 　￣
796 ：神様ロリー：2008/04/04(金) 12:12:22 ID:3CBkxbyx: おおお！　かっこいいぢゃん！w
「ビビビビビ・・・」もいいぞ、○ーメンビームか！ww
もうちょっと顔がどうにかならんかのー
797 ：仕方ない増量しとくか：2008/04/04(金) 15:01:06 ID:Hjcpllth: 　　　　　　　　頭も股間も・・

ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　ﾐ彡ミﾐ彡
　　　　　　　彡 ●Ω●）　
　　　　　　　　/　　　ヽ
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　　　　　　　　　|　　｜ ΛΛ 　　ビビビビビ・・・
　　　　　　　　　|　　二∋　　　∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
　　　　　　　　 |　 |｜　ＶＶ　　
　　　　　　　　｜ﾉﾉ　　　　　
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798 ：ドレミファ名無シド：2008/04/04(金) 15:14:21 ID:VFqwUJ/q: >>792
うんうん、だから普通は高校生あたりが弾く曲なんだよね。
このスレの人は弾けないの？
まさかね。
799 ：神様ロリー：2008/04/04(金) 17:34:10 ID:3CBkxbyx: >>797
ここここれは素晴らしい、めちゃ気に入ったぞい、グラサンギタリストぢゃの！！
汝に感謝する、ありがとうありがとう、ラーメン！！！
で、悪いがついでに胸にアクセサリーの十字架「†」をくっつけてくれんかのw
それで完璧ぢゃーー
800 ：アーメン：2008/04/04(金) 17:58:35 ID:Hjcpllth: ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　ﾐ彡ミﾐ彡
　　　　　　　彡 ●Ω●）　
　　　　　　　　/　 ∨ ヽ
　　　　　　　　|　| 　† | |
　　　　　　／＼＼／￣ヽ　　　.　　｡｡｡
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　　　　　　　　　|　　｜ ΛΛ 　　ビビビビビ・・・
　　　　　　　　　|　　二∋　　　∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
　　　　　　　　 |　 |｜　ＶＶ　　
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　　　　　　　　し' 　
801 ：神様ハント：2008/04/04(金) 19:43:09 ID:3CBkxbyx: カッケー、カッケー、すごいーカッケーー！！！！
これで俺のファンが倍増しそうぢゃの！！（笑

あれ？　でもギターから音が出てない。。。（汗
ヘッドの上あたりに「♪」がいくつか飛び回ってると最高なんだがww
802 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/04/05(土) 00:17:44 ID:1+nbA/zT: 昨日読んだ小説の一節。

"少女の裸体を見ていると、彼の年齢が喪ったすべてのものを思い起こさせた。
使いふるして歯車も摩滅した彼の内臓。硬直しかかっていると医師の言う肝臓。
長い年月が蝕んだ顔。加納が死んだように自分がこの世を去るのはそう遠くはない。
だがこのあどけない寝顔やまだ女の形をなしていないふくらみには未来がある。
もしあのかたい胸のふくらみに顔を寄せたならばきっと林檎のような香りがするだろうと思った。
そこには成熟と共に衰えの翳をふくむ「女」の乳房からは絶対に嗅げない匂いがあって、
勝呂は思いきり吸いこみたい衝動にかられた。
その匂いを吸えば、この老いた体も心も力をとり戻し、甦るような気がした。

どこからか音楽がきこえた。モーツァルトのピアノ協奏曲が。
この命がもし自分にもふたたび与えられたら、そのような音楽をもう一度味わいたい。
心の底を流れていたのはいつも安息ではなく死の匂いだけだった。"
遠藤周作、『スキャンダル』、p.232

この小説の主人公勝呂は65歳。
私がその年齢に到達するのはまだまだ先なのだが、深く、深く共感するものがある。
私の音楽に対する愛着には、ロリ的性向と本質的に重なるものがあるのではないか、
と、今日電車に揺られ満開の桜を見ながら、ふと思いました。

一言で言うなら、生命に対する祈りのような感情かな…
溺れられるものなら思いっきり溺れてみたいね、ロリにもw
803 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 01:30:56 ID:RMPZ2RXK: ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ハントッ！！ハッ、ハンッ、ハントッッ！！！ハント見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいハント出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
　　　　　　　　彡⌒ ミ
　　　　　　　（　ﾟωﾟ　）　
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804 ：早紀ファン：2008/04/05(土) 03:49:52 ID:Rwgl4W0k: >>802さま　漏れもロリなので　良く分かる。
　もしかしたら　「音楽に寄せる想い」とは
　人類共通に「母の子守唄を　その娘が　またその娘に、、、、」
　ってな「動物的　野性的　根源的　直接的　面白さ」なのでは？

>>803さま
　普通の人の　クラシックギターの演奏って　そんな感じですよね
　よっぽど上手な方でないと「音楽」には成らないですよね！
805 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 12:42:41 ID:tvm2OQcW: >>804
＞よっぽど上手な方でないと「音楽」には成らないですよね！

そんなところだろうねぇ
でも「禁遊」１曲くらいはまともになってほしいッスねぇ
これだけにしぼってがんばれば可能かも
806 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 19:28:55 ID:+olBqMOO: ちょっと隔離隔離スレみたいな流れになってるな。
ここはゴッセン氏に話を再開してもらいたいところだね。
そろそろ年度末の忙しさも一段落したころジャマイカ。
807 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 22:04:46 ID:2wydckQQ: >>805
無理無理。
基本的なスケールやアルペジオのメカが圧倒的に不足しているから
何を弾いても駄目。
金融が弾けないんじゃなくて、絶対的なメカが不足している。
素人だから、まあ、いいんだけどね。
808 ：ランボー：2008/04/05(土) 22:18:44 ID:BfS5ATV3: >>807
なーにを偉そうに、このカスがww
言うことだけはいっちょまえぢゃな、口先くんよww　
金融の前半すらまともに弾けないくせにw
809 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 22:28:18 ID:2wydckQQ: >>808
俺は、立派な金融マンだ。
おまえは修行が足りん。
俺の指は、超特急で超強靭。
お前の貧弱な指とは、桁違いの運動性があるんじゃ。
お前とは、ガキの頃からの修練度が違うの。
810 ：ランボー：2008/04/05(土) 22:31:31 ID:BfS5ATV3: >>809
ぐだぐだ言ってねぇでうｐしてみww
前半だけでもいいぞ、皆で採点してやるw
自信がなくてうｐできんだろ、口先くん！ワハハ
811 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 22:42:00 ID:2wydckQQ: >>810
何があっても、何を言われても最悪なカスであるお前らに
うpは絶対にしてやらね。
悔しいだろ。
超人的なメカの持ち主である俺様に、お前はひれ伏すしかないんだよ。
俺様の超人メカにあまり嫉妬するなよ。
812 ：神様ロリー：2008/04/05(土) 22:44:41 ID:BfS5ATV3: やっぱ情けないカスぢゃったな。。。汝を許す、ラーメン！ww
813 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 22:50:56 ID:2wydckQQ: カスといわれようと、ラーメンといわれようと、俺様の超人メカには
何の影響もない。
弾ける自分の惚れ惚れだ。
814 ：神様ロリー：2008/04/05(土) 23:03:50 ID:BfS5ATV3: 汝を許したんぢゃから、つっぱらなくてもよいぞよww
汝は学んだはずぢゃ、口は禍の門、キジも鳴かずば撃たれまい。
俺のように謙虚な書き込みを心がけるがよいぞ、ワハハ
815 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 23:11:32 ID:2wydckQQ: 俺様の、欠点をあげると、あまり美音ではないこと。
これは、ギター弾きとしては残念だが、なかなか改善されん。
うーむ。
ただし、音量は物凄いぞ。
美音である奴が羨ましい。
816 ：神様ロリー：2008/04/05(土) 23:14:04 ID:BfS5ATV3: 急にマジモードになって、いったいどうした（汗
汝は気持ち悪いやつぢゃ
817 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 23:52:34 ID:IW8SB5xQ: くだらんレスもそれなりに面白いがギターの話に戻ってほしい。
ID:2wydckQQみたいのはいらない。
818 ：ドレミファ名無シド：2008/04/05(土) 23:54:11 ID:IW8SB5xQ: ＞ロリー様
もう一度書いておく。
ID:2wydckQQみたいのはいらない。
819 ：神様ロリー：2008/04/06(日) 00:22:00 ID:xeWqxEx9: >>817-818
汝の書き込みもくだらんなw

ギターの話がしたいのか？
他人に求めず、汝自らが語ることぢゃ。
汝、求めることなかれ、与えよ！　ラーメン！ww
820 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 00:25:32 ID:9d/uNBnm: キモい奴はスルーしないか？
821 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 01:05:23 ID:baRBQyRX: ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ハントッ！！ハッ、ハンッ、ハントッッ！！！ハント見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいハント出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ハント出るっ、ハント出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ハッ、ハンッ、ハントォォォッッ！！！
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822 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/04/06(日) 03:18:37 ID:IKx7GZmD: 先ほど、とあるシャンソン歌手のママさんのお店で
酔った勢いにまかせて、
久しぶりに人前で生ギター弾いてきました。

禁遊とか、それなりに受けた様子だったけど、
帰り際、次は「聖母の御子」と「アラビア風奇想曲」弾いてくださいね、
とか言われてしまった。
ママさん、ギターにも相当詳しかった様子で、ひたすら恐縮。

どちらも中途半端な練習しかしてこなかったけど、
この際気合入れて練習してみようかな。
しかし練習時間が確保できない。
トホホ。
823 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 08:20:53 ID:baRBQyRX: ﾊﾝﾄさん

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824 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 13:13:10 ID:5vZmxALZ: >>822ブタ耳さん
よくあるシチュエーションのような気が致します。
ギタリストと名乗るからには（職業的な人間ではなくても）ある程度のレパートリーは
必要かもしれません。
私の体験では一般的にこんな曲がリクエストされます。

「禁じられた遊び」
「アルハンブラの思い出」
「アストゥリアス」
「魔笛」
「アメリア姫の遺言」
「夜霧のしのび逢い」
「大聖堂」
「さくら変奏曲」
「男と女」
「やさしく歌って」

この辺りが俗なリクエストベスト10でしょうか。
それに加えてちょっとギターに興味があるひとだと

「前奏曲第１番（ヴィラ-ロボス）」
「練習曲１番」
「練習曲第11番」
「アラビア風奇想曲」
「グランソロ」
「入り江のざわめき」
「スペイン舞曲第５番」
「聖母の御子」
「ラ・クンパルシータ」
「サンバースト」

これらが更に加わります。
825 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 13:17:52 ID:5vZmxALZ: 聴衆の年齢層にもよりますがこの位の曲は全部弾けるといいですね。
それに何故かしら演歌も結構リクエストがあります。

「影を慕いて」
「悲しい酒」
「湯の町エレジー」
「川の流れのように」
「青い山脈」

そしてシャンソンやポピュラーで

「愛の賛歌」
「渚のアデリーヌ」
「ロミオとジュリエット」
「テネシーワルツ」
「ラストワルツ」
「サントワマミー」
「恋は水色」
「ある愛の歌」
「ゴッドファザー愛のテーマ」
「ブーベの恋人」
「ムーンリヴァー」

とこうした曲も根強く人気があるようです。それ以外にも「受ける曲」はいろいろあるでしょう。
「もののけ姫」や「千と千尋の神隠し」等の人気アニメの主題歌やキャッツ等のミュージカルから
例えば「メモリー」とか。ウエストサイドストーリーやマイフェアレディの中の曲とか。
826 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 13:31:14 ID:5vZmxALZ: そうした曲がそこそこのレヴェル（聴く人の大半が楽しめるくらい）で弾けたら良いと
私は考えています。
上記で挙げた曲のほとんどは実際にサロンコンサート等で私自身が弾いてきた曲ですが、
皆さん方には楽しんで頂けたようです。

私自身はクラシックギターの職業的な演奏者の演奏はセゴビア以外はほとんど楽しめないと
前にも書きましたが（ブリームやセルシェル他の一部の曲は聴けます）、実際のところ
普通のギタリストの演奏（CDを含む）を聴いて音楽を楽しんでいる人が多いのには驚かされ
ます。ここの住人はそうやって（自分の感じる）「美」というか「音楽」をそうしたギタリスト
の演奏から感じているのだと思います。
素晴らしいことです。
私はほとんど興味を覚えませんから、いつか、もしかするとそうした「皆さんの感じるギターの魅力」
を知る日が来るのかもしれないとも想像しています。

それまでは、シコシコと「禁じられた遊び」をはじめとして、魅力的な音楽が奏でられるように
自分の演奏をレベルアップしていきたいですね。

>>804　>>807
そんなわけで、素人どころか職業的演奏家でも話にならないのが現状だという感想を私は持って
います（そうは考えたくないのですが、自分の感性が受け付けないので仕方ないですね
827 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 15:24:56 ID:wSsghUIo: ジョンもだめなの?
ふくしんは?
828 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 16:20:18 ID:2vsDHgf5: >皆さん方には楽しんで頂けたようです
その根拠は一体何なのでしょうか？

私には何を聴いても「もっさり感」の支配した演奏にしか聴こえません。
829 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 18:02:21 ID:3TuSg6pI: >>828
同意
｢もっさり感」はとても楽しめたもにではない
ここでのネタにはもってこいだけど
830 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 18:07:04 ID:5vZmxALZ: >>823
人それぞれの価値観（感性）があるということでしょう。
私にとってはお二人とも聴く気にはならないというだけであって、福田さんの演奏がとても
好きな人もいますし、ジョンは神だという人もいます。
それで良いのではないでしょうか。

>>829
聴いた人の感想は私にはコントロールできませんからあなたがそう思うのは自由です。
そういう人も結構いるのではないかと想像します。
たまたま、私の演奏を聴いて
「素敵な音楽です」とか「ギターがこんなにいいものだとは思わなかった」とか言う
人もいるというだけのことです。
そして、また同じ所に依頼されてコンサートを行ったりすることがしばしばあったと
いう事実があるだけのことです。
831 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 18:13:32 ID:5vZmxALZ: もうひとつ書いておきますと、私はいわゆるセゴビア万歳という信者ではありません。
セゴビアのCDでもずいぶん問題を感じる演奏は多々あります。
むしろ
「下手だなぁ」と感じる演奏も多いのが実際の感想です。
しかし、それ以外のギタリストの演奏は聴く気にもならないというだけのことです。
セゴビアくらいしか「聴けるレベル」に達していないというのが素直な感想です。
だからといって、私がその他のギタリストよりも（あなた達にとって）上手にギター
が弾けるとかそういうことではありません。
ここで述べているのは私の「聴く感性」の話です。
そういう感覚もあるということです。

私自身がそういう感性を持っているのですから、ここでうｐされた演奏がみなさんに
「受けない」というのは当然だと思います。
ここで、すばらしい演奏だという評価が出たらそれこそセゴビアやジョン、ブリーム以上
の名演になっているかもしれません。
832 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 18:33:12 ID:3TuSg6pI: >私自身がそういう感性を持っているのですから、ここでうｐされた演奏がみなさんに
「受けない」というのは当然だと思います。
ここで、すばらしい演奏だという評価が出たらそれこそセゴビアやジョン、ブリーム以上
の名演になっているかもしれません。

何か勘違いしているという気がする
そこがあなたの一番の問題点かも
833 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 19:11:47 ID:2vsDHgf5: 言葉遣いは丁寧だけど、言ってることは
「俺レベルだと、聴くに値するギタリストはほんの僅か。その
僅かなセゴビアの演奏でも下手だと感じるものが多数」とか
傲慢そのもの。

あ、傲慢は言いすぎかもしれないが普通に読むと俺はそのように
感じるねぇ。まぁ勘違いも才能の一種かもしれんが、正直ここまで
イタイ人とは思わなかったよ。
834 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 19:15:51 ID:5vZmxALZ: >>832
読解力の問題もありますし、文章表現力の問題もあるでしょうが、多分あなたは読み間違えているし、
私も明快に表現できていません。
それにもましてあなたの表現には内容がないので解釈仕様がないということもありますが。

>>831で述べていることは「私の演奏ファイル」の話ではありません。
どんな演奏でも、ここでうｐしたら簡単に否定されるということです。
なによりも、私自身がジョンの演奏も否定しているくらいなのですから、と自分自身を例に
あげて、否定はいくらでも出来ますよと述べているのです。
どんな内容にも「肯定」「否定」の意見（感想）はあるもので、とくに「書き込み」をする人は
何か言いたい人なのだから、常に両方の意見が出て当然だということを述べただけです。
835 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 19:26:38 ID:oSPOs5d3: ただ好き嫌いをのべるのではなくなぜセゴビアの演奏がいいのか聞いてみたい
836 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 19:27:05 ID:5vZmxALZ: >>833
あなたがどう感じようとこれはいた仕方のないことです。
傲慢とは私は思いませんが、そう感じられるのならそういうことにしてください。
が、この事柄は以前から述べていることで新しい事柄ではないということも承知してください。
いずれにしても、私は私の感性に嘘をつけません。
まずいものを「おいしい」と偽って語る必要は（ここでは）ないでしょう。

前にも昨年ウィーンフィルを聴きに行って「のだめカンタービレ」の千秋さんと同じ文句を
ウィーンフィルに言いたくなってしまったと書きましたが、実際、ホルンとクラリネットの
パートがあのドラマと同じような下手な演奏をしていたのだから仕方ありません。
だからといって、ウィーンフィルの演奏するベートーヴェンの交響曲第7番の演奏が駄目な
わけではありません。素晴らしい音楽でした。

＞俺レベルだと、聴くに値するギタリストはほんの僅か

これは違います。これだと自分のレベルが他の人より上という意味になります。
そういう話ではありません。観点が違うという話です。
納豆が好きな人と玉子が好きな人はどちらがレベルが高いでしょう？
というようなものです。
ジョンやバルエコの演奏はとても上手でほぼ人間の到達する限界に近いところでギターを弾いて
いると私は考えています。
ただ、好きじゃない（聴く気がしない）と述べているのです。
837 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 19:47:43 ID:5vZmxALZ: 他人の考えは他人のものであり、似たような感性の人が居たとしてもだからといって
私の感性が多数派であるというわけではありません。
が、私の周囲ではギターはセゴビアくらいしか聴かないという人は多いですよ。
一般の音楽ファンをはじめ、オーケストラのメンバーや音楽評論家等の知り合いと話す
と大体同じような意見になります。
ただ、福田さんを大変高く評価する作曲家や山下さんを日本の誇りだと評価する指揮者
もいますね。
人、それぞれの感性がありますから、そういうものかなと思っています。
もう少し突っ込んで、そういう知り合いにおける「私のギター演奏」の評価はどうかと
いうと、残念ながら「良い所はあるね」という程度なのも事実です。
838 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 19:56:22 ID:oSPOs5d3: 誰がいいと言ってたかじゃなくて、あなたがなぜいいと思うか
聞きたいんだよんよん
839 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 20:19:48 ID:4oLW0qy6: >>837
ゴッチャんゴッチャん言ってないでメトロノーム使って練習しろよwwwwwww
840 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 20:37:01 ID:5vZmxALZ: >>838
他の人のことはわかりません。
私が感じるセゴビアの魅力はギターのサウンドだと思います。
例えば、1965年（？）のサンチャゴ・デ・コンポステラで行われたマスタークラス
の映像が残っています。これは現在ではyoutubeなどで流布してるかもしれませんから
目にする機会が多いかもしれないということで例に出します。

この中で「サンブラグラナディーナ」のレッスンを受けている生徒がいます。
その最後のところで「レ・ラ・↓ラ・レ・・・」という音形が出てきます。
運指的には最初のレが②弦の15フレット、ラが①弦の17フレット。そして②弦の10、①弦の
10フレットのラ・レと鳴らすのですが、この時の生徒の音には「響き」がありません。
そしてセゴビアがこうやって弾くんだと見本を見せますが、その音がとても音楽的にその音形
にマッチして（私には）聴こえます。そして、そのサウンドがなかなか出せない生徒に対して
セゴビアが焦れてきて「お前の音はぺっぺーだ！」と激高して喋り始めるという風景が残され
ています。
そうしたまろやかなギターサウンドで弾かないと（私の感じる）音楽にふさわしい音にはなら
ないのです。

大きな（強いではない）明るい音、それがまず出ていないと次の段階に進めないのです。
フルーティストもよく「フルトーン」とか「イデアトーン」等と称してそうした「楽音」を
求めて発音の研究をしているようです。
その「音のフォルム」を基本にして初めて（私の求める）音楽表現に入いることができます。
他の分野ではそれはわりと当たり前ですが、ギターは懐が広いので、そうではないサウンドも
あり得ます。フラメンコやボサノバにはそういう発音は必要ありませんし、逆にもっさりして
しまいます。
もっと、軽く薄い音が求められます。ギターの場合はそうした発音の住み分けが明確に確立
していないので求める音楽と発音が一致していない場合もあるように思えます。

セゴビアの演奏にはそうした「私の求めるサウンド」があるということです。
841 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 20:50:52 ID:oSPOs5d3: >840
セゴビアトーンですね
正直自分にはあの音はそれほど魅力的には聴こえない
音色ならジョンなんだなあ
でも音楽の豊かさはセゴビアが一番だとおもってます
842 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 21:04:05 ID:5vZmxALZ: >>841
ジョンが素晴らしいギタリストだということは私がここで今更言うまでもなく多くのギターファン
が認めていることだと思います。
また「ジョンのギターの音が好きだ」という人も大勢います。
そういう意味で、単に自分ひとりの世界だけでなく広く大勢の人に愛されているギタリストとして
ジョンは幸福な立場にあるとも考えられます。
しかし、それに安住することなく常に新しい可能性を求めている姿勢も（賛否両論ありばすが）尊敬
に値する人だと思います。
これは本心です。
そして、 ID:oSPOs5d3 さんも支持しているのですから、こんな結構なことはないと思います。

セゴビアトーンということについてですが、この言葉を使うと「真のセゴビアトーン」とはなど
と論じる人が出てきそうなので、私はその名称に同意いたしかねます。
ただ、単に「私が感じるには」セゴビアのギターの音には（私の考える）音楽の素材としての
必要な響きがあるというだけのこと、にしておいてください。
843 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 21:14:52 ID:5vZmxALZ: ＞ブタ耳さん
そろそろ容量が500に近づいてきました。
前例を考えると次スレを立てる時期なのですが、どうしますか？

もう、ギャラリーの皆さんは「禁じられた遊び」周辺の話には飽きたかもしれませんｗｗ
個人的なことを述べるなら、
ギターにおけるフレージングの方法論（身体的呼吸とギター演奏の関わりについて）とか
次のテーマに進みながら、まだこの曲を通して書くことは多々ありますが、ギャラリーが
の存在を考えるとどうなのでしょうね？

４月から心機一転してヤジのみなさんに対してもレスをするようにしてみましたが、
kakuri-7さんのように続けられるか、なかなか・・・・
新スレになったら再び考えようと思います。

今日はこれまでにして日曜洋画劇場の「００７」を観なくてはなりませんｗ
新スレの件よろしくお願い致します。
844 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 22:17:27 ID:2vsDHgf5: う～ん、俺(等を)ヤジと言うのならアナタの824以下の書き込みは
一体ナニ？

誰も何も聞いてないのに
>私の体験では一般的にこんな曲がリクエストされます
等、リクエストされ弾く立場にあることを誇示し
>上記で挙げた曲のほとんどは実際にサロンコンサート等で私自身が弾いてきた曲
と、すべて弾ける曲であるとまたまた誇示し、
826に至っては
>普通のギタリストの演奏（CDを含む）を聴いて音楽を楽しんでいる人が多いのには驚かされ
ます
これなど「え～！！あんたらこんなギタリストの音楽がイイって感じるの？マジ？？！」
としかとらえられないと思う。行間からは「そんなもんで満足できるのって、幸せでいいね」
といったメッセージが読み取れるんだが。

これまでは「熱心なギター研究家」だと思ってたけど、どうもそういうことではないらしいねアナタは。
845 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 22:57:04 ID:4oLW0qy6: それで結局本人の演奏は「モッサリ感」たっぷりで流れない
そんな演奏する人は普通はこんなに偉そうに長文書かないものだが
バランスがなwwww
846 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 23:07:28 ID:2vsDHgf5: まぁどうでもイイ突っ込みだけどさ、セゴビアのマスタークラスで
セゴビアがキレるシーンはテデスコの協奏曲を弾いた生徒に対して
(生徒のポルタメントがセゴビアはいたく気に入らなかったらしい)であって、
サンブラの生徒ではない。

サンブラの生徒は確かに音に難アリに聴こえたが、１５フレットや17フレット等の
ハイポジではなく違うフレーズ。
嘘ばっかり書いてるんじゃないよまったく・・・
847 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 23:28:56 ID:+6S3KpSz: ゴッっちゃんは基本的にいさぎよいキャラだと思うぞ。
なんでそんなに必死なんか解らん。
848 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 23:36:15 ID:Zw0IbW0B: 824以下の書き込みは、「魔笛を弾けるワケない」っていうのに
反発してのこと。うｐなしなので
・リクエストされたことがある
だの
・上記は大体弾ける
だの書いたに過ぎない。オマケに誰も聞いてもいないことを
ぐだぐだ書く始末。

なので
>にいさぎよいキャラ
どこがそのように感じるのか皆目わからん・・・。
849 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 23:39:33 ID:+6S3KpSz: だから個人相手になんでそんなに必死なん？
850 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 23:40:49 ID:4oLW0qy6: >そうした曲がそこそこのレヴェル（聴く人の大半が楽しめるくらい）で弾けたら良いと
私は考えています。
上記で挙げた曲のほとんどは実際にサロンコンサート等で私自身が弾いてきた曲ですが、
皆さん方には楽しんで頂けたようです。

魔笛でもそうだったのかw
851 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 23:44:31 ID:4oLW0qy6: >>849
楽しんでるつもり
ただし突っ込み所満載なので大いなる皮肉を込めてね
852 ：神様ロリー：2008/04/06(日) 23:47:05 ID:xeWqxEx9: >>848　>>851
汝らは心を病んでいるようぢゃな、神のご加護を！
あれ？　俺が加護してやらにゃいかんのか？（汗
まずは俺の信者になるがよい、ラーメン！ww
853 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/06(日) 23:51:20 ID:5vZmxALZ: >>846
すみません。記憶違いのようですね。
テデスコだったかもしれません。
そうやって訂正して下さる人がいるので助かります。

>>844
このスレのルールで、何か語る人はコテなりレス番号なりを名乗るというのが原則で、
更に議論にきちんと参加する人間は自分の演奏ファイルをうｐするということが最低条件
であると理解しています。
それ以外はギャラリーとしてヤジをとばす人ということだと思っています。
違うのですか？
854 ：ドレミファ名無シド：2008/04/06(日) 23:59:20 ID:4oLW0qy6: こうやってゴッセン氏が書き込んでくれるとうれしいね
ゴッセンゴッコたのしす
855 ：ランボー：2008/04/07(月) 00:11:21 ID:AEMLl8iK: >>854
そう、ヤジ飛ばすのって楽しいよなーw
おまいのようなカスが居るから俺も存分に楽しめるってわけぢゃww
856 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/07(月) 00:17:02 ID:rgRAgaT0: >>854
こうしたネット掲示板をどう利用するかは使う人の目的感によって変わるものですし、
単なる暇潰しに過ぎないか、意味のある時間の使用になるのかは本人次第だと思います。
あなただけだけでなく、他にもずいぶん悪意をもって人の（この場合はゴッセンと名乗る私）の
文章を読取ろうと努力している人がいますが、それもこうしたネット掲示板の楽しみ方のひとつ
だと思います。

自分の解釈を一般化し、>>844の解釈のように、他の人間に対し私がとても傲慢に見下した立場で
こうした書き込みをしているという意識誘導を（無意識にしているとすれば重症ですが）してみたり、
まぁ、それが２ちゃんねるというものの特徴なのかもしれませんが、あまり有意義には（私は）感じ
ません。

せっかくの時間を消費するのだから何か得るものがあるような書き込みの方向を目指すの方が短い人生の
時間を有効に使えるのではないかと思います。
私は私の思うところと、実際に体験してきたことを書いています。
それが誰かの参考になることもあるかもしれないし、逆に話しているうちに私も誰かからの情報を得て、
何か得ることがあるかもしれない（実際にあるからこうして書いたりしているわけですが）し、見知らぬ
他人同士がネットを通して愛するギターの話をしていきたいのですが、いろいろな思惑があったりすると
そうした他者否定の気質から脱出できないものなのでしょうか。

質問があるのなら応えますし、何か主張したいのであれば聞きます。
暇つぶしする気は私にはあまりないと言っておきます。
857 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 13:20:27 ID:oCKu7cQd: 的を射た言葉である。

　がんこう-しゅてい【眼高手低】

眼高手低意味
目は肥えているが、実際の技能や能力は低いこと。知識はあり、あれこれ批評するが、
実際にはそれをこなす能力がないこと。また、理想は高いものの実力が伴わないこと。
▽「眼高めたかく手しと訓読する。
眼高手低用例
眼高手低になっている初子は、人の作品の批評はよく出来るのだった。<瀬戸内晴美・青鞜>
眼高手低類義語
志大才疎しだいさいそ
858 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 13:27:21 ID:oCKu7cQd: >>857

訂正　▽「眼高めたかく手しと訓読する。→ ▽「めたかく、てひくし」と訓読する。
859 ：神様ロリー：2008/04/07(月) 14:28:14 ID:AEMLl8iK: ここは「眼低手低」のカスが多いのぅ、ラーメン！ww
860 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 15:27:03 ID:mbMH9KZR: ＞ギターにおけるフレージングの方法論（身体的呼吸とギター演奏の関わりについて）とか
＞次のテーマに進みながら、まだこの曲を通して書くことは多々ありますが、

ずっと待ってるんでもっと書いて下さい。
861 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 16:17:45 ID:hVcAqEDY: ムッシュってゴッセンだろw
862 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 17:15:31 ID:oCKu7cQd: >>860
このスレにそういうことを書く資格のある奴がおるのだろうか？
読んだ後に、うｐの演奏を聴いてズッコケてしまうんじじゃないか
と心配する。四天王クラスのギタリストが書けば、読んでみようかと
いうことになるが、基礎も定かでないタドタドしい演奏しかできない
者が、「フレージングの方法論」なんて言い出したら、聞いている方が
いたたまれなくなるぜ、普通は。
863 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 17:48:36 ID:hVcAqEDY: >>862
>聞いている方がいたたまれなくなるぜ

そんなこと言っても書きたい奴は書くし、うｐしたい奴はうｐする
いっそのこと「いたたまれなくなる」気持ちを楽しんだほうが良いw
864 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 18:00:34 ID:oCKu7cQd: >>863
あんた、そこまでいっちゃてるんかいｗ
865 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 18:07:07 ID:hVcAqEDY: >>864
つうかこのスレ自体がもうそこまでいっちゃってるw
866 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 18:21:13 ID:oCKu7cQd: >>865
うーん、レスしたオレが間違っていたんだろうかｗ
867 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/07(月) 18:21:19 ID:rgRAgaT0: >>861
どういう意味かわかりませんが、裏隔離スレで書き込んでいる「ムッシュ氏の書き込み」が
実は私の書き込みであるということですか？
いわゆる「ゴッセンがジエンしてる攻撃」と受け取るべきものでしょうか？
そう主張することによってゴッセンなる書き手の人格否定（信用ならない奴とか二重人格者で
あるとか）を狙っているということでしょうか？
そうした他者の人格攻撃はこれまでも何度となく繰り返されていますが、あまり感心できない
こころの働きですね。
せっかくのスレをギター上達のために使おうとは考えませんか？
そうやって他者否定をして、スレを楽しくめるのならそれもひとつのあり方かもしれませんが。
あなたは虚しくなりませんか？

そういう生き方もあるからそれについて文句はありませんが、普通の神経の持ち主ならば
「自分が悪であるという自覚」を持って行動（書き込み）するのは抵抗があると想像します。
もしかすると、あなたは「正義の味方」のつもりで「ゴッセンの悪の企み（？）を阻止する」
などという意識でそうした書き込みをしているのでしょうか？
とするなら、それはあまりに読解力不足とも言えますし、でなければ物事を自分のレベルで
考え過ぎかもしれません。あなたの思考パターンだとそうした行動が納得しやすい、つまり、
あなた自身が別の名前を使って他者を攻撃するタイプの人間であるということになります。

私はそうした「ジエン」ということは行いません。
また、ムッシュ氏がどういうリアクションをするかわかりませんが、彼にとっても迷惑な
書き込みだと思います。
868 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 18:22:49 ID:7zeu4I4q: >>862
通りすがりの者だが、スレの流れを見ていて気になったことをちょっと書くね。

実際の演奏レベルが高くなくても、言っている事が納得できればそれでいいと思うよ。
納得できなければ反論するなり、スルーするなりすればいいだけ。
従ってこのスレの全ての住人に自分の意見を書く権利があるし、資格もあると言える。
コテを名乗ったり演奏をうpすれば、その人の意見はヤジではなく正式な意見としてに議論に加われる。

ゴッセン氏には「フレージングの方法論」で何でも大いに語って欲しいね。
本スレ（総合）でやられるのはちょっと勘弁して欲しいけど、ここは何でもありの隔離スレ。
それこそ、語ってくれる人の邪魔をする権利や資格は誰にも無いと思う。特に名無し諸君には資格無し。
ゴッセン氏のようにこんなにクラギのことを語ってくれる人はそうはいないと思うぞ。
語りたい人には気持ちよく語らせ、それに対し同意や反論をして、充実したスレにしましょうや。

>>862のようなヤジも一つの意見としては楽しいヤジだけど、ゴッセン氏のように何らかの意見を
述べる人がいてはじめて存在出来る意見だよね。
だから書くなとかよそへ行けとまでは言わないけど、ゴッセン氏を追いつめて意見を書けなくする
ような事になってはいけないと思う。そんなヤジでめげるゴッセン氏じゃないとは思うけどね。

まあ読んでいる人は、どれが聞くべき話でどれが単なるヤジかはすぐに見抜けるので、>>862のような
ヤジは全然気にしないけどね。
869 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/07(月) 18:23:56 ID:rgRAgaT0: >>862
そういう考え方もありますね。
一応、訂正させていただきますが、読んだ後に演奏を聴いてずっこけることはないでしょう。
すでに演奏は耳にしているわけですから。
あなたの評価では「基礎も出来ていない、たどたどしくしか弾けない」あわれな勘違い人間と
いうことだと理解しています。
（主語はありませんが、>>862の対象者はゴッセンという個人を指していますよね）
普通、それならばあなたが読まなければいいだけのことだと思いますが、まぁ、何か思惑が
あってこうした書き込みをしているのでしょう。

このスレにはフレージング等について書く資格がある人間がいるかというテーマに関して言えば、
大勢いるようですよ。はるか高みにいると書いている人や、そういう人がいると主張している
人がいますから。
そういう人（まだ書いていませんが）に対して失礼だと思いますよ。

それは別として、これまでうｐしたり書いたりしている人のことならある程度具体的なことが
言えますが、そういう人間がフレージングについて語るのはよろしくないということですね。
「もう書くな」という人がいたならこれ以上は書くのを控えますと前から何度も繰り返して書い
ていますが、あなたが主張したいのはそういうことですね。
では、止めます。
また、何かテーマが出てきたら登場しますが、それまでみなさんの求める方向で楽しんでください
870 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 18:32:02 ID:X+wVLY/w: どいつもこいつも長すぎて読む気がしねえ。
そのありあまったパワーを仕事とか嫁さん喜ばす方向に
持って行けんか。
871 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 18:33:36 ID:Zdzi/NbK: >>857
今のところこのスレで一番最低のカキコだな･･･
ブリュブリュゥゥゥーーーー
のほーがよっぽどマシだぞ。
872 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 23:06:20 ID:oCKu7cQd: >>868
>まあ読んでいる人は、どれが聞くべき話でどれが単なるヤジかはすぐに見抜けるので、>>862のような
ヤジは全然気にしないけどね。

全然気にしないと言っている割に、かなりの長文になっているのは、オレのスレは無視できないほど
ある程度核心を衝いているじゃないかと思うんだが。
あなた自身も >本スレ（総合）でやられるのはちょっと勘弁して欲しいけどと言ってるしね。
873 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 23:26:58 ID:PvcJnBIf: 鼻毛のちむぽ
小っさすぎなんで
こすれない
「もっさ」と呼ばれる
亀頭を三本指でつまむ方法で
毎日オナニーに励んでいる　　合　掌
874 ：ドレミファ名無シド：2008/04/07(月) 23:34:24 ID:Z+codyf+: >>872
遊び抜きに本質論からいうと、その通りだと思う。
確かに、ここの住民のうpは正直、聴いていて恥ずかしい。
ホントに下手。
基礎メカが未熟過ぎ。

だかといって、うpする価値がないとか、スレ自身の存在価値がないとは
思わないけど。
875 ：ランボー：2008/04/07(月) 23:58:57 ID:AEMLl8iK: >>862 >>874
口先くんたちよ、言うばかりぢゃバカにされるだけだぞww　まずは実力を示さにゃな。
基礎くらいはできてんだろ？　俺様にうｐで挑戦する度胸はあるかね？w
876 ：ドレミファ名無シド：2008/04/08(火) 00:07:15 ID:VYE7ooU/: >>875
そういうのは、度胸ではなく「匹夫の勇」というのだよｗ
877 ：ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 ：2008/04/08(火) 00:16:33 ID:0MpJepOY: 新スレ立てました。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1207580965/l50

魅力的な新テーマが出てくるといいのですが、
仮にしばらく沈滞したとしても特に気に病むことは無いでしょう。
皆さん、よろしく。

>>869 ゴッセンさん
お気持ちは充分すぎるほどお察ししますが、
どうかこのスレを見捨てず今後も積極的に書き込みを続けてください。
心からお願い致します。
878 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/08(火) 00:22:37 ID:K3iL2fxS: >>877ブタ耳さん

新スレ立てお疲れ様です。
私の文章表現力が足りずにご心配をかけてしまったようですみません。
私は前にも書きましたがブタ耳さんが頑張る限り、ご一緒させていただくつもりです。
勿論、計算結果803さんやkakuri-7さん、最近ではランボー（ロリー）さんもレギュラー
になっているようですが、そうした方達がいる限り一緒にギターの上達を目指して行きたい
と願っています。
これからもよろしくお願い致します。
879 ：ドレミファ名無シド：2008/04/08(火) 00:23:51 ID:20QQKwJ3: >他者の人格攻撃はこれまでも何度となく繰り返されていますが、あまり感心できないこころの働き
随分お怒りのようですが、一度でも「他人を装った書込み」をしたことがあるアナタが言っても
説得力がゼロですよ。
880 ：ランボー：2008/04/08(火) 00:40:36 ID:P3RPmB69: >>876
なるほど、結局やっぱ口先だけってことねww

>>877
いつも新スレ立ての役、乙ぢゃ！

ということで皆の衆、このスレはここまでで放置しようぞ。
新スレへ移動ぢゃ！
881 ：G.ゴッセン ◆nLHOCrIUHY ：2008/04/08(火) 00:42:29 ID:K3iL2fxS: >>879
あなたがいかなる根拠でそういう考えに至ったのかは分かりませんが、そう信じているの
ならこれもまた私にはどうにもならないことです。

＞随分お怒りのようですが

別に怒っていません。ただ、そうした他者への人格攻撃をするに至るこころの動きは
感心できないものであると述べただけのことです。
できればそういう心理状態から脱して、ギターを楽しみ、その延長上に他者との交わり
があると良いですね、とひとつのあり方を提示したつもりです。

リアルでいろいろな困難があるのかもしれませんが、このはけ口をここに求めるという
生き方もあると理解しています。それも否定はしませんが、攻撃的な文章を書いてもあ
まりいいことにはならないのではないかと思います。

あ、それから念のために書いておきますが、

＞一度でも「他人を装った書込み」をしたことがあるアナタが・・・

ということですが、違うコテを使用したことはありますが、それで他者攻撃や多数派工作
等のいわうるジエン等をしたことは一切ありません。
先にも書きましたが、あなたが信じていることを覆そうとは思いませんので、ご自由に
解釈してください。

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