(cache) 千島学説隔離病棟

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千島学説隔離病棟

1 ：健康命：2008/03/07(金) 00:18:56 ID:FESEvJswo: はい、どーぞ。
2 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:00:33 ID:5dIsqv0o0: NATROM氏へ
まずは御自分で、たった６０分のラジオをお聞きください。人に頼らず御自分で。
3 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:04:53 ID:5dIsqv0o0: NATROM氏へ。コメントをどうぞ！

【犬１１匹目からの転載】
ＡＷＧ治療を封殺する動き
http://taruwosiru.seesaa.net/archives/20070213-1.html
http://blue.ap.teacup.com/applet/97096856/20071221/archive
http://www.creative.co.jp/m/eco/main.cgi?m=577

ソマチッド（ソマチット?)
http://cozo1101.exblog.jp/4369479
http://www.somatid.net/aisatsu.html
http://www.kamiing.jp/somatide/note2_smtd.html
【説明】
「と学会」は真相究明派に対して、トンデモのレッテル貼りをする事で真実を隠蔽する事に加担する組織になってしまったようです。
癌が簡単に治って困るのは、まずは医師と厚生労働省です。なぜ彼らにとって都合のいい論調になるのか？
また、「と学会」かぶれの連中は見事に足並みが揃っています。まるで電通の圧力に屈した記者のように。

そういえばこんな話もありましたね。
エイズ治療に成功したガーナの薬草医が暗殺された話
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/aids_genocide3.html
つまり癌とかエイズとかが、簡単に治られては困る連中がいるという事。
4 ：NATROM：2008/03/07(金) 01:14:32 ID:lDK8VwZw0: なぜ、60分ものラジオを私が聞かなければならないのですか？そちらが要点
を述べて質問してくださればいいだけです。もしかして、あなた方も聞いて
いないのではないですか。酒向論文のときはそうでしたよね。

あるいは、こちらにそれだけの努力を要求するのであれば、そちらも同様の
努力をしていただけるのでしょうか。ハリソン内科学（日本語版でいいで
す）を読んでいただけるのであれば、ラジオを聞くぐらいはしますよ。

千島学説が間違っていたとする論文については、すでに2点挙げています。
骨髄移植の急性骨髄性白血病に対する論文[Zittoun RA et.al.(1995)]、及
び、鉄代謝に関する[Shreeve WW(2007)]です。千島学説が正しいとしたら、
骨髄移植が治療効果を持つとは予想できませんが、実際には造血器疾患に
効果があることが実証されています。また、放射性同位体で生体内での鉄
動態を調べると、血中から骨髄へ、そして赤血球中に取り込まれ末梢へと
移動します。正常造血の場が骨髄であるという証拠になりますが、千島学
説ではこの観察事実をどのように説明しますか？反論がいつまで経っても
ありませんが。

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。

２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

以上、この２点について反論をお願いします。ウィキペディアでは、こう
した原著論文を提示しての疑問に対して、まったく反論がなされていません。
5 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:17:39 ID:5dIsqv0o0: >>3
キャットテイタム様、
アフリカの伝統医術士の話を有難うございました。
これって、最新（？）の抗がん剤よりも効果があり、薬草を用いた物凄く安価な治療方法ですよね。
これを報道していた番組を見て、「抗がん剤でガンになるんじゃないの？」って思いました。
6 ：NATROM：2008/03/07(金) 01:18:53 ID:lDK8VwZw0: ＡＷＧ治療とソマチッドに関しては、千島学説との関連性は不明です。
また、ここでは千島学説の科学的妥当性について議論したいので、議論
が拡散することはしたくありません。ソマチッドについては、私のブログ
で質問なりしていただければ、お相手できます。

謎の微小生命体ソマチット
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080306

癌が簡単に治れば厚生労働省や財務省は大喜びすると思います。医療費を
削れるから。
7 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:21:38 ID:5dIsqv0o0: >>4
調べ物の最中に聞き流せばよいではありませんか。６０分などあっという間です。
それとも、今更聞くのが怖いとか。そんなことありませんよね。はい、では聞いてください。
大勢の閲覧者が、貴方のご感想をお待ちしております。
8 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:24:33 ID:5dIsqv0o0: >癌が簡単に治れば厚生労働省や財務省は大喜びすると思います。
皆さん、どう思われますか。思わず、それ違うでしょ？と反応してしまいました。
やはり、ルースチェンジを見る必要がありますね。ね？キャットテイタムさん。
9 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:28:00 ID:5dIsqv0o0: ヘッドハンティングして厚生労働省の誰それさんから患者さんに関する何かを欲しい。
ガンが簡単に治ってもらってよいのかな？
10 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:33:12 ID:pXXNSos.0: あと、『超不都合な科学的真実　儲からない重要な発見はすべて潰される』という著書を、
お読みになりましたか？

面白いし、勉強になるのでおすすめです。

資本主義の論理を知っとけばわかることじゃないですか。

＞癌が簡単に治れば厚生労働省や財務省は大喜びすると思います。医療費を
削れるから。

？
製薬業界の接待漬けを知ればわかりますよ。
大喜びしても、製薬業界と蜜月の関係だと、喜べるわけないじゃないですか。
日本全体のことを考えると大喜びですが、
省益優先、個人の利益優先の論理が成立している世界ですから、
喜ぶわけじゃないですか。考えてみたら当たり前ですよ。
医療や製薬業界はカネを豊富にもっているので、
めぼしい役人を見つけたら、講演会などに呼び、がっぽりカネを払います。
学者だって自分の信念（最初からあるのか知らんが）よりも、
カネがいい医薬、製薬業界で働きたいですよね。
誰でもカネを多く貰いたいのは当然ですよねえ。

こういう内在的ロジックを知っとけば質問するまでもありません。

確か製薬業界の幹部が70年代あたりに、チューインガムを噛むみたいに、
薬を服用する社会にしたいと思っていたようですね。生理的現象にも病名をつければクスリが儲かる笑

まあ、そんなもんっすよ。
11 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 08:01:37 ID:5dIsqv0o0: >>10
それじゃあ、査読のある論文がどうのこうのって話は事情が違って見えてきますね。
査読する側が研究資金を何処から得ているのか？ってことになりますしね。
NATROM氏が言っている「まともでない論文」、つまり千島学説を追試した論文は、
査読する側（研究資金を出す側）にとって、どのように映るのかって話ですね。
では、NATROMさん、査読する側の懐事情について御説明ください。
12 ：NATROM：2008/03/07(金) 08:10:22 ID:fNsuFDiI0: ええと、まず、

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

以上、この２点について反論をお願いします。反論できない、ということ
でよろしいですか？それとも、千島学説について科学的に議論する能力
がないのですか。

ラジオについて「聞き流して感想を述べればよい」のであれば、通勤中の
車中ででも聞きます（なんか意味があるのか）。たぶん、「科学をよく知ら
ない人たちが疑似科学にはまっちゃったんだね」ぐらいの感想になると思
います。私が危惧するのは、こういった3級資料を次々と持ち出されて議
論が一向に進まない、という事態です。
13 ：NATROM：2008/03/07(金) 08:19:06 ID:fNsuFDiI0: >>11
査読がある科学雑誌は日本だけではないですよ。また、科学雑誌に中には
広告がほとんど載らないものもあります。テレビや新聞や出版社よりもよ
ほど、企業の影響を受けにくい媒体です。世界中の科学雑誌に影響を与え
るほどの陰謀が存在したとして、たとえば『超不都合な科学的真実　儲か
らない重要な発見はすべて潰される』などという本が出版されることを阻
止できないという矛盾をどう説明されますか？

科学雑誌には一定のレベル以下の論文は載りません。雑誌の質を保つため
です。現在であれば、ウェブサイトでトンデモ説が発表されたりしている
ため、容易にトンデモ説の質の低さを検証できます。千島学説を検証して
みましょうか？
14 ：NATROM：2008/03/07(金) 08:21:04 ID:fNsuFDiI0: 別のスレッドでの質問に答える人がいません。今更答えるのが怖いとか。そ
んなことありませんよね千島学説を支持されているここのみなさんは、

・バクテリア集団からゾウリムシが自然発生する

ということも信じていらっしゃるのですか？
15 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 09:34:40 ID:5dIsqv0o0: >>14
『癌を克服するために』を読みましたか。そこに写真があります。
16 ：じぃく：2008/03/07(金) 12:07:15 ID:Bh3lRfq20: >>14
NATROMさんはじめまして。「名も無き空の途中で」の管理人じぃくです。いつも拙ブログを拝見いただきありがとうございます。私もNATROMさんのブログを興味深く読ませていただいております。

まさかNATROMさんがこちらの掲示板に書き込みをされるとは思っていなかったので正直驚いていますが、せっかくですので私からもレスさせていただきます。

まず、こちらのスレッドは「千島学説の真偽」に関する議論（？）とのことですが、正直なところ私自信には千島学説について科学的に議論する能力はありませんし、ましてやその正しさを立証することなど私にはできません。なぜなら私はNATROMさんのような専門的な知識を持っているお医者様でもありませんし（決して嫌味などではなく、貴ブログを読めばNATROMさんがどれだけ豊富な知識と思考力をお持ちかは分かります）、千島喜久雄博士でもなく、ただの何も知らない凡人の素人だからです。難しいことはよく分かりませんし、千島学説は正しいのかと問われれば、それも私にはよく分かりません。

「だったら偉そうなこと書くな」

そう言われてしまいそうですが、今現在の私の正直な気持ちを吐露させていただけるのであれば、千島喜久雄博士の「腸造血理論」という名の仮説の真贋に対する論議にはあまり興味がないということです。

定説にはそれなりの歴史的な背景を持った膨大な裏付けの論文やデータはありますし、残念ながら「千島学説」には、それらと同じくらいの量質を持った裏付けの論文やデータはないのでしょうから、現代医療に直接関わる方から「千島学説」は間違っていると言われれば、そうなのかもしれないと思います。けれども、貴ブログでも取り上げられた御茶ノ水クリニックの森下敬一氏のように、（学術的な裏付けの弱さはあるのでしょうが）千島学説を支持し、それに基づいた治療で実績を上げられている方もいる。つまり、「血液は骨髄で造られる」という定説も、「血液は大腸で造られる」という学説も、少なくとも何の知識もない（医学的に）赤子のような素人の私にとってはほぼ同等の情報です。どちらが正しいかは分からないんです。

しかし私自信は「千島学説」に触れたことがきっかけで、自らが抱えていた多くの健康不安を解消するヒントを得て、食べものだけで全てを解決しました。これは事実です。もちろんそれを、千島学説の正しさの根拠にするつもりは一切ありませんし、（どのようなものにもいい面と悪い面がありますから）西洋医学に基づいた現代医療全てを否定するつもりもありません。ただ、今まで数十年間自分が頭の中にイメージとして思い描いていた食や健康や医療に関する「当たり前とされている常識」も、千島学説同様「本当かどうかは分からない」ものとして捉えておいたほうが自分にとってはベターだという認識に至ったきっかけではあったことは確かです。

また、食生活の改善を通じて私が知ったことは、多くの人は、血液がどこで造られているかなどにはほとんど興味がなく、ただ単純に健康でいたいと思っているということです。

そして、そういった願いを持つ庶民の健康不安の多くを引き起こす原因となっているのが、アメリカのモンサントやカーギルが開発し作りつづけている遺伝子組替えの作物や、農薬・化学肥料で栽培された、まるで工業製品と言えなくも無い不自然な野菜や、食品添加物を使われた加工食品だということです。

＞＞バクテリア集団からゾウリムシが自然発生するということも信じていらっしゃるのですか？

というご質問の答えになっておらずに申し訳ないのですが、上記の理由から、私は千島学説を「信じている」わけではなく、また、難しいことはよく分からないので、特にコメントはありません。

「千島学説」の現実的な検証も大切だと思いますが、私個人は食と農の改善こそが、今後の日本にとって重要な安全保障になると考えています。

以上です。

（音声ファイルは差し置いても、もしお時間があるようでしたら、当掲示板の管理人でもあるリチャード・コシミズ氏の講演動画を、過去の物から見ていただければと思います。苦笑いながらでも構いません。日本の医療崩壊を体系的に行おうとしているとある銀行家（？）の存在がお分かりいただけるかもしれません）
17 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 12:40:47 ID:49Xr2wTQ0: >>16
また、ひとつ勉強になりました。
さて、ここで食と農の改善についてです。
『栄養と料理』（平成２０年４月号）が面白いです。
この号には、「食と農と石油メジャー」に関する記事が有ります。
18 ：NATROM：2008/03/07(金) 14:05:40 ID:fNsuFDiI0: >>15
>『癌を克服するために』を読みましたか。そこに写真があります。

写真であれば千島学説（新生命医学会）のサイトで私も見ました。写真の解釈についてはこちらで述べています。

千島学説と火星の運河
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080303

写真の解釈にはとりあえず意見の一致が見られなくてもよいとしましょう。そろそろ日本テロだねさんは、

「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生すると信じている」

と判断させていただいてよろしいですか。（それとも、写真があることを提示しただけで別に信じていない？）
19 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 14:06:14 ID:49Xr2wTQ0: >>16
ＮＡＴＲＯＭ氏の役割は、日本が映画・シッコになった原因を解明することです。
やれトンデモだ、やれ疑似科学だ、などと言っている場合ではありません。
ＮＡＴＲＯＭ氏は、トンデモ関連を削除し、何で後期高齢者医療制度が出来たのか、
を身近な患者様に解りやすく伝え、映画シッコを避けることです。
これが出来なければ、皆はＮＡＴＲＯＭを医者と見なしません。
20 ：NATROM：2008/03/07(金) 14:09:55 ID:fNsuFDiI0: >>16
なるほど、じぃくさんは食生活の改善で健康問題が解決されたご経験をお持ちなのですね。それは事実なのでしょう。さらにその体験が千島学説の正しさの根拠にならないことまで分かっておられます。ほとんどじぃくさんとは議論する必要がなさそうです。「食と農の改善こそが、今後の日本にとって重要な安全保障になる」という点については同意します。どうやって改善するのかという点について、科学的な方法論も取り入れるべきだと私は思います。

じぃくさんの興味の対象外でしょうが、ウィキペディアでは事実を記載しなけばなりませんので、ここでの議論を続けさせてください。現代医学に関する質問も受け付けます。千島学説が科学であろうと疑似科学であろうと、「単純に健康でいたい」というじぃくさんの願いとは無関係であろうと思います。遺伝子組替えの作物や農薬を避けることも、ご自由にされてください。
21 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 14:10:34 ID:49Xr2wTQ0: >>18
ラジオをお聞きになったでしょ？貴方の６年間を見つめなおしなさい、ということ。
22 ：NATROM：2008/03/07(金) 14:19:55 ID:fNsuFDiI0: >>19
仰っておられる意味がよく分かりませんが、日本の医療が崩壊しかかっているというのは事実です。医療にお金をかけなさ過ぎなのが原因であることは、医療者の間での共通認識となっています。対GDP比での医療費は日本はOECD諸国の中では下から数えたほうが早いぐらいです。後期高齢者医療制度も、医療費削減が目的です。十分なコストをかけないと良い医療は提供できません。

トンデモ関連を削除しなければならない理由がよく分かりません。ときにインチキな医療が効果があると宣伝される場合があり、患者さんが騙されないように注意を促す必要があります。「十分な科学的根拠がない」ことを知らされた上で患者さんが選択するぶんはかまわないと思います。個々のエントリーに異論がある場合は、どうぞコメント欄でご指摘ください。いくらでも議論を受けてたちます。

自由な言論こそが大事だと思います。議論もなしに、トンデモ関連を削除せよというのは、インチキ医療を売って儲ける悪徳業者の利益にしかなりません。
23 ：NATROM：2008/03/07(金) 14:24:31 ID:fNsuFDiI0: ラジオについては通勤中の車内で聞きます。4-5日待ってください。そんなにスゴイ情報ならば文字に起こせばいいのではないでしょうか。また、レスもなるべくいたしますが、仕事等で2-3日間はレスできないことがありますのでご了承を。

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

という2点について、反論する気はあるのでしょうか。科学は、実験・観察によって仮説を修正していく作業です。
24 ：小吹　伸一：2008/03/07(金) 14:42:29 ID:AY4sCxgI0: 千島学説には関心ないのに、横からすみませんが。

われわれの学習会の音声記録が、ウィキのソースになってる、ってのは、いささか迷惑だな。

独立党が千島学説支持を標榜してるわけでも何でもない。

関心持ってる会員が、千島学説の本を薦めていたので、健康問題と関連して、
議論にとりあげたまでのこと。
いちおう傾聴はしたが、独立党運営の私じしん、ほとんど理解していない。

フリートーク式の学習会を、独立党の会員と、関心ある人が聞けるように公開したものなのだけれど、
いつの間にか、意図と違うところで使われているのは困ったものだ。

ウィキのそれ、誰か削除できない？

こんなことでトンデモの範疇に押し込まれちゃかなわん。
25 ：小吹　伸一：2008/03/07(金) 14:44:28 ID:AY4sCxgI0: あとまあ、
　　＞１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。

というのは、正しいように思われるのだが。
26 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 16:08:59 ID:grK0jT9.0: ああ、よかった。
医師掲示板から導かれてきたものです。すみません。はじめまして、です。
ネット医師は、医療崩壊の現場にあってあえいでいます。
私自身、こんなに医療制度改革が悪い方向に進むのは何故？？
経済財政詰問会議の人たちがなんで、医療のこと決めて政府がそれを全部認めるの？？

とここ１～２年の間不思議に思っていましたが
、リチャードさんのビデオみて全て腑に落ちました。

でも・・ネット医師に話を広める際、この千鳥学説は正直、よくないと思います。

真偽がどうこうということではありません。

ネット医師は多分気づく確率が高いのではないか？と。
その入り口の部分で、この学説と出遭うと、それだけでトンデモ　と誤解されて
しまう人も多いのでは？と思っていたのです。

それで、>24の小吹さんの発言で、こういうスタンスなのか、と少し
安心した次第です。

私は内科医師ですが、はなからこの学説を否定する訳ではありません。
（と言うか、まだよく知りません）
いきなり生意気なことを書いてしまって申し訳ありません！
27 ：小吹　伸一：2008/03/07(金) 18:54:29 ID:AY4sCxgI0: >>26

「生意気」などとんでもない。ご意見ありがとうございます。

千島学説のことばかりでなく、全般において、現実離れすることを、私はみずから戒めています。

そういう説があり、支持者がいて、とりあげてほしいという要望があることは事実ですが、
だからといって、何かが実証されたとは思っておりません。

また、千島学説がもしも間違っているとしても、それで私が何か困るということはないのです。
逆に、そのすべてが正しかったとしても、私が嬉しいということもない。

いつの間に、医学的な論証の話に発展したのだろうと訝っているところです。
正直、何だかなあと思っていたりします。
28 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 20:44:29 ID:2JwHEhDw0: >>27
気をつけます。
29 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 20:56:47 ID:2JwHEhDw0: >>26
御参加、有難うございました。
ご懸念の根っこは、「年次改革要望書」ではないかと推測いたします。
この年次改革要望書というものは、１９９４年から毎年、日米で交換されています。
扱う範囲が多岐にわたっており、当然「医療・製薬」も範疇に入っています。
「仮和訳」という形で翻訳されておりますので、「医療」関係だけでも一度読まれることをお勧めします。
ウィキの年次改革要望書の「ノート」部分を読んでいただければ、どのような性格なのか、おおよそ判別がつきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8#.E9.83.B5.E6.94.BF.E6.B0.91.E5.96.B6.E5.8C.96.E3.81.A8.E3.81.AE.E9.96.A2.E9.80.A3
30 ：NATROM：2008/03/08(土) 08:53:13 ID:fNsuFDiI0: ラジオの最初の20分ほどを聞きました。まずは提案というか、アドバイスというか、感想のようなものを。ラジオの最初に、主な出演者は誰で、どういう人なのかを簡単に紹介したほうがいいのではないでしょうか。編集もいい加減なように思えます。身内の人間が身内の人間に対して作っているのではないのでしょう？リチャード・コシミズ氏の後援組織なんでしょう？コシミズ氏が誰なのかの説明ぐらいはしてもよいのではないですか。初めての人が聞くと、身内の雑談にしか聞こえません。最初の3分で聞くのを止めます。支援者を増やしたくてやっているのなら、初めて聞く人のことも考えるべきです。

一番多くしゃべっているのがコシミズ氏でしょうか。最初の20分だけで山のように疑問が生じてきました。たとえば、

A. 「癌が転移するのは血液が汚いまま原発巣を取ったから」と仰っていましたが、進行癌で見つかると手術していなくても転移巣は見つかるし、早期に手術すると別に食生活を変えなくったって転移・再発しない例が多いことはどのように説明できるのでしょう？
B. 「骨髄造血説が正しければ、四肢切断した人が貧血にならないのはおかしい」と仰っていましたが、造血は四肢の骨での少しはなされていますが、主に体幹の骨でなされているのをコシミズ氏はご存じないのでしょうか？出演者のほかの方々はなぜ突っ込まないのですか。骨髄移植のドナーは骨盤から骨髄液を採取します。
B' 「造血は大腸でなされる」と仰っておられました（オリジナルの千島学説では小腸だったはず）。大腸全摘出された人が貧血にならないのはなぜ？
C. 「癌の手術がなくなったら外科医は失業」というようなことを仰っておられましたが、癌以外の外科医が手がける良性疾患（虫垂炎、胆石症、鼠径ヘルニア、外傷etc...）があることはご存じないのでしょうか？整形外科、脳外科の分野になればむしろ癌の手術は減りますし、心臓外科なんて癌の手術はほとんどありません。
C' 外科はなり手が少なく、現場は大変です。手術が1ヶ月待ち、2ヶ月待ちも珍しくなくなってきました。この外科医不足のときに失業の危険を心配するわけありますか。癌が全部なくなってちょうど良いぐらいの仕事量じゃないでしょうか。
31 ：NATROM：2008/03/08(土) 08:53:45 ID:fNsuFDiI0: コシミズさんは「従来の医学が間違っていて千島学説が正しそうだ」と仰っておられましたが、その根拠は何ですか？定説を否定するには定説を熟知しておく必要があります。ラジオでは「新説を受けれる私たち」をコペルニクスやガリレオにたとえていましたが、コペルニクスやガリレオはそれまでの定説を熟知していました。

・ひるがえって、コシミズ氏は、現代医学をどれくらいご存知でしょうか？いや、医学だけでなく、DNAの複製といった生物学の基礎をどれくらいご存知なのでしょうか？自然科学の基礎すら知らずに定説を否定するのは、いささかまずいのではないでしょうか？

「独立党」と言うからには、政治家のようなものだと考えればいいのでしょうか。政治家がカバーしなければならない分野は膨大ですから、自然科学について十分な知識をお持ちでないこと自体はかまいません。周りのブレーンが補助してあげればいいのです。自然科学について間違ったことを言いそうになったら、「先生、それはちょっと違います」と周りが教えてあげてください。

あのラジオが多くの人に聞かれたら、果たして支持者は増えるでしょうか。いまどき２ちゃんねるですら見かけなくなったステレオタイプの医師像（「薬屋に接待されて必要のない薬を出して儲ける」）を語られて、支持する医師はいません。癌が赤血球からできるなどというトンデモを正しいように言えば、理系出身者もほとんど全滅です。あるいは癌の治療をしたことのある患者さん。今は癌の治療も進歩しましたので、癌の治療後・治療中の患者さんも大勢おられます。彼らはよく勉強していますよ。中には現代医学に不満を持つ人が少数いるとは言え、大多数はコシミズ氏の主張がおかしいとわかるでしょう。
32 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 09:26:31 ID:qmI6utW60: 現代医学が進歩すると、毎年癌死者が増えるのかよ？

ずいぶんと不都合な進歩だな、看護学校のおっさんよ。
33 ：NATROM：2008/03/08(土) 09:28:42 ID:fNsuFDiI0: >>24
「911陰謀論は正しいかもしれませんし、間違っているかもしれませんが、それは千島学説の科学的妥当説とは別問題です」と私は書きました。この点において、小吹伸一さんと私は同意見です。千島学説が疑似科学であったところで、911陰謀論が間違いということにはなりません。小吹伸一さんと私とで911陰謀論に対する評価は大きく異なるであろうとは思いますが、その点について議論するつもりはありません。合意点を探るほうがずっと建設的です。

ご存知でしょうが、ウィキペディアの千島学説の項について困った事態が生じています。リチャード・コシミズ氏関係のリンクを張り、千島学説を疑似科学とみなすことに反対する人（おそらく一人）のために編集が滞っています。小吹伸一さんも、その人が誰なのか推測できるのではないでしょうか。（そろそろ日本テロだね：2008/03/06(木) 12:06:31 ID:PXZzPuOY0のホスト名を調べてください。）「医学的な論証の話に発展した」ことについては、その人物に私が呼ばれたからです。その人物は自作自演はやるわ、無関係な話はするわ、工作員呼ばわりするわで、とても迷惑しています。

うがった見方をするならば、コシミズ氏の信用を落とそうする工作かもしれませんよ。何か適当なトンデモ説をみつくろってコシミズ氏に「これは正しそうだ」と言わせることができたなら、理系の人たちからのコシミズ氏の信用はガタ落ちします。工作員はその事実を最大限に宣伝するでしょう。ある人物が信用できるかどうかは、自分の専門分野について間違ったことを言っていないかをチェックして判断するものです。医学についてデタラメを言っている人が、別の分野で正確なことを言っている可能性は低いと判断されます。政治的な活動をやっていくのであれば、組織のトップは自分の専門外の分野について慎重な発言が求められるのではないでしょうか。（私が911陰謀論について議論しないのは、専門外だからです）

工作というのは冗談として、おそらくかの人物は善意で、コシミズ氏の正しさを信じて（ほとんど宗教的な意味で）やっていることだと思います。ご自分が足を引っ張っておられることに気づいていないのでしょう。まともな方が、こうした末端の暴走を抑えてくださればこちらも助かります。

＃「そろそろ日本テロだね」は、名無しさんのことだったのですね。今頃気づきました。常連となって発言するのであれば、固定ハンドルにしていただければありがたいのですが。
34 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 09:30:26 ID:qmI6utW60: 九大医学部看護学科ってところだな、せいぜい。
35 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 09:43:32 ID:qmI6utW60: 本物の医者にはずいぶんと評判が悪いな。

はぐれ医者の八つ当たり日記

NATROM君なる人物
http://hagureisya.cocolog-nifty.com/blog/2007/03/natrom_8857.html
36 ：NATROM：2008/03/08(土) 10:18:51 ID:fNsuFDiI0: >>32
現代医学が進歩すると、もちろん、癌死亡者数は増えます。感染症などの他の病気で死ななくなって長生きするからです。癌というのは主に高齢者がかかる病気です。昔は癌にかかる前に死んでいました。じゃあ、同じ年齢で比較したら？たとえば、20年前の70歳と、現在の70歳は、どちらが癌で死にやすいでしょうか？年齢別調整死亡率というのがあります。

死因年次推移分類別にみた性別年齢調整死亡率（人口１０万対）
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/2005/toukeihyou/0005626/t0124439/MC140000_001.html

これを見る限り、悪性新生物（癌）の年齢調整死亡率んは、女性では1960年ごろをピークに、男性は1992年ごろをピークに減ってきています。男性のピークがずれているのは喫煙の影響があるだろうと思います。とにかく、現代医学が進歩すると、癌死亡者数そのものは増えますがそれは長生きする人が増えたためで、年齢調整死亡率は減ります。
37 ：NATROM：2008/03/08(土) 10:24:06 ID:fNsuFDiI0: >>35
はぐれ医者さんからは謝罪がありました。

最近の経過そして「謝罪声明」（はぐれ医者の八つ当たり日記）
http://hagureisya.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/post_7e48.html
>ごく軽い気持ちで書いたタミフル関連の記事。それを巡って極めて躁的な対応をしてしまいました。NATROM さんには、ここに改めてお詫びします。誤りのご指摘に感謝すると同時に、無礼をお許しください。
>礼を欠き不適切な「NATROM 君なる人物」と、誤りの多い「インフルエンザ脳症は薬害」の記事は削除します。また「タミフルは政治的な薬」の誤り部分は訂正します。

なぜか削除された記事が検索では引っかかるため、ときどきrichardkoshimizuさんのように誤解する方がいます（ていうか、削除された記事でも医学的知識のある人が読めば私のほうが正しいことなどわかるのですが）。「はぐれ医者」さんは、ちゃんと話せば分かってくれました。ここの皆さん方は、さて、どうでしょう？私のブログを読まれれば分かりますが、医師の読者もたくさんいます。彼らに私は「ずいぶんと評判が悪い」でしょうか？

他に医学に質問のある方おられますか？この際だから、できる限り質問には答えますよ（2～3日ぐらい時間がかかることはあるかもしれません）。
38 ：NATROM：2008/03/08(土) 10:26:17 ID:fNsuFDiI0: 今気づきました。richardkoshimizuさんて、リチャード・コシミズさんのことですか？誰かが、コシミズさんの信用を落とそうとして名前を騙っているとかではなく？
39 ：流れ者：2008/03/08(土) 10:39:25 ID:AwSZddVo0: >>37

すんません、ど素人なんですけど、近藤誠さんでしたっけ？ご存知かもしれませんが、
お医者さんで、確か「癌と闘うな」とかいう本を出版していたと思うのですが、その
時にかなりマスコミを通してか叩かれていたように思うのですが、どうでしょうか？
近藤氏に対するＮＡＴＲＯＭさんの見方ってどんな感じでしょうか？医学と関係なくて
すいませんが。近藤氏の本を読んでもいないのでわからないのですが、あの異様なバッシングは
印象に残っていますので。
40 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 11:03:52 ID:UX8OlzF6O: >NATROM

お前はどこのなんていう医者なんだ？

偽医者か？
41 ：しましま：2008/03/08(土) 11:26:13 ID:09FYSNIM0: 千島学説が正しいとする論拠にたてば、本を出したら、何でも正しくできるなと思う今日この頃

たとえば、

全ての病は悪霊の仕業だった。　それを科学的に証明した驚異の著作が登場！　詳細な証拠写真と除霊による治療効果を掲載！　シマシマ学説が今、医学に真実の光をもたらす！

査読論文がない？　じゃあ、シマシマ学説を否定した査読論文はありますか？
シマシマ学説を躍起になって否定するのは、これで病気がなくなったら儲からなくなる製薬企業や、製薬企業と癒着している医学会の陰謀だ！

バクテリア集団からゾウリムシができるかどうかは実験できるけど、実験結果をまとめて発表できるジャーナルって、無いよなあ・・・

ホンモノのゾウリムシ

http://www.lbm.go.jp/emuseum/zukan/plankton/photo/A425.jpg

千島学説のゾウリムシ

http://www.chishima.ac/photo/kenbi30.jpg

Cがそうらしい。

これがゾウリムシに見えるんだから、赤血球が癌になるのが見えるのも仕方が無いな。
42 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 13:16:37 ID:UX8OlzF6O: >NATROM

お前が医者なのか偽医者なのか聞いている
43 ：じぃく：2008/03/08(土) 15:25:11 ID:v5FgadJw0: ＞＞「親子丼」は、ぼちぼち収束しそうですね。ウィキペディアで暴れていたキ○○イは一人だけ。マクロビ実践者は「千島学説についての議論はしない」（宗教的な意味で信じている模様）、管理代行は「千島学説には興味ない。ていうか骨髄移植の成果は千島学説を否定しているってのは正しそうだし。トンデモと同一視されるのは迷惑」ってなところ。

医者というのは往々にして恐ろしい存在ですね。もちろん解釈の自由は誰にでも与えられているものですから、私の「千島学説を信じている訳ではない」というくだりを、定義の曖昧な「宗教的」という言葉を使って理解消化するのも一向に構いません。

また、私は千島博士の主張を（金銭的にも立場的にも）立証できる状況にはおりませんので、残念ながら自分の実体験に基づいた以上のことはなにも言えません。けれども、少なくとも言えること・見えることというのは、NATROMさんという名のお医者様の歪んだ心の形です。

「医者にはかかりたくないなぁ」

改めて、強くそう思うきっかけをいただきました。ありがとうございます。
45 ：流れ者：2008/03/08(土) 17:36:10 ID:AwSZddVo0: ユダ公氏ね　ほんま氏ね　人類のために氏ね　ユダ公
46 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 19:50:38 ID:b5j3bs/s0: >>42
先生、>>36って面白すぎますね。「現代医学が進歩すると、もちろん、癌死亡者数は増えます。」ですって！
僕、浅学だから「もちろん」って意味が解らないです。僕の手持ちの資料『癌を克服するために』によると、
アメリカ合衆国のガン患者は、１９９５年前後から漸減しているグラフが載っています。
調査したのは公的機関なので信憑性は高いと思いますよ。そのグラフには同時に日本のガン患者のグラフがあり、
恐ろしくなるくらい、直線的に増えているんです。正比例と反比例のグラフみたいです。
何ページに記載されていたかまでは思い出せないのですが、『癌を克服するために』を読めば解ります。
47 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 20:06:39 ID:b5j3bs/s0: >>22
インチキ医療を売って儲ける悪徳業者の利益にしかなりません。
リチャード先生は、このインチキを打ち破る為に命がけで講演をされています。
抗がん剤はほとんど効果が無いことを、厚生労働省が船瀬氏の前で認めています。
何でほとんど効果が無いものを患者さんに使うのですか。
医者は自身や身内が癌になったとき、極力、抗がん剤の使用を避けようとします。
それは、抗がん剤の本当の姿を知っているからではないでしょうか。
「効かない」と知っているから医者である自分や身内には使わないのではないでしょうか。

そして、効かない抗がん剤を作っている製薬メーカーの株主は誰ですか？
良心的な製薬メーカーだとしても、配当を増やせ、増やせと要求し続けて、
研究開発資金や設備投資が十分に捻出できなくさせたのは誰ですか。
輿水先生は、心の底から、そんな「極悪非道なこと」を絶対許せないから、
危険を顧みずに私たちに語りかけてくれるのです。
48 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 20:11:39 ID:b5j3bs/s0: >>39
その、近藤誠氏の本は、酒向氏の『癌を克服するために』にも引用されています。
確か、『患者よ、がんと闘うな』（文藝春秋、１９９６年）ですよね。
49 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 20:24:01 ID:b5j3bs/s0: >>33（私が911陰謀論について議論しないのは、専門外だからです）
私も専門外です。素人も素人、ど素人です。
変な理屈をこねないだけ、素人の方が感覚が鋭いことがあります。
でも、これだけは言えます。
じいく氏の「自然か、不自然か」です。判断の基準は、これで結構、精度が高いです。
＊第７ビルの崩壊が公式調査報告書に記載されていないのは、【不自然だ】
＊９１１前の平日のプットオプション取引は、【不自然だ】

ね？９１１は不自然でしょ？自作自演だからですよ。
ドイツの連銀総裁だって公式の場で言っているでしょ？
「９１１のプットオプションはインサイダー取引だ！」ってね。
50 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 20:35:40 ID:b5j3bs/s0: >>36 20年前の70歳と、現在の70歳は、どちらが癌で死にやすいでしょうか？
勿論、現在の７０歳です。２０年間の間に「石油が原料の化学物質を大量取得」しています。
その石油は誰が支配していますか。抗がん剤の製薬メーカーの外国人株主は誰ですか。
リチャード先生の仰るとおり、「世の中、簡単だったんです。」ということです。
じゃあ、なぜ簡単な事を理解できないの？「メディアが本当の事を伝えないからです。」
51 ：しましま：2008/03/08(土) 20:57:12 ID:09FYSNIM0: >50

＞20年前の70歳と、現在の70歳は、どちらが癌で死にやすいでしょうか？

女性については、20年前の70歳のほうが癌で死にやすいみたいだよ。　

男性の場合、過去の喫煙習慣の影響で、20年前の70歳のほうが癌で死にやすいみたいだね。
ただ、それは、肺がんによる死亡のせいで、胃癌とかについていうと、今の70歳のほうが、癌で死ににくいようだね。。
52 ：しましま：2008/03/08(土) 21:03:13 ID:09FYSNIM0: データからいえるのは、同じ年齢の人を比較したら、昔のほうが癌で死にやすかった。
ということね。
53 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 21:04:08 ID:b5j3bs/s0: >>51
有難うございました。知らなかったです。そうだ！公害問題を忘れていた。

「シマシマ学説」の解説、最高に面白かったっす。笑いっぱなしでした。
54 ：じぃく：2008/03/08(土) 21:06:13 ID:v5FgadJw0: >>49
私が判断基準にしている「自然か不自然か」は、飽くまで「自然界に存在するかしないか」です。そういった意味合いは全くありません。

勝手な解釈をされるのは自由ですが、誤解を招くような書き込みは謹んでいただきたいですね。
55 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 21:07:47 ID:b5j3bs/s0: >>52
納得！
話し違うけど、「抗がん剤と丸山ワクチン」のワンセットでしか治療を受けられないようですね。
丸山ワクチン単独は駄目なんだってさ。１粒（患者１人）で２度（２種類の薬）美味しい、ってこと？
56 ：NATROM：2008/03/08(土) 22:27:39 ID:lDK8VwZw0: 順番に行きますね。途中で力尽きてしまうかもしれませんが。

>>39
近藤誠医師の評価は、「ときにまともなことも言うけれども、基本的にトンデモ」です。まともな部分は、たとえば、「がん検診は十分な根拠に基づいていない」という主張です。最近では、がん検診もきちんとしたエビデンスに基づいてやりましょう、ということになりつつあります。その他の、「がんもどき理論」やワクチン否定論は誤りとされています。ちなみに、近藤誠医師は放射線科医で、癌に対する放射線治療はしておられます。千島学説支持者から見れば「インチキ医療」に含まれますな。

「異様なバッシング」ってありましたっけ？具体的に、新聞記事などありますか。私の印象はむしろ逆で、医学的な妥当性にしてはマスコミに持ち上げられすぎだと思っています。医学的な根拠があるなら論文にして発表すればいいのに、そうしないのは十分な根拠がないからです。
57 ：NATROM：2008/03/08(土) 22:35:57 ID:lDK8VwZw0: >>40 >>42
医師免許も医学博士号も持っています。実名をどこの誰かも分からない人に教える趣味はありません。ていうか、私が「○○病院の××です。本当です」って書いたところで、それを確認する手段はないですよね。それより、ブログを4年前から書いていますので、その内容で判断してください。他の医師のブログとの交流はたくさんありますが、偽医者だと疑われたことはありませんね。まあ、4年間ブログを書いてボロを出さないくらいの医学知識は持っているものと思ってください。

そもそも、私が医師か偽医師かどうか、richardkoshimizuさんが気にする理由が分かりません。日本のほとんどの医師は、現代医学にそって診療しています（日本に限らず先進国の医師はそうだろうけど）。医師免許を持っている医師が、日常的に癌を切ったり、放射線治療したり、抗癌剤による治療をしているのはご存知ですよね？私もその中の１人なだけで。
58 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:36:08 ID:ZJfEuq2A0: >>54
>>49です。浅学丸出しでしたｍ（＿）ｍ
59 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:40:59 ID:ZJfEuq2A0: >>57　針治療に部分的にでも保険適用されないかなあ。効果あっても医療補助行為…。
60 ：NATROM：2008/03/08(土) 22:47:08 ID:lDK8VwZw0: >>43

じぃくさんへ。それは失礼いたしました。じぃくさんが科学的根拠に基づいて千島学説を支持しているわけではない、ということを言いたかっただけです。「残念ながら自分の実体験に基づいた以上のことはなにも言えません」とのことですが、日常的な食生活/健康問題一問一答風スレには、

>ほとんど効果の見込めない「抗がん剤投与」「放射線治療」「摘出手術」

とありますが、これも実体験したのですか？それとも、そのように書いてある本か何かを「信じた」のでしょうか？「千島学説に基づいた食事をしたら私の体調が良くなった」ってのなら、何も言いません。そうですか良かったですね、でお終い。でも、「抗がん剤投与や放射線治療や手術はほとんど効果が見込めない」ってのは実体験じゃないですよね。

効果があるかどうかを知るには、抗がん剤投与をした群と、抗がん剤投与をしなかった群を比べてみる必要があります。抗がん剤を投与して早く死んだ人もいるでしょうし、抗がん剤投与をしなかった群で長生きした人もいるでしょう。だけど、本当に効果が見込めるかどうかを知りたいのなら、統計的に見ないといけないのです。実体験ではわかりません。
61 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:51:59 ID:ZJfEuq2A0: >>56　余計なお世話だったら御免なさい。
「リチャードコシミズ全講演会」を見てね！って言われていたね。
見た後の感想を是非、聞かせてね。キ○○イさんの気持ち、よく解るなあ～。
62 ：NATROM：2008/03/08(土) 22:53:18 ID:lDK8VwZw0: >>44

ええと、これはなんて言ったらいいのかな？何か宗教的な主張なんでしょうか。

>ガンは切る、焼く、毒では治らない。＋α

それぞれ、外科的切除、放射線療法、化学療法のことを言っておられるのだろうと思います。Dragonforceさんは、どうやって癌が標準的治療法では治らないと知ったのでしょうか？まさか、身の回りに手術を受けも死んだ人がいたからだ、などとは言いませんよね。「ある治療法（たとえば手術）で癌が治るかどうかを知るには、手術群と非手術群で比較しなければ分からない」ということには同意できますか？

>普段から悪想念（怒ったり、憎んだり、嫉妬など）はまったくいだいていません

「売国行為をした者が、氏んでからどうなるか分かっててやってるんだろね？」「償いはしなければいけないでしょうねｗ」というのは、悪想念ではないのでしょうね。
63 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:56:17 ID:ZJfEuq2A0: >>60
『抗がん剤は効かない！』（別冊宝島　宝島社）
『がん専門医よ、真実を語れ』（近藤誠、文藝春秋）
64 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:59:59 ID:ZJfEuq2A0: 毒＝化学療法
やはりご存知だったんじゃありませんか。
65 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:04:18 ID:ZJfEuq2A0: >>60
抗癌剤を受けながら、医者には黙って代替療法を並列活用していた場合も考えなくてはいけませんね。
この場合は、代替療法の場合が効いている割合が高いでしょうし、それが抗癌剤を投与して一定の効き目があった、
なんてことに繋がっていないとも限りません。
患者にしてみれば、抗癌剤単独治療なんて怖いでしょうしね。
66 ：破れ傘：2008/03/08(土) 23:11:17 ID:T4PUhdwI0: >>62　　
お前などが此処でいくら吠えても仕方が無いだろ？
医師会動かせ、呼んで来い！
67 ：NATROM：2008/03/08(土) 23:11:48 ID:lDK8VwZw0: >>46
>アメリカ合衆国のガン患者は、１９９５年前後から漸減しているグラフが載っています。
>調査したのは公的機関なので信憑性は高いと思いますよ。そのグラフには同時に日本のガン患者のグラフがあり、
>恐ろしくなるくらい、直線的に増えているんです。正比例と反比例のグラフみたいです。

日本人は長生きしますからガン患者が増えるのは当然ですね。年齢別に補正したら、日本人の癌死はむしろ減りつつあることはご理解いただけましたでしょうか？そもそもアメリカ合衆国と比較してどうするんですか。ガン患者が減りつつあるアメリカ合衆国が羨ましいですか？平均寿命も健康寿命も、日本のほうが圧倒的に良いですよ。

>>47
>抗がん剤はほとんど効果が無いことを、厚生労働省が船瀬氏の前で認めています。
>何でほとんど効果が無いものを患者さんに使うのですか。

種類にもよりますが、抗がん剤には効果がありますよ。だから患者さんに使うのです。「厚生労働省が船瀬氏の前で認めた」とする資料を示してください。でっちあげか、ごく限られた種類の抗がん剤のことではないかと推測します。「抗がん剤　要望　患者の会」で検索してみてください。患者の会が、厚生労働省に「新しい抗がん剤を認可しろ！」と要望しているのがわかると思います。患者の会がユダヤの手先で、厚生労働省がユダヤの敵なのでしょうか。一例としてオキサリプラチンに関する要望書をリンクします。

オキサリプラチンの優先審査を求める要望書
http://www.cancer-jp.com/doc/demand-oxali-20040127htm.htm

オキサリプラチンを自費で使えば年間1000万円以上かかります。これを保険診療として認めれば医療費がかかりますので厚生労働省は承認しようとしません。オキサリプラチンを使えるのは金持ちだけ。陰謀論を言うなら、「金持ちは個室で最高の外科医から手術を受け、最新のエビデンスに基づいた抗がん剤治療を受けられるのに対し、貧乏人は標準的な手術すら3ヶ月待ち」という状況を想像しましょう。

>医者は自身や身内が癌になったとき、極力、抗がん剤の使用を避けようとします。

それはない。普通に手術を受け、必要なら抗がん剤を使いますよ。どこからそんな情報が？
68 ：NATROM：2008/03/08(土) 23:13:57 ID:lDK8VwZw0: それにしても、

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

という指摘に誰も反論しようとしないというのは、ある意味すごいよな。まあ、反論する能力がある人なら、千島学説なんかに嵌らないだろうから当然と言えば当然だけど。
69 ：NATROM：2008/03/08(土) 23:27:37 ID:lDK8VwZw0: >>63
ええと、査読のある論文の提示をお願いします。本で良いんだったら、「シマシマ学説」だって正しいことになります。査読論文が不在で、本しか根拠が出てこないということは、あなたの信じる説の怪しさを物語っています。本を鵜呑みにする前に自分の頭でも考える習慣をつけましょう。それから、近藤誠医師は放射線科医だから、化学療法や外科療法に対する評価は低いけど、放射線療法は薦めていますよ。「再発が多く、近藤先生にかかれなくなって外科にかかり直している」らしいですが。

>>64
薬はみな毒です。東洋医学でもそういう考え方があるはずですが？

>>65
何を根拠にして「代替療法の場合が効いている割合が高い」とお考えで？それとも願望に過ぎない？それから、より信頼度の高いブラインド比較試験では、患者さんは自分がどちらの群に入っているのか知らされていません。化学療法群のみ代替療法を並列活用していることはありません。
70 ：破れ傘：2008/03/08(土) 23:28:49 ID:T4PUhdwI0: >> NATOROM

日本医師会の何方かを連れて一緒に来い
話は聞く。
71 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:29:19 ID:ZJfEuq2A0: >>67
「抗ガン剤で殺される！」船瀬俊介氏ワールドフォーラム2006年3月講演ダイジェスト10分版
http://jp.truveo.com/%E3%80%8C%E6%8A%97%E3%82%AC%E3%83%B3%E5%89%A4%E3%81%A7%E6%AE%BA%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%EF%BC%81%E3%80%8D-%E8%88%B9%E7%80%AC-%E4%BF%8A%E4%BB%8B/id/1807153846
72 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:33:33 ID:ZJfEuq2A0: >>69
知らされていません、って言ったってね、患者の側だって医者に本当のことを言わないってことも考えなきゃ。
73 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:36:46 ID:ZJfEuq2A0: >>ごく限られた種類の抗がん剤のことではないかと
推測でよいので、その種類を仰ってください。
74 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:41:06 ID:ZJfEuq2A0: >>67
リチャード先生の講演会見た人は、東洋医学的代替療法でしょ？
貴方も東洋医学を学びなおして、患者さんに懺悔なさっては如何？
75 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:45:49 ID:ZJfEuq2A0: ＮＡＴＲＯＭ様、
他の３，４人の方にも、こちらに来ていただいては？
黒さん、moさん、粘さん、など。
76 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 00:19:51 ID:7mLXVcyY0: >69
ウィキペディアでのやり取りからしばらくROMってましたが、結局のところ
>ええと、査読のある論文の提示をお願いします。
>本で良いんだったら、「シマシマ学説」だって正しいことになります。
>査読論文が不在で、本しか根拠が出てこないということは、あなたの信じる説の怪しさを物語っています。
というところが、千島学説を肯定する方々にはあんまり理解できていないのではないかと思います。
『査読のある論文がなかったからなんなの？なんで本じゃ駄目なの？
どっちにしても専門家が言ってることだから根拠あるんでしょ？
それなら自分が正しいと思うからこっちを信じるよ。』
のような感じだと思われます。

ちなみに査読付き雑誌に掲載された論文と単なる本の違いが理解できていないという現象は、
別の掲示板でですが、よくわからない理由で進化論を否定していた人にも見られました。
この違いをあまり科学に詳しくない人たちに上手く伝えることが、
案外、疑似科学対策の近道だったりするのかもしれません。
78 ：じぃく：2008/03/09(日) 01:29:50 ID:v5FgadJw0: >>60
あ、いえ、私が実体験に基づいてなにか言えるのは「千島学説」に対しての一定の個人的な見解です。三大治療に関してではありません。

私の身の回りで三大治療を受けて、ガンという病から生還した人はゼロですが、もちろんこれはなんの統計でもありませんし、「ほとんど効果が見込めない」と特定するに到る理由にはなりませんよね。私のような一般市民にとっては、船瀬俊介氏の「抗がん剤で殺される」という著作に出てくる厚生労働省のいう「抗がん剤でガンが治らない」という情報だけでも必要にして充分なのですが、それも「でっち上げ」「資料を示せ」といわれてしまっては、もうなにも言えません（笑）結局私自身は「信じてはいない」つもりでも、第三者から観測されればそれは、たかだか「本」を読んだだけで、その情報を鵜呑みにして「信じている」となるのでしょう。頷けます。おっしゃるとおりかもしれませんね。

ただ、査読のある論文であれば、それは必ずしも正しいと言えるのでしょうか。統計の数字はあらゆるケースで正確なんでしょうか。私はそうは思えません。もちろんNATROMさんもよくご存知のとおり、私は数字に非常に弱い人間ですので、きっと「全てが正しいわけではないが」といわれてしまうのがオチでしょう。

それと、

＞＞１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

という指摘に誰も反論しようとしないというのは、ある意味すごいよな。まあ、反論する能力がある人なら、千島学説なんかに嵌らないだろうから当然と言えば当然だけど。

ということですが、細かな反論はありますが、それはきっと自分でも空しくなるほど些細な反論ですのであえてしません。こういえばああいう答えがくるのは分かりきってますから。ただ、NATROMさんのような専門的な知識がある方が、私のような素人を相手に上記のような文章を展開していることに、一種の驚きと感動を隠せざるを得ません。ある意味すごいです。

私が思うことは、病気になるのは専門的な知識を持った方々だけではないし、ヘタをすれば本すら読むことができない人も等しく病気になるし、また、査読のある論文であっても、ただの本であっても、それは一素人個人にとっては情報の一つでしかないのだから、患者である当人にとって、なにが正しく且つ必要かは、最終的に本人の判断に委ねられるのでは？ということです。

「そんなの当たり前だ」と言われてしまいそうですが、どうもNATROMさん（や、多くのお医者様）の、素人を見下したような文章、態度、節度、を見ていますと、最大的に言いたいことは、「俺たちゃ専門家でプロだ。なんの基礎知識もないような素人は黙って医者のいうこと聞いてりゃいいんだ」というように聞こえなくもないんです。

もちろんNATROMさんご自身が本心からそう思っているわけではないでしょうし、プロの医者として素人の私のような人間が,
擬似科学でしかない「千島学説」を騒いでいることにある種の苛立ち（？）を感じられる気持ちも分かります。

けれどもそういった、現代医学やそれに関わる人々の醸し出す隔絶的な雰囲気は、敏感な素人を確実に警戒させているはずです。私もその一人で、千島学説の真贋はさておき、それを否定されればされるほどに、現代医学とはある程度の距離感を置いたほうが安全では？という感覚に陥ります。

・・・とまぁ、なんだかどうでもいいくだらない文章をだらだら書いてしまい申し訳ありませんが、私は専門家を相手に、「論理の上塗り」の手段でしかない掲示板という文化の上で相手を言い負かす（？）自信ははありませんし、そもそもそういうことには興味がありません。また、それほどの情報や知識は持ちえていないことも事実です。

後は、NATROMさんを不躾にわざわざここまで引っ張り出してきた、ID:ZJfEuq2A0 こと、ハンドルネーム『ｎ』さんが十二分に反論を準備しているかと思いますので、宜しくお願い致します。
79 ：NATROM：2008/03/09(日) 12:33:11 ID:lDK8VwZw0: >>71
ええと、で、そのワールドフォーラムの内容が正しいことを、どうやって71さんは検証したんですか？医師による闘病記はそれなりにありますが、そういう情報はすべて嘘だとお考えでしょうか。「医師の態度や、精神的なケアがなっていないことを、患者になって初めて気がついた」というものは多いですが、少なくとも手術や抗がん剤を否定するようなものは私は知りません。

>>72
患者の側が医者に本当のことを言わないってこともあるでしょうね。でもそれは、非化学療法群だって同じことですよ。「代替療法の場合が効いている割合が高い」と考えた根拠については、答えがないようですが、根拠なしってことでしょうか。

薬の効き方は個人個人で差が大きいのはお分かりですね。年齢や性別や遺伝的背景や病気の進行度などなどです。代替医療に対する親和性ってのも個人差に含まれるでしょうね。なのでAという治療を安部さんに行なって効いた、Bという治療を馬場さんに行なって効かなかったといった事例だけではよく分からないのです。もしかしたら、A治療を受けた阿部さんは、医師に隠れて代替療法を行なっていたかもしれませんしね。

なので個人差の問題を無くすために多数の患者を集め、ランダムに2群に分けます。「ランダム」ってところがミソです。医師に隠れて代替医療を行なうような人も混じってくるでしょうが、A治療群にも、B治療群にも同じように混じります。患者さんは自分がA治療を受けているのか、B治療を受けているのか分かりません。A治療群には医師に隠れて代替医療を行なう人がいて、代替医療が効果があって治った人が混じるとしましょう。でも、B治療群にも同じように医師に隠れて代替医療を行なって治った人が混じってきます。ランダムに分けていますから。

A治療とB治療に効果に差がなければ、A治療群とB治療群の治療成績に差はありません。A治療とB治療に効果に差があれば、A治療群とB治療群の治療成績に差が出てきます。代替医療を医師に隠れて行なっている人が混じっていても、A治療とB治療の効果の差はわかるんですよ。

>>73
すぐにはパッとは出てきませんが、たとえば消化管癌に対する5-FU単独療法はあんまり効かないと思います。肝細胞癌に対する全身化学療法も効きません。
80 ：NATROM：2008/03/09(日) 12:55:36 ID:lDK8VwZw0: >査読のある論文であれば、それは必ずしも正しいと言えるのでしょうか。統計の数字はあらゆるケースで正確なんでしょうか。

ご想像の通り、全てが正しいわけがありません。査読論文は、検証のためにクリアしなければならないハードルの一つに過ぎません。人間は間違いを犯すものです。だから、ある学説は複数の人によって何度もチェックされるのです。チェックするためには、実験や観察の詳しい方法・手段・対象が明確にされていなければなりません。間違いを犯しやすい人間が少しでも真実に近いところに到達するためのルールが科学です。誰かの言ったことを鵜呑みにするという知的に不誠実な態度とは反対のところにあります。

>私が思うことは、病気になるのは専門的な知識を持った方々だけではないし、ヘタをすれば本すら読むことができない人も等しく病気になるし、また、査読のある論文であっても、ただの本であっても、それは一素人個人にとっては情報の一つでしかないのだから、患者である当人にとって、なにが正しく且つ必要かは、最終的に本人の判断に委ねられるのでは？ということです。

後で述べますが、患者である当人が自己責任で判断される分にはかまいません。あなた方が病気になっても、千島学説にのっとって治療されたいのなら自由にそうしてください。私もそう望みます。しかし、間違った言説を垂れ流して反論されない自由はありませんよ。千島学説は情報の一つ、なるほどそうでしょう。ならば千島学説を科学的見地から批判した情報もまた一つの情報です。

一つ付け加えれば、抗がん剤の治療の妥当性はある程度専門的な知識が必要になりますが、千島学説の妥当性は中学・高校レベルの理科の知識で判断つきますよ。細胞分裂を観察したことはないですか？DNAの複製って習いませんでした？ヘモグロビンの合成ってご存じないですか？

>後は、NATROMさんを不躾にわざわざここまで引っ張り出してきた、ID:ZJfEuq2A0 こと、ハンドルネーム『ｎ』さんが十二分に反論を準備しているかと思いますので、宜しくお願い致します。

そうだといいですけどね。ここの掲示板の目的から考えると、ID:ZJfEuq2A0さんのような方は足を引っ張るだけだから追い出したほうがいいような気がしますが。ID:ZJfEuq2A0さんのほうがよほど工作員。
81 ：NATROM：2008/03/09(日) 12:59:58 ID:lDK8VwZw0: 私の体験をお話しましょう。科にもよるでしょうが、臨床医であれば、似たようなことを何度も経験していると思います。地方の病院で当直していたときのことです。中年の女性の初診の患者さんで、腰痛を主訴に夜間に来院されました。かなり強い腰痛でずいぶん以前から痛みはあったとのこと。よくよくお話を聞いてみると、既に他の病院で多発性骨髄腫であると言われていたと。しかし、スタンダードな治療を行わず、民間療法を行っていたのです。その民間療法もかなり酷い部類に入るようなもので、治療者に「病院の薬は毒だから、家の中に置いていてはいけない」と言われていたらしく、他の病院で処方されていた痛み止めも捨てていました。

治療者は治ると言っていたそうですが、実際には治るわけもなく、痛みは増すばかり。いよいよ耐え切れなくなって、治療者に連絡したところ、病院に行けと言われ、私が当直していた病院に来られたというわけです。末期がんに関しては治癒は不可能でも、除痛に関してはたいていの場合は満足すべき結果がスタンダードな治療法で得られます。この方の場合は、場合によってはモルヒネが必要かとも思われましたが、幸い、通常の痛み止めの座薬のみで除痛が得られました。癌をも治せるはずの治療者がまったく手の施しようのなかった痛みが、座薬一つでとれたのです。多発性骨髄腫のスタンダードな治療法は、化学療法です。副作用もあります。必ず治るとは限りません。でも、そこには治癒する可能性があったのです。その可能性を奪い、なおかつ耐える必要のない痛みを強いていたのは誰でしょうか？

さて、あなた方が千島学説を信じるのはかまいません。病気がどんなに酷くなっても病院に来ないつもりならばなおよろしいですが、それでも耐え切れなくなり病院に来られたら断りません。だけど、疑似科学的な言説を撒き散らすのはお止めください。いや、言論の自由がありますので、それも止めさせることはできませんので、こちらも言論をもって対抗しているだけです。知識なく無責任に医療に関する言説を振りまく者は潜在的な殺人者であると、私はみなしています。
82 ：しましま：2008/03/09(日) 13:08:20 ID:09FYSNIM0: 体験談でいいんなら、癌は手術で治るし、代替療法では治らないと結論してしまうぞ。

俺の身内は20年前に大腸癌を切ったが、再発せずに元気にしている。
ところが、アッチ系にはまっていた俺の友人は、早期の肺がんを食事療法？みたいなので治そうとしたが、あっというまに進行し、結局抗癌剤治療を始めた。現在3回目の抗癌剤治療をしているが、癌の進行は止まっているようだ。一回目の抗癌剤治療を始めてから3年くらいたっているかな？　

だから、俺は代替療法など信じとらん。

それから、アメリカの癌死亡が減っているっていうのは、年齢調整済み死亡率で見てるんじゃ無いの？　日本も、年齢調整済み死亡率で見たら、癌による死亡率は減少してきてるんだけどね。
83 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 13:55:44 ID:1nnJytPE0: >>80
おそらく先のご指摘ＩＤさんは、専門家である貴方様ほど豊富な医学的見識は残念ながら無いでしょう。
ワールドフォーラムの証拠を出せ、と仰ってもね…。その動画を根拠と思っちゃったんでしょう。
>>78 で述べられていた「情報だけでも必要にして充分」ということではないでしょうか。
リンク先を辿って動画を見てみたけど、
船瀬氏：「アルキル系、調べてみたらマスタードガスに通じる。」
って怖いね。
84 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:02:32 ID:1nnJytPE0: >>81
あらあら。
ＮＡＴＲＯＭさんが御１人で大変だから、御仲間の３，４人を連れてきたらどう？
って良心から言ったんじゃないのかなあ～。先のＩＤさんは工作員じゃないと思いますよ。
と同時に、ＮＡＴＲＯＭさんも工作員とは扱っていないようです。
だってさ、工作員なら、仙台に住む偽横浜市長みたいになるものね。
この先は議論の展開次第でどうなるか知りませんけどね。
85 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:07:47 ID:1nnJytPE0: >>79 精神的なケア
船瀬氏の本読んだ、抗癌剤使用しているガン患者への精神的ケアってどうしているのかなあ～、
って気になりました。医者が「大丈夫ですよ。」と言っても、患者が引きつった顔の医者の表情を見抜いちゃったりね。
86 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:22:11 ID:1nnJytPE0: >>80 千島学説を科学的見地から批判した情報もまた一つの情報です。
確かに仰るとおりですね。ですが、その科学的見地も歴史を振り返れば塗り替えられていませんか。
そういった意味で、お２人（なのかどうかは不明）のやりとりを、情報の一つにすれば良いのだと思います。
87 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:27:34 ID:shupUib.0: いつも思うんですが、
「査読のある論文でも必ずしも正しいとは限らない」ことは
「査読つき論文すらない説」が正しい可能性にはなにも関係ないですよね。
むしろ「査読つき論文のある説ですら正しいとは限らないのに、それすらない説
の正しい可能性？いちいち考慮してられるかよ」と思わないといけないと思います。
88 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:46:13 ID:DSE.G6Mw0: >>81 それでも耐え切れなくなり病院に来られたら断りません。
ID:ZJfEuq2A0 です。ＮＡＴＲＯＭさんを誤解しておりました。申し訳ございません。
この言葉に喉が詰まる思いがいたしました。どうか、そのお優しい献身さを患者さんに分けてあげてください。
>>81 擬似科学的な言説を撒き散らすのはお止めください。
両論併記なうえで議論すればよいではないか、と思っていたのです。
私の身の回りで「せんガン」で亡くなった人がいるのです。
進行性のガンなのでしょうか、入院して抗癌剤を使って時を経ずして（１，２ヶ月）亡くなりました。
見つけるのが遅すぎたのでしょう。でも、同時に船瀬氏の指摘する「４週間」問題が気になっていました。
１０人中の９人に該当して、抗癌剤で弱りきったところへ体力が持たずに亡くなってしまったのではないか、
という思いが拭い去れないのです。
89 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 15:05:10 ID:DSE.G6Mw0: >>79 代替療法の場合が効いている割合が高い」と考えた根拠
あまりに浅薄でした。不信感が極度に達していたときでした。この点に関しては申し開きできません。

一つ聞いてもいいですか。椎茸から有効成分を抽出した「レンチナン」でしたでしょうか。
現在では、胃ガンだけに保険適用が認められるようになりましたが、他のガンに対しても有効なのではないでしょうか。
有効な手立てが有るのに、制度上または運用上の理由なのか、「何で？」という思いがあります。
90 ：しましま：2008/03/09(日) 15:14:37 ID:09FYSNIM0: 千島学説って、俺が習って来た生物学の常識と全く相容れないんだが、この世には、それはもう大勢の生物や医学の研究者がいると思う。そして、赤血球だけじゃなく、いろんな細胞や組織を観察していると想像する。　俺ですら、ゾウリムシや赤血球を顕微鏡で見たことアルからな。

なのに、千島博士と同じモノを見たと言う研究者はいない。　これがユダヤの陰謀だというならば、そんなに大勢いる研究者をコントロールして、それを外部に知られないようにできる力は想像を絶する。もしそんな力があるとするなら、地球が丸いというのも実は嘘で、本当は地球は平らなのだと疑ってみたくなる。

映像で見せられる地球の姿は、ユダヤの陰謀によって操作されたもので、おれたちは、マインドコントロールされているのだと。
しかし、私の正気は、それを否定するんだな。

そして、千島学説とは、ゴミがゾウリムシに見えてしまえる驚愕すべき感性の持ち主が夢見た、幻の学説なのだろうと考える
91 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 15:20:04 ID:DSE.G6Mw0: >>90
そのようなことを仰ると、また「査読」争いになってしまいますよ。
貴方ご自身は、例の昭和４６年の週刊誌の件をどうお考えなのですか。
92 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 15:25:41 ID:DSE.G6Mw0: ＮＡＴＲＯＭさんの誠実さは伝わってくるのですが、
ＮＡＴＲＯＭさんのブログコメントで何やら言っている３，４人の方は一体どうなさったのでしょうか。
93 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 15:30:07 ID:DSE.G6Mw0: >>90 千島学説とは、ゴミがゾウリムシに見えてしまえる驚愕すべき感性の持ち主が夢見た、幻の学説なのだろうと考える
考えるだけなら誰でも出来るでしょうし何とでもいえます。
貴方が千島学説を追試したのですか。その上で出された結論なのですか。
ゴミを取り除いてみた、シマシマ実験ではどうだったのですか。
94 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 16:17:55 ID:cyl3clVg0: 千島学説のこととは少し違いますが、医師に訊いてみたいことがあります。
船瀬氏の動画を拝見して、薬価リスト？なるものを見てみました。
悪性腫瘍などに対応する薬品は、『毒』という分類があり、かなり
高価なものでした。薬品によって患部に対応する効果が違うのでしょうか。
無知のため、その点はまったくわかりませねんが、人の命に向き合う
ときに、『毒』と知っていてそれを使う医学は、ほんとうに人の命のことを
考えているのだろうか、と、しろうとのわたしは単純に思いました。
とても高価な『毒』。
『毒』を使っても、効果があるかもしれないし、少しでも命の時間を延ばせる
のかもしれないということなのでしょうか。
『毒』で癌を制することができる場合があるのかもしれませんが、医師と
名乗る専門家が、『毒』と分かっているものを患者に処方するときに
そのことをどう考えているのか、一度訊いてみたいと思っていました。
決して医師を非難するつもりはありません。現在の医学で活躍する医師が、
『毒』という分類の抗がん剤について、どう思っているか訊いてみたい
だけです。
95 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 17:59:46 ID:DSE.G6Mw0: mobanama氏へ
貴方は、この事態をどのように御覧になっているのですか。
96 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 18:09:43 ID:DSE.G6Mw0: >>95
http://d.hatena.ne.jp/mobanama/20080204
97 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 18:57:39 ID:yU0PXi6U0: トンデモが連鎖するんじゃなくて、真実が連鎖するんだと思った。
これ見たら千島学説が気になる。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1192011656/69
98 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 19:40:18 ID:7mLXVcyY0: >>93
千島学説を追試しろっていいますが、そもそも追試の対象となる論文がないじゃないですか。
追試ってのは、基本的に査読付き論文に対して行われるものなんですよ。

それ以前の問題として、例の写真はどこをどう見てもゾウリムシには見えません。
とりあえず、適当な生物図鑑にのっているゾウリムシの写真と、
千島学説でゾウリムシだとしている写真を見比べてみることから始めてはいかがでしょうか？
99 ：しましま：2008/03/09(日) 19:55:51 ID:09FYSNIM0: >>93

追試するもなにも、あれ、ゾウリムシじゃないし。　
千島せんせいは、本物のゾウリムシを見たことが無かったんだろうね。

だいたい、サイズがあって無いよ。
100 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 20:07:34 ID:yU0PXi6U0: >>98
『千島喜久男生命医学全集』全10巻
『骨髄造血学説の再検討』（千島喜久男　医学書院　1954年）
『血液と健康の知恵』（千島喜久男　地湧社　1977年）
『千島学説論争』（千島喜久男　新生命医学会　1976年）
『血液の起源』（森下敬一　生命科学協会　1960年）
『血液とガン』（森下敬一　生命科学協会　1966年）
『血液幹細胞』（三浦恭定　中外医学社　1983年）
101 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 21:00:09 ID:7mLXVcyY0: >>100
それらは査読付き論文ではありませんよ。
102 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 22:00:46 ID:yU0PXi6U0: >>基本的に
査読付き論文で無くとも良いってことにも解釈できる。
103 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 22:03:20 ID:yU0PXi6U0: 【転載】
mobanama氏へ
貴方は、この事態をどのように御覧になっているのですか。
104 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 22:58:44 ID:7mLXVcyY0: >>102
では、その部分は訂正しておきます。
追試は査読付き論文に対して行われるものです。
査読付き論文がないことには、お話にならないのですよ。
105 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 23:47:12 ID:yU0PXi6U0: >>104 では、その部分は訂正
査読付論文が無くとも追記が行われた事があるのか気になる。
「お話にならない」とは、そんな状態で追記が行われた事はないということか。
106 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 23:57:30 ID:yU0PXi6U0: 【粘る稀なガン患者】さん
以下を説明してもらえますか。
http://neuroendocrine-tumor.cocolog-nifty.com/pancreac_endocrine_tumor/2006/08/post_8992.html
「千島学説の信奉者が千島学説は正しいと書いてある大衆読み物(に書いてあるからというの)は」「オウム真理教の信徒が空中浮揚は正しいと書いているパンフレットと同じようなもの」
107 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 00:28:44 ID:yU0PXi6U0: ＮＡＴＲＯＭさん、
以下のＱ＆Ａの作製、ご苦労様でした。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/chishima.html
108 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 00:41:08 ID:yU0PXi6U0: 【疑問点】
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/chishima.html
＊ガン細胞の培養によって、癌細胞が増えたとされていますが、
【赤血球の数に変化はあったのか？】
が解明されていません。

Q.日常的な検査・実験で千島学説は否定されているというのは、どういう意味でしょうか？
A.酒向論文などがそうですが、実験的に癌細胞を培養して増やすことができます。赤血球など使わなくても分裂してどんどん増えます。癌細胞を使った実験はほとんどすべて、「癌細胞は分裂して増える」ことを証明するもので、千島学説による「癌細胞は赤血球から新生される」ことを否定しています。
109 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 01:09:22 ID:yU0PXi6U0: >>108
＜結局、鍵を握るのは【赤血球の数の増減】である！？＞
＊ガンが増殖して増えたのか、赤血球がガン細胞に変化して結果的に増えたのか、考えられるのは３通りである。

１．赤血球が増えた。
→癌細胞の数が同じでも健康になる可能性が高い。そもそもガン性貧血は起こらない。
２．赤血球の数に変化なし。
→赤血球の数に変化が無くて、ガン細胞が増えたのなら、ガン細胞が分裂していることになる。
→千島学説は否定される事になる。
３．赤血球の数が減った。
→赤血球の数が減った上で、ガン細胞が増えたのなら、赤血球がガン細胞に取り込まれて栄養素として消費された事が考えられる。

この見解に何か変な点があったら、ご指摘願いたい。
112 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 08:03:39 ID:yU0PXi6U0: >>109
ウィキで補足説明がなされているようだ。
113 ：NATROM：2008/03/10(月) 09:16:41 ID:fNsuFDiI0: >>88
>両論併記なうえで議論すればよいではないか、と思っていたのです。

それでよいと思いますよ。ただ、ウィキペディアであまりにも偏った編集をされる方がいらっしゃったので。分かるでしょ？

>進行性のガンなのでしょうか、入院して抗癌剤を使って時を経ずして（１，２ヶ月）亡くなりました。

ケースバイケースですが、手術や放射線療法が不可能な進行性の癌に対して抗癌剤治療を行うことはあります。あなたか、あなたの大切な家族が癌になったと想像してください。「残念ながらずいぶん進行しています。手術は無理です。痛みを取るなどの対症療法を行いますが、予後は1～2ヶ月と思われます」と説明を受けました。どうしますか？代替療法を選択する患者さんもたくさんいます。私の経験では効いた人はいません。対症療法のみで何もしないというのも選択肢の一つです。患者さんのご高齢の場合はこの選択肢を取る人が多いです。

中には、現代医学で出来る限りのことを、と望む患者さんもいるのです。普通なら抗癌剤の治療の対象にならないほど状態の悪くても、副作用について十分な説明を受けて（付け加えるなら今の抗癌剤の副作用はだいぶ軽減されています）、抗癌剤に賭ける人もいるでしょう。稀ですが、そういう状態の悪い症例によく効いたという報告例もあります。船瀬氏の指摘とは、「4週間投与してわずかでも縮小するものが10％あれば有効」ということだろうと思いますが、これは単なるウソです。いまどきの抗癌剤は、QOL改善や生存の延長を見ています。

>>89
レンチナンは他の癌には無効なのだろうと思います（私見を言わせてもらえば胃癌に対する効果についても懐疑的です）。レンチナンは味の素-大鵬とアステラス製薬が出していますね。もし、きちんとした比較試験で、他の癌に対するレンチナンの効果を示すことができれば、これらの製薬会社はかなりの利益をあげることができるでしょう。彼らはなぜそうしないのでしょうか。
114 ：NATROM：2008/03/10(月) 09:42:52 ID:fNsuFDiI0: >>94
すべての薬が毒です。抗癌剤に限りません。たとえば、ジギタリスというのは有名な心臓の薬ですが、自然毒としても有名です。

有毒植物（東京都福祉保健局健康安全室）ジギタリス
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/shokuhin/dokusou/06.html

「毒を使う医学は人の命を考えていない」のであれば、あらゆる薬（漢方薬も含む）を使用できないことになります。「効果があるなら毒だって薬として使う」べきだと私は考えます。

>『毒』を使っても、効果があるかもしれないし、少しでも命の時間を延ばせる
>のかもしれないということなのでしょうか。

「効果があるかもしれない」では毒は使えません。「効果があるから使う」のです。抗癌剤は「少しでも命の時間を延ばせる」ことを目標に使うこともありますが、癌の種類によっては、治癒を目指して使うこともあります。すべての薬は毒にもなりうることを承知して、専門家たる医師は薬を処方すべきと考えます。「抗癌剤は毒だから使うな」などと主張している医者は、薬を処方したことがないか、薬が潜在的にすべて毒であることを理解していないか、いずれにしろヤブ医者です。

この辺で査読論文の重要さを確認しておきます。薬は使い方を誤れば毒になるかもしれません。自分や同僚の経験も重要ですが、患者さんの体はそれぞれ違います。999人は大丈夫でも1000人目には毒になるかもしれません。1000人を診た経験がなければ、1000分の1の確率で起こる副作用がわからないのであれば、危なくて医療はやってられません。だから、情報を共有する必要があります。「こういう人にこの薬使ったらこうなったよ」とか「この薬をこういう人に使うとヤバイ」とか、そういう例は症例報告として発表します。また、大規模な研究では、「1万人にこの薬を使ったら、何％が良くなって、この副作用は何％だった」という情報が発表されます。治療成績や副作用頻度の情報が共有されるので、稀な副作用にどのようなものがあるのかちゃんと分かった上で注意して薬を使えます。

論文として発表するときには、間違ったところがないかチェックが入ります。例えばの話、製薬会社から賄賂を貰った医師がインチキをするかもしれないでしょ？論文の内容に疑問点があれば、編集者が著者に質問し、きちんと疑問点に答えられないときは論文は掲載されません。論文として掲載された時点で、「ある程度」の質の保証はなされているのです。でも、査読者が見落としている間違いがあるかもしれませんし、データの取り方がまずかったかもしれませんし、たまたま有意差が出ただけかもしれませんので、そこから追試が始まるわけです。「俺もやってみたけど効いたよ」「私も」「おいどんも」という報告が続けば、もとの論文はどうやら正しいそうであったとみなされるわけです。それでやっとガイドラインや教科書に載り始めます。

たとえば、どっかの製薬会社が、「この抗癌剤はスゲエ効果がある！」と、学会や学術雑誌ではなく、一般書やホームページだけで宣伝していたとして、みなさんは信じますか？製薬会社が「いや、否定するならこの抗癌剤を使ってみたからにしろよ」などと言いはじめたとして、使ってみないと否定できないとお考えですか？私は、「そんなに効くならきちんとデータ出せよ」と思いますが。
115 ：NATROM：2008/03/10(月) 09:48:04 ID:fNsuFDiI0: >>109

酒向論文はin vitroの実験系を扱っているので、赤血球の数の増減は見ていませんよ。それに、赤血球が増える癌もありますし、貧血を伴わない（赤血球の数に変化のない）癌もあります。>>109さんが、「ガン細胞が分裂していることになる」ことに納得していただけそうで幸いです。
116 ：NATROM：2008/03/10(月) 09:55:01 ID:fNsuFDiI0: >>110

・Dragonforceさんは、どうやって癌が標準的治療法では治らないと知ったのでしょうか？

という質問に答がありませんよ。どうして答えがないんでしょうか？まさか、何の根拠もなく「癌は標準的治療法では治らない」などと言ったのでしょうか。千島学説が正しいかどうかは、査読論文の有無に関わらず、中学レベルの科学の知識があれば分かります（たとえ査読論文があったとしても千島学説は間違いですよ）。ゾウリムシがなんだか知っていれば小学生でも判断できますね。>>41あたりをごらんください。

・Dragonforceさんは、バクテリア集団からゾウリムシが自然発生するとお考えですか？

（質問に答えずに罵詈雑言だけが返ってくる予感）
117 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 12:10:20 ID:pXXNSos.0: ＞NATROMさん

NATROMさんの抗がんに対する見解はわかりますし、
症例の作用を厳密に検査もしなければない、と。
これは医学界に限らず、普遍性の追求については
他の学問もだいたい同じようなものでしょう。

ですが、
＞「毒を使う医学は人の命を考えていない」のであれば、あらゆる薬（漢方薬も含む）を使用できないことになります。「効果があるなら毒だって薬として使う」べきだと私は考えます。

効果があるから使わないことがあるのではないかとお考えになったことはありますか？
私は千島学説はわからないですし、勉強しておりませんので、
スレ違いで申しますが、
代替療法が増える原因をお考えになったことがありますか？

医療業界や製薬業界に対して不信感をもっている証拠ではないでしょうか。
結局製薬業界や資本の強者による政治的力学によって苦しむのは国民ですよね。
仮に千島学説がトンデモだとしても、これに変わる自然療法や代替療法の需要はなくならないでしょう。

＞知識なく無責任に医療に関する言説を振りまく者は潜在的な殺人者であると、私はみなしています。

もし、仮に医学の専門知識をお持ちでない方が、
実はガンを治癒させるワクチンが握りつぶされたという言説を公表するのもの殺人者でしょうか。
医療業界自体が隠蔽していた情報を、専門知識がないジャーナリストが発表することはどうでしょう。
むしろ潜在的な殺人者どもを表にだした存在ではないですか。
118 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 12:19:54 ID:pXXNSos.0: 117の続き

また、トンデモといわれるかもしれませんが、
『超不都合な科学的真実』という本があります。
これは過去レスでも取り上げました。

＞世界中の科学雑誌に影響を与え
るほどの陰謀が存在したとして、たとえば『超不都合な科学的真実　儲か
らない重要な発見はすべて潰される』などという本が出版されることを阻
止できないという矛盾をどう説明されますか？

良心がある人が存在しているからではないでしょうか。
歴史の勉強をしたことがありますか？
歴史的にそのような人は存在しますよ、いつの時代も。
聞くまでもないことですよね。

テレビ、新聞等の大手マスメディアは広告主等のしがらみがあるため
情報が統制されやすい。
その中でも出版社は比較的自由度が高いわけです。
そのような関係の中で出版されたと思います。
その場合、売れてもあまり話題になりませんがね。
119 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 12:46:05 ID:pXXNSos.0: 118の続き

で、『超不都合な科学的真実』の中では、
ガン、エイズを治癒させるワクチンが開発されていたが、
潰されたとの情報があります。

NATROMさんにとってはまたトンデモかもしれませんが、
発見したのはサム・チャチョーワ博士です。
構成物質にいぞんしない動物の免疫反応を利用したワクチンです。

博士はワクチンを発明後、医薬品業界の謀略によって不遇の人生を送ります。
彼は裁判をしたり、驚異的な治癒率をほこった臨床実験のデータ公表も拒まれ、
ワクチンも没収されました。

＜チャチョーワ博士はのガン研究への熱意も消え失せた。というのも、医薬品業界において、
ガン治療薬こそが最大のベストセラー商品であり、効き過ぎるワクチン開発は敵視されることを痛感したからだ＞（同、p.43）

＜チャチョーワ博士に災難をもたらしたのは、過去に例のないユニークな研究を支持しないアカデミズムの世界と、
効果のあり過ぎる治療法を歓迎できない巨大な医療業界で或ることは間違いない＞（同、p.44）

＜そもそも、医学的大発見をするのが大きな医療機関の研究者に限られていること自体、不自然だ。
チャチョーワ博士のように、自らの努力で資金を得て、研究を続けてきた個人の発見が大きく報道されることはないのである。
医療機関自体が一種の監視機関として機能し、そのような機関に所属せずして、世界に研究成果を公表することすら困難な状況が
存在するのは誠に残念なことである＞（同、pp.44-45）

この意味がわかりますか？
むしろ、こういうワクチンを潰す医薬品業界こそ殺人者ではないですか？

勿論、資本主義社会においては当然のことかもしれません。
であるが故に、患者や一般の人の不信は募るばかりなのです。
千島学説が取り上げられる理由もそこにあると思うのです。

これはまあ医療業界に限らずエネルギーでも一緒ですけどね。
論理というかパターンは同じですよ。

残念なことです。これで苦しむのはわれわれ国民ですからね。
医者にとっては全体の一人でも、患者にとっては逆ですよね。だからこそ不信度も高まってくると思います。
3人に1人がガンでなくなるという日本でこれほど医療が整備されていないのですから。
緩和治療もロクに受けられない人も一杯います。
あなたの論理に重ね合わしますと、早急にワクチンが世にでたほうがいいということになるでしょう？
でも、ならないんですよ。その文脈の判断がないから論理が噛みあっていかないのだと思います。
120 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 12:47:35 ID:pXXNSos.0: 訂正：構成→抗生
121 ：NATROM：2008/03/10(月) 18:23:31 ID:fNsuFDiI0: >代替療法が増える原因をお考えになったことがありますか？

代替医療が世の中に受け入れられる原因は複数あるでしょう。ぱっと思いつく限りでは、科学リテラシーの欠如、医学に対する過剰な期待、医療費不足、医師の説明責任の義務付け、などなど。ブログで何度か書きました。

インフォームドコンセントのコスト
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20060530

>結局製薬業界や資本の強者による政治的力学によって苦しむのは国民ですよね。

資本の強者による政治的力学を言うのなら、「最新の高価な抗癌剤は貧乏人にはもったいない。大衆には金のかからない代替医療が良いように思わせておこう」という陰謀の可能性も考えましょう。>>67のリンク先などを参照のこと。「医者は自身や身内が癌になったとき、極力、抗がん剤の使用を避けようとします」というデマに対抗するために、ネット上で読める医師の闘病記を探してみました。船瀬氏の話が正しいと思われている方は、こういう情報もご考慮ください。

拡張版　第２話　【肝細胞癌の治療法】
http://2nd-opinion.eee.ne.jp/Medicine/Sample/Vol02.html

簡単に言えば、三浦捷一医師が肝臓癌になり、肝切除術やラジオ波焼灼術（どちらも標準的な治療法です）や拡大手術を受けた記録です。

>　日本は何でも安全第一で、抗癌剤の承認が遅い。毎年約３０万人が癌で死亡していることに指をくわえ、抗癌剤の副作用死を大騒ぎする日本人はおかしいと三浦さんは主張する。安全第一の風邪薬と、抗癌剤の副作用を同列に論じることは滑稽だ。
>　「危険を覚悟で、自分の癌に使いたい」
>と言っても、日本の患者にはその権利がない。
>　米国では患者の自己決定権が尊重され、患者は治療研究の薬を競うように求める。その結果多くの患者が救われ、新薬開発も進む。

日本で抗癌剤の承認が遅いのは、副作用に過敏な風潮に加え、医療費の問題があります。新しい抗癌剤をどんどん承認すれば医療費が足りなくなります。「抗癌剤は毒だ。抗癌剤では癌は治らない」などという主張が、いったい誰にとって有利に働くか、よくお考えください。お金持ちは保険外診療として全額自費で未承認薬でも使えます。
122 ：NATROM：2008/03/10(月) 18:25:46 ID:fNsuFDiI0: >仮に千島学説がトンデモだとしても、これに変わる自然療法や代替療法の需要はなくならないでしょう。

もちろんそうです。別に代替療法をこの世から無くそうなんて思っていませんよ。やるなら自己責任で。自己責任で選択する以上、正しい情報が必要だ、という立場です。やっぱりブログで書いてますのでご参照を。

代替医療は自己責任で
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070315

>実はガンを治癒させるワクチンが握りつぶされたという言説を公表するのもの殺人者でしょうか。

これのことですか？

癌・エイズ等難病を治すワクチン
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20061127

ガンを治癒させるワクチンがあるのなら、データをきちんと公表すればよろしい。論文として発表しようとしましたか？科学的知識のある人に、なるほどこれは可能性があると思わせるだけの根拠がありますか？私が見る限りでは、科学リテラシーの欠如した人しか騙せないような与太話しかないようですが。これだけインターネットが発達した時代なのですから、オンラインで論文を公開したらいいのに、とか思いません？「ガンを治癒させるワクチン」の論文は私の知る限りありません。医学知識のある人から見たら与太であると突っ込まれるからです。科学知識のない人相手に商売するつもりなのではないでしょうか。

>良心がある人が存在しているからではないでしょうか。
>歴史の勉強をしたことがありますか？
>歴史的にそのような人は存在しますよ、いつの時代も。
>聞くまでもないことですよね。

世界中の多数の学術雑誌の編集者の中には、一人も良心がある人はいないのですか？歴史の勉強は人並みにはしていますが、世界中の学術雑誌に影響を与えるような陰謀があったという例を知りません。歴史的にかような巨大な陰謀論があるのであれば、ご教示ください。テレビやマスコミは広告主の影響を受けるでしょう（だから、科学的に正しい情報よりも、広告主に都合の良い情報が多く流れます。「あるある大辞典」なんてそうですね）。学術雑誌なんて、ほとんど広告の載らないものもありますよ（読者が少ないから）。どうやって、学術雑誌（それも世界中の！）に圧力を加えているのですか？

>ガン、エイズを治癒させるワクチンが開発されていたが、
>潰されたとの情報があります。

ID:pXXNSos.0さんは、どうしてその情報が正しいと判断されたのでしょう？まるっきりの与太話だから相手にされなかっただけ、もしくは、詐欺師がインチキ薬を売るためにもっともらしいウソをついている、という可能性には思い至りませんでしたか？高度にしくまれた詐欺を見抜くのは難しいですが、低級な詐欺を見分ける方法ならあります。科学の知識を身につけましょう。DNAがどのように複製されるのかを知っていたら、千島学説に騙されることはなくなります。光学顕微鏡の仕組みを知っていたら、ソマチットの話がおかしいことに気づくでしょう。
123 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:04:12 ID:pXXNSos.0: ＞世界中の学術雑誌に影響を与えるような陰謀があったという例を知りません。

医療の学術誌は知りません。インサイドジョブが学術誌に登場するでしょうか。
学術誌に登場しないからといって真実ではないということもいえないですよね。

＞歴史的にかような巨大な陰謀論があるのであれば、ご教示ください。

歴史なんて陰謀の連続ではないでしょうか。

メーン号事件ルシタニア号事件トンキン湾事件リバティ号事件　
キューバ侵略の口実のための自演未遂（これについては公文書が存在しています）。
まあ、日本でいうと、満州事変も自演ですし、当時では陰謀ではないですか。

＞世界中の多数の学術雑誌の編集者の中には、一人も良心がある人はいないのですか？

あのですね、医療業界は知りませんが、
例えば、大学の教授でも謀略を知っていても公表することが難しい人って一杯いるのですよ。
オピニオン誌に登場する学者でも謀略は知っているが、
あからさまに公表はできない事実ってあるんですよね。
ごめんなさいね、私は文系ですので、理系の話は知りません。
公に出す論文と現実の謀略の乖離とはよくあるし（その前に掲載されないだろうが）、
最悪、殺される場合もありますし、事件に巻き込まれる場合もあるんですよ。
まあ、直接知っている限りにおいても、
盗聴されている学者もいます。脅迫を受ける学者も。
でも、あなたのスタンスですと、
トンデモと陰謀で片付けてしまうんですよね。
まだ、世界の怖さを知らないんだなあ、と思います。。。
まあ、千島学説がインチキだったらインチキでいいのですが、
その背後というかそこにある構図に対して、とてもあまりに無頓着すぎやしないでしょうか。

まあ、貴方のその論理を追及する姿勢は大変尊敬すべきだと思いますが、
公にでない情報は信じるに値しないというスタンスだと、
見えなくなることってあると思いますよ。
勿論逆もまた真なりだとは思っていますが。
124 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:32:21 ID:pXXNSos.0: ＞癌・エイズ等難病を治すワクチン
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20061127

ちゃんとケイ・ミズモリ氏の記事を読みましたか？
まさか読んでおらず、簡単に聞いただけで、“それ系”と判断したわけではないですよね。
それではあなたらしくないですよね。
むしろ“それ系”を装っていないと表にだせないのでは？という考えはおありにならなかったのですか？
意外と５次元文庫って面白いですよ。
あと、“それ系”を装うことでしか真実または真実に近いことがいえない現状もご存じない？

＞「ガンを治癒させるワクチン」の論文は私の知る限りありません。

知らされる機会がなければ知らないのは当然ですよね。
小学生でもわかります。

＞ガンを治癒させるワクチンがあるのなら、データをきちんと公表すればよろしい。

データをきちんと公表する機会を奪われたのでは？とはお考えになれないのですね。

＜2000年8月、ロサンゼルス裁判所ではある判決が下された。
被告シーダース・サイナイ・メディカル・センター（以下CSMC）は、
原告サム・チャチョーワ博士に対して約1000万ドルを支払うように命じられた。
その裁判が行われたのは次のような経緯があった。
チャチョーワ博士が独自の治療法で前立腺ガンを治癒させたニュースが広まると、
UCLAやCSMCの一流の研究者たちは、ガンやエイズに対して
臨床実験を行いたいと、チャチョーワ博士に申し出た。

1994年秋より始めた実験は大きな成功を収めて、
医学界より極めて好意的かつ積極的な反応を得ることができた。
CSMCのエイズ・免疫異常センターの所長、エリック・ダール博士は
「データを見ると、実験に使われた多くの血清サンプルが、
感染を大いに抑制していることがわかる」とコメントしている。
また、UCLA医学部の教授ポール・テラサキ博士は、
「大規模な実験が着手され、興味深い結果を出している」、
同医学部のシュロモ・メルメッド博士も「興奮すべき治療機会を
与える世界」と評した。
さらに、コロラド大学、ストックホルム大学等の医療機関でも、
チャチョーワ博士の研究とワクチンの効果が、
臨床実験を含めて十分確認されていた。
そして、このままいけば、チャチョーワ博士は20世紀最大の発見をした医学者として
賞賛されるはずだった＞（同、pp.39-40）

まずはこのような状況がありました。
全部論拠をだせとおっしゃられても、それは私ではできません。
でも、彼らにコネがあるなら聞けるかもしれないですよ。
わざわざ裁判の事例、具体的な大学名、当事者や団体を具体的に出ておりますので。
これがもしインチキであり、デタラメであったら、信じた私の負けですが、
この状況がデタラメだとは言い切れませんし、
詐欺師と同列にしたい気持ちで一杯でしょうか？
私はただこのようなことがあっても不思議じゃないなと思っています。
こんなことは有り得ないとお思いですか？
125 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:34:27 ID:pXXNSos.0: ＞どうしてその情報が正しいと判断されたのでしょう？

直感。
126 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:52:16 ID:pXXNSos.0: ですが、チャチョーワ博士は
名声を得るにつれ、災難に見舞われます。
メキシコのクリニックが、博士の名前を利用し、
偽のワクチンを売ったからです。
メキシコ政府にクレームがつくほどだったそうです。

ということはそれだけ海外では報道もされていたということですね。

それがキッカケでUCLAとCSMCは、
博士との関係を否定し、博士の信憑性に問題があるとして、
過去の臨床実験を否定する態度にでたようです。

＜そこで最も悪質だったのはCSMCで、博士の実験が順調に進むとわかった時点で、
彼の理論を病院側が独自に発見したｍのとして、ジャーナルに掲載していた。
しかも、９９％以上という驚異的な治癒率を誇った臨床実験データ公表を拒み、
博士が開発したワクチンの大半を没収までしているのだ＞（同、p.42）

あなたが考えているほど事態は単純ではないのです。
それだけ、また陰謀論といわれそうですが、
私たちが思っている以上の狡猾な方法で握りつぶすことなんていうのは、
医薬品に限らず、そういうことはされるのですよ。
多額のカネを振り込まれたりだとか、口止めをすることはよくあることです。
『エコノミック・ヒットマン』という本もあなたにとっては、
存在しないこと、陰謀論、ありえない、ということになるのでしょうけど。
勿論、あなたの姿勢は素晴らしいですし、私も見習うべきだと思いますが。
私は科学的知識を身に付け、貴方は世界のウラを把握する知識を身に付けるべきですね。

＜そこで、秘匿されたデータの公表、奪われたワクチンの返還、
そして名誉回復のためにも、チャチョーワ博士はCSMCを訴えた。
裁判では、CSMCの言い分の矛盾が次々と暴露されたばかりか、
博士のワクチンのおかげで奇跡的に癒された患者が
証人になり、彼の信憑性が高まることとなった。
傍聴者の中には、病院側を悪魔呼ばわりして騒ぐ人も現れた。
結局、チャチョーワ博士は勝訴したわけだが、
それでも失ったものの方が大きかった。
なにしろ、膨大な時間、お金、労力をかけて開発した、
大半のワクチンがなくなってしまったのである。
一から製造を始めるには、少なくとも数年は要する。
もっと早い時期に臨床実験のデータが公表されて、この治療法が普及していれば、
どれだけ多くの命を救えたことか＞（同、pp.42-43）

＞ガンを治癒させるワクチンがあるのなら、データをきちんと公表すればよろしい。論文として発表しようとしましたか？

こんな状態では公表できないのは当然ですよね。
それでしろとはコクではないですか。
結局読まず判断しているわけですよね。
あなたともあろう方が、らしくありませんね。
127 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:54:05 ID:pXXNSos.0: ってか、わざわざ裁判までしているんですよ。
128 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:05:13 ID:pXXNSos.0: ＞どうしてその情報が正しいと判断されたのでしょう？

で、これについですが、直感とかきましたが、
結局こういう言い方をされると、最終的には恣意的としか答えようがないですよね。
まさか、全ての情報に対して、
いちいち自分で検証するなんてできないですし、
どこをピックアップしていくかなんていうのは、結局・・・恣意性以外の何ものでもありません。

科学の世界では実験結果や普遍性がとても重要ですから、
そんな簡単にはいかないのでしょうが、
むしろ普遍性を担保するために細分化することによって、
見えなくなってしまう部分もあるのではないでしょうか。
これは西洋の思想家が普遍性を保つために言語学に傾倒するのと同じですけどね。

で、貴方は何をもって情報を正しいとしているのでしょうか？
逆に聞きたいです。
129 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:14:52 ID:pXXNSos.0: ＞「最新の高価な抗癌剤は貧乏人にはもったいない。大衆には金のかからない代替医療が良いように思わせておこう」

製薬業界との利権は不必要ということでしょうか。
カネになるクスリを手放すわけないじゃないですか。
自分達の利益を軽減させることになるじゃないですか。

製薬会社は、チューインガムを噛むのと同じように
クスリを常時摂取するようにしたいという野望があるのですから。
これは製薬業界の幹部がいっていた言葉だそうです。
自然な生理現象にまで不必要に名前をつけ、それでクスリを摂取させる。
そのような論理に、貧乏人は、こなくていい、なんて発想がどこに存在するのでしょう！！

貴方は科学リテラシーはあるようですが、
どうもメディアリテラシーを身に付けるべきですね。

私は科学リテラシーを身に付けるよう努力します。
130 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:18:30 ID:pXXNSos.0: 最近の学者は、
例えば、社会学でしたら
社会学を知って社会を知らない人が増えているようです。

これは医学会にもいえそうですね。

医学を知って社会を知らない。
医学を知って患者（の気持ち）を知らない。

勿論、頑張っているお医者さまが存在していることも重々承知ですが、
これほど社会を知らないというか、知ろうとしないのか、
よくわからないが、疎い医者がいることにビックリです。
だから、あまり悪口は言いたくないのですが。
131 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:20:26 ID:yU0PXi6U0: みなさ～ん、非常にタイムリーなメールマガジンですよ！！↓の３月１０日号を御覧あれ！！

国際評論家小野寺光一の「政治経済の真実」メールマガジン
http://archive.mag2.com/0000154606/index.html
132 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:31:03 ID:yU0PXi6U0: ↑題名は何と、
【「がん患者倍増計画」＜疑惑の抗がん剤＞】
う～ん、何て偶然なんだ。このメールマガジンのリンク先に「抗癌剤で殺される」があるぞ！

御医者様は、このようにすれば社会を知る事が出来ますよ。まず、下記を実行して御覧。

＊年次改革要望書の「医療制度」「製薬関連」を、１３年分読む。
→医学の知識はあるので、超簡単ですよ。
＊次は、同じく年次改革要望書の「郵政民営化」を、５，６年分を読む。
→リチャード先生が「郵政ロックフェラー化」の内容が解ります。
＊いよいよ、我が大将の渾身の力作講演会を全部見る。
→ブロードバンド環境があれば、動画は全部、インターネットで見ることが出来る。

上記の３ステップを繰り返します。そうすると、全体像が見えてきます。
もっと良い方法があったら、皆さんで共有しましょうね。それが、この掲示板の目的ですからね。
133 ：しましま：2008/03/10(月) 20:54:34 ID:09FYSNIM0: >>119

＞ガン治療薬こそが最大のベストセラー商品であり

横から口出しして悪いが、それ、本当かい？　君、それをちゃんと確かめたのか？　本に書いてある事は、90％以上割り引いて解釈したほうがいいぜ。
ちょっと調べてみたんだが、

http://www.utobrain.co.jp/news-release/2007/070700/

抗がん剤は、ハーセプチンというのが、やっと22位で入ってきている。　ガン治療薬が最大のベストセラー商品というのは一体何処からの情報なんだろうね。　それとも、これもユダヤの陰謀で、情報操作されているのかい？

癌関係で儲けようとするなら、癌が治ったほうがいいに決まっているんだ。　なぜなら、癌が治っても、癌以外の慢性病に罹る率は高いだろう。　だから、そういう薬を長く使わせるほうが儲けのトータルはでかくなるんだよ。　癌で死なれちゃ、長期ユーザーが減っちまう。

ユダヤの陰謀とやらは、マーケティングはへたくそなんだなあ、と実感する今日この頃。　　

で、チャチューワ博士の話ってこれね。

http://www.asyura2.com/0505/health10/msg/155.html

これが事実なら、衝撃の真実だ！　で、これが事実だって、どうやったら確かめられるの？　それが問題。　せめて、自費出版なり、自分のウェブサイトで論文を公開すれば真偽がわかるんだけどねえ。
134 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 21:09:47 ID:OmQo4VeY0: >>そういう薬を長く使わせるほうが儲けのトータルはでかくなるんだよ。　癌で死なれちゃ、長期ユーザーが減っちまう。
つまり、最近は、わざと毒性を薄めた抗癌剤を使用するようになってきているってことなのかな？
135 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 21:14:19 ID:pXXNSos.0: ＞君、それをちゃんと確かめたのか？

これってただの揚げ足どりですよね。
「最大のベストセラー」といっても年間とか書いていないですしねえ。
この最大を抜かしてベストセラーなら問題なかったのでしょうか。

＞癌関係で儲けようとするなら、癌が治ったほうがいいに決まっているんだ。なぜなら、癌が治っても、癌以外の慢性病に罹る率は高いだろう。　だから、そういう薬を長く使わせるほうが儲けのトータルはでかくなるんだよ。

そのマーケティングの論文はあります？
これってどうやったら確かめられますか？
仮にそうだとしたら、本当にマーケティングがへたくそなんでしょう。
そんなことより、抗がん剤投与が先決と思っているのでは？

その論理だと、薬害エイズ事件なんて存在しませんよなあ。
結局損になるんだから、さっさと治療させて、病気にさせたほうがよいってことになる。
何で、そのまま薬害エイズはほっとかれたんだろうなあ。

あと、私は、陰謀という言葉は使っていてもユダヤなんて一言も使っておりません。
歪曲するのはやめて頂けますかね。どこに私がユダヤって書いてますか？？？

因みに結局イラク戦争などもベトナム戦争同様に泥沼化していますし、
そういう意味では権力をもっている側の予測が下手糞なのは珍しくないのでしょうが。

＞どうやったら確かめられるの？

私に聞かれても困りますよ。
ただ、このような背景があると公表もできずにいるのではないですか。
資本の論理からすると当然有り得るのでは、といいたいわけです。
電気自動車然り。
136 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 21:23:11 ID:pXXNSos.0: ＞本に書いてある事は、90％以上割り引いて解釈したほうがいいぜ。

90%以上割り引くって、君、ちゃんと確かめたのか？
137 ：しましま：2008/03/10(月) 22:42:06 ID:09FYSNIM0: >>136

いくつかの現代医療を否定するような本を読んだことあるが、なんと、その出版社は詐欺でつかまっちまった。
キノコ関係で、癌に効くという本だったが、体験談はすべてでっちあげだったそうな。

いやあ、読んでいた時は信じかけたんだけどなあ。がっかりだったよ。

そういう本は、90％は割り引いて読まないと、ころっとだまされる。

実は俺、ユダヤの陰謀論ファンで、太田竜氏の著作や監訳本はよく読んでいる。お気に入りは、アイクの著作。
そう、かの偉大なる著作、大いなる秘密、の大ファンなんだ。

上巻は、もうぼろぼろになりかけている。あれは、ほんとうに面白いよ。

人というのは、とことんいかれちまう、っていうのがよくわかる。最高のお笑い本だ。
138 ：しましま：2008/03/10(月) 23:00:12 ID:09FYSNIM0: pXXNSos.0君

ユダヤの陰謀の背後には、アヌンナキ・レプティリアンという、爬虫類型異星人がいるんだぜ。
あいつらは、人類の創造そのものに関与している。

その証拠は夥しくあって、それを否定することは精神の死を意味する。

歴代のアメリカ大統領は、すべてレプティリアンの青き血を受け継ぎ、シェイプシフト能力を有していた。
また、レプティリアンの中枢は英国王家であり、エリザベスとは、トカゲの誕生、という意味なのだ。

あのダイアナ元妃は、それを見抜いたからこそ暗殺されたんだよ。

彼らの知性、科学的技術能力は人類をはるかに凌駕しており、陰謀論すら彼らの管理下にあるんだ。
どうあがいても、真実を知ることはできないんだよ。

あきらめたまえ
139 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 23:35:22 ID:pXXNSos.0: >キノコ関係で、癌に効くという本だったが、体験談はすべてでっちあげだったそうな。

確かにこういうインチキは多いですね。
ただの宣伝本だったり。前、似たような事例で、
ニュースでも話題になった覚えがあります

ですが、どうも『超不都合な科学的真実』については
そんなインチキには思えないんですよ。
電気自動車のことや電子レンジの部分なども読むと、
そういうことも有り得るだろうと思うわけです。
まあ、信じる信じないも自由ですが。
勿論、ディスインフォメーションが混じっているのかもしれません。

抗がん剤については、名医である新谷弘美さんも肯定的ではありません。
極力使わないといっています。
ですから、抗がん剤やガンについてはどうも背後に何かあるんじゃないか、と
疑わざるをない状況を指摘しているまでですよ。

>>138

そのレスの意味がわからないですが。
だからなんなの？って感じですよね。
誰も爬虫類なんて話題にだしてないし。
大丈夫ですかね。
140 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:21:17 ID:BwVWYhzw0: >>133
癌関係で儲けようとするなら、癌が治ったほうがいいに決まっているんだ。
それって、最初にガツンと毒・抗癌剤を処方して、だらだらと毒性の弱い抗癌剤で引きずるってことですか。確かに延命は出来るし症状は緩和されるし儲かりますわな。
141 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:26:57 ID:BwVWYhzw0: >>139
結局、しましま君は、名前の通り、読者の目をしましまにして目晦ましする役割を負っていると考えた方がいいでしょう。その、何とかっていう関係の無い言葉を持ち出して、掲示板をかく乱するという役割ね。あれ？これって工作員の手口ですね。まさかね。そうじゃないよね？シマシマ君？
142 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:31:04 ID:BwVWYhzw0: >>139
この掲示板は、経済侵略について扱っています。爬虫類、宇宙人の話は置いといて、ってことになっているのです。
その話を、わざわざ持ち出してくる事が非常に怪しいと思わざるを得ないのです。だよね？
143 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:46:39 ID:BwVWYhzw0: ＮＡＴＲＯＭ先生に助言をば一つ。
ウィキ、見せたもらいやした。Ｎ先生「推論は駄目じゃ。」ゆうとったけど、
お手持ちの（＊そこまでいうなら持っているのよね？）酒向論文とやらで、
「この推論の、この部分は、酒向論文の、これこれこういう記述によって該当しません。」
見たいな事をいうてやったらどげんでっしゃろ？
144 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:49:49 ID:BwVWYhzw0: >>138
偽横浜市長と同じ目に遭いたくなくば、言論を慎みたまえ。
145 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:52:36 ID:BwVWYhzw0: >>142
あれ？千島学説って医療問題だよね？経済侵略じゃないよって御指摘したい方へ。
さあて、医療を支配しているのって何処のどなたさんでしたっけ？根っこは同じです。
146 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 09:16:57 ID:BwVWYhzw0: おーい、だれか医者でありながら、>>132 を試したやつはいないのか？
147 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 10:12:18 ID:BwVWYhzw0: 太田龍先生の本はオイラも読んだことがある。
その本には、阪神淡路大震災のときに、事情を知っているゴールドマンサックスがさっさとドンズラこいたとあった。
149 ：じぃく：2008/03/11(火) 12:24:35 ID:Bh3lRfq20: ＞＞NATROMさん

どもども、「潜在的な殺人者」ことじぃくでございます（笑）

それにしても凄い解釈ですね。「潜在的な殺人者」ってことは、私将来、直接的に人を殺す可能性があるのかな。怖いな。「千島学説」という仮説があるという事実を発言することは、人を殺すことだったんですね。知りませんでした。解釈の自由とは怖いものです。

結局ここを見ていて思うのは、「千島学説は間違っている」とする方の主な主張内容を私が上記同様自由な解釈をするならば、「千島学説には査読（裏付け）のある論文がないから追試する必要もない」「定説にはそれがあるから正しい。つまり千島は間違っている」ということのようです。「千島と全く同条件で追試してみたけど、大腸造血説、全然違うじゃねぇか。ほれ実証」というのはやっぱり難しいんでしょうね。

査読があろうがなかろうが、私にとってはどちらの情報も同レベルなものです。その同レベル間で「いやいや間違ってる」「いやいや正しいんだ」と上乗せの論議することで分かったことは、結局現状「骨髄造血」と「大腸造血」のどちらが正しいかは全く分からないということ、それだけです。つまりなにも進展はない。

ということで、

＞＞間違った言説を垂れ流して反論されない自由はありませんよ

「千島学説」が間違っているかどうかは私にはまだ判断がつきませんし、「千島学説」という説が存在するという事実を発言すること自体何一つ間違った行為ではないと考えます。「反論しない」のではなく、「反論などない」のです。骨髄移植で治療に効果が上がっているかどうかすら、私にとっては定かなことではないのですからね。

第一どこの誰かも分からない、ましてや本当に現役の医者かどうかも疑わしい（もしかしたらただの「近所の医療おじさん」の可能性もある）あなたに、私の自由不自由を決定付ける権利はありません。

効果のある毒を投与する医者と、今そこにある事実を告げる人間、どちらが「潜在的な殺人者」か。

それを決めるのは当事者でなく、患者という名の第三者。

私はそう思います。
150 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 12:37:27 ID:BwVWYhzw0: 【粘る稀なガン患者】さんも、参加のご予定です。
貴方は、ご出馬されなくて良いのですか。ここに、御呼ばれされていますよ。ＮＡＴＲＯＭ氏が参加されていますが、偽横浜市長のような扱いは受けていないので、安心して貴方も御参加ください。もし、参加しないようでしたら貴方は例の掲示板で誤解を受け、それが流布するだけですので、どうか御参加ください。老婆心より申し上げます。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1204816736/
151 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 12:54:03 ID:BwVWYhzw0: >>149「千島と全く同条件で追試してみたけど、大腸造血説、全然違うじゃねぇか。ほれ実証」というのはやっぱり難しいんでしょうね。
難しくないですよね。だって、実験器具は50年位前の機材でしょ？今はもっと進歩しているよね？
じゃあさ～、千島の追試だってパパパッ！と仕上げちゃって、「疑似科学」「トンデモ」容認派を雲散霧消させるのは朝飯前ってことだね。
152 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 13:00:47 ID:BwVWYhzw0: >>151
ほら、ＮＡＴＲＯＭさん一人にしないで、同じ医者仲間の「粘る稀なガン患者」さんも参加しなきゃね。
だって、あなたは御自分のＨＰコメント者にたいして、軽く扱っていたんでしょ？
その罪滅ぼしに、ここに誠意を持って書き込むのが大切ですよ。ね？閲覧者の皆さん？
「ブラックシャドウー」さんも同様ですよ。
153 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 13:19:03 ID:BwVWYhzw0: 【以下のサイトへの疑問】
＊さあて、「フリーエネルギー」について、エネルギースレッドを読んでから、下記のＵＲＬを読んでみましょう。この方、いつもお世話になっていますＮＡＴＲＯＭ氏は、フリーエネルギーを御存じないようです。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
Q.進化は熱力学第二法則に反しているので間違いではないでしょうか？
A.熱力学第二法則は、エネルギーも物質も出入りしない孤立系でのみ成立します。地球はエネルギーの出入りがありますので孤立系ではありません。よって熱力学第二法則は地球には適用できません。生物進化と熱力学第二法則は矛盾しません。熱力学第二法則を正しく理解しているのであれば、進化は熱力学第二法則に反しているという主張は誤りであることがわかるでしょう。
154 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 13:48:36 ID:oBCJpc8g0: >>119
一連の投稿を読みましたが、凄いですね。
千島学説をご存じないと仰いましたが、これだけの事をご存知でしたら、
千島学説を理解するのは、あっという間ですよ。
（注：勿論、正しくも正しくないとも査読されていない説ではありますがね。）
話題にされていた、「サム・チャチョーワ」博士と、
ガストン・ネサンのソマチッドとは似ているじゃないですか。
そして、ソマチッドと千島学説は関連していなくもない。
155 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 13:54:56 ID:oBCJpc8g0: >>119 効果のあり過ぎる治療法を歓迎できない巨大な医療業界で或ることは間違いない
ここの掲示板で、千島学説を取り上げる十分すぎる根拠ですね。
だって、千島学説的医療というのは、サム・チャチョーワ博士や、ガストン・ネサンの療法のことですからね。
冒頭にアフリカの伝統医術士が殺された書き込みがありましたね。
何だか、全部が通じてきますね。親子丼掲示板、万歳！！
156 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:01:10 ID:oBCJpc8g0: だからってＮＡＴＲＯＭさんが「自分が殺される」と思う必要はありませんよ。
だって、貴方の場合は、効き過ぎない治療なんでしょ？
なので、ＮＡＴＲＯＭ先生には、サム・チャチョーワ博士や、ガストン・ネサン
を是非とも目指していただきます。大丈夫ですよ、バックには掲示板読者がいますから。
ＮＡＴＲＯＭ先生にとっても、ここへの書き込みを通して、よりよき医療を目指していく事が安全弁となりますよ。
157 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:13:47 ID:oBCJpc8g0: >>123 学術誌に登場しないからといって真実ではないということもいえないですよね。
千島学説を知り、もしかしたら千島学説って正しいのではないか、と思った人がたどり着く心境なのだと思います。
だから、査読にこだわる必要があるの？ってことになります。

>>123 まだ、世界の怖さを知らないんだなあ、と思います。。。
医業に一生懸命すぎたのでしょう。でも、貴方をここに連れて来てくれた人が確実に存在します。
もし、その人に何らかの危害が加えられるようでしたら、その方を危険に貶めたＮＡＴＲＯＭ氏の責任ですからね。
貴方が「世界の怖さ」を知っていれば、そのような事は決してなさらなかったはずです。
貴方に「世界の怖さ」を知ってもらいたいからでしょう。その方の良心ですよ。
158 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:25:20 ID:oBCJpc8g0: >>124 知らされる機会がなければ知らないのは当然ですよね。小学生でもわかります。
はい、小学生向け動画です。
【ヤフーキッズ　動画で楽しむ理科社会】
「二酸化炭素の封じ込め実験」（イン長岡）2分4秒
http://contents.kids.yahoo.co.jp/studystreaming/social/grade8/9_14_1.html
159 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:31:44 ID:oBCJpc8g0: >>126 エコノミック・ヒットマン
「デモクラシー・ナウ」で、その著者本人が出演して赤裸々に実態を語っていましたね。
http://www.democracynow.org/
ええと、該当直ＵＲＬはと。。。御免、ここに無ければ、原語版しかないよ。
http://democracynow.jp/stream/
160 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:38:30 ID:oBCJpc8g0: >>130
まさしく、その通りなのでしょう。貴方を連れてきた人は、それを危惧していたのでしょう。
呼ばれても出てこない卑怯者の方たちとは違い、ＮＡＴＲＯＭ氏は見込みがありますね。
さあ、貴方の「年次改革要望書」史観とは、一体どのようなものなのですか。
161 ：小吹　伸一：2008/03/11(火) 15:15:41 ID:AY4sCxgI0: ウィキペディア・「千島学説」の項より、

独立党学習会の配信音声の参照項目を削除しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC

学習会は、内部的な討論の場。
何らかの主張の裏づけとして、使用されることを意図するものではないのです。
162 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 15:17:53 ID:oBCJpc8g0: >>161
適切な処置かと思います。
163 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 15:57:22 ID:oBCJpc8g0: >>153
多分、その投稿者は「熱力学の第１法則」と勘違いしている。
熱力学の第１法則は、「熱と仕事の和は保存する」である。
フリーエネルギーでは、しばしば、入れたエネルギーより出力されたエネルギーの方が大きい、
と言う現象が起きる。
164 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 16:29:45 ID:oBCJpc8g0: ビッグローブ検索：千島学説、１６件目に、当隔離病棟がヒットしました。
グーグル検索：４０件目でもヒットせず。でもね、「千島学説隔離病棟」なら次になる。
やれやれ、「はてな」って何者なのかね～。
http://r.hatena.ne.jp/keyword/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%A2
165 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 16:46:32 ID:oBCJpc8g0: >>164
「はてな」続報。両論を扱ってこそ注目と言えるのだが…。最初から最後までヒドイ！
【タグ「千島学説」を含む注目エントリー】
http://b.hatena.ne.jp/t/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC
166 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 16:49:55 ID:oBCJpc8g0: 千島学説セミナー in 広島
＊何と、満員御礼で、追加の参加は駄目だってさ！凄い人気だね。
http://eeknow.jp/project/med/chishima/wp/?page_id=4
167 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 17:17:03 ID:oBCJpc8g0: 医者が、この掲示板を読み、真実を伝えていかなくてはいけない理由
http://kikuchiyumi.blogspot.com/
戦争をしても富裕層は安泰です。彼らは安全な場所にいて、貧乏人の息子たちを戦場に送るだけ。戦争は彼らのビジネスであり、貧乏人のいのちは金儲けの道具にすぎない。戦場で殺し合っているのは、それぞれの国の貧乏人同士。
168 ：NATROM：2008/03/11(火) 17:19:26 ID:fNsuFDiI0: >医療の学術誌は知りません。

New England Journal of Medicineとか、Lancetとかです。他にも多数あります。

>メーン号事件ルシタニア号事件トンキン湾事件リバティ号事件　

それらは「大陰謀」ではないですよね。私が聞いているのは、世界中の学術雑誌のすべてに影響を与える「巨大な陰謀論」のことです。「大陰謀論と小陰謀論」については下記のサイトを参照のこと。

「陰謀論」とは何か?
http://222.146.204.251/~mame/doc/SKEP_FAQ/skep_0.html#0.8

>あからさまに公表はできない事実ってあるんですよね。

その事実をどうやってID:pXXNSos.0さんは知ったのですか？「直感」ですか。ウソを「公表できない事実」と思い込まされている可能性はどうやって否定しましたか？

>ちゃんとケイ・ミズモリ氏の記事を読みましたか？

「癌・エイズ等難病を治すワクチン」が事実だとしたら、その説明が医学的にデタラメであるのはなぜですか？ちなみに、ケイ・ミズモリ氏は「超巨大宇宙文明の真相」という本も書いていますが、その点についてはどうお考えですか？

>チャチョーワ博士が独自の治療法で前立腺ガンを治癒させたニュースが広まると、
>UCLAやCSMCの一流の研究者たちは、ガンやエイズに対して
>臨床実験を行いたいと、チャチョーワ博士に申し出た。

「独自の治療法で前立腺ガンを治癒させたニュース」は公けになっていますよね。なんたって「広まった」わけですから。そのニュースのソースをください。あるいは、症例報告はありますか？「UCLAやCSMCの一流の研究者たち」が臨床実験を行いたいと思わせるぐらいの証拠は公表されていたのでしょう？

その他答えて欲しい質問があれば、固定ハンドルでどうぞ。
169 ：NATROM：2008/03/11(火) 17:21:07 ID:fNsuFDiI0: >>161

小吹伸一さんにぶっちゃけお尋ねしますが、「そろそろ日本テロだね」で発言している人（おそらく一人でしょ）について、どうお考えですか？独立党はこういう人たちの集まりと考えてもいいですか？それとも、「そろそろ日本テロだね」さんは、独立党の中でも特殊な部類であるのでしょうか。
170 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 17:24:00 ID:oBCJpc8g0: >>168「巨大な陰謀論」
まず、貴方が「９１１自作自演テロ」をどのように解釈しているのか仰ってくださいね。
それが解らなければ、「巨大な」の意味を理解できませんからね。
「９．１５東京青山講演」が最適では？
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en
171 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 17:30:58 ID:oBCJpc8g0: >>169
それは違うでしょう。人それぞれですよ。それは、幾多の講演動画を御覧いただければ解ります。
客観性を期し、発現の根拠となるＵＲＬも添付しているし、至極まっとうではないでしょうか？
そのように御発言になられるということは、「ルースチェンジ」も「６．９京都」「９．１５東京」
のどれも、未だ御覧になっていないと言う事ですね。まずは、御覧ください。
ご指摘のことについては、お医者様が動画を実際に御覧になってからにいたしましょう。
172 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 17:41:05 ID:oBCJpc8g0: >>169
ＮＡＴＲＯＭ先生は、お医者様と言う事ですので「放射能由来の病気」と言う観点から、
「ルースチェンジ」「９．１５東京」＆「１２．８名古屋」を御覧ください。
中性子線が原因と考えれる病名を挙げていただけないでしょうか。

お医者様、では、このようにいたしましょう。
先ほど挙げました３，４の動画を否定してください。これなら容易な事でしょう。
そして、お医者様の立場から９１１症候群とも言われている謎の放射線由来の病気について御説明願います。

貴方様が、第２のグリフィンとなられますよう、本心から祈っております。
173 ：NATROM：2008/03/11(火) 17:42:16 ID:fNsuFDiI0: >>149
「千島学説」という仮説があるという事実を発言することは、別に人を殺すことではありません。私も、ソマチットという仮説があるという事実を発言しましたし。でも、「知識なく無責任に医療に関する言説を振りまく」ことは人を殺すことです。それとも、じぃくさんは、「医学的知識がなくても無責任に医療に関する言説を振りまいてもかまわない」とお考えでしょうか？

>「千島と全く同条件で追試してみたけど、大腸造血説、全然違うじゃねぇか。ほれ実証」というのはやっぱり難しいんでしょうね。

大腸で造血が起こっていないことは何度も実証されていますが。大腸を全摘された人が貧血にならないのはなぜですか？骨髄移植や鉄動態について、まったくなんの反論もできなかったのはどちらでしょう。

>それを決めるのは当事者でなく、患者という名の第三者。

もちろん、決定権があるのは患者さんですが、それは正しい情報を提供されての話。「医者は自身や身内が癌になったとき、極力、抗がん剤の使用を避けようとする」といったデマを元にした患者さんの自己決定は、正当なものではありません。「千島学説を支持する人は科学的議論についてはまったく反論できなかった」という情報は大事ですよね。

>査読があろうがなかろうが、私にとってはどちらの情報も同レベルなものです。

じぃくさんにとってはそうでしょうね。でも、最低限の科学リテラシーを持った普通の人にとっては違うのです。査読論文どころか、義務教育の教科書レベルで千島学説は間違っているとされているのですが。じぃくさんにとっては、「地球は丸い」「大地は平らで亀の上に乗っている」という情報はどちらも同じレベルなのでしょう。
174 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 18:00:19 ID:oBCJpc8g0: >>169 私が聞いているのは、世界中の学術雑誌のすべてに影響を与える「巨大な陰謀論」のことです。
繰り返しなり申し訳ございませんが、ルースチェンジ、藤田幸久国会答弁を御覧ください。
この２つや、先程ご紹介いたしました動画群を御覧いただければ、
【世界中の学術雑誌のすべてに影響を与える】ものが、一体何なのか、その一端、全体像が見えてまいります。
ＮＡＴＲＯＭ氏ほどのお医者様なら、これらから何かを感じ取っていただけるでしょう。
それをお聞かせください。そして、動画群を御覧になられた後で、千島学説について再考していただきたいのです。
先生が御指摘されましたように、千島学説には何かと解っていない事ばかりです。
それを差し引きましても、良心のあるお医者様ならば、何か見えてきます。

どうか、その頭脳明晰さをもって、患者さんを救ってあげてください。
175 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 18:19:06 ID:oBCJpc8g0: >>173 大腸で造血が起こっていない
それは揚げ足取りです。
おそらく、じいくさんは、造血が消化管で行われている、と言いたかったのでしょう。
（参照：『癌を克服するために』３９ページ第５原理）
発言されたときは、腸＝大腸、とのイメージがあったものと思われます。
あるいは、新谷先生の本が頭にあり、大腸が出てきたのかもしれません。

『癌を克服するために』３９ページより引用
千島学説では、造血は消化管、特に小腸で行われていると説明しています。

ＮＡＴＲＯＭさんは、小腸が分裂増殖が盛んであるとする御立場ですよね。
では、「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」ことをどう説明されますか。
176 ：じぃく：2008/03/11(火) 18:38:39 ID:v.RYhccU0: >>173 NATROMさん

＞＞「医学的知識がなくても無責任に医療に関する言説を振りまいてもかまわない」とお考えでしょうか？

構わないというよりは、それを否定する理由が見つかりません。NATROMさんの情報に対する価値観や姿勢はよく分かりますし、それは至極一般的で多くの方が認めるものだと思います。がしかし、私自身は「騙すほうも悪いが騙されるほうも悪い」というのが持論ですので、精査のない情報が乱立するのは、世の中ある程度仕方のないことだと思います。情報の選別を誤れば、最悪は死に繋がります。それは私自身だって同じことです。正しい情報だけを望むことはしません。間違った情報があるからこそ、正しい情報が見えてくることもあると思います。

＞＞大腸を全摘された人が貧血にならないのはなぜですか？骨髄移植や鉄動態について、まったくなんの反論もできなかったのはどちらでしょう。

そう言われれば、血液は骨で作られているのでしょう。手足のなくなった人間がどうして貧血になるのかと問われれば、素人の私は「大腸で血液が作られているから？」と考えます。私はその程度のリテラシしか備えておりません。もちろんNATROMさんは「千島学説」を間違っているとすることができる情報をお持ちなんでしょうし、それは私にとっても有意義な情報です。けれども、私は「もしかしたらちょっとくらい正しい部分もあるんじゃないのかな？」と思えるような情報もありますし、非科学的（？）ではありますが、私は感受性も判断材料の一つとしておりますので、今のところは「千島学説」に対する結論は保留中です。

＞＞じぃくさんにとっては、「地球は丸い」「大地は平らで亀の上に乗っている」という情報はどちらも同じレベルなのでしょう。

はい同じです。あまりにも極端な例えだとは思いますが、情報は、完全に孤立した単一的なものであれば、大体のものは同レベルです。結論は、その個を無数に集積した結果です。

って、こんな、お互いの立場と見解の相違を照らし合わせるだけのやり取りになにか意味や意義があるんでしょうか（笑）

まぁいいんですけど・・
177 ：juggernaut：2008/03/11(火) 18:44:06 ID:fA1ecmMw0: 名無しで書けば・・・
178 ：じぃく：2008/03/11(火) 18:44:38 ID:v.RYhccU0: >>175
あ、千島喜久雄博士の主張は「大腸だけ」じゃないですよね。勘違い。

「千島学説」に対してだってこの程度私。

いい加減なものですね（汗）

でも、いい加減は「良い加減」だ、とコシミズさんに教わりました。視野は広く持たなければいけませんね。

あと、>>176に追記ですが、NATROMさんのおっしゃる千島学説「支持」の定義が分かりませんが、もしもそれが、「千島学説が正しいとすること」であるのならば、私は千島学説支持者ではありません。

「正しいか間違っているか分からない」のが今の私です。
179 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 18:44:40 ID:fA1ecmMw0: こうなる。
180 ：小吹　伸一：2008/03/11(火) 19:06:24 ID:AY4sCxgI0: >>169 ＞「そろそろ日本テロだね」で発言している人（おそらく一人でしょ）について、どうお考えですか？

どう考えたらいいのだろうなあ、と考えているところです。

「そろそろ日本テロだね」とは、無記名投稿に表示される名前で、
これが誰であるのか、私は存じません。

独立党の会員であるかもしれませんが、未入会の一般人かもしれません。

独立党には、現在、入るだけなら誰でも入会できるのです。
が、それら会員（あるいは未入会の賛同者、ないしこれらを偽装した敵対者）の言行に、
独立党が組織的に責任を負う、という言明は、申し訳ないのですができません。

いろいろな人間がいるし、考え方の相違がある。それらを統制することはしておりません。

ただ、まったく個人的にですが、ここまでの論議の流れを観察した範囲では、
ＮＡＴＲＯＭさんの御主張に、一貫性と明証性がある、と認識しております。

また、こちらのブログは、参考までに拝読しましたが、
いい加減な言説を行う方ではないと思っています。
医療門外漢の私にでも、論旨が一貫しているかいないかぐらいはわかります。

●NATROMの日記
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/
181 ：小吹　伸一：2008/03/11(火) 19:27:25 ID:AY4sCxgI0: あとこれも、個人的に、まったく同じ意見なので、つい愉快になりまして。

●マクドナルドはエサだけど
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071210

私は、ＮＡＴＲＯＭさんには、こちらの掲示板にお越しいただいたことで、
いろいろと考えを検討する機会を得られたと思っており、感謝しています。

それと、千島学説の真偽そのものは、やはり私には、切実な関心の対象にはなりえないのです。

今のところ健康だし、健康でありつづけたいとも、長生きしたいとも、特に思っておりません。

私の関心は、９１１謀略テロのような、大量の無辜の犠牲者を出す事件に、
日本が巻き込まれることを阻止することにあり、この一事と直接関係のないことに、
大きく割くゆとりはないというのが、まったく正直なところなのです。

答えになっていなければ、御寛恕のほどを。
182 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 20:23:30 ID:.n46lr160: >>173
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071210
その記事につきましては、初めて拝読いたしました。
『ファーストフードが世界を食い尽くす』（著者：エリック･シュローサー）
を読んでいると、非常に楽しめる記事ですね。食べ物が美味しいのではなく、
「香料」によって作られた味だということですね。もち、香料の中身は極秘ってね。
映画『スーパーサイズ・ミー』も健康を損なう映画でした。

ＧＨＱの通訳をしていた故・藤田田氏の、
「１２歳までに食べたものを一生食っていく。だから、マックはまだ伸びる。」
という趣旨の言葉を思い出しました。
食料自給率が低く抑えられている中においては、ＮＡＴＲＯＭ先生の仰るとおり、
「味覚と食文化の破壊者」ですね。

ＮＡＴＲＯＭ先生、破壊者に食生活と味覚を破壊された本質って何でしょう。
食料を牛耳っている「穀物メジャー」って、一体何なんでしょう。
ＣＭはじめ、メディアを牛耳っている組織って、一体何なんでしょう。
穀物相場を、これでもかというぐらいに、意図的に吊り上げた金融グループって、一体何なのでしょう。
183 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 20:31:02 ID:.n46lr160: ID:oBCJpc8g0です。
色々と突き詰めていくと、この掲示板の扱う経済侵略に通じてきます。
だから、それを御医者様の立場から考えていただきたいのです。
>>174 を御実行された後に、ここへのコメントがなされると良いのですが…。
184 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 20:35:09 ID:.n46lr160: 【粘る稀なガン患者】さんの御返答
＊御自身で、コメンテーターを蔑ろにした事には言及されなかったようです。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/
某氏より「親子丼」にお誘いを受けましたが、科学に関する議論を非科学的土俵(議論の進め方)でなされていましたのにおそれ(?)をなして、丁寧にお断り申し上げました。
しかし、NATROMさまの勇気と忍耐心には感服しました。
185 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:06:07 ID:cyl3clVg0: 『毒』と分類されている抗がん剤についてのわたくしの質問に、
医師のNATROMさんが誠実にお答えくださいました。ありがとうございました。

＞抗癌剤は毒だから使うな」などと主張している医者は、
　薬を処方したことがないか、薬が潜在的にすべて毒であることを
　理解していないか、いずれにしろヤブ医者です。

まともと言われる医師の方々が、
毒と知っていて薬を処方していることを
教えていただきました。ありがとうございます。

しろうとのわたしは、毒はやはり、毒だろうと考えます。
無知なわたしは、薬価リストの『毒』の点数とその毒の強さが比例しており、
毒性が強ければ強いほど、高価で、毒は高価なのものなのだと知りました。
命を奪うかもしれない癌に対応する薬があまりにも高価なのをみて、
何故、もっと点数を下げることをしないのだろうと疑問に思い、ああそうかと
不愉快になり、ぶ厚いリストを閉じました。
癌に効く可能性もあるが、毒性も強い、そしてその結果が、船瀬氏のおっしゃ
る、10人にひとりの患者の癌に効く、ということなのだろうと思いました。

しつこいようですが、まともな医師は、毒とわかっていても薬を使う
ものなのでしょうか。
どうか、ここで、査読がどうの、追試がどうの言わないでください。
どうか、医学的知識の乏しいわたくしのところに降りてきて話をしてください。
薬は毒だから、極力使わないように患者に対応しようとする医師はまともでは
ないのでしょうか。

NATROMさんが、癌になったらやはり、抗がん剤の処方をお受けになりますか？
失礼な質問とわかっております。申し訳ありません。
186 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:14:36 ID:vxTMJXqA0: 藤田田は、ユダヤの手先。
日本の食卓を破壊しようとしている。
台所をマックと電子レンジと冷蔵庫だけに　させるのが狙い？
ORさんが、昔指摘してましたね。

マックには、大量の化学調味料、その他毒物が添加されており、ボケやガン、その他慢性病の
原因になる。
187 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:37:17 ID:.n46lr160: >>185 毒性が強ければ強いほど、高価で、毒は高価なのものなのだと知りました。
高価な毒を沢山使って儲かるのは、「鏡よ、鏡。正体教えて頂戴！！」です。
支離滅裂な文でゴメンチョ。
>>185 どうか、医学的知識の乏しいわたくしのところに降りてきて話をしてください。
そうなんですよね。ＮＡＴＲＯＭさんとドンパチやっている人の文って、
「この人、医者じゃないのに、よく頑張って調べたよね。」って感じちゃうもん。
188 ：流れ者：2008/03/11(火) 21:37:26 ID:bNpSG2SA0: 『スーパーサイズ・ミー』おもしろかったなあ。って、出演者には申し訳ないが。

ここ２年くらい食べてないっすねえ。気持ち悪くて。確かに、うまいんだけど、うまい代わりに・・・。

朝の東京ＦＭ「スカイ」だっけかな、パーソナリティーはええことも言ってるみたいだが、マク奴がスポンサー。

なんだかなああああ～。まあ、マスゴミですからねえ。皆、年収２５０万くらいで生きる覚悟すりゃあ、マスコミに

お勤めの方々もスポンサーも糞も怖くもなんともないのにねえ。やっぱ、上にいけばいくほど特権の甘い味を捨てられ

んわなあ。ガキにはマク奴と層化ネズミの王国からまずは隔離政策。
189 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:38:35 ID:.n46lr160: >>187
「やっていた」ね。多分、だいぶ収束しているみたいだしね。
190 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:42:57 ID:.n46lr160: >>187 NATROMさんが、癌になったらやはり、抗がん剤の処方をお受けになりますか？
ほんと失礼です。
でも大丈夫です。ガンになった医者「粘る稀なガン患者」が居ます。
彼は言い訳ばかり述べて、この場に出てこないようですがね。彼に問いかけてみましょう。
191 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:43:06 ID:vxTMJXqA0: なんで、この掲示板で千島学説になんでそんなに執着するんだ？
一人の医者　攻撃するより、違う所で専門家と論戦したほうが、いいんじゃないの？
小腸造血説とか森下Drの主張は、正しいのかも知れないけど、、。

ところで、信じるのは、個人の自由だけど、マクロビって信仰の世界なのか？
一見　健康的に見えていたが、
豆乳と玄米で育てられた子供に異常が見られるという報告が気になるんだよなあ。
192 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:48:18 ID:.n46lr160: >>186
一時期、狂ったように食べた事があったなあ。今は一切口にしないけど。
やっぱ、そん時は脳みそ狂っていたと思うよ。ゴイムまっしぐらなのでした。
今は、そんとき崩した体調を取り戻そうとしています。
かの国の小規模酪農家は、是非とも全頭検査をしてくれって言っていたんだね。
193 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:51:42 ID:.n46lr160: >>191
それ、どんな異常ですか？
農薬まみれの輸入大豆から作られた豆乳と農薬まみれの玄米ならば、ありえるね。
でも、貴方の仰るのは、上述とは違う報告なのでしょ？わかるように説明してよ。
194 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:56:18 ID:.n46lr160: >>188 ガキにはマク奴と層化ネズミの王国からまずは隔離政策。
義務教育の修学旅行先がネズミーランドが多いんだけど、この問題をどうしましょうか。
「こいつら大人になったら、もう一度や二度、ネズミーランドに行くよな。」って思ってしまうのです。
195 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 22:03:47 ID:vxTMJXqA0: >>科学に関する議論を非科学的土俵(議論の進め方)でなされていましたのにおそれ(?)をなして、丁寧にお断り申し上げました。
しかし、NATROMさまの勇気と忍耐心には感服しました。

確かにねえ、、
いい加減な知識や信仰心だけで熱くなる人も嫌だなあ。
抗がん剤は、毒ガス兵器の落とし子だし、千島学説やマクロビも　なんかおかしいし。

こんなのは、どうよ？
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%81%AF%E4%BC%9D%E6%9F%93%E3%81%99%E3%82%8B-%E2%80%95%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E7%95%8C%E3%81%8C%E3%83%92%E3%82%BF%E9%9A%A0%E3%81%97%E3%81%AB%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1-%E7%AC%B9%E5%B7%9D-%E8%8B%B1%E8%B3%87/dp/4835589793/ref=pd_sim_b_img_1
196 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 22:21:20 ID:vxTMJXqA0: >>193
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4812700728/ref=sib_rdr_dp
この本　トンデモ本作者って世間では言われてるけど、
大豆（フィチン酸、ゲニステイン、くる病　成長の遅れ、ガン、痴呆）、玄米（アフラトキシン　真菌汚染）
197 ：流れ者：2008/03/11(火) 22:27:02 ID:bNpSG2SA0: 横からすんません。
＞＞１９４
少しずつ、横のおっさん、おばはんに
わかりやすく、わかりやす～く、ネズミはね、ネズミはね！
子鼠売国奴ともつながるんだよ～。だからねえ、だからねえ！！ってなことくらいしか
わてにはでけません。下手すると、目をつけられ、反社会人間レッテル貼られ、イメージ戦略が
お得意の連中が公権力まで使って嫌がらせしてくる！
かもしれませんので、ボチボチでいいんじゃないっすかね？
こいつらと闘うってことはそういうことでもありませんかね？一人でも忍、忍！
その忍が徐々につながることほど強いものはないと信じてます。
実際は子供よりも大人の方が、ネズミの国に行きたがってるみたいですね。

ちょっと変わって、『ファーストフード・ネイション』っておもろそじゃない？
198 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 22:55:05 ID:.n46lr160: >>195
マイナスな考え方は伝染するけれどね…。その人、こんなだけど…。
http://www.kohgakusha.co.jp/books/detail/978-4-87593-269-7
ベンジャミンの出てた講演会を思い出したなあ。
「侍の心、取り戻して欲しい。」で終わったやつ。
199 ：キャットテイタム：2008/03/11(火) 22:58:14 ID:GvettPrI0: つまりNATROM氏は、製薬会社との利権側に属する人物って事ですか？
千島学説の信憑性にばかり固執して、こういう話はスルーですか？

http://blogs.yahoo.co.jp/goecchi_gogo/24893926.html

こういう話のほうが我々一般人には重要な事ですが。
200 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:02:37 ID:.n46lr160: >>197
それ、それなのよ、問題点は。イメチェン、ネガキャンし放題なんだからね。
そうか、そうか、そうすれば良いのね。１人で暴発しちゃ駄目よ。仲間作って頑張りましょ。
そうよ、『ファーストフード・ネイション』って、先の『ファーストフードは世界を食い尽くす』
を映画化したものなんだから面白いのよ。
201 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:13:50 ID:.n46lr160: 医学に門外漢な私にはわかりませぬが、ＮＡＴＲＯＭ先生、「血小板の世界シェア」の内訳って御存知ですか？
年次改革要望書が医療分野で「血小板がどうたらこうたら」言っていますが、
その意味を教えていただけますか？
http://www.infoshop-japan.com/study/fs45028-antiplatelet.html
205 ：諭吉：2008/03/11(火) 23:23:51 ID:S8qtuxK60: ガンはまだいいよ、死ねるから。俺の病気は死ねないでずっと地獄の日々・・・
206 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:27:17 ID:.n46lr160: >>202
小吹さんには長生きしていただかなくては困ります。
天がそう簡単に死なせはしないでしょうから。大将が何時だったか言っていました。
「我々の側に未来はある。」と。
大将が釈迦で、小吹さんはガンジーなのかな？
207 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:27:19 ID:vxTMJXqA0: アインシュタインとフロイトは、ユダヤの魔人
208 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:28:28 ID:.n46lr160: >>205
あんたんとこの卒業生、随分と売国奴が多いのね。
209 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:31:27 ID:.n46lr160: >>207
なるほど。一人は原爆作ったし、一人は無意識の領域を開拓し洗脳方法に道を開いた。
211 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:32:35 ID:vxTMJXqA0: 売国奴　竹中は、今　慶応の教授か？
212 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:33:12 ID:S8qtuxK60: >>208
君アンカ間違えた？それか勘違い、俺は会員だよ。
213 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:36:20 ID:.n46lr160: 御免御免。ゴミズミ鈍一浪君の出身大学かと間違えちゃった。
214 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:38:12 ID:pXXNSos.0: >「癌・エイズ等難病を治すワクチン」が事実だとしたら、その説明が医学的にデタラメであるのはなぜですか？

答えになってないじゃないですか。
私は読みましたか？と聞いているんです。
読んでいないなら読んでいないでいいじゃないですか。
あなたらしくないですね。
説明が医学的にデタラメというのは私になぜか？と聞かれても作者に聞けよ、で終わりますが。
今まで教わってきた医学がデタラメ
または、
ケイ・ミズモリがデタラメということになりますよね。

＞それらは「大陰謀」ではないですよね。私が聞いているのは、世界中の学術雑誌のすべてに影響を与える「巨大な陰謀論」のことです。「大陰謀論と小陰謀論」については下記のサイトを参照のこと。

馬鹿じゃないですか。頭大丈夫ですか。
世界中の学術雑誌すべてに影響って、わざと、有り得ないことをわかっていてふっかけているわけじゃないですか。
すべてに影響されるなら陰謀じゃなくてもう陽謀になりますよ。
９１１なんて自作自演がこれだけ騒がれており、
海外でも疑惑が囁かれていますが（ルースチェンジみればわかりますけど）、学術雑誌すべてに記載されているわけないじゃないですか。
本当に頭デッカチで飽き飽きしますよ。
キリスト教に改宗するまで論理ぜめにする宣教師みたい。

＞ケイ・ミズモリ氏は「超巨大宇宙文明の真相」という本も書いていますが、その点についてはどうお考えですか？

おもしろそうじゃないですか。
今度、暇があったら読んでみますよ。

＞その事実をどうやってID:pXXNSos.0さんは知ったのですか？

だから、直接聞いたりしているんですよ。書いているじゃないですか。
あっ医学じゃないですけど。文系の話ですけどね。
まあ、そういうのは有り得るというか、あっても不思議じゃないなってことですよ。

そもそも、毒を毒とわかっていて使うって
それを断言している時点で怪しいじゃないですか。
クスリなんて本当に緊急のとき以外は使わないほうがいいってのは当然ですよね。
緊急以外のときにもたくさん出す医者なんて一杯いますよね。
でも、すぐいろんなクスリを出すわ出すわで、
結局通いづめで、不信を抱いているわけですよ。
215 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:40:53 ID:pXXNSos.0: 他を確かめてないし、論理はわからんけど、
調子がいいぞ、ってことはあると思うんですよね。
その延長上で千島学説も十分ありえるのではないでしょうか。
いいですか。
現代医学一辺倒じゃ見えないことってあると思うんですよ。
どうせあなただったらまた、どういうところが見えないのですか？
エネルギーをあなたは見たことがあるのですか？
第六感を科学的に説明できるのですか？
とか色々詭弁を使ってまくしたてるんですよね。

＞「独自の治療法で前立腺ガンを治癒させたニュース」は公けになっていますよね。なんたって「広まった」わけですから。そのニュースのソースをください。あるいは、症例報告はありますか？「UCLAやCSMCの一流の研究者たち」が臨床実験を行いたいと思わせるぐらいの証拠は公表されていたのでしょう？

私の語学能力じゃ探せないですね。
時間があったときに海外のサイトをみてみます。
だから、『超不都合な科学的真実』を読んでくださいよ。
書いてますよ。具体名だして。
ってか、どうせ新聞かなんかに、
外務省筋によると・・・警察によると・・・
とか伝聞調で書かれたソースをだしても、
その新聞記者が聞いたソースを確かめたのですか？というわけですよね。

またまた、あなたの大嫌いそうな“トンデモ”と称されるでしょう東洋医学のソースを出しときますね。
クスリは基本的に飲まないほうがいい、と新谷先生も抗がん剤についてはそれを指摘しますが、
東洋医学専門の方もクスリについてはおっしゃっています。
私は、結構こういう話好きです（スレチですが）。
あなたみたいに、なんで？なんで？たしかめたの？たしかめたの？
となると、そりゃ確かめてねえな、で終わりますが、
まあ、こういう医学もあるのだよってことですよ。
http://www.768.jp/ondemand/viproom/archive/12.php
でも今の医学でそれは絶対有り得ない。
見えるものをできるだけ細分化し、普遍性を追求しなければならないから。
勿論、信憑性やいつでもどこでも通用する手法を確立することというのはとても大切です。
その恩恵にもあずかっています
ですが、それだけじゃないと思うんですよ。
西洋哲学や西洋医学、西洋学問一辺倒だとそういうワナに嵌りますよね。
まあ、結局それでも個人的に最後は恣意的だと思いますが。
216 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:42:04 ID:pXXNSos.0: ええと、千島学説については本を注文し、
そのあと読まずに置いていたので、今日軽く読み始めました。

あっそういえんば、医学部って全部西洋医学ですよね。
なんで東洋医学ないんだろう？？？
そういえば東洋医学を専門にしている方が東洋医学だと専門学校になる・・・って
嘆いていたなあ。
ちょっと前まで日本は西洋崇拝ではなく、中国思想を学んでいたのですがね・・・

しかも、最近『生物と無生物のあいだ』という新書が話題になりましたが、
身体というのは有機体で、お互いが密接に関わりあっているものですよね。
だから細分化され、高度に専門化されると、結局全体が見えなくなって、
その部位だけを中途半端に治療しても、全体と繋がっているわけですから、
他の部位が、それによっておかしくなったりすることもあるんですよね。
だったら最初から治療しないほうがいいという選択肢だってありえるらしいですよ。
それで身体がバランスを保とうとしていたからです。

自分で確かめたのですか？

確かめてないです。著者の受け売りです。

身体が全体として関係しあっているわけですから。
これは医学に限らず、文系の学問も一緒です。細分化され、結局全体の構図がわからない。
あなたの論理性は大変素晴らしいと思いますが、
還元主義的な発想から全体の調和を考えていってもいいのではないかなって勝手に思っていますね。
医療問題や食糧問題なんてそれこそ全体像を見て判断しているわけですよ。
217 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:43:10 ID:.n46lr160: >>210
その本音、「粘る稀なガン患者」の方にも言ってあげてください。本人、きっと喜びますから。
218 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:45:40 ID:pXXNSos.0: あと、東洋医学については、
全くのスレチですし、
他の方とは全く関係ないので。
そこだけを切り取って、親子丼は東洋医学信者である、としないでください。
ちょっと今日みて、面白かったんだでリンクっただけです。
219 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:52:21 ID:.n46lr160: >>214
何度も「ルースチェンジ」を見ろ！と言われているのにね。
貴方も科学を学んだ一人なんでしょ？その科学を悪逆非道な事に用いて自作自演したのが９１１。
そんなこと、世界の諜報機関では常識。９１１を追求した良識派国会議員（筆頭は藤田幸久）は、
何ヶ国語にも国会中継が翻訳されており世界のヒーローとなった。
真実動画をバックに書き込む事できるでしょうにね。ブロードバンド環境ならね。

ＮＡＴＲＯＭ先生、貴方本当に「ルースチェンジ」を見たの？見ないの？
ここの読者はね、ＮＡＴＲＯＭ先生に理解できると思っているから聞いているのよ。
220 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:58:15 ID:.n46lr160: >>219
御免、その文の「貴方」は、ＮＡＴＲＯＭ先生を指しています。
221 ：小吹　伸一：2008/03/12(水) 00:08:46 ID:AY4sCxgI0: >>214 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:38:12 ID:pXXNSos.0

どなたかは存じない。が、相当に失礼な、非常識な言い方を並べていると思う。

討論を求めるからには、礼節を保たれてはいかがですか。
222 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 00:21:42 ID:pXXNSos.0: あっ、すいません。

＞ＮＡＴＲＯＭ先生

失礼な言い方申し訳御座いません。

あと、討論をするつもりは最初から御座いませんでしたが、
最初に資本の論理を考えるとそれもあるだろなあ、と書き、
それからレスが続いてしまいました。
千島学説の本でも指摘がありましたね。
小野寺氏のメルマガでも『ガンの政治学』が紹介されております。

最後に、ケネディの演説でお別れしたいと思います。
223 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 00:23:18 ID:pXXNSos.0: 秘密主義というまさにその言葉は、自由で開かれた社会にとって、非常に不快なものです。
そして、私たちは元来、歴史的にも「秘密結社」の「秘密の誓い」と「秘密の議事録」に反対した民族といえます。

私たちは、遠い昔から度を越した不当な関連情報の隠蔽は、遥かにそれらに正当性を与えるために考慮される危険があると判断してきました。
今日、根拠のない制約によって、閉鎖社会の脅威に反対するということはほとんど価値はありません。

今日、私たちの国の生存を確実なものにするために、私たちの伝統がそれで存続しないなら、ほとんど価値はありません。
そして、報道されたセキュリティ強化の必要性が、公的な検閲と隠蔽のまさしくその範囲を限界まで広げることを切望している者たちによって、廃止される、まさしくその重大な危険性があります。

私は、私のコントロール下の範囲で、このようなことを許可する意図はない。
私の政権のどのような職員であっても、彼の地位が高いか、または低いか、民間人であるか、軍人であるかにかかわらず、私の今晩ここでの言葉を、ニュースについて検閲し修正したり、まともなことをもみ消したり、私たちの誤りをごまかすために、マスコミや民衆が知るに値する真実を抑制するする口実としてはならない。

私たちが世界中で反対されているのは、主として影響圏を広げるための密かな手段なっている、一枚岩的で冷酷な陰謀にあります。
侵入の代わりに浸透、選挙の代わりに転覆、自由選択の代わりに威嚇、日中の軍隊の代わりに夜間のゲリラ。
それは、膨大な人的・物質的資源を軍事、外交、情報、経済、科学、そして政治上の操作をするため結束の固い、高性能マシンに結合する徴収するシステムです。

その準備は隠され、公表されません。その過ちは葬られ大スクープとなりません。その反対者は黙らされ称賛されません。経費は質疑されず、風評は出版されません。まったく秘密は明らかにされません。
どの大統領も市民監視を恐れるべきではありません。そうではなく監視から理解が生じるのであり、その理解から、支持か反対かが生じます、そして、両方が必要です。

私は政権を支持することをあなたたちの新聞にお願いしていません。しかしアメリカの人たちに情報をあたえ、注意をよびかけける大変な仕事をお願いしています。それは、私が、私たちの市民が完全に情報が行き渡ったという時には、彼らの行動と献身があるという完全な確信があるからです。
私はあなたがた読み手の方たちに論争を止めさせられないだけでなく、それを歓迎します。
224 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 00:23:59 ID:pXXNSos.0: この政権は、誤りに誠実であろうとします。賢人が一度言ったように「あなたが、過ちを正するのを拒否するまで、過ちは過ちにならない」からです。
私たちは私たちの誤りに全責任を負うつもりです。そして、あなたがたが、私たちがそれを見逃したとき、それらを指摘してくれると期待します。

討論、批評がなければ、どの政権も、どの国も成功することができません。そして、そしてどの共和国も生き残ることができません。
これはなぜアテネの立法議員スローンが、どんな市民も論争を避けるのは犯罪であると判定したか、すなわち、なぜ私たちの報道機関が最初の修正案で保護されたかである。合衆国憲法により保護されたアメリカの唯一のビジネスは、主として、面白がらせたり、楽しむためでなく、些細さと感傷的を強調するためでなく、単に民衆に民衆が聞きたいことを与えるのでなく、知らせ、立ち上がり、反応して、私たちの危険と私たちの機会をはっきり伝え、私たちの危機と私たちの選択をはっきり示し、形成し、教育して、時には怒らせさえして世論を導くことである。

これは、国際報道のより広い適用範囲と分析がもう遠い海外でなく、近くローカルであることを意味します。
それは、情報の伝達と報道の理解に関する改善に、より大きな注意を持つことです。それは、最終的に政府が国家安全保障上最も狭い範囲のこと以外、すべてのレベルにおいてあなたに最大限可能な限りの情報を用意する義務を満たさなければならないということである。
だから新聞雑誌の印刷者へ、庶民の記録者へ、良心を持ち続けている者へ、ニュースの配達人へ、私たちが強さと支援を求めている。

あなたの助けにより、人は人として生まれたものとなると確信している。

自由と独立。

J.F.ケネディ

（http://video.google.com/videoplay?docid=8870959203255874243&q=John+F+Kennedy+speech+on+the+dangers+of+secret+societies&total=4&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0）

これで最後に致します。
独立党員の方々にもご迷惑をおかけ致しました。
225 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 08:42:48 ID:tgbLtmMs0: 【再掲】【転載】
ＮＡＴＲＯＭ先生、貴方本当に「ルースチェンジ」を見たの？見ないの？
ここの読者はね、ＮＡＴＲＯＭ先生に理解できると思っているから聞いているのよ。
226 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 10:11:26 ID:tgbLtmMs0: ＮＡＴＲＯＭ先生、
まだ、先生から「放射能由来の病気」について御解答がありませんよ。
先生は、９１１陰謀論と何度か仰いましたね。
先生は、お医者様として、ＷＴＣ崩壊の影響を受け、放射線起因が強く疑われる各種腫瘍患者については、
どのように感じていらっしゃるのでしょうか。
１万人の集団訴訟まで起き、既になくなっている方も何十人といると聞いています。
先生の言説からいたしますと、先生は、９１１が1自作自演ではない、と捉えられていると感じてしまいます。
先生には、ご専門でもあります西洋医学の観点から判断していただきたいのです。

何度か紹介されています「ルースチェンジ」につきましては、直ＵＲＬを添付いたしますので、
どうか御高覧ください。
【Loose Change Japanese nihongo 911】
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&hl=en
医者の先生方が、ルースチェンジを御覧になる事が、
ひいては、未来の患者さんを救うことにつながるものと理解しております。
これは、「粘る稀なガン患者」先生が仰る「トンデモを相手にする暇が無い」とは全く次元の違う話ではないでしょうか。
227 ：NATROM：2008/03/12(水) 10:43:46 ID:fNsuFDiI0: >>176

じぃくさんの主張は概ね了解いたしました。千島学説は「正しいか間違っているか分からない」とする立場なのですね。じぃくさんの立ち位置は極端な相対主義に分類されると思いますが、大地は平らであるとする主張も「正しいか間違っているか分からない」とされてあるのなら、少なくともダブルスタンダードではありません。
228 ：NATROM：2008/03/12(水) 10:49:27 ID:fNsuFDiI0: >>180

小吹伸一さん、お答えありがとうございました。「会員（あるいは未入会の賛同者、ないしこれらを偽装した敵対者）の言行に、独立党が組織的に責任を負えない」というのは当然の話であろうと思います。私も掲示板をいくつか管理しておりまして、管理者の立場の苦労は分かります。発言の自由を尊重しようとすれば、無責任な発言をも許容しなければなりません。難しいところです。
229 ：NATROM：2008/03/12(水) 11:14:48 ID:fNsuFDiI0: その他、いろいろ発言がなされていますが、答える価値を認めません。「答えて欲しい質問があれば、固定ハンドルでどうぞ」。ウィキペディアでもそうですが、どうして固定ハンドルを発言なさらないのでしょうか。>>199のキャットテイタムさんは固定ハンドルなのでお答えします。

>つまりNATROM氏は、製薬会社との利権側に属する人物って事ですか？

どちらかと言えば、日本の医師は製薬会社は儲けすぎと考えるところがあるので、「製薬会社の利権側」には分類されないと思います。医療費として使える総額って決まっていますよね。その医療費は、薬剤費や材料費や、あるいは医師、看護師、薬剤師、その他の病院職員の人件費などに使われます。日本の医療費は少ないですが、なぜか薬剤費は先進諸国より変わらないか、むしろ高いのです。もっと人件費に回せばいいのに（給料を高くしろと言っているのではなく、医療従事者の数を増やせと言っている）。要するにパイの大きさは決まっていて、製薬会社と医師はパイを取り合っているのですね。「日本のパイは小さいのに、製薬会社取り過ぎだろ」と思わないでもないですが、むしろパイそのものが小さいのが問題です。

>千島学説の信憑性にばかり固執して、こういう話はスルーですか？
>http://blogs.yahoo.co.jp/goecchi_gogo/24893926.html

リンク先の話をキャットテイタムさんは信じちゃったんですね。いろいろ間違いはあるけど、一点のみ指摘。リンク先にはこうあります。

>つまり現在使われているほとんどの薬は、１００人に投与して薬が効いたと判明できるのは
>わずか数人いるかいないか、そんなものなんでしょう。

これだけで「大手製薬会社に勤務しました」というのがウソか、でなければ統計的な知識が必要とされる部署で働いていなかったことがわかります。いまどき、プラセボとの比較試験はめったにないでしょう。既存の薬との薬効を比較するんですよ。たとえば、既存の薬の薬効が50％、新薬が55％だったら、新薬のほうが有効と判断されるでしょう。だいたい、よしんば100人中数人しか薬が効かないとしても、まったくのゼロよりずっとマシではないですか。それで、「民間療法」で効いたと判明できるのは何人ですか？本当に効くならデータを出せばいいのに。

一般人でも、もうちょっと勉強している方はいらっしゃいますよ。ブログを鵜呑みにする前に、ご自分でも情報を集める努力をなされてはいかがでしょうか。他に質問のある方はいらっしゃいますか？
230 ：ラーン：2008/03/12(水) 14:45:20 ID:b7ekupec0: NATROMさんの全てを否定したいわけでも、
私自身千島学説信者でもないけど、

『１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。』
これについての気になる記事があって、
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=182
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=183
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=184
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=185
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=186
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=187
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=188
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=189
こちらです。
このメールマガジンを読んで私に湧き上がった疑問は、
骨髄移植の治療効果とは一体どの様な物か？
白血病患者のその後の経過はどうやったら分かるのか？
論文の信憑性は？
この程度のものです。

このサイトは千島学説支持者である人が作成してるようですが、文中に、
「骨髄移植は千島博士の存命中にはまだ登場していなかったから、
千島はそれについては何も語っていない。」
とありますので、一連の記事はこの人独自の見解であると私は受け取りました。
それから、話をややこしくしますが、
仮に骨髄移植がマヤカシ或いは陰謀だったとしても、健康な人の体の骨髄で
血液が造られないと言う証明には成りませんよね？
よって、『２．　鉄動態の観察結果』については知識もありませんし特に反論はないですが、
NATROMさんの骨髄移植に関しての知識や実体験を伺いたいと思ってレスしました。
何でもいいので聞きたいです。
231 ：ラーン：2008/03/12(水) 14:52:44 ID:b7ekupec0: まぁ、言い出したら切り無い事ですが、
腸でも骨髄でも造血される。ドチラモ◎という可能性も否定はできないなー、と思ったり。
確かめようが無いですが。
それとこの掲示板で毒を使うなんて！といって医療全般に不信を持ってる人が居るようですが、
海外ではホメオパシーなんていう砒素もトリカブトも使う「毒を持って毒を制す」代替医療もありますよ。
NATROMさん的にはトンデモなのかも知れないけど。
232 ：キャットテイタム：2008/03/13(木) 01:14:28 ID:GvettPrI0: >>229
あなたが利権側に属さない人物だとしたら、
あまりに疑う事を知らなさ過ぎるのではないでしょうか。
固定ハンドルだから、質問に答えないと言うのは意味が分かりません。
IDを見れば自作自演か分かります。質問の内容の方が重要じゃないですか。
この掲示板に書き込みを続ける時間があるんですから
ルースチェンジを見る時間くらいは捻出できると思います。
多くの人にとって千島学説の信憑性よりも、はるかに重要な事だと思います。
休日などを利用して是非みてください。
233 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 06:24:37 ID:TSryica.C: あ
234 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 08:10:27 ID:i1C9BXbM0: >>229 「答えて欲しい質問があれば、固定ハンドルでどうぞ」
先のＩＤ氏の指摘したいことは、>>232でほぼ代弁されているのではないでしょうか。
「質問の内容の方が重要じゃないですか。」
貴方は、ご自身のブログで次のように述べていますね。
【ご発言】
「ルースチェンジ」についても同様。くだらん動画を見ている暇はありません。
動画ぐらいしかソースがないこと自体が、信頼できないことを示しています。

＊１月１０日の国会審議におきまして、藤田幸久議員は、
ベンジャミンフルフォード氏の著作を用いまして、その映像の拡大パネルを提示して、
国会の場で答弁いたしました。その拡大パネルは、もともと動画にあったものを、
著作の中に取り入れたと解釈する事が出来ます。
つまり、藤田幸久議員は、動画をソースとして国会質疑をしたということになります。
それは、藤田幸久議員が「くだらん動画」を持ち出した「くだらん議員」と言っているに等しいです。
ＮＡＴＲＯＭ氏の発言ですと、日本の国会議員が国会の場で、
信頼できないソースを提示するとお考えなのだと捉える事が出来ます。

>>232の、「多くの人にとって千島学説の信憑性よりも、はるかに重要な事だと思います。」
は、とても重要な事を、日本の健康を担うＮＡＴＲＯＭ氏に示唆していると思います。
ＮＡＴＲＯＭ氏にとっては、千島学説が先に飛び込んできてしまったので、
この手の情報を受け付けなくなってしまったのかもしれません。
それは、貴方の視野を狭める事につながらないでしょうか。
>>232の、「あまりに疑う事を知らなさ過ぎるのではないでしょうか。」
ということになるのではないでしょうか。

また、ＮＡＴＲＯＭ氏のブログでのご発言の、
「ＷＴＣ崩壊の影響を受け、放射線起因が強く疑われる各種腫瘍患者」
についての、信頼できるソース
についてですが、私も実際に紹介されたＵＲＬを閲覧してみました。
そして解ったのは、「公的な性格を帯びる新聞は、信頼できるソースにならないのか。」
ということです。私には、世界貿易センター第７ビルの崩壊の出来事が、
政府の公式調査書に盛り込まれていないこと事態が信頼できないのです。
リアルタイムの映像が保存されており、第７ビルの崩壊が実在するにもかかわらず、
それだけの被害を出した崩壊を調査しないとは、一体どういうことなのでしょうか。

>>232 ルースチェンジを見る時間くらいは捻出できると思います。
に、私も同感です。日本語に吹き返されたバージョンもございますので、
何かお調べの際に、バックグラウンドミュージックとして聞くことも出来ます。
235 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 08:21:40 ID:i1C9BXbM0: >>126
【エコノミック・ヒットマンが語るアメリカ帝国の秘史　　―経済刺客、暗殺者、グローバルな腐敗の真相】
http://democracynow.jp/stream/070605-1/
236 ：NATROM：2008/03/13(木) 13:28:33 ID:fNsuFDiI0: >>230

ラーンさんへ。私や私の家族が白血病になり、血液内科の専門家が適応ありと判断したら、骨髄移植を受けます。一口に白血病と言いましてもさまざまな種類があり一概に言えませんが、造血幹細胞移植は治療の柱の一つです。「骨髄移植の本当の成果を調べてみても見当たらない」とリンク先にありますが、骨髄移植の成果を知りたければ、医学論文の検索サイトで調べるべきでした。

PubMed（医学論文検索サイト）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

にて、"bone marrow transplantation"（骨髄移植） and "survival rate"（生存率）で検索してみると、2000以上もの論文が引っかかりました。そうでなくても日本語の医学の教科書を読めば書いてあります。医学については素人なので、こうした検索方法を知らないのはしょうがないですが、「専門家ならきちんと骨髄移植の成果を調べているだろう」と考えるぐらいの知恵は欲しいものです。日本語で、ネット上で手に入る情報なら、たとえばここはどうでしょうか。

日本造血細胞移植学会
http://www.jshct.com/public/about_data.shtml

稲田さんは「いくらあれこれ資料を調べてみても、どこにもその詳細データを発見することができ」なかったそうですが、Googleでちょいちょいと調べれば、素人でもこのくらいはできるはずだと思うのは間違っているのでしょうか。

>腸でも骨髄でも造血される。ドチラモ◎という可能性も否定はできないなー、と思ったり。
>確かめようが無いですが。

千島学説のキモはですね、造血の場がどこか、という問題じゃないんですよ。「造血は細胞分裂によらない」ってところです。細胞がないところから、赤血球ができちゃうってのがミソです。ラーンさんに一つお尋ねしますが、「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生する」可能性も否定できないとお考えでしょうか？
237 ：NATROM：2008/03/13(木) 13:47:24 ID:fNsuFDiI0: >>232
>あまりに疑う事を知らなさ過ぎるのではないでしょうか。

いやあ、キャットテイタムさんも「製薬会社の内側を知っているつもり」とか書かれているブログを少しは疑ったほうがよろしいかと思います。それから>>229に対する具体的な反論は全くないようですが、ご納得されたのでしょうか。

>IDを見れば自作自演か分かります。

「ハンドルネーム検討中」さんのIPアドレスは接続のたびに少しずつIPアドレスが変わるんです。だから、IDからでは自作自演は分かりません。WilipediaのようにIPアドレスが分かるところでは自作自演が分かるんですけどね。

>ルースチェンジを見る時間くらいは捻出できると思います。

いやあ、ラジオを聞く時間を捻出して質問したらまるで無視されたんですが（>>30）。ルースチェンジを見て質問しても、どうせまた無視して「○○を見ろ」とか言い始めるのではないですか。大体、ここは「千島学説隔離病棟」スレですよ。キャットテイタムさんが千島学説よりも大事なものがあるというのなら、ここじゃなく、別のところで活動してはいかがです？私は千島学説の信憑性は大事だと思います。場合によっては人の命に直結する話ですし。
238 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 16:04:51 ID:i1C9BXbM0: >>237 場合によっては人の命に直結する話ですし。
確かに仰るとおりですね。
そうであると同時に、既にＷＴＣ崩壊の救助及び撤去に携わった方が、
ガンで亡くなられています。考えられる原因が放射線ときていては、
医者の出番だと思うのです。
239 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 16:32:08 ID:Ubp7b3sY0: >>237
「ハンドルネーム検討中」です。
ＮＡＴＲＯＭ先生、書き込み有難うございました。
私に何処までこたえられるかわかりませんが、このような返答をしてみたいと思います。

>>A. 「癌が転移するのは血液が汚いまま原発巣を取ったから」と仰っていましたが、
進行癌で見つかると手術していなくても転移巣は見つかるし、
早期に手術すると別に食生活を変えなくったって転移・再発しない例が多い、
ことはどのように説明できるのでしょう？
*進行ガンの場合は、ガン細胞が体中を駆け巡っているので、体の何処の部分に出来てもおかしくない、
と判断できるのではないでしょうか。リチャード氏の、その発言は、
比較的軽度のガンの場合を意識してのものだったように思います。

B. 「骨髄造血説が正しければ、四肢切断した人が貧血にならないのはおかしい」
と仰っていましたが、造血は四肢の骨での少しはなされていますが、
主に体幹の骨でなされているのをコシミズ氏はご存じないのでしょうか？
出演者のほかの方々はなぜ突っ込まないのですか。
骨髄移植のドナーは骨盤から骨髄液を採取します。
*脊椎骨、胸骨、肋骨の事を指しているのだと思いますが、
体幹の骨の役割までは知らないで発言したのではないでしょうか。

>>B' 「造血は大腸でなされる」と仰っておられました（オリジナルの千島学説では小腸だったはず）。
大腸全摘出された人が貧血にならないのはなぜ？
*リチャード氏は、『がん呪縛を解く』の方を読み『癌を克服するために』の方は、
まだ読んでいなかったのではないでしょうか。私自身は『がん呪縛を解く』をまだ読んでおりません。
もしかしたら、『がん呪縛を解く』の側に誤植があったのかもしれません。

>>C. 「癌の手術がなくなったら外科医は失業」というようなことを仰っておられましたが、
癌以外の外科医が手がける良性疾患（虫垂炎、胆石症、鼠径ヘルニア、外傷etc...）
があることはご存じないのでしょうか？
整形外科、脳外科の分野になればむしろ癌の手術は減りますし、
心臓外科なんて癌の手術はほとんどありません。
*外科の扱う範囲が余りに広いということまで理解が及ばなかったのではないでしょうか。
*心臓は最もガンになりにくい臓器ですから、ガンの手術はほとんどないというのは、
ＮＡＴＲＯＭ先生の仰るとおりだと思います。

>>C' 外科はなり手が少なく、現場は大変です。
*ここ最近の医療訴訟を考えてみましょう。「年次改革要望書」により、日本は、
１９８０年代までの良き頃と比べ、格段に訴訟社会になってきております。
「年次改革要望書」の「法律」関係の部分をお読みください。
*弁護士、司法書士がこぞって反対している、「年次改革要望書」による、
「裁判員制度」が導入されてしまったら、【外科医は訴訟を恐れ、萎縮してしまう。】
ことが考えられますし、既に、萎縮してしまっている面があるのかもしれません。

>>手術が1ヶ月待ち、2ヶ月待ちも珍しくなくなってきました。
この外科医不足のときに失業の危険を心配するわけありますか。
*先の指摘から、成り手が減ってきたのですから、外科医が安心して腕を振るえるように、
行政面、司法面、あらゆる面から考慮する必要があると思います。

>>癌が全部なくなってちょうど良いぐらいの仕事量じゃないでしょうか。
*こればかりは何とも申し上げられません。答になっていなくて御免なさい。
240 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 16:41:29 ID:Ubp7b3sY0: 【訂正】（成り手のところ）
先の指摘だけとは限らないでしょうが、大いに考えられる事ではあります。
外科医の先生に面識がありませんので、何とも申しようがありません。
241 ：キャットテイタム：2008/03/13(木) 23:53:20 ID:GvettPrI0: >大体、ここは「千島学説隔離病棟」スレですよ。
キャットテイタムさんが千島学説よりも大事なものがあるというのなら、
ここじゃなく、別のところで活動してはいかがです？

それを仰るのなら、ルースチェンジを決して見ようとせず
９１１に疑問を持てないあなたは、この掲示板そのものに
相応しくないということが、お分かりになりませんか？
気を利かせて管理人さんが千島学説隔離病棟スレを
作ってくださったみたいですが、そもそもこの掲示板は権力者側の
謀略を暴くことが主題です。掲示板の一番上に書いてある様な事を
最初から一切興味も持たず、耳を貸そうともしないあなたの方が
場違いなのではないでしょうか。
243 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 01:34:07 ID:AY4sCxgI0: >>242 名前：Dragonforce ◆xdszxH5rLE
＞そろそろ、NATROMを、書き込み禁止にしてはどうか？荒らしとして

今後、お前の書き込みを、削除でなく消去する。痕跡も残さずだ。
245 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 01:47:32 ID:AY4sCxgI0: >>244 名前：Dragonforce ◆xdszxH5rLE 投稿日： 2008/03/14(金) 01:45:29 ID:y8qFdy8s0
>>小吹
おいおいｗ私の書き込みを削除すなｗ

削除じゃないよ。完全消去。嬉しいだろ？
246 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 01:52:26 ID:AY4sCxgI0: アホタレの妄言を、ラーフルでさっと消せるってのは、便利な機能だなー。
忙しい日常の、いい気晴らしになるし。

どんどん書けよ。鼻唄で消すから、Dragonforce 。
247 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 02:05:47 ID:AY4sCxgI0: 何だ、もうアホなことを書いてはくれないのか？　＞Dragonforce

つまんないの。もっと遊ぼうぜ。
250 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 03:21:50 ID:AY4sCxgI0: >>248 ＞小吹雪は、部屋きれいにしとけ！

もう寝てると思ったのか？　カカカ。

私の留守中に、生ゴミを喰い散らしたのはお前か。貯金箱を返せ。
251 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 07:19:26 ID:AY4sCxgI0: いいわね？　行くわよ。　

さくっ（『モモレンジャーがゴミ箱を空にする音』）。

＞Dragonforce 、文句あるなら書け。それも消すから。
252 ：NATROM：2008/03/14(金) 09:58:39 ID:fNsuFDiI0: >>239
癌転移については、癌が細胞分裂で増えるという説にのっとって十分に説明可能であることはご理解いただけましたでしょうか。「早期に手術すると別に食生活を変えなくったって転移・再発しない例が多い」ことについてのご説明はないようです。また、ハンドルネーム検討中さんの主張が正しいとして、コシミズ氏は正常造血の場がどこにあるとされているのか知らず、また、オリジナルの千島学説すら知らず、いろいろ発言されていたわけですね。そういう人が60分話しているラジオを盛んに聴け聴けと、ハンドルネーム検討中さんは勧めていたわけです。いささか無責任ではないですか？現在受け入れられている学説を否定するにはまず、その学説を理解してからにすべきです。コペルニクスもウェゲナーもそうしました。

何度も言いますが、これは信頼性の問題なのですよ。医学についてウソデタラメを平気で言っているのなら、政治に関してウソデタラメを言っているかもしれないと思われて当然ではないですか。医学に関して無駄話を60分聴かされて、次は別の何かを見ろと言われて見るでしょうか。コシミズ氏が何と戦っているのか知りませんが、わざわざ医学に関するデタラメを垂れ流して、医療従事者を敵に回してどうしたいのでしょうか。医学知識がないのは素人だから当然。ならば分からないことは分からないとして、触れないか疑問を呈するに留めるべきです。内輪の勉強会ならば、懐疑的な人に勧めるべきではありません。（小吹伸一さんは多分この辺のことを理解しておられます）。

ハンドルネーム検討中さんに決定的に欠けているのは、「この問題についてよく知らない人にとってどう見えるだろう？」という視点です。次々に動画を紹介して見てもらえるとお思いですか？文字情報なら、一瞥して有用かどうか判断することも可能ですが、動画・ラジオだとそういうわけにはいきません。60分の動画は60分間かけないと見れません。60分間払うだけの価値があると判断しないと見ません。菊池誠か伊勢田哲治が勧めたのであれば私は見ます。でも、名無しさん（それも医学的に無価値なラジオを勧めた前科あり）が勧めても私は見ません。

「年次改革要望書」に関する部分には同意できる部分がありますが、そのことがかえって私を不安にさせます。千島学説が疑似科学であることを理解できないような人が味方になっても足を引っ張られるだけです。ハンドルネーム検討中さんのような方には、「たらい回しはけしからん。処置中だろうと満床だろうと救急患者は断るな」などと言ってもらったほうがありがたいです。
253 ：NATROM：2008/03/14(金) 10:13:43 ID:fNsuFDiI0: >>241
別に来たくて来たわけじゃないもの。ウィキペディアで、「時間が経つほど、NATROM氏は「親子丼掲示板」で誤解されますよ。さあ、御反論をどうぞ！！」などなど、何度か呼ばれてしょうがなく来たのですよ。文句は、「ハンドルネーム検討中」さんにどうぞ。最初に私が言った通りになりつつありますね。

>最初は議論の応酬となりますが、しだいに私の意見に対する反論がな
>くなって、その代わりに「○○を否定する見解は書き込めません。○○に
>対する批判を書く掲示板なら他にいくらでもあります」「ご自分のブログ
>があるのですから、意見はブログで示してください」などと、後出しで別
>の規約ができちゃったり、私の人格批判になったりするんです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1200970817/354

「９１１に疑問を持てない者は発言するべからず」という、管理人さまの方針がもしあるのなら従います。ウィキペディアのノートで既に書きましたが、千島学説の議論の場は私が提供してもいいです。私にとってはむしろそのほうが望ましいのですが。

「代替医療が本当に効くならデータを出せばいいのに」「製薬会社の内側を知っているつもりというブログも疑えばいいのに」「IPアドレスが変わるからIDからでは自作自演は分かりません」という指摘にはキャットテイタムさんによる反論がないようなので、ご納得されたと考えます。
254 ：しましま：2008/03/14(金) 14:24:00 ID:09FYSNIM0: >>252

陰謀論を頭から否定する気は無いが、陰謀を暴くには、鋭い洞察力や深い思考力が必要だろうと思う。
ごみをゾウリムシだと言ったり、パスツールの実験を疑似科学特有のやり方で否定する、千島学説に入れあげるような貧困な頭脳では無理だ。
千島学説なんか支持したら、陰謀論者ってただのトンデモ屋さん、と思われちまうぜ。

日本をユダヤの陰謀から救うためにも、もうちょっとしっかりしてもらわないとな。

陰謀によって潰されたモノ、本当にゴミだから相手にされないモノ、それを見極める癌力、じゃないや、眼力が、陰謀を暴くための必須の素養だろ。
255 ：ラーン：2008/03/14(金) 15:22:26 ID:b7ekupec0: >>236
NATROMさん、骨髄移植に関するサイトありがとうございました。
日本造血細胞移植学会
http://www.jshct.com/public/about_data.shtml
ですが、私はデータの見方がよく分からないので
実際の患者さんの状態の推移が掴み辛いのですが、
いくらなんでもデータの「捏造」という事はありえないだろう、と思いました。
それを踏まえての質問ですが、移植直後から5年までの間に生存率は下がり続けるにも拘らず、
その後のグラフの線は安定している、という事は、
移植後の骨髄液(造血幹細胞)の定着・再構成は5年間程かかり、
それを乗り越えれば病態は安定する、と捉えるべきか、
単にまだ調査されていない「予測値」という意味なのか？というところです。

>>236のレスを頂いた後、骨髄にかんして初めて色々調べました。
「組織図/ドナー側移植される側の体験記/寛解期/ＧＶＨＤ」などなど。
患者の5年後10年後の姿を知ることは出来ていず、その面はまだ曇っていますが、
私にかなりの、「骨髄移植」に対する認識の欠如と悪い先入観があったことを知りました。
>>230で私があげた記事はだいぶ昔にブックマークした物でして、
悪しきイメージが先についてしまった為に、当時まともに自分で調べなかったんですよ。恥ずかしい事ですが。
ですが今回、>>230の一連の記事は、かなり恣意的なものだという結論に到りました。そして、
直行君やらなんやら稀な例を槍玉に「骨髄造血の嘘＝腸造血説の正しさ」を説いてますが、
それでは、こちらも渡辺謙をもってして反論できるはずですよね。
（なんというか、稲田さん墓穴掘ってない？）
しかしまぁ、よくもこんな歪んだ記事を！となんだか段々怒りが沸いてきますが、
雨降って地固まるってことにしときます。ちくしょー
256 ：ラーン：2008/03/14(金) 15:23:29 ID:b7ekupec0: >>236
ここからは千島学説についてです。

>千島学説のキモはですね、造血の場がどこか、という問題じゃないんですよ。
>「造血は細胞分裂によらない」ってところです。
>細胞がないところから、赤血球ができちゃうってのがミソです。

仮に「千島学説内の細胞と赤血球」の関係に関する記述が間違っていたとしても、
腸(消化器官)で造血されるという、第2の造血の場の可能性の否定には成らないと
感じましたが、いかがでしょうか？
『脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られる』らしいですし、
これが正しければ人間の体内で、消化器系が骨髄と共に造血の場として
働いててもおかしくないと考えたのですが･･･私変なんですかね？
なにぶん素人なので、この部分に反論や正しい知識があればお教えください。

>ラーンさんに一つお尋ねしますが、「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生する」
>可能性も否定できないとお考えでしょうか？

私は「可能性がまったく無いという事は、まったく無い」
という様な言葉遊び的な文句を好むタチですから、答え辛いのですが、
ゾウリムシはゾウリムシから自然発生するんじゃ？分裂して。(笑
私は千島学説の「癌細胞赤血球由来説」ですか？あれまで信用する気は全然無いですよ。
赤血球はあらゆる病原体に変化するスーパーマンかダース・ベーダーですか？という感じです。
仮にもそんな物が日々私達の体を巡ってるのだとしたら、
何処でどのように無害化・抑制されてるかの方が疑問です。
257 ：ラーン：2008/03/14(金) 15:25:45 ID:b7ekupec0: >>236
それからNATROMさんの考える千島学説のキモだという、
「造血は細胞分裂によらない」の事は、
http://members.at.infoseek.co.jp/akyonn/tisima1.htm
こちらのサイトで、ある程度理解したつもりです。
上にも書いたとおり千島氏の赤血球に関する過大妄想的な部分に
関しては、？？？の連続ですが、
『彼が発見したものは、ニワトリの卵の黄身（卵黄球）が赤血球
に変化（分化）し、その赤血球が生殖細胞に変化している様子
だった。』
『千島は～（略)～実験を繰り返したのである。
その結果、食べ物の消化物が腸の繊毛に附着し、それが腸粘膜に
吸収される過程で、アメーバに近い姿に移行し、やがて赤血球に
成熟し、それが血管に流れ込むのを確認したのである。』
こんな文を見ると、私みたいな素人は「実験で確認されたんだ～」と思って、
腸造血説もまるで無い話でもないような気がしてくるのですよ。
赤血球が「発生と分裂」二つの性質を併せ持つ、という事は在り得ないのかな～などと。

話は変わって>>229について。
>どちらかと言えば、日本の医師は製薬会社は儲けすぎと考えるところがあるので、
>「製薬会社の利権側」には分類されないと思います。～(以下略)

アメリカじゃ映画「シッコ SiCKO」みたいな状況だそうですので、
患者側の負担としては日本はまだ恵まれてるんでしょうね～…。
質問ですが、医師側が製薬会社に薬の価格の引き下げを要求する、というのはありまえすか？
あと、「薬を売らねば病院は潰れる」という巷の通説は嘘になるのですか？
「医療費として使える総額が決まっている」という一部分は、反論したいと思います。
金持ちに限って言えばそんな事無い筈ですし、庶民でも理由によっては有り金はたいて病院回りますよ。
国の捻出できる社会保障費には限りがあるでしょうけど。
258 ：ラーン：2008/03/14(金) 15:35:16 ID:b7ekupec0: こっからは骨髄移植に関してNATROMさんに質問です。
が、スレ主旨と離れてますから気が向けば返答もらえると嬉しいです。
・自分の骨髄液を過去に抜いて保存しておき、白血病になったのち、移植するというのは可能なんでしょうか？
・それと再生医療的な自分の細胞から、健全な造血幹細胞を作ったりする研究はされてるの？
・骨髄液を四肢からではなく骨盤から抜く理由は？ドナー側の負担や質やら量やらに違いがあるのでしょうか？

あとあと、癌の転移やら発生やらの言葉遣いに対して思うことがあるんですが、
最初の癌発見時は「癌発生」と捉えるのでは？
だとしたら、再発時にも「2度目の発生」と捉えてもおかしくないんじゃ。
でもでもでもですよ、「転移か発生か」という議論は不毛に感じるんですが、そんなに重要事項なんですかね…。
（細胞分裂の正否を決定付ける項目なのかしらん？）
私は、癌は蚊が汚い水から繁殖する様な物で、土壌の質
(血液だけの事だけを考えてる訳じゃないっすよ!)が悪ければ、転移も新たなる発生も在りうる。
みたいな考え方に正しさを感じるにゃあ。
なんか私スレ汚してるかも。まあいいか。
259 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 15:37:40 ID:tQ0mw8f.o: >>253 ＞「９１１に疑問を持てない者は発言するべからず」という、
　　　　　　管理人さまの方針がもしあるのなら従います。

別にありません。
そもそもどうやら、呼ばれて飛び出て、お越しになってるようですし。

９１１と千島学説は、本来、何の関係もない。
とはいえ、ゆきがかりにせよ、論議が起こっているからには、
遠慮なく賛否両論、たたかわせてみてもよいのでは？

音声配信した、独立党の学習会のテーマは、「健康」だったのですね。
千島学説のことだけに限定して論じたわけではないし、
こうした、真偽論証の応酬に発展するとは、思ってもみなかった。

だいたい、内輪の学習交流会での発言なのだから、
参加者の誰であれ、必ずしも正しいことばかり言ってないし、
正しくあることを求められてもいない。
会合の様子はこんな感じですよ、ってことを、関心ある人に提供しているものなのだけど、
いつの間にやら、独立党には最低の頭脳の持ち主が揃っているかのように言われてる。

ともあれ、真実以外に、真実はない。

千島学説がダメで、それに基づいた療法が無効、ってことなら、
それはそれで、明確になるのは悪いことじゃない。あるいは、その反対でも。

どんな個人にも、組織にも、錯誤や失敗はある。
軌道から外れかけているのなら、修正すればいい。とらわれていては、先に進めない。

と、いうわけで、どうぞ、各位、遠慮なくどうぞ。
260 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/14(金) 16:01:55 ID:grK0jT9.0: >>26です。
>>27　ありがとうございます。でも、小吹さんの考え方は
こちらの板では少数派の様な気がします・・・
>>29 こちらこそありがとうございます。
私は、医師専門の某掲示板の「医療制度改革の本質を紐解く」と言うスレッドの中で、年次改革要望書の存在を知りました。
厚生労働省や財務省ばかりでなく、マスメディアや司法のでたらめさに、真実を知る医師の多くはもはや、戦う気力もなくあきらめの境地に達しています。医療者は今、医療制度改革の中で疲弊しております。
ですから、その大きな原因が、年次改革要望書にあるとするならば、
同業者の中でこちらの党のことを知れば、支援する人も多いのでは、などと勝手に思っておりました。大阪での講演の最後で、自民公明の候補者を落とすための具体的な方法を提示されていて面白いと思いました。
向かうところは同じだと思っていたのです。

でも、こちらのスレをはじめから拝見し、また健康に関するラジオの全編を拝聴して、まったく考えが変わりました。

医学のことや、医療を取り巻く状況のことをきちんと勉強されないまま、党員にあのようなお話をされる方のことを支持する気には到底なれません。私には真偽のわからない他のことについても、もはや信用できません。一度は期待していただけに残念です。

NATOROM氏の書き込みの内容は冷静で、私には全て妥当に思えます。

真実以外に、真実はない。
・・その通りだと思います。
261 ：juggernaut：2008/03/14(金) 16:34:04 ID:djL1/pPk0: >ありがとうございます。でも、小吹さんの考え方は
こちらの板では少数派の様な気がします・・・

ん～や、殆ど皆興味ない。

食いたいもん食って、金が無いなら中国産食って、たまにはええもん食って、そんだけ。

昨年末友人の弟さんが末期ガンになって余命二ヶ月と言われたらしい。
そんで、抗がん剤治療でガンが綺麗に消えたそうで、今もフツーに元気だそうです。
それを聞いて　(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ　って思っただけで・・

ま、別にどうでもいい。
262 ：juggernaut：2008/03/14(金) 16:40:21 ID:djL1/pPk0: 酒も飲まず、タバコも吸わず、女も抱かず、100まで生きた馬鹿がいた
263 ：しましま：2008/03/14(金) 17:09:36 ID:09FYSNIM0: >>257

＞「薬を売らねば病院は潰れる」という巷の通説は嘘になるのですか？

薬の処方料なんて微々たるもので、薬科差益は限り無く0で、消費税や在庫管理費用を考えたら、病院で薬を出したら赤字になる。だから、薬は院外処方にするんだ。なんて聞いたことがあるよ。

儲かっているのは製薬会社だけで、医者の台所は火の車らしい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=HL&action=m&board=2000676&tid=93a4aca4sbadea4g8fcc08beja4kbba6a45a4la4k4b45bct&sid=2000676&mid=4

昔、薬科差益叩きキャンペーンがあって、薬科差益が出ないような仕組みにされたらしいんだが、実は製薬会社が厚生省（当時）と組んだ陰謀だったという話があるな。
264 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/14(金) 17:25:20 ID:09FYSNIM0: >>263

同じ効果の薬なら、医療機関は薬科差益の大きさで採用する薬を決めていたそうだ。そして、値引きしろ、値引きしろと製薬会社にせまる。値引き分がつまり薬価差益で、そのまま医療機関の収入になっていた。製薬会社としては、儲けが削がれるのが嫌で、厚生省と組んで、医療機関をはめた、ということらしい。

そんでもって、薬価差益ありきで経営計画をたてていた医療機関は、経営が悪化してばたなたと倒れ、また、現在の医療崩壊の遠因になっているとか。

ともかく、薬価を下げて、診療報酬をあげるべき、というのは正論に見える。
265 ：しましま：2008/03/14(金) 17:31:01 ID:09FYSNIM0: あり？

あ、アドレス欄に名前書いちゃっみたい。
266 ：NATROM：2008/03/14(金) 17:42:40 ID:fNsuFDiI0: ●生存曲線が5年を越えると安定するのはなぜか

造血幹細胞の定着・再構成に5年かかるというよりも、5年を越えると再発の可能性が下がると考えたほうがよいかと思います。他の癌（腫瘍）でもそうですが、癌細胞が少数でも残っていると再発の危険があり、再発が確認できるまで数ヶ月から数年の時間がかかります。概ね、5年間再発がなければ、癌細胞は残っていなかったと考えられます（残っていたとしたら、いくらなんでも5年間たって再発しないってことはなかろう、というわけ。癌の種類にもよりますが）。

●細胞分裂によらない赤血球の新生という仮説が間違っていたとしても、造血の場が腸（消化器官）にもあるという説は否定できないのではないか

論理的にはその通りですが、「ヒトの成人では骨髄造血が主である」と仮説は、別の観察によって確かめられています。たくさん証拠はありますが、一つは骨髄移植の有用性です。腸造血がメインなら骨髄を移植したって治らないでしょう？そもそも骨髄穿刺という骨髄液を見る検査をしてみたら、ヒトの正常骨髄には造血細胞がうじゃうじゃいます。この造血細胞を試験管にとって白血球やら赤血球やらに分化させる実験もなされています。一方、腸造血を観察した人は千島先生や森下先生といったごく少数の例外を除けばいません。日常的に、腸の検査や手術で、腸の組織は調べられているのに。

もう一つ。鉄動態の話をしましょう。ヘモグロビンの合成には鉄が必要です。鉄不足で貧血になるのはこのためですね。放射性同位体で標識した鉄を体内に入れると、まず骨髄に集まり、それから末梢へ移動します。ヘモグロビン合成の場は、骨髄中の赤芽球という赤血球の前駆細胞である証拠です。赤芽球が赤血球まで分化して末梢へ移動すると標識された鉄も末梢へ移動するのです。

それから、「脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られる」というのは本当でしょうか。無脊椎動物までは調べられませんでしたが、魚の造血器官は腎臓、カエルは幼生のころは肝臓で、大人になったら骨髄だそうです。ヒト胎児においては卵黄嚢→肝臓→脾臓・リンパ節と造血の場は移動し、出生のころにはほとんど骨髄で造血されます。いずれにせよ、腸造血ではないですね。
267 ：NATROM：2008/03/14(金) 17:43:17 ID:fNsuFDiI0: ●私みたいな素人は「実験で確認されたんだ～」と思ってしまう

それは仕方のないところだろうと思います。私も、専門外の分野に関しては、専門家が「実験で確認された」と言ったことを信じるしかないですから。いちいちすべてのことを自分で実験で再確認するわけにもいきません。何かを信じないといけないのなら、何を信じるべきなのか？人それぞれでしょうが、私は科学の相互批判のシステムを信じます。科学雑誌に「実験をしたら○○となった」と載ったら、「○○という可能性はあるんだろうな」と思いますし、その後追試によって複数の人が「やっぱり○○だったよ」と報告すれば、「○○が正しい可能性は高いな」と思います。教科書に載るようになったら、「よほど強い証拠がない限り、○○を疑う必要なないな」と判断します。

教科書を読めと言うと、権威主義だと批判されることもありますが、こと自然科学に関しては権威なんてものはないのです。最初に○○だと言うには、少なくとも科学雑誌の編集者に「なるほど、こういう実験結果なら確かに○○だな」と納得させるだけの証拠が必要です。編集者による批判がまず入るわけ。雑誌に載れば、特に目新しい内容なら、他の専門家からの注目を集めます。そこでも批判にさらされるわけ。そういう批判に耐えて残ったものが定説となり、教科書に載るのです。定説も安泰ではありません。もし、きちんとした証拠を出して定説を覆せば、科学界で名誉が得られます。こうしたシステム全体を私は信頼しています。私は量子力学なんざほとんど理解していませんが、でも教科書に載っているくらいの話はすべて正しいとみなしています。もし、私が指摘できるほどの間違いが残っているなら、とっくに誰かが指摘しているはずですから。

これが千島学説などになると、そもそもが「編集者による批判」にすら耐えてないわけです。査読のある論文がどうこうという話になるのはそういうわけです。ちなみに、千島が見たものは単なる見間違いだと私は思っています。人は見間違うものです。かつて、火星に運河を「見た」科学者もいましたが、それと同じです。

千島学説と火星の運河
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080303
268 ：NATROM：2008/03/14(金) 17:44:01 ID:fNsuFDiI0: >医師側が製薬会社に薬の価格の引き下げを要求する、というのはありまえすか？

あまりないと思います（早期の保険適応を要求することはありますが、要求先は厚生労働省です）。どちらかといえば、医師は薬の価格に無頓着です。医療経済学的には、効果が同じなら安い薬を使うべきなのですが、あまり気にしません。今はジェネリック薬品を使うと加算がもらえてむしろ病院の収入は増えますが、それでもジェネリックはあまり使われません。

>「薬を売らねば病院は潰れる」という巷の通説は嘘になるのですか？

嘘だろうと思います。かつては薬価差益と言いまして、薬の仕入れ値と売値の差が医師の利益になっていましたが、いまはほとんどありません。というか、院外薬局のところは、いくら薬を出してもほとんど収入には変わりありません。

>「医療費として使える総額が決まっている」という一部分は、反論したいと思います。

今は国民皆保険制度がそれなりに機能していますので、医療費の総額はだいたい決まっていますが、そのうちラーンさんが指摘するような状態になるでしょう。

>・自分の骨髄液を過去に抜いて保存しておき、白血病になったのち、移植するというのは可能なんでしょうか？

原理的には可能と思いますが、将来の白血病に備えて骨髄液を保存するのは現実的ではないでしょう。ただ、自家骨髄移植というのはあります。今では、自家末梢血幹細胞移植のほうが主流です。白血病以外の癌を治療するときに、白血球が減る副作用を回避するため、前もって造血幹細胞を保存しておき、抗癌剤を使って白血球が減ったときに保存しておいた自分の造血幹細胞を使います。

>・それと再生医療的な自分の細胞から、健全な造血幹細胞を作ったりする研究はされてるの？

最近の流行は、万能幹細胞ですね。造血幹細胞は血球にしか分化しないとされていますが、万能幹細胞は原理的には体中のすべての体細胞に分化可能です。万能幹細胞を作る技術があれば、たとえば皮膚細胞から万能幹細胞を作って、その万能幹細胞から造血幹細胞をつくって、それを自分の骨髄に入れる、なんて治療も将来は可能になるかもしれません。

>・骨髄液を四肢からではなく骨盤から抜く理由は？ドナー側の負担や質やら量やらに違いがあるのでしょうか？

骨盤にはたっぷり造血細胞がいるからだと思います。四肢からは検査のための骨髄穿刺すらしません。

>「転移か発生か」という議論は不毛に感じるんですが、そんなに重要事項なんですかね…。

従来の学説だと癌細胞が血流やリンパ節にのって遠隔臓器に移動したと考えます。千島学説では「悪い土壌」から新規発生したと考えるわけですよね。従来学説が正しいなら、転移する前に原発巣を切除しましょうということになりますし、千島学説が正しいとするなら、「悪い土壌」を改善しましょうということになります。別に玄米食が健康に良いことを否定するつもりはありませんが、さすがに癌を治せるかというとちょっとそれはどうかと。うっかり千島学説を信じちゃって、治せるはずの早期癌を食事で治そうとする人がいないとも限りません。そんなわけで、けっこう重要だと私は思います。
269 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/14(金) 22:27:29 ID:ZVPnOunw0: >>257
>あと、「薬を売らねば病院は潰れる」という巷の通説は嘘になるのですか？

嘘です。

マスコミは、スポンサーである大手製薬会社に不都合な情報は決して流しません。

儲けているのは病院ではなく、製薬会社と医療機器メーカーです。
　　　　　　↓
http://www.mie.med.or.jp/hp/iryou/flash.html
270 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 22:59:44 ID:5hqenPVso: >>260

やむをえません。では、あなたの道を。

「あきらめの境地」なり、御自身で改革されるなりと。
271 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 23:09:50 ID:5hqenPVso: 学習会の一般音声配信、やめようかと考えている。

いくらでも、どんなふうにでも濫用されうるってことがわかったし、
あとで誰に何言われるか、などと気にしながら討論したって、
フリートークにならないし、面白くも何ともない。

私の一存では決められないが。
272 ：キャットテイタム：2008/03/15(土) 01:21:26 ID:GvettPrI0: >>253

>別に来たくて来たわけじゃないもの。

失礼しました。ではあまりご無理をなさらなくていいですよ。
ウィキペディア上の論争に巻き込まれるのは迷惑だと小吹さんも言ってましたしね。
しかしあなたをわざわざこの掲示板へ呼び込んだ人物は
どんな意図で呼び込んだんだろうかと、ちょっと疑問に思ったり。
ちなみにわたしは、ウィキペディアが特別正確なソースだと思ってません。
官僚が自分達に都合のいいように書き込みを行った例もありますし。

>「代替医療が本当に効くならデータを出せばいいのに」

私も千島学説の信憑性そのものを追求しようとは思ってません。
私が将来、具合が悪くなったら試してみようというぐらいです。

>「製薬会社の内側を知っているつもりというブログも疑えばいいのに」

私は全てを疑っています。こういう内部告発的な
情報もありますよと参考までにソースを出しただけです。
そしてあなたの事も疑っています。この情報についてどう思いますか？

http://www.mie.med.or.jp/hp/iryou/flash.html

>「IPアドレスが変わるからIDからでは自作自演は分かりません」

そういう自作自演は疑うのに、９１１の自作自演は疑わないんですね。

>キャットテイタムさんによる反論がないようなので、ご納得されたと考えます。

反論がないから納得されたと勝手に考えられても困ります。
疑問に思い、頭を捻っている最中とでも言いましょうか。
273 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 01:33:41 ID:y8qFdy8s0: >>しかしあなたをわざわざこの掲示板へ呼び込んだ人物は
>>どんな意図で呼び込んだんだろうかと、ちょっと疑問に思ったり

全国での恥晒しあげの為にここに呼んでるのだよ。＜今は秘密な＞
274 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 01:34:46 ID:y8qFdy8s0: http://video.google.com/videoplay?docid=5122654990776765899&q=%E5%AE%87%E9%87%8E%E6%AD%A3%E7%BE%8E&total=18&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=5

この動画オススメ。
275 ：NATROM：2008/03/15(土) 08:38:33 ID:fNsuFDiI0: ウィキペディアが特別正確なソースではない、というのには完全に同意。誰でも編集できるものだから、たった一人でも馬鹿がいれば記事の信用性が落ちることもありえます。

>私は全てを疑っています。こういう内部告発的な
>情報もありますよと参考までにソースを出しただけです。

「スルーですか？」「我々一般人には重要な事」とは書いていましたね。どんなに内容が荒唐無稽であっても、「参考までにソースを出しただけ」と言い張ればその内容に責任を持たなくていいわけですか。「全てを疑っています」というのも便利な言い訳です。たぶん、キャットテイタムさんは「地球は球形である」ことも疑っているのでしょう。普通の人は、ある情報について確度が高いとか低いとか重みづけて判断します。きわめて確度が高い情報（地球は球形であるとか）については、とりあえず事実として受け入れるわけですね。

陰謀論者はこの「確度の重み付け」が苦手なのではなかろうか、と思い始めています。たとえば、「査読があろうがなかろうが、私にとってはどちらの情報も同レベル」。査読された論文のほうが確度が高いと私は判断しますが。そりゃ、査読された論文が間違っていて、査読されていない論文が正しいこともあるでしょうよ。でも、どちらがより正しそうかは、自明なことでしょう。しまいには、「『地球は丸い』『大地は平らで亀の上に乗っている』という情報はどちらも同じレベル」という主張に同意せざるを得なくなります。大地が平らなんてありえるわけないじゃないですか。少なくとも、腸で食べ物から赤血球が新生されると同じくらいにはありえないレベルでしょ。

>そういう自作自演は疑うのに、９１１の自作自演は疑わないんですね。

これなんか「確度の重み付け」ができない典型的な例ですね。匿名掲示板での自作自演は容易だし動機もある。一方、911の自演は関わる人間の数やバレたときを考えるとコストもリスクも高い。どちらがありそうでしょう？911自作自演説を正しいかもしれないと私が考えるのは、911自作自演説を支持する証拠が積み重なって、その証拠を無視するほうがありえなさそうな状態になったときです。「私が奇跡を信じるのは、その奇跡を支持する証拠が膨大になり、それらの証拠を否定する方がより大きな奇跡であるときだ」と言ったのは誰だったかな。

ちなみに自作自演は、IPアドレス丸出しのウィキペディアではバレバレだったのです。いわば前科１犯。一方、911自作自演説を主張する人は、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けているのが見られます。確かに911自作自演の可能性はゼロではないかもしれませんが、その可能性は、「実は地球は球形でなく平らだった」のと同じくらいだろうと思います。

三重県医師会のフラッシュについては、概ね正しいです。それが何か？まさかと思いますが、「医学・厚生の利権に翻弄される民間療法」とかいうブログの内容を支持しているものとでもお考えですか？
276 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 10:30:39 ID:e3p3yhr.0: ＞911自作自演説を主張する人は、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている

あなたが、自然科学の素養に欠けていることがわかりました。

誤った方向に世論誘導をしたいだけの人だったわけですね。
277 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 12:18:52 ID:AY4sCxgI0: >>275 ＮＡＴＲＯＭさん。
　　＞911自作自演説を主張する人は、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けているのが見られます。

９１１が米国政府の自作自演であると見なしている、真相究明運動活動家には、
数多くの科学者・医師・技師・航空士・退役軍人.・諜報関係者などがいます。

これらの人々も、「ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている」のですか？

●S.P.I.N.E. : The Scientific Panel Investigating Nine-Eleven
http://physics911.ca/members/

●Pilots for 9/11 Truth
http://pilotsfor911truth.org/core.html

●Architects & Engineers for 9/11 Truth Petition Signers
http://www.ae911truth.org/supporters.php?g=_ALL_

●Scholars for 9/11 Truth
http://twilightpines.com//index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=35

●Seven CIA Veterans Challenge 9/11 Commission Report
http://shadowgovernment.wordpress.com/2007/09/24/seven-cia-veterans-challenge-911-commission-report/
278 ：NATROM：2008/03/15(土) 12:34:30 ID:fNsuFDiI0: お気になさるようならば、より意味がはっきりするように、

×911自作自演説を主張する人は、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けているのが見られます
○911自作自演説を主張する人の中には、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている人も見られます

に訂正いたします。

それから、科学者もトンデモにはまる例はあります。医師・技師・航空士・退役軍人.・諜報関係者だともっと多いでしょう。森下敬一は医師ですよ。真相究明運動活動家の中に科学者もいるんでしょうね。で、その科学者の主張は、専門家集団からどのように評価されていますか？自分が編集している雑誌とかではなく、きちんとした学術雑誌に真相究明運動活動家の論文は載っていますか？Nature誌かScience誌に載っていれば自分で読みます。それ以外の学術誌に載っていればとりあえず評価は保留。専門家の間でどう評価されるのか待ち。査読論文がなければ、「真相」とやらを積極的に支持する科学的証拠はないのだなあ、と考えます。

もし私が真相究明運動活動家で、「真相」を支持する科学的証拠があったら、きちんと論文にして査読のある学術雑誌に載せます。だって、そうしないと読んでもらえませんから。科学者なんだから、査読付き論文の価値はよくわかっているはずです。
279 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 12:36:23 ID:AY4sCxgI0: 「Patriots Question　9/11」所属。

これらの人々は、自然科学の素養の欠損者の集まりなのですか？

● 130+ Senior Military, Intelligence Service, Law Enforcement, and Government Officials
http://www.patriotsquestion911.com/

●350+ Engineers and Architects
http://www.patriotsquestion911.com/engineers.html

●100+ Pilots and Aviation Professionals
http://www.patriotsquestion911.com/pilots.html

●220+ Professors Question 9/11
http://www.patriotsquestion911.com/professors.html
280 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 12:39:26 ID:AY4sCxgI0: これらの人々は、「実は地球は球形でなく平らだった」というのと

同水準の主張を行っているというわけですか。
281 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 12:45:12 ID:AY4sCxgI0: 「査読」でなくとも、これらの人々は、主張を公論に訴えています。

主要マスメディアは、ほとんど黙殺していますが。
282 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 13:05:31 ID:AY4sCxgI0: ●ビル崩壊「物理的にありえない」　調査委に公平さなし　米専門家グループが発表した「９・１１の疑惑」
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200603200159501
【　ロバート・M・ボウマン、ジェイムズ・H・フェッツァー、ウェイン・マドゥスン、ジョン・マクマートリー、
　　モーガン・レイノルズとアンドレアス・フォン・ビューロウを含む一流の専門家や学者たちのグループは、
　「政府の上級職員たちは、９／１１に本当は何が起こったのかについての重大な事実を隠蔽した」という結論に達した。　
　彼らは他の者たちと共通の理由で「９/１１の真実を求める学者たち」を結成したが、それは自分たちが研究した結果に基づき
　「（ブッシュ）政権が、ニューヨークとワシントンＤ.Ｃでの危機的なできごとについて国家をあざむいてきた」という確信を持ったからだった。　
　これらの専門家たちは、「もうひとつの真珠湾攻撃」さえなければ米国民が決して容認するはずのなかった
　国内外における政策を彼ら（米国民）が支持するよう操作するために、こうしたできごとが政権内にいる人物によって
　画策されたかもしれないと示唆している。　
　彼らは「現政権は自らを調査する能力がまるでない」と信じ、「責任を取ろうとしない政権に、
　議会がその責任を負わせられるかもしれない」という希望は、単なる甘い夢想などではないと信じている。　
　また世界中の通信社に対し、大学の情報資源を活用して、Ｓ９１１Ｔが発見したことがらを立証または反証するための
　科学的助言を確保するよう勧めている。異常な事態には意外な対抗措置が必要だと彼らは信じているのだ。　
　これがなされれば、歴史的に重大なイカサマのひとつが世界の目の前で丸裸にされ犯人たちの正体が明らかにされるだろうし、
　それはまた、これまで以上に悲惨な不正からこの国を救う唯一の希望かもしれないと強調した。　】
283 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 13:47:15 ID:AY4sCxgI0: ●National Academy of Sciences Member Calls for New 9/11 Investigation
http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_070906_national_academy_of_.htm
【「私は、これに気付き関心を持つ我が国民に次のことを要求するようにお勧めします。あの紛れも無く誤謬に満ちた９・１１公式見解をペテンとして拒否し、新しい完全な、そして公平な調査研究が行われることを」】

●公式の証拠は真実からほど遠いものだった　トーマス・キーン委員長
http://c3plamo.slyip.com/blog/archives/2007/09/post_596.html
【ジョージブッシュは彼の代理人をおかずに彼に思い出させ、要約させるために召喚されるべきです。
　アメリカと世界は真実を知る権利があります」】

●元ブッシュ政権高官「内部犯行」を主張
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/greg_szymanski1.html
【現在テキサスA＆M大学教授であるレイノルズは、『19名のアラブ・テロリストだけで
　強力な米軍に立ち向かうことは不可能。さらにWTC崩壊の科学的な分析結果が、9-11の背後にある
　不可思議な謀略全体の鍵となる。』と信じている。
『ツゥイン・タワーと第7ビルの崩壊の原因についての科学的な議論の重要性は強調しすぎることはない。』
『私は崩壊の公式見解は正しくないと信じるが、そうなるとそんなデタラメな分析に基づいた政策もまた間違いだ。
　政府の見解はきわめて危ういもので、プロによる解体作業だけが事実を十分に説明できる。』
　『科学者や技術者、偏見のない研究者たちの作業が9-11を解明しなければならない。それでプロによる解体だと結論が出れば、重要な政治的・社会的な結論がそれに従うだろう。』
　しかし『現在はそれは難しい。爆破と建築の専門家たちがこの分析をすることにおびえているからだ。』】

● Ex-Italian President: Intel Agencies Know 9/11 An Inside Job
http://www.prisonplanet.com/articles/december2007/120407_common_knowledge.htm
【イタリアのフランチェスコ・コシガ元大統領
　「欧米のすべての諜報機関はこの大規模な攻撃が、アラブ諸国に非難を差し向け、
　西側がアフガニスタンとイラクの戦争に参加するため、ユダヤ至上主義者の
　世界的グループの協力で、米ＣＩＡとイスラエル諜報機関・モサドによって計画され、
　実行されたということを熟知している」】
284 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 14:21:23 ID:e3p3yhr.0: ＞査読論文がなければ、「真相」とやらを積極的に支持する
＞科学的証拠はないのだなあ、と考えます。

なるほど、つまりあなたにとって重要な判断基準は、は権威であって

あなた自身には、事実を確認する能力がないわけだ。
285 ：しましま：2008/03/15(土) 15:34:38 ID:09FYSNIM0: >>284

911が自作自演であるという事実を確認する能力なんて、あなたにもないだろ。
ただ、自作自演であると主張する勢力を信じているだけだしな。

科学者や知識人と称される人々によって、これが根拠だと示されていることを信じているわけだから、これだって一種の権威によって判断しているわけだ。
286 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 17:41:09 ID:KSKYINXE0: >>278
＞Nature誌かScience誌に載っていれば自分で読みます。それ以外の学術誌に
載っていればとりあえず評価は保留

ネイチャーやサイエンスに９１１自作自演説が載っていないから評価は保留ｗ
まるでB層家畜の言い分じゃんｗｗｗ
ネイチャーやサイエンスに掲載されるような社会構造だったらもっと世の中は良くなっていた
と激しく思うｗ
ところでネイチャーやサイエンスには、イラクに大量破壊兵器が無い事を書いていましたか？
答え：一切掲載されずｗ
287 ：ラーン：2008/03/15(土) 17:52:19 ID:b7ekupec0: なんだか話しが平行線ですねー。
私、ここで登場した医療関係者の方々である、
NATROMさんや>>260さんの、
「独立党勉強会の音声のラジオ配信を聴いて、リチャード氏を信用出来なくなった」
という風な発言を目にした時、まぁそれは致し方無いのかもね、と思いました。
私より遥かに医療体系や人体についての専門知識があるという事は、
現場で肌で感じて培ったものだろうと思いましたし、当然そこには私達一般人より思い入れがある。
そして、実際に日々、その科学的体系の元に医療行為を行っている訳ですよね。
（または過去に行っていた）
そうすると、そこには医師としての責任も発生して簡単に理論を覆す事は許されないのです。
理論が覆る時、それは即ち今までやってきた医療を否定する事。ですから、
「千島学説では○○だから、あなたのやってきた医療は間違いだ」と、
ふっと適当でいい加減な文句が入ってきたら、幻滅するのも当たり前かもしれない、と思いました。
つまりは私は微妙な同情をしました。

が、しかしですよ。私はこの感覚をNATROMさんにしきりに映像、
【Loose Change Japanese nihongo 911】
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&hl=en
を見るよう訴えている人(ID:tgbLtmMs0、>>241キャットテイタムさん、等)
陰謀論支持者のレスの数々にも感じるのですよ。
つまりは9/11やその他事項に対して、普通の人以上に追求してきた人達が、
何も調べもしていない人から
「911自作自演説を主張する人の中には、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている」
なんて事を言われれば、それは幻滅するだろうね、と。
288 ：ラーン：2008/03/15(土) 17:55:44 ID:b7ekupec0: 私はNATROM氏支持者でもリチャード氏支持者でも無いですし、
また、リチャード氏不信かNATROM氏不信に罹ってる訳でも、幸い今の所は無いです。
おたがい専門分野に関しての知識は高いが、その他には無頓着な
（失礼！「時間を割けない」という事にしておいてくらさい）
ちょっと変わった人、という印象なのです。

最終的に互いが「医学的知識が無い人はその他に対しても無能だ」
「911の真相究明も出来ない人がまともな知識など持ってるわけが無い」
という結論に達しって別の道を行っても私にはあまり関係がないですが、
（だって、一般ユーザーは両者から良い所どりしたらいいんだモノ）
なんだか、あんまりな展開だと思う私は変なのかしら？

NATROMさん>>266-268での詳しい返答ありがとうございます。
あと、しましまさんの薬科差益叩きキャンペーンやら薬科差益の話しなども初耳なので
今後調べたいです。こちらもありがとうございました。
うーん、色々書きたいことがあるんですが時間が無いので取り急ぎ、失礼します。

って今回の私のレスは完全道徳論とか説教とかそういう部類ですね。
きもいとか言うな。氏ね氏ね氏ね。
289 ：元Ｂ層：2008/03/15(土) 18:06:19 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生、どうか、かんばって下さい。
ご自身の納得がいくまで、先生が正しい思う方法で『９１１』を精査して下さい。
大変な労力を強いられるかもしれませが、それでも精査を続けてください。
先生の卓越した常識力と判断力を持って「何が真実なのか？」を探り当ててください。
私は、ほんの半年程前まではＮＡＴＲＯＭ先生と同じ見解でした。すなわち「陰謀論＝トンデモ論、オカルトにすぎない」と。
ある日、ここでも紹介されている「ルースチェインジ」を見せられた時、「ひょっとすると、もしかして・・・」という思いだけは持つようになりました。もちろんその時点では、まだまったく信用しておりませんでした。
しかし、この「ルースチェンジ」がきっかけとなり、それからというもの「自分が納得できるまで調べ尽くそう！」と心に決め、毎日毎日昼夜を問わず、陰謀論者、反論者の区別なく「９１１」に関するあらゆる情報をかき集め「何が真実なのか」を徹底的に調査、分析して参りました。
調査を始めてすぐに陰謀論者の言い分の方が正しいだろうという事はわかってきましたが、そのことが意味する『事の重大さ』は容易に想像できたので、調査後半の頃はあえて陰謀論を疑い、反駁論者の言い分の中心にその裏付けをとっていくという作業を日々続けて参りました。
・・・約２ヶ月が経った頃、ようやく完全に自分で納得のいくレベルまで精査することができました。
その結論は
「『９１１』はインサイドジョブ、すなわちアメリカ政府やその関連機関による巨大犯罪である」ということです。
これが真実です。疑う余地はありません。
そしてこの大犯罪は、我が日本の政策にも多大な悪影響を及ながら今も続いていています。
私は今、いい知恵が浮かばなくて悩んでいます。それはＮＡＴＲＯＭ先生のような常識と社会的責任感をお持ちの方、いわゆる知識層の方々、特に発信力のある方に、いかにしてこの真実を伝えていくのか、ということです。今後の大きな課題です・・・大変難しいことだということはとてもよく認識しております。
なぜならば、陰謀論がトンデモではなく、現実がトンデモであったことなど普通の常識のある人には到底受け入れられるものではないからです。今まで築き上げてきた社会的常識、まさか政府が、マスコミが、ＣＩＡやＦＢＩがそんなことする訳などないという常識、これがまさに崩れ去るのですから。

御健闘お祈り申し上げます。
290 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 18:44:29 ID:2PGzywzs0: 「ハンドルネーム検討中」です。
【ＮＡＴＲＯＭ先生の、ご自身のブログでのコメンテーターに対するご発言】
ハンドルネーム検討中さんへ。くだらない動画の資料は見る気はありませんので、
URLを示すのはおやめください。どこのテレビっ子ですか。
どうしても内容をみて欲しいのなら、まずあなたが要約をブログなどでアップしなさい。
他人の時間を難だと思っているのですか。

先生があれこれと御反論される為に記述されている時間で、ルースチェンジが２，３度は軽く繰り返して
見ることが出来るのですが…。映像を見なくたって、パソコンで音声だけ流して聞いていればよいのですが…。
テレビっ子からは卒業しましたので、９１１が自作自演と理解できました。
ここの掲示板に書き込まれる皆さんは、テレビのことを信頼していないので、
テレビっ子なわけが無いと思いますよ。
ＵＲＬを示すなと仰られるとは思いませんでした。根拠となる動画を先生にお示ししなくては、
との思いから、公論（藤田幸久氏が国会で取り上げたという意味で。他には、２月２６日欧州議会の反応）
で、９１１は自作自演ではないのかという疑義を呈する動画をお示しできた、
と思っていたのです。
291 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 18:48:23 ID:2PGzywzs0: >>290
要約しなさい、と言われましても、要約せずに動画をそのまま見ていただいたほうが、
私が何万語しゃべるよりも遥かに効果があると思うのです。
それに、今までの９１１自作自演の討議を読んでいただければ、要約になっていることも、
映像を御覧になれば解ります。「ああ、これが要約だったのか。」と。
292 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 18:52:26 ID:2PGzywzs0: >>285 自作自演であると主張する勢力を信じているだけだしな。
と仰いますと、しましま様は、９１１は自作自演だ、ＣＦＲの仕業だ
と思わない主張を信じていらっしゃるだけですね。
293 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:01:54 ID:2PGzywzs0: >>287 何も調べもしていない人（例：ＮＡＴＲＯＭ、しましま）から「911自作自演説を主張する人の中には、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている」
なんて事を言われれば、それは幻滅するだろうね、と。

真相が解る宝（ルースチェンジ他、真相究明映像）を目の前にし、
「これ（ルースチェンジ）は、模造（イミテーション）だ。だから、僕は買わない（見ない）。」
と言っていると言うことに成るのでしょうか。
私は、医者であられますＮＡＴＲＯＭ先生が、そのようなお方ではないと信じています。
もしかしたら、ルースチェンジを御覧になった後の御自身がどのようになるのか、
不安がられているのではないでしょうか。私がルースチェンジを見る前は、こんな感じでした。
294 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:09:05 ID:KSKYINXE0: 映像を見るのが怖いと思われｗ
ま、仕方が無い。
今まで蓄積してきた常識に風穴を開けようとするんだからｗｗｗ
だが向き合わないといけないんだなｗ　真実に。
http://www.911weknow.com/911-mysteries-movie.html
295 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:11:53 ID:2PGzywzs0: 連続投稿失礼。１つ気になったことがあります。
ＮＡＴＲＯＭ先生は幾度となく「ルースチェンジ」＝「くだらない動画」という表現を使われています。
揚げ足取りでしたら申し訳ないのですが、ルースチェンジが、視聴に値しないほど「くだらない」のかどうか、
については、ルースチェンジを実際に見てみないと判断できない事ではないでしょうか。
もう少し突っ込んで申し上げますと、
「ルースチェンジを見ていないのに、くだらないと判断できるものなのか。」
になるのです。
あれほど、出典や査読や文献に拘る方なのに、多分、見ていらっしゃらないであろう、
ルースチェンジをくだらないとすることを不思議に感じていたのです。
ここまで疑いたくはないのですが、ルースチェンジを見たことがあり、その上で「くだらない」
発言をなさり、専門外だから解らない、ということになさった？
いや、違いますよね。大変、ご無礼いたしました。
296 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:15:42 ID:2PGzywzs0: >>294 映像を見るのが怖い
もしかしたら、そうなのかもしれませんね。真実映像を見る怖さが「くだらない」
という表現につながったといえるかもしれません。これで疑問が氷解しつつあります。
実際に氷解するかどうかは、ＮＡＴＲＯＭ先生の御返答をお待ちしなくてはいけませんね。
297 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:17:25 ID:KSKYINXE0: ９１１関連の日本語版でお勧めなのはこれｗ英語なら１００近くあるけどｗｗｗ
http://video.google.com/videoplay?docid=-1424226819026640103&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=-6426655409740457904&hl=en
298 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:22:22 ID:2PGzywzs0: >>289
私の場合は、６月９日の京都講演会です。そのあと、ルースチェンジを見ましたが、
突っ込んで調べるのは後にしようと思っていました。その後、
８，９月になると、９１１自作自演と思えるようになりました。
９月１５日東京講演会は、もう決定的でした。そうなると、あとは芋ずる式で真実連鎖です。
（現時点では、ＮＡＴＲＯＭ先生は「トンデモ連鎖」と仰るのでしょうが…。）
299 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:23:35 ID:KSKYINXE0: >>297
9/11Press for Truthに出てくるダン・ラザーのテロップがBBCになっているけど本当は
CBSｱﾝｶｰの間違いｗ
全編は、通販で買えるらしいｗｗｗ
300 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:38:40 ID:KSKYINXE0: ついでに９１１最新情報は、NYの９１１グループがユダヤ人不動産保険金詐欺王ラリー・
シルバーシュタインと対決したｗ
保険金詐欺王シルバーシュタインがWTC１、２、７ビル崩壊の返答を避けるところが見ものｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=EtPC0W4HII8
301 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:54:17 ID:cyl3clVg0: 豊かに楽しく生きることがこの世にいる意味と思って生きてきましたが、
あるとき、そうではないと思いました。そんなとき、911がある意図のもとに
仕組まれていたことだと説くリチャードさんの動画を拝見しました。
驚きましたが、納得できました。

そういえば正義の国（と思っていた）はいつも戦争をしていてやめないなぁ生物
化学兵器はなかったというじゃないか、世界の飢餓状態の国々に戦争に使うお金
を使うこともできるのに正義の国がそうしないのは何故？、いつまでもわたした
ちの国に駐留し続け施設の維持費を要求しているのはおかしくないか？、拉致と
いう非道なことをしたことが明らかになったにもかかわらず正義の国があの半島
の国をどうににでもできるのに核の無力化がどうのこうのと言って何もしないの
は変じゃないか？生物化学兵器がないのにイラクから手を引くことがないのに半
島の国の対応は不自然だよなぁ。

同時に年次要望書の存在を知りました。日本があれこれ言いつけられていたんだと
知りました。聞いたたこともない、大事なことでした。

平成12年に介護保険制度が始まりました。美名がうたわれていました。介護を社会
の問題として国民で支えましょう、利用者本位、民間活用。それまで福祉といわれていた
ものがが民間の利益を追求する企業・法人が担うことになりました。
保険料は半年間は国負担でいただかない、その後１年間は半額になるという、まるで
デパートのバーゲンセールのような発想のいただき方。姑息。これが国の制度でしょうか。
当初、ひとびとに福祉のお世話にはならないという意識が根強く、利用が進みませんので
国は単品のサービスではなく、複数のサービスを同時利用するケアプランを勧めました。
制度開始の１年半後、有無を言わせず年金から天引きされて保険料を払うひとびとは、
保険料を払うのだから利用するのはあたり前、利用します。どんどん利用します。あたり前だぁ。
介護サービスを使うひとびとが増え、保険財政が逼迫してくると、国はこう言ってきました。
要介護度の軽いひとびとが介護サービスを利用することによって、機能低下している、だから、要支援
の介護度の軽いひとびとののサービスを別枠にします。「お前ら、まだ元気だ、がんばれ！」
国のお役人さま、まことに頭がよろしいと思います。バカかであれば、こんなことは考えられません。

なにかおかしいと思っていました。
平成18年、リチャードさんの説をうかがい、納得しました。
非常に納得できました。
国はひとびとのことなど考えていません。
国際金融資本と目される奴らが、儲かるような仕組みを考え、それを担う国の役人。
国民のことを考えているように見せかけて、利益を追求する者のところにお金が行くようなシステム
を考えています。これはバカではできません。

年金制度運営の出鱈目、何故お役人さまはは訴えられないのでしょう？犯罪だと思います。
4月から始まる後期高齢者制度、ひとは永く生きては邪魔だという差別の制度。
ほんとうに日本はまともなおとなのいる法治国家なのか？
かつての自分を考えれば偉そうなことは言えませんが、日本国はお金に惑わされた人でなしの
役人が担っている国というのがのが適切でしょうか。

自分の疑問は全てリチャードさんのおっしゃることでつながりました。911はある意図を持って仕組ま
たものだと確信します。

そこに至るまでの間、医療や食料をことについての知識を得、更に、自分たちは騙されているという思いを抱き
ました。

ＮＡＴＲＯＭさんが９１１のことをそうかと認められないように、わたくしは国のお役人さまの判断を
そうかと認められません。なぜなら、困っているひとびとに寄り添った判断をしていない！
千島学説のこととはちょっと外れていて、また鋭い突っ込みにあうかな？まあいいや。
302 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 20:09:45 ID:KSKYINXE0: そうだそうだ。
アメリカの歴史チャンネルが９１１直後に起こった炭疸菌テロはメイド・イン・ペンタゴンの
炭疸菌が使用された事を認めているがサイエンスやネイチャーに掲載されない事を理由にB層先生は
信じないかもしれないけど炭疸菌テロの犯人はどこにいったのやらｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=YdamOzrfZI0
303 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 20:22:56 ID:2PGzywzs0: 皆さん、有難うございます。
これで、ＮＡＴＲＯＭ先生が「ルースチェンジ」を見ない理由がなくなりましたね。
では、ＮＡＴＲＯＭ先生に「ルースチェンジ」の御感想を聞きましょう。はい、どうぞ！
305 ：NATROM：2008/03/15(土) 22:23:43 ID:lDK8VwZw0: >>279
>これらの人々は、自然科学の素養の欠損者の集まりなのですか？

自然科学の素養に欠損していないのなら、どうして彼らはきちんとした学術雑誌に論文を発表しないのでしょう？大地平坦説と同程度とは言いませんが、学術雑誌に載るレベルすらクリアできていないようですが。いろいろURLを提示してくださいましたが、その中で内容の信頼性が担保されているものはありますか？

「進化論は間違っていて創造論が正しい」とするサイトはいっぱいあります。創造論者は議論の際にいくらでもURLを示すことができるでしょう。でも、「査読のある論文を示せ」という要求には応えられません。911陰謀論者は、創造論者と同レベルのようですね。
306 ：NATROM：2008/03/15(土) 22:27:31 ID:lDK8VwZw0: 「ハンドルネーム検討中」さんは、また名無しに戻られたのでしょうか。一貫したハンドルネームも付けられないような人が紹介する動画だから、くだらないと言っているのです。

>なるほど、つまりあなたにとって重要な判断基準は、は権威であって
>あなた自身には、事実を確認する能力がないわけだ。

もちろん、私自身には、たとえば「ビル崩壊が物理的にありえないかどうか」を判断する能力はありません。皆様方にはあるんですか？ビル崩壊の専門家がいらっしゃる？（いらっしゃるのなら、論文を書こうね）。私が信頼しているのは、権威ではなく、専門家集団のコミュニティ。専門家の中に1人や2人のトンデモさんが混じることはあれども、ほとんどの専門家が間違うということはほとんどありえないことです。それとも、ここにいらっしゃる皆様は、ほとんどの専門家よりも正しい判断ができるとお考えで？どんな誇大妄想ですか。

私はたまたま医学の専門家だから、千島学説がどうしようもないトンデモであることは分かります。でも、物理学や建築学は専門外です。陰謀論者に限らず、トンデモにはまる人の共通点は、ご自分の能力を過信し過ぎていることです。医学についてこれっぽっちも知らないのに、さも千島学説にも正しいところがあるかのように語るその態度は滑稽です。ビル崩壊についても、物理学や建築学についてこれっぽちも知らないのに語っているのではないですか？「ルースチェンジみればわかる」って、「『癌を克服するために』を読めばわかる」って言っているのと同じでしょ？日本の物理学、あるいは建築学の専門家で911陰謀論を支持している人っていますか？

「水からの伝言」を批判した大阪大学の菊池誠先生は物理学者で、ニセ科学批判についても第一人者ですが、911陰謀論についても言及しています。コメント欄にも注目。911陰謀論はあらかた論破されているようですが。

11th of September（kikulog）
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1189579585

911陰謀論も「水からの伝言」と同レベルのようですね。（ここには「水からの伝言」を信じちゃっている人がいても不思議ではないですが）
307 ：NATROM：2008/03/15(土) 22:55:54 ID:lDK8VwZw0: >>286
>「911自作自演説を主張する人の中には、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている」
>なんて事を言われれば、それは幻滅するだろうね、と。

実際に、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けていますもの。耳を傾けて欲しければ、それなりの努力を行なうべきではありませんか。「自分の言っていることには聞く価値があるのだ」ということを示す努力を。もし本当に「ビル崩壊が物理的にありえない」のであれば、地道に論文でも書いて示せばいいのに、なぜ彼らはそうしないのでしょう？

>おたがい専門分野に関しての知識は高いが

おたがい？ええ、私は医学が専門です。おたがいと言うからには、相手にも何かの専門分野があるはずですが、それは何ですか？物理学？建築学？大地平坦論者と議論してたら、「地球球形説の専門家と大地平坦論の専門家。おたがい専門分野に関しての知識は高いが、その他には無頓着なちょっと変わった人、という印象なのです」と言われた気分。大地平坦論者は査読論文を出さず、なにやら動画を見させたい模様。

それにしても、コシミズ氏をはじめとして、ここの一部の（と信じたい）人たちの自然科学の素養のなさはきわめて不自然です。考えてもみてください。911自作自演説を広めたい、認知させたいとしたら、わざわざ千島学説を支持するようなことを言うのは逆効果でしょう。医学に疎いのなら普通はわざわざ千島学説などには触れません。ていうか、関係ないじゃん、まったく。「またトンデモさんたちがありえないことを言っているな」と思われるだけ。単にトンデモ説に対する抵抗力がない馬鹿であるという可能性もありますが、こんな仮説「911陰謀論者こそがユダヤの手先なんだよ！説」はどうでしょう。

911自作自演説が正しく、一部の人たちがそれに気づきはじめたとき、悪の枢軸であるユダヤ資本家たちがとるべき戦略はなんでしょう？「911自作自演説などありえない」と反論することでしょうか。それはヤブヘビになります。私ならこうします。声高に、911自作自演説は正しいと力説するのです。ただし、ありえないトンデモ説と一緒に。通常の判断力を持った人ならば、トンデモ説と一緒に提唱された911自作自演説もトンデモと思うでしょう。トンデモ説を自信たっぷりに断言するような馬鹿だから、911自作自演説にはまるのだとみなされるでしょう。911自作自演説を支持する「正しい」証拠は、くだらない情報の山に埋もれて見えなくなります。

というネタをそのうちブログに書こうと思いますが、どうでしょう。そういう視点から見れば、ユダヤ資本家による工作員はいったい誰なのかを考えてみると愉快かもしれません。もしかしたら、本人が気づかないうちに操られているのかも。「ルースチェンジ」もこれぐらい愉快なアイディアが出てくる代物だったら、逆に見る価値があるのでしょうか。どっかに懐疑論者によるレビューはありませんか？
308 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 23:03:27 ID:pP9T1buQ0: 「専門家」という言葉に気をつけましょう。
資格があってもインチキな「専門家」がたくさんいます（これ本当）。
「専門家」だから、とか権威だから、とか政府発表だから（笑）、とかそういう
前置きに惑わされず物事を考えるべきです。
「専門家」というのは本物も偽物もたーくさんいるのです。
「専門家」も同じ人間なのです。漏れも専門家だし（笑）。
309 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 23:15:15 ID:2PGzywzs0: >>306 911陰謀論も「水からの伝言」と同レベル
「水からの伝言」については、該当書籍を読んでいないので解りません。
ただ、ルースチェンジを見ないでレベルがどうのこうのと言えるとは思えないのです。
貴方がルースチェンジを御覧になった上で「水からの伝言」と同程度であると、
感想をもたれるのは誰もとがめてはいないと思いますよ。

>> 一貫したハンドルネームも付けられないような人が紹介する動画だから、
くだらないと言っているのです。
該当文を読んで、御覧になっていないのに何でくだらないと言えるのだろうか、
と思ったのです。

>>ビル崩壊についても、物理学や建築学についてこれっぽちも知らないのに
語っているのではないですか？
千島学説の場合は、どちらの立場にしても、それぞれの立場を論ずる書籍等がありましたね。
仰るとおり、ここの参加者は、物理学や建築学については専門家ではないのかもしれません。
少なくとも私は専門家では有りませんが、高校の物理の教科書を読んだだけで、ＷＴＣ崩壊は何か変だ！
と感ずることが出来ました。
（先生は、生物と化学を高校時に選択されたのかもしれませんね。）
ビルが真空状態の自由落下と同等の崩壊を示すことに、どうにも納得のいかない点があります。
「空気抵抗がある」し、「上から崩れてきた瓦礫が邪魔になって速度が落ちるのではないか。」
と思えます。それなのに、何故、真空状態の自由落下と同じ速度なのか。
「ビル崩壊時に真空状態を作り出したのは何なのか。」ということです。
９１１が起こる２年ほど前に、解体制御の映像を見たことがあるのです。
爆薬をビルの要所要所に仕掛けておいて、それをタイミングよく爆破させると、
ビルの瓦礫が周囲に飛散するのを極力抑える事が出来るというものです。
ＷＴＣ７（世界貿易センター第７ビル）の映像を見た瞬間に、「あ！解体制御だ！」
と理解できたのです。

>>「ルースチェンジみればわかる」って、「『癌を克服するために』を読めばわかる」
って言っているのと同じでしょ？
どちらも貴方は読んだり見たりしていませんが…。
310 ：ラーン：2008/03/16(日) 00:05:40 ID:b7ekupec0: >>307
NATROMさん
>もし本当に「ビル崩壊が物理的にありえない」のであれば、
>地道に論文でも書いて示せばいいのに、なぜ彼らはそうしないのでしょう？

私に聞かれても知りませんよ。彼らに聞いてください(笑

>おたがいと言うからには、相手にも何かの専門分野があるはずですが、それは何ですか？

私は、リチャード氏は政治や経済や陰謀論、
ユダヤやら右翼、統一教会、創価学会、などに詳しいとの認識です。
（まだ、ぜーんぜん理解なんて出来てないですけど）
でも専門分野？と言われたらそうですね。言葉が変ですよね。
「ある特定の分野に限っていえば、知識が高そうと感じられるが、」に訂正します。

>わざわざ千島学説を支持するようなことを言うのは逆効果でしょう。

実際に今現在、逆効果になってると思います。
しかしそれが、最初から意図されたものであるかどうか（元からの企てであるか）
それとも意識せずに生んでしまった結果であるかは、別の問題ですよ。
311 ：ラーン：2008/03/16(日) 00:06:54 ID:b7ekupec0: >>307
それと、
「地球球形説の専門家と大地平坦論の専門家」にすり替えられるのは困ります。
ある物事が二つに分けられている時、
1.一方は正しく一方は間違い 2.どちらも正しい 3.どちらも間違い
（箇所的に正しかったり間違っていたりするという複雑な場合を除くとして）
少なくとも答えに3つのバリエーションがあります。
で、NATROMさんがどれを選択するかは勿論、個人の自由ですが、
このすり替えを、私が受け入れるのは困難です。

>そういう視点から見れば、ユダヤ資本家による工作員はいったい誰なのかを

面白そうっすね。私は真実だったらなんだって理解したいです。
頭がついていくのならば！あはは～・・・

>どっかに懐疑論者によるレビューはありませんか？

つまり、911自作自演説(陰謀論)懐疑論を探してるのだと思いますけど、
残念ながら私はまだ検索したりしてないので、サイトをあげられないです。
英語ができるそうなので、探せば山ほど出てくるんじゃ？
312 ：ラーン：2008/03/16(日) 00:08:02 ID:b7ekupec0: >>271
小吹さん

私の様な者が失礼して、口出しちゃっていいですかね？
「ラジオ」という言葉のイメージから、
個人で発信してるネットラジオ等の、実にいい加減な物を連想する人もいれば、
NHKラジオの様な公式的な情報発信をイメージする人もいれば・・・と開きがあるようだと感じました。
無理に続ける必要は無いと思いますが、
個人的に楽しみにもしてるので、無くなるのは残念です。
ので、提案としては
【このラジオは、独立党による正式な情報を発信し、また広める目的のものでありません。
あくまでも、ネットユーザーの皆さんに勉強会の雰囲気を楽しんでもう為の配信です。
真相究明に関心がある方は講演会映像をご覧ください。音声ファイルのwikipediaでの引用もお断りします。】
こんな風な断り書きがあるとよいかなと思いました。

こういう文句考えるの自信ないんで（敬語とか）
恥さらしてる気がする・・・！

えっと、
段々感情的なレスが増えてきてる感がありますが、今一度、
私も含め冷静になりたいなーと思ったり。
>>33でNATROMさんのあげられている様にwikipediaで暴れていた人物が、
リチャード氏の信用を落とす事を目論んだ工作員の一種だという
可能性も捨てきれませんし、今起こってる論争はさて置き、
まず最初の問題に対処なり打開策なりを考える必要性を感じます。

しっかし、眠いので寝ます。ではさようなら。
313 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 00:16:22 ID:2PGzywzs0: >>307 「ルースチェンジ」もこれぐらい愉快なアイディアが出てくる代物だったら、逆に見る価値があるのでしょうか。どっかに懐疑論者によるレビューはありませんか？
御自身でレビューを書かれてみては如何なものでしょうか。それが一番手っ取り早いと思いますよ。

>>悪の枢軸であるユダヤ資本家たち
貴方は、それを御存知でいたと。つまりは、そういうことなのでしょうか。
ＷＴＣ症候群の事や年次改革要望書のことをしゃべったら自分がやばい立場になるとでも？
ルースチェンジを見てしまえば簡単な事なのに、何時までも怖がってみないという風に
傍から見えていることにご存じない、と。
314 ：ラーン：2008/03/16(日) 00:17:50 ID:b7ekupec0: ああもう、突っ込まれそうな文章書いちまった。
>>311
ボツ：ある物事が二つに分けられている時、
訂正：ある別々の問題を扱う専門家がいる場合、

地球球形と大地平坦が2.でどっちも正しかったら恐怖だわ。
こんな表裏の理論なら話は別。
315 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 00:37:03 ID:2PGzywzs0: >>307 自然科学の素養のなさ
現在、９１１については世界的な動きが加速しています。藤田幸久氏は、この土日とオーストラリアへ行きます。
２月２６日の欧州会議で世界の政治家が手を携えました。
きっかけは、１月１０日の国会中継が各国語に翻訳された事です。ＮＨＫは、素晴らしい仕事をしました。
西側諸国において、９１１について疑義を呈した国は世界広しと言えども日本だけです。

このようにいくら述べても理解していただくには程遠いでしょう。ルースチェンジ＆藤田幸久国会中継
を御覧になった後であれば、きっとお分かりいただけるでしょう。
皆さん有難うと言ったのは、ルースチェンジの要約となる部分が書かれてあったからです。
ルースチェンジを見た後で何とでも言う事が出来ますよ。ＷＴＣ症候群についてもヒントがあります。
ルースチェンジの間違いを指摘していただいてもかまいません。
ルースチェンジをお疑いのようですから。
316 ：juggernaut：2008/03/16(日) 00:51:31 ID:2qQWN0Xo0: http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE8_019_5.HTM

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/illust_pic_6/facade-intacte-1.jpg

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/illust_pic_6/facade-intacte-2.jpg

小学生でも分かるレベルの物理学が分からない人がこの世に存在する不思議さ。
317 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 01:55:03 ID:AY4sCxgI0: >>306 ＞911陰謀論も「水からの伝言」と同レベルのようですね。

何の話です？　水のことなど言っていない。
318 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 02:16:38 ID:AY4sCxgI0: >>305 ＞自然科学の素養に欠損していないのなら、どうして彼らはきちんとした学術雑誌に論文を発表しないのでしょう？

公衆に、広範に訴えることが、緊急の要件だからです。

一般人が、学術雑誌など読みますか。
319 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 02:27:50 ID:AY4sCxgI0: >>307 ＞実際に、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けていますもの。
　　　　　耳を傾けて欲しければ、それなりの努力を行なうべきではありませんか。

大勢による、膨大な努力が払われてきていることを、ご存知ない？

知らないのなら、「実際に、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けています」などと、なぜ言える？
320 ：raika：2008/03/16(日) 07:15:25 ID:HIMbpYyco: ルースチェンジもう見なくていいよ
幼稚園児より子供ですね。
頭はいいかしらんけど
321 ：しましま￥：2008/03/16(日) 09:02:54 ID:09FYSNIM0: >>292

俺は、あらゆることを疑っているんだよ。　テロ説、自作自演説の両方を疑っている。説そのものでは無く、根拠とされているものを疑っているんだよ。

疑って、疑って疑いぬいて、それでも疑い切れない場合にのみ受け入れるんだよ。誰々が言っているから、というだけで受け入れたり、受け入れなかったりを決めるような馬鹿ではない。

自然科学の素養ってな、ちょっとやそっとのことでは受け入れない。っていうのが、一番大事なんだよ。

特に、全く知識のない分野については、えらい学者が言った、だけでは絶対に受け入れないよ。証拠は十分か？　反証や反論は全くないのか？　というのをまず探すんだ。
322 ：しましま：2008/03/16(日) 09:25:18 ID:09FYSNIM0: 映像を見せるっていうのは、洗脳の常套手段じゃ。

どうして、陰謀説を支持しているのですか？

ルースチェンジを見たからです。

はあ？

これもユダヤの陰謀の一環かも知れないな。陰謀論を焚き付けて国際社会を混乱させ、支配しやすいようにする。

この手法は、フリーメーソンの「混乱を通じての秩序」そのものじゃないか。
323 ：しましま：2008/03/16(日) 09:51:23 ID:09FYSNIM0: 飛行機が突っ込んで、あのビルが倒壊するわけが無い。　
というのが根拠の一つらしいが、自作自演説を信じる君たちは、建築学？の専門知識があるのかい？

まさか、単に反体制派？の専門家が言っているから信じているだけ、じゃあないよなあ。それだとあまりにもお粗末過ぎるぜ。

科学的リテラシーのあるしましまは、自作自演説を受け入れるには証拠が足りなさすぎるので、判断保留だ。
324 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 10:34:25 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

先生、いつも一つ一つの反論にきちっとご返答いただきありがとうございます。
誰でも、自分の意ににそぐわない人々をいちいち相手にする事は、実に骨の折れる作業です。
>>289　で僭越ながら「どうか、がんばって下さい」と申し上げたのは、まさにこの作業の事を指しています。それでもどうか最後までお付き合い下さい。
すぐにはご納得いただけないことは承知しておりますが、私もできる限り丁寧に、先生のご指摘に対し、私の理解している範囲でお返事したいと思います。
325 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 10:35:32 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

その前に、小吹氏同様、私は千島学説についてはあまり興味もないし、したがってほとんど知りません。この千島学説スレで得たものといえば、モンサントという、とんでもなく悪意に満ちた会社の存在を知ることができた事ぐらいです。

『９１１で行われた巨大犯罪と千島学説とは何の関係もありません』

ここのスレの住人の多くが千島学説を信用しているという先入観は明らかに間違っています。
先生の頭の中でまず、この先入観を取り除いてください。

当スレの千島学説の信者は、いわゆる権威（査読のある論文を含む）が『うそをつく』ことを知ったので、まったく違う角度からも考察を進める必要性を感じ、そうしようとしているだけだと個人的には思っております。
326 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 10:36:33 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生
>>307
＞どうして彼らはきちんとした学術雑誌に論文を発表しないのでしょう？

９１１を実行した犯罪者集団はアメリカ政府の中枢部を完全に掌握しております。最高の権威・権力を手にしているわけです。そして無実の自国民を３０００名以上殺害してでも、『戦争』という本懐を成し遂げることに成功している人々です。
マスコミに至っては事実上彼らの所有物です。都合の悪い報道をすべてもみ消したり、逆に、自らにとって都合の良い情報は、平気で捏造し、あたかもそれが事実であるかのごとく報道することなど日常茶飯事で行っております。しかもこれはニュース番組などの報道番組においてのことです。
このような強大な権力を持っている者が、きちんとした学術雑誌のようなミニマムマスコミ？の情報を握りつぶす事なんて赤子の手をひねるより簡単です。
おそらく、多くの学者が各々の専門分野において９１１を告発する論文を学術雑誌に掲載しようと試みたはずです。そしてそのすべてがもみ消された事は容易に推察できます。

では、なぜもみ消されて既にこの世にない論文の存在を「あった」と推察することができるのか？

マスコミには、たとえばたった一つの番組を作るだけでも、非常に多くの人が携わっています。そして各々のポジションでそれなりの権限を与えられて仕事をし、結果として１つの報道（や掲載）がなされていくわけです。そうしないと組織が成り立ちません。

一方、この犯罪者たちはマスコミのすべてをを掌握しているとはいっても、現場の一人ひとりを掌握しているわけではありません。逆にほとんどの従事者が、この犯罪について「なにも知らなかった」のではないでしょうか。なぜならば、善良な人は誰でも、それが犯罪とわかっていれば協力する訳にはいかないからです。
もちろん「なにかおかしい」と気づいた人もいたでしょうし、ある程度犯行を知った上で仕事していた人もいます。しかし組織で動く時は、自らのポジションにおいて、自分に与えられた役割を正確にこなす事だけに意識が集約されますので、結果としてこの政府による大犯罪をアルカイダの犯行にすりかえる報道に協力してしまったのです。

しかし、このような状況下では、彼ら犯罪者たちの、予期せぬ「現場でのミス」が発生します。
たとえば、映像に映し出してはいけないものを放送してしまったり、別々の報道機関で、明らかに矛盾する内容を報道してしまったり。一度放送されてしまった映像は世界のどこかで、誰かが録画しており、またそれをネット上で配信してしまいます。いくらもみ消そうとしても後の祭りです。
彼らにとって、さらにたちの悪いことに、子飼いであるはずの報道従事者が、後になってこの犯罪に気がつき、自らの責任において「真実」の方を報道する、そういった者まで出てくる始末です。（これらの具体例は、上げればきりがないほどです・・・この件は他の方々におまかせします）
これらの中には決定的な物もありますが、その多くはそれ自体では決定打に欠けるものです。いわばジグソーパズルの１つのピースのようなものです。
ところがこのようなピースを丹念に組み合わせていくと１つの重大な事実が段々と明確になってくるのです。

すなわち

「９１１の真犯人であるアメリカ政府並びにその関連機関が、自らが持つ極めて強大な権力を利用して、その犯行を隠蔽した」

という事実です。

この事実が明らかになると、すでに裏づけのとりようのない「専門家による査読のある論文がもみ消された」という告発の方が、「そんな論文など元からなかった」という論調よりも、遥かに信憑性が高いことがわかります。
９１１の真実を告発しようとした多くの学者や市民活動家、あるいは各々の現場にいた人が、脅迫されたり、命を奪われたという証言も、ウソではないことがわかるのです。

私は９１１を調査するに当たって、論文などの文字情報以上に写真や映像(特に動画）を重視しました。
論文などの文字情報は、権力が悪意を持ってすれば、いくらでもウソやヘリクツが書けますが、写真や映像はもし加工したとしてもバレ易く、また付随する一見無意味な映像の中にもウソを見抜く情報が隠されていたり、「百聞は一見にしかず」という言葉の通り、論点を絞れば反駁者は、ぶれる事も言い訳する事もできないのです。

どうか先生、「情報というものは何も信用する事ができない。すべてにウソの可能性がある。すべてを疑ってかかる必要がある。それがたとえ査読つき論文であっても同じ事」という観点に立って、自分の目で一から真実を探ろうとして下さい。

今回の真実は、そこからしか見えてくることはありません。
327 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 10:37:17 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

>>307
＞おたがい？ええ、私は医学が専門です。おたがいと言うからには、相手にも何かの専門分野があるはずですが、それは何ですか？

私事の「たとえ話」で誠に申し訳ないのですが、実際に起こった体験談です。

私はかつて、あらぬ嫌疑をかけれらて裁判の被告人になったことがあります（民事上ですが・・・）
自分に身に覚えのない事での被告人だったので、この事件に関係する法律を徹底的に調べました。
もちろん勝訴しましたが、この裁判期間中、徹底的に勉強したおかげで、この法律と判例に関してだけは、担当した弁護士よりも詳しくなっていた事に気がつきました。それから数年後、友人であった別の弁護士にこの話をしたところ、やはりこの件だけに関しては友人の弁護士よりも私の方が詳しかったのです。

税務申告でも同じような事がありました。ある条文の解釈をめぐって私は顧問税理士と意見が対立しました。
この先生は公認会計士でもありました。先生はその場で税務署に電話をして今回のケースについて確認をしてくれました。残念ながら税務署の見解もこの税理士先生と同じ見解でした。
その後も私は、この先生と議論を繰り返しましたが結論は変わらず、しかたなくそのまま申告し、全額を納税しました。
しかし、私は事前に自分で詳しく調べていたのでどうしても納得がいかず、結局この税理士を解任し、別の税理士から修正申告する事にしました。もちろん問題となった条文の解釈について、私なりの意見書（陳情書）を添えて・・・。
すると私の意見書が採択されたのか、元々そうだったのか、私の言った通りの内容で受理され、１０００万円単位の還付を受けました。
もし、元々そうだったのならば、この税理士も電話応対した税務署の職員も、私から根拠のない金を１０００万円単位で搾取することに加担していた事になるのです。

・・・私は、専門家の意見は尊重しますが、盲目的に信用する事はありません。専門家がいつも正しいとは限らないからです。
328 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 12:00:30 ID:aNnQKdf20: NATROMは国立大阪大菊池御用公務員教授のソースを提示して陰謀論だとわめているのかｗ
つくずくB層はこれだからﾜﾛｽｗ
そういえば小泉と安倍と竹中平蔵の親友の大阪大の本間正明が政府税調会長になった時は
日本オワッタと思ったけど就任数ヶ月で愛人を囲っていた事がバレて辞任するオチつきｗｗｗ
http://blogs.yahoo.co.jp/jjja_elll/22067104.html
言うなれば国立大というのは、国民の税金で研究費を捻出しているので政府の金庫を支配している
自民党に逆らったら研究予算も降りないしどうやって研究するのｗ
その点だけを見ても国立大という名前を聞いただけでフィルターがかかっているなと思うのは自分だけ
だろうかｗ
329 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 12:16:28 ID:aNnQKdf20: さらに付け加えると偽科学者の菊池御用公務員教授によれば９１１公式発表を否定する説は
エセ科学だと言っているが９１１公式発表を書いたNISTの教授や９１１独立調査委員会委員長
が９１１公式発表に疑義を呈している事など知らないらしいｗｗｗ
菊池御用教授が９１１自作自演説をエセ科学に指定した時点でこの人物が科学者を名乗ったところで
エセ科学者だと公言しているに等しいｗ　辞任するでしょうｗｗｗ
ここで断言するけど９１１自作自演説を陰謀論と言って一蹴する時代はすでに終わったｗ
あとは、ブッシュ政権が終わればどうなることやら今になっても楽しみなのだｗ

ブッシュ政権の元高官が内部告発　９１１は自作自演でしたｗ
http://www.youtube.com/watch?v=tQzp1aMhs-E#
330 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 12:29:03 ID:aNnQKdf20: NATROM先生が大好きなネイチャーｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC

ユリゲラー、ネッシーｗ
331 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 15:16:05 ID:pGwMvADgo: 印度人までもが。

●Twin Tower fa?ade
　　By Sandhya Jain
http://www.organiser.org/dynamic/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=229&page=9
【It is imperative that the world be told exactly what those
　orders were as the Twin Towers tragedy became the excuse for
　several disastrous foreign policy initiatives by President Bush.
　Most notable are the bombing of Afghanistan 　and the American invasion of Iraq.
　Too many Americans feel that the 9/11 Commission covered up evidence.
　 Last year, the Italian Prime Minister expressed a similar view,
　and the chorus of responsible voices is getting louder.】
332 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 15:28:30 ID:pGwMvADgo: 学術論文がなければ、真実と見なせないというなら、

ニュースもメディアも調査報道も、ジャーナリズム全般が無価値ということになる。

真相解明の手段は、論文査読者の占有特権ではないはずだ。
333 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 15:49:36 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

>>307
＞911自作自演説が正しく、一部の人たちがそれに気づきはじめたとき、悪の枢軸であるユダヤ資本家たちがとるべき戦略はなんでしょう？「911自作自演説などありえない」と反論することでしょうか。それはヤブヘビになります。私ならこうします。声高に、911自作自演説は正しいと力説するのです。ただし、ありえないトンデモ説と一緒に。通常の判断力を持った人ならば、トンデモ説と一緒に提唱された911自作自演説もトンデモと思うでしょう。トンデモ説を自信たっぷりに断言するような馬鹿だから、911自作自演説にはまるのだとみなされるでしょう。911自作自演説を支持する「正しい」証拠は、くだらない情報の山に埋もれて見えなくなります。

犯人たちは既にそうしております。というより彼らの常套手段です。

中には隠蔽工作員とでも申しましょうか、職業的に行っているとしか思えないものもあります。
非常に巧みにできているものもあり、最初は見破るのが大変ですがだんだん判ってきます。

○やたら専門情報に詳しい。普通では知りえない情報さえ持っている。しかも比較的詳しい人でも納得させるに十分な論調で。
○身元を明らかにしない場合が多い。
○９割以上は本当の事を言っている。ほんの少しだけウソを混ぜる。しかしこのウソのおかげですべての見方が変わってしまう。しかしそれに気づかれないように　少しの、しかし決定的な猛毒を混ぜる。

などの特徴から大枠は判別できます。
334 ：しましま：2008/03/16(日) 19:54:56 ID:09FYSNIM0: >>330

つまり、君はそういうことは馬鹿馬鹿しいと思っているわけだ。

俺は、ネッシーやユリゲラーの能力を頭から否定できる確信を持ってはいない。

陰謀論者も常識の奴隷だった、ちゅうことか。
335 ：流れ者：2008/03/16(日) 20:01:44 ID:RmXZZ3GQ0: 陰謀論陰謀論って。ただ皆様は真実を追究してますのやろ？しましまさん。
336 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 20:41:36 ID:ZVPnOunw0: >>333
>○９割以上は本当の事を言っている。ほんの少しだけウソを混ぜる。しかしこのウソのおかげですべての見方が変わってしまう。しかしそれに気づかれないように　少しの、しかし決定的な猛毒を混ぜる。

なるほど。この「千島学説」はまさしくその、決定的な猛毒となり得ますね。

リチャード・コシミズ著　続・世界の闇を語る　の　第７章　より　引用。
「「千島学説」がふえつづけている癌死者、と言うか、増え続けている抗がん剤の犠牲者を死の淵から救うかもしれない。」
「消えたり出たりしているがん細胞が「たまたまある」時に検診を受けて、がん細胞が発見される。「細胞分裂説」を信じる医者は、早く切らせろと患者を追い込む。手術、放射線、抗ガン剤の３点セットで痛めつけられ、ボロボロになって、死ぬ必要のない人が死んでいるから３１万人の死者なんだよ。もし、彼が余計な健診なんか受けずにいたら、その後もずっと、何も知らずに「小さながん細胞」とともに普通に生き、今も元気かもしれない。ところが抗ガン剤で、無理やり年間３１万の犠牲者の列に加えられてしまう。こういう殺人儀式システムがなかったから、１９５０年の癌死者はたったの６万人だったんだよ。
（引用終わり）
意図しているかどうかは知りませんが、見事にユダヤ資本家のとるべき戦略にのっとっていると言えます。
その他の９割以上が本当のことかどうかについてはわかりませんが。
337 ：まかれもの：2008/03/16(日) 20:42:52 ID:prA.4L320: NATROM先生のいうことは回りくどいだけで真実には何も触れてませんな。
そらあきまへんで。ごっつおもろいこといわな。
338 ：流れ者：2008/03/16(日) 22:16:54 ID:RmXZZ3GQ0: どうのこうのええけど、やっぱメリケンの悪行の臭さに蓋しても
くっさい臭いは漏れてきてんのが現実でっしゃろ？９・１１のこと
避けては今現在を語れないと思いますのやけど。
ＮＡＴＲＯＭせんせは９・１１には触れないとおっしゃってたようだけど
このスレを含め、やっぱ象徴的な９・１１のことに触れてしかるべきだと
思いますけど。医者なら、なおさら命があれだけ奪われたのだから。それとも
金儲けのためだけに医者をやってるとおっさるのなら、この限りではございませんが。
細かいとこまで読んでないので、エラそに言えませんが、あれだけの人間の命が奪われて、
その上さらに、命の危機にさらされている人間がいるというのに、人事のようにおっしゃる
お医者さんとはどうなんでしょうか？
税金で研究してる人間はいったいどこを向いて研究やってんのかね？国立国立ってねえ。ほんま、本間。
自費で真実追及のために出版しとる人間の身にもなれや、だぼぉ。だぼ。
339 ：ラーン：2008/03/16(日) 23:58:13 ID:b7ekupec0: >>321-323
しましまさん

>陰謀論を焚き付けて国際社会を混乱させ、支配しやすいようにする。

支配しやすいように、というと、どういった方向性での支配ですか？
百歩譲って、独立党の目指す方向性を「新たなる大衆の支配だ」と置き換えてみるとして、
独立党マニフェスト(１～４）
http://dokuritsut.exblog.jp/6864560/
http://dokuritsut.exblog.jp/6872791/
http://dokuritsut.exblog.jp/7007351/
http://dokuritsut.exblog.jp/7061356/
こちらで示されている物をフリーメーソンと同列に扱う事が、
あなたのした判断だと、捉えてよろしいでしょうか。
陰謀論の普及がユダヤの利益になると言うなら、
どの様なメカニズム・経路を持ってして彼らが得をするのか、お教えください。
340 ：ラーン：2008/03/16(日) 23:59:18 ID:b7ekupec0: >>321-323
>科学的リテラシーのあるしましまは、自作自演説を受け入れるには証拠が足りなさすぎるので、判断保留だ。

しましまさんが、どれだけ911に関しての情報収集をしたり、
ルースチェンジ等の映像を何本観たのか、そしてどの様な検証をしたのか知りませんが、
何も調べる前から「証拠が足りない」などと、言っている訳で無い事を祈ります。
私も疑いまくっていらぬ裏を書いて、何でもかんでも保留にしてる人間ですから、
あなたののレスに共感する面があります。
しかし、情報を理解した上で疑いをかける事と、
なにも調べぬまま疑いをかける事は、別の性質をもっていますよ。
後者はただの「先入観」です。

私は>>263-264で
通説の嘘を知った事から、その周辺の事も考えざるを得ない気になってきましたし、
マスメディアによる戦略とか、如何にもありそうな話しではないですか。
（医者への憎悪を大衆に刷り込む目的で、
バラエティなどで金持ちの医者ばかりを登場させる）
診療報酬の件についても同意ですから、
あなたの911に関しての疑いが、前者の「疑い」であって欲しいです。
まあ、まったく個人的な感情ですがね。
341 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 00:15:49 ID:2PGzywzs0: >>316
そこまで言ってしまっては…。
真空状態で、「軽い大きなピンポン玉」と「重い小さな鉄球」は同時に落とし始めると、
同時に床にたどり着きます。「空気のある」現実に当てはめると…。
重力加速度があるからと言ってみても、崩れた瓦礫は次の階でエネルギーを吸収されている。
一つ下の階が一つ上からの瓦礫落下エネルギーのクッションになっていることも考えられる。
空気抵抗もあるし、制御解体以外で自由落下と同等の速度で落下する事は考えられない。
おそらく、制御解体の際に、ビルの中心部分を若干先に崩しておいて、後でビルの４辺部分を解体する。
そうすると何が起こりえるかと言うと、ビルの中心部に真空状態が生じて後から崩した４辺部分の瓦礫が、
中心部へと吸い込まれるような形となる。その結果、瓦礫はさほど周囲には散らばらず、綺麗に崩れる。

＊この理屈や理解が間違っていたら指摘してね。
343 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 00:32:39 ID:2PGzywzs0: >>320 ルースチェンジもう見なくていいよ
ここまで来ると、滑稽ですね。ルースチェンジを見ない理屈付けを後付で一生懸命考えているように見えます。
千島学説については、私は反省すべき点は反省しているし、専門外であれ精一杯答えているつもり。
そのことは、掲示板読者や書き込みをしてくれる人には通じていると思う。

>>幼稚園児より子供ですね。頭はいいかしらんけど
それって、頭がいいと言うのかどうか疑問に思えてきました。
ＮＡＴＲＯＭさんが医者になったときは、理科２科目必須だったでしょうね。
そう思ったから、化学と生物を専攻したんじゃないかなあ、と思った訳です。
ルースチェンジを絶対に見ようとしない、という頑なな態度が段々と明らかになるにつれてね。

私は高校で物理を選択していました。成績は非常に悪かったけど、自由落下だけは妙に頭に残っていた。
自分から真実にアクセスしようと思えば、それなりに理解力が上がると思うんです。
【建築を学んだ人で、ルースチェンジを見ていない人】に、
「あの９１１の崩れ方をどう思うか。」と聞いてみたが、見当違いな答え方をしていたよ。
どんな風に見当違いなのかまでは思い出せないのでご勘弁を。
でも近い内にルースチェンジを見てもらうことになっているので、再び聞きますね。
344 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 00:36:08 ID:2PGzywzs0: しましまさん、
>>映像を見せるっていうのは、洗脳の常套手段じゃ。
確かにそうですね。９月１１日当日の生映像の内、都合の悪い部分はカットして、
１２日以降は一切報道しませんでしたよね。うん、常套手段です。
345 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 00:40:41 ID:2PGzywzs0: >>325 いわゆる権威（査読のある論文を含む）が『うそをつく』ことを知ったので、
まったく違う角度からも考察を進める必要性を感じ、そうしようとしているだけだ、
と個人的には思っております。

元Ｂ層さま、自分でもうまくいえなかったのですが、まさしくその通りです。
査読する側の問題点を問いたかったのです。その点については、ＮＡＴＲＯＭ先生は、
確かこたえられていなかった気がします。
346 ：NATROM：2008/03/17(月) 09:08:22 ID:fNsuFDiI0: 小吹伸一さんへ
>>317
>何の話です？　水のことなど言っていない。

「水からの伝言」を批判した大阪大学の菊池誠先生が、同様に911陰謀論をも批判したことを指しています。

>公衆に、広範に訴えることが、緊急の要件だからです。
>一般人が、学術雑誌など読みますか。

自然科学の方法論に疎い人たちがターゲットということでしょうか。ニセ科学のよくとる手法です。インチキ医学を行っている人に、「なんで論文書かないの？」と聞いたら、まったく同じ答えが返ってきました。まず、信用のおける媒体に発表するほうが、最終的に広範に伝わると思います。なぜなら、ソースがあやふやだと、情報リテラシーのない人間しか騙さないからです。

>大勢による、膨大な努力が払われてきていることを、ご存知ない？

創造論者の方々も、膨大な努力を払っています。払った努力の量と、その主張の信頼性は必ずしも比例しません。

>知らないのなら、「実際に、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けています」などと、なぜ言える？

全てではないにせよ少なくとも一部の911自作自演論者が、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けていることは同意できますよね。たとえば、千島学説の怪しさを見抜けなかったコシミズ氏など。もしかしたら自然科学の素養を十分に持った911自作自演論者もいるのかもしれませんが、少なくとも査読論文を書くだけの努力はしていないようです。もしかしたら、努力したけれどもダメだったのでしょうか。

>学術論文がなければ、真実と見なせないというなら、
>ニュースもメディアも調査報道も、ジャーナリズム全般が無価値ということになる。

「真実」についてはともかく、自然科学の分野の事実関係についてはそうですね。たとえば、「ビル崩壊が物理的にありえないかどうか？」という問いは自然科学の分野です。たとえ、　ジャーナリズムがどう報道しようとも、査読論文がなければ信用できません。ニセ科学の分野にはよくあります。科学的根拠がないものだから論文にはならないものの、科学に疎いジャーナリズムを利用して宣伝するもの。

一つ聞きますが、小吹伸一さんは、たとえばビル崩壊について何が正しく、何が正しくないのか自分で判断できるとお考えですか？たとえば、「高校の物理の教科書を読んだだけで、ＷＴＣ崩壊は何か変だ！と感ずることが出来る」という意見は正しいとお考えですか？

私は、物理学はせいぜい大学の教養部までの知識しかありませんし、建築学についてはほとんど何も知らないので、ビル崩壊について何か判断しようとは思いません。
347 ：NATROM：2008/03/17(月) 09:20:14 ID:fNsuFDiI0: 元Ｂ層さんへ
>>325
>ここのスレの住人の多くが千島学説を信用しているという先入観は明らかに間違っています。

少なくともコシミズ氏は千島学説に好意的でしたよね。普通の自然科学の素養を持っている人にとっては、千島学説は聞いただけでダメと分かるレベルです。たとえば、赤血球に核がないことやDNA合成機序は現代人なら当たり前に持っていてしかるべき知識だと私は考えますが、核がない赤血球からどうやって癌細胞ができるの？という疑問を持たない時点で、「自然科学の素養なし」と断じられてしょうがないのです。「千島学説が科学的に正しいかどうか判断保留」ってのも、ダメです。「地球が丸いか平らか判断を保留している」って言っているようなものですよ。

ウィキペディアの千島学説の項で暴れている名無しは論外。ラジオからはコシミズ氏もきわめてヤバイレベル。取り巻きが突っ込まないのは、取り巻きも自然科学の素養に欠けているか、あるいはコシミズ氏に反論できない雰囲気なのか。どちらにしても、「真実」を追究するにはいささか心もとない状態ですな。

>きちんとした学術雑誌のようなミニマムマスコミ？の情報を握りつぶす事なんて赤子の手をひねるより簡単です

ほほう？どうやって、そのことを元Ｂ層さんは知ったのですか？多くのニセ科学信者も同じことを言います。「学術雑誌は進化論者が牛耳っているから創造論の論文は載らないのだ。その証拠に、どんな学術雑誌にも創造論の論文は載らない」。学術雑誌はあらゆる国にまたがって多数あります。そのすべてに影響力を及ぼしているのですか。ルーマニアの建築学の雑誌に投稿したら、謎の組織はいつのまにかそのことを突き止めて、編集部に黒服サングラスの男がやってきて、その論文を載せないように圧力をかけるとでも？日本の出版社から陰謀論の本が出版されることは止められないのに？

>私は９１１を調査するに当たって、論文などの文字情報以上に写真や映像(特に動画）を重視しました。

バクテリアがゾウリムシに変化する写真を見て千島学説を信じる人のことを元Ｂ層さんはどうお考えになりますか？物理学や建築学の知識なしに、たとえばビル崩壊の動画を見て、何が分かるのですか？私は何もわからないと思います。本当に「真実」を求めるなら、地道に勉強して基礎的な知識を身につけるしかありません。その努力をしたくない人が、安易に陰謀論を信じてしまうのです。

>情報というものは何も信用する事ができない。すべてにウソの可能性がある。すべてを疑ってかかる必要がある。それがたとえ査読つき論文であっても同じ事

査読つき論文でも間違いの可能性があるのは当然のことですよ。>>114でも述べました。元Ｂ層さんには、情報を疑うことのほかに「情報の確度の重み付け」を学んでくださいな。それとも元Ｂ層さんは、「地球は球形である」ことも疑っておられるのですか？「情報というものは何も信用する事ができない」のなら、当然そうですよね？
348 ：NATROM：2008/03/17(月) 09:30:48 ID:fNsuFDiI0: >>316
>小学生でも分かるレベルの物理学が分からない人がこの世に存在する不思議さ。

ニセ科学の信奉者、それもごく低レベルの典型ですね。本気で、911陰謀論を否定している人たちが「小学生でも分かるレベルの物理学」を分からないと思っているのでしょうか。juggernautさんの言っていることはこうです。

『普通に生活をしているブラジルの写真を提示して、「もし地球が丸かったら裏側のブラジルの人は落っこちてしまうはずだ。しかしこの写真の通り普通に生活にしている。地球球形説を信じている人は小学生でも分かるレベルの物理学を分からないのだ」』

自然落下については、菊池先生のところでさんざんっぱら論破されて、ぐうの音も出なくなっていましたよね。

>>342
>お前のやってることは、殺人だ。治療の前に千島学説を広めるのが先だろ！

私の味方をしてくださいましてありがとうございます。こういう人だけとは言いませんが、こういう人が多いよね、明らかに。911自作自演説の性質というものがよく分かると思います。もし911自作自演説が正しいのであれば、まずその説を支持し始めるのは、物理学や建築学の知識を持っている専門家たちだろうと思います。実際には、千島学説が妥当性も理解できないような人が多くのです。いったいなぜでしょうね。陰謀でしょうか。
349 ：NATROM：2008/03/17(月) 09:40:06 ID:fNsuFDiI0: 流れ者さんへ
>>338
きちんとした論文でも書いてくれれば読みますよ。医学系だったらマイナー誌でも頑張って読みますし、専門外でもScience誌、Nature誌までなら読みます。論文が敷居が高いというのなら、固定したハンドルネームで、ブログなりなんなりを書き続けて、十分に自然科学の素養があるということを証明してくれれば、耳も傾けます。

現状では、911自作自演論者に自然科学の素養のある人は見当たりません。「仰るとおり千島学説はどうしようもないスカだよね。ゴメンゴメン、たまに馬鹿が紛れ込むんだ。それはそれとしてビル崩壊については、これこれこういう理由で通常の説には疑問があるんだけど、どう思う？」といったまともな論者はいないのでしょうか。ほぼすべての人が受け売りでしょ。

「命があれだけ奪われたのだから」という理由で、いちいちトンデモ説に耳を傾けるのはコストに見合いません。911以外にも、「命があれだけ奪われた」と主張するトンデモ説はいくらでもありますが、いちいち耳を傾けないといけませんか。とりあえず私は、千島学説を真に受けて命を奪われる人がいないように努力するので精一杯。
350 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 10:30:43 ID:2PGzywzs0: >>349 「命があれだけ奪われたのだから」という理由で、いちいちトンデモ説に耳を傾けるのはコストに見合いません。
９１１自作自演がトンデモ説である、ということですね。
なるほど、ルースチェンジ、藤田幸久国会答弁を見ることが採算割れのコスト高であると。
351 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 10:34:04 ID:2PGzywzs0: >>346 私は、物理学はせいぜい大学の教養部までの知識しかありません
ふむふむ。私など先生の知識に到底及びません。
ＷＴＣ７と自由落下についてご説明できるということですね。解説をどうぞ！！
352 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 10:37:09 ID:2PGzywzs0: >>347
ルースチェンジ、９１１藤田幸久国会質疑を全く見ないのに、素養がどうのこうの言えるのですね。
素養のある方って、ルースチェンジを見ないのですね。何かの理由をこじつけてでもね。
353 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 10:39:37 ID:2PGzywzs0: >>348 菊池先生のところでさんざんっぱら論破
どんな論破なのでしょう。物理初心者でも理解できますか？
354 ：流れ者：2008/03/17(月) 10:46:49 ID:RmXZZ3GQ0: NATROMさん、こんちは。
おっしゃることはいちいちご尤もであって、言い返すことばも能力もありません。
が、「千島学説学説を真に受けて命を奪われる」人間と９・１１で亡くなった人間
の命は同じではないのでしょうか？もちろんお医者さんだから亡くなった人の命の
ことなど知ったこっちゃねえと、今眼の前の命を救うのが当たりまえじゃあと言わ
れるかもしれません。死んだ人間のことをどうのこうの言うなというかもしれませんが、
やはりトンデモであれ何であれ命が奪われたのは事実だし、私には見過ごすことが
できませんなあ。そりゃあ、いちいち全てに耳を傾けてはいられないでしょうがねえ。
お医者さんとしての温かみがあまり感じられませんね。コストの問題でもないと思いますが。

残念ながら自然科学の素養を持ち合わせていません。証明などできませんから、受け売りだと
言われればそうかもしれません。が、ど素人が見てもおかしいと感じることを自然科学の素養が
ないというだけで否定するのもおかしなことじゃないっすかね？
355 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 11:27:59 ID:e3p3yhr.0: 　なんだか査読真理教の人は、発狂寸前のようですね。

真実を求めるのに権威を必用としてるなんて

もはやカルトにしか見えません。

そんなわけで、「査読真理教」と名付けてみました。
356 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 13:26:28 ID:2PGzywzs0: >>355 査読真理教
医者「粘る稀なガン患者」が、コメンテーターを「オウム真理教」と呼んだ。
２人とも「査読真理教」という事なのだろうか。ソンテジャクについては全く返答なし。
それって、２人がカルトな査読真理教だから…。
357 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 13:44:32 ID:2PGzywzs0: ウィキペディアの千島学説が「保護依頼」から「保護」になりました。
「双方の査読が無いから、疑似科学扱いにするのは、双方の査読が見つかるまで待ちましょう。」
にはならなかった模様です。
358 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 13:57:37 ID:2PGzywzs0: 「保護」に至る不可解さ
↓下記の一連を無視して、間髪おかずに「保護依頼」→「保護」となったのが解せない。
＊「保護依頼」で、暫くの期間は様子見とする。
＊それでも編集合戦が改まらないなら、このままだと「保護依頼」が「保護」になる旨を告知する。
＊それでも更に編集合戦が改まらないなら、「保護」とする。
359 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:17:42 ID:2PGzywzs0: NATROM先生
藤田幸久氏を「怪しげな説に引っかかった国会議員」と表現されましたね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080306#p1
「ＷＴＣ７崩壊」や「ペンタゴンの消えた残骸、消えた飛行機、消えた乗客」
に触れない「報告書」を「怪しげ」と思わないと言う事でしょうか。
360 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:30:18 ID:2PGzywzs0: え？NATROM先生、宇宙人信じているのね？

【菊池】
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1189579585
きくち September 12, 2007 @23:49:53
追記しておきます.僕は9.11は火星人のしわざだと思います。
361 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:37:44 ID:2PGzywzs0: 査読、自然科学の教養、と殊更に強調されるＮＡＴＲＯＭ先生が敬愛して止まない人の発言
【菊池発言の続き】
これは今思いついたことですが、アメリカ自作自演説よりも説得力があると思います。なにより、陰謀に関わった人たちの口から秘密が漏れる心配をしなくてすみますから、その点だけでもアメリカ自作自演説より遙かにすぐれています。
362 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:40:47 ID:2PGzywzs0: ＮＡＴＲＯＭ先生が「火星人犯行説」を信仰されていたとは驚きです。
どの点が、ＣＦＲによる自作自演よりはるかに優れているのですか。
ここの読者を納得させられる自信がおありなんでしょ？
363 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:43:50 ID:2PGzywzs0: 【更なる驚き】
僕（菊池）ならこの説をなんらの検証もせずに否定します。こんなのは「馬鹿馬鹿しい」で充分です。

うわー、この人、検証しないで９１１自作自演説を否定しているよ。
364 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:58:44 ID:2PGzywzs0: ある物理学者を信ずるＮＡＴＲＯＭ氏が答える事

きくち September 13, 2007 @13:58:33
9.11に関していうと、爆破説は論外として、
↑
えー？ＷＴＣ７が真空状態の自由落下と同じくらいなのを物理専門家として、どのように説明するのさ。

きくち September 13, 2007 @14:03:51
9.11陰謀論は完全なナンセンス
↑
どの辺りが完全にナンセンスなの？？？？？

きくち September 13, 2007 @14:13:37
>>「9.11は火星人の仕業。が政府がそれを隠している」
そうです
単に「そのほうが好き」と言っているだけですから
↑
はあ？物理学的根拠は何？

きくち September 13, 2007 @22:10:58
うーむさんは「ありえなさ」を基準にされていなかったはずです。
「ありえなさ」を基準にするのであれば、9.11陰謀論は一笑に付すのが科学的態度です。
うーむさんが、火星人説についてご自身で綿密な取材・調査・研究でもなさったのなら別ですが。
↑
自分で綿密な取材・調査・研究したとでも言うのか？

きくち September 14, 2007 @09:26:40
ジョーンズが能天気に「飛行機の衝突による自然崩壊説は物理的におかしい」と主張するのを読むと、本当に哀しい気分に

なります。
↑
貴方に税金を投入している現実に、本当に怒りがこみ上げてきます。

きくち September 14, 2007 @11:06:03
9.11陰謀論にはまったく「理」がないので。
↑
火星人犯行説は、どの部分が「理」にかなうのか。
365 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 16:04:23 ID:2PGzywzs0: この掲示板では、火星人、トカゲ星人の話はご遠慮願います。
９１１自作自演の真相について語る掲示板です。
ＮＡＴＲＯＭよ！貴方がルースチェンジを見ない理由は、こんな発言する菊池を信じているからか？
366 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 16:12:49 ID:2PGzywzs0: ９１１自作自演の真相について知りたい人に、煙幕を張る為に火星人犯行説が必要なわけか。
何で、ＮＡＴＲＯＭのブログに「千島学説と火星人」が出てくるのか不思議だった。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080303#p1
367 ：流れ者：2008/03/17(月) 19:16:15 ID:5BVV1zGE0: http://www.asyura2.com/08/wara1/msg/730.html
藤田幸久氏を「怪しげな説に引っかかった国会議員」と言いきれるんでしょうかね？
368 ：元Ｂ層：2008/03/17(月) 19:17:28 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

いつもこんな敵陣の中におかれましても誠意をもってお答えいただきありがとうございます。

今の先生に必要なのは『勇気』だと思います。
自分が大切にしていた価値観を壊す必要があるのです。
それを壊わせる『勇気』です。

先生が今、戦っておられるのがよくわかります。
先生自身はお認めにはならないかもしれませんが。
先生の今、戦っている相手は私どもではありません。
先生自身の心の中にあるものです。

いまさら

『ルースチェンジ』観ました。
確かに公式発表に疑問を感じました。
それから自分で納得のいくまで徹底的に調べました。
どうやら陰謀論の方が真実のようです。
今まで根拠もなく陰謀論を否定してきて申し訳ございませんでした。

なんて言えますか？

そしてこの掲示板にそのことを告白できますか？

恥ずかしくてできないでしょう。

菊池先生に『先生、実はお話があるのです。あなたが否定してきた陰謀論は実は真実だったのです』ということができますでしょうか？

だから、あなたは見ようとしないだけです。

今でも医者として社会的地位もあり十分な収入も得ている。将来も安泰である。
そんな中、どうしてこれまで築き上げてきた価値観や人間関係を壊してしまうかもしれないようなことをする必要があるのだ？

と、ご自身の心の中で判っているのです。

振り返ればそこに真実があるのです。ちょっと振り返るだけでいいのです。

何も悪い事していないのに命を奪われた人、今でも苦しんでいる人、そしてこれから苦しめられたり、殺されていく人．．．

ただ振り返ればそこに真実があるのに。

先生はそれを見たくないのです。
真実なのに真実と認めたくないのです。

先生にとってはその方が楽だからです。

先生が、常識人であり、医者として己の社会的使命を心得ており、願わくば真の大和魂を持っておられるお方であることを祈念いたします。
369 ：F4F：2008/03/17(月) 20:21:16 ID:LmjojR8c0: 普通はこういった事故が起った場合、「航空機事故調査委員会」が調べるはずだが・・・
排除されたか・・・？
事故調査委員会のやりかたは凄い。人をかき集めてローラー作戦で機体の微細な破片まで集めて
徹底的に調べ上げる。そして事故に至るあらゆる可能性を追求する。
何故、今回それをしない？　　航空機というものに携わるものの一人として断じて納得できない。
370 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:34:02 ID:2PGzywzs0: >>367
ほんと、どうやったら言い切れるのでしょうね。
（コッソリ見た、でも見てないことにしておきたいかもしれない）「ルースチェンジ」
について進展が無いですね。「勇気」が皆無なのかな？
371 ：若年層：2008/03/17(月) 22:38:28 ID:3wSpUKUs0: 　そもそも、ＮＡＴＲＯＭさんが９１１自作自演説のことを疑っているのは、
９１１自作自演説そのものが正しいかどうかよりも、それを支持している人たちが
うさんくさく感じるというのが理由ではないのでしょうか？
　たしかにそうですよね。だって、このスレで９１１自作自演説を支持している人たちは、
誰一人として千島学説に否定的な意見を持っていないなんておかしいですもんね。
つまり、一般的にトンデモとされる９１１自作自演説と千島学説に対して、ほとんどの人が同じ意見を持っているんですよ。
普通なら、「こっちは正しいと思うけど、その意見は正しくない」っていう人がいるはずですよね。
これじゃ、うさんくさいと思われても仕方がありません。また、その人達が支持する
意見をうさんくさいと感じるのも別におかしいことじゃありません。

　また、ＮＡＴＲＯＭさんに対してやたらと感情的に批判している人達がたくさん存在していることも、
９１１自作自演説をうさんくさく感じさせる原因ではないのでしょうか。

　ところで、なぜみなさんはルースチェンジとやら(ちなみに僕はまだこれを見ていません)
をやたらこだわっているんでしょうか？これはそんなにすごいものなのでしょうか。というか、
みなさんはこれなしじゃ９１１自作自演説を説明できないのでしょうか。
もし説明できるというのならば、わざわざルースチェンジを見ることをこんなに勧めなくても、
あなたたちが説明してあげればいいじゃないですか。そうしないところがまた、うさんくささを
助長しているのだと思いますよ。

　あ、ちなみに僕は、９１１自作自演説はそこそこ信じてますが、千島学説には否定的です。
９１１自作自演説に関しては…まぁ、「直感」のようなもので信用できると感じたからです。
千島学説は、いろいろサイトを見てみて、「これって明らかにおかしいとんちゃう？？」っていう
疑問がいくつかでてきました。だからこっちの方は信じてません。
372 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:43:28 ID:2PGzywzs0: >>371
では、若年層さまが、今から速攻で「ルースチェンジ」を御覧になり、
感想を２時間後くらいに書き込んでください。ルースチェンジは、１時間３０分程度ですが、
その後、しばし考える事もあるでしょう。
373 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:47:14 ID:2PGzywzs0: >>371 わざわざルースチェンジを見ることをこんなに勧めなくても、あなたたちが説明してあげればいいじゃないですか。
言葉を尽くして説明するよりも、本人が「一見」する事の方が理解が早まる事ってありますよね。

>>「直感」のようなもので信用できると感じたからです
ルースチェンジを見てください。「ようなもの」が取れますから。
貴方の直感が更に研ぎ澄まされますから、ルースチェンジを見てください。
374 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:50:28 ID:2PGzywzs0: >>371
こうしてみたら如何ですか。ルースチェンジを見て、「胡散臭い箇所」「トンデモ具合」
を、若年層さまの視点で述べてみてください。グリフィンのように、
「ルースチェンジをぜってー否定してやるぜ！」な気合で、ルースチェンジを見てください。
そして、その後の感想をお聞かせください。
375 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:55:59 ID:7o5gc6aY0: 911は有る会だ～がやったと思ってる人いるんですか～？
こりゃたまげたワイ。　家畜生産戦略にはまり思考能力消滅、、、
戦後政策の賜物です。　　　こりゃヤバイ。　マジヤバイ。
376 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 23:07:33 ID:2PGzywzs0: ＮＡＴＲＯＭブログの「と」さんは、次のように言っていますね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080306#p1
>>陰謀説は、誰もがあきれるような火星人説と同等の信憑性しかありませんよ。
この方もルースチェンジを見ていないみたいね。
377 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 23:12:34 ID:2PGzywzs0: ＮＡＴＲＯＭがマイクロチップについて触れた？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080317
随分とマイクロチップについて肯定的に捉えているな。磁石といっているが、
マイクロチップに置き換えても話は通じるぞ！
378 ：流れ者：2008/03/18(火) 02:55:48 ID:5BVV1zGE0: >>371
おっしゃる通り！わては胡散臭いでぇえ。だから、他のまともなレスしてる方々に
対して失礼なんで、まず「ルースチェンジ」見てみなはれ。別にこれだけを真実の
よりどころにしとるわけとちゃうでえ。わかりやすくまとめられてるものの一つに過ぎんがな。
379 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 08:26:02 ID:2PGzywzs0: NATROM
内服監視システムは直接服薬確認の代用にならないか？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080317#p1
私なら首輪するほうがいい。
NATROM 2008/03/18 08:13
陰謀論者のアホさ加減には際限がありませんな。
380 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 09:17:14 ID:2PGzywzs0: NATROM 2008/03/18 08:48
ハンドルネーム検討中さんのような人が勧めるから見る価値がないと思われるのですよ。
映画一本見て考えを変えるような馬鹿は陰謀論者ぐらいでしょ。
どうせ見たって、「明らかに間違い」もしくは「判断保留。ソースを考えると信頼性低し」
ということぐらいしかないでしょうし。
何度も言っているように、ハンドルネーム検討中さんが、
要点をピックアップしてブログにアップすればいいのに。
どうしてできないの？能力がないの？
要点を述べると荒唐無稽さがバレて見てもらえなくなるのを自覚しているの？
381 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 12:09:27 ID:L7kZ2uKg0: ところでNATROMのようなヤブ医者になんでこんなに執着してるの？
382 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 13:17:07 ID:2PGzywzs0: >>381
ＢＵＳＨ医者かどうかは、ＮＡＴＲＯＭ先生の患者さんになったことが無いので何ともいえません。
ＮＡＴＲＯＭ先生は自然科学に造詣の深い方ですので、その方がルースチェンジを見ることで、新たな発展があると考える事は出来ないでしょうか。
383 ：NATROM：2008/03/18(火) 14:26:24 ID:fNsuFDiI0: >>354
流れ者さんへ。

>やはりトンデモであれ何であれ命が奪われたのは事実だし、私には見過ごすことが
>できませんなあ。

911によって多くの命が奪われたのは事実です。だからこそ、安易な陰謀論に組するべきではないと私は考えます。安易でない911自作自演説はどこかにありますか？「ど素人」が見てではなく、専門家の検証に耐えられるだけのものです。私が知る限りありません。それが、私が911自作自演説を信用しない理由の一つです。

>ど素人が見てもおかしいと感じることを自然科学の素養が
>ないというだけで否定するのもおかしなことじゃないっすかね？

「ど素人が見てもおかしい」のではなく、「ど素人が見たからおかしい」なのではないですか。専門家から見たら別におかしくないことも、素人ゆえにおかしいと感じることはあるでしょう。たとえば、「骨髄造血説が正しければ、手足の無い人は貧血になるはずなのにならない。ど素人が見てもこれはおかしい」。専門家は造血が行われるのは四肢の骨髄だけではないことが分かっていますので、どこもおかしくありません。911自作自演説に関しても、そういうのが多いように見受けられますが。

私は医学が専門なので、千島学説に関して素人の方が感じた疑問にお答えすることはできますが、物理学や建築学の専門家ではないので、ルースチェンジに関する疑問にお答えすることはできません。しかしながら、適切なコミュニティ（たとえばkikulogやmixiの懐疑論者コミュ）で、礼儀正しく質問すれば、必ず回答を得られると思います。そうした回答を得る努力をされましたか？911自作自演説を本気で信じており、世の中に知らしめたいのなら、すべきことは「ど素人が見てもおかしい」などと無知の言い訳をすることではなく、ご自分が何らかの専門家になることではないですか。「私は素人だが正しいと感じる。お前も見ろ」が通用すると本気でお思いですか。

流れ者さんにお尋ねします。ご自分に自然科学の素養がないことはお認めになっているようですが、ルースチェンジでもなんでも、陰謀論者の主張が正しいかどうかをどうやって判断したのですか？直感ですか？
384 ：NATROM：2008/03/18(火) 14:34:56 ID:fNsuFDiI0: >>368
元Ｂ層さんへ。

>今の先生に必要なのは『勇気』だと思います。
>自分が大切にしていた価値観を壊す必要があるのです。
>それを壊わせる『勇気』です。

あなた方に必要なのは、知性ですね。バクテリアがゾウリムシに変化する写真を見て千島学説を信じる人のことを元Ｂ層さんはどうお考えになりますか？という質問にはお答えいただけないのでしょうか。

>『ルースチェンジ』観ました。
>確かに公式発表に疑問を感じました。
>それから自分で納得のいくまで徹底的に調べました。

何度も言いましたが、ルースチェンジを見ようと、私には物理学や建築学や政治学の知識がありませんので、その真偽を検証することはできません。あなた方と違って、複数の専門家より自分は正しい判断が可能であると思い込むことは私にはできません。「納得のいくまで徹底的に調べる」と言ってもどのような方法があるのでしょうか。あなた方がやっているように、911自作自演説に好意的な情報のみを選択して集めることでしょうか。

元Ｂ層さんは、『「何が真実なのか」を徹底的に調査、分析して参りました』だそうですが、その徹底的な調査の中に、「適切なコミュニティで礼儀正しく質問して情報を収集する」ことは含まれますか？もし含まれるとしたら、どこで、誰から情報を得たのか教えてください。私が疑問に思うのは、素人を自認しているにも関わらず、たとえば「ビル崩壊は物理的にありえない」という主張を信じてしまうことです（医学の素人なのに千島学説を信じてしまうことに似ていますね）。本当にビル崩壊が物理的にありえないと断じるためには専門的な知識が必要とされます。あなた方は、信じたいものを信じているだけじゃないのですか。私なら、「○○という理由でビル崩壊が物理的にありえないとの主張があるが、実際のところはどうなのか」と専門家に質問をします。

実は私も、私が正しいと思う方法で『９１１』精査は既に行っているのです。自身の直感や、素人考えよりも、複数の専門家の判断を私は信じます。自分で動画を見て、「これは完全な自然落下だ」などと判断するような愚は私は犯したくありません。それは、バクテリアがゾウリムシに変化する写真を見て千島学説を信じるようなものです。専門家に対抗したいのであれば、自身が専門知識を身に付けることです。そういう努力をなさっている方はおられるのでしょうか。たとえば、建築学科に入学したとか。
385 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 15:35:29 ID:2PGzywzs0: >>381 あなた方に必要なのは、知性ですね。
ルースチェンジを疑ったけど認めざると得なかったという、牧師のグリフィンには知性が無いということでしょうか。

>>実は私も、私が正しいと思う方法で『９１１』精査は既に行っているのです。
差し支えなければ、どのような資料に基づいて精査されたのか御教授願えませんか。
ルースチェンジを毛嫌いされているようですので、別の動画等なのだとは思います。

>>私なら、「○○という理由でビル崩壊が物理的にありえないとの主張があるが、実際のところはどうなのか」と専門家に質問をします。
「なら」という仮定表現ですので、まだご質問されていないし、ルースチェンジも御覧になっていないということですね。
386 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 15:44:31 ID:2PGzywzs0: >>ルースチェンジを見ようと、私には物理学や建築学や政治学の知識がありませんので、その真偽を検証することはできません。
一歩踏み出して「ルースチェンジ」を見てみる。そして、物理学や建築学や政治学について調べてみる。そうすれば、真偽を検証することに近づきます。その踏み出す行為の事を、元Ｂ層さんは「勇気」と表現されているのではないでしょうか。「貴方は、他人にばかり頼り自分でルースチェンジを見ることもしない臆病者だ。」と直接的には言い難いでしょうか、「勇気」という言葉を使われたのだと思います。（解釈が違っていたら、元Ｂ層さんが訂正するでしょう。）
387 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 15:51:17 ID:2PGzywzs0: >>自身の直感や、素人考えよりも、複数の専門家の判断を私は信じます。
自分なりの判断基準を何も持たない、９１１独立調査委員会報告書を丸呑みすると言っているも同然ではないのですか。
388 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 15:55:34 ID:2PGzywzs0: >>本当にビル崩壊が物理的にありえないと断じるためには専門的な知識が必要とされます。
では、何故、９月１２日以降、第７ビルの崩壊映像が放映されないのですか。
物理学的に検証されるのを恐れたのではないですか。
そうなると、映像を隠したのは誰が？と考えてみたことは有りますか。
389 ：元Ｂ層：2008/03/18(火) 17:41:46 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

確かにご指摘の通り、先生にこちらが観てほしいものを一方的に勧めるだけでは不平等なので、千島学説をほんの少し勉強してみました。・・・正直大変驚きました。私はかつて「千島学説をほどんど知らない」と申しましたが訂正いたします。知っていたのは「千島学説」という名前だけで、それ以外すべてまったく知りませんでした。この千島スレにはモンサントなどの重要な書き込みがあるので、ときどきチェックしておりましたが、以前も申しましたように、学説自体には本当にまったく興味がなかったのです。８つの原理からなっていたのですね。先生がおっしゃていたバクテリアからゾウリムシというのは、てっきり「たとえ話」かと思っておりました。
この学説について、私の個人的な第一印象でしかないのですが、半世紀前はこのような学説もありだったのかなという、古典医学のような、医学というより哲学に重点があるのかなという印象でした。（この千島スレの信者の皆さん。本当にゴメンナサイ）
かつて、アリストテレスは物が落下するのはそれが元々あるところに戻ろうとするからだといい、十数世紀後、まったく同じ現象を見てニュートンは物と物がその質量に応じて互いに引き合う力を持つからだいいました。万有引力の法則です。そしてニュートン力学が生まれ、アインシュタインの登場でニュートン力学も古典力学といわれるようになりました。
また、光が波の性質を持つことからそれを伝える媒体があるはずだということでエーテルという媒体が宇宙のすべての空間に充満しているのだという説があり、それはそれで真剣に議論されていました。

・・・なにかそのような古典学説に触れたという印象です。もちろんそれぞれの時代においては偉大な業績たっだには違いありませんが。

では、なぜ今のこの時代に千島学説なのか？・・・私の今日の段階での素朴な疑問、しいていえば唯一興味があるのはそこのところだけです。
その答えは大体予想ついていますが、せっかくの機会なのでもう少し勉強してみたいと思います。
390 ：元Ｂ層：2008/03/18(火) 17:42:42 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

＞「適切なコミュニティで礼儀正しく質問して情報を収集する」ことは含まれますか？

私はＮＡＴＲＯＭ先生とは不毛な議論をしたくないのです。良識のある方だと思っているからです。
適切なコミュニティとはなにを指すのでしょうか？９１１に関してはきれいにどちらかに分かれています。そこでは延々と、それこそ延々と同じ議論を繰り返しています。それでも以前も申しましたように、私が陰謀説の方が真実だと感じるようになってからは反陰謀論者、懐疑論者の議論を中心に調べていきました。
アメリカの土木学会でペンタゴンへの突入をシミュレートしている論文も見ました。

ＮＡＴＲＯＭ先生と同じ事は繰り返したくないのです。

もう、ご存知かとは思いますが、私は興味のないものにはまったく興味ないのですが、ここぞ！という時は、並みの専門家よりも詳しくなるのです。建築家・設計士の友人も何人かおりますが、この人たちに聞いてもビル崩壊のメカニズムはわからないのです。ビルの崩壊については知識がないのです。
当然、調べている私の方が詳しいのです。
ビルの崩壊に関して、現実的に知識を持っているのは解体業者だけです。それもごくごく限られた解体業者のみです。そして彼らは一切本当の事は言いません。なぜなら彼らがやったのですから。
本当は、同じビルをもう一度作って、飛行機ぶつける実験を何度かしないとわからないのかも。

＞何度も言いましたが、ルースチェンジを見ようと、私には物理学や建築学や政治学の知識がありませんので、その真偽を検証することはできません。

それは本気で調べる気がないからだけです。こういう言い訳はもうしないで下さい。

＞実は私も、私が正しいと思う方法で『９１１』精査は既に行っているのです。自身の直感や、素人考えよりも、複数の専門家の判断を私は信じます。

複数の専門家とは誰と誰の事でしょうか？教えてください。・・・既に知っている方々かもしれませんが。
『９１１』に関しては多くの専門家がウソをついています。見抜いていますか？

もうひとつ、「今回のケースでビルが崩壊するということはありえない」といっている建築をはじめとする各分野の専門家も大勢います。ひょっとするとこちらの方が多いのかもしれません。誰か協力してくれるなら実際に統計をとってみようかと思います。

この人たちは専門家なのですが、専門家ではないのですか？

私にはいくつかの決定的な疑問があり、それを合理的に説明していただけるのなら、ぜひ教えていただきたい。それを合理的に納得するに十分な説明してくださった方は、かつて一人もおりませんので。
なぜなら、それは現実に起こった事を否定しないと説明ができないからです。
もし、合理的に説明がなされて、本当に納得がいけば、すぐに陰謀論者を叩き潰す側になってもかまいません。

専門家を過信してはいけません。素人をあなどってはいけません。真実が見えなくなります。
391 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 18:18:15 ID:gidvOw/60: あのーいいですか皆さんｗ

アメリカでは、建築エンジニアのグループが組織されWTCの設計図を入手して調査をすすめた結果、
９１１公式発表に重大な欠陥を突き止めたので米議会に再調査の要求を申請しているだけど。しかも
その数１１４５人の署名つきｗ
おまけに９１１公式発表を作成したNISTに重大な欠陥を指摘した公開質問状を送りつけているよｗ
http://www.ae911truth.org/

そして航空技術者や専門家らのグループも組織され公式のペンタゴンと９３便のフライトレコーダー
を解析した結果、これも重大な誤りを発見した。
しかも、ペンタゴンに７７便が衝突していないことを突き止めたので再調査の要求をしている。
http://www.pilotsfor911truth.org/

この２つのグループは、物的証拠も入手しているので訴訟を起こすのは時間の問題ｗｗｗ
とうの昔に勝負はついているんだけどｗ
392 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 18:24:11 ID:gidvOw/60: 素人集団が物的証拠も無く陰謀、陰謀だと言っていると考えているのは、日本人だけだよｗ
もうすぐブッシュ政権を相手取った国家犯罪訴訟が起こると思うのでその経過を今から楽しみに
している今日この頃ｗｗｗ
393 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 18:41:38 ID:gidvOw/60: ヨーロッパ議会で開催された９１１真相究明討論会ｗ
日本の宝、藤田様もいますｗ
http://www.youtube.com/watch?v=smzZFmI5lt4
394 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 18:46:11 ID:gidvOw/60: で、千島学説って何なの？
395 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 19:00:52 ID:5HEJ3yiM0: >>392

ブッシュ政権だけじゃなく、首謀者の世界皇帝（グローバル・エリート）に
対しても国家犯罪訴訟しないと意味ないと思う。
397 ：流れ者：2008/03/18(火) 19:34:12 ID:ow5aE0dU0: ＞ルースチェンジでもなんでも、陰謀論者の主張が正しいかどうかをどうやって判断したのですか？直感ですか？

う～ん。そもそも「陰謀論者」とレッテル貼ってるのが解せないんすよねえ。まあ、全ての主張なんか見ることも
聞くこともできませんよねえ。でも、直感というか、戦争、その歴史というのを考えてみた時に、どうも国ってのが、
国のやってることが、公式発表とかいうものが信用できないですよねえ。国、政治家、官僚、企業その他諸々は利権で
動いているのが現状でしょう？歴史もそうだったでしょう？それを考えると「陰謀論者」と言われてる人間の方が実は
真相を求めているのじゃあないかと、まあ感じるだけですかね。「陰謀論者」とレッテル貼られている人間の主張が「正しい」
などと言いきったことはないと思いますし、言いきれないでしょう。でも、９・１１にしてもおっかしいなあと思うことが多過ぎるし、「陰謀論」と
言いきって黙殺している人達から説得力あることばを聞いたこともないんですよ。
やはり、リチャードさんのおっしゃることに影響を受けたことは事実ですし、陰謀ではなく真相なんじゃないかなあと、言いきれませんが、
そう思っているところです。もちろん、自分でまだまだできる限り調べたりしなければいけないでしょうが。名もない一般人なので調べられる範囲などはしれてます。
それよりも日々生活するのがやっとのところです。だから説得力ある人の言葉を信じるしかできないのですよ、今のところは。
はなっから「陰謀論」『陰謀論」と言う人の言葉の中には、あまり誠意が感じられないし、信用できないんですよ。上から目線のモノ言いがあったり。すぐに「陰謀論者」と
レッテルを貼り、ユダヤ人差別主義者と結びつけたりする人もブログかで見たように思います。お金儲けのためだとかね。
リチャードさんなんかにしても利権や利害・お金で動いているような人ではないでしょう？
陰謀論者ではなく真相追究者であると思うのですが。リチャードさんだったら、この日本の闇とかタブーを正面からとらえていると思うし、その日本のタブーの表面しか大手
マスコミは報じていないでしょう？簡単なことではないですか？証明はできないが、どちらが問題を根本からとらえようとしているか？「陰謀論者」とレッテル貼りする人間が
こういうタブーに触れてるでしょうか？創価学会や統一教界のことに触れているでしょうか？アメリカの汚い歴史に触れているでしょうか？本当に大事な問題は見過ごしているか、
故意にスルーしているように思われます。
どっちが胡散臭いのだと！？
398 ：流れ者：2008/03/18(火) 19:44:49 ID:ow5aE0dU0: やっぱ小吹さんが言ってたように
英語読めないと話にならないようっすね。
399 ：F4F：2008/03/18(火) 20:25:44 ID:ZkT2zAAI0: >>391
おお！フライトレコーダーの解析、進んでいたのですね。
ヒコーキ屋なめんなっ！
ヒコーキを汚した罰じゃ！！
400 ：しましま：2008/03/18(火) 20:34:12 ID:09FYSNIM0: >>340

＞しましまさんが、どれだけ911に関しての情報収集をしたり、
ルースチェンジ等の映像を何本観たのか、そしてどの様な検証をしたのか知りませんが、

いくら調べようとも、自分で検証できないのだから無意味なんだな。　一体、君はどうやって検証したんだい？？

たとえば、地下で爆発音を聞いたという証言についてだが、それが偽証や捏造で無いこと、その地下の爆発音が原因でビルが倒壊したという確認を自分でやったのかい？

自由落下問題については、本当に自由落下に近い速度だったということを自分で確認したのかい？　君の計算によれば、その速度（正確には加速度だが）はいくらになった？　

飛行機が突っ込んで倒壊するはずが無い、という主張があるみたいだが、君は実験で確かめたのかい？　それともシミュレーションしたのかな？

そんなことを言い出したら、判断できることなどこの世界には無いというかもしれないが、だから、「査読論文」なんだろ。自分が直接確認できないことを複数の専門家によってチェックしてもらうというのが、査読だと思うんだな。

陰謀論者の理屈は、そのまま陰謀論にも当てはまるんだ。　陰謀論者は陰謀論が疑われるような事実を隠蔽し、情報を捏造しているんだ！ってな。俺にとっては、公式見解も自作自演説も、信用できまへん。

NATROM氏のブログに、トチ狂った陰謀論者が書き込んだ情報がある

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080317

1962年キューバとの戦争を起こすために，国防省の高官が自作自演ジェット機撃墜事件を起こそうとした（ノースウッド作戦）．
1984年すでに民間用ジェット旅客機を遠隔操作する技術が完成していた．
1997年緊急事態管理局が作成した文書には，WTC攻撃を示唆する挿絵があった．2000年司法省によって作られた文書にも同様の挿絵がある．

などなど

俺には、これらの情報が捏造や単なる噂でないことを検証できる術は無いので、信用せんよ。たとえこれらが事実だとしても、よって、自作自演だったと結論する根拠としては弱すぎる。俺には、科学的リテラシーがあるので、ちょっとやそっとのことでは受け入れないんだよ。

ところで君は、どうしてこれらの情報が正しいと判断したんだい？

ルースチェンジの鑑賞案内

http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/lc0.html

ふーん、っていう感じだな。

しかし、君達自作自演説派というのは、すごい能力を持っているんだな。　物理学、建築学、航空力学、の専門家と同等またはそれ以上の知識を持ち、非常に精巧なビル倒壊シミュレーションシステムを自力で開発しているわけだ。さらに、政治や軍事の裏情報を取れるような友人をアメリカ政府の中枢に沢山持っている。いやー、すごいすごい。

なお、自分で検証せずに、映像を見たり、誰かの言ったことを聞いて信じてしまうことを「洗脳される」というのだよ。
401 ：しましま：2008/03/18(火) 21:04:27 ID:09FYSNIM0: 結局、陰謀論を信じる人々は、公式見解を信じる人々と同じなんだよ。
あいつが言っているから怪しい　彼が言っているから信用できる
ただそれだけ。

陰謀論を信じる人は、陰謀論者の主張を信じる。

俺は、誰も信じないぜ。徹底的に疑うのが俺の生きざまさな。

当然、NATROM氏の言っていることも疑う。

しかし、その疑いに対して、疑いようのない証拠を突き付けられたとき、俺ははじめて受け入れる。
402 ：若年層：2008/03/18(火) 22:40:25 ID:3wSpUKUs0: >>373
>言葉を尽くして説明するよりも、本人が「一見」する事の方が理解が早まる事ってありますよね。

「ルースチェンジは見ない」って言ってるんだから、ちょっとぐらい理解しにくくても、
言葉で説明した方が早いんじゃないですか？
>>378に書いてあるように、別に全く説明できないって訳ではないんですよね？

ていうか、ルースチェンジってＤＶＤだったんですね。知らなかった。別に特に興味のないＤＶＤを
わざわざ買って、見てみろと言われても嫌がるのが普通じゃないでしょうか？だって、
やっぱ面倒くさいでしょ、ぶっちゃけ。

>>374
ルースチェンジの内容がうさんくさいっていうか、それを主張している＆支持している
人がうさんくさいんですよ。そのことを>>371に書いたつもりだったんだけどなぁ…。

ていうかそろそろ誰か千島学説の話しませんか？(’д｀ )
403 ：マロニエ：2008/03/18(火) 23:48:38 ID:ZVPnOunw0: >>402
じゃ、千島学説の話～　コシミズ氏著「続・世界の闇を語る」より抜粋

P213

で、その抗癌剤で殺されるわけだ。つまり、堅信で小さな小さながん細胞が見つかった時点で、
２年くらいの間に、抗ガン剤で殺されるレールに乗ってしまったんだな。

どういうこと？外科手術も放射線も抗癌剤も効果ないってこと？

いや、
404 ：マロニエ：2008/03/18(火) 23:52:37 ID:ZVPnOunw0: 違う。効果がないんじゃなくて、害毒しかない。

でも、そんなこと、医者でもなんでもない伯父さんが言っても・・

玲子ちゃんさ、この世の中には、「定説」とか「常識」と思われていたものが、
実は、全くの事実誤認だったなんて事例はいくらでもあるだろ？
大勢に人が信じれば、それが真実か？ガリレオの地動説は、当時のキリスト教社会では
総スカンされたけど、じゃあ、間違っていたか？
405 ：マロニエ：2008/03/18(火) 23:58:45 ID:ZVPnOunw0: （続き）　>>404は>>403の続きです。

そりゃそうだけど。確かに、911内部犯行とか、人類は月に行っていないとか、
信じがたいことが事実だったりするし。

学会の常識を破るような研究をして認められず、陽の目を見ずに消えていった、
いわば異端学者がたくさん居る。その中で、平成の今、静かに注目を浴びているのが、
千島という九州帝大出の先生だ。戦前から戦後にかけて、日本や満州で研究をされている。
その先生の「千島学説」が、増え続けている癌死者、というか、増え続けている
抗癌剤の犠牲者を死の淵から救うかもしれない。

（抜粋おわり）・・・
406 ：マロニエ：2008/03/19(水) 00:02:35 ID:ZVPnOunw0: >>大勢に人が信じれば　→　大勢の人が信じれば
407 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 00:23:13 ID:dEc4.iGc0: 911はアメリカの内部犯行、ソースは映画って…。
小学生の頃に少年漫画をソースにノストラダムスの予言や宇宙人が地球に来ていることや、
国家的陰謀で国民を操作する技術が開発されていることなどが事実だと主張していた友人を思い出しましたよ。
情報源の信頼性というものが判断できないのでしょうか。
408 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 02:31:14 ID:yafE2pgk0: ハイジャック機は撃墜されていた
http://www.youtube.com/watch?v=jxOdMxGVaFM
409 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 09:08:26 ID:e3p3yhr.0: なぁるほど、9/11の疑惑をこれ以上広めたくない人達としては、
言論統制をしたいわけだ。

で、そのための道具が専門家の壁ってわけですか。

　専門家じゃないと見間違えるだろう、
　専門家じゃないと判断を間違えるだろう、

ってね。で、専門家じゃないんだからこれ以上9/11の疑惑を

広めるなと誘導したいわけね。

隠れ工作員の人ってこんなパターンが多いですね。
410 ：richardkoshimizu：2008/03/19(水) 09:27:39 ID:p3E9rrvw0: ブッシュ政権の言うとおり、航空機火災でWTCが倒壊したと言うなら、

なんで、２０４人もの救助作業者が白血病や脳腫瘍や骨髄腫で死んでいるのか、説明してくれればいいんだ。

他にもたくさん答えてもらうことはあるけれどね。

ま、無能なユダヤ別働隊工作員ども、頑張れ。

まともな皆さんは、連中の「詭弁」の展開を楽しみましょう。
411 ：richardkoshimizu：2008/03/19(水) 09:28:12 ID:p3E9rrvw0: では、詭弁をどうぞ。
412 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 10:32:41 ID:2PGzywzs0: ３３人→１００人の死亡が２０４人まで増えたんですね。きっと３００人のガン患者の数も増えていますね。
今、９月１５日東京講演会を再度拝聴しました。動画ではあるけれど、新聞の引用を
丁寧に行っていますし、出典に値しないと言うことは決してありませんでしたね。
人を陰謀論者というレッテル貼りをしているようにみえますものね。
素人を煙に巻こうとして「専門家」という言葉を持ち出してきたのでしょうかね。
勇気のある専門家が辿らされた経緯には少しも触れていませんね。
皆さんが本質を突いているのに、のらりくらりとはぐらかし作戦ばかりですものね。
ルースチェンジを見て好きなだけ批判してくださいといっても、具体的に批判できない。
見てもいないのに「くだらない動画」と結論づけてしまう「専門家崇拝者」なのでしょうね。
頑なにルースチェンジ閲覧を拒否する姿勢が何とも「それ」らしくて。。。
更新著しいこのスレッドが新たな生態を暴いたんですね。

青山まで、あと１０日です。広がった歩みを確実な物にしましょう。
「真実には、そのもの自体に説得力があります。」という言葉を胸にして。
413 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 14:05:24 ID:2PGzywzs0: >>わざとやっている
ＮＡＴＲＯＭ先生、先生が視野狭窄だとは思いませんでしたよ。
先生は、本当にルースチェンジを御覧になっていないご様子でした。
そんな方に、どのようにルースチェンジを説明したらよいのか、という答えの一つでした。
「意図的」に出来るものではありません。貴方が菊池諒を出すために、
関係ない「水」の話を出したのは理解出来ました。
貴方は「９１１自作自演を精査した」と言い切りましたね。でも、何をご参考にされたのですか。
第７ビル崩壊の検証動画が沢山見つかりますが、アクセスなさいましたか。

貴方を絶対に許せないのは、ＷＴＣ救助作業でガンによって亡くなられた人たち（現在２０４人）
をコスト高と表現されたことです。死者に鞭打つ冒涜です。違いますか。
同僚である医者仲間は、２０４人のガン患者をどう捉えているのですか。
貴方のガンの専門は何ですか。貴方は内科医で何を専門にされているのですか。
ブログで「ナナシー」さんが書き込んでくださっていますね。答えないと負けですね。
政治、物理、建築、経済、全部シンプルでしょ？違いますか。ルースチェンジ見ましたか。
古歩道・ベンジャミンが仰っていた「悪魔のようなことが解ってきた。」とは、
貴方なりに解釈するとどうなるのですか。
414 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 14:16:27 ID:2PGzywzs0: 昨日のクローズアップげんだいで、広島・長崎の救助作業員がガン患者で亡くなったことが、
広く知られていないと言うことを放送していました。９月１５日東京講演会は見ましたか。
我々は経験していますよね。広島と長崎で。放射能にさらされてから、５～６年を経て発症する病気って、
一体何なのですか。これは、医者であれば当然御存知ですよね。
専門家ではない、貴方が軽蔑して止まない「ど素人」ですら知っているのですからね。
ねえ、ＮＡＴＲＯＭ先生、「放射線にさらされてから、数年を経て発病するのは何なのですか。」
これに答えられる医者は沢山います。いや、答えられなければ医者ではありませんね。
ＮＡＴＲＯＭに隠れている、膵臓ガンの先生でもいいですよ。
416 ：流れ者：2008/03/19(水) 19:03:35 ID:1KURtVQU0: ＞＞４１５
わーたわーた　よーわかったっつーの　阿呆が
また世話になるよって　おどれみてえなカスは
引っ込んでろや　おめえら屁たれにちょーどええお仕事やの　だぼが

＞「放射能にさらされてから、５～６年を経て発症する病気」

ＮＡＴＲＯＭさん　ど素人のおいらにも教えてくださいよお。どんな病気ですか？
わたしも死んだ人間にまでムチ打つ医者ってやっぱどうなんかねえと前のレスにも書きましたがね。
少し想像力を働かせるだけで、ど素人のわたくしにも患者さんや患者さんの家族の苦しみが眼に見えますよってに。
まあ、わたしみたいなど素人に別に答えなくてもいいですよってに、上の丁寧に聞かれてる人にはちゃんと答えて
くださいな。
417 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 19:36:06 ID:zt/oOJwE0: ヒポクラテスの誓いを忘れた医師は、もはや医の倫理を捨てた殺人鬼も同然である。
418 ：mobanama：2008/03/19(水) 20:44:58 ID:0j.4ghAE0: 予めお断りしておきますが、生物学的な話以外には立ち入りません。「千島学説
隔離病棟」ということでもありますので、この点ご承知おきいただきますよう宜
しくお願いいたします。

さて、ID:2PGzywzs0 様

>> >>413
> >ＷＴＣ救助作業でガンによって亡くなられた人たち（現在２０４人）

のがんの種類とその数等の内訳はどこかに公表されているのでしょうか。ご教示
いただけますようお願いいたします。理由は後述。

>> >>414
> >放射能にさらされてから、５～６年を経て発症する病気って、一体何なのですか。

少なくとも固形腫瘍ではありませんね。広島長崎でも10年未満での固形腫瘍は稀
です。

白血病は原爆被爆後3年くらいから有意に出てきたそうですが、911の場合は他に
よく知られた白血病のリスク要因がありますから、放射線被曝に拘らずとも説明
可能です。航空燃料に含まれるというベンゼンの吸入は、既知の白血病のリスク
要因です。

ちなみに、これについて、阿修羅の
http://www.asyura.com/0601/war81/msg/262.html
などには『ベンゼンが原因で発症する種類の癌は、白血病や脳腫瘍ではない』と
いう一文があったりしますが、少なくとも白血病についてはちょっと調べればす
ぐわかる大嘘です。ぐぐれば簡単に出てきますので特にリンクは貼りません。

ついでですが、この記事中には他にもいい加減な記述が散見されます。『アスベ
ストに起因する中皮腫も、全く報告されていない』とありますが、その記述のあ
るすぐ上の記事の中に中皮腫が挙がっております。
> >paramedic Deborah Reeve, 41 (mesothelioma);
ただしアスベストの潜伏期も20年以上なので、この方の中皮腫の起因性を911時
点の影響に求めるのは難しいように思います。

不誠実な記事ですね。

さて、放射線の話に戻ると、原爆被爆生存者の方の貴重なデータにより、放射線
被曝量あたりのリスクが求められています。それによれば、1Gy被曝した場合、
白血病は自然に発生する頻度に比べて5倍になりますが、固形腫瘍については2倍
未満です。

1Gyを越えればその他の急性影響が目立つでしょうから、1Gyを越えて被曝したと
は考えにくいでしょう。従って放射線に起因する固形腫瘍のリスクの増加はこの
程度です。これに加えて潜伏期間のことを考えれば、現時点ではそれよりもはる
かに低い頻度しか増加が観察し得ないでしょう。従って、それより顕著な増加が
見られるのであれば、他の原因を考えた方が合理的です。

ただし私自身はどのようながんがどの程度増加しているのか知りません。上で内
訳をお聞きしているのはそのような理由からです。

ついでに言えば脳腫瘍というのは、増加が知られている固形腫瘍の中でも特段大
きな影響が見られている腫瘍でもないようです。阿修羅等でこれが殊更特筆され
ている理由はわかりません。

蛇足：
> >これは、医者であれば当然御存知ですよね。

ところが一般のお医者さまは意外と放射線影響についてご存じないのですよ。

ついでに。ID:oBCJpc8g0 様、もしくはご存知の方どなたでもよいのですが、

>> >>175
> >「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」

の出典(もしくは、誰がいつどのようにして観察した結果について語ったものな
のか)についてもご教示いただけますでしょうか。

以上宜しくお願いいたします。
419 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 22:09:14 ID:2PGzywzs0: >>419
２０４人の根拠や放射能由来のガンについては、下記を参照ください。
リンク先を辿っていくと、たどり着けるかと存じます。
ちなみに、２０４人につきましては、今年の１月の海外の新聞が出典となっています。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/200803/article_13.html
420 ：mobanama：2008/03/19(水) 22:35:01 ID:0j.4ghAE0: ID:2PGzywzs0 様

ありがとうございます。
しかし、今年の1月のNew York Postの記事
http://www.nypost.com/seven/01062008/news/regionalnews/charting_post_9_11_deaths_653043.htm
を拝見すると、204件の死亡とありますが、そのうち、がんが55件となっております。
がんの詳細に関しても、「疾病による死亡77件のうち肺がんなど55件」とあるのみです。
>They show that 77 died of illnesses, including 55 from lung and various other cancers, the lead researcher told The Post.

>08年1月ＮＹＰ　：死者204人（主として白血病、脳腫瘍,骨髄腫、非ホジキンリンパ腫等の癌など）
という日本語による紹介とは随分と趣が違うように思われます。

少なくとも
>２０４人のガン患者
というのは誤りだったということでよろしいでしょうか？

55名の内訳をご存知でしたらご教示いただけるとうれしく思います。
421 ：mobanama：2008/03/19(水) 23:10:59 ID:0j.4ghAE0: 誤解のないように念のため補足しておきます。

204件の死亡のうち、研究者が死亡診断書を得た98件中の「疾病による死亡77件のうち肺がんなど55件」のがんです。
422 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 01:51:50 ID:dEc4.iGc0: ところで、千島学説に関する議論はどうなったんですか？
ゾウリムシとゴミの判別もできない人の戯言って結論で良いの？
423 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 02:30:57 ID:f6iy26J.0: >>400 しましまさん

＞ルースチェンジの鑑賞案内

＞http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/lc0.html

＞ふーん、っていう感じだな。

これが典型的な妨害工作員による作品。
同じパターンの物が他にもある。
かなり有名なので皆さん既にご存知と思います。
424 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 06:57:01 ID:HWuo6/rE0: アスベストスが使えないから、ベンゼンにしたのか、豚ども。
425 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 06:58:47 ID:HWuo6/rE0: ＞mobanama

おまえの汚いユダ金顔を晒して見ろ。

できないなら、こっちから、IPさらしてやろうか？
426 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:09:08 ID:HWuo6/rE0: おい、工作員、なんで、わざと誤訳するんだ？それとも英語がわからないのか？

＞を拝見すると、204件の死亡とありますが、そのうち、がんが55件となっております

204名の死亡のうち、今のところ死亡診断書が出ているのが、77名で、77名には肺癌などの

癌５５例を含む。これが正しい訳だ。おまえは、それを、癌で死んだのは55名だけとわざと

思わせようと誤訳している。ふざけるな、チンピラ。

顔を出せ。名前を出せ。表に出ろ、工作員。

うち55件の
427 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:14:36 ID:HWuo6/rE0: WTC救助者、作業者の間で、癌が多発している。283人が癌を発症し、33人が既に死亡している。しかも、白血病、脳腫瘍といった放射線被爆を想起させる種類の癌である。この数字は、WTCで作業に従事して健康被害を受けたと主張する8000人の集団訴訟を担当している弁護士、David Worbyがニューヨークポスト紙に語ったもの。NYP紙は、米国の最古の新聞のひとつ。タブロイド紙で、NYではメジャーな新聞である。

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫といった血液細胞の癌、舌癌、喉頭癌、睾丸癌、乳癌、膀胱癌、腎臓癌、結腸癌、大腸癌、肺癌についてのNYPの以下の記事。(6/11)
CANCER HITS 283 RESCUERS OF 9/11
By SUSAN EDELMAN
http://66.102.7.104/search?q=cache:34dvNsMxOOAJ:www.nypost.com/news/regionalnews/cancer_hits_283_rescuers_of_9_11_regionalnews_susan_edelman.htm+edelman%C2%81%40wtc+cancer&hl=en&ct=clnk&cd=1&lr=lang_en

June 11, 2006 -- Since 9/11, 283 World Trade Center rescue and recovery workers have been diagnosed with cancer, and 33 of them have died of cancer, says a lawyer for the ailing responders.
David Worby, a lawyer for 8,000 World Trade Center responders, including cops, firefighters and construction workers, said the cases include blood-cell cancers such as leukemia, lymphoma, Hodgkin's and myeloma.
Doctors say the cancers can strike three to five years after exposure to toxins such as benzene, a cancer-causing chemical that permeated the WTC site from burning jet fuel.
"One in 150,000 white males under 40 would normally get the type of acute white blood-cell cancer that strikes a healthy detective," said Worby, whose first client was NYPD narcotics cop John Walcott, now 41. Walcott spent months at Ground Zero and the Fresh Kills landfill. The father of three is fighting leukemia.
"We have nearly 35 of these cancers in the family of 50,000 Ground Zero workers. The odds of that occurring are one in hundreds of millions," Worby said.
Others suffer tumors of the tongue, throat, testicles, breast, bladder, kidney, colon, intestines, and lung, said Worby, of Worby, Groner, Edelman, & Napoli, Bern, which filed the class-action suit.
WTC workers who have died of cancer include paramedic Deborah Reeve, 41 (mesothelioma); NYPD Officer Ronald Weintraub, 43 (bile-duct cancer); and Stephen "Rak" Yurek, 46, a Port Authority emergency technician (brain cancer). The families say they were healthy before 9/11.
Dr. Robin Herbert, a director of WTC medical monitoring at Mount Sinai Hospital, said some of the nearly 16,000 responders screened to date are getting cancer.
"We do not know at this point if they are WTC-related, but some are unusual cancers we see as red flags," Herbert said.
Dr. Iris Udasin, principal investigator for the Mount Sinai screening of 500 in New Jersey, said the 9/11 link is "certainly a possibility," she said. "It's what we worry about, and what we fear."
susan.edelman@nypost.com
428 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:15:32 ID:HWuo6/rE0: 白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

わかったか、ユダ金野郎

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫
429 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:18:13 ID:HWuo6/rE0: おい、工作員、ベンゼンで、なんでトリチウムが検出されるのか、なんで、WTCの鉄骨が

「蒸発」したのか、なんで、鉄のプールができたのか、なんで、コンクリートが微粉末に

加工されたのか、説明してくれ。それも実名でやってくれ。
430 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:24:29 ID:HWuo6/rE0: 工作員が、トリチウムは、航空機の非常灯に使われていたものが検出された....
と書き込む準備をしているので。先回り。

●WORLD NEWS MON APR 9th ALEX JONES NWO WTC 911 NUKE
http://www.clayandiron.com/news.jhtml?method=view&news.id=1022
２０TU を環境標準値として、水質サンプルから、それぞれ５５倍、４４倍、２．５７倍のトリチウムが検出されている。消防水を１２０万リットルも注水して薄まった分や、爆風とともに蒸散した分はまた別にして。核反応でなければ、こんなことはありえない。
431 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:26:42 ID:HWuo6/rE0: 自然界に存在するトリチウムの387倍だそうでしゅ。こうしゃくいん、がんびゃれ。
432 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:36:00 ID:HWuo6/rE0: ベンゼン？　航空機燃料に１０％程度混入させただけのベンゼンが、

大量の癌患者発生の原因？　突入で、巨大な火の玉となって、殆ど一瞬に

燃え尽きてしまった燃料で発癌？いい度胸してるな、工作員。
433 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:37:11 ID:HWuo6/rE0: なぜか、必死で「被爆」を否定しようとする朝鮮邪教風味の工作員さん、詭弁をどうぞ。
434 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:38:12 ID:HWuo6/rE0: >工作員

で、おまえ、まさか、航空機燃料火災でWTCが倒壊したと思ってるんじゃないだろうな。

笑わないから、言ってみろ、小僧。
435 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:42:08 ID:HWuo6/rE0: 工作員さんのおかげで、連中が「核使用」の発覚をひどく恐れていることが

わかりました。ありがとう。
436 ：mobanama：2008/03/20(木) 08:26:38 ID:xuH2KDe60: ここの掲示板はこんな風なんですか？「richardkoshimizu」氏以外の方も、対話による相互理解を必要とせず、盲目的かつ無批判な信仰しか要求していないのであれば、その旨仰ってください。そこまで無駄な行為を続けようとは思いませんので。

>>426 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:09:08 ID:HWuo6/rE0

日本語が読めない方ですか？>>421で補足しております。
ついでに英語も読めませんか？
>今のところ死亡診断書が出ているのが、77名で
は98名ではありませんか？
http://www.nypost.com/seven/01062008/photos/news002b.jpg
に、これまでに98名の死亡診断書を得ていると書かれておりますよ。

で、「204名のがん」というのは誤解ということで取敢えずいいですね？

>> 427 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:14:36 ID:HWuo6/rE0
>しかも、白血病、脳腫瘍といった放射線被爆を想起させる種類の癌である

とりあえずまず誤字から。放射線ならば「被曝」です。めんどうならば「被ばく」と書いておくといいですよ。
で、この文章ですが放射線関連とする根拠は？比較的早期から発生の過剰が見られたがんの中に脳腫瘍は含まれていません(既述)。

で、お聞きしたいのはがんの名前の列挙ではなく、具体的な内訳です。

ついでですが、
> "One in 150,000 white males under 40 would normally get…
は比較としてはあまり適切ではありません。一般人と職業人ではバックグラウンドが異なりますから。

その他の罵倒はスルーします。なお私は放射線源が何であるかは問うていません。放射線に原因を求めることについて、放射線量に対する既知のリスク推定値、潜伏期間の知見などから考えて妥当性が低いのではないかという話をしております。その辺りを論理的にご考慮いただけるとありがたく思います。その上での異論反論は歓迎いたします。

最後に一点だけ。
>> 432 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:36:00 ID:HWuo6/rE0
>航空機燃料に１０％程度
詳細は知りませんが、北タワーに激突した航空機だけで1万ガロンの燃料が残っていたという話を読んだことがあります。37万リットルの1割だと3.7万リットル。37キロリットル。少ないですか？

>突入で、巨大な火の玉となって、殆ど一瞬に燃え尽きてしまった燃料

一瞬で燃え尽きるってすごいですね。可能だと思われますか？

ついでにベンゼンが全てのがんのリスク要因だとは申しておりません。骨髄性白血病に関する既知のリスクであり、多発性骨髄腫やリンパ腫に関しても関連性が指摘されている旨をご紹介させていただきました。

以下再掲。一応「千島学説」のスレッドのはずですので。
ID:oBCJpc8g0 様、もしくはご存知の方どなたでもよいのですが、

>> 175
> >「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」

の出典(もしくは、誰がいつどのようにして観察した結果について語ったものなのか)についてもご教示いただけますでしょうか。
437 ：mobanama：2008/03/20(木) 08:39:33 ID:xuH2KDe60: 失礼。バカなミスをやってしまいました。

1万ガロンが3万7千リットル。37キロリットルで、そのうち一割が3.7キロリットルです。

以上訂正いたします。
438 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 09:10:40 ID:HWuo6/rE0: >.436

別に難しいことはない。おまえは、わざと誤訳をした工作員だ。
上を読めば誰でもわかる。工作員は、叩く。当たり前だ。

工作員でないと言うなら、実名をさらせ。表に出ろ、小僧。
439 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 09:18:10 ID:HWuo6/rE0: http://richardkoshimizu.at.webry.info/200803/article_13.html

「08年1月ＮＹＰ：死者204人（主として白血病、脳腫瘍,骨髄腫、非ホジキンリンパ腫等の癌など）」

と書いた。全部癌と確認されたとは書いていない。

おい、工作員、正々堂々と表に出て来い。いくらでも議論してやる。

顔を出せ。
440 ：NATROM：2008/03/20(木) 09:29:07 ID:lDK8VwZw0: >>390
元Ｂ層さんへ。

>半世紀前はこのような学説もありだったのかなという

ないですな。半世紀前にはすでにDNAの二重らせん構造も、半保存的複製もわかっていたのです。

>もう、ご存知かとは思いますが、私は興味のないものにはまったく興味ないのですが、ここぞ！という時は、並みの専門家よりも詳しくなるのです。

医学の領域においても、稀に、ご自分の病気のことを非常に詳しくご存知の方もいらっしゃいます。ですが、そういう方々は例外なく、医学の周辺の専門知識（たとえば分子生物学、免疫学など）について、元々から詳しいです。医学に限らず、学問はそれぞれ重複しあう領域があります。「DNA複製やT細胞のことはよく知らないけど、急性骨髄性白血病についてだけは並みの専門家より詳しい」なんてことはありえません。医学関係者でないのに、急性骨髄性白血病に詳しい人がいたとしたら、その人は既に現代生物学について十分な知識を持っていたから急性骨髄性白血病に詳しくなれたのです。

こういう人より多いのは、自分では「並みの専門家よりも詳しい」と思い込んでいる方々です。そういう方々は非常に勉強熱心です。インターネットや書籍で手に入る情報は膨大ですので、勘違いしてしまうのでしょう。しかし、たとえば、急性骨髄性白血病で検索かけて表示された上位1000位のページすべて目を通したとしても、急性骨髄性白血病に詳しくなることはできません。基礎となる生物学の知識も必要ですし、多くの情報の山からどれが信頼できるか見抜く手段も必要です。

元Ｂ層さんは、どちらでしょうか？ご自分が、「勘違いした自称専門家より詳しい人」でないことを証明する手段はありますか。「調べている私の方が詳しい」ほど自信がおありなら、元Ｂ層さんが論文を書いて投稿されればどうでしょう。

>複数の専門家とは誰と誰の事でしょうか？教えてください。

専門家の集団のことです。建築学にも学会があるのでしょうが、911自作自演説を支持していますか。「今回のケースでビルが崩壊するということはありえない」という専門家のほうが多いのであれば、当然、学会声明なんか出しているのでしょうね。

>もうひとつ、「今回のケースでビルが崩壊するということはありえない」といっている建築をはじめとする各分野の専門家も大勢います。

査読論文や学会声明があれば教えてください。ないのであれば、「大勢の専門家」がビル崩壊がありえないとしているのに、論文がない理由について教えてください。「創造論が正しく、進化論は間違っている」とする「各分野の専門家」もたくさんいますよ。911自作自演説は、創造論と同程度の信頼性であるとみなしてよいでしょうか。それとも創造論もアリなのかな。

>私にはいくつかの決定的な疑問があり、それを合理的に説明していただけるのなら、ぜひ教えていただきたい。それを合理的に納得するに十分な説明してくださった方は、かつて一人もおりませんので。

kikulogか懐疑論者コミュで質問されましたか？私が創造論者と議論した経験から言えば、どんなに懇切丁寧に説明をしても、どうしても理解できない人というのはいます。そういう人は、「合理的に納得するに十分な説明してくださった方は、かつて一人もおりません」と言います。
441 ：NATROM：2008/03/20(木) 09:30:49 ID:lDK8VwZw0: >>397
流れ者さんへ

>う～ん。そもそも「陰謀論者」とレッテル貼ってるのが解せないんすよねえ。

千島学説支持者や創造論者も、自分では「真相を追究しているだけ」と考えているのだと思います。

>はなっから「陰謀論」『陰謀論」と言う人の言葉の中には、あまり誠意が感じられないし、信用できないんですよ。上から目線のモノ言いがあったり。すぐに「陰謀論者」と
>レッテルを貼り、ユダヤ人差別主義者と結びつけたりする人もブログかで見たように思います。お金儲けのためだとかね。

ユダヤ人差別主義者と結びつけられたりするのは、陰謀論に親和性のある人が「ユダ公氏ね　ほんま氏ね　人類のために氏ね　ユダ公（>>45）」と言ったりするからだと思います。

>リチャードさんなんかにしても利権や利害・お金で動いているような人ではないでしょう？

だからこそ問題なんです。発言の動機が善意から来ていたとしても、発言が正しいとは限りません。

>リチャードさんだったら、この日本の闇とかタブーを正面からとらえていると思うし

癌治療の闇とか？一つ流れ者さんに聞きますが、流れ者さんは千島学説のことはどう評価します？やはり「間違っているとは言い切れない」とお考えで？千島学説にたやすくはまっちゃうような人たちが言っていることだから、「陰謀論」は信頼されないのだ、ということはお分かりでしょうか。
442 ：NATROM：2008/03/20(木) 09:31:22 ID:lDK8VwZw0: >>403
マロニエさん

コシミズ氏の科学の素養の程度を示す投稿ありがとうございます。

>で、その抗癌剤で殺されるわけだ。つまり、堅信で小さな小さながん細胞が見つかった時点で、
>２年くらいの間に、抗ガン剤で殺されるレールに乗ってしまったんだな。

「堅信」は「検診」もしくは「健診」のタイプミスだろうと思います。私が知る限りでは、「小さな小さながん細胞」に対して化学療法をする例はほとんどありません。病巣が小さければ外科的切除が基本です。癌の種類にもよりますが、早期がんではそうそう死にません。コシミズ氏は、現代医学がどのような治療をしているのか、どのような成績を挙げているのか一切知らずに、こういうことを言っちゃうんですね。

コシミズ氏にとっては、「千島学説」「月着陸はなかった説」「911内部犯行説」はどれも同じように信頼性できる説なのでしょう。
443 ：NATROM：2008/03/20(木) 09:38:40 ID:lDK8VwZw0: 最近活発に発言されているrichardkoshimizuさんは、リチャード・コシミズ氏なのですか？なんか、あまりにもアレなので、コシミズ氏の信用を落とそうとして何者かが名前を騙っているという可能性を否定できません。どなたかご存知ですか。管理代行の小吹伸一さんあたりが、「richardkoshimizuさんは確かにリチャード・コシミズ氏である」と太鼓判を押していただければ、お相手できると思います。

元Ｂ層さん、流れ者さんへ。richardkoshimizuさんの最近の発言のことをどうお考えになりますか？信用に値する発言と思われますか？
444 ：mobanama：2008/03/20(木) 09:53:23 ID:xuH2KDe60: >>438 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 09:10:40 ID:HWuo6/rE0
>おまえは、わざと誤訳をした工作員だ。

---再掲---
日本語が読めない方ですか？>>421で補足しております。
ついでに英語も読めませんか？
>今のところ死亡診断書が出ているのが、77名で
は98名ではありませんか？
http://www.nypost.com/seven/01062008/photos/news002b.jpg
に、これまでに98名の死亡診断書を得ていると書かれておりますよ。
---再掲---

>>439 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 09:18:10 ID:HWuo6/rE0
>http://richardkoshimizu.at.webry.info/200803/article_13.html
>「08年1月ＮＹＰ：死者204人（主として白血病、脳腫瘍,骨髄腫、非ホジキンリンパ腫等の癌など）」
>と書いた。全部癌と確認されたとは書いていない。

これをご自身が書かれたと主張されるのならば人に指摘される前に、ご自身で
>>413 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 14:05:24 ID:2PGzywzs0
>ＷＴＣ救助作業でガンによって亡くなられた人たち（現在２０４人）
といった数値の一人歩きによる誤解をお解きください。

これも生物学的側面以外ではありますが…
>おい、工作員、正々堂々と表に出て来い。いくらでも議論してやる。顔を出せ。

私はいわゆる「モヒカン」のシンパですので、こと議論に限っては言葉によるやり取りで十分だと思っております。というか逆に、言葉が通じないとわかっている相手と顔を合わせるのは、無意味です。成りすましなのかご本人なのかはわかりませんが、色々とご自愛ください。

「richardkoshimizu」さんに限らず、どなたでも結構ですので、以下についてもお答えいただけるとうれしく思います。

（１）「白血病、脳腫瘍といった放射線被爆を想起させる種類の癌」が放射線関連とする根拠はなんでしょうか？

（２）放射線に原因を求めることについて、放射線量に対する既知のリスク推定値、潜伏期間の知見などから考えて妥当性が低いのではないかという点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

（３）>> 175「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」の出典(もしくは、誰がいつどのようにして観察した結果について語ったものなのか)についてもご教示いただけますでしょうか。

よろしくお願いいたします。
445 ：mobanama：2008/03/20(木) 10:04:19 ID:xuH2KDe60: 上の>>437でバカなミスに気づきましたのは一瞬で1万ガロンが燃えた場合、どれほどのエネルギーかを計算してみていたからです。

http://www.city.yokohama.jp/me/anzen/kikikanri/keikaku/03files/506_kanmatsu_6.pdf
を見ますと、航空機燃料は比重が0.65～0.8。熱量は10,000kcal/kgとなっています。「一万ガロン」では約2×10の8乗kcalの熱量。

対照として広島型原爆では放出された熱量が63兆ジュール。1.5×10の10乗kcal。どちらも一瞬で「燃える」ものですから、要はWTCの北タワーに飛行機が突入したときの火の玉は広島型原爆の1/100の爆発だったのですね。すごいですね。映像からはそこまでの爆風が生じていたとは推察できませんでした。それにしても、よく一瞬で倒壊しなかったものですね。

燃料の量を考えると周辺の気圧の変化や酸素分圧の変化も大層なものなのでしょうね。
446 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 10:06:49 ID:HWuo6/rE0: （１）「白血病、脳腫瘍といった放射線被爆を想起させる種類の癌」が放射線関連とする根拠はなんでしょうか？

核が使用されていないなら、粉塵や溶融金属プールやトリチウム値を説明できないから。

（２）放射線に原因を求めることについて、放射線量に対する既知のリスク推定値、潜伏期間の知見などから考えて妥当性が
低いのではないかという点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

誰も使ったことのない特殊な純粋水爆で、しかも、方向性を制御して上方に向けて爆発させた
事例の研究例なんかないから、おまえのごときインチキ医者の知見など、無意味だ。重篤な
被爆者は、重篤になる前に蒸発しているから、存在しない。　以上だ、小僧。
447 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 10:12:00 ID:HWuo6/rE0: ＜NATROM

おまえの看護学校に医者なんているのか？おまえ、ただの看護士じゃないのか？
448 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 10:17:28 ID:HWuo6/rE0: なるほど、工作員は、「WTCの北タワーに飛行機が突入したときの火の玉は広島型原爆の1/100の爆発だったのですね。すごいですね。映像からはそこまでの爆風が
生じていたとは推察できませんでした。それにしても、よく一瞬で倒壊しなかったものですね。」ってことで、
どうやら、「航空機火災で倒壊した」と言いたいらしい。CIAの言い訳問答集でも手元にあるんじゃないの？

みんな笑わないで、聞いてあげてね。「じゃ、どうして粉塵が出たか、金属プールができたか、トリチウム値が上がったかは、
とりあえず、突っ込まないで、墓穴を掘ってもらいましょう。

でも、私ちょっと忙しいので、誰か相手してあげて。

カルトのバカの相手を。じゃ、仕事に戻る。
449 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 10:18:24 ID:HWuo6/rE0: あ、失礼、医者はいた。理事長先生ね。
450 ：mobanama：2008/03/20(木) 10:39:06 ID:xuH2KDe60: 今度は「正々堂々と」正面からお答えいただきありがとうございます。しかし内容はいただけませんね。

>>446 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 10:06:49 ID:HWuo6/rE0
>（１）「白血病、脳腫瘍といった放射線被爆を想起させる種類の癌」が放射線関連とする根拠はなんでしょうか？
>核が使用されていないなら、粉塵や溶融金属プールやトリチウム値を説明できないから。

質問と答えが対応しておりません。
元の既述をご自身が書かれたという主張のようなので伺いますが、
> WTC救助者、作業者の間で、癌が多発している。283人が癌を発症し、33人が既に死亡している。しかも、白血病、脳腫瘍といった放射線被爆を想起させる種類の癌である。

という既述の中で、白血病や脳腫瘍を放射線被ばくに特徴的なものとして記述した根拠を伺っております。無根拠にイメージだけで記述されたのであれば、それもお答えになるかと思いますが、それとも何か根拠があってのことなのかとお聞きしているのです。

>（２）放射線に原因を求めることについて、放射線量に対する既知のリスク推定値、潜伏期間の知見などから考えて妥当性が低いのではないかという点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
>誰も使ったことのない特殊な純粋水爆で、しかも、方向性を制御して上方に向けて爆発させた事例の研究例なんかないから、おまえのごときインチキ医者の知見など、無意味だ。重篤な被爆者は、重篤になる前に蒸発しているから、存在しない。　以上だ、小僧。

これまた質問と答えが対応しておりません。放射線源を問うてはおりませんと既に申し上げております。線源の事例が「特殊」であることと、放射線発がんの知見は無関係です。

その線源の特殊性に関しても、起爆装置に原爆を使おうが使うまいが、原子核融合反応が生じていれば放射線は出ますし、それがD-T反応であれば中性子がたくさん出ますから、これは簡単に封じ込められるものではないです。それとも何か特殊な放射線が出ているとの主張ですか？スペクトルG線とか？

また、
>重篤な被爆者は、重篤になる前に蒸発している
は科学考証の足りない漫画か何かの読みすぎです。爆弾の影響が、「蒸発」するか急性影響がほとんど見られないけど放射線被曝している、という風に中間的な段階を経ずにオン・オフで出るとは面白い意見ですね。

最後に余談ですが、私は医者ではありません。生物学的な話をすると全部医者だと断定される方が「richardkoshimizu」に限らずたまにおられるのですが、困ったものです。

ということで、もう少し質問と対応したお答えをお聞かせいただけると、更にうれしく思います。よろしくお願いいたします。
451 ：mobanama：2008/03/20(木) 10:45:24 ID:xuH2KDe60: >>448 名前：richardkoshimizu 投稿日： 2008/03/20(木) 10:17:28 ID:HWuo6/rE0
>なるほど、工作員は、「WTCの北タワーに飛行機が突入したときの火の玉は広島型原爆の1/100の爆発だったのですね。すごいですね。映像からはそこまでの爆風が生じていたとは推察できませんでした。それにしても、よく一瞬で倒壊しなかったものですね。」ってことで、

って、あの、航空機の燃料が全て一瞬で燃え尽きたと仰ったのは貴方ですよ。私はそのときに生じたであろう現象を詳述したのみです。いわば上記引用文は、貴方の言説の帰結です。ご自分の発言の責任は、人に負わせずにご自分で引き受けてくださいね。

多分流石のCIAも燃料が全て一瞬で燃え尽きたのが原因であるとは主張しないと思いますよ。私は笑わないで聞いてあげたのみならず、計算までしてさしあげましたけど。生物学の話じゃないので、これはここまでにしたいと思います。
452 ：しましま：2008/03/20(木) 10:54:18 ID:09FYSNIM0: >>409

＞ってね。で、専門家じゃないんだからこれ以上9/11の疑惑を広めるなと誘導したいわけね。

いやー、これだから陰謀論者っていやなんだよねえ、妄想はいりまくり。　ここに来てる自作自演説に懐疑的な人たち（しましま含む）は、広めるななんて言っておらん。

どんどん、ご存分に広めてくださいませませ。

君達は自由だよん。

できたら、決定的証拠をつかんでちょ。

>>410

＞なんで、２０４人もの救助作業者が白血病や脳腫瘍や骨髄腫で死んでいるのか、説明してくれればいいんだ。

だから、自作自演だった、純粋水爆が使われたんだ！　と結論できてしまう君の脳みそって素敵だぜ。　ある意味羨ましい。 **
純粋水爆が使われたと言うなら、その構造図？　設計図かな？　くらいは入手してるんだろうな？
起爆には常温核融合技術が使われたそうだが、その詳細を教えてくれよ。****
453 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 11:04:01 ID:2PGzywzs0: >>452
「水素プラズマエネルギー」を読んだのか？ブラックライトプロセスについて読んだのか？
454 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 11:51:12 ID:.Wp/L7nI0: やぁ、ほしみん。
455 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 12:03:33 ID:2PGzywzs0: 他の亡くなられた方の死亡診断書が出ないというのも変な話だ。
お医者様、亡くなったのに死亡診断書が出ない、または書けない理由って何ですか。

実際に、白血病患者が出て死亡しているという重い事態を医者としてどう感じているのか。
「精査」したんでしょ？その資料は何？まだ出てこないよ！出せないの？そうじゃないよね？
456 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 12:05:54 ID:2PGzywzs0: 千島学説はガンに触れている。救助作業員はガンで亡くなっている。
人間は生物の一員だ。いろいろと関係している。このスレッドの流れは全く問題ない。
457 ：流れ者：2008/03/20(木) 12:26:21 ID:H2OYz.r20: >>441　
>千島学説のことはどう評価します？

いやあ、あっしも別にどうとも思ってないし、自分で本も読んでないので今は何ともいえません。
ただ、西洋医学が完璧とも思わない。というのは、やはり、よく聞くことで薬ばかり出されるのでしょ？
自分のまわりの人間が癌になった時でもありとあらゆる薬。見てるほうが気持ち悪く思えました。もちろん
全否定はしませんよ。人間が完全・完璧な生き物でないのだから、薬も完璧なものなどないでしょう。が、
その薬に関わる人間、特に薬でお金儲けが基本の考えを持っている人間がたくさんこの国に存在する限り、あまり病院には
行きたくないと思うだけです。大学病院で教授が朝、出勤する廊下で薬屋が並んで待っているとかいう話も聞きましたね。
資本主義はたいへんですわなあ。あ、別に何々主義がどうのこうのいうイカレ頭の人間ではないのでよろしくです。
社会全般がカネカネカネなことくらい事実としてご存知ですよね？お金が社会全般を支配してますよね？お金の論理が全てに
浸透してしまって、人間よりお金が大事にされていると個人的には感じています。薬を売ってなんぼの世界。もともと人間の
ための薬がお金儲けのための薬になってはいませんかい？本末転倒な気がしますのよ。薬の原価ほど糞安いもんないらしい
じゃあないですか？薬は儲けるんですよね！？

＞千島学説支持者や創造論者も、自分では「真相を追究しているだけ」と考えているのだと思います。

真実を追究している「だけ」ではなくて、世間の偏見や９・１１だったら権力にはむかっても闘ってるのですよ。
何の得もありません。損得や利害を超えてやっているのだから、頭ごなしに押さえつけようとする人間の方が胡散臭いですわな。

＞ユダヤ人差別主義者と結びつけられたりするのは、陰謀論に親和性のある人が「ユダ公氏ね　ほんま氏ね　人類のために氏ね　ユダ公（>>45）」と言ったりするからだと思います。

うん、これは誤解やね。これだけとって言われても揚げ足とりですわ。ちゃいますわな。まあ、全ての考えを一から十までここで書けませんが、
他にも書いてることみてもろたらええのですが、自分は、ユダヤ人を差別してユダヤ人を追い払い都合よく世界支配を行おうとした真正のユダヤ人差別主義者とは、
違いますよってに。まあ、似非ユダ屋と一般の真面目なユダヤ人とは全く違いますわな。
日本にもいてまっしゃろ？右翼を装い朝鮮人・中国人を差別する在日朝鮮人の似非右翼が。歴史には詳しくないのですかいな？

＞だからこそ問題なんです。発言の動機が善意から来ていたとしても、発言が正しいとは限りません。

？？？「利権や利害・お金で動いているような人ではない」のが問題なんすか？利権や利害・お金で動かないと
駄目なんですか？違うでしょう。リチャードさんの発言が全て正しいとは言ってませんし、誰でも間違いはあるでしょう。
しかし、善意からくる間違いよりも悪意からくる嘘の方がよっぽどタチが悪いでしょうね。現実はどうですか？善意による
世の中になってますかね？悪意で満ちてませんか？私に善意を感じる能力がないと言われればそれまでの話ですが。しかし、
間違っていても、悪意よりも善意でものを語る人間の方がより真相を追究する能力があると思いますが。悪意で何か生まれますかね？

ＮＡＴＲＯＭさんはユダヤ人虐殺のことはどう思われますか？宇野正美氏という方が、ドイツダッハウの収容所の嘘について言われてましたが、
その宇野氏のおっしゃる嘘というのが、ガス室とされる建物に煙突が戦前にはなかったのに戦後になって煙突がつけられていたという話。
いかにもガス室であったとしたい人間がいたということのようですが。どうでしょうか？６００万人ものユダヤ人が虐殺されたのでしょうか？
後、創価学会や統一教界というものについてはどのようにお考えでしょうか？聞かせてもらえませんか？

でもまあ、ＮＡＴＲＯＭさん。自分はただ無知なんですよ。自分が無知なことしか知りません。皆さんは本当に知識が豊富で
ついていけません。ど素人のことにわざわざレスしてもらいまして、ありがとうございました。
458 ：mobanama：2008/03/20(木) 12:30:23 ID:xuH2KDe60: ID:2PGzywzs0さま

ご覧になっているのならば、確認します。「204名のがん」は不正確な表現ということでよろしいですね？でもまあ「richardkoshimizu」さん自身(？)がそのような誤解を招く表現を使っている（>>410）ようなので仕方ありませんよね。

その他の点(（１）～（３）など)についても、何かご意見お聞かせいただければうれしく思います。

>>455 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 12:03:33 ID:2PGzywzs0
>死亡診断書が出ない
とはどこに書かれていたことでしょうか？
http://www.nypost.com/seven/01062008/photos/news002b.jpg
には、「研究者はこれまでに98名の死亡診断書を入手した」とありますが、出ないとはどこにも書かれていないように思います。

疫学等で研究者が死亡原因を確認するのって大変なんですよ。個人を追跡するだけでもかなり大変なのに、特に個人情報の扱いが厄介ないまどきは。北欧ではその手の情報は国の福祉政策によって得たものだから、個人情報保護よりもむしろ社会への還元を優先するという感覚が強いらしくて、おかげで近年の大規模な疫学では北欧を舞台にしたものが多いわけです。

ボタンを押したらぱっと集まるというものではないことをご理解したうえで、米国の医療や保険の状況なども勘案の上で、どういう状況なのかをご想像されるといいんではないでしょうか。まあ私も実際のところは知りませんがね。

白血病については私は既に述べました。特に何がご不明でしょうか。何か繰り返しましょうか？
459 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 14:16:40 ID:72Iu8CoQ0: 阪大もオワッタｗ
菊池の子分がいっぱいｗ
ゆとり教育は罪ｗ
460 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 14:20:32 ID:2PGzywzs0: 御丁寧にありがとうございました。
数字の取違や文の読み違いをしていたようです。
死亡診断書は既に亡くなった方については出ている訳ですね。今後の調査待ちですね。
いずれにしましても、放射線の原因が疑われる病状で亡くなられた方が多すぎるのは事実ですね。
これを命を預かる医者の方々が大問題にしないところに大問題がありますね。
何故触れたがらないのでしょうね。触れたがらない、タブー視しているように見受けられるのです。
461 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 14:23:51 ID:2PGzywzs0: ほんと、阪大の評判を落としただけだね。どさくさに紛れて３月に本を出したみたいだが。
462 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 14:24:16 ID:72Iu8CoQ0: 日本の最高学府がロックフェラー東京大学だというのもなんだかなｗ
463 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 14:32:26 ID:72Iu8CoQ0: 京大の発見したIPS細胞の利権をブッシュキリ原勢力が狙っているけどロスチャも利権のうまみを知っているｗ
メジャー製薬企業がどうやって乗っ取るかみものｗ
スパイがいっぱいｗ
菊池もイッパイｗ
464 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 14:35:55 ID:72Iu8CoQ0: 君のトイレは洋式派？
和式派？
どっちが乗っ取ってもこれぐらいの差しかないのが悲しいｗｗｗ
465 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 14:36:41 ID:2PGzywzs0: で、何で唐突に「ゆとり教育」を出してきたのかね？
466 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 15:07:05 ID:BjvHefMk0: 何？外資に政治献金させろって言っていたトイレがどうしたって？
467 ：NATROM：2008/03/20(木) 16:22:15 ID:lDK8VwZw0: >>千島学説のことはどう評価します？
>いやあ、あっしも別にどうとも思ってないし、自分で本も読んでないので今は何ともいえません。

もうそこからして良くないのですよ。通常の科学リテラシーを持っている人なら、千島学説を「何ともいえない」ではなく、「いくらなんでもダメダメだろう」という評価をします。千島学説を信じちゃっている人はもちろんのこと、判断を保留していることも、自然科学に関する基本的な知識がないとみなされるのです。

>ただ、西洋医学が完璧とも思わない。

ええもちろん。西洋医学が完璧だと思っている人がどこかにいるので？

>真実を追究している「だけ」ではなくて、世間の偏見や９・１１だったら権力にはむかっても闘ってるのですよ。
>何の得もありません。損得や利害を超えてやっているのだから、頭ごなしに押さえつけようとする人間の方が胡散臭いですわな。

千島学説支持者や創造論者も、世界の偏見にむかって闘っているつもりでしょうし、損得や利害を超えてやっているつもりでしょうよ。だからこそ手に負えないのです。損得抜きというのは無知の免罪符にはなりませんよ。

>うん、これは誤解やね。これだけとって言われても揚げ足とりですわ。

ははあ、「人類のために氏ね　ユダ公」というのが誤解であると。なるほど。誤解して欲しくないならもっと別の表現があるような気がしますが。

>「利権や利害・お金で動いているような人ではない」のが問題なんすか？

いいえ、別に問題ありませんよ。動機と信憑性は別だと言っているだけで。ちなみに「人類のために氏ね　ユダ公」というのは悪意じゃないんですか？まともに議論をしようとせず、相手を小僧呼ばわりするのが善意？

>リチャードさんの発言が全て正しいとは言ってませんし、誰でも間違いはあるでしょう。

「誰でも間違いがある」というレベルじゃないから問題なのです。まともな知識があったらとても間違いようのないことを平気で間違っていますが。

>ＮＡＴＲＯＭさんはユダヤ人虐殺のことはどう思われますか？

宇野正美は有名なトンデモさんですし、「ユダヤ人大虐殺はなかった」というのも（悪い意味での）歴史修正主義の代表ですね。

>創価学会や統一教界というものについてはどのようにお考えでしょうか？

創価学会は嫌いですが、疑似科学的な主張はしませんのでスルーしています。統一協会はインテリジェント・デザイン論（ID論）を支持していますので批判の対象にしています。
468 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:15:59 ID:FDOBr9z60: >NATROM

>歴史修正主義

おいチンピラｗ
後世の歴史研究で過去の歴史認識が間違っていた事が証明される例はいくらでもあるのを知らんのかｗ
だからと言ってキリ原主義者のID論を肯定するつもりはさらさらないｗ
それとチンピラたちが９１１陰謀論とID論（またはユダヤ陰謀論）を結びつけてトンデモ化して
信用失墜を狙っているのは、こっちは１００も承知している事を付け加えないといけないなｗ

科学者を名乗る奴に限ってお金の力にとっても弱いし社会的権威に対してとっても臆病者が多いｗ

そうだ、さっきブックオフで創価学会奴隷信者ライターが書いた本を立ち読みで完読だけどとっても
興味深いことがわかったｗｗｗ

そういうことだったのか←意味深な発言ｗ
469 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:19:43 ID:pYve51F60: 宇野正美氏はＦＲＢについて正しい認識をしているけど何か？
470 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:20:05 ID:FDOBr9z60: で、千鳥学説って何ｗ
471 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:21:05 ID:pYve51F60: ユダヤ人大虐殺はあったよ。ただし、虐殺した側がユダヤ人というだけで。
472 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:25:52 ID:pYve51F60: いや違ったかな。殺菌剤をまいて蔓延を防ごうとしたけど結果的に亡くなった。
473 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:28:08 ID:FDOBr9z60: ワロスｗ
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7306002.stm
474 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:29:40 ID:FDOBr9z60: >>472
チフス退治おつｗ
475 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:43:52 ID:pYve51F60: ＮＡＴＲＯＭ先生、虐殺ではなかったということです。はい、これが現実です。
どうか、リチャード氏の２作目本に載っている、公式な人口比較データを見比べてください。
小学生でも計算出来ますから。この算術は面白いよ。
476 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 18:57:32 ID:GqMlMpHo0: ｐ
477 ：百島：2008/03/20(木) 19:58:25 ID:GqMlMpHo0: お、書き込めますね。
では、自分の意見を書き込みます。
今までは、なんか、書き込めなかったのです。
478 ：百島：2008/03/20(木) 20:01:03 ID:GqMlMpHo0: どうも、俺が良く利用している近所のネットカフェが規制されてたみたいですね。
でも、今は書き込めるので、行きますよ。

俺が思うに、次の2つの論点についてまず、考えて見ますよ。
１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。
479 ：百島：2008/03/20(木) 20:09:12 ID:GqMlMpHo0: まあ、俺は素人なので、ナトロムさんから見たら、はあ、馬鹿じゃねえの？
って書き込みも多数あるかと思いますが、あまり怒らないで、話を聞いてくださいね。

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
この１つ目の議題に関しては俺は、こう考えます。
骨髄から出される、何らかの情報、ホルモン、ミネラル、栄養素などの類が、
腸での血液細胞創造に関与しているかもしれない。
だから、「骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。」という事にはならない。
骨髄そのものは血液を作り上げるのに必要だが、それでも、血液創造の場が腸であると言う千島説の
否定には繋がらない。
千島説は、そもそも最初から、腸さえ健全なら、血液はいくらでも造られるとは一言も言ってない。
当然、血液を作り上げる為には、心臓、神経、脳、他の細胞など、幾らでも必要な臓器。細胞は挙げられる。
それらの血液を作り上げるのに必要な生体組織の一つが、骨髄だと言うだけの話に過ぎない。
480 ：流れ者：2008/03/20(木) 20:11:10 ID:Snw.V8.U0: ＮＡＴちゃん　もういいよ　どう言おうが専門家気取りの人間には興味ねえでやんす

宇野正美氏がおたくの好きな言葉のトンデモさんかどうか知らんが、ダッハウのことにも
答えてねえだろ？あ、そう。ってなことで。もういいよ。俺も丁寧に書くの苦手やねん。
別によお　人様が千島学説信じようが信じまいが、その人の勝手やがな。俺は知らん言うとんねん。な？わかった？
西洋医学が完璧でねえっつったら開きなおるしよ。丁寧なことばの裏に隠された面が見えるようや。
もうええ。陰謀だろがトンデモだろが。権力屋及びその使いっぱの不愉快なお仲間作っとる利権に比べりゃあ
かわいいもんや。目の前の悪党を叩かないで、わしらみたいな弱い人間にどうのこうの言うのおっかしいわ、あんた。
まあ、恵まれた立場で余裕かましてるぼっちゃんか何かだろよ。おたくとは基本的に立場も何も違う、相容れないことが
ようわかったよってに。もうええ。悪いけどオタクとの会話はもうええわ。以上！ほなさいなら。
481 ：百島：2008/03/20(木) 20:15:31 ID:GqMlMpHo0: ２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。
次のこの議題について考えます。
これは、単に、鉄と言うミネラル成分が、体内の血液細胞や骨髄細胞、などを巡っているのを観察しているだけであり、
それは必ずしも、千島学説の否定には繋がらない。
むしろさっき俺が書いた、
＞骨髄から出される、何らかの情報、ホルモン、ミネラル、栄養素などの類が、
＞腸での血液細胞創造に関与しているかもしれない。
この説に繋がる話で、血液細胞は、腸で作られるが、その前提として、骨髄辺りの何らかの情報と関連が必要なのかも知れない。
いずれにしろ、この説も、千島説の否定には必ずしも繋がらない。
または、鉄成分が、たまたま、まったく別の理由でその辺りを良く移動するだけであり、
必ずしも、血液細胞の創造とは繋がらない話なのかも知れない。
482 ：百島：2008/03/20(木) 20:17:38 ID:GqMlMpHo0: あと、ナトロムさんに聞いておきたいのですが、
査読つき論文と言う言葉の厳密な意味について教えてほしいです。
483 ：百島：2008/03/20(木) 20:20:19 ID:GqMlMpHo0: http://www.logicalskill.co.jp/jwriting/paper.html
まず、論文と言う言葉の意味は、上記のサイトの意味でいいですよね。
484 ：百島：2008/03/20(木) 20:25:18 ID:GqMlMpHo0: 次に、査読と言う言葉の厳密な意味を教えて下さい。
査読とは、要するに内容を読んで、判断する人が居ると言う、
普通の意味で解釈しておけば良いのですか？
それとも、もっと複雑で、ある程度の学会などの権威や、医師免許などの資格、
そして、複数の人数などの、条件があるのでしょうか？
485 ：百島：2008/03/20(木) 20:31:15 ID:GqMlMpHo0: 専門雑誌に掲載される場合は、編集者がまず、載せるに足る内容かを査読する、、、
だから、有名な専門雑誌に掲載された場合は、かなり信頼できる、査読つき論文であると考えて良い、、、
ってことになるわけですかね？

俺はその辺の空気って言うか、業界のお約束みたいなのがわからんのですけれども。
486 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 20:47:46 ID:pYve51F60: 業界の秩序を揺るがさないというお約束かな？
千島学説が広く知れ渡った上で、西洋医学を選んでもらえればいいのだよ。違うか？ＮＡＴＲＯＭよ？え？
業界ぐるみにで千島学説を隠蔽しているじゃねーかよ。違うのか？
査読査読と言うがね。「千島学説の『ここがこう違います。』とマスコミで広めたの？」
それは、例の週刊誌以外にあるの？
487 ：mobanama：2008/03/20(木) 20:57:12 ID:Ys365.bE0: ID:2PGzywzs0さま。

お答えありがとうございました。

>>460 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 14:20:32 ID:2PGzywzs0
>死亡診断書は既に亡くなった方については出ている訳ですね。今後の調査待ちですね。

多分研究者の方も事例収集を続けているのではないでしょうか。その辺りの調査待ちという点では同意します。実際に苦しんでいる方の助けになるような、きちんとした報告書が出ると良いですね。

>いずれにしましても、放射線の原因が疑われる病状で亡くなられた方が多すぎるのは事実ですね。

同じ質問になるのですが、何をもって「放射線の原因が疑われる病状」と判断されているのでしょうか。ご紹介いただいた新聞記事を読んでも、私には何によってそう判断可能なのかわかりません。是非ご教示いただけるとうれしく思います。

上記質問は以前の（１）（２）の焼直しのようなものなのでついでに（３）も再掲。
---
>> 175「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」の出典(もしくは、誰がいつどのようにして観察した結果について語ったものなのか)についてもご教示いただけますでしょうか。
---
についてもどなたかご教示いただけるとうれしく思います。
488 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 21:14:38 ID:pYve51F60: >>487
ID:2PGです。
既に>>446で答えが出ているんじゃないでしょうか。
９１１自作自演テロ以外の災害救助での救護員のガン症例があれば比較出来るのではないか。
通常の救護で救護員がどんなガンになるのか知らないですが。勿論、アスベスト除去は除くね。
あの水蒸気爆発した粉塵ではアスベストは起こらないって言うからね。
489 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 21:31:09 ID:pYve51F60: ごめん。最後の文は、アスベストではなく「ちゅうひ腫」ね。
490 ：破れ傘：2008/03/20(木) 22:09:45 ID:T4PUhdwI0: 固定した概念によって実在の動性を構成し直す手段は、存在しない。
いい加減に、ここから離れろ。人非人。

http://jp.youtube.com/watch?v=4V70Fk_SDG4

母さん、母さん
多すぎる数のあなたたちが
泣いている

兄弟よ、兄弟よ　
兄弟よ
とんでもなく多すぎる数のあなたたちが
死んでいる
わかるだろ
僕たちは今日ここに
愛する、ということを
もたらすやり方をみつけなければならないんだ・・・
491 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 22:18:12 ID:pYve51F60: ＮＡＴＲＯＭ先生、「精査」した資料のＵＲＬの報告が未だに無いのですが、
一体何を根拠にしているのですか？適正なコミュニティーって、この世に２個しかないの？
誰かが最初にルースチェンジを紹介してから何日経っていると思っているさ。
あんたがルースチェンジを隠したいってことがバレバレなんじゃないの？
492 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 22:31:44 ID:pYve51F60: ＣＦＲ抗議集会で、Ｗｅ　ｋｎｏｗ！！「バレバレだぜ！！」って言っていたね。
何でＣＦＲは反論しないのだろう。９１１自作自演がウソなら反論すればいいのに。
493 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 22:42:43 ID:pYve51F60: そうだ！ＣＦＲ抗議集会で思い出したよ。今日のベンジャミンＨＰで、
北米連合「ＮＡＵ」（ノースアメリカンユニオン）ってあったね。
アレックス・ジョーンズがＣＦＲ抗議集会で「北米連合は不要だぜ！」
（ノー・ノースアメリカンユニオン）って言っていたのを思い出したよ。
「ルースチェンジ」「リチャード動画」「ＣＦＲ抗議集会」を見ると、
様々なことを理解出来るね。
ＮＡＴＲＯＭは、理解出来る人が増えて欲しくないから「ルースチェンジ」
を見て欲しくないのか？違う理由なら違うと言ってくれよ。
あんたが精査したという資料のＵＲＬを示してさ。
494 ：mobanama：2008/03/20(木) 22:47:49 ID:B7wPug9o0: ID:pYve51F60 (元ID:2PGzywzs0)さま。お答えありがとうございます。少々文章の順序を入れ替えます。

>>488 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 21:14:38 ID:pYve51F60
>９１１自作自演テロ以外の災害救助での救護員のガン症例があれば比較出来るのではないか。

同意します。ご紹介いただいた記事からも研究者が症例収集をしていることがうかがえますので、早く結果が出ればよいなと思います。きちんとした報告書になれば、行政や司法等に訴える際の説得力が全然違ってきますから、救済の動きも進みやすくなるのではないかと想像します。

>既に>>446で答えが出ているんじゃないでしょうか。

同意しません。
>>450で回答しておりますが、観察された症例について「放射線の原因が疑われる病状」と判断しうる理由じゃないでしょう、それは。

http://richardkoshimizu.at.webry.info/200803/article_13.html
の該当する部分を例に引きます。
----
「癌発病者、癌死者」の激増が、９１１謀略の直接的な証拠になりうる。（中略）白血病、脳腫瘍、骨髄腫、非ホジキンリンパ腫の多発は、「化学毒」では説明できない。「放射線毒」に注目が集まる。（アスベストスが起因する中皮腫の罹患例は一件も報告されていない。）９１１で、特殊な核兵器が使われたと追求されれば、黒幕は追い詰められる。世界は真実を知る。
----
すなわち、論理展開として、「化学毒」では説明できないがんの増加が、「特殊な核兵器」の証拠の一つだといっているのですよ。その『「化学毒」では説明できない』とする根拠が「特殊な核兵器」を使ったからだとするのであれば、証明すべき命題と前提のすり替えであり、循環論法もいいところです。

というわけで>>446が答えだというのは同意できません。
他の理由はないのですか？
495 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 23:05:03 ID:pYve51F60: 循環論法については、定義や言葉を初めて知りました。
同意出来ませんと言われましても、>>446で答えになっていると思ったのです。
９１１自作自演を認めた（反論無し）ＣＦＲに聞いてみては如何でしょうか。
殺人者野郎共であるＣＦＲに聞けば色々教えてくれるんじゃないですか。
自分たちがお膳立てをして自分たちで指揮したんですから、仕掛けた爆薬についても、
一番知っているのではないですか。
496 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 23:14:18 ID:pYve51F60: >>46が答えになっているともったので、他の理由は分かりません。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1193926996/
の>>65 >>66が参考になると思います。
497 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 23:15:37 ID:pYve51F60: 訂正：誤>>46、正>>446
498 ：mobanama：2008/03/20(木) 23:46:35 ID:B7wPug9o0: ID:pYve51F60さま

>>495 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 23:05:03 ID:pYve51F60
>>496 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 23:14:18 ID:pYve51F60

>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1193926996/
>の>>65 >>66が参考になると思います。

ありがとうございます。
ただ、ざっと拝見しましたが、いずれも「特殊な核兵器」の話ではないですか？私が質問している件に関しては、「仕掛けた爆薬」はもういいんです。放射線が特殊なものでなければ、生物的には同じことです。

がんになった、というだけでは放射線被曝の証明ではありません。放射線は決して効率の高い発がん因子ではありません。

そのようながんや白血病について、New York Postの記事にはない「「化学毒」では説明できない」という既述がどこから来ているのか、その根拠を知りたくはなりませんか？
499 ：元Ｂ層：2008/03/21(金) 00:13:02 ID:5mCFcOS60: >>440
＞>半世紀前はこのような学説もありだったのかなという

＞ないですな。半世紀前にはすでにDNAの二重らせん構造も、半保存的複製もわかっていたのです。

あなたがこのように返答するだろうなと思っておりました。だから>>329で「医学というより哲学」もしくは『古典医学」という印象を持ったといっているのです。

ところで、千島学説は査読つき論文ですか？
査読つき論文ならば、あなたの情報の確度の高いとする査読つき論文も当てにはならないということでしょうし、
査読つき論文でないならば、あなたにとってはルースチェンジのように見る価値すらない物ということにはならないのですか？
500 ：元Ｂ層：2008/03/21(金) 00:14:09 ID:5mCFcOS60: >>440
＞医学の領域においても、稀に、ご自分の病気のことを非常に詳しくご存知の方もいらっしゃいます。ですが、そういう方々は例外なく、医学の周辺の専門知識（たとえば分子生物学、免疫学など）について、元々から詳しいです。
（中略）
こういう人より多いのは、自分では「並みの専門家よりも詳しい」と思い込んでいる方々です。
（中略）
元Ｂ層さんは、どちらでしょうか？ご自分が、「勘違いした自称専門家より詳しい人」でないことを証明する手段はありますか。

>>327で既に説明済みです。

＜補足＞
９１１の真相を理解するためには、建築学などのほか、宗教、金融、政治、歴史の周辺知識が必要です。

特にユダヤ教の歴史は必須項目です。それをある程度以上知らなければ理解する事はできません。
ところで、ＮＡＴＲＯＭさんも９１１についてこれだけ陰謀論の反論をされているのですから、もちろん宗教、金融、政治、歴史の専門知識も十分に詳しく勉強されていらっしゃるのですよね。
もしされていないのならば、あなたこそ「勘違いした自称専門家より詳しい人」ということになりますから。
501 ：元Ｂ層：2008/03/21(金) 00:15:25 ID:5mCFcOS60: >>440
＞>複数の専門家とは誰と誰の事でしょうか？教えてください。

＞専門家の集団のことです。建築学にも学会があるのでしょうが、911自作自演説を支持

していますか。「今回のケースでビルが崩壊するということはありえない」という専門

家のほうが多いのであれば、当然、学会声明なんか出しているのでしょうね。

・・・要するに、私がやったように直接、複数のの専門家に問いただした訳ではないの

ですね。
そして、ここで既に紹介されたものさえ、きちんと目を通してしないということですね

。
先日の私の書き込みのすぐ真下に>>391なんていうのもありますよ。

これらのことが意味するのは、あなたはただ一方的に否定するだけで、ここで指摘され

ている疑惑を検証するという作業は何もしていないということですよ。ＮＡＴＲＯＭさ

ん。
502 ：元Ｂ層：2008/03/21(金) 00:16:33 ID:5mCFcOS60: >>440
＞査読論文や学会声明があれば教えてください。ないのであれば、「大勢の専門家」がビル崩壊がありえないとしているのに、論文がない理由について教えてください。

>>326で説明済みです。

＜326の補足＞
>>347
＞＞きちんとした学術雑誌のようなミニマムマスコミ？の情報を握りつぶす事なんて赤子の手をひねるより簡単です。

＞ほほう？どうやって、そのことを元Ｂ層さんは知ったのですか？（中略）学術雑誌はあらゆる国にまたがって多数あります。そのすべてに影響力を及ぼしているのですか。ルーマニアの建築学の雑誌に投稿したら、謎の組織はいつのまにかそのことを突き止めて、編集部に黒服サングラスの男がやってきて、その論文を載せないように圧力をかけるとでも？日本の出版社から陰謀論の本が出版されることは止められないのに？

その通りです。黒服サングラスかどうかは知りませんが、その論文を載せないように世界中どこにあっても圧力をかけてくるのです。
もし、あなたの友人が、陰謀を告発する査読つき論文を発表しようとしていたとして、その人が脅迫を受けたり、殺されるのを目の当たりにした時、それでもあなたは勇気を出して、同じ告発する論文を書いて発表しようと思いますか？・・・しないですよね。
だから、真相は公式発表とは違うと知っている学者でも、恐れおののいて告発論文をなかなか出そうとはしなかったのです。
陰謀論の中でもトンデモ話の類は彼らに無視されることもあるでしょう。しかし、核心を突いている者には必ず圧力をかけてくるということは、もうすでに私どもでは常識です。

コシミズ氏も実際に脅迫を受けています。

たった一つの核心をついた記事を書いたために廃刊に追い込まれた雑誌もあります。
503 ：元Ｂ層：2008/03/21(金) 00:17:13 ID:5mCFcOS60: >>440
どんなに懇切丁寧に説明をしても、どうしても理解できない人というのはいます。そういう人は、「合理的に納得するに十分な説明してくださった方は、かつて一人もおりません」と言います。

想像論者と一緒にしないで下さい。形而上の理論をぶつけあっているのではないのです。
明らかに誰が見てもおかしい所の極めて具体的な事象の説明を求めても、肝心なポイントには巧みに触れず微妙に話をすりかえるのです。そして延々と同じ議論を繰り返すのです。
どうせそうなることはわかっていますのでまったく気は進みませんが、そのうち気が向くようになったらお勧めのkikulogにＮＡＴＲＯＭさんのご紹介ということで質問してみるかもしれません。どうせ同じ事の繰り返しになるだけですが・・・。
504 ：元Ｂ層：2008/03/21(金) 00:18:01 ID:5mCFcOS60: >>443
＞元Ｂ層さん、流れ者さんへ。richardkoshimizuさんの最近の発言のことをどうお考えになりますか？信用に値する発言と思われますか？

・・・あなたは戦っておられないのでご存じないかもしれませんが、ネット工作員であるかどうかの真偽を見極め、あぶりだすための常套手段です。
505 ：元Ｂ層：2008/03/21(金) 00:19:08 ID:5mCFcOS60: ＮＡＴＲＯＭさん
こういうのを「不毛の議論」というのですよ。
あなたとは不毛の議論はしたくなかったのですがとても残念です。

ＮＡＴＲＯＭさん
あなたに科学を語る資格はありません。
素朴な疑問をもつ懐疑する心、既知の概念に囚われずあらゆる可能性を検証する姿勢、真実を探求する努力。これらのすべてが、今のあなたからは失われています。

だからもうあなたを先生とは呼ばないことにしました。

ＮＡＴＲＯＭさん
自分の言動が、いかに偏っていて、人の発言の言葉尻をとらえては揚げ足を取ることのみに専念し、その結果、あなたの姿勢はすでにまったく科学的ではなくなっていることに、本当にご自身でお気きになられていないですか？

あなたは、まるでだだをこねて『あまのじゃく』になっている子どものようです。

あなたのような世間知らずの『あまのじゃく』には、もはや何をいっても同じことです。

医学の前に「人間社会」を学んでください。

実はあなたの為だけに査読論文とやらを探してあげようと思っていたが、やめることにしました。
一所懸命探してようやく見つけたとしても、あなたはどうせ見ようとしないし、見ても「これは査読ではない」とか「本論を説明していない」とか、挙句の果てには「専門ではないのでわからない」というのが、日の目をみるより明らかです。

ＮＡＴＲＯＭさん
「９１１を自分なりに精査した？？？」・・・笑わすんじゃない。

ルースチェンジさえ見ようとしない者に９１１を語る資格はまったくない。

これ以上あなたと不毛の議論を続けても時間と労力の無駄だということがわかりましたので、わたしからあなたに対して問いかけることはもうありません。返答も結構です。ではお元気で。
506 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 00:49:16 ID:pYve51F60: 元Ｂ層さんが私の思いも代弁してくれました。ありがとうございます。
ＮＡＴＲＯＭよ。精査の根拠が、「適正な２つのコミュニティー」とは笑わせるなよ。
早く出せ！精査根拠を１お前、どんな根拠あるんだ！はよ言え！

mobanama様
御指摘、御返答ありがとうございます。
放射線以外にも色々とガンの要因が考えられるとのことですね。
ＷＴＣ救護作業員に特有で、従事から５，６年で発病または亡くなっているんですよね。
ベンゼン説は消えちゃったし、アスベスト説も消えちゃった。他に何かあるかなあ。
複数の消防士が「飛行機がぶつかる前に、地下からドン！と音がした」と証言しているしね。
放射線以外に何があるのか、こちらが聞きたいね。何があるの？？？
507 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 01:37:01 ID:pYve51F60: 真相追求して何の得があるか。老多くして駅少なしなのに？
大東亜戦争、日中、日露、日清の核戦争で先祖を殺された人たちへの子孫に問いたい。
真相究明しないで、墓前でお参りをしても無意味だ。仏は救われない。
先祖達は、現在生きている子孫に向かって語りかけている。
「頼むから、俺たちを苦しめた本当の犯人を暴き出してくれ。全部司令塔は繋がっているから。」と。
子孫達よ、墓前で祖先に手を合わせて言うのだ。
「あなた達の無念は私たちが晴らします。私たちを見ていてください。真実という武器があります。」と。
508 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 01:39:03 ID:pYve51F60: 訂正：労多くして益少なし
509 ：mobanama：2008/03/21(金) 07:33:49 ID:7VXYvpS20: >>499 ：元Ｂ層：2008/03/21(金) 00:13:02 ID:5mCFcOS60
>ところで、千島学説は査読つき論文ですか？

そんなわけあるはずもないでしょうが。

>>506 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 00:49:16 ID:pYve51F60
一部順序を入れ替えています

>ベンゼン説は消えちゃったし、アスベスト説も消えちゃった。他に何かあるかなあ。

ベンゼン説が消えたとする根拠は何ですか？

アスベストは潜伏期間がやはり20年程度以上と長いので、仮にあっても今は表に現れてくることはありません。その意味では消えたというのは正しいと思います。

>ＷＴＣ救護作業員に特有で、従事から５，６年で発病または亡くなっているんですよね。

特有と判断しうるだけの情報はこれまでにまだご紹介いただいておりませんが。是非ご紹介ください。

頻度が高いというのはNYPの記事にありましたが、記事では一般公衆との比較しか触れておりません。ID:pYve51F60さんが>>488で仰ったように、比較対照をあわせる必要がありますから、あれではあまり説得力を持たないでしょう。故に早く報告書が出るといいなと思います。

>放射線以外に何があるのか、こちらが聞きたいね。何があるの？？？

さあ。それで真相に近づくためにどのような試みがなされているのかを質問もしているのですが。血液学的な検査等はなされているのでしょうか？
510 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 08:22:10 ID:pYve51F60: ベンゼンは水に溶けにくい芳香族。
ＷＴＣ爆破語、執拗に放水したんじゃあ、溶けにくいね。

何で放射線以外の可能性を執拗に求めるのか。その意味が解らない。
ＷＴＣ特有でなかいと指摘したのだから、類似があってのことでしょ？で、その類似事例って何？

おい、ＮＡＴＲＯＭ（看護士？）！本当に医者なのか？精査内容を出せ！
511 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 08:26:51 ID:pYve51F60: >>509 は、肝腎なことには「さあ」ではぐらかし。
みんな～、これって何処かの誰かさんとにてませんか～！
リチャード大将がベンゼン説について述べているじゃないのさ。
512 ：mobanama：2008/03/21(金) 08:50:07 ID:7VXYvpS20: >>510 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 08:22:10 ID:pYve51F60
>ベンゼンは水に溶けにくい芳香族。
>ＷＴＣ爆破語、執拗に放水したんじゃあ、溶けにくいね。

意味がわかりません。もう少し解説していただけるとうれしく思います。

ベンゼンは揮発したものを吸入することによる健康リスクなのではないのですか？

参考：http://www.env.go.jp/chemi/communication/factsheet/data/1-299.html
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ほとんどが空気中へ排出され、常温で揮発性があり、水からも容易に揮発するため、環境中へ排出されたベンゼンは、大部分が空気中に存在すると考えられます。
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>何で放射線以外の可能性を執拗に求めるのか。その意味が解らない。

主張内容が既知の放射線に関連した生物学的、疫学的知見に反しているからそのように申し上げているだけです。

不確定な、もしくは場合によってはあからさまに誤った一つの原因に絞って深くかかわるのは、問題全体を矮小化することに他なりません。健康被害の問題については誤誘導や、矮小化によってうやむやにされるようなことを極力防ぐべきだと考えます。

核だ、放射能だと騒いで盛り上げれば、一瞬世論をひきつけることは出来るでしょうが、「体制」側からそこをピンポイントで否定されれば、その運動自体の信憑性を容易に失わせることが出来ます。そうなれば実際に苦しんでいる人々には何も届きません。

おそらく末端の個々人は善意から行っているのでしょうが、手っ取り早くわかりやすい中途半端な説明に飛びつくことは、私には問題を有耶無耶にすることを望む人を助ける「利敵」行為にしか見えません。

>ＷＴＣ特有でなかいと指摘したのだから、類似があってのことでしょ？で、その類似事例って何？

意味不明です。これももう少し解説していただけるとうれしく思います。
513 ：mobanama：2008/03/21(金) 09:05:41 ID:7VXYvpS20: >>511 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 08:26:51 ID:pYve51F60
> >>509 は、肝腎なことには「さあ」ではぐらかし。

誰も知らないものに安易な答えを求めることは推奨しません。理由は前述。

また、私は続けて質問を行っています。
>それで真相に近づくためにどのような試みがなされているのかを質問もしているのですが。血液学的な検査等はなされているのでしょうか？

放射線の影響を既定として他の可能性の探求に目もくれないならば、場合によっては「真の敵」を逃すことになりかねませんよ。放射線の可能性を含めて検討されるのは結構なことですが、あくまでもオプションの一つに留めて、不明なものは不明とした上で、予断を排して探求を進めるべきです。

>リチャード大将がベンゼン説について述べているじゃないのさ。

このスレッド中での言及としては
>>432 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:36:00 ID:HWuo6/rE0
の「一瞬で燃え尽きた」以外に何かありましたでしょうか。

http://www.asyura.com/0601/war81/msg/262.html
に引用されているような話であるならば、
>ベンゼンが原因で発症する種類の癌は、白血病や脳腫瘍ではない。

は、既に私の一回目の書き込み>> 418において指摘したように誤りです。ベンゼンは白血病のリスク因子です。
http://www.env.go.jp/chemi/communication/factsheet/data/1-299.html
から別の箇所を引用。
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疫学研究において、ベンゼンが人に白血病を引き起こすことに関して十分な証拠があると考えられおり、国際がん研究機関（IARC）はこの物質を1（人に対して発がん性がある）に分類しています。また、動物実験などの結果では染色体異常が観察されており、総合的に判断してベンゼンには遺伝子障害性があると考えられます。慢性毒性としては、高濃度のベンゼンを長期間体内に取り込むと造血器に障害を引き起こすことが報告されています
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断定的な口調だからといって、検証もせずに鵜呑みにしてはいけません。
514 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 11:08:38 ID:pYve51F60: ベンゼン説については、掲示板で初めて知りました。だからリチャード氏の見解以外知らない。
君は詳細に知って居るんだろうね。自らベンゼン説を持ち出してきたんだからね。
じゃあ聞くけど、
＊ベンゼンがＷＴＣ救護者のガン患者をむしばむ根拠って何？
↑そちらがベンゼンを持ち出してきたのだから、説明責任はこちらにはない。
＊ベンゼンがどの瓦礫から検出されたの？
＊ベンゼンが含まれているＷＴＣ構成物質って何？

ベンゼンが一瞬で燃えちゃったなら、水に溶けにくいなら、大気中に残っていないじゃん。
515 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 11:17:37 ID:pYve51F60: ＮＡＴＲＯＭへ
早く答えろよ！９１１自作自演説を精査したんだろ？
ガン患者が居るんだから医学的見解から述べろよ。おい、述べろ！
mobanama様に代弁させるつもりか？おい、答えろ。お前が言った「精査」の根拠を出せ！
516 ：mobanama：2008/03/21(金) 12:44:42 ID:KDufFuD20: >>514 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 11:08:38 ID:pYve51F60
>君は詳細に知って居るんだろうね。自らベンゼン説を持ち出してきたんだからね。

もしもし？以前、確か貴方からご紹介いただいた
http://richardkoshimizu.at.webry.info/200803/article_13.html
にあるNYPの記事の中に書いてあったんですけど？

http://cms.firehouse.com/web/online/911/Cancer-Hits-283-Rescuers-of-9-11/41$49750
----
Doctors say the cancers can strike three to five years after exposure to toxins such as benzene, a cancer-causing chemical that permeated the WTC site from burning jet fuel.
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ベンゼンが白血病のリスク要因であるという話は以前に聞いたことがありましたし、既に引用したサイトなどからも確認しました。比較的妥当な推論かと思いましたし、少なくとも「ベンゼンが原因で発症する種類の癌は、白血病や脳腫瘍ではない」というような意見は先行する知見を全く踏まえていない不当な意見と思いましたので、その旨ご紹介したのですが。貴方はそう思われませんか？

>＊ベンゼンがＷＴＣ救護者のガン患者をむしばむ根拠って何？

これまでに何度もベンゼンの毒性について触れたサイトをご紹介してきておりますのでそちらをお読みください。

>＊ベンゼンがどの瓦礫から検出されたの？

知りません。NYPの記事にあるDoctorたちにお聞きください。

>＊ベンゼンが含まれているＷＴＣ構成物質って何？

航空機燃料じゃなかったんですか？WTC関連のサイトでそのように書かれていましたよ。てゆーかrichardkoshimizuさんが、
>>432 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:36:00 ID:HWuo6/rE0
>航空機燃料に１０％程度混入
と書かれてますけど。

>ベンゼンが一瞬で燃えちゃったなら、水に溶けにくいなら、大気中に残っていないじゃん。

まず前半。食いつくところは「一瞬」のほうじゃないです。一瞬で燃え尽きたら現実に起こった以上のえらいことになってますよ、多分。>>445参照。

食いつくべきところは「燃え尽きた」です。
で、例えばストーブなどで灯油を燃やすと灯油臭くありませんか？揮発成分が全部燃え尽きてたら臭うはずがありませんね。燃え残るから臭うんです。空気口や燃料の染みた布の出っ張り具合を調整して、黒煙が出たりしないように余程上手く燃焼を制御して完全燃焼させてあげないと臭いですよね。事故で巻き散らかされた航空機燃料がそんなに上手く完全燃焼すると思いますか？動画をよくご覧になっているようですが、ストーブのように全く黒煙が上がることもなく青白い炎を上げていましたか？

#もしかして今時の子はその手の石油ストーブを使ったことがないのかなあ。

次に後半。全く逆です。水に溶ける物であるなら、水に溶けて流れていっちゃいますから、大気中に残らないことはありえます。水に溶けず、水の中からでも揮発するようなものであるから、大気中に残って、人体に取り込まれる危険性が持続するんです。

もう一度じっくりお考えになってみてください。
その上で、私は小僧だのチンピラだのと罵ったりはしませんから、ご安心して異論・反論・異議をおっしゃってください :-)。

>>512 ：mobanama：2008/03/21(金) 08:50:07 ID:7VXYvpS20
のもう一つの質問にも出来たらお答えいただけるとうれしいです。
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>ＷＴＣ特有でなかいと指摘したのだから、類似があってのことでしょ？で、その類似事例って何？

意味不明です。これももう少し解説していただけるとうれしく思います。
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517 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 13:46:13 ID:pYve51F60: 知らないのに、放射能を疑わずベンゼン説を出してきた訳ね。
自分から言い出しておいてＮＹＰに聞けですか。。。あきれたこと。
今後、このスレッド管理の小吹氏がどう対処するやらね。
９１１自作自演に関してベンゼンの毒性を述べるといことは、どの瓦礫から検出されたのか、
貴方が根拠をお持ちだから、ベンゼン説を出してきた訳でしょ？
ただベンゼンの毒性を述べてありますので見てくれと言われても、
どの瓦礫から検出されたのか分からないものを見る価値はないと言うこと。
518 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 13:49:38 ID:pYve51F60: ＮＡＴＲＯＭ、お前は精査したんだろ？何をどう精査したのか言え！吐け！
自分から言い出したことだ！違うのか？言え！
519 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 13:53:18 ID:pYve51F60: おい、勘違いするな！ベンゼンが白血病の原因となることは調べりゃわかる。
じゃあ、どの瓦礫からどの位、ベンゼンが検出されたのか言え！
ｎｙｐに聞けだと？ふざけるな！
520 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 13:58:30 ID:pYve51F60: 例えベンゼンが検出されたとして、その検出量が白血病を引き起こす程の量なのかどうか。
ベンゼン説を持ち出すからには、それを明らかにしてからにしてくれ。
521 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 14:03:36 ID:pYve51F60: 灯油が燃え残るってことは、１２００度に達していないってことだ。
鉄も溶けないってことだ。つまり、ビルは飛行機燃料が燃えても倒れないってことだ。
ベンゼンは、飛行機から検出されたのか？ビル残骸から検出されたのか？
場所を言え、場所を。
522 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 14:10:09 ID:pYve51F60: ついでにいうが、貴方が言い出した「ベンゼンの気化温度」は何度なんだ？
あんたは、ベンゼンが気化するから危険だといったな？気化温度は何度だ？
あと、鉄が溶ける温度でベンゼンが残っていることはあるのか言え。
ベンゼン説を持ち出したのはお前だ。当然答えてもらなならん。
523 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 14:49:51 ID:pYve51F60: 鉄が溶けた状態のままで３ヶ月も残っていた。この状態でベンゼンが残っているのか？
ＷＴＣの鋼材が溶ける温度は１６００度位。ジェット燃料は、どんなに加圧燃焼しても１２００度が限界。
鉄が溶ける１６００度では、残念ながらベンゼンは残っていません。燃え尽きています。
リチャード氏が言ったように一瞬で燃えたのだ。
ＷＴＣ救護者が５，６年を経て白血病になる原因として、ベンゼンは考えられない。
何故、お前は放射能を疑わないのか？それを言え！
524 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 14:58:31 ID:AY4sCxgI0: ウ～ン。マンダム。
525 ：crack：2008/03/21(金) 15:07:35 ID:Ay/YjQos0: ウ～ン、しぶい！　マンダム。ｗｗ

http://fooooo.com/watch.php?id=07ed891791b3e8139e88e822bfe1372a
526 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 15:13:37 ID:AY4sCxgI0: 「ここの掲示板の常連は、議論に罵倒で応えるアレな人の巣窟」。

黄金パターンの策略に嵌るまであと３分。
527 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 15:18:52 ID:AY4sCxgI0: >>525

ノッポさん？　やるなあ。

●Charles Bronson mandom CM
http://www.youtube.com/watch?v=2Vbt12KazoQ
528 ：crack：2008/03/21(金) 18:25:35 ID:Ay/YjQos0: >>527

いや、マンダムで検索したら出てきた知らないおじ様です。（笑）
529 ：キャットテイタム：2008/03/21(金) 19:00:12 ID:xrYeoyf60: 遊んでるし（爆）
530 ：mobanama：2008/03/21(金) 20:47:52 ID:AtZ5WU9I0: ベンゼンを提唱しているのは私ではありませんよう。貴方やrichardkoshimizuさんが提示された資料のNYPの記事中にあることです（私自身はその前に阿修羅のMLにあったもの( http://www.asyura.com/0601/war81/msg/262.html )を読んでいたわけですが）。

私が>>418以降申し上げているのは、そのNYPの記事に添えられた日本語の説明文にある『白血病、脳腫瘍といった放射線被爆(ママ)を想起させる種類の癌』『ベンゼンが原因で発症する種類の癌は、白血病や脳腫瘍ではない』といった記述に対して、
・固形腫瘍に関して放射線に起因性を求めるのは先行する知見との整合性が乏しい
・白血病に関してベンゼンの起因性を否定するのは先行する知見との整合性が乏しい
という趣旨の意見です。

どの瓦礫から検出されたかなどということとは全く無関係であることはお分かりになりませんか？無関係なところで話をはぐらかすのはあまり感心しませんね。

ちなみに中心温度が仮に何度であろうとも、はじめの爆発で飛び散ったものすべてがその温度に達するということは考えにくいと思われませんか？

あ、すみません。ここまで書いてきて、少々読み落としていたことに気付きました。
既に以下のような記述はされているのですね。
>> >>519 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 13:53:18 ID:pYve51F60
> >おい、勘違いするな！ベンゼンが白血病の原因となることは調べりゃわかる。

ということは、
・白血病に関してベンゼンの起因性を否定するのは先行する知見との整合性が乏しい
という部分まではお認めいただいたと考えてよいのでしょうか。

ぶっちゃけて言えば『ベンゼンが原因で発症する種類の癌は、白血病や脳腫瘍ではない』に嘘が含まれていることはお認めいただいたのですね。

ならば私が議論していた目的の半分は果たされたも同然です。ご理解に感謝します。さあ、あとは固形腫瘍に関する放射線の起因性についてですね。

とりあえず以上をもって>>517～>>522の返答とさせていただきますが、お答えとして足りない部分がありましたら、改めて個別にお申し付けください。
531 ：mobanama：2008/03/21(金) 20:48:37 ID:AtZ5WU9I0: そういえばベンゼンが水に不溶性であるからこそ大気中に残存するのではないかという部分についてはもうよいのでしょうか？

あと、この一文は固形腫瘍の話にも絡んでくるかと思いますので、ご解説いただけるとうれしく思います。
>> >>510 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 08:22:10 ID:pYve51F60
-----
ＷＴＣ特有でなかいと指摘したのだから、類似があってのことでしょ？で、その類似事例って何？
-----

もひとつついでにスレタイに忠実に以下も再掲。
---
>> >> 175「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」の出典(もしくは、誰がいつどのようにして観察した結果について語ったものなのか)についてもご教示いただけますでしょうか。
---
についてもどなたかご教示いただけるとうれしく思います。
532 ：mobanama：2008/03/21(金) 20:49:33 ID:AtZ5WU9I0: まずちょっとだけ疑問に思ったことから。

>> >>523 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 14:49:51 ID:pYve51F60
> >鉄が溶けた状態のままで３ヶ月も残っていた。この状態でベンゼンが残っているのか？

「ＷＴＣ救護者」って1600度もある中に入っていけないと思うんですけど。
立ち入ることが出来たってことは立ち入ることが出来る温度だったんですよね。そしたらそこのベンゼンって燃えてないんじゃないでしょうか。

いかが思われます？

> >リチャード氏が言ったように一瞬で燃えたのだ。

あくまで一瞬に拘りますか（苦笑）。

さて、放射線です。
> >何故、お前は放射能を疑わないのか？それを言え！

既に>>418で述べてますが。繰り返しますか？
533 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 21:33:12 ID:AY4sCxgI0: ここまでで、「そうか９１１自作自演説はトンデモなのか」と考え直した人間、ゼロ。

ああだこうだと、細部を切り取って小理屈こね回す、否定論を偽装した、工作レス屋に、

腹の底からの不信と反感抱いた人、掲示板読者の、ほぼ全員。
534 ：mobanama：2008/03/21(金) 21:46:47 ID:AtZ5WU9I0: >>533 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 21:33:12 ID:AY4sCxgI0
あのー、私911自作自演説はどうでもいいんですけど。そっちは好きにしてください。
私は「千島学説」のスレッドを見に来ているんであって、そのついでに生物学的に見て放射線に起因性を求めることがおかしい話があったんで、それについて意見を述べているだけなんですけどね。

私が一貫してお聞きしたいのは、繰り返し申し上げているように、
---
>>175「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」の出典(もしくは、誰がいつどのようにして観察した結果について語ったものなのか)についてもご教示いただけますでしょうか。
---
です。何をどのように観察してそのような知見が得られたのかに、非常に興味があります。はじめに書き込んだ「2008/03/11(火) 18:19:06 ID:oBCJpc8g0」さんでもどなたでも結構ですから、是非教えてくださいよう。
535 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 21:47:05 ID:AY4sCxgI0: ＞mobanama

その、余分に２行も３行も空けるのをやめろ。迷惑だ。
536 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 21:53:23 ID:shupUib.0: >>533
何も書き込みをしていない「掲示板読者」の心がわかるのですか。すごいですね。
そんな超能力があればこそ9.11自作自演も見抜けるのでしょうね。
537 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 22:25:37 ID:l.tqPPMsO: >>533
>>536に激しく同意。
なるほど、見えないものまで見えてしまう不思議な能力をお持ちなのですね、911自作自演説を確信している人って。
538 ：juggernaut：2008/03/21(金) 22:35:41 ID:GjMNyqFU0: 目医者行け

>>316

見えへんのやったら目医者行け

　o-o、

　('A`) ﾒｶﾞﾈﾒｶﾞﾈ
　ﾉﾉ)_
539 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/21(金) 22:40:40 ID:c99DzKpE0: 独立党も歌作れ！それにしてもほとんど売国奴で気分が悪い！
http://jp.youtube.com/watch?v=X6RLcQPpT_c&feature=dir
540 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 22:53:12 ID:AY4sCxgI0: 超能力などいらない。
他人の主張を恣意的にねじ曲げ、屁理屈で他人を煙に巻こうとする奴は、誰だって嫌いだ。

　　>>498 ＞がんになった、というだけでは放射線被曝の証明ではありません。

ＷＴＣのコンクリートがミクロン単位の粒子になって吹っ飛び、溶解した鉄が地下で何週間も燃え続け、
通常値を遥かに上回るトリチウムが検出されたという（他にもあるが）、もろもろの事実と、
核爆発の放射線による癌発症という推定が整合する、ということを言っている。

核でなかったら、「何」なのか？　教えてくれるか？
541 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 23:08:41 ID:AY4sCxgI0: この人は医者だが、この主張は間違っているのか？

●The US Government's Usage of Atomic Bombs - Domestic - WTC
　　By Ed Ward, MD
http://www.thepriceofliberty.org/06/09/25/ward.htm
【The spectrum and percentages of cancer are massive. There are at least 4 classifications of
　blood-cell cancers: leukemia, lymphoma, Hodgkin's and myeloma. There are many more classifications of soft tissue cancers.
　There is brain cancer. There is breast cancer. For most of these there are subclassifications of many different types of
　specific cancer in each, so far not publicly disclosed. There are huge percentages of respiratory distress and loss of function.
　Multiple reports of 'irregular cycles' (miscarriages?). Most likely there will be several more types of cancer to follow.
　In particular, responders should be checked for thyroid cancer and function. There has been no noting of birth defects
　which also needs to be done. There is one thing and only one thing that can cause all these cancers and problems - RADIATION.】
542 ：mobanama：2008/03/21(金) 23:20:17 ID:AtZ5WU9I0: >>540 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 22:53:12 ID:AY4sCxgI0
>>他人の主張を恣意的にねじ曲げ、屁理屈で他人を煙に巻こうとする奴は、誰だって嫌いだ。

私もです。
小吹　伸一さまがこのエントリで列挙された部分で、私が言及している点に触れておられるのはこの下に引用した部分だけです。

>核爆発の放射線による癌発症という推定が整合する、ということを言っている。

整合するも何も、放射線によるがんだったら、潜伏期から考えても被曝から5～6年では顕著な増加が見られるはずがないと、はじめから申し上げているじゃないですか(>>418以降)。
この「推定」が、それ単独で、先行する知見と整合しないと申し上げているのです。

>核でなかったら、「何」なのか？　教えてくれるか？

繰り返します。私は、核でも何でもかまわないけど、放射線による固形がんの発がん影響がこんなに早くからそこまで有意に観察されるはずがないということを言っているだけですよ。分かりますか？

ご参考までに、原爆放射線誘発がん発生の時間的経過（模式図）のリンクを提示しておきます。「模式図」ですから、時間的経過についてのみの参考となります。⇒http://www.atomin.gr.jp/atomica/pict/09/09020310/07.gif
543 ：陰謀論？：2008/03/21(金) 23:31:54 ID:gCpZS3vA0: 別にどちらでもいいです。陰謀論。
ただ、科学的におかしいというなら、
科学的に根拠を挙げよというNATROM氏の主張には同意します。
ちなみに、NATROM氏のいう自分なりの精査という意味が
理解できない人が一人いるみたいですが、大丈夫ですか？笑
544 ：通りすがり：2008/03/22(土) 00:02:38 ID:7/RDfSm20: なんか、久しぶりにみたらいつの間にか題材が千島学説から9.11陰謀説に変わってる。
おもろい。
ところで千島学説を信じてる方って単細胞生物ってどうやって増えるって考えてるんだろう。
血液ないけど。
545 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 00:45:07 ID:AY4sCxgI0: >>542

「はずがない」というのは、まったくの演繹論であって、
現実に、多様な種類の癌が発生している事実に対して、いかなる説明も与えない。

まして、９１１の場合、大量のトリチウムも検出されている。体内被曝との併合的影響も、
多いに考えられる。

原爆の事例など持ち出して、これと合致する「はず」だなどという考察が、科学なのかね。

では、放射線でなかったら、「何」であれば、５～６年のうちに、癌の顕著な増加が見られるのか？
546 ：mobanama：2008/03/22(土) 00:51:33 ID:AtZ5WU9I0: >>541 ：小吹　伸一：2008/03/21(金) 23:08:41 ID:AY4sCxgI0
>この人は医者だが、この主張は間違っているのか？

これもはじめ(>>418)に申し上げましたとおり、一般のお医者さまは意外と放射線影響についてご存じないのですよ。往々にして「放射線=がん」という普通の偏見を普通にお持ちです。この方がどうかは存じ上げませんが、専門以外の分野への言及を盲目的に信じるのは危険です。

ともあれWardさんの文章をご紹介いただきありがとうございます。
前にお話した通り、10年も経たないうちにがんを取り上げるという点で、あまり放射線影響に知識がある方とは思えませんが、なるべく予断を排してざっと拝見しました。
一番引っかかるのは、「There are huge percentages of respiratory distress and loss of function.」でしょうか。リンク切れなのでこの詳細についてはわからないものの、少なくとも先行する知見において、放射線でhuge percentageというほどに呼吸器疾患が増えるという話はありません。この時点で、少なくとも別の原因による影響が大きいことを疑うべきであると思います。
「In particular, responders should be checked for thyroid cancer and function.」に関しても、着眼点は悪くないんですが、なんで主語がrespondersなんでしょうか。甲状腺がんが線量に依存して有意な増加が確認されるのは20歳までです。1st responderの平均年齢ってそんなに若いんでしょうか。
更に「奇形」への言及は典型的な偏見に見えますね。せめて先行する事例で実際に観察された一種類のみの症例に限定して言及されていれば、十分なバックグラウンドを持った方の真摯な言及かとも解釈できますが、そういう限定なしでの「奇形」への言及は、偏見や差別を拡大再生産しかねない行為であり、目一杯良く言っても無思慮な発言であると思います。

目一杯譲歩して表現しても、「There is one thing and only one thing that can cause all these cancers and problems - RADIATION.」などと述べるのは、少なくともこの程度の段階で断定するのはあまりにも時期尚早です。もっとぶっちゃけた言い方をすれば、「間違っている」可能性が高いと思いますよ。

と、私が言っても信用しないでしょうから、他のちゃんとした「専門家」(自称ではなく)の方にも是非問い合わせてみてください。それを薦められる程度には自信はありますけど。
547 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 00:55:53 ID:AY4sCxgI0: 先行事例の、原爆の場合と合致しないから、
９１１の大量発癌は放射線によるものではないわけか。

「核でも何でもかまわない（>>542）」のに？
「核」、しかも、超小型のものが、至近で用いられた結果だとしたら？

参照しうるような前例のデータなんかない。
被ばく線量の推定さえできないのに、「ハズ」論など通用するか。
548 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 01:03:18 ID:AY4sCxgI0: >>546 ＞放射線でhuge percentageというほどに
　　　　呼吸器疾患が増えるという話はありません。

またもや曲解。その文章は、現象として怒っていることを述べたものだ。

９１１では、トリチウムを含んだ粉塵が、大量に発生している。もちろん、放射線を出す。
肺組織に吸着すれば、呼吸障害の原因に、当然なりうるのじゃないか？
549 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 01:06:05 ID:AY4sCxgI0: 何度も聞くが、放射線でなければ、核使用の影響でよるのでないのなら、

　　　　　　　　　「何」

なのか、というんだ。「何」なんだ？
550 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 01:09:32 ID:AY4sCxgI0: >>546 ＞もっとぶっちゃけた言い方をすれば、「間違っている」可能性が高いと思いますよ。

じゃ、正しい解答は何なんだ？
551 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 01:14:57 ID:AY4sCxgI0: >>546 ＞なんで主語がrespondersなんでしょうか。

大量に癌患者が発生しているのが、responders の間でだから。事実。
552 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 01:20:14 ID:AY4sCxgI0: >>546 ＞「There is one thing and only one thing that can cause all these cancers and problems - RADIATION.」
　　　　　などと述べるのは、少なくともこの程度の段階で断定するのはあまりにも時期尚早です。

そうかね。その後、癌の発症者が減少している、ってのなら、間違いってことでもいいがね。

事実、死者が増大している。被曝説は、いっそう強固に裏付けられてゆくのじゃないか？
553 ：mobanama：2008/03/22(土) 01:57:41 ID:AtZ5WU9I0: >>545 名前：小吹　伸一投稿日： 2008/03/22(土) 00:45:07 ID:AY4sCxgI0
>原爆の事例など持ち出して、これと合致する「はず」だなどという考察が、科学なのかね。

ああ、これは失礼。「原爆の事例」の重みについては話しておりませんでしたね。原爆被曝の知見は、その人口の多さ、線量の幅広さ、性別や年齢に偏りがないことなどから、放射線の人体における健康影響を推定するに当たっての、最も重要な情報源とみなされています。さらに、その他の数多くの被曝(各種被曝事故、職業被曝、医療被曝など)事例とも矛盾しないことが確かめられております。

それだけの確からしさを持った知見と整合しない話を、疑わしいとみなすのは、十分科学であると思いますよ。

>まして、９１１の場合、大量のトリチウムも検出されている。体内被曝との併合的影響も、多いに考えられる。

その原爆で問題にならなかった「体内被曝との併合的影響」が、「純粋水爆」で観察されるのですか？
554 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 02:09:54 ID:AY4sCxgI0: >>553 　＞原爆被曝の知見は、その人口の多さ、線量の幅広さ、性別や年齢に偏りがないことなどから、
　　　　　放射線の人体における健康影響を推定するに当たっての、最も重要な情報源とみなされています。

ほかに、公式的には類例がないからな。引き合いに出すには便利だろうが、６０年経過した今日の、
別種の核兵器の使用が疑われる事例との、参照の基準になるのかね。私なら、大して参考にならないと見なす。

　　＞その原爆で問題にならなかった「体内被曝との併合的影響」が、「純粋水爆」で観察されるのですか？

原爆では大量のトリチウムは発生しない。
555 ：mobanama：2008/03/22(土) 02:13:40 ID:AtZ5WU9I0: >>547 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 00:55:53 ID:AY4sCxgI0
>「核」、しかも、超小型のものが、至近で用いられた結果だとしたら？

「核」が至近で用いられたら、死にます。その場合、放射線よりも熱線や爆風の影響の方が恐ろしいですね。ま、それはともかく。

>参照しうるような前例のデータなんかない。

「純粋水爆」が通常の放射線ではなくN線とかゲッター線を出すとかいうのでなければ、参照可能です。参照不可能とする理由があるのでしたら、ご教示ください。

>被ばく線量の推定さえできないのに、「ハズ」論など通用するか。

まともに取り組めば被曝線量の推定は可能ですよ。生物学的線量評価には確立された技術手法があります。というかずっと不思議に思ってたんですけど、その手の情報がないのに被曝って言ってたんですか？てっきりまだ研究途上だから具体的な数値がないだけかと思っていたのですが。

>>548 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 01:03:18 ID:AY4sCxgI0
> >>546 ＞放射線でhuge percentageというほどに呼吸器疾患が増えるという話はありません。
>またもや曲解。その文章は、現象として怒っていることを述べたものだ。

曲解とは？「純粋水爆」などおそらく問題にならないくらい大量の放射性物質を含んだ粉塵が大量に発生した原爆の事例において、被曝後10年以内などという短い期間において呼吸器疾患が有意に増えたという事例がないのですよ。その点いかが思われますか？

>551 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 01:14:57 ID:AY4sCxgI0
> >>546 ＞なんで主語がrespondersなんでしょうか。
>大量に癌患者が発生しているのが、responders の間でだから。事実。

もっと良くお読みください。甲状腺がんは20歳未満の場合に被ばく線量に応じて有意な増加が見られます。従って甲状腺がんの検査を推奨する対象が子供であるなら筋が通っています。ところが成人のrespondersでは、甲状腺がんを調べたところでどのくらい有意に影響が観察されるか不明です。なのにrespondersを推奨する辺り、Ward氏の見識を疑いたくもなるという話です。そんなに意味が取れませんでしたか？

>>552 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 01:20:14 ID:AY4sCxgI0
> >>546 ＞...などと述べるのは、少なくともこの程度の段階で断定するのはあまりにも時期尚早です。
>そうかね。その後、癌の発症者が減少している、ってのなら、間違いってことでもいいがね。

マイルドな表現ではわかりませんでしたか？Ward氏はそんなことを断定できるような証拠を挙げていないといっているんです。何らかの原因があったのならば、がんは増え続けるでしょう。その原因が放射線被曝であろうがなかろうが。がん患者が増えるということが放射線被曝に直結するわけではありません。
556 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 02:22:11 ID:AY4sCxgI0: 言い忘れた。

>>553　＞ああ、これは失礼。「原爆の事例」の重みについては話しておりませんでしたね。

それにどんな重みがあろうが、それを引き合いに出して、ＷＴＣでの救急隊員の癌の多発の原因を、
放射線ではないと言っているのは、私の知る限り、今のところ、
どこの誰とも知れん、お前さんひとりだということだ。

ここまでの経緯からして、誠実に真実を求める人という印象は、まったく受けないな。
557 ：mobanama：2008/03/22(土) 02:22:38 ID:AtZ5WU9I0: >>554 名前：小吹　伸一投稿日： 2008/03/22(土) 02:09:54 ID:AY4sCxgI0
> >>553 　＞原爆被曝の知見は、...最も重要な情報源とみなされています。
>ほかに、公式的には類例がないからな。引き合いに出すには便利だろうが、６０年経過した今日の、別種の核兵器の使用が疑われる事例との、参照の基準になるのかね。私なら、大して参考にならないと見なす。

人の文章はもっときちんと読んでお答えいただけますか。引用された直後に、「その他の数多くの被曝(各種被曝事故、職業被曝、医療被曝など)事例とも矛盾しないことが確かめられております」とすでに言及しております。類例がないなどとんでもない。

>私なら、大して参考にならないと見なす。

放射線生物学を全面的に否定しうるだけの根拠をお持ちなのなら、ご提示ください。

>>その原爆で問題にならなかった「体内被曝との併合的影響」が、「純粋水爆」で観察されるのですか？
>原爆では大量のトリチウムは発生しない。

原爆のように大量の放射性物質を生じない「綺麗」な核兵器だったんじゃないんですか？トリチウムって決して強い放射線源じゃないんですよ。分裂生成物のほうがはるかに短寿命である分、非常に強い放射能を持つのですよ。ご自身の矛盾にお気づきにならないのですか？
558 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 02:26:02 ID:AY4sCxgI0: さっきからあんたは、私の質問に答えていないぞ。

>>555　＞「何らかの原因があったのならば、がんは増え続けるでしょう。」

その「何らか」とは何なのか、と聞いてるんだ。
559 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 02:30:37 ID:AY4sCxgI0: >>555 ＞がん患者が増えるということが放射線被曝に直結するわけではありません。

面白いな。なぜ、そうまでして、「放射線」を否定したい？　ワケでもあるのか？
560 ：mobanama：2008/03/22(土) 03:00:15 ID:AtZ5WU9I0: >>558 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 02:26:02 ID:AY4sCxgI0
はじめの方で答えておりますよ。予断を排せ、と申し上げております。それ以上のことは申し上げておりません。

あなた(方)にそれをいうのは無意味であるから言っておりませんでしたが、あえて言うならば、「「何らか」とは何なのか」をちゃんと明らかにしうるような、調査の仕方を行ったらどうかと言いたいのです。新聞記事を読めば、研究者はある程度個人へのアクセスが可能であるようにみえます。であるならば、「被曝」線量が高いと思われる方何名かから健康診断程度の血を採れれば、個人被ばく線量の生物学的線量評価が可能となります。今ならまだ遅くはありません。その結果を示せば、循環論法を繰り返すよりはるかに確固たる証拠になるじゃないですか。本当にそういう研究の動きはないのですか？あなた方の主張の根拠もしっかりしたものとなると同時に、原因も明らかになって救済の動きも進むではないですか。お聞きしたいのはそういう情報です。
せっかく良く勉強なされているのですから、碌に文章を読まずに罵倒を返すような暇があるのなら、是非その情報をご教示ください。
561 ：mobanama：2008/03/22(土) 03:11:36 ID:AtZ5WU9I0: そろそろ寝ますので最後に簡単に。

>>559 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 02:30:37 ID:AY4sCxgI0
>面白いな。なぜ、そうまでして、「放射線」を否定したい？　ワケでもあるのか？

別段、絶対に否定したいわけじゃないですよ。ひょっとしたら、新しい知見となるかもしれないし。でも、今のままじゃ主張に説得力がないからどうにかしたらどうかと言っているんです。そういう意味じゃ、こんな親身に時間をかけて問題点を指摘しているのになあ。単なる否定だけでは止揚できませんよ。老婆心ながら。
562 ：しましま：2008/03/22(土) 13:36:39 ID:09FYSNIM0: >>453

＞「水素プラズマエネルギー」を読んだのか？ブラックライトプロセスについて読んだのか？

はあ、水素プラズマエネルギー？　って、プラズマ状態の水素のエネルギーがどうかしたか？それとも「水素プラズマエネルギー革命」のことを言っているのか？　ブラックライトプロセスって、ミルズ博士のアレか？

それを読んだら、純粋水爆が作れるのか？

純粋水爆が使われたと主張しているんだから、それを再現するくらいはできているんだろうな？　自作自演説派によって、純粋水爆を作成し、地下実験でもしてくれ。
成功したら、純粋水爆が存在することは信じよう。

検証、というのはそういうことを言うんだぜ。

本を読んだら、できると書いてあった！　じゃあ、お話にならん。　まさに、千島学説状態だ。

まあ、科学的リテラシーのあるしましまとしては、純粋水爆説を頭から否定はしないが、状況証拠としてもあまりにも弱い。
563 ：しましま：2008/03/22(土) 13:52:26 ID:09FYSNIM0: 中性子に被曝したと主張しているようだが、純粋水爆は、爆発時はともかく、爆発後は中性子を発生させるような残留物は生成されないんじゃないのか？

爆発時の中性子によって周囲の物質が核変換されたとしても、放出される放射線はわずかだろう（核変換される数が少なすぎる）。　

また、爆発時の中性子が残留することはあり得ない（それこそトンデモだ）。　

問題としている白血病の多発、というのは、爆発時に周辺にいた人々のことではなく、後から現場に入った人のことだもんな。　どう考えても中性子被曝説はおかしい。　

トリチウム被曝説でも、911の現場で検出された残留放射能は、通常の10倍以上程度という説しかないからなあ。疫学データ？を信じる限り、そんな低い線量では、白血病にはならんだろ。

一万歩譲って、純粋水爆が使用されたとしても、白血病の多発は化学物質への大量暴露が原因だとするのが妥当だと思うぜ。

なお、ここの

http://www.asyura2.com/0601/war81/msg/241.html

＞ベンゼンに起因する癌は、脾臓の間葉系組織由来の腫瘍、線維腫、線維肉腫、骨肉腫、肉腫NOS、血管肉腫及び副腎の褐色細胞腫などであり、WTCで多発している白血病・脳腫瘍との因果関係は考えにくい。

は明らかに間違いね。　ていうか、ベンゼンと白血病の因果関係はちょっとググれば見つかるのに、何で調べたんだろうね、と思って調べてみたら

www.env.go.jp/chemi/report/h14-05/chap01/03/10.pdf

＞F344／DuCrj ラット及びCrj:BDFl マウス雌雄各50 匹を1 群とし、ラットに0、40、200、1,000 ppm、マウスに0、125、500、2,000 ppm を食餌に添加して104 週間投与した結果、ラットでは1,000 ppm 群の雌雄に脾臓の間葉系組織由来の腫瘍（線維腫、線維肉腫、骨肉腫、肉腫（NOS）、血管肉腫）及び副腎の褐色細胞腫の発生増加を認めた。

なんてのがみっかった。　おいおい、動物のデータかいな・・

それと、溶けている状態の鉄が3ヶ月も存在していた？　きみら、自分の目で見たんか？　純粋水爆で溶けたのだとしても、鉄が溶けた状態で3ヶ月も存在しえるのか？溶けた状態で鉄が3ヶ月も存在するには、外部から大量の熱の供給が必要だよ。

逆に考えると、なんらかの可燃性物質が大量に燃焼し続けていたために、3ヶ月も鉄が溶けた状態で存在していた。　その可燃物に被曝したせいで、白血病が多発した、と考えるのがまだ妥当だろな。

ともかく、はやく純粋水爆実験やってね。
564 ：しましま：2008/03/22(土) 14:17:20 ID:09FYSNIM0: 純粋水爆だとしても、放出される放射線は既知で、それが人体に及ぼす影響も既知だ。　白血病が多発するような量の放射線を浴びたのであれば、染色体異常が見つかるが、これは、血液検査でわかる。

それが、mobanama氏の言う、個人被ばく線量の生物学的線量評価というやつだろう。

そういう証拠を是非集めてほしいものだよ。
565 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/22(土) 17:58:35 ID:rM1r6HxI0: しましま様
＊ＷＴＣ解体爆破崩壊の瓦礫の「どの部分」からベンゼンが検出されたのですか。その量も答えてください。
注：mobanama様はじめベンゼン論者は量や場所については一切答えていない。
＊ベンゼンが、鉄をも溶かす温度下で人体に５，６年を経てガンを発症させる程に残っているのですか。
＊リチャードコシミズ９月１５日・山本寛氏講演を参照しましたか。
566 ：百島：2008/03/22(土) 18:25:04 ID:Zi.OHnBk0: 百島、出る！
567 ：百島：2008/03/22(土) 18:26:00 ID:Zi.OHnBk0: 出てきたけど、ナトロムさんが居ないから、帰還する！

また、次回！
568 ：しましま：2008/03/22(土) 19:21:11 ID:09FYSNIM0: ＞注：mobanama様はじめベンゼン論者は量や場所については一切答えていない。

君たちは、純粋水爆の構造や放射線被曝の量に一切答えていないぜ。　少なくとも、航空燃料にはベンゼンが含まれている。
一瞬で燃え尽きた、なんていうのは推測もいいとこだしな。

いいか、

白血病は、放射線被曝やベンゼン被曝によって引き起こされる。
現場には、通常以上の量のトリチウムがあった、と、いわれている。
航空燃料にはベンゼンガ含まれている。
航空燃料は一瞬で燃え尽きたという事実は確認されていない。

トリチウムの存在は、純粋水爆が使われたことのごく弱い状況証拠にすぎない。また、純粋水爆では、弱いベータ線を出すトリチウムしか残留せず、現場の放射線レベルは、通常の10倍以上程度（病気を引き起こすレベルでは無い）だったという説が在る。

現在の非常に不足している情報からは、もし、純粋水爆が使用されたとしても、後から入って来た人の白血病多発の原因は、放射線被曝ではなくて、ベンゼンなどの化学物質に被曝したためだと判断するのが科学的に妥当。

純粋水爆説を否定しているわけではないが、あとから入って来た人たちの白血病の原因が、純粋水爆だというのは、かなり？？？

血液検査したら、はっきりするんだよ。　そういうデータもってないんかい？
569 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/22(土) 20:17:04 ID:A3jFfasY0: ここのサイトはWTCで救出、復旧作業に携わり病気になった人たちを支援するために設立された
のだけど彼らが置かれている環境は、あまりにも悲惨で絶句してしまう。
http://www.1stresponders1st.com/
570 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/22(土) 20:21:25 ID:A3jFfasY0: 彼らの財政支援をしないブッシュは死んだほうがいい。
http://www.fealgoodfoundation.com/
571 ：しましま：2008/03/22(土) 21:24:31 ID:09FYSNIM0: >>569

彼らを救うためにも、染色体異常の事実を突き止めるべきじゃないのか？
君らはわーわー騒ぐだけで、自分で行動しないのか？
572 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 21:38:13 ID:jcHZVhwEo: へー。引火性で揮発性のベンゼンが、
コンクリートが蒸散するほどの超高熱で崩壊したＷＴＣ跡地に残留してて、
復旧作業者に白血病を引き起こしたってか。

これをおかしいと思わない。大した科学リテラシーだな。

●ベンゼン　　別名：ベンゾール
http://www.env.go.jp/chemi/communication/factsheet/data/1-299.html
【ほとんどが空気中へ排出され、常温で揮発性があり、水からも容易に揮発するため、
環境中へ排出されたベンゼンは、大部分が空気中に存在すると考えられます。
空気中へ排出されたベンゼンは主に化学反応によって分解され、7 ～ 13日で半分の濃度になります。
水中に入ったベンゼンは、空気中への揮発によって失われます】
573 ：小吹　伸一：2008/03/22(土) 21:42:19 ID:jcHZVhwEo: ＷＴＣ跡地には風は吹かんのか。大気は移動しないのか。

燃焼もせずに、大気中に放出されたベンゼンが、じっとそこに、
分解されもせずに、何カ月も滞留していたのか。
574 ：しましま：2008/03/22(土) 21:52:21 ID:09FYSNIM0: はは、構造すらわからない純粋水爆を持ち出し、残留放射能が非常に少ないのにもかかわらず、それで白血病が多発したという君達。
ありえない度は君達の説のほうがはるかに大きいぜ。

君達には、科学的リテラシーは全くない。

純水水爆作成、よろしくね。
575 ：しましま：2008/03/22(土) 22:01:19 ID:09FYSNIM0: あ、純水水爆じゃなくって、純粋水爆の作成だったな。

検証というのは、自分で自説を裏付けるということなんだよ。

純粋水爆だった、というならそれを造ってみせてくれ。それが検証だ。　本を読めば作り方がわかるんじゃないのか？

俺は、ベンゼン説を裏付けてはいない。　それはただの妥当な推論だ。

だが、君らは違う。純粋水爆だったと断言している。

検証責任は、そうだと断言した言い出しっぺにある。

期待して待ってるぜ。
576 ：しましま：2008/03/22(土) 22:17:12 ID:09FYSNIM0: 俺自身は、911にはかなりの裏があると感じているが、純粋水爆説ははっきり言って白けるんだよ。
ユダヤの陰謀の裏に、レプティリアンがいる！みたいな感じだ。

アイクの言うレプティリアン存在の根拠と、純粋水爆説の根拠を比較したら、まだ、レプティリアンのほうが受け入れられるぜ。
俺的にはな。

まあ、君達はレプティリアンによる人類支配説を進じているんだろうがね。
577 ：ta：2008/03/22(土) 22:19:24 ID:wCdf0UEM0: 911ユダヤの陰謀説はアメリカ政府の宇宙人による攻撃を隠蔽するための情報操作なんだよ
純粋水爆とか言ってるバカどもはその辺が理解できていない。
578 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/22(土) 22:34:52 ID:e3p3yhr.0: 　なんだか工作員は、とうとうコワレてしまったみたいですね。

上からのプレッシャーが厳しかったのかもしれません。合掌。
579 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/22(土) 22:56:00 ID:l.tqPPMsO: 科学的見地から、自分なりの意見を述べる人を全て、工作員扱いする様では
ここではまともな議論は成り立ちませんもん。
懇切丁寧な専門家の意見を謙虚に聞き入れることもせず、自分は専門家なみだとか、千島学説は、哲学だとか何だとか。
重箱の隅をつついたり、屁理屈こねくり回しているのは一体どちらでしょう？
向かう相手は、各分野の専門家ではない。むしろ知識を取り入れながら、正しく検証しながら立ち向かうべきなんて思う私も、
きっと工作員と認定されるのでしょうね。W
がんばって下さい。
580 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/22(土) 22:59:04 ID:A3jFfasY0: 大学生には無理ｗ
581 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/22(土) 23:38:16 ID:.P2bk7XQ0: ネズミーランド並みの大学。ぷッ！
582 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 00:14:28 ID:D3G7Rr9M0: 陰毛論者の完敗ですね
583 ：NATROM：2008/03/23(日) 00:17:19 ID:lDK8VwZw0: >>479
百島さんへ

>骨髄から出される、何らかの情報、ホルモン、ミネラル、栄養素などの類が、
>腸での血液細胞創造に関与しているかもしれない。

なるほど。「血液創造の場は腸であり、骨髄はそれをサポートしているに過ぎない」という仮説ですね。しかし、骨髄移植後のレシピエントの白血球のDNAは、ドナーのDNAと一致するという事実はどのように説明するのでしょうか？現代医学に基づけば、白血球は造血幹細胞由来であるからして、ドナーの造血幹細胞を移植すれば末梢の白血球がドナーのDNAを持つことを容易に説明できます。千島学説ではどのように説明するのでしょうか。

>これは、単に、鉄と言うミネラル成分が、体内の血液細胞や骨髄細胞、などを巡っているのを観察しているだけであり、
>それは必ずしも、千島学説の否定には繋がらない。

こちらについては百島さんの主張がよく分かりません。百島さんは、ヘモグロビンはどこで合成されているとお考えですか？私は、骨髄で合成されていると考えますが。

>査読つき論文と言う言葉の厳密な意味について教えてほしいです

論文については百島さんがリンクされたページの理解で概ね良いかと思います。査読については、雑誌によっていろいろです。基準の緩い雑誌なら編集者の判断で掲載されることもあるでしょうし（厳密には査読されたことにはならないであろう）、普通の雑誌なら、その分野における研究者によって査読されます。たいていは複数の査読者がいます。概ね、「有名な専門雑誌に掲載された場合は、かなり信頼できる、査読つき論文である」と考えて良いと思います。信頼できると言っても相対的なもの（無名雑誌よりは信頼できるだけ）に過ぎず、たとえ一流誌に載った論文であっても覆されることは多々あります。
584 ：NATROM：2008/03/23(日) 00:20:58 ID:lDK8VwZw0: >>480
流れ者さんへ

>別によお　人様が千島学説信じようが信じまいが、その人の勝手やがな。俺は知らん言うとんねん。な？わかった？

ならばこのスレッドに書き込むのはお止めになればよろしい。誰も頼んでいません。流れ者さんがどうお考えになろうとも、自然科学の素養をもった人にとって、千島学説を否定できない人には科学リテラシーがないとみなされてもしょうがないのですよ。「1+1=3が正しいか、今は何とも言えない」などと言う人が、数字に関係した話をしても信用されませんよね。「1+1=3と信じようが信じまいがその人の勝手」などとは普通は思いません。

>西洋医学が完璧でねえっつったら開きなおるしよ。

自然科学が完璧でないのは当然のことです。もちろん、西洋医学も。普通の人は、完璧でないことと完全なデタラメが異なることを理解できるのですが、たまにこの区別が苦手な人もいるようです。完璧な白ではないからといって、真っ黒と薄い薄い灰色をごっちゃにするようなものです。

>もうええ。陰謀だろがトンデモだろが。権力屋及びその使いっぱの不愉快なお仲間作っとる利権に比べりゃあ
>かわいいもんや。目の前の悪党を叩かないで、わしらみたいな弱い人間にどうのこうの言うのおっかしいわ、あんた。

権力や悪党と戦うには、知識や知恵が必要です。悪党は無知に付け入ります。どうか、ごく基本的な自然科学の知識だけでも身につけられるよう、願っています。あなたが悪党であると考えて戦っている相手は、もしかしたら別の「真の悪党」によってそう思わされているだけかもしれませんよ。
585 ：NATROM：2008/03/23(日) 00:23:00 ID:lDK8VwZw0: >>490
元Ｂ層さんへ

>あなたがこのように返答するだろうなと思っておりました。だから>>329で「医学というより哲学」もしくは『古典医学」という印象を持ったといっているのです。

そらいくらなんでも哲学や「古典医学」に失礼でしょう。

>ところで、千島学説は査読つき論文ですか？
>査読つき論文ならば、あなたの情報の確度の高いとする査読つき論文も当てにはならないということでしょうし、
>査読つき論文でないならば、あなたにとってはルースチェンジのように見る価値すらない物ということにはならないのですか？

見る価値はないですよ。ルースチェンジのように。医学を専門としない人は、千島学説を読みもせず否定してよろしい。私はたまたま医学の専門家で、なおかつ科学の境界領域について興味があるから千島学説について調べただけです。完全にアッチに行っちゃった人を助けることはできませんが、FAQを作ったり、ウィキペディアの記述をより正確にしたりすることで、半信半疑の人に正しい情報が行き渡るようお手伝いすることはできます。911陰謀論の怪しさを示すことができたのは、思わぬ副産物ですが。高校レベルの生物学の知識を持った人なら、千島学説を信じたり、即座に否定できない人の科学リテラシーの程度を見抜くことができます。

>元Ｂ層さんは、どちらでしょうか？ご自分が、「勘違いした自称専門家より詳しい人」でないことを証明する手段はありますか。
>>>327で既に説明済みです。

ご自身の主観的な体験談しか証明する手段がないわけですね。医学に関して「勘違いした自称専門家より詳しい人」も似たような体験談を語ります。「私のアドバイスで余命3ヶ月と言われた人が1年間も生きた」など。

>先日の私の書き込みのすぐ真下に>>391なんていうのもありますよ。

"911truth.org"とかいうURLしかないように見えますが？専門家集団が"911truth.org"というページに発表したんですか？私は「信頼できる情報源を示せ」と言いませんでした？
586 ：NATROM：2008/03/23(日) 00:25:17 ID:lDK8VwZw0: >その通りです。黒服サングラスかどうかは知りませんが、その論文を載せないように世界中どこにあっても圧力をかけてくるのです。

その証拠は？その権力者は、どのような手段でルーマニアのマイナーな雑誌に送った論文の内容を知るのでしょう？「あらゆる可能性を検証する」のであれば、「論文を載せないような圧力は妄想であって、単に論文の質が悪いから掲載を断られるのだ」という可能性は検証しましたか？

>明らかに誰が見てもおかしい所の極めて具体的な事象の説明を求めても、肝心なポイントには巧みに触れず微妙に話をすりかえるのです。そして延々と同じ議論を繰り返すのです。

元Ｂ層さんに説明を理解する能力がないだけであるという可能性は検証しましたか？創造論者も、まったく同じことを言いますよ。「進化論者に進化論のおかしい部分の説明を求めても話をすりかえる！」と。彼らの言う「進化論のおかしい部分」とは、多くの場合、無知に由来するようなものなのですが。

>医学の前に「人間社会」を学んでください。

なるほど！「人間社会」を学べば、richardkoshimizuさんの発言が「ネット工作員であるかどうかの真偽を見極め、あぶりだすための常套手段」であると理解できるのですね。元Ｂ層さんの「人間社会」はとてもとても狭いようですが。

私の考える「人間社会」はこうです。人間社会においては、突拍子もない主張（911自作自演説など）ほど、世の中には受け入れられません。私が911自作自演説を世の中に知らせようとするならば、絶対に千島学説のような怪しい言説を同時に主張はしませんね。同列に見られますから。議論の際は、相手の主張に反論することはあっても、人格や職業には言及しません。たとえば、「お前は医師じゃなく看護師だろう」などと言ってしまうと、「ああ、具体的に反論できないから、そんなこと言うしかないのね、かわいそうに」だと思われますもの。そして確実に正しいことだけを慎重に提示します。
587 ：通りすがり：2008/03/23(日) 00:58:39 ID:7/RDfSm20: 千島学説を信じてる人が単細胞生物がどのように増殖すると考えているのか聞いてみたいきもするな。
まあ、聞いてもあ、そう、で終わっちゃうけど。
僕が学生時代に研究していた細胞分化で観察していた細胞分裂は気のせいだったのかなｗ。
588 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 01:26:25 ID:QOXI/jSo0: 911陰謀説自体は、細かい非科学的な部分を排除して事実のみを見れば、
ある一面で正しい部分もあるように思えるが、千島学説が正しい可能性は事実上0。
無能な味方はどんなに手強い敵より厄介だということを理解して、911陰謀説の主張と千島学説の支持は、
きっぱりと切り離したほうがいいと思いますよ。実際、千島学説は、地球は平らであるレベルのお話ですから。
これ見れば地球は平らだとわかる!と、地平線の写真を持ち出して地球が平らであると主張してるレベルであることは、
バクテリアからゾウリムシが発生したとする写真などから明らかなわけです。
589 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 04:36:29 ID:prA.4L320: 細かい非科学的な部分って何をさしてるの？
590 ：shinok30：2008/03/23(日) 08:27:14 ID:UszoTyuA0: ＞266 ：NATROM：2008/03/14(金) 17:42:40 ID:fNsuFDiI0
＞無脊椎動物までは調べられませんでしたが、魚の造血器官は腎臓、カエルは幼生
＞のころは肝臓で、大人になったら骨髄だそうです。ヒト胎児においては卵黄嚢→
＞肝臓→脾臓・リンパ節と造血の場は移動し、出生のころにはほとんど骨髄で造血
＞されます。いずれにせよ、腸造血ではないですね。

無脊椎動物では，そもそも赤血球を持たないものが多く，
呼吸色素は血液や体液に直接溶存していることの方が一般的だと思います

＞無脊椎動物で赤血球をもつものは海産動物にかぎられ，イムシ・スジホシムシ・
＞ミドリヒモムシ・シャミセンガイ・ホウキムシ・アカガイ・シロナマコなど，
＞いろいろな門にわたる約１００種が知られる．しかし白血球との区別がはっきり
＞としないこともあり，脊椎動物の赤血球とはいちじるしく異なる．
（「岩波生物学事典　第４版」より）

＞生物界に存在する呼吸色素は酸素結合基の種類により，１）ヘムを配合族とするHb類，
＞２）銅を含むヘモシアニン（Hc），３）鉄を含むヘムエリスリン（He）分けられる．
＞
＞Hbは脊椎動物にあってはすべて赤血球，筋肉などの細胞内に存在する．それに対して
＞無脊椎動物以下のHbは赤血球，筋肉，神経などの細胞内に存在するものと，血液や体液
＞に直接溶存する細胞外性のものとがある．
（「無脊椎動物の血色素．蛋白質酵素核酸．Vol.32 No.6 (1987). 496-518」より）

＞485 ：百島：2008/03/20(木) 20:31:15 ID:GqMlMpHo0
＞専門雑誌に掲載される場合は、編集者がまず、載せるに足る内容かを査読する、、、
＞だから、有名な専門雑誌に掲載された場合は、かなり信頼できる、
＞査読つき論文であると考えて良い、、、
＞ってことになるわけですかね？

第三者の査読者がおらず，編集者の判断だけで掲載された論文は「査読なし」の範疇に入るでしょう
＞査読
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%BB%E8%AA%AD
591 ：小吹　伸一：2008/03/23(日) 08:46:58 ID:6LKRvzFwo: >>588 ＞無能な味方はどんなに手強い敵より厄介だということを理解して、
　　　　　　　911陰謀説の主張と千島学説の支持は、きっぱりと切り離したほうがいい

けっ。
592 ：通商301便：2008/03/23(日) 15:03:06 ID:1Ahcc.Fk0: ＲＯＭしておりました。
スレッド名と展開の違いに「あれ？」と思いましたが、「ガンつながり」といことで理解すればよいですね。
これから学ばせてくださいね。

mobanamaさん
>>418航空燃料に含まれるというベンゼンの吸入は、既知の白血病のリスク要因です。
色々とベンゼンについて述べられていますが、釈然としないことばかりです。
すでに、どなたかが説明されていましたね。他の読者にはくどいかも知れません。
【どこから検出された、どれ程のベンゼン量】
ならば、２０４人をガンやその他の病気に追いやることが出来るのでしょうか。
既知のリスク要因と言うからには、ベンゼンの量と白血病、その他ガンの因果関係が明白になっている
という根拠があるから書き込まれているのですよね。２０４人を死に追いやり、
２８３人をガンで苦しめる程のベンゼン量は一体どれ程の量なのでしょうか。
それ程のベンゼン量が何処から発生したのかについても根拠をお持ちだから発言されている訳ですね。

>>418少なくとも白血病については
【白血病以外のガン患者の死】については、ベンゼンでは説がつかないということですね。
ベンゼン説は、この時点で論理破綻していますよ。
賢明な読者は、貴方のこの発言に気が付いていると思いますよ。
そして、白血病とそれ以外のガン患者が、【同一場所で救護に従事していた】点が非常に重要になってきます。

>>498「仕掛けた爆薬」はもういいんです。
あの～、仕掛けた爆薬の中に核兵器の可能性も含まれているんですけど…。
なので、区別することなく一緒に取り扱わなくてはね。
貴方は、ガン患者の存在について説明出来ない専門家と言われる人の唱えている
「サーマイト説」を信じている訳じゃないでしょうからね。
スティーブン・ジョーンズを黙らせた【トリチウムの異常な検出数値】
をどのように解釈するのですか。

>>516ストーブのように全く黒煙が上がることもなく青白い炎を上げていましたか？
確かに黒い煙もありましたね。でも、精油所の炎上に比べると高い温度で燃えていたように見えましたね。
航空機燃料だからでしょうね。
それにしても、その他の炎上事故で５，６年後に各種ガンを煩って亡くなる程の例は見たことがありません。
593 ：通商301便：2008/03/23(日) 16:07:11 ID:1Ahcc.Fk0: >>530ベンゼンを提唱しているのは私ではありませんよう。
無理があるベンゼン説の他を考えようとしないのは何故でしょうか。

>どの瓦礫から検出されたかなどということとは全く無関係であることはお分かりになりませんか。
大いに関係あります。ベンゼンが「どの瓦礫」から検出された場所や量が特定出来ていないのに、ベンゼン説を擁護するのは無理があります。ベンゼン説が極めて杜撰であることは、ここで散々述べられています。ベンゼン説を裏付けるには「検出量」「検出場所」「各種ガンで死ぬだけの致死量」が必須です。何一つ解っていません。貴方は、そんな説を信じています。

>中心温度が仮に何度であろうとも、
温度は非常に重要です。加圧燃焼した１２００度未満なのか、１２００度に近いのか、それを超えているのか、が問題になってきます。

>>532「ＷＴＣ救護者」って1600度もある中に入っていけないと思うんですけど。
ＷＴＣに居た犠牲者の遺体が大勢蒸発しているのは御存知ですね。救護者は入っていないにしても、粉塵に含まれるトリチウムは吸い込んでいる。あれだけ高い濃度でトリチウムが検出されているのだからね。救護者がトリチウムを吸い込んでいるとなると、体内被曝する。現場ではトリチウムが大量の放水で洗い流されて、放射能数値が下がったとしても体内では依然として被爆が続いていることになる。

>>543 NATROM氏のいう自分なりの精査という意味
では、ご説明ねがいます。ちなみに貴方は精査したのですか。

>>563可燃物に被曝したせいで、白血病が多発した、
面白いことをいいますね。じゃあ、その「被爆した可燃物」って何なんですか。ついでに、被爆させた原因物質についても述べてください。

>>568少なくとも、航空燃料にはベンゼンが含まれている。
ベンゼンが何処でどの位検出されたのか答えてください。貴方もmobanamaさんも答えていない。ベンゼン説を唱えている方が、ベンゼンの検出場所や量が解らないで述べるのは科学的素養があるとは言えないので、ベンゼンの検出場所と検出量を答えてください。
>>574
読者から見れば一目瞭然だ。貴方は科学リテラシーが無いことを自ら露呈している。小吹氏が言うように、細部を突き議論を逸らそうとしているし、肝腎なことに答えようとしない。まるで、だらだらと引きずることを目的としているようだ。
>>576
何で再度同じ話を持ち出すのか。ここでの議論内容ではない。
594 ：通商301便：2008/03/23(日) 16:31:23 ID:1Ahcc.Fk0: >>575検証というのは、自分で自説を裏付けるということなんだよ。
そっくり言い返します。自分でベンゼンの場所と量を特定してください。そして、場所・量について説明してください。

>>579科学的見地から、自分なりの意見を述べる人
科学的見地から述べていないのが露呈しているでしょ。工作員と呼ばれたくなければ、ベンゼンの検出場所と量を答えてくれればいいのだ。

>>584別の「真の悪党」
貴方の考える「別の真の悪党」とは何ですか。「真の悪党」の別働隊という意味なら解りますよ。統一協会の別働隊のひとつが「作る会」だったりね。

>>85見る価値はないですよ。ルースチェンジのように。
あれだけ色々な人に言われて、貴方はまだ見ていなかったのですね。存分にルースチェンジを否定してください、という趣旨のこと迄言われているのにね。

>思わぬ副産物ですが。
このスレッドを、「ＷＴＣ救護者のガン患者を徹底無視する医者は、こうも沢山存在することを読者に示すことができました。」と解釈出来ますね。このスレッドのきっかけを作った人に感謝しなくてはね。
595 ：陰謀論？：2008/03/23(日) 17:55:23 ID:C1/UmK2k0: >>593
>>543です。私のようなｺﾞﾐの呟きにも答えてくださってありがとうございます。

普通にNATROM氏のコメントを読めば分かることだと思うのですが。
そして精査という言葉に騒いでいるのは独りだと思っていたので尚更残念です。

私は>>543でも申し上げている通り、どっちでもいいです。陰謀論。
ってかこれ千島のWikiの話だと思ってホイホイついてきたので。

聞かれた部分だけコメントします。
６年半も前の話でまともな論文も残っていない状態で誰がどうやって精査･検証できるの？
それから、ベンゼン説は否定されてるというなら放射能説も否定されてるんですが、
意味分かりますかね。
596 ：陰謀論？：2008/03/23(日) 18:29:39 ID:C1/UmK2k0: 「精査」というとﾋｼﾞｮｰに語弊がある気がするので訂正します。

×どうやって精査･検証→○どうやって検証

すみませんね。
597 ：百島：2008/03/23(日) 18:59:27 ID:Zi.OHnBk0: 百島出る！
598 ：百島：2008/03/23(日) 19:02:53 ID:Zi.OHnBk0: >>583
実は、もしかしたら、ナトロムさんは、千島学説自体をきちんと読んでないのではないでしょうか？
とりあえず、以下のリンク先だけでも読んでみてくださいよ。
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/203.html
まあ、そういう俺も、千島学説関連の全サイトを読破したわけではないのですが。
599 ：通商301便：2008/03/23(日) 19:08:07 ID:yUywO3rE0: >>598
そういえば、そのＵＲＬの本がＷＩＫＩの書き込み合戦の発端になった気がします。
600 ：百島：2008/03/23(日) 19:09:12 ID:Zi.OHnBk0: では、反論行きますよ。
＞なるほど。「血液創造の場は腸であり、骨髄はそれをサポートしているに過ぎない」
＞という仮説ですね。しかし、骨髄移植後のレシピエントの白血球のDNAは、
＞ドナーのDNAと一致するという事実はどのように説明するのでしょうか？
＞現代医学に基づけば、白血球は造血幹細胞由来であるからして、
＞ドナーの造血幹細胞を移植すれば末梢の白血球がドナーのDNAを持つことを容易に説明できます。
＞千島学説ではどのように説明するのでしょうか。
まず、これについての反論ですが、
実は、千島学説では、細胞分裂や、腸造血以外の造血の存在も認めています。
ただ、「それが全てではない！」と主張しているのです。
現代医学では、「それが全てだ！！」としているが、
「それ以外もある！！」との主張が千島学説なのです。
それは、先ほどのリンク先を読んでもらえばわかるはずです。
601 ：百島：2008/03/23(日) 19:16:18 ID:Zi.OHnBk0: それでは、私の言葉で、具体的な反論を示したいと思います。

千島学説によれば、生命体は、危機状態においては、骨髄造血がなされる、
それ以外の安全な状態では、腸造血がなされる、と言うことになるわけです。

ですから、生命体が危険な状態において、骨髄造血がなされ、白血球のＤＮＡがドナーと一致する
と言う現象は、千島学説によっても、あって当たり前の現象なのです。
そういうことは十分ありえる話なのです。
602 ：百島：2008/03/23(日) 19:30:18 ID:Zi.OHnBk0: では、さらに今書いた千島学説に基づいて、前の議題について改めて考えて見ますが、
＞１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
千島学説によれば、当然、そういうことが起こりえるのであり、否定することには繋がらない。
と言う答えになります。
更にもっと詳しくいえば、千島学説によれば、生命体は危機状態においては、むしろ骨髄造血がなされるわけですから、
骨髄に異常がある状態＝生命体の危機状態であり、
その状態では当然、腸造血は成されない、更に第２の造血の場である、骨髄からも造血が成されない、
次に、骨髄移植に成功すると、造血が成される、と言う過程を踏むことは、
むしろ、千島学説の主張どおりと言うわけです。

２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。
この鉄動態の話に関してですが、ナトロムさんは、先ほどは>>583で分からないとおっしゃいましたが、
まあ、私も素人なので、分かってるわけではないのですが、２つの反論が考えられます。
一つ目、鉄と言うミネラルの体内での流れが、血液の骨髄造血を意味するものであったとしても、
千島学説では、骨髄造血は１００パーセント否定してませんから、そういう観察結果が存在したとしても、
千島学説の否定には繋がらないわけです。
２つ目、人間の体内での、分子レベルでの挙動と言うものは、完全に解明されているわけではありません。
ですから、そのミネラルの移動の観察結果は、もしかしたら、造血とは関係ないものを観察しただけかもしれません。
この２つ目は、私が>>481で言いたかったことです。まあ、分かりづらい文面ですみませんでした。
603 ：百島：2008/03/23(日) 19:33:59 ID:Zi.OHnBk0: >>590さんとナトロムさん、
査読つき論文の話についてはありがとうございました。
勉強になりました。
604 ：百島：2008/03/23(日) 19:46:14 ID:Zi.OHnBk0: >>599
そうなんですか。
わしはウイッキでの論争には一切関わってないので、知りませんでした。
605 ：通商301便：2008/03/23(日) 21:00:59 ID:yUywO3rE0: >>604
履歴をよんでみて、そう思ったんです。
今年の１月末あたりにウィキで「まほろ」さんという方が、「よみがえる千島学説」
を例にして、最近千島が説を肯定する人がいますが…、という論調で、
「ノート」の最初に記述されていました。
ちなみに、「まほろ」さんはＮＡＴＲＯＭさんのブログにも書き込んでいました。

と、ここまで書いて気が付いたのですが、
「千島学説を否定する人って、同時に９１１自作自演説も否定している」
ってことです。ＮＡＴＲＯＭさん、mobanamaさんも共に千島学説に懐疑的でかつ、
ＷＴＣ核兵器説を執拗に批判されていますね。
お一人は、頑なにルースチェンジを拒絶しています。真実を見ようとしないで、
自分から目隠しをされています。「目隠しを取ってごらんよ。」って助言しているのにね。
医者にとって考えなくてはいけない「ガン発症例」が２８３もあり、２０４人がガンその他で
亡くなっているのに…。
もうお一人は、破綻しているベンゼン説に拘っていらっしゃいます。既に何度か指摘されていますが、
場所と数値については出てきませんね。

お二人の立場は微妙に違うようですが、似ている点が多い気がします。
606 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 21:22:28 ID:GqMlMpHo0: ナトロムさんのサイトにあった、これにも反論しておきましょう。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080321#p1
>日本で癌が増え続けているのは、ユダヤの陰謀なのだそうですよ。
>癌が増えたのは、衛生・栄養・医療環境が改善して日本人が長生きするようになったからであるが、
>彼らには理解できないようである。ユダヤ権力に病気を蔓延させられているにも関わらず、
>本人の健康寿命は世界一。

これについては、現状では、完全に正しいとは言えないはずです。
なぜならば、この仮説が正しいと考えるためには、
環境破壊要因、食物汚染、抗がん剤の副作用などの問題を回避した上で、
衛生・栄養・医療環境が改善して日本人が長生きするようになった、
という事を証明しなければなりません。
今の日本社会は、確かに歴史的にありえないほどの豊かさがあります。
だから、食生活などが豊かになり、長生きするようになった、
これに関しては間違いないと思いますが、
同時に、歴史的にありえないほどの環境汚染もまたあるわけです。
ですから、
ナトロムさんの意見が正しいと証明されるためには、
同じくらい栄養が豊かでその上、環境破壊、食物汚染、抗がん剤の副作用のない状態、
と比較しなければならないはずです。
が、当然そのようなデータは存在しません。
ですから、本来は、食生活が豊かで長生きはするが、環境破壊要因等がなければ、癌の多発も無かった可能性があるわけです。
なので、リチャードさんの仰る、抗がん剤の危険性、じいくさんの仰る食生活などの危険性などの主張に対して、
反論できたことにはならないはずです。
607 ：百島：2008/03/23(日) 21:23:53 ID:GqMlMpHo0: あ、さっきのレスは、百島です。
ネットカフェで席を移動したらＨＮも当然消えました。
608 ：百島：2008/03/23(日) 21:29:54 ID:GqMlMpHo0: >>606
うーん、この文章ではわかりづらいですね。

つまり、２つの可能性があり、
１：食生活が豊かで、環境汚染などが無ければ、長生きはするが、癌にも今ほどならない社会。
２：食生活が豊かで、環境汚染など無くても、今と同じように、やはり、長生きすれば、癌になる社会。

リチャードさんや、じいくさんは、１の可能性を信じていて、ナトロムさんは、２の可能性を信じているようですね。
ですが、この問題は、疫学的には、解決できないはず、なのです。
なぜなら、栄養が豊かで環境破壊の無い社会などと言う物は人類史上存在しなかったのですから、
比較しえません。

ですから、ナトロムさんの主張も仮説、可能性のひとつであり、
独立党の人たちに反論しえたことにはならないはずです。
609 ：百島：2008/03/23(日) 21:33:39 ID:GqMlMpHo0: もちろん、可能性を信じるのはナトロムさんの自由。
だが、それを医学的に証明された定説だと言うかのような主張は頂けません。

それこそ、査読つき論文の要求がなされるのではないでしょうか？
何しろ、「医者」が医学的権威をもって、主張なさっているのですから。
ナトロムさんのサイトはそういう内容ですよね。
610 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 22:02:51 ID:cyl3clVg0: 百島さん、途中ですんません。おいらも言いたい。
千島学説について、反論しているやつらのの言いたいことがわかんねぇー。しつこいし。
ここじゃあ、だぁれも千島学説が間違いないから、それを信じろよなんてすすめていないし。

科学の専門家（偉ぇんだべなぁー）？だもんで、千島学説の間違いが確信できちゃってるもん
だから、これを信じたひとが、命をおとすことも有り得るっつんで、そんな無責任なことを広
めんなと注意してくれたいんか？　流石だ、偉ぇ。
けど、違うな、命にかかわる状況にあってここにくるひといねぇーだろうし。
ほんとは違うべ、自分くれえ科学のことがわかってんならまだしも、なぁーんもわかってなさそうな
やつらが何言ってんだ、と面白くねぇだけだろ？思い知らせてやりたいだけだろ？
「おめーら、なんもわかってねぇんだろ、証明できるもんならやってみな、そしたら認めってやっから。」
そう言いたいんだろ？無理だから。別に研究してるわけじゃねぇし。千島学説、そればっかひろめるつもりねぇし。
千島学説が正しいとしても、証明できねえから。
あるいは、気にいらないんか？世界が、やつらにあやつられてるってぇことを伝えることが。

ここじゃぁ、千島学説が正しいか正しくないかなんか答え求めているやついねぇーと思うよ。
お金、マスコミ、食べもん、戦争なんかで金儲けすることばっか考えてるやつらが歴史っつうの？
そこをうまくあやつってたってことがわかって、「ふざけんな、ばかにすんな、許せねぇ。」って
怒ってんだ、おいら。

科学者のお医者さん。わかんねぇ？人間がよ、死ぬかもしんねぇっていうガンていう病気になって、
貧乏人には払えねぇような額の薬使って、そんで結局、死んじまうんだろ？わかんねぇか？
仕方ねぇんか？国が認めた薬だからいいんか？なんで高いんだ？なんで、国はそんなに高くしとくんか？
おかしいと思わねぇんか？
おいらも、ちっとは調べて、癌だって必要だったら切除するってのはわかる。でも、抗がん剤は毒だぞ。
餃子にくっついていて大騒ぎになったのも毒だったなぁ。癌には毒使うしかねぇんか？

国が金儲けするやつらのことしか考えねぇってことわかったら見えてくんだわ。
毒使わんで、からだにいいもん食って、からだ治そうっていうこと、選択肢としてありじゃね？
農薬のかかってねぇ米や野菜食って、からだ治そうっつうの正しくね？科学者のお医者さんはそのことを
もっと言わねぇのおかしいと思う。お墨付きじゃぁねぇこと言ったりやったりできねぇんか？
ゾウリムシがおかしいって言って知識のないもんに迫ることに頑張ることよりか、そっちのほうに無関心なのが
おかしいと思う。化学合成物質に汚染された食べもんより、自然の食べもんを食うほうが、生物学的には自然じゃないんか？
専門家なんだろ？医学部じゃぁそんなこと教えてくんないか？仕事は金を得るためにやってんだから、そんなこと
考えてらんねぇか？

バカなりにわかるのは、つながってんだってこと。輿水さんが説明してくれた９１１でわからしてもらった。
国民の食を支配してやつらが儲ける。食わなくてもいいものを食わして病気を増やし、医療でやつらが儲ける。
いいがかりをつけて戦争を強いてやつらが儲ける。真実を知られないようにメディアはやつらが統制してる。
お金とエネルギー問題をあやつるのにやつらは必死だ。儲けたいやつらの存在を知り、バラバラでわけが
わかんなかったことがつながったわけだ、バカなおいらの頭の中で。
611 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 22:29:13 ID:RD5ews6c0: 紅衛兵ってこんな感じだったんだろうな
612 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 22:34:14 ID:RD5ews6c0: クメール・ルージュも
613 ：陰謀論？：2008/03/23(日) 22:35:02 ID:C1/UmK2k0: >>610
あなたの仰りたいことは分かりますが、一応ここって千島学説の議論の場じゃなかったの？

あまり深入りしたくないんですけど、一つだけ聞き捨てならないので。
抗がん剤は毒っていうのは、日々戦ってるまともな科学者にあまりに非礼ですよ。
もちろん医師のNATROM氏に対しても。

別に使わないんだろうからかまわないけど。
614 ：若年層：2008/03/23(日) 22:54:01 ID:3wSpUKUs0: >>610
>ここじゃぁ、千島学説が正しいか正しくないかなんか答え求めているやついねぇーと思うよ。

それならそもそもこのスレはなぜ存在しているのでしょうか？(^ ^;)
615 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 23:10:19 ID:HgHoWwaA0: そもそも、wikipedia内の千島学説の項目で、
編集合戦状態になっていたため、別の議論の場を設けましょうということで、
この場が用意されたという経緯があったはずですが。

>>610
全ての物質は毒である、とある昔の人が言っていますが、
薬と毒の違いは結局のところ使う量の差・使い方の差の問題です。
人間にとって良い物質と悪い物質が存在しているわけではないのです。
抗がん剤は、人間の細胞かなり似た性質を持ったがん細胞を殺すという性質上、
人間に対する副作用も大きくなりがちであることは確かでしょうが。
616 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 23:26:34 ID:prA.4L320: ＞抗がん剤は毒

その通り！

抗がん剤は毒じゃない、とか今更言ってるヤカラは厚顔無恥！
なんちてｗ
617 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 23:26:53 ID:aOQxgw.g0: 千鳥学説スレすごく盛り上がってるな。
それはいいんだけどメインの目的を忘れてないよね？
618 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/23(日) 23:48:54 ID:l.tqPPMsO: >>614 >>616
毒なんてもんじゃない。殺人兵器であり、抗がん剤による治療は　医者による「殺人儀式システム」だと、コシミズ先生が書いておられます。以下、コシミズ氏著　続・世界の闇を語るより、引用
「癌は細胞分裂でどんどん増えるから早期に切除すべし」というのが、千島学説に依拠すると、まったくの間違いになる。癌のある部位を取り除くと…　血液浄化装置がなくなったから、生体は困って、他のところにがん細胞を作ろうとする。
それって、もしかして、｢転移｣ってこと？
転移というか、再発だな。（略）
で、真打登場だ。抗癌剤。これ凄いぞー。殺人兵器。（略）
消えたり出たりしているがん細胞が、「たまたまある」時に検診を受けて、がんが発見される。「細胞分裂説」を信じる医者は、早く切らせろと患者を追い込む。手術、放射線、抗がん剤の三点セットで痛めつけられ、ボロボロになって、死ぬ必要のない人が死んでいるから、年間31万人の死者なんだよ。もし彼が余計な検診なんか受けずにいたら、その後もずっと何も知らずに「小さながん細胞」とともに、普通に生き、今も元気かもしれない。ところが、抗がん剤で、無理矢理年間31万の犠牲者の列に加えられてしまう。こういう殺人儀式システムがなかったから、1950年の癌死者は、たったの6万人だったんだよ。
619 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/24(月) 00:21:45 ID:l.tqPPMsO: >>618です。すみません、さっきの
>>614は>>613の間違いでした。
（更に先のコシミズ氏の著書より引用・P214）
てことは、現代医学は基本の基本から間違っているってこと？
「真偽見極め道免許皆伝」である叔父さんの、長年の勘から言って、どうやらそうらしい。
（引用終わり）
と言う訳で、どんなエビデンス挙げられたって、びくともしないのです。
620 ：shinok30：2008/03/24(月) 00:30:01 ID:UszoTyuA0: >>608
＞１：食生活が豊かで、環境汚染などが無ければ、長生きはするが、癌にも今ほどならない社会。
＞２：食生活が豊かで、環境汚染など無くても、今と同じように、やはり、長生きすれば、癌になる社会。
＞ですが、この問題は、疫学的には、解決できないはず、なのです。

年齢要因を調整した癌死亡率というのはちゃんと計算されていますよ
年齢調整死亡率でみると、最近は悪性新生物（癌）での死亡率はむしろ減少傾向にあります

＞年次推移をみると、男女ともに悪性新生物は上昇している。年齢調整死亡率が
＞低下しているのに対して、粗死亡率が上昇しているのは高齢化の影響による。（図７－２）
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/other/05sibou/03.html#1

＞赤血球は様々な体細胞が分化する母体であるとの主張である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC
千島学説では体細胞は赤血球が分化したものだと主張しているようですが，
赤血球を持たない多くの無脊椎動物の体細胞は何が分化したものだと考えているのでしょうか？

>>590で紹介したように，軟体動物門などには赤血球を持つものと
赤血球を持たず，細胞外ヘモグロビンやヘモシアニンが直接溶存しているものが混在しているのですが，
赤血球を持つもの（アカガイやエガイなど斧足類の一部など）の体細胞が赤血球由来だとすると，
赤血球を持たないもの（腹足類や斧足類の大部分，頭足類など）の体細胞は何由来なのでしょうか？
また，これらの系統関係はどのように説明できますか？

＞◆造血の場を新しい視野で考えるにあたって、いささか古典的な学説だが、注目したい
＞説がある。それはウニやナマコなど下等な腔腸動物の研究で得た説なのだが、腔腸動物
＞というのは口と肛門と胃腸が一緒になった動物で腔腸のなかの体液は海水である。その
＞体液のなかには無色のアメーバーもいる。美しい赤色を呈するアメーバー状の菌や、
＞そのほか旋毛虫、鞭毛虫などの原生生物が共生しているのが観察される。
＞その古典的な学説というのは、腔腸動物の体腔液である海水は高等動物の血液に該当し、
＞その体液のなかに棲む原生生物は、人間や高等動物の赤血球や白血球に該当するという
＞ものである。これは類似性を短絡的に結びつけたものだが、進化論的な観点から見ると、
＞見逃すわけにはいかない学説である。
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/203.html

『腔腸動物』の腔腸に共生している原生生物が『赤血球や白血球に該当する』とすると，
『腔腸動物』の体細胞も共生している原生生物に由来するのでしょうか？
621 ：ラーン：2008/03/24(月) 01:51:27 ID:b7ekupec0: あらー、凄いもりあがり。
今の所、千島学説というのは、そもそもその成り立ちからして、
「千島学説から、それに元ずく療法が誕生した」のでは無く、
氏の哲学というか自然派?ヴィーガン?マクロビオティック信仰がまず先にあって、
その正当性を千島氏が個人的に維持してゆくために、後からとってつけた論理である。
（だから赤血球にありえない程能力が付加されてんだよ）
そんな結論っす。
私は人の命をあずかる仕事をしてる訳じゃないし、親しい人の中にも、
「癌になったら現行医療には一切頼らず、千島学説で証明された方法で治すのだ！」
なんて極端な人も今の所は居ない。
だから、現時点で千島学説が、己に危機感までをも、もたらすような物にはならない。
だけど、医療現場では色々ありそうだし、一般人的意見だけどwikipediaの項が
しっかりした物になるんだったらなって欲しい。
ま、ここに居るお偉方さんからしたら素人が高みの見物すんなって感じかもしれないけど。
622 ：ラーン：2008/03/24(月) 01:52:25 ID:b7ekupec0: >>590,>>620
shinok30さん横から失礼します。
>無脊椎動物では，そもそも赤血球を持たないものが多く，
>呼吸色素は血液や体液に直接溶存していることの方が一般的だと思います

これこれ！調べたかったけど分からなかったのでよかったです。
無脊椎動物について話題をだしたのは私でして、
>『脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られる』
っていうのは千島学説支持者のサイトで見つけた文句です。
結局デマだったんですね。疑わしいと思ってたけどなーんだ、です。
彼ら(千島学説信仰者)の主張の中に
「造血幹細胞の再構成」という概念?メカニズム?の否定というのがありまして、

http://homepage3.nifty.com/sparrows/zouketu.html
『ドナーの腰骨から採取した骨髄液を、患者胸部の静脈へ点滴（輸血）する
のですから、移植の効果は過渡的に薄れます。
まるで「二階から目薬」です！
１００ミリリットルにも満たない骨髄液を４リットルの血液の中に混ぜ入れ、患者
の造血にどの様な効果が期待できるのでしょうか？』
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=185
『　それにしても不思議なのは、ちろさんが言うように、
　「胸に入れたカテーテルからの点滴で、
　　なんで骨髄まで行きつき、生着するのか……」
　である。』
『その日の夕方「日本骨髄バンク」から電話が入った。～(略)～
　「正直なところ、
　　そのメカニズムに関してはまだ研究中で説明できないようです」』

こういった文句で一般人に骨髄移植への不信感ををつのらせ、
「やっぱり骨髄造血はおかしい、よって腸造血が正しいのだー！」なんて言ってるんですけど、
どう思いますか?私も一度この人達に引っ掛かりかけた身なのですが(私が馬鹿なだけ)
この悪質さが許せない。なんとも。
造血幹細胞 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A0%E8%A1%80%E5%B9%B9%E7%B4%B0%E8%83%9E
マウスの実験でも証明されてるのに。
623 ：ラーン：2008/03/24(月) 01:54:21 ID:b7ekupec0: >>400 しましまさん
いやいや、当然ながら私は検証出来ないですよ。
医療も建築も物理も専門じゃないずぶの素人ですし、
しましまさんが、もしやそういった事が出来る人なのかしら？と思った所から、
「検証」という言葉を使うことになったみたいです。
>>340
×：ルースチェンジ等の映像を何本観たのか、そしてどの様な検証をしたのか知りませんが、
○：ルースチェンジ等の映像を何本観たのか、そしてどの部分に感想や疑問点を見いだしたか分かりませんが、
一応訂正しときます。
ともあれ、いつのまにか私は「洗脳された陰謀論者」に部類されたみたいですね？
それでもいいですが、私なんかは片足突っ込んでる程度で、内容の理解なんて程遠いです。
それに、私個人の感覚としても、
他人がルースチェンジを見ようが見まいがどうでもいい、のですよ。他人の自由でしょ?そんなの。
911内部犯行支持派には、「危機が迫ってるんだよ!何ボサボサしてるんだ!広めないと!」と言われるかもれないけど、
私は、平和ボケかつ実に適当で、いつここから締め出されようとおかしくない。
でも、戦争になったら、赤紙適齢期バンザーイで死ににいくのかも。
624 ：通商301便：2008/03/24(月) 04:40:16 ID:yUywO3rE0: >>595ベンゼン説は否定されてるというなら放射能説も否定されてる
ベンゼンが及ぼす致死量と放射能が及ぼす致死量は違ってくるので、
同時に否定することは出来ません。ベンゼン説の否定が、即、放射能説の否定に繋がるのか、
全く意味不明である。
625 ：通商301便：2008/03/24(月) 05:29:30 ID:yUywO3rE0: 百島さん、>>610さん
仰りたいことがバンバシ伝わってきました。長くなりますが、私も言いたいです。
昔も今も「医は仁術」な方はいらっしゃいますし、懸命に医療行為をされていることも知っているつもりです。でもね、昔に比べて「検査」「薬処方」の量が異常に増えている気がするのです。私が御世話になっている先生は、西洋医学を学ばれましたが、薬の過剰処方はしない先生です。具体的なことは差し控えますが、私はそれに救われています。薬を処方する替わりに患者に、運動療法、食事療法、気の持ち方などをじっくり時間をかけて説明してくださいます。そんな献身的な尊敬すべき医者の先生達が経営的に追いつめられてきています。その背景には一体何なのだろうって思うのです。下記に詳しく説明します。

>>614それならそもそもこのスレはなぜ存在
千島学説に興味を持った人は、何だか現在の医療全体がおかしな方向に向かっていることに気がつかれた人ではないでしょうか。私も、その一人です。じいくさんのブログを御覧になれば、その辺りの事情が述べられていますので参照してください。じいくさんのスレッドは、食の大切さに気がついた人が具体的にどうしたらよいのかを提示する役目がありますので、千島学説そのものについての突っ込んだ議論は、こちらでしましょう、ということになったと理解しています。その為に、小吹さん、健康命さんが立ててくださいました。じいくさんに迷惑をかけないためにも、このスレッドが必要なんだと思います。
そして、医療全体のおかしな方向は何処から来たんだろう。代替医療に答えを求めたくなる。千島学説は東洋医学の神髄というじゃないのさ。では、千島学説って何なのだろうか。正しい正しくないはさておき、千島学説を知った人の中には、「何で千島学説がマスコミに潰されちゃったんだろうか。」「間違っていると主張するなら、大々的に千島学説ネガティブキャンペーンを張ればよいのになあ。」と感じているかも知れません。
そこから発展し、「じゃあ、マスコミに可能性を秘めているかも知れないこと（注：この場合は、千島学説を指す）を報道させない仕組みって何なの？」「医は仁術な先生を追いつめる医療制度って何なの？」「地方の医療が壊れてきたのは何でなの？」「何で映画シッコになりつつあるの？」「医者に年次改革要望書・製薬＆医療制度を伝えたら、皆、怒るのは何でなの？」「じゃあ、年次改革要望書をマスコミが総無視するのは何でなの？」「今年の４月から始まる【後期高齢者医療制度】って、年次改革要望書が突きつけたんじゃないの？」と疑問を持ちます。
これらの疑問に対して、「実は、背景は同じでした。または、ほぼ同じに等しい。」と感じていらっしゃる掲示板読者は多いと思います。リチャード・コシミズ氏が「動物的カンで、これは正しいと思う。」と仰ったのは自然の流れではないでしょうか。
626 ：通商301便：2008/03/24(月) 08:03:49 ID:yUywO3rE0: 興味深い資料があります。『現代農業２００５年１０月号～うわさの「無肥料栽培」とは』
＊２９８頁上段に、「元素転換」「常温核融合」が出てきます。
＊２９６頁上段に、「自作自演」が出てきます。
こう記述すると、きっと、ＮＡＴＲＯＭさんが「農業関係者も【アレ】だから…。」
とか言い出すのでしょうね。言われる前に先回り。
627 ：NATROM：2008/03/24(月) 10:37:03 ID:fNsuFDiI0: >>598
百島さんへ

>実は、もしかしたら、ナトロムさんは、千島学説自体をきちんと読んでないのではないでしょうか？
>とりあえず、以下のリンク先だけでも読んでみてくださいよ。
>http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/203.html

千島学説については、森下敬一著、「血液とガン　血は腸でガンは血でつくられる」、生命科学協会および、森下敬一著、「血球の起源」、生科学評論社を読みました。千島学説を追試したと言われる酒向論文を発掘したのも私。私が指摘するまでは、ウィキペディアで千島学説に好意的な人も書誌情報を出せなかったのです。今でも、ウィキペディアで議論している人の中で酒向論文をちゃんと読んだのは私ぐらいでしょう。当然、百島さんが示したリンク先はとっくに読んでいます。ネット上で読めるものはたいてい読んでいます。

むしろ、千島学説支持者こそ千島学説自体をきちんと読んでいない人が多いように思えます。百島さんへ聞きます。千島学説では、「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生する」と主張してます。百島さんは、バクテリア集団からゾウリムシが自然発生することもありうる、とお考えですか？千島学説自体をきちんと読まず、聞きかじりでなんとなく千島学説を支持している人に、ゾウリムシについて聞いたら、さすがに引くことが多いです。「ゾウリムシに関してはさすがにゴニョゴニョ･･･」となります。百島さんはどうでしょうか。

>実は、千島学説では、細胞分裂や、腸造血以外の造血の存在も認めています。
>ただ、「それが全てではない！」と主張しているのです。

でも、「造血の主な場は腸である」と主張していますよね。その証拠は提示されていません。

>千島学説によれば、生命体は、危機状態においては、骨髄造血がなされる

別に危機的状況でもない正常成人の骨髄に造血幹細胞が多数観察される事実はどのように説明できますか？正常造血の場が腸であるならば、

>千島学説によれば、当然、そういうことが起こりえるのであり、否定することには繋がらない。
>と言う答えになります。

百島さんは、どのような実験・観察があれば千島学説を反証することができるとお考えですか？骨髄で造血される証拠を提示したところで、「そういうことも起こりえる」と主張されるのであれば、事実上、千島学説は反証不可能なのではないでしょうか。それで、ヘモグロビンはどこで合成されているとお考えですか？という質問の答えは？

問題は、造血の「主な」場は骨髄か腸かですよね。（そんな証拠はないのですが、仮の話として）ごく稀に腸で造血されるなんてことがあっても、千島学説を肯定することにはならないことはお分かりですか。正常時の主な造血の場が腸であるならば、正常な人の骨髄ではなくて、腸を移植するべきでしょうに。
628 ：NATROM：2008/03/24(月) 11:03:10 ID:fNsuFDiI0: 通商301便さん
>>605

>「千島学説を否定する人って、同時に９１１自作自演説も否定している」
>ってことです。ＮＡＴＲＯＭさん、mobanamaさんも共に千島学説に懐疑的でかつ、
>ＷＴＣ核兵器説を執拗に批判されていますね。

もちろん、まともな科学リテラシーのある人は、千島学説も、ＷＴＣ核兵器説も、どちらに対しても懐疑的になるでしょう。ちなみに、ＮＡＴＲＯＭ、mobanamaさんも共に、「タバコは肺癌の原因じゃなかった説」「創造論」「経皮毒」「遺伝子組み換え食品は毒なんだ説」などなどに懐疑的です。

>医者にとって考えなくてはいけない「ガン発症例」が２８３もあり、２０４人がガンその他で
>亡くなっているのに…。

ちなみに『「ガン発症例」が２８３もあり、２０４人がガンその他で亡くなっている』という情報からして私は懐疑的です。タブロイド紙以外の情報源はありますか？

>千島学説は東洋医学の神髄というじゃないのさ。

それはいくらなんでも東洋医学に対して失礼。

>何で千島学説がマスコミに潰されちゃったんだろうか

別にマスコミに潰されたわけではないと思います。きちんとした論文を出せなかったら専門家に相手にされていないだけで。むしろ、一部の科学リテラシーの乏しいマスコミは千島学説を肯定的に取り上げたりしていますが。毎日新聞とか。

>地方の医療が壊れてきたのは何でなの？

医療費をケチっているからだと思います。財務省とか厚生労働省とか総合規制改革会議とかの思惑。

>医者に年次改革要望書・製薬＆医療制度を伝えたら、皆、怒るのは何でhttp://b.hatena.ne.jp/mobanama/%e7%a7%91%e5%ad%a6/?of=20なの？

トンデモな陰謀論者が味方だと思われたら迷惑だからじゃないですか。医療費削減の要因の一つに外圧があることなんて、陰謀論者に指摘されるまでもなく医師は知っています。

>リチャード・コシミズ氏が「動物的カンで、これは正しいと思う。」と仰ったのは自然の流れではないでしょうか。

正直、医療崩壊関係において、コシミズ氏が何か言うのは迷惑なんですが。「無能な味方はどんなに手強い敵より厄介」ですから。コシミズ氏には、「医療崩壊は医者がサボっているせいだ」とか主張してもらいたいものです。
629 ：がんいち：2008/03/24(月) 12:03:51 ID:mN16cKEc0: このスレ、コテハンの工作員の巣窟になってきているな。

工作員らの否定の特徴は全て現代西洋医学が真である仮定された上に成り立つことを論拠にしているため、
直接的に千島学説の否定にはならないんだがなあ。
おまえらの主張の土台である西洋医学が根底からおかしいと仮定されるのなら、何を言っても論拠にならない。
ES細胞や造血幹細胞もな。だから、それを論拠にはできないんだって。

ゾウリムシを取り上げろって指示されてるのか？
見間違えなんていう否定なら、誰でも言えるぞ。

この掲示板を訪れるような物事をニュートラルに判断できる人間はこのような誘導にひっかかるとは思えない。あまりにも悪意に満ちていて、ワザとらしいので、工作員と認定せざろうえないんだよ。
コテハンの工作員どもが、裏で示し合わせているでしょうな。ごたごたと屁理屈ご苦労さん。
この工作員の存在こそが、リチャード・コシミズの主張が体制側に不都合な真実が含まれていることの裏付けになる。
よって、リチャード・コシミズの発言を間接的に強化していることになる。

最後に物理学者であるファイマン博士の言葉を。
「実は電子とは、僕たちが使っている仮説なのだ。これが自然のしくみを理解するうえで、ほとんど実在していると言えるくらい便利だということだ。」

アインシュタインもそうだったが、ファイマン博士も量子力学における電子の「粒子」と「波動」の二重性についてのご都合主義的解釈については、納得していないのだ。
よりシンプルに物事を簡潔に説明できる理論があれば、そちらが正しい説ということなる。
これが真の科学的なアプローチであると言っているのだ。

ミルズ博士（ブラックライトプロセス）の電子の解釈、原子の基底状態の解釈は、現代量子力学の解釈とは異なっているが、
１．太陽コロナの100万℃問題
２．原発での不可思議な水素爆発←山本寛氏の著書を見てください。
を説明できる理論であれば、公の場に取り上げて現代量子力学の「見直し」が議論されるべきなのに、なぜ黙殺されているのか。

答：水素（水）から新たなエネルギーが取り出される可能性が暴露されてしまうから。
（常温核融合も広義の意味では含みます。）

ということは、千島学説もそういうことではないのでしょうか。
630 ：通商301便：2008/03/24(月) 17:12:49 ID:yUywO3rE0: >>629 指摘されるまでもなく医師は知っています
それを患者にわかりやすく伝える努力をしたのでしょうか。しなかったのでしょうか。
知っていながら「見ざる、聞かざる、言わざる」を決め込んできたのではないでしょうか。
それに、怒っているのは、陰謀論者に対してではなく小泉に対してですよ。
ここの読者には解ると思って省略したが、説明不足だったようですね。

>>629工作員の存在こそが（中略）リチャード・コシミズの発言を間接的に強化していることになる。
だから「ガン繋がり」の隔離病棟が賑わっているのですね。２号病棟の建設も視野に？？
反論すればする程、ボロ（ベンゼン説）が出てきている？って感じ～。
631 ：通商301便：2008/03/24(月) 17:44:15 ID:yUywO3rE0: >>628私は懐疑的です。タブロイド紙以外の情報源はありますか？
ガン患者の存在そのものが報道されたことが重大なのです。これ以上何が必要なのですか。彼らの存在を消し去ることは、もはや出来ないのです。これは私ばかりが言っていることではありません。特に１月１０日以降、日本は世界への真実発信基地となっているんですから加速することはあっても止まることはありません。これは牽制ですが、藤田幸久氏の２度目の国会質疑が妨害された時には、ここの読者は勿論のこと、世界が黙ってはいません。このスレッドの賑わい具合を見て、そのように感じ取りました。
632 ：通りすがり：2008/03/24(月) 19:13:07 ID:7/RDfSm20: まあ千島学説を信じてる人は自分の信じたい物しか信じれなく、自分の信じたい物を
正当化するためになんでも引用してくるんでしょうね。
もし”学説”と言うからには自分の学説に対しきちんとした検証をし、それでも現在の知見がそ
現在の主流と異なるのなら、現在の主流の”学説”を切り崩す証拠を”自分”で提示する必要があるのにね。
そう言えば、円天の時も騙されてるよって心配している人に対し相手を”そんなことも知らん馬鹿”と罵っていたっけ。
まあ最終的には自業自得になったけどね。

NATROMへ
どうして厚労省は森下敬一の医師免許を剥奪しないのでしょか。
自由診療のようではありますが、こんな人間を医師として認めているのは
多きな問題です。なんとかしたいのですけどね。
633 ：通りすがり：2008/03/24(月) 19:18:35 ID:7/RDfSm20: NATROMさんへでした、すいません。失礼しました。
634 ：キャットテイタム：2008/03/24(月) 19:28:52 ID:t9FlkblM0: 「と学会」のシンパをこの掲示板へ呼び込んだ張本人は
これを見てどう思うんでしょうね～（笑）

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/ifuckoff.htm
635 ：陰謀論？：2008/03/24(月) 19:38:18 ID:UedKhHQk0: >>624
何か攻撃的だなあ。お茶でも飲んで落ち着いてくださいよ。

他人の主張を借りるのはちょっとアレですけど、繰り返しても無駄なんで。
データに示す程度の放射線量だと病気なんて引き起こすレベルではないという
しましまさんの主張と被爆から５～６年で放射能が原因の固形腫瘍はあり得にくいのmobanamaさんの主張への
反論が罵詈雑言しか見当たらないんですけど。

これがブッシュの陰謀であるとして、病気の原因は他の毒が盛られてたんだ！という主張なら
ふ～んって思いますけど、純粋水爆とか言われるとしらけますネ。
逆に言えば、あなた達の主張ってその程度なんすよ。

それから、誰かの陰謀だと考えることはとっても簡単お手軽な思考停止だと思うんですけど…
食い下がるとすれば例えば抗がん剤。
世界中で多くの科学者が、歴史と共に積み上げてきた科学の知見と手法を駆使して
がんになっちゃった細胞の増殖をいかに食い止め、排除するか考えてるわけですよ。
理解できる？別に毒作ろうとして作ってんじゃないのよ。
陰謀論者の言う陰謀がいかに大きくても、生物のメカニズムは陰謀できませんよね。
その生物のメカニズムから、各々の科学者が独自に、様々な角度で癌に立ち向かっているという
事実があるんですが、それでも軽々しく、やれ抗がん剤は陰謀だの言う無知には呆れるばかりです。

ところで千島学説の話はまだですか？
636 ：陰謀論？：2008/03/25(火) 00:07:16 ID:UedKhHQk0: >>624
肝心なところを言い忘れてたｗ
ベンゼン説は、量や由来をmobanamaさんが特定できないから論破ー＞＜って言ってるんでしょ。
じゃあ貴方達が放射線に関する反論ができないみたいなんで放射線ってこともないんじゃないんすか(笑)
637 ：mobanama：2008/03/25(火) 00:29:59 ID:9JlctKz60: >>592 ：通商301便：2008/03/23(日) 15:03:06 ID:1Ahcc.Fk0
>>418航空燃料に含まれるというベンゼンの吸入は、既知の白血病のリスク要因です。
>色々とベンゼンについて述べられていますが、釈然としないことばかりです。

>>418を良くお読みくださいな。色々と述べているのはベンゼンについてではなく放射線についてです。放射線に起因するという部分に疑問を呈しているのです。

私は放射線起因説に反対意見を表明しているのですよ。貴方の主張は放射線起因説なんでしょう？仮に他の説を否定できたところで貴方の主張が支持されたことにはなりません。他の説の話に移る前に放射線起因説を支持する根拠を提示するのが先でしょう。横道にそれず、是非放射線に対する賛成意見のご提示をお願いします。

>>418少なくとも白血病については
>【白血病以外のガン患者の死】については、ベンゼンでは説がつかないということですね。

良くお読みくださいな。その文章で述べているのは放射線被曝後10年以内で固形腫瘍の有意な増加が見られるのは稀であるから、白血病以外のがん患者は放射線では説明できないという点です。そっちが私の主張の本筋です。

あくまで放射線に起因性を求めるのであれば、まず放射線被曝後10年以内に有意な増加を示した固形腫瘍の事例をご提示ください。そのような事例があるなら、事例間の類似性などの比較が可能になりますから、よろしくお願いいたします。

>それにしても、その他の炎上事故で５，６年後に各種ガンを煩って亡くなる程の例は見たことがありません。

随分と多くの事例をご存知なのですね。どういった事例におけるどういった疫学調査が存在しているのでしょうか。興味がありますので是非情報源をお教えください。

>>593 ：通商301便：2008/03/23(日) 16:07:11 ID:1Ahcc.Fk0
>>530ベンゼンを提唱しているのは私ではありませんよう。
>無理があるベンゼン説の他を考えようとしないのは何故でしょうか。

別にベンゼン以外の可能性も否定しませんよ。ただ放射線は筋が悪すぎると言っているだけです。先行する知見と照らしてみて無理がある放射線の他を考えようとしないのは何故でしょうか。何かを隠そうとする陰謀ですか(もちろん冗談です)。

>ベンゼン説を裏付けるには「検出量」「検出場所」「各種ガンで死ぬだけの致死量」が必須です。何一つ解っていません。貴方は、そんな説を信じています。

そっくりお返ししますよ。放射線説を裏付けるには「検出量」「検出場所」「各種ガンで死ぬだけの致死量」が必須です。貴方はそのどれも何一つ理解せずに、その説を信じています。

「検出量」はバックグラウンドの数十倍とのこと。希釈されたと主張されてますが、ざっとオーダー計算した限りでは数時間滞在して白血病の発生が数倍程度増えそうな被曝をするためには必要な元の濃度は100万倍でもきかなそうでしたが。その辺りのもっと精度の高い推定があったら是非お示しください。そしてその「各種ガンで死ぬだけの致死量」はご理解されていますか？（発がん影響について「致死量」って用語を使用すること自体がおかしいんですけどね、ほんとは。）

>>中心温度が仮に何度であろうとも、
>温度は非常に重要です。加圧燃焼した１２００度未満なのか、１２００度に近いのか、それを超えているのか、が問題になってきます。

遠まわしな表現では通じていなそうなので、はっきり言いますが、私は「中心」温度と述べています。「全ての」可燃物が不完全燃焼も起こさずに燃え尽きたと考えることが妥当であるとする根拠があるならご提示ください。

>>532「ＷＴＣ救護者」って1600度もある中に入っていけないと思うんですけど。
>粉塵に含まれるトリチウムは吸い込んでいる。あれだけ高い濃度でトリチウムが検出されているのだからね。救護者がトリチウムを吸い込んでいるとなると、体内被曝する。現場ではトリチウムが大量の放水で洗い流されて、放射能数値が下がったとしても体内では依然として被爆が続いていることになる。

トリチウムの存在形態や被曝形態理解してないでしょ。
638 ：mobanama：2008/03/25(火) 00:39:11 ID:9JlctKz60: あり。書き込んでいる間に「陰謀論？」さんが、私がくどくどと書いたことを簡潔に述べられてたorz
639 ：陰謀論？：2008/03/25(火) 00:49:59 ID:UedKhHQk0: >>638
ありゃ、申し訳ないorz
640 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/25(火) 02:46:20 ID:idQ1n9hE0: 自演ご苦労なこったな、まったく。あはは
641 ：通商301便：2008/03/25(火) 06:38:48 ID:alJoUGJE0: 【ガン検診・市町村別受診率を公表】（本日の新聞）
→早期発見・早期●●
642 ：通商301便：2008/03/25(火) 06:48:34 ID:alJoUGJE0: >>637白血病以外のがん患者は放射線では説明できない
甲状腺ガン、脳腫瘍、リンパ腫についてはどうなのか。ＷＴＣ救護者は白血病だけではない。
どれも放射線が疑われるではないか。
643 ：mobanama：2008/03/25(火) 09:24:59 ID:TT50kxh20: >>642 ：通商301便：2008/03/25(火) 06:48:34 ID:alJoUGJE0
>>637白血病以外のがん患者は放射線では説明できない
>甲状腺ガン、脳腫瘍、リンパ腫についてはどうなのか。ＷＴＣ救護者は白血病だけではない。
>どれも放射線が疑われるではないか。

それらについて「放射線が疑われる」と判断された理由をお教えください。私の方の判断理由は既に提示いたしました(>>418)。

また、放射線被曝後10年以内に有意な増加を示した固形腫瘍の事例について、このような事例が存在するではないかというものを、まず具体的にご提示ください。ないことを証明するのは大変ですが、あることを示すのならその事例を示せばいいのだから簡単でしょ？その上であらためて検討させていただきます。具体的にお示しいただければ、事例間の類似性などの比較が可能になり、議論も進みましょうから、是非よろしくお願いいたします。

ついでに、以下についても是非ご存知のことをお教えいただきますよう、お願いします。
---再掲(>>637)---
>それにしても、その他の炎上事故で５，６年後に各種ガンを煩って亡くなる程の例は見たことがありません。

随分と多くの事例をご存知なのですね。どういった事例におけるどういった疫学調査が存在しているのでしょうか。興味がありますので是非情報源をお教えください。
---再掲---
644 ：通商301便：2008/03/25(火) 11:40:41 ID:alJoUGJE0: ＮＡＴちゃん、今度は風間先生を取り上げているね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080324
645 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/25(火) 12:04:35 ID:X/c1u0zQ0: ＮＡＴちゃんの本名なんと言うんですか？
李、金、朴だったりして
646 ：通商301便：2008/03/25(火) 12:52:05 ID:alJoUGJE0: >>645
リチャード説の補強、ありがとねってことかな？w
647 ：小吹　伸一：2008/03/25(火) 14:00:53 ID:SUK8V4HQo: >>643　mobanama
　＞それらについて「放射線が疑われる」と判断された理由をお教えください

「放射線被曝は発癌の原因になりうる」ってのは、アホでも知ってる常識だろうが。

●放射線障害
http://jp.encarta.msn.com/text_1161537603___0/content.html
【III. 晩発性放射線障害
1Gy以上の放射線をあびると、だれにでも何らかの障害がおこるが、
　少量の被曝の場合はすぐには症状があらわれないことが多い。
　長い潜伏期間のあと、癌や白血病がおこる。
　これは、放射線をあびた人すべてにおこるわけではなく、
　被曝した量に比例しておこる確率が高くなっていく。

　しかし被曝後数カ月から数年もたって発症するため、本当に放射線が
　原因かどうか、はっきりきめるのはむずかしくなってくる。】
648 ：小吹　伸一：2008/03/25(火) 14:03:46 ID:SUK8V4HQo: 同上。
【IV. 内部被曝
　放射能をもつ物質を呼吸や飲食によって体内に吸収することで放射線をうけることを内部被曝という。
　放射性物質をあつかう人たちは、放射性物質をすいこんでいる恐れがある。
　また、核実験や原子力事故があると、「死の灰」がふったり放射性物質がとんで、周辺住民の体内に
　放射性物質がとりこまれる。核実験や事故のため自然が汚染され、それにともなって食べ物が汚染される。
　それを知らずに食べれば、世界じゅうの人が体内で放射性物質に汚染される可能性もある。

　内部被曝では急性の症状はあらわれないが、放射性物質が特定の組織や器官に蓄積されていき、
　あとになって癌や白血病がおこることがある。体内では、放射性物質が排泄(はいせつ)されないかぎり、被曝はつづく。】
649 ：小吹　伸一：2008/03/25(火) 14:09:02 ID:SUK8V4HQo: >>647

＞被曝後数カ月から数年もたって発症する
＞被曝後数カ月から数年もたって発症する
＞被曝後数カ月から数年もたって発症する

短ければ、数カ月だ。この認識は、間違いなのか。

「被曝後数年間は、癌や白血病に、決してならない」という研究報告が存在しているのか。

あるなら出してくれ。
650 ：元Ｂ層：2008/03/25(火) 14:38:56 ID:5mCFcOS60: mobanamaさん
ここまでのあなたの主張は、その論点にブレはなく、理論展開の手法においても矛盾はない。あなたの主張は正しいと思われる。（ＮＡＴＲＯＭは臆病者かつ子供なのでもう相手にしない）

しかし、その結論は
＞>>418を良くお読みくださいな。色々と述べているのはベンゼンについてではなく放射線についてです。放射線に起因するという部分に疑問を呈しているのです。
要するに
＞私は放射線起因説に反対意見を表明しているのですよ。
の一点のみ。

　すなわち　『原因はわからない』　ということである。

放射線、ベンゼン、アスベスト、それ以外・・・
ガン発症原因はいまのところ特定する事ができない。
これがあなたが主張してきた事であり、長々と議論されてきたことはこの一点だけである。

純粋水爆説には他にも溶けた鉄のプールなど決定的要因があると思われるので、万が一、放射線とガン発症の因果関係が証明されなくても特に問題ない。
しかし、現実にガンの患者が増えている。自然発生ではない。
どこかに必ず原因があるのだ。・・・これに関しては、あなたにも同意していただけると思っている。
651 ：元Ｂ層：2008/03/25(火) 14:40:08 ID:5mCFcOS60: mobanamaさん
>>560
＞（ガン発症の何らかの原因とは何かという事に関して）「「何らか」とは何なのか」をちゃんと明らかにしうるような、調査の仕方を行ったらどうかと言いたいのです。新聞記事を読めば、研究者はある程度個人へのアクセスが可能であるようにみえます。であるならば、「被曝」線量が高いと思われる方何名かから健康診断程度の血を採れれば、個人被ばく線量の生物学的線量評価が可能となります。今ならまだ遅くはありません。その結果を示せば、循環論法を繰り返すよりはるかに確固たる証拠になるじゃないですか。

そこで私はあなたにひとつ提案したい。
上記を専門家であろうmobanamaさんにぜひ調べていただきたいのである。
あなたにこそ、この調査をやっていだたきたい。
皆、真相究明のためにボランティアでやっている。皆、個々の得意分野から協力して真相究明にあたっている。この問題についてはあなたが一番の専門家なのだから、あなたがやるしかない。
今回の原因を特定するに当たって、現時点でのあなたの知識や情報が不十分なのであれば、それをご自身で調査・研究してほしい。放射線に関して現時点で反対意見を持っておられるのは理解できるが、原因が特定されない以上その可能性も含めてもう一度、一から調べていただければ大変ありがたい。

我々が知りたいのは『結論』なのである。たとえそれが現時点では推論であったとしても、それを前提とした最も確度の高い『原因』を知りたいのである。
ぜひ協力してほしい。それほど真実を知る事は極めて重要なことである。

できれば３月２９日の東京講演までに、ひとつでも新しい証拠となる事実を掴んでコシミズ氏に伝えてほしいところだが無理にとは言わない。

ご健闘、お祈り申し上げます。
652 ：NATROM：2008/03/25(火) 16:02:19 ID:fNsuFDiI0: >>629
がんいちさんへ

>おまえらの主張の土台である西洋医学が根底からおかしいと仮定されるのなら、何を言っても論拠にならない。
>ES細胞や造血幹細胞もな。だから、それを論拠にはできないんだって。

まあそうですね。付け加えて言えば、私の主張の土台は、西洋医学だけではなく、現代生物学や自然科学そのものも含みます。自然科学が根底からおかしいと仮定されるのなら、確かに何を言っても論拠になりません。でも、その場合、千島学説だけではなく、創造論や大地平坦説にも反論できなくなりますが。千島学説は、創造論や大地平坦説と同レベルですね（「千島学説の信奉者であると同時に創造論者でもあったんです」なんて展開になりませんように）。

>ゾウリムシを取り上げろって指示されてるのか？
>見間違えなんていう否定なら、誰でも言えるぞ。

誰でも言えるような恥ずかしい間違いが千島学説には含まれているわけですね。どんなに馬鹿でもゾウリムシを例に出せば理解できるであろうと考えたので、ゾウリムシを例に出しているんですよ。ちょっと難しいことを言えば理解できなくなる人もいるでしょうから。

>この掲示板を訪れるような物事をニュートラルに判断できる人間はこのような誘導にひっかかるとは思えない。

物事をニュートラルに判断できるがんいちさんは、バクテリア集団からゾウリムシが自然発生すると思いますか？

>最後に物理学者であるファイマン博士の言葉を。
>「実は電子とは、僕たちが使っている仮説なのだ。これが自然のしくみを理解するうえで、ほとんど実在していると言えるくらい便利だということだ。」

あなたのような人が聞きかじりでファインマンの言葉を引用するのは、ファインマンに対する冒涜です。ファインマンは、疑似科学や陰謀論に対して終始批判的でした。たとえば、ユダヤ陰謀論者がしばしばとりあげるシオンの長老条約議定を「まったくの偽物」とファインマンは断じています。がんいちさんは、一冊でもファインマンの本を読んだことがおありなのでしょうか。

>ミルズ博士（中略）なぜ黙殺されているのか。

「答え：デタラメだから」じゃないでしょうか。千島学説も似たようなものでしょうね。バクテリア集団からゾウリムシが自然発生するなどと言っても、普通の科学的知識を持った人に相手にされないのは当然でしょう。相手をするのは、がんいちさんのような人だけ。
653 ：NATROM：2008/03/25(火) 16:04:58 ID:fNsuFDiI0: >>630
通商301便さんへ

>それを患者にわかりやすく伝える努力をしたのでしょうか。しなかったのでしょうか。

しましたよ。私のブログを見返してみたら、二年以上前からネタにしていました。他の医師のブログでも概ねそうです。医師会レベルでも何度も言いました。でもね、マスコミは、ひいては一般の方々は耳を貸さなかったのです。一般の方々は、既得権益を守りたい医者のたわごととみなして、マスコミが流す「アメリカの素晴らしい医療」を賞賛していました。「嫌ならやめろ」とか言われましたよ。ようやく、本土に爆撃機が飛んでくるようになって（医療崩壊が身近になって）、マスコミの論調が変わりはじめました。

>それに、怒っているのは、陰謀論者に対してではなく小泉に対してですよ。

ええと、つまり、通商301便さんは、「医者が小泉に対して怒るのは何でなの？」という疑問を持っておられたのですか。そんなのこともわかっていなかったの？小泉がただでさえ少ない医療費を削ったからに決まっているじゃないですか。

>ガン患者の存在そのものが報道されたことが重大なのです。これ以上何が必要なのですか。

どのような種類の癌であったのか、その詳しい内訳、発症の経過、災害救助に従事していた人数（nが大きいと自然の経過で癌になる人もいるだろう）、急性の放射線障害の有無などなどの情報が必要です。「癌すなわち放射線障害だ！」と考える短絡的な馬鹿でもなければ、これらの情報は必要だと思いますが。

それにしても、911陰謀論者は西洋医学を否定しているのかいないのかよく分かりません。もし千島学説がほんのちょびっとでも正しいのなら、癌に関する現代医学の知見は全滅です。でも、都合のよいときは西洋医学の立場にたって晩発性放射線障害がどうとか言い始めるんです。ダブルスタンダードですね。
654 ：百島：2008/03/25(火) 16:21:20 ID:GqMlMpHo0: >>637
mobanamaさん。
＞その文章で述べているのは放射線被曝後10年以内で固形腫瘍の有意な増加が見られるのは稀であるから、
＞白血病以外のがん患者は放射線では説明できないという点です。

と、書いてありますね。
と言う事は逆に言えば、稀には起こりえることは認めるわけですよね。
で、もしかしたら、その稀、な事が起こったんじゃないんですか？
つまり、被爆して後々癌を発症する人間の数は後々もっと増える、
が、現状では、非常に稀な例、少ない数の人間が、既に発症してしまったとか。
このシナリオならどうです？ありえるんじゃないんですか？
655 ：百島：2008/03/25(火) 16:34:38 ID:GqMlMpHo0: >>620 ：shinok30さん。
>年齢要因を調整した癌死亡率というのはちゃんと計算されていますよ
>年齢調整死亡率でみると、最近は悪性新生物（癌）での死亡率はむしろ減少傾向にあります
>
>＞年次推移をみると、男女ともに悪性新生物は上昇している。年齢調整死亡率が
>＞低下しているのに対して、粗死亡率が上昇しているのは高齢化の影響による。（図７－２）
>http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/other/05sibou/03.html#1
とありますが、
それでは、だめですね。
まず、前提として、
１、高齢化により、癌死亡率が上がる要因を、高齢化のみに要因を求めるのが疫学的に間違いです。
２、年齢別死亡率が下がるのを医療技術向上のみに要因を求めるのが疫学的に間違いです。
なぜならば、
１、環境悪化要因、食事要因が大幅に改善されていたら、もっと死亡率が下がった可能性は否定できない。
　　どちらにしろ、癌そのものは、どんなに発癌要因が低くても、高齢化に伴い、増えるのは当たり前だが。
２、実は、環境悪化そのものは、一昔前の方が、酷かったし、食事の危険性も、今は、逆に意識が行き届き、無農薬や、安全な環境などを求める人は多い。
　　その成果ではない、とは言い切れない。医療技術の向上のみに目を向けるのは我田引水も良いとこ。

この問題をクリアするためには、今の社会と同じくらい栄養が豊かで、医療技術も発達した上で、
環境悪化要因の無い安全な社会との比較データが必要です。
これは、疫学的に当然の話です。
656 ：百島：2008/03/25(火) 16:37:25 ID:GqMlMpHo0: >>620 ：shinok30さん。

＞＞赤血球は様々な体細胞が分化する母体であるとの主張である。
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC
＞千島学説では体細胞は赤血球が分化したものだと主張しているようですが，
＞赤血球を持たない多くの無脊椎動物の体細胞は何が分化したものだと考えているのでしょうか？
もちろん知りません。
可能性としては、赤血球以外の、赤血球や血液に該当する様な細胞なんじゃないの？
と言うことぐらいしか言えません。
657 ：百島：2008/03/25(火) 16:41:53 ID:GqMlMpHo0: >>620 ：shinok30さん。

＞>>590で紹介したように，軟体動物門などには赤血球を持つものと
＞赤血球を持たず，細胞外ヘモグロビンやヘモシアニンが直接溶存しているものが混在しているのですが，
＞赤血球を持つもの（アカガイやエガイなど斧足類の一部など）の体細胞が赤血球由来だとすると，
＞赤血球を持たないもの（腹足類や斧足類の大部分，頭足類など）の体細胞は何由来なのでしょうか？
＞また，これらの系統関係はどのように説明できますか？
同上。
一応可能性としては、ソマチッドとでも言っておきましょうか。
658 ：百島：2008/03/25(火) 16:51:46 ID:GqMlMpHo0: >>627 ：NATROM
>>ゾウリムシの話。
はい。実は自分は、それすらありえるんじゃねえの？
と思ってるくらいでして、もちろんナトロムさんから見れば絶句なんでしょうが。
自分の考えは、イヤシロチと呼ばれる、電子の豊富な場で、材料となる有機物が豊富にあれば、
ソマチッドが、何らかの活躍をして生命が創造されることすらありえるのではないか？と考えています。

＞でも、「造血の主な場は腸である」と主張していますよね。その証拠は提示されていません。
もちろん、ナトロムさんが納得できるような査読つき論文などは存在しないと言うことは十分承知しています。
我々は最初から、千島学説が正統派の現代医学で主流として認められてるとか、エビデンスがあるとか思っていません。
もちろん、トンでも理論であり、仮説の段階に過ぎないが、もしかしたら正しくて、何時の日か、
認められる可能性があるのではないかと考えているだけです。
659 ：百島：2008/03/25(火) 17:00:25 ID:GqMlMpHo0: >>627 ：NATROMさん。
＞別に危機的状況でもない正常成人の骨髄に造血幹細胞が多数観察される事実は
＞どのように説明できますか？正常造血の場が腸であるならば、
まず、ソースキボンヌ。
今の段階で考察するなら、正常な様に見えて正常ではなかったとか、
または、又別の、造血条件があるのかも知れません。

＞百島さんは、どのような実験・観察があれば千島学説を反証することができるとお考えですか？骨髄で造血される証拠を提示したところで、「そういうことも起こりえる」と主張されるのであれば、事実上、千島学説は反証不可能なのではないでしょうか。それで、ヘモグロビンはどこで合成されているとお考えですか？という質問の答えは？
そうですね、ナトロムさんが、得意の査読つき論文をどこかの学会に提示したらどうでしょうか？
千島学説完全否定根拠論文を作成するのです。
ヘモグロビンについてはわかりません。
＞問題は、造血の「主な」場は骨髄か腸かですよね。
＞（そんな証拠はないのですが、仮の話として）ごく稀に腸で造血されるなんてことがあっても、
＞千島学説を肯定することにはならないことはお分かりですか。
＞正常時の主な造血の場が腸であるならば、正常な人の骨髄ではなくて、腸を移植するべきでしょうに。
ですから、千島学説によれば、危機的な状況においては、腸で造血がなされないのですから、
骨髄に問題があると言う危機的状況をまず治さないと腸でも造血がなされないと言う話になるわけです。
次に、骨髄も腸にも関係ない第３の場所や要因が原因となって生命体が危機的な状況にあれば、
当然、骨髄造血がなされるわけです。
その場合幾ら腸が健康であっても、そこでは造血が成されないのですから、幾ら腸が健康であっても、
関係ない話になるわけですね。
660 ：がんいち：2008/03/25(火) 19:35:03 ID:mN16cKEc0: この隔離病棟スレに来る工作員連中は、

１．千島学説を否定せよ！
２．WTC症候群の癌の原因は、放射線であることを否定せよ！

という命令を受けています。

「否定する」ことが「目的」になっているために、屁理屈をこねればこねるほど墓穴を掘っていることに気が付かないようだ。

言っておくが、私自身は、千島学説の信望者でもなんでもない。
なぜ、この説がこのような扱いを受けているのかと思い、調べれば調べるほど「黙殺」等の「不自然」な取扱いを受けていることがわかった。単なる誤った学説なら学会等の公の場で議論し、具体的な間違いを指摘すればよいのではないか？
それこそが、ごく当たり前で、バイアスのないニュートラルな方法だと思うのだが、それすら行われていないのは何故？

体制側は不都合な真実がバレそうになった時、

１．「千島学説は、完全なインチキ、こんな研究をしているとうちの大学の名誉にかかわる。そんな研究に金も出せないし、お前の将来の出世の見込みもないからな。」と若手研究者をパワハラで封じ込め、千島学説の追試をできなくさせる。

これ、「千島学説」を「常温核融合」に置き換えてもそのまま成り立ちます。北大の水野博士は、そのパワハラに屈せず、常温核融合の研究を続けておられる。

２．「ネット、マスコミ、御用学者などを使って、ありえない、それは間違いだと連呼して、世論（大衆）を誘導する。」

ここの工作員連中や、BYUのスティーブン・ジョーンズが該当かな。

まあ、ここの工作員連中やスティーブン・ジョーンズも真実を捻じ曲げるという悪意があるせいか、感性の鋭い人間は何かがおかしいと気が付く。

だから、スティーブン・ジョーンズの背景を調べて、このようなビデオが作られたり、
http://jp.youtube.com/watch?v=N1vOeKNN2UI
Steven E Jones sabotaged cold fusion and he is sabotaging the truth about 9/11.

エドワード医師の追及に涙目になって釈明する羽目になる。
http://www.rense.com/general77/wardf.htm

こういう工作をするから、不都合な真実があることがわかるんだよ。
この掲示板を訪れるような非B層の人間には、まったく逆効果だ。本当にお笑いだ。
さっさと巣に帰ったほうがよろしいのでは。

珍説：
Mr.サーマイト＝スティーブン・ジョーンズ
Mr.ベンゼン＝mobanama
（大爆笑）
661 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/25(火) 19:53:51 ID:72Iu8CoQ0: ９１１陰謀論者が千鳥学説信者と思いたい陰謀論者ｗ
ウチは千鳥学説には否定的（ｗ
つうかどうでもいいｗｗｗ

だけど９１１が内部犯行である事を確信しているｗ

総論否定をどうぞｗｗｗ
662 ：mobanama：2008/03/25(火) 21:02:29 ID:NJNyBYlc0: >> >>647 ：小吹　伸一：2008/03/25(火) 14:00:53 ID:SUK8V4HQo
>> >>649 ：小吹　伸一：2008/03/25(火) 14:09:02 ID:SUK8V4HQo
にお答えします。引用順序を適宜変更します。

>> >>643　mobanama
>> >>それらについて「放射線が疑われる」と判断された理由をお教えください
> >「放射線被曝は発癌の原因になりうる」ってのは、アホでも知ってる常識だろうが。

ようやくおっしゃっていただけましたね。そう、単に「常識」に依拠しているだけなんですよ。それも偏って流布した通俗的な「常識」を、何の検証もせずに信じ込み、「放射線」というものを、実態を無視して諸悪の権化のごとく無闇に恐れ畏んでいるだけなんですよね。

> >●放射線障害
> >http://jp.encarta.msn.com/text_1161537603___0/content.html
> >【III. 晩発性放射線障害
> >＞被曝後数カ月から数年もたって発症する
> >短ければ、数カ月だ。この認識は、間違いなのか。

それは晩発性放射線障害一般について語られた文章ですね。よくお読みください。具体的に何がいつ出てくるかはその症状によって異なります。当然ですね:-)

定評のある教科書における関連した記述、ウェブで読める記述を以下にご紹介します。必要があれば、国連等の国際機関の報告書や場合によっては原著論文にまで遡りますのでお申し付けください。その場合には少々お時間をいただくことになるかと思います。

放射線基礎医学第七版(金芳堂)(ISBN4-7653-0653-4)
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p.286
晩発障害に分類される主な障害は，発がん，白内障，成長・分化障害，非特異的寿命短縮と遺伝障害である．
p.303
放射線に曝露して実際に発がんするまでにある程度の期間，つまり潜伏期が必要で，その潜伏期の長さ，潜伏期のパターンは，白血病と白血病以外のがんで明らかに違っている．原爆被爆者では，白血病は被爆後2～3年経ってから増加を始め，それから6～7年でピークになり，それよりまた次第に減少している．
p.306
ところが，白血病以外のがんについてはこれとは全く異なり，肺癌を例に取ると，被曝後10～15年経ってから発生率が増加し始め，年と共にだんだん増加し続ける．
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晩発的影響とはどういうことですか。 (15-09-02-07)
http://www.nucpal.gr.jp/atomica/15/15090207_1.html
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３．放射線被ばくから障害発現までの期間
　被ばくしてから障害が発現するまでの期間についても障害の種類によって異なる。
　全身に１ラドの被ばくをした場合のがん発生のリスクを原爆被災者を対象とした調査結果で見ると、図３のように被ばく後２年ごろから白血病が出現し、６～７年でピーク、25年を過ぎると白血病の出現がなくなっている。これに対してその他のがんは10年後から出現しはじめ、30年たった後も増加し続けている。
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放射線の晩発性影響 (09-02-03-02)
http://www.nucpal.gr.jp/atomica/09/09020302_1.html
----
照射後、腫瘍が出現するまでの潜伏期間は、相当長いのが普通である。ヒトでは白血病の潜伏期間が一番短い。広島の例では、被爆の３年目から15年目までの被爆集団の白血病出現率は対照群より有意に高かったが、その後では両者の差はずっと縮まっている。一方固形腫瘍の潜伏期間は長く、被ばく後10年以内に発生することは稀で、いわゆるがん年齢になると多発し、被ばく後20年あるいはそれ以上にわたって出現し続ける。
----

> >「被曝後数年間は、癌や白血病に、決してならない」という研究報告が存在しているのか。
> >あるなら出してくれ。

誰も決してならないとは申していないと思いますが。ありえない主張にすり替えるのは感心しません。問題となるのは、バックグラウンドに生じているがんよりも有意な増加が観察されるか否か、です。
で、上記の一般向けの話では物足りず、実際に原著論文まで遡れというのならある程度遡ってもみますが、どうしますか？
663 ：mobanama：2008/03/25(火) 21:03:57 ID:NJNyBYlc0: >> >>650 ：元Ｂ層：2008/03/25(火) 14:38:56 ID:5mCFcOS60

ご理解いただきありがとうございます。

> >しかし、その結論は(中略)
> >　すなわち　『原因はわからない』　ということである。

おっしゃるとおりです。不明なことは不明とし、一般的な通念に訴えかける安易な「デマ」に惑わされるなと申し上げているのみであります。

> >しかし、現実にガンの患者が増えている。自然発生ではない。
> >どこかに必ず原因があるのだ。・・・これに関しては、あなたにも同意していただけると思っている。

実際問題として、「現実にガンの患者が増えている」これを科学として示すのは結構しんどいのですよ。だからこそ、皆を納得させて動かせるだけの精度を持った報告書を期待していると述べております。NYPの記事を見る限り、そのための何かしらの活動が行われているものと解釈しております。

>> >>651 ：元Ｂ層：2008/03/25(火) 14:40:08 ID:5mCFcOS60

高く買被っていただきありがたく存じますが、今更素人がしゃしゃり出ずともある程度の動きがあるように見受けられますよ。NYPの記事でも複合的な要因が考えられる云々というものがありませんでしたか。貴方(方)の好みに合わなかったから見過ごされていたのだと思いますが、「研究者」は既存の知見を踏まえてきちんとなさっているんではないでしょうかね。いずれにせよこのような個人を追跡把握する仕事は、現地で対象となる方々と信頼関係を保ちながら続ける必要のある仕事です。ちゃんとそれをなさっている人たちが既におられるのですから、十分にご支援してあげてください。
664 ：mobanama：2008/03/25(火) 21:07:25 ID:NJNyBYlc0: いくつかのがんと放射線との関連性がどの程度のものであると認められているのかについて、「国連科学委員会2000年報告書」の「附属書I:放射線誘発がんの疫学的評価」から抜書きしました。これは、各種外部被曝の影響のみならず、内部被曝の影響に関する報告をも含めてレビューし、総括したものです。原文はウェブで入手可能ですので、是非ご検証ください。

・脳及び中枢神経系腫瘍
脳腫瘍については放射線と関係があるとする証拠はなし。
脳腫瘍以外の中枢神経系の腫瘍については放射線との関連あり。
ただし、放射線との関係は他の腫瘍ほど強くなく、多くは良性。

・非ホジキンリンパ腫
全体として放射線の関連を示す有益な証拠は殆どない。

・ホジキン病
外部被ばく或いは内部被ばくいずれの場合でも、ホジキン病と放射線の間の関連をしめしてはいない。

・多発性骨髄腫
死亡率と罹患率とで矛盾する結果があり、一般的に信頼性が高いとされる罹患率データでは、放射線との関連を示す証拠は殆どない。

その他「附属書J：チェルノブイリ事故の被ばくと影響」についてご参考までに。
V.チェルノブイリ事故の晩発性健康影響
・10年以内の時点では問題となるのは小児甲状腺がんのみ。
・小児の甲状腺は放射線感受性の高い臓器。同様に放射線感受性が高い他の臓器として、赤色骨髄、閉経前期の女性の乳房、肺がある。
・被ばく時の年齢が重要な因子。原爆では最も高いリスクは10歳未満での被爆で見られる。最大のリスクは被ばく後15-29年後だが、40年後でもバックグラウンドよりも高い値を示している。
・その他基本的に未成年のデータが記載されている。

今回は、放射線感受性が高い組織のうちに、赤色骨髄が入っていて腸が入ってはいないということで、千島学説とも関係のある話であったと言うことにしたいと思います。
665 ：相馬：2008/03/25(火) 21:30:17 ID:CKtvwaC20: 今独立党の若く優秀な党員の方から丁重なお電話をいただきました！輿水さんと、こうゆう喧嘩になってしまいましたが、（その時現場にいた方から）行き違いや、お酒も入ってましたので申し訳ありませんでした！私は独立党、輿水さんたちの活動妨害または誹謗しにいった訳ではありません！今私が下手にコメントするとまた行き違いが起きる可能性があるので、今電話をいただいた党員の方よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　相馬今独立党の若い党員のかたからお電話いただ...
2008/03/25 20:31
666 ：shinok30：2008/03/25(火) 22:51:15 ID:UszoTyuA0: >>655
＞２、年齢別死亡率が下がるのを医療技術向上のみに要因を求めるのが疫学的に間違いです。

もちろん，癌による年齢別死亡率が下がっている原因は医療技術向上だけではないでしょう
しかし，少なくとも「癌による年齢別死亡率が上がっている事実はない」のですから，
癌による死を増加させるような「環境悪化要因の存在」を仮定する必要はないでしょう

＞この問題をクリアするためには、今の社会と同じくらい栄養が豊かで、医療技術も発達した上で、
＞環境悪化要因の無い安全な社会との比較データが必要です。

実際に悪化してもいないのに「悪化要因がある」というのは，単なる思い込みなんじゃないんですか？

落語で「犀」っていう小咄があるんですよ

「蹄が割れている動物というのは足が速いんだ
　印度には「犀」っていう蹄が３つに割れている動物がいて，これがとてつもなく足が速い」
「でも馬は蹄は割れていないけど足は速いよ」
「バカ，馬は蹄は割れていないからあの程度の速さなんだ
　もし馬の蹄が割れていたら速すぎて目にも止まらないだろう」
「牛は蹄が２つに割れているけどノロマだよ」
「もし牛の蹄が割れていなかったら遅すぎて止まっちまうだろう」

癌による死亡者数と「環境破壊要因，食物汚染，抗がん剤の副作用」に関係があるというのは，
動物の足の速さと蹄の割れている数の間に関係があるというのと大差ない，ナンセンスな思い込みですよ
667 ：shinok30：2008/03/25(火) 22:53:45 ID:UszoTyuA0: >>622
＞無脊椎動物について話題をだしたのは私でして、
＞>『脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られる』
＞っていうのは千島学説支持者のサイトで見つけた文句です。
＞結局デマだったんですね。疑わしいと思ってたけどなーんだ、です。

確かに根拠のないデタラメですね
>>620 で紹介した「赤血球の起源は『腔腸動物』に共生している原生生物」論からすると，
どうも千島説支持者は，動物は赤血球をもっているコトが普通だと思い込んでいたフシがありますね

しかし，実際は，たまたま脊椎動物が赤血球を持っているだけで，
多細胞動物の中で「赤血球」を持っているのは少数派です
また，すべての動物で造血の部位が特定されているわけではありませんが，
少なくとも千島説で言うような「小腸での食物モネラからの造血」が確認されたことはありませんし，
赤血球が体細胞に分化するという事実もありません

ヘモグロビンのうち，細胞内性のものは，動物の赤血球，筋肉細胞，神経細胞内の他に，
細菌類の細胞，マメ科植物の根粒（レグヘモグロビンと呼ばれます），
原生生物のゾウリムシやテトラヒメナなどの細胞に存在し，
細胞外性のものは血液などに直接溶存しています

これらのヘモグロビンのアミノ酸配列には共通性があり比較による分子系統的な研究も行われています
生物学ではヘモグロビンのアミノ酸配列はDNAの塩基配列によってコードされていて
親から子へと伝わると考えていますが，
千島説の「小腸での食物モネラからの造血」ではこれらのヘモグロビンの合成が説明できません

甲殻類の血液では軟甲類や蔓脚類などはヘモシアニン（蔓脚類の一部はヘモグロビン），
鰓脚類などはヘモグロビンが直接溶解しているので，赤血球を持ちませんが，
百島さんは甲殻類の体細胞の由来も説明できないでしょう

また，ナマコ類では敵に襲われると内臓を吐き出す「吐臓現象」が知られていて，
吐き出させれた内臓（消化管を含む）はその後再生されます
シロナマコにはヘモグロビンを含む赤血球があるようですが，
http://www.biolbull.org/cgi/reprint/185/1/115.pdf
もし，千島説の通り，体細胞が消化管で生成される赤血球に由来するのだとしたら，
ナマコ類の吐臓後の再生はどのように説明できるでしょうか？
668 ：NATROM：2008/03/26(水) 10:25:51 ID:fNsuFDiI0: >>658
百島さんへ

百島さんは「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生することもありうる」とお考えなのですねえ。ここまで来ちゃうと何を基礎に議論をすればいいのか見当がつきません。百島さんが信頼してもよい現代科学の分野ってありますか。現代生物学は全滅のようですが。

>仮説の段階に過ぎないが、もしかしたら正しくて、何時の日か、認められる可能性があるのではないか

たとえば、「地球は球形をしているという説は間違っていて、本当は大地は平らで巨大な亀に支えられているのだ」という仮説についても、百島さんは、「もしかしたら正しくて、何時の日か、認められる可能性があるのではないか」とお考えでしょうか。

>まず、ソースキボンヌ。
>今の段階で考察するなら、正常な様に見えて正常ではなかったとか、
>または、又別の、造血条件があるのかも知れません。

教科書でも論文でもいくらでもソースはありますが、ネット上で日本語で平易なものでこんなのはどうでしょう。5.骨髄像検査のあたり。

http://www.mch.pref.osaka.jp/byouin/sinryou/tyu-ou/kensa/ketueki/index.html

「正常な様に見えて正常ではなかったとか」とありますが、症状なし、諸検査（採血等）にて異常なしの人を「実は正常ではなかった」とするほうに根拠が必要なのではないですか。そもそも、千島学説を支持するほうはソースは不要なのですか。

>そうですね、ナトロムさんが、得意の査読つき論文をどこかの学会に提示したらどうでしょうか？
>千島学説完全否定根拠論文を作成するのです。

千島学説完全否定根拠論文があれば、百島さんは「千島学説を反証された」と納得するのですか。百島さんが科学的思考をしているかどうかを問うているのです。「どのような観察・証拠があろうとも、私は決して千島学説が反証されたとは認めない」つもりであれば、それは信仰であり、科学ではありません。信仰者に対していくら証拠を示しても無駄でしょう。信仰なら信仰だと明言してください。
669 ：NATROM：2008/03/26(水) 10:28:19 ID:fNsuFDiI0: >>660
がんいちさんへ

・がんいちさんは、バクテリア集団からゾウリムシが自然発生すると思いますか？

という質問に答えてくだされば幸いです。いくら陰謀論者であっても、ゾウリムシの自然発生を認めるような人は少数派だと願います。

工作員うんぬんに関しては、陰謀論者に特徴的な思考が表れていて興味深いです。そもそも、がんいちさんは、私がこの掲示板に来た経緯をご存じないのでしょうか。別に来たくて来たわけじゃありませんよ。ウィキペディアでしきりに千島学説と911陰謀論の関係をほのめかし、ここに誘導した人がいるのです。工作員がいるとしたら、その人じゃないですか。「911自作自演説の信用性を貶めるため、911自作自演説の支持者がトンデモに容易に騙されることを演じた」という可能性は検討しなくていいんですか。だって、千島学説と911自作自演説って、直接関係ないじゃん。なんで、わざわざ千島学説のようなトンデモ説に関わって、自らの信用性を落とそうとするの？

>なぜ、この説がこのような扱いを受けているのかと思い、調べれば調べるほど「黙殺」等の「不自然」な取扱いを受けていることがわかった。単なる誤った学説なら学会等の公の場で議論し、具体的な間違いを指摘すればよいのではないか？

千島学説は「単なる誤った学説」レベル以下なのですよ。たとえばね、誰かが「地球は平らで亀の上に乗っている」という”学説”を主張したとして、「学会等の公の場で議論」する必要がありますか？単に無視されるだけでしょう。陰謀論者には『「黙殺」等の「不自然」な取扱いを受けている』ように見えるかもしれませんが。大地平坦説が極端と思われるなら、「水からの伝言」はどうでしょうか。田崎晴明が「『水からの伝言』を信じないでください」をいうサイトをつくっています。

「水からの伝言」が事実でないというためには、実験で確かめなくてはいけないのでは？
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/md/exp2.html

>「水は言葉の影響を受けない」という事実は、すでに多くのとても精密な実験でくり返し、確かめられているのです。つまり、「水からの伝言」を否定する実験は、すでに、何度も何度も、おこなわれていると言っていいのです。

「水からの伝言」を否定するために、実験したり、あるいは「学会等の公の場で議論」する必要はありません。千島学説も同様です。田崎の言葉を借りれば、『「正常造血の場は骨髄である」という事実は、すでに多くのとても精密な実験でくり返し、確かめられているのです。つまり、「千島学説」を否定する実験は、すでに、何度も何度も、おこなわれていると言っていいのです』。（「911自作自演説の信奉者であると同時に『水からの伝言』支持者でもあったんです」なんてことになりませんように）。

>１．「千島学説は、完全なインチキ、こんな研究をしているとうちの大学の名誉にかかわる。そんな研究に金も出せないし、お前の将来の出世の見込みもないからな。」と若手研究者をパワハラで封じ込め、千島学説の追試をできなくさせる。
>これ、「千島学説」を「常温核融合」に置き換えてもそのまま成り立ちます。

「千島学説」を「大地平坦説」「水からの伝言」に置き換えてもそのまま成り立ちますな。がんいちさんこそ、常温核融合の信頼性を貶めたい工作員なのでしょうか。通常の科学の素養を持ち、常温核融合を支持する人間なら、「常温核融合を千島学説のようなトンデモ説と一緒にするな！」と憤りそうなものですが。
670 ：百島：2008/03/26(水) 17:21:12 ID:GqMlMpHo0: >>666 ：shinok30さん。

＞もちろん，癌による年齢別死亡率が下がっている原因は医療技術向上だけではないでしょう
＞しかし，少なくとも「癌による年齢別死亡率が上がっている事実はない」のですから，
＞癌による死を増加させるような「環境悪化要因の存在」を仮定する必要はないでしょう。
いいえ、あるに決まってるじゃないですか。
環境悪化が無ければ、癌がもっと減っている可能性は当然ありえるに決まっている。
なんで、仮定する必要が無いのかがちっとも理解できない。

＞実際に悪化してもいないのに「悪化要因がある」というのは，単なる思い込みなんじゃないんですか？
その悪化してもいないってのが既にあなたの思い込みでしょう。
何故ならば、栄養が豊かで、その上、環境悪化要因が一切無かったら、
誰もが、金さん銀さんみたいに、天寿をまっとうできた可能性がもっと高くなるかもしれないじゃないですか？
ありえる可能性を、一切否定して、仮定する必要が無いなんてのは、滅茶苦茶な言い分だと思いますよ。

＞癌による死亡者数と「環境破壊要因，食物汚染，抗がん剤の副作用」に関係があるというのは，
＞動物の足の速さと蹄の割れている数の間に関係があるというのと大差ない，ナンセンスな思い込みですよ
私は、医者じゃ無いので、基本的には言い切ることはしない様にしてるんですよ。
医学的なことについて言い切る事ができるのはやはり医学者だと思ってるので。
私が言いたいのは、関係があると言っているのではなくて、
関係がありえる可能性があるのだから、当然、その可能性は想定するべきだとの意見なのですよ。
671 ：百島：2008/03/26(水) 17:23:59 ID:GqMlMpHo0: って、言うかですね、この問題に関してだけは明らかに私の方が常識的な意見だと思うのですが。
癌と環境汚染、の間に関係がある、なんて普通に常識の範囲の話だと思ってました。
医学者の間ではこれは全然違うのですか？

一応、私は、千島学説がトンデモで非常識な学説だと言う話は十分理解してますが、
癌と環境汚染の関係についての意見に関しては明らかにこちらが常識の範囲に入ってると思うのですが。
672 ：百島：2008/03/26(水) 17:30:08 ID:GqMlMpHo0: ＞百島さんは甲殻類の体細胞の由来も説明できないでしょう
仰る通りです。
＞また，ナマコ類では敵に襲われると内臓を吐き出す「吐臓現象」が知られていて，
＞吐き出させれた内臓（消化管を含む）はその後再生されます
＞シロナマコにはヘモグロビンを含む赤血球があるようですが，
＞http://www.biolbull.org/cgi/reprint/185/1/115.pdf
＞もし，千島説の通り，体細胞が消化管で生成される赤血球に由来するのだとしたら，
＞ナマコ類の吐臓後の再生はどのように説明できるでしょうか？
この問題について、千島学説を擁護するとしたら、
１、千島学説は、全生物に関して、必ず腸造血が成されると発言したわけではない、
２、何度も書いたが、危機的状況においては、腸以外での造血を千島学説も認めている、
の２つの説が考えられます。
673 ：百島：2008/03/26(水) 17:34:19 ID:GqMlMpHo0: 668 ：NATROMさん。
＞百島さんは「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生することもありうる」
＞とお考えなのですねえ。ここまで来ちゃうと何を基礎に議論をすればいいのか見当がつきません。
＞百島さんが信頼してもよい現代科学の分野ってありますか。現代生物学は全滅のようですが。
千島学説の立場に立てば、現代生物学の分野に、千島説の部分が一部置き換わるだけなので、全滅にはなりませんよ。
まあ、でも、別に全滅でも良いですけど。ナトロムさんが、そうお思いになることは構いません。

＞たとえば、「地球は球形をしているという説は間違っていて、本当は大地は平らで巨大な亀に支えられているのだ」
＞という仮説についても、百島さんは、「もしかしたら正しくて、何時の日か、認められる可能性があるのではないか」
＞とお考えでしょうか。
いいえ、まったく思いません。
674 ：百島：2008/03/26(水) 17:40:20 ID:GqMlMpHo0: ＞教科書でも論文でもいくらでもソースはありますが、ネット上で日本語で平易なものでこんなのはどうでしょう。5.骨髄像検査のあたり。
＞
＞http://www.mch.pref.osaka.jp/byouin/sinryou/tyu-ou/kensa/ketueki/index.html
見てきましたが、健康な生命体が正常時には骨髄造血が当たり前だとはどこにも書いてありませんでした。

＞「正常な様に見えて正常ではなかったとか」とありますが、症状なし、諸検査（採血等）にて異常なしの人を
＞「実は正常ではなかった」とするほうに根拠が必要なのではないですか。そもそも、千島学説を支持するほうは
＞ソースは不要なのですか。
根拠やソースはあった方が無いよりは当然良いのですが、無くても、状況証拠などからありえる可能性を模索して、考察しておくことは、
私は科学的に有意義なことだと考えております。
675 ：百島：2008/03/26(水) 17:43:21 ID:GqMlMpHo0: ＞千島学説完全否定根拠論文があれば、百島さんは「千島学説を反証された」と納得するのですか。
いいえ、今よりもマシな状況になると考えているだけであり、
もし千島学説完全否定の査読つき論文があったのならば、
今度は私が、その論文を元に考察する、つまり査読する番になると考えます。
＞百島さんが科学的思考をしているかどうかを問うているのです。
＞「どのような観察・証拠があろうとも、私は決して千島学説が反証されたとは認めない」
＞つもりであれば、それは信仰であり、科学ではありません。信仰者に対していくら証拠を示しても無駄でしょう。
＞信仰なら信仰だと明言してください。
信仰ではありません。
676 ：百島：2008/03/26(水) 17:47:05 ID:GqMlMpHo0: mobanamaさん。
>>654で書いたことは認めていただけたのでしょうか？
677 ：百島：2008/03/26(水) 17:50:02 ID:GqMlMpHo0: 結論から言えば、千島学説そのものは、最終的には、否定される可能性は当然ありえるのですが、
科学の分野では、ありえないと思われていた非常識な定説が、定説として認知されると言うことは、
長い歴史の中では時々あることなのであり、千島学説に関しても、完全に否定されない限りは、
もしかしたら正しいと認知される日が来る可能性を認めておくと言う態度は決して非科学的な態度ではない。
それが、私のスタンスです。
678 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/26(水) 19:27:05 ID:shupUib.0: ＞百島さん
勘違いしています。
・非常識（かつ、支えるまともな根拠がない）な説をバッサリと否定すること
・その説がもしかしたら正しいかも知れないという可能性を認知すること
この２つは矛盾なく両立しますし、それが科学的な態度です。
679 ：shinok30：2008/03/26(水) 20:22:32 ID:j98o1o0Y0: >>671
＞って、言うかですね、この問題に関してだけは明らかに私の方が常識的な意見だと思うのですが。
＞癌と環境汚染、の間に関係がある、なんて普通に常識の範囲の話だと思ってました。
＞医学者の間ではこれは全然違うのですか？

私は医学者ではありませんが，一般的な常識として
現在，化学物質による食物汚染によって癌が増えているという事実は確認されていないと理解しています

世界癌研究基金とアメリカ癌研究所が食物の癌に及ぼす4500以上の研究を丹念に調べたレポートの結論は
＞農薬を含む食品汚染物質が癌のリスクを変えるという証拠はなく，
＞またその可能性が示す因果関係の証拠もない
＞現在，適正な規制下での食物や水の化学物質汚染が
＞癌のリスクに大きく影響するという疫学的な証拠もほとんどない
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1467-3010.2005.00470.x?journalCode=nbu

つまり，私個人だけの意見ではなく，
「現在の化学物質の使用の発癌性のリスクは小さく，メリットの方が大きい」
というのは一般的な常識だと思いますよ

「動物実験で発癌性が陽性となること」と「現実にヒトの発癌リスクを高めること」とは違います
たとえ，動物実験で発癌性が陽性となる物質であっても，
安全性評価が適切に行われていれば，ヒトの発癌リスクを高めるとは言えないということが理解され，
1996年にアメリカではデラニー条項が廃止されました
＞「デラニー条項は発癌を防止するか ?」
＞デラニー条項は，発癌物質使用を禁止したもので，米国特有の規制で，1958年に
＞制定されたものである．その時代には，癌研究の専門家と大衆は共に，ヒトの癌の
＞原因は産業活動から出される化学物質であると考えていた．
＞
＞ヒトの癌の原因　現在，タバコ喫煙あるいはタバコ嗜好一般が有害な習慣であること
＞を否定しようとする人はほとんどいない．喫煙者は，肺，膵，腎，膀胱，子宮頸部の
＞癌のリスクが高い．噛みタバコをする人は口腔癌，食道癌のリスクが高い (IARC,
＞1985, 1986)．胃癌は米国では過去50年間減少してきた．冷蔵庫の発達以前には，
＞食品の保存のために塩蔵か酢漬けを行うのが常套手段であった．これが胃に対して
＞作用する遺伝子傷害性発癌物質を生成したのである．この手段は現在必要でなくなった．
＞癌の発生頻度には大きな地域的差異があり，閉経後乳癌，下部結腸癌，膵癌，前立腺
＞癌，卵巣癌，子宮内膜癌の高リスク地域は米国と西洋諸国全体で，低リスク地域は
＞日本である．日本では米国と同じ種類の農薬，食品添加物その他が使用されているから，
＞環境化学物質は，これらの重要な癌の発生には関わりがないと示唆される．また，日本
＞から米国への移住者は「西洋」型の癌のリスクがある．すなわち，遺伝的素因は関係が
＞ないことが示唆される．日本と米国の重要な差異は食習慣にある．米国での食習慣は
＞カロリーの30-40%を脂肪で摂っており，焼肉炙肉を常時摂取し，野菜，果物，穀物
＞線維の摂取は比較的少ない．この食習慣は上記の癌の優勢パターンと関連がある．
＞従って，明らかにヒトの癌の大部分は世界中のどこでも，ただし明確には米国で，
＞個々人の生活様式習慣に関連している．タバコ，アルコール，不適切な食事，座りがち
＞な生活，である．食品や飲料水の添加物，混入物は影響のあるまでは含まれていない．
＞
＞デラニー条項は時代遅れか ?　上に述べた事実は，デラニー条項が制定された1958年
＞ないし1962年には知られていなかった．ヒトの癌は大概「環境化学物質」から生じている，
＞という仮説に基づいていたが，それは誤りであることが知られたのである．
＞デラニー条項はヒトの癌の重荷を軽減しては来なかったし，これから軽減の助けになると
＞期待もできない．現在の知見に照らして，この法規を改正することは順当である．
http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/1.html#1

残念ながら，2008年現在，日本では（一部の例外を除いて）
発癌性物質を『農薬』としては使うことができませんが，
安全性評価についての科学的な認識が高まれば，
近い将来，安全性の高い発癌性物質が認可される日が来るだろうと考えています
680 ：mobanama：2008/03/26(水) 20:42:42 ID:a8mBuxQM0: >>676 ：百島：2008/03/26(水) 17:47:05 ID:GqMlMpHo0 さま

わ、忘れてたわけじゃないんだからねっ！
下書きはしてあったんですが…。

>>654 ：百島：2008/03/25(火) 16:21:20 ID:GqMlMpHo0
>>637
>mobanamaさん。
>＞その文章で述べているのは放射線被曝後10年以内で固形腫瘍の有意な増加が見られるのは稀であるから、
>＞白血病以外のがん患者は放射線では説明できないという点です。
>と言う事は逆に言えば、稀には起こりえることは認めるわけですよね。

その文章は、そのような誤解を受けてしまうとは思っていました。申し訳ありません。
まず、文意を丁寧に述べますなら、この「稀」にはいくつかの意味が含まれています。
一つは、遺伝的な疾患を潜在的に持っていたり、既に前がん状態にあるなどの「稀な」場合には、10年以内であってもがんに至るケースがありえないわけではありません。そして、先に示したリンク先にありますグラフをご覧になればお分かりの通り、10年未満での固形腫瘍は頻度が非常に低いので、そういったケースも含めた揺らぎの影響によって、若干期待値より高まることが「稀に」起こりえます。その程度の意味です。
なのでそのような「シナリオ」が成立するとは思われません。私の不適切な表現によって誤解を生じさせてしまいましたが、あしからずご了承ください。
681 ：shinok30：2008/03/26(水) 20:43:03 ID:j98o1o0Y0: >>672
＞この問題について、千島学説を擁護するとしたら、
＞１、千島学説は、全生物に関して、必ず腸造血が成されると発言したわけではない、
＞２、何度も書いたが、危機的状況においては、腸以外での造血を千島学説も認めている、
＞の２つの説が考えられます。

「無脊椎動物では消化器で造血される」というのを
千島学説の根拠として挙げたのは千島学説支持者の方ですよ
「系統発生的研究が欠如」しているのは千島学説の方であり，
そんなものは根拠にならないことを示しておくことは必要でしょう

＞脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られている。しかし人間や脊椎
＞動物の血球も、発生の最初の段階では卵の表面の繊毛、ついで胎盤のせん毛、生後は
＞腸粘膜のせん毛で造られことを千島は発見した。
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/205.html
＞さらに、造血の場の系統発生的研究が欠如しているように思われる。その理由は、
＞血液学者は断然医学者が多いことによるかもしれない。彼ら医学者は人間を主たる
＞研究対象にしているから、分野をひろげてもせいぜい哺乳類、鳥類までで、それ以下
＞の動物の研究に関心をもたない。それで高等動物だけの研究成果から、造血の場は
＞骨髄だという消化管を無視したとんでもないところに場所設定をしたといえなくもない。
＞
＞こうした鳥類以上の動物を見るとき、造血の場は消化管を中心として、そこに存在する
＞絨毛を通しておこなわれている。なのに以上の動物だけが、なぜ消化管に縁が遠い骨髄
＞のようなところを、造血の場としなければならないのか。進化論的に見ても、系統発生
＞的に見ても矛盾がある。
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/203.html
682 ：たっく（恭）：2008/03/26(水) 21:38:57 ID:dBRXHp3A0: 科学的に見て千島学説は現時点で信憑性はほぼ皆無って事で良いんじゃないですか？
独立党として千島学説を擁護する事に全くメリットを感じないどころか、水爆倒壊説までセットで批判される始末。

これじゃ、専門家をここに引き込んだ工作員の思うつぼですよ。
683 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/26(水) 22:09:42 ID:RD5ews6c0: 都合が悪くなると「工作員」呼ばわりするのは輿水カルトの教義なのか？
684 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/27(木) 00:44:10 ID:8bmr7ciI0: >>683 まっこうもるだー達のような、真実を隠蔽撹乱操作しようとする
者に対して、普通にそう思いますが、　なにか？
別に強制ではないので信じたくない人はそれでいいと思う。
ま～せいぜい病院の出す毒薬を信じきって飲みまくりお命ご短命に！
685 ：元Ｂ層：2008/03/27(木) 00:47:01 ID:OhM1Wqkw0: mobanamaさん
>>663
>ちゃんとそれをなさっている人たちが既におられるのですから、十分にご支援してあげてください。

それをあなたにやっていだけないかという事です。そしてその成果の報告をこの掲示板でしていただけないかという『お願い』です。
これまであなたがやってきた様な、一つ一つの質問等に対して執拗なまでに細かく回答するだけの労力があれば、研究者の支援どころかもっと色々な事ができると思うのです。現地の研究者や被験者と連絡を取るなり、周辺の情報を集めるなり、あなたならばできる事があるはずです。
そちらの方をぜひお願いします。
・・・さもなくば『工作員』と疑われてもしかたがない。
なぜならば、あなたの論では、現状ではガンの『原因』がわからない以上、あらゆる可能性について一から探らなければならない、それが今の現状であるはずですよね。
しかしながら、あなたのやっている行為は、少なくとも第三者の目から見ると、『放射線』を否定する事には必要以上に熱心であるにもかかわらず、万が一の『放射線による可能性』については既存の知識を披露するだけで、ご自身ではまったく新たに調べようともせず、わざとスルーしている様にしか写らないからです。・・・>>660 やっぱりがんいちさんの言った通りなのか？と思う方々が日々増えているだけなのでは？
686 ：元Ｂ層：2008/03/27(木) 01:30:23 ID:OhM1Wqkw0: 685上記訂正　既存の知識を披露するだけで　→　既存の知識も披露せず
687 ：NATROM：2008/03/27(木) 12:49:56 ID:fNsuFDiI0: >>673
百島さんへ

>千島学説の立場に立てば、現代生物学の分野に、千島説の部分が一部置き換わるだけなので、全滅にはなりませんよ。

千島学説に置き換わった残りの現代生物学の分野って、何が残りますか？臨床医学のみならず、分子生物学や遺伝学は全滅ですよ。もちろん進化論もダメ。進化論はほぼすべての生物学の分野に影響します。疑似科学の特徴の一つに、「ある一つの疑問の解決に限定されておらず、同時代の科学上の他のすべての発見を無効のものとする主張が含まれている」とものがあります。千島学説なんてまさにそうですね。

>＞たとえば、「地球は球形をしているという説は間違っていて、本当は大地は平らで巨大な亀に支えられているのだ」
>＞という仮説についても、百島さんは、「もしかしたら正しくて、何時の日か、認められる可能性があるのではないか」
>＞とお考えでしょうか。
>いいえ、まったく思いません。

なぜでしょうか？大地平坦説について「完全に否定されない限りは、もしかしたら正しいと認知される日が来る可能性を認めておくと言う態度は決して非科学的な態度ではない」という立場を取らない理由はなんですか？まさか教科書や論文に書いてあるから、とかじゃないでしょうね。

>健康な生命体が正常時には骨髄造血が当たり前だとはどこにも書いてありませんでした。

「危機的状況でもない正常成人の骨髄に造血幹細胞が多数観察される」写真があったでしょう。文章でのソースが必要ならこちら。

血球の形成（メルクマニュアル）
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec14/ch169/ch169c.html

>今度は私が、その論文を元に考察する、つまり査読する番になると考えます。

論文を元に考察するには、当然ながら基礎的な生物学・医学的知識が必要ですが、百島さんにその知識はあるのでしょうか。ヘモグロビンの合成も分からないようならば、論文を元に考察しようにも、意味を理解することすら困難ではなかろうかと思われます。まずは、現代生物学の基礎から勉強してはいかがでしょうか。

>＞信仰なら信仰だと明言してください。
>信仰ではありません。

信仰ではないのですね。でも、今のところ、百島さんは「どのような証拠があろうとも千島学説を信仰し続ける」ようにしか見えませんよ。たとえば具体的にどのような実験・観察があれば、百島さんは千島学説を否定されるのでしょうか？私は「反証可能性」の話をしています。反証可能性がなんだか分からなければググるなりしてください。「百島さんの主張する千島学説は反証不可能である。よって科学ではない」と、私は疑っています。
688 ：shinok30：2008/03/27(木) 12:55:41 ID:j98o1o0Y0: >>672
＞１、千島学説は、全生物に関して、必ず腸造血が成されると発言したわけではない、

「全生物～必ず～わけではない」というか，
千島学説支持者は「食物モネラからの赤血球が生成される」無脊椎動物の例を
一つも挙げられないじゃないですか

>>656
＞＞千島学説では体細胞は赤血球が分化したものだと主張しているようですが，
＞＞赤血球を持たない多くの無脊椎動物の体細胞は何が分化したものだと考えているのでしょうか？
＞もちろん知りません。
＞可能性としては、赤血球以外の、赤血球や血液に該当する様な細胞なんじゃないの？
＞と言うことぐらいしか言えません。

甲殻類と同様に，
昆虫類も呼吸色素（ヘモシアニンやヘモグロビン）は体液（血リンパ）に直接溶解していますが，
「赤血球や血液に該当する様な細胞」とは具体的に何ですか？
ちなみに，カイコ（昆虫）の「白血球に相当する細胞」（原白血球，プラズマ細胞，
顆粒細胞，小球細胞，エノシトイド）は（消化管ではなく）翅芽をとりまく細胞群で生産されます

＞昆虫血球細胞の観察
＞本実験では昆虫（カイコ）の血球細胞の構造を観察する。また、ヒトのような抗原－
＞抗体反応による免疫機構を持たない昆虫の異物や微生物の排除機構（生体防御機能）
＞の一部担っている。
＞カイコの血液には赤血球・白血球の分化が無く、おおむね白血球に近い血球である。
＞造血器官は翅芽をとりまく細胞群で、原白血球とプラズマ細胞が生産される。昆虫の
＞血球細胞は通常２～数種類存在し、カイコでは１）原白血球、２）プラズマ細胞、
＞３）顆粒細胞、４）小球細胞、５）エノシトイドの５種類に分類される。これらの
＞血球細胞の中で原白血球細胞以外は異物侵入に対する生体防御の一翼を担っている
＞ことが解明されている。カイコ以外の昆虫ではシストサイト、アディポヘモサイト、
＞ポドサイトと呼ばれる血球種を持つ種も観察されている。
http://hashi.agr.hokudai.ac.jp/jikken/2007text.pdf
＞G201 カイコ原白血球の培養と形態変化(生理学生化学)
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001088397/

以下の千島学説の根拠となる具体例を挙げることはできますか？
＞脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られている。
689 ：ヴィッツ：2008/03/27(木) 16:43:22 ID:6qZESvW60: NATROM氏とその他のやり取りをみて初めて書き込みます。

私もNATROM氏と同じ内科医でありますが

①千島学説は信じてない。ただし現代医学も絶対ではない。食は重要。

②９１１は明らかにアメリカ政府を乗っ取ってる奴らの自作自演。

という立場です。NATROM氏も千島学説と９１１は切り離して考えるべきではないでしょうか。できませんか？｢千島学説を信じてる奴らが言う９１１陰謀論なんか聞いてられない。｣ではありません。全くの｢別物｣です。というか９１１は陰謀論ではありません。明らかに陰謀なのです。と断定すると｢とんでも医者｣呼ばわりされそうですが（笑）。。

「私は物理や建築の専門家ではないので９１１の事はわからない。あなたは専門家なのですか？だったら論文にせよ。」とか言われそうですが（笑）９１１事件はペンタゴンの画像やツインタワー崩壊を見れば専門家ではなくど素人でも｢アメリカの公式発表はおかしい、もしかしたら陰謀かも｣と最低でも思うことでしょう。思わなかったら思考停止です（笑）。拒絶しているルースチェンジを是非見てください。それをきっかけにFRB（連邦準備制度）や明治維新、戦争の歴史などを調べてみて下さい。

http://www.anti-rothschild.net/

NATROM氏は「専門家じゃない」との理由でアメリカの公式発表、テレビ、新聞を鵜呑みにしてそれを信じているんですか？思考停止ですよ。世の中医療業界も含めだんだんおかしい方向に進んでいるとお思いでしょうが９１１事件をきっかけに色々調べると真実が見えてきます。

僕はおととしの夏頃インターネットで調べ物をしていて９１１陰謀論を初めて知り、はじめはNATROM氏同様「とんでも」と思いましたが調べれば調べるほど９１１陰謀説を支持するようになりました。

その過程で重要だったのは｢メディアはウソばっかり｣という事です。ここら辺はたとえば｢記者クラブ｣の実体などを調べればわかりますがまあテレビ、新聞は見る価値ゼロです。洗脳の道具でしかありません。

http://blog.goo.ne.jp/newsnewsnews/e/f13729c0256b5e1e9f0d6b1663d8196d

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/8404/

まあそういう事を踏まえて色々調べました。僕もそれまでの人生に自信持ってましたから途中｢俺頭おかしくなったのかなあ｣など色々悩んだり葛藤もありましたが到達した結論は｢自分は洗脳されていた。闇の権力の手の上でテレビ、新聞に踊らされてたバカだった｣です。

大丈夫ですよ。僕は何の宗教、政治団体にも属してませんから（笑）。ただ色々調べた結果です。

まあその人の性格、頭の柔らかさにもよるんでしょうけどNATROMさんのような賢いまともな人だったら理解できる日はそう遠くないんじゃないでしょうか。。

ブログを読んでる限り賢く正義感の強いNATROMさんのマトリックスからの脱出を期待しています。

長々と失礼しました。
690 ：百島：2008/03/27(木) 16:55:59 ID:GqMlMpHo0: >>679 ：shinok30：
>世界癌研究基金とアメリカ癌研究所が食物の癌に及ぼす4500以上の研究を丹念に調べたレポートの結論は
>＞農薬を含む食品汚染物質が癌のリスクを変えるという証拠はなく，
その４５００以外の品目については危険がある可能性がある。
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1467-3010.2005.00470.x?journalCode=nbu
このリンク先は俺は英語読めないので、理解できない。
＞「現在の化学物質の使用の発癌性のリスクは小さく，メリットの方が大きい」
つまり、リスクは小さくてもゼロではないのだから、環境汚染の発癌性はありえることになる。
＞「動物実験で発癌性が陽性となること」と「現実にヒトの発癌リスクを高めること」とは違います
これはまあ、俺でも知ってます。
あらゆる生命、究極的には個人固体ごとに、どんな癌になりやすいのかは全然違うからな。
＞これらの重要な癌の発生には関わりがないと示唆される．
という事はそれら以外の癌の発生には関わりがある可能性はある。
691 ：百島：2008/03/27(木) 17:10:14 ID:GqMlMpHo0: ＞　癌の発生頻度には大きな地域的差異があり，閉経後乳癌，下部結腸癌，膵癌，前立腺癌，
＞卵巣癌，子宮内膜癌の高リスク地域は米国と西洋諸国全体で，低リスク地域は日本である．
＞日本では米国と同じ種類の農薬，食品添加物その他が使用されているから，環境化学物質は，
＞これらの重要な癌の発生には関わりがないと示唆される．
この結論は明らかにおかしい。
日本と西洋諸国を比較して、日本と西洋の環境汚染度が同じ、それに対し、日本と西洋の食習慣が違うから、
食習慣などの、日本と西洋諸国の相違点が癌に影響を与えると言う結論には全面的に同意する。
だが、それらのデータは、環境汚染の影響が無いと言うことを示すデータではない。
環境汚染のデータを取るためには、環境汚染の有る無しだけが違い、他のあらゆるデータは同じである社会と比較しなれればいけない。
更に言えば、環境汚染の悪影響が西洋社会の食習慣である、肉食に一番悪影響を与えるものであったとしたら、、、
つまり、環境汚染物質が、家畜の脂肪に蓄積するのであったとしたら、
むしろ、上記のデータは、環境汚染の悪化と癌の発生頻度に相関関係がある事を示すデータに変わる可能性すらある。
692 ：百島：2008/03/27(木) 17:17:46 ID:GqMlMpHo0: と、まあ、このリンク先で
http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/1.html#1
日本語の文章が読めたから査読してみました。

つまり、さっき言いたいことをもう少しわかりやすく言えば、
もし、日本も西洋も環境汚染物質が共に少なければ、共に、癌の危険性が
下がる可能性を否定することは出来ないと言う事です。
693 ：百島：2008/03/27(木) 17:23:39 ID:GqMlMpHo0: >>681
＞「無脊椎動物では消化器で造血される」というのを
＞千島学説の根拠として挙げたのは千島学説支持者の方ですよ
千島学説では、全無脊椎動物を完全に調査したわけではないのだから、
（そんなこと物理的に不可能）
「無脊椎動物では消化器で造血される」
と言う言葉は、
「すべての無脊椎動物では絶対に必ず消化器で造血される」
と言う意味ではないのは明白。
更に千島学説では、異所造血と言う言葉があり、
骨髄、腸以外の結構他のいろんな場所での造血の存在すら認めてたはず。
694 ：百島：2008/03/27(木) 17:31:23 ID:GqMlMpHo0: >>687 ：NATROMさん。
＞千島学説に置き換わった残りの現代生物学の分野って、何が残りますか？臨床医学のみならず、
＞分子生物学や遺伝学は全滅ですよ。もちろん進化論もダメ。進化論はほぼすべての生物学の分野に影響します。
＞疑似科学の特徴の一つに、「ある一つの疑問の解決に限定されておらず、
＞同時代の科学上の他のすべての発見を無効のものとする主張が含まれている」とものがあります。
＞千島学説なんてまさにそうですね。
私は生物学をまじめに研究している学者とかではないので、別にナトロムさんが、
完全否定されたと思ったとしても、正直どうでも良いと言うことぐらいしか考えませんね。
特に困らないのです。
まあ、ですが、一応突っ込めば、個人的には、造血の場が、骨髄に加えて腸が追加される程度で、
なんで、それらのあらゆる分野が否定されるのかは私には理解できません。
別に千島学説は進化論は否定してなかったんじゃ？
695 ：NATROM：2008/03/27(木) 17:33:50 ID:fNsuFDiI0: >>689
ヴィッツさんへ。

>NATROM氏も千島学説と９１１は切り離して考えるべきではないでしょうか。できませんか？

ヴィッツさんは、話す相手を間違えていませんか。私は千島学説と911陰謀論とは切り離して考えたかったのですよ。最初から「911陰謀論について議論する気はありません。千島学説の科学的妥当性について議論をしに来ています。911陰謀論は正しいかもしれませんし、間違っているかもしれませんが、それは千島学説の科学的妥当説とは別問題です」と書きました。それを無理やり911陰謀論に絡めたのは、ここの「工作員」さまでしょう。そもそも、リチャード・コシミズ氏からして千島学説に好意的です。ヴィッツさんは、コシミズ氏の自然科学の素養はいかほどと思われますか？

>９１１事件はペンタゴンの画像やツインタワー崩壊を見れば専門家ではなくど素人でも｢アメリカの公式発表はおかしい、もしかしたら陰謀かも｣と最低でも思うことでしょう。

「新生命医学会のサイトに載っている写真を見れば専門家ではなくど素人でも『現代医学はおかしい。もしかしたら千島学説は正しいかも』と最低でも思うことでしょう」と医学の素人の方が言い始めたら、ヴィッツさんはどのように説得しますか。「専門家ではなくど素人」だからこそ、｢アメリカの公式発表はおかしい」と思うのではないのでしょうか。具体的に、どこが不自然なのです？映像を見て「ここが不自然だ」と指摘できるほど、ヴィッツさんはビル崩壊についてお詳しいのですか？それとも、詳しいと思い込んでいるだけ？

>NATROM氏は「専門家じゃない」との理由でアメリカの公式発表、テレビ、新聞を鵜呑みにしてそれを信じているんですか？

「アメリカの公式発表、テレビ、新聞を鵜呑みに」していませんよ。テレビや新聞があてになるものですか。私が信頼しているのは、科学の方法論や専門家集団のコミュニティです。ペンタゴンの画像やツインタワー崩壊で容易に陰謀が露見するのであれば、なぜまともな専門家集団が公的にアメリカ自作自演説を疑う立場を表明していないのですか？巨大な陰謀でもあるとでも？ここで千島学説を支持している人たちは、千島学説を否定する論文は巨大な陰謀で潰されていると考えているようです。自分なりに調べて「洗脳から解けた」と主観的には思い込んでいるでしょう。ヴィッツさんとどこが違うのでしょう？

911陰謀論について議論したければ、kikulogでも懐疑論者コミュでやっていただければ幸いです。そちらのほうに、「ルースチェンジ」も見ている、より詳しい人がいらっしゃいます。これまでの議論を見る限りでは、陰謀論者はまったく説得力のある議論はできていませんが。千島学説やら創造論やらを信じている人たちとまったく同じ展開です。
696 ：百島：2008/03/27(木) 17:45:10 ID:GqMlMpHo0: ＞なぜでしょうか？大地平坦説について「完全に否定されない限りは、
＞もしかしたら正しいと認知される日が来る可能性を認めておくと言う態度は
＞決して非科学的な態度ではない」という立場を取らない理由はなんですか？
＞まさか教科書や論文に書いてあるから、とかじゃないでしょうね。
大地平坦説に関しては私の中では完全に否定されているからです。
理由は教科書や論文ではなく、もっと他の色んな証拠があるからです。
例えば、宇宙からとった写真、映像とか、あと、実は大昔から、水平線の向こう側の大きな山や大きな船の上側が見えてきて、
下側はもう少し近づいてから見えてくるとか、いろいろな状況証拠はありました。
宇宙空間に浮かぶ星の形が球形をしてて、他の惑星と同じだと考えたりするのは当然なことです。
平坦だと端はどうなってるのかとか、重力はどのようなメカニズムで働いているのかとか、
考えるといろいろと不自然なことが出てきます。
って言うか、まあ、この点に関してはナトロムさんはやや学者馬鹿になってると思いますよ。
普通の一般人の素人が、造血される場所に関する知識が少ないこと、地球が球形であるという知識は十分知っていること、
この知識に関しては普通に当たり前のことであり、私から見れば、
地球平坦説と、造血に関する医学知識をまったくの同列に見て考えるナトロムさんは、
もう少し、一般人の常識、知識とはどのようなものを持っているのかについて、
よく理解なさったほうがよろしいかと思います。

まあ、ナトロムさんは、確かにまじめでよく勉強なさっている方の様なので、
ナトロムさんの様な専門の学者にとっては造血の場に関する医療知識は、
地球平坦説と同じくらい当たり前の知識だと言う事ですね。
まあ、今後は、それはあくまでも専門家の間だけであり、
一般人の常識とは少し違うということは覚えておいた方がよろしいかと存じます。

例えば、街を歩いている人に百人くらいインタビューして見ればわかると思いますよ。
造血の場が体内のどこか？
地球は平坦か？
普通は、前者に関する知識は持ってない人が多くて、地球が平坦かどうかについては、
ほぼ１００パーセント知っているという結果がでるはず。
まあ、ナトロムさんには解らないことかも知れません。
こういうことは、専門家にはよくあることです。
697 ：百島：2008/03/27(木) 17:51:28 ID:GqMlMpHo0: ＞「危機的状況でもない正常成人の骨髄に造血幹細胞が多数観察される」写真があったでしょう。
写真は見ましたが、どの細胞が、なんの細胞だとか、そういう説明は一切ありませんでした。
私は素人なので、なんの説明もない写真では納得できません。
大体、どの様な個人から採られた細胞かの説明もありません。
もしかしたら、その個人は、痛い注射、怖い検査などにより、
精神的には危機的状況にあったかもしれません。
698 ：百島：2008/03/27(木) 17:54:46 ID:GqMlMpHo0: http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec14/ch169/ch169c.html
このリンク先は読まして頂きました。
が、これは腸造血を否定する文面ではありません。
骨髄から、造血されることに関しては説明なされてますが、
腸で造血されないと言うことは一言も説明してません。
699 ：百島：2008/03/27(木) 17:58:08 ID:GqMlMpHo0: ＞論文を元に考察するには、当然ながら基礎的な生物学・医学的知識が必要ですが、
＞百島さんにその知識はあるのでしょうか。ヘモグロビンの合成も分からないようならば、
＞論文を元に考察しようにも、意味を理解することすら困難ではなかろうかと思われます。
＞まずは、現代生物学の基礎から勉強してはいかがでしょうか。
本来はそのはずなんですがね、これが意外と出来るもんなんですよ。
私も、色んな場所で議論してますがね。
私も、結構やってて驚いたりします。意外と出来ちゃうから。
まあ、私が、学問的素養の無い人間だと言うことは素直に認めておきましょう。
700 ：百島：2008/03/27(木) 18:09:58 ID:GqMlMpHo0: http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/t5.html
反証可能性に関して実にわかりやすいサイトを見つけました。
まあ、勉強になりますね。ありがとうございます。
で、千島学説を否定する方法ですが、
このアイデアはどうでしょうか？
昔は人間は皮膚呼吸をしているのではないかと思われていました。
ところが、皮膚組織の細胞の構造を全て調べてみたら、どこにも、
呼吸器官は存在しなかった、という事で、今では皮膚呼吸は否定されました。
ここから考えれば、腸の臓器とか、健康時の体内での自然な活動などを全て
調べきり、造血がなされないことを完全に確認して、論文に仕上げたらどうでしょうか？
701 ：百島：2008/03/27(木) 18:20:10 ID:GqMlMpHo0: >>688 ：shinok30
http://www1.odn.ne.jp/shishakamo/rensai/rensai10.htm
食物モネラで検索したら面白いのが見つかりました。
とまあ、食物モネラという言葉も今知ったばかりです。

後、色々書いてありますが、とにかく私は生物学には詳しくないので、
お答えできません。
702 ：百島：2008/03/27(木) 18:30:42 ID:GqMlMpHo0: >>678
＞勘違いしています。
＞・非常識（かつ、支えるまともな根拠がない）な説をバッサリと否定すること
＞・その説がもしかしたら正しいかも知れないという可能性を認知すること
＞この２つは矛盾なく両立しますし、それが科学的な態度です。
と言うことは、あなたは、大地平坦説をバッサリと否定した上で、もしかしたら正しいかもしれないと
認知してるのですか？
私の思考方法はそうではありません。
703 ：百島：2008/03/27(木) 18:42:12 ID:GqMlMpHo0: 680 ：mobanamaさん。
>http://www.atomin.gr.jp/atomica/pict/09/09020310/07.gif
この図は縦の線、Y軸が何を意味するのか書いてないしな。
線の上限までいけば１００パーセントってことですかね？
後、要するに、稀と言う言葉の意味は、
他の要因が由来で起こりえると言う意味で、
放射線由来は０パーセント、つまり、稀にすら有り得ないと言う意味だったのですかね？
704 ：百島：2008/03/27(木) 19:32:49 ID:GqMlMpHo0: まあ、個人的には、水爆は起きたが、
今の癌は、単なる化学汚染物質によるものと言う説も
あるとは思ってますが。
705 ：流れ者：2008/03/27(木) 20:29:22 ID:lG4VaJs.0: 横からすんませんなぁあ
医療機関に不信感をお持ちの方が書かれてるみたいなんすけど
妄想と言わずに答えてあげたら。医療に関わる「専門家」のせんせ！
http://blogs.yahoo.co.jp/yepo20002000/33736111.html
706 ：百島：2008/03/27(木) 20:47:03 ID:GqMlMpHo0: http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1191160576/609-
２ちゃんの先生に教えてもらいましたよ。
707 ：shinok30：2008/03/27(木) 20:58:00 ID:j98o1o0Y0: >>691
＞環境汚染のデータを取るためには、環境汚染の有る無しだけが違い、
＞他のあらゆるデータは同じである社会と比較しなれればいけない。

「ヒトの癌は環境化学物質によって生じている恐れがある」と考えられたので，デラニー条項が制定されました
ところが研究が進むうちにそうではないことが分り，1996年に廃止されたんですよ
デラニー条項が廃止され，発癌物質の使用が認められましたが，
その後，アメリカで年齢調整済み癌死亡率が増加した事実はありません
http://cruel.org/other/uscancer2005.pdf
（元データはアメリカガン協会 (ACS) のもの）
http://www.cancer.org/docroot/PRO/content/PRO_1_1_Cancer_Statistics_2005_Presentation.asp

つまり，仮に「環境化学物質」がヒトの発癌リスクに影響を与えていたとしても，
現実的には，そんなものは無視して良いほど小さいと考えて良いということですよ
（この件についてはスレ違いなのでココまで）

>>701
＞食物モネラで検索したら面白いのが見つかりました。
＞とまあ、食物モネラという言葉も今知ったばかりです。

百島さんは千島学説の内容を理解せずに「可能性は否定できない」とか言っていたんですね
こちらの想像をはるかに下回るレベルの低さに呆れました
千島学説の内容を理解していないから，平気でこんな無責任なことが言えるんですよ
>>694
＞個人的には、造血の場が、骨髄に加えて腸が追加される程度で、
＞なんで、それらのあらゆる分野が否定されるのかは私には理解できません。

千島学説というのは「造血の場として腸を追加する」ような生易しい説ではありません
（百島さんがリンクした対談にもあるように）
腸の絨毛表面に吸着した食物モネラ（食物消化物）から赤血球を生成し，
その赤血球が体細胞に分化するという説です
この説明に対しては「体細胞の核に含まれる遺伝情報はどこから来たのか？」という
千島学説に対する最大の疑問が生じます
これは遺伝現象のしくみの否定であり，現代進化学の否定にもつながります

そして，千島学説支持者はその根拠として
「無脊椎動物では消化器で造血される」と言っているんですよ
千島学説の根拠としては単に消化器での造血を確認するだけでは不十分で，
消化器での食物モネラからの造血を確認する必要があるでしょう

「骨髄でも造血されるけど，腸で造血される可能性も否定できない」
なんて何度言っても意味がありませんよ
千島学説支持者がすべきことは
「○○という動物の消化管で食物モネラからの造血が確認された」という具体例を挙げることですね
708 ：たっく（恭）：2008/03/27(木) 21:07:03 ID:dBRXHp3A0: 自分も千島学説と911関係の説などとは分けて考えるべきだと思います。
そもそも分野が違いますし、ここの人達も知識人の集まりというわけではないので千島学説に関してはNATROM氏の言うことを全面的に受け入れ、コシミズ氏もすべての分野において万能では無いという事を認めるべきです。
神様じゃないんだから、すべての分野に万能な人なんて居ませんよ。

自分が憂慮しているのは、千島学説を軸にしたセット批判戦術です。
水爆倒壊説がすでにこの範疇に入りつつありますよね。
709 ：百島：2008/03/27(木) 21:11:24 ID:GqMlMpHo0: >>707
＞つまり，仮に「環境化学物質」がヒトの発癌リスクに影響を与えていたとしても，
＞現実的には，そんなものは無視して良いほど小さいと考えて良いということですよ
これは、まだ言えないはず。
前提として、デラニー条項以外の、化学物質や環境汚染の危険性についてまったく考慮していないから。
それに、デラニ条項が廃止されたとしても、だからといって、デラニー条項で禁止されていた化学物質を過剰に使いまくった
とも言い切れない。
710 ：百島：2008/03/27(木) 21:13:32 ID:GqMlMpHo0: ＞百島さんは千島学説の内容を理解せずに「可能性は否定できない」とか言っていたんですね
＞こちらの想像をはるかに下回るレベルの低さに呆れました
＞千島学説の内容を理解していないから，平気でこんな無責任なことが言えるんですよ
いや、食物モネラと言う言葉に関しては確かに知ってませんでした。
これに関しては確かに私の知識不足です。
ですが、千島学説を理解してないとは少し言いすぎです。
711 ：百島：2008/03/27(木) 21:20:07 ID:GqMlMpHo0: あと、
色々と細かい事をおっしゃってますが、
私は完全に否定しきれないことは可能性があるのであり、
将来認知される可能性はあると考えるという立場です。
ですから、学者でない私には説明できませんが、未知のメカニズムにより、
いずれ説明がなされるかもと考えることは、問題ないはずです。
＞「○○という動物の消化管で食物モネラからの造血が確認された」という具体例を挙げることですね
ですから、具体例を挙げることはもちろん私には出来ませんが、
そういう、第一次ソース、エビデンスに関しては提示できませんが、
いずれ提示される日が来る可能性があり、もしかしたら本当かもと考えることは問題ないはずです。

千島学説が、完全に科学分野で認められた主流理論だと考える人は、現状では
一人も居ないのであり、
最初から言ってもいない事に関して批判されても困ります。
712 ：百島：2008/03/27(木) 21:22:09 ID:GqMlMpHo0: >>708
話を分けるべきだとの考えには賛成します。
ナトロム氏に全面的に賛成するべきだとの意見には賛成しませんが。
713 ：百島：2008/03/27(木) 21:24:31 ID:GqMlMpHo0: >>707
もうひとつ、面白いシナリオを思いつきました。
抗がん剤の延命作用と合わせて考えた場合、
環境破壊による癌は増えてるが、死亡時期だけは先延ばしに成功している、
と言う可能性はそのデータからは否定できません。
714 ：百島：2008/03/27(木) 21:33:39 ID:GqMlMpHo0: 癌になって、抗がん剤治療などの現代医療を始める。
癌になって、環境悪化要因を避ける様な千島学説などに基づいた根治治療を始める。

この２つを比較したデータはありますか？
おそらくプラセボ群との比較ならあるんでしょうが。
いや、プラセボ群すら無いんじゃ？

現代医療の場合、延命は確かにある程度可能だが、根治率は非常に低い。
根治治療をした場合、根治の可能性はもしかしたら高まるかも。

と言う可能性については？
715 ：百島：2008/03/27(木) 21:35:02 ID:GqMlMpHo0: 根治治療と言うか、
根治を目指した代替医療と言うべきですかね。
716 ：百島：2008/03/27(木) 21:39:03 ID:GqMlMpHo0: 大体、１９９６年なんてそんなに昔じゃないじゃんか。
これから現れるかもしれないじゃんか。
デラニー条項の話ですけど。
717 ：百島：2008/03/27(木) 21:42:53 ID:GqMlMpHo0: >>711の追記。
もし、私が、千島学説の第一次ソースとかエビデンスを持っていると主張したのなら、
提示しろ、と言われるのはわかりますが、
そうとは言ってません、と言うことを理解してください。
718 ：shinok30：2008/03/28(金) 01:14:44 ID:UszoTyuA0: >>688ではカイコの血球を「白血球に相当する細胞」と書きましたが，
実は鱗翅目の幼虫の「顆粒細胞granulocyte」は
酸素を運搬する「赤血球」の機能も持っています
詳しくは以下のサイトで紹介していますが，
＞昆虫にも肺
http://ghop.exblog.jp/2906439
この研究は「昆虫は気管（昆虫体内にある，空気を体内に拡散させるための樹状の管）でのみ呼吸する」
という３５０年間信じられていた昆虫生理学の常識を覆すものです
Natureに載った論文（Mill, P.J., 1998 Insect Physiology: Caterpillars have lungs. Nature - News & Views 391: 129-130)は
「不思議の国のアリス」の水煙管を喫む芋虫の挿し絵を載せた印象的なものでした

これは長年信じられた定説であっても証拠があれば覆るという好例です
つまり，「権威主義の学界は定説を覆すような説は受け入れない」というのはウソであり，
十分な証拠があれば（３５０年間信じられてきた定説であっても）受け入れられるということです

しかし，千島学説には証拠がありません
>>711
＞私は完全に否定しきれないことは可能性があるのであり、
＞将来認知される可能性はあると考えるという立場です。

支持する証拠も挙げずに
「完全に否定できない説だから将来認知される可能性はある」
とだけ言ってもなんの意味もありません
NATROMさんの言うように「地球は平らで亀の上に乗っている」という学説も
「完全に否定できない説だから将来認知される可能性はある」と言うことは可能ではないですか？

>>717
＞もし、私が、千島学説の第一次ソースとかエビデンスを持っていると主張したのなら、
＞提示しろ、と言われるのはわかりますが、
＞そうとは言ってません、と言うことを理解してください。

百島さんが何と言おうが関係ありません
>>681で紹介したように千島学説支持者が書籍「忰山紀一著『よみがえる千島学説』」の中で
「脊髄のない動物は骨髄がないから血球は消化器で造られている」というのを千島学説の根拠として挙げたのですよ
私としてはそんなものは根拠にならないと反論するのみです

もし，百島さんが有効な再反論をしたいのであれば，
「根拠はないけど完全に否定できないから将来認知される可能性はある」
とだけ言っても意味がありません
意味のないことを言うヒマがあったら，
千島学説が「地球は平らで亀の上に乗っている」という説よりも確からしい根拠を探して下さい
719 ：shinok30：2008/03/28(金) 06:54:55 ID:j98o1o0Y0: >>718の訂正
誤）（３５０年間信じられてきた定説であっても）受け入れられるということです
→
正）（３５０年間信じられてきた定説を覆す説であっても）受け入れられるということです
720 ：しましま：2008/03/28(金) 09:25:37 ID:09FYSNIM0: >>691

環境汚染物質によって、癌が増加しているかをいろいろ研究したところ、それは非常に小さいという結果になっているわけ。　

＞環境汚染のデータを取るためには、環境汚染の有る無しだけが違い、他のあらゆるデータは同じである社会と比較しなれればいけない。

そこまでできれば完璧だが、検証というのにはいろいろレベルがあって、0か1ではないんだよ。　ある程度の検証レベルがある研究では、環境汚染によって、癌が増加しているという結論にはならなかった。
　

よって、現状では、環境汚染による癌の増加はない、とするのが科学的態度だ。

もし、もし、を重ねて、「環境汚染によって癌が増加している」を反証している研究結果を否定するなら、どこまでいっても「環境汚染によって癌が増加している」という仮説は、反証不可能なんだぜ。　反証不可能なものは科学ではない。「宗教」だ。

>>692

＞もし、日本も西洋も環境汚染物質が共に少なければ、共に、癌の危険性が下がる可能性を否定することは出来ないと言う事です。

可能性は、何でも否定できない。地球は平らである可能性は否定できないし（平らである事を隠す陰謀という可能性もあるからね）、妖精がいる可能性も否定できない。可能性が否定できないことは、仮説が正しい根拠にまったくならないんだよ。

ただし、中国の一部の地域で発生している、とんでもない環境汚染の場合は、別の話ね。
721 ：小吹　伸一：2008/03/28(金) 09:59:36 ID:VjTxASrgo: >720

いいから、おベンゼン様でも吸ってなさい。
722 ：NATROM：2008/03/28(金) 10:55:27 ID:fNsuFDiI0: >>694
百島さん

>別に千島学説は進化論は否定してなかったんじゃ？

千島学説の８大原理のうち、第７原理をご存知？第7原理がなくても、遺伝学は全滅だから、現代進化進化生物学もそれに伴って全滅。百島さんは、千島学説について、もうちょっと勉強してから発言すればいかがでしょうか。百島さんがこだわっておられる腸造血説は、８大原理のうちのたった一つですよ。

>宇宙からとった写真、映像とか、（中略）いろいろな状況証拠はありました。

陰謀論者なのに「宇宙からとった写真」は信用するんだあ。「私は素人なので、なんの説明もない写真では納得できません」とならないのは、きっと百島さんは宇宙の専門家なんですね。それはそれとして、正常骨髄像の写真をお見せしましたが、百島さんは納得されませんね。細胞分裂の映像もお見せしましょうか。現代に生きていたら、千島学説を否定する「いろいろな状況証拠」を知ることはできます（科学に興味のない馬鹿でもない限り）。たとえば、薬害肝炎のニュースは見ていません？千島学説では、ウイルス性肝炎などの「伝染病」も、必ずしも外部からの病原体の感染があったからとは考えません。「悪い血液」から「自然発生」するのです。一方、現代医学では肝炎ウイルスがいない血液なら輸血してもウイルス性肝炎を発症しないと考えます。輸血用血液中のB型肝炎ウイルスの有無を調べるようなって輸血後肝炎が激減したことは、千島学説が間違っていることを示す状況証拠の一つです。こうした状況証拠は無数にありますよ。

大地平坦説を信仰する科学に疎い馬鹿なら、宇宙からとった写真は「捏造」もしくは「説明不足」と切り捨て、「いろいろな状況証拠」を提示しても、無視するか意味不明な議論（「平坦な大地でも高いところの光はより遠く届くことで船の上側が先に見ることが説明可能」「球形の他の惑星があったとしても地球を調べない限り大地平坦説を否定できない」）に逃げ込んで、決して大地平坦説を否定しないでしょう。でもって、「大地平坦説を否定する査読論文を書け」とか言いはじめる。

>宇宙空間に浮かぶ星の形が球形をしてて、他の惑星と同じだと考えたりするのは当然なことです。
>平坦だと端はどうなってるのかとか、重力はどのようなメカニズムで働いているのかとか、
>考えるといろいろと不自然なことが出てきます。

はい、よく出来ました（他の惑星が球形しているのは認めるんだ…）。願わくば千島学説にも同じような類推を働かせてください。「受精卵やら癌細胞やらは細胞分裂して増えるのだから、ヒトの体細胞も同じだと考えるのは当然」「DNAはどうなっているのかとか、抗生物質でなぜ感染症は治るのかとか、考えるといろいろ不自然」とは思えませんか？
723 ：NATROM：2008/03/28(金) 10:57:13 ID:fNsuFDiI0: >>696
百島さん

>普通の一般人の素人が、造血される場所に関する知識が少ないこと、地球が球形であるという知識は十分知っている

骨髄移植の話題もしばしばマスコミに取り上げられますので、造血場所の知識も現代人として当然知っておかなければならない知識の一つであろうと思います。骨髄バンクとか聞いたことありません？それはそれとして、千島学説は、単に「造血の場所がどこか」という点についてのみ現代医学と咀嚼をきたしているのではないのですよ。千島学説は、細胞分裂説を否定しています。証拠を突きつけると「ときには細胞分裂もある」と逃げることもありますが、基本的にはそうです。

ゾウリムシはゾウリムシが細胞分裂によって増えますが、千島学説信者はバクテリア集団から自然発生することもあると認めます。ゾウリムシはゾウリムシ固有のDNAを持っていますが、それはどこから来たんですか？自然に湧いて出たんですか？現代生物学では、DNAは二重らせん構造をしており、それぞれのらせんが鋳型となって複製されるとされます（半保存的複製）。ゾウリムシの自然発生や、核を持たない赤血球から体細胞や癌細胞が生じるとする千島学説は、DNAの合成という現代生物学のごくごく基本的な知見と矛盾するんです。よしんば造血される場所に関する知識を持たない一般人がいたとしても、DNAに関してなら、「何か複製されて、親から子に伝わる」ぐらいのことは知っているでしょう。どうやら、百島さんはDNAについても無知なようです。自分が馬鹿だからといって、他の人も馬鹿だとみなしてはいけませんよ。

>例えば、街を歩いている人に百人くらいインタビューして見ればわかると思いますよ。

「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生しますか？」と百人くらいにインタビューして見れば、百島さんほど低い科学リテラシーを持つ人がきわめて少数派であることがわかると思いますよ。

>私は素人なので、なんの説明もない写真では納得できません。

どのような説明があれば納得するのでしょうか？詳しい説明を知りたいのなら、血液学の教科書を読めばいいですよ。

>骨髄から、造血されることに関しては説明なされてますが、
>腸で造血されないと言うことは一言も説明してません。

「赤血球やほとんどの白血球、血小板は、骨の中にある脂肪に富んだ軟らかい組織である、骨髄でつくられます」とありますよね。少なくとも「ほとんどの造血の場は骨髄である」ことには同意できますか。すると、「主な造血の場は腸である」ことは否定されていますよね。お分かり？

>本来はそのはずなんですがね、これが意外と出来るもんなんですよ。

では、既知の鉄動態と矛盾しないよう、千島学説におけるヘモグロビン合成について説明してください。「意外と出来るもの」なんでしょう？

>腸の臓器とか、健康時の体内での自然な活動などを全て調べきり

ええと、どうやって「全て」調べきることができるのでしょうか？それは「悪魔の証明」でしょう。「悪魔の証明」を知らなければググること。たとえば、腸を一部切り取ってそこに造血がないことを示しても、「もしかしたら、その個人は、痛い注射、怖い検査などにより、精神的には危機的状況にあったかもしれません」などと逃げることができますね。まさしく、千島学説は反証不可能で疑似科学であることを百島さんが示してくださいました。
724 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/28(金) 16:58:08 ID:Wl/S8SLU0: 千島学説を広めてしまって困る人がいるんだろうか

我々一般市民が小腸絨毛で造血されると知れば、当然ながら食事に気を遣うようになる
癌などの病気が血液の汚染による疾患と知れば、普段から薬を飲まずに自然治癒による解毒をするようになる
それで困る人のは医者や保険会社ですね
癌はルーレットで出来ると信じさせないとお医者様や不安産業は商売あがったり
725 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/28(金) 20:03:26 ID:NYQt4QYU0: なるほど、不安産業　不安産業　不安産業　確かに！
726 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/28(金) 20:16:13 ID:9FwoPxtg0: >>689 ヴィッツさま
医者の方々が参加してくださるとは、この掲示板も名が知られるようになりましたね。
調べれば調べるほど、年次改革要望書と９１１の主犯は同じではないか、と思えてきます。
開業されているのか、勤務なさっているのかは存じ上げませんが、是非とも、
「年次改革要望書」（国会中継以外で、まともにテレビで取り上げられない。）を、
過去１３年にさかのぼって「医療＆製薬」の項だけでも読んでみてください。
診療報酬を下げた原因が年次改革要望書にあることが理解できます。
そして、年次改革要望書は千島学説と同じ扱いを受けています。
これは、がんいちさまが>>660で述べている通りです。
もし、とっくに御存知でしたら御免なさい。
727 ：通商３０１便：2008/03/28(金) 20:18:52 ID:9FwoPxtg0: 失礼。ハンドルネーム忘れました。
728 ：流れ者：2008/03/28(金) 21:00:06 ID:tVdVWDZE0: だーかーらー
言うてんじゃん
薬は儲かるよお！薬は！
729 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/28(金) 21:09:43 ID:RD5ews6c0: 陰毛論者共は相手を執拗に呼び込んでおいて「お前の母ちゃんでべそ」としか言えんのか
730 ：流れ者：2008/03/28(金) 21:56:50 ID:tVdVWDZE0: んなこと言ってまへん。
陰毛野朗！
731 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/28(金) 22:18:37 ID:7bTh42ps0: >千島学説を広めてしまって困る人がいるんだろうか
日本国民全員が困るわなｗ
732 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/29(土) 02:58:54 ID:Wl/S8SLU0: >>731
具体的にどう困るんだい？
俺としては骨髄で造血されてようがどっちでもかまわないんだけど。
なぜなら、どっちにしろ医者にはかからないし、薬も飲まないし、癌保険にも入らないから。
733 ：shinok30：2008/03/29(土) 06:44:09 ID:j98o1o0Y0: >>732
＞具体的にどう困るんだい？

いろいろありますけど，骨髄バンク登録へのドナーや献血者が減って，
骨髄ドナー候補者や輸血用血液が足りなくなります
また，輸血用血液のウィルスチェックも省略されて
肝炎ウィルスやHIVの感染リスクが増大します

＞なぜなら、どっちにしろ医者にはかからないし、薬も飲まないし、癌保険にも入らないから。

あなたやあなたの家族が白血病に罹ったり，
事故で輸血が必要になったりする可能性はありますよ
734 ：しましま：2008/03/29(土) 11:28:23 ID:09FYSNIM0: コレステロール低いと危険富山大など、１７万人分析

http://mediajam.info/topic/435403?rss=true

製薬会社の利益を損なうような発表がよくできたもんだ。ユダヤの陰謀の検閲漏れか？
コレステロールを下げる薬は、世界での医薬品売り上げダントツトップなんだけどなあ。

http://kumanichi.com/iryou/kiji/sonota/79.html

＞デンドライトジャパン社(大阪市)が発表した恒例の世界の医薬品売り上げランキング上位４０によると、２００５年のトップは高脂血症治療薬(コレステロール低下剤)の「リピトール」(米ファイザー社)で、前年より１１％増えて１２９億６３００万ドルになった。１ドル１１５円で換算すると約１兆４９０４億円になり、日本のトップメーカー武田薬品工業(以下武田)の全医薬品の売上高をも上回るメガドラッグだ。
735 ：NATROM：2008/03/29(土) 12:11:46 ID:fNsuFDiI0: 千島学説の支持者たちが、本当に医師にかからず、薬も飲まないのであれば、こちらも大助かりなのですが。医療費もマンパワーも足りてません。我々も、ちゃんと医療について理解している人たちを相手に仕事をしたいです。でも、得てして代替療法の支持者たちは、症状が酷くなってから来るんですよねえ。夜中とかに。そういう人のせいで、本当の救急患者さんが余計に待たされたりする事態があるやもしれません。

最後まで医師にかからないのなら、総医療費も節約できます。財務省や厚生労働省は大喜び。でも、中途半端に病院に来られたらかえって医療費がかかることも多いです。自費診療ならそれでもいいですが、保険診療であるならば、公的な医療費を勝手な自己判断で無駄に使ったことになります。

独立党の方も、痛みが続くときは入院するようです。都合のよいときだけ西洋医学を頼るのですね。
http://henrryd6.blog24.fc2.com/blog-entry-361.html

しかもこの方、胆嚢摘出術を拒否するんですね。胆嚢炎なのに。まあ、無理強いはできませんが、胆嚢炎が再発して、結局余計に医療費がかかることになる可能性が高いです。それぐらいならいいですが、次は普通の胆嚢炎では済まないかもしれません。「安易に摘出すればそれで済むという西洋医学の発想はとても野蛮な考え」と仰っておられますが、急性虫垂炎になっても同じことが言えるのかどうか、とても興味があります。>>732さまは、虫垂炎になっても薬も使わなければ、医師にもかからないのでしょうか。
736 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/29(土) 13:21:37 ID:Wl/S8SLU0: 癌についての話ですよ
では癌になったら癌三大療法を当のお医者様はやるんですかね？
737 ：しましま：2008/03/29(土) 14:40:55 ID:09FYSNIM0: >>736

まず、手術は、お医者でも癌になったらやる。

抗がん剤治療も、放射線療法もやるみたいだぜ。

末期肺がん亡くなってしまった医師のブログ。
闘病記録を見てみな。

http://www2.inter-pro.ne.jp/~ina/
738 ：しましま：2008/03/29(土) 15:59:58 ID:09FYSNIM0: 医者は自分が癌になったら抗がん剤治療をしない、というのは陰謀論者によるでっち上げ。
739 ：百島：2008/03/29(土) 17:11:23 ID:GqMlMpHo0: >>718 ：shinok30さん。
＞これは長年信じられた定説であっても証拠があれば覆るという好例です
＞つまり，「権威主義の学界は定説を覆すような説は受け入れない」というのはウソであり，
＞十分な証拠があれば（３５０年間信じられてきた定説であっても）受け入れられるということです
＞しかし，千島学説には証拠がありません
つまり、あなたの言いたい事は、今は千島学説には第一次ソース、エビデンスがないが、
いずれは、根拠が提示されたときには認められる事になる可能性もあると言う事ですね。
なんだ、私の立場と同じじゃないですか。
よかったですね、これで、お互い合意に至りました。

＞支持する証拠も挙げずに
＞「完全に否定できない説だから将来認知される可能性はある」
＞とだけ言ってもなんの意味もありません
意味がないと考えるのはあなたの自由。ご自由にどうぞ。
私にとっては意味がある事なんですよ。これも、私の自由。
＞NATROMさんの言うように「地球は平らで亀の上に乗っている」という学説も
＞「完全に否定できない説だから将来認知される可能性はある」と言うことは可能ではないですか？
そう思いたがるのもあなたの自由。ご自由にどうぞ。
私はさすがに、地球平坦説を信じる気には成りません。
740 ：百島：2008/03/29(土) 17:18:31 ID:GqMlMpHo0: ＞百島さんが何と言おうが関係ありません
＞>>681で紹介したように千島学説支持者が書籍「忰山紀一著『よみがえる千島学説』」の中で
＞「脊髄のない動物は骨髄がないから血球は消化器で造られている」というのを千島学説の根拠として挙げたのですよ
＞私としてはそんなものは根拠にならないと反論するのみです
それは著者に当たって下さい。
＞もし，百島さんが有効な再反論をしたいのであれば，
＞「根拠はないけど完全に否定できないから将来認知される可能性はある」
＞とだけ言っても意味がありません
意味がないと考えるのはあなたの自由。ご自由にどうぞ。
私にとっては千島学説は意味のある事なのです。
＞意味のないことを言うヒマがあったら，
＞千島学説が「地球は平らで亀の上に乗っている」という説よりも確からしい根拠を探して下さい
ですから、既に、千島学説と地球平坦説の確からしさは一般人から見れば全然違うと教えてあげたじゃないですか。
741 ：百島：2008/03/29(土) 17:27:57 ID:GqMlMpHo0: >>720 ：しましまさん。
＞環境汚染物質によって、癌が増加しているかをいろいろ研究したところ、それは非常に小さいという結果になっているわけ。　
ですから、散々査読したように、あのデータはそういう意味には取れません。
おそらく、どこかの偉くて立派な権威が主張したんでしょうが、あの数値データからは意味のあるエビデンスは構築できません。
もっと権威を疑うべき。

＞＞環境汚染のデータを取るためには、環境汚染の有る無しだけが違い、他のあらゆるデータは同じである社会と比較しなれればいけない。
＞そこまでできれば完璧だが、検証というのにはいろいろレベルがあって、0か1ではないんだよ。　
＞ある程度の検証レベルがある研究では、環境汚染によって、
＞癌が増加しているという結論にはならなかった。
＞よって、現状では、環境汚染による癌の増加はない、とするのが科学的態度だ。
それはまったく違います。反証可能性どころか、反証されたのだから、もはや、否定されました。
＞もし、もし、を重ねて、「環境汚染によって癌が増加している」を反証している研究結果を
＞否定するなら、どこまでいっても「環境汚染によって癌が増加している」という仮説は、
＞反証不可能なんだぜ。　反証不可能なものは科学ではない。「宗教」だ。
私はそうは思いません。むしろ、ゼロか一かに区切って、ゼロでなければ一だと主張してるのはそちらでは？
ゼロではないが、ゼロに近ければ、一よりもゼロだと判断するのが普通だと思います。
＞可能性は、何でも否定できない。地球は平らである可能性は否定できないし
＞（平らである事を隠す陰謀という可能性もあるからね）、妖精がいる可能性も否定できない。
＞可能性が否定できないことは、仮説が正しい根拠にまったくならないんだよ。
私は仮説が正しいと言える根拠があると主張しているのではありません。
仮説は正しいかも知れないと主張しているのです。お間違いなく。
＞ただし、中国の一部の地域で発生している、とんでもない環境汚染の場合は、別の話ね。
これにはもちろん同意します。
742 ：百島：2008/03/29(土) 17:37:26 ID:GqMlMpHo0: 722 ：NATROMさん。
＞千島学説の８大原理のうち、第７原理をご存知？第7原理がなくても、遺伝学は全滅だから、
＞現代進化進化生物学もそれに伴って全滅。百島さんは、千島学説について、
＞もうちょっと勉強してから発言すればいかがでしょうか。百島さんがこだわっておられる腸造血説は、８大原理のうちのたった一つですよ。
私が腸造血にこだわっているんじゃ無いですよ。そちらが持ち出してきて批判するから付き合ってるだけですよ。
あと、第７原理は進化論の完全否定ではありません。進化論にプラスして、千島学説独自の理論を付加したものだと考えるべきです。

後、他にも、ごちゃごちゃ言ってますが、言葉使いの丁寧な単なる誹謗中傷だと見做して、スルーしますよ。
既に前にレスしたように、私の中では、大地平坦説と、造血理論の確からしさは全然別物ですから。
743 ：百島：2008/03/29(土) 17:50:57 ID:GqMlMpHo0: >>723
一般人も医学知識には詳しいほうが良いと言う意見には同意します。
千島学説支持者が時には細胞分裂もあると言うのは逃げだと言うのはあなたの主観。
あなたから見たら、相手が馬鹿だから逃げてるだけだと思い込みたい心理は理解できます。

それから、ここからのレスは要するに医学知識に詳しい専門家が、一般人を相手にして、
自分の知識をひけらかして見下したがる誹謗中傷レスだと見做してスルーします。
まあ、私が馬鹿だと言う意見については同意しておきますよ。
良かったですね。

＞ええと、どうやって「全て」調べきることができるのでしょうか？
＞それは「悪魔の証明」でしょう。「悪魔の証明」を知らなければググること。
＞たとえば、腸を一部切り取ってそこに造血がないことを示しても、
＞「もしかしたら、その個人は、痛い注射、怖い検査などにより、
＞精神的には危機的状況にあったかもしれません」などと逃げることができますね。
＞まさしく、千島学説は反証不可能で疑似科学であることを百島さんが示してくださいました。
悪魔の証明については良く知ってます。議論の際には良く出てくる言葉です。
２ちゃんで議論してれば再三出てきますからね。
ところで、確かに現代医学の技術では、できることとできないことは確かにあります。
今の技術では調べようも無いこと、証明不可能なこと、わからないことなど沢山あります。
仮に千島学説が間違いだとしても、確かに、今の技術では千島学説は否定しきれない理論なのかも知れません。
私は最新の医療技術がどのようなものかは知りませんので確かなことは言えませんがね。
と言うことで、千島学説に関しては、完全には今の技術では否定も肯定も不可能、
仮説のひとつ。
将来的に、肯定されるか、否定されるか、
よりどちらかを信じるのは個人の自由。
まあ、この辺がこの議論の落としどころじゃないですか？
744 ：百島：2008/03/29(土) 17:55:22 ID:GqMlMpHo0: まあ、こちらの立場、意見は最初からそう言うものでしたがね。
745 ：百島：2008/03/29(土) 18:08:08 ID:GqMlMpHo0: http://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=11650
ちょっと関係ないけど、面白いのみつけた。
746 ：百島：2008/03/29(土) 18:35:41 ID:GqMlMpHo0: 悪魔の証明に関して答えてませんでしたね。
あることは証明できるが、無いことは証明できない。
だから、あると主張する人はあると証明しろと言う話ですね。
ところが、私は最初からあると主張しているのではありません。
あるかもしれないと考えれるだけです。
そこをお間違いなく。
747 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/29(土) 19:46:04 ID:sApDE5Po0: そんなことわかってる。
そのお医者さんは、その治療方法を、自分で選択したんだ。
ここで、そのお医者さんのことを例に挙げるの感性がわからない。
それよりも、ここに来るお医者の意見を聴きたい。
748 ：しましま：2008/03/29(土) 20:44:33 ID:09FYSNIM0: >>747

患者は、治療方法を自分で選択するんだが？　抗がん剤治療を強制されたりはしねえよ。
自己決定権って知ってるか？

>>746

人間と会話できるコオロギなんていない。

なにい！　では、世界中にいるコオロギを調べて、それを証明してみろ！　それができないなら、人間と
会話できるコオロギがいる可能性がある！

と言ってるのと同じだぜ、それ。
749 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/29(土) 21:27:01 ID:sApDE5Po0: 強制されているなんて言っていない。
知っているものが選ぶのと、知らないものが選ぶのに
自己決定の判断基準の違いはないか？
750 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/29(土) 21:29:19 ID:sApDE5Po0: ここに来る医者の意見が聴きたいだけだ。
751 ：若年層：2008/03/29(土) 22:19:38 ID:3wSpUKUs0: >百島さん

あなたは「千島学説が正しい可能性がある」と考えているそうですね。
それならば、「千島学説は間違っている可能性がある」とも考えている
ということですよね。
それなのに、あなたは「千島学説は正しい！」と主張している人たちに対しては
「千島学説は間違っている可能性がある」とは指摘しないんですね。
千島学説を否定する人達にはこれだけしつこくつっかかるのに。
なぜですか？
752 ：shinok30：2008/03/30(日) 02:48:56 ID:cCcWOXJk0: >>739
＞つまり、あなたの言いたい事は、今は千島学説には第一次ソース、エビデンスがないが、
＞いずれは、根拠が提示されたときには認められる事になる可能性もあると言う事ですね。

「地球は平らで亀の上に乗っている」という説も根拠が提示されて認められる可能性はゼロではありませんよ
「ヒトが腸管で食物モネラから造血している」説も同じだということにすぎません

>>740
＞ですから、既に、千島学説と地球平坦説の確からしさは
＞一般人から見れば全然違うと教えてあげたじゃないですか。

>>696を読んでも分るのは「百島さんがそう思いこんでいる」ということだけですよ
実際には「赤血球の役割」も「小腸での栄養分の吸収」も中学２年生の理科で学習します
（「血液のはたらき」や「消化と吸収」は小学６年生でも学習します）
千島学説を否定する状況証拠は日本の義務教育の範囲で何度も出てきます
「一般人」はそれを知らなくて当然というのはあまりにも偏った見方ではないですか？

千島学説支持者が中学校理科レベルの知識もアヤシイのは確かなんですが，
「医療関係者ではない一般人」（私もその一人です）がみんなそうではありません

例えば，ヒトの赤血球の役割は「酸素の運搬」であり，
「栄養分や二酸化炭素の運搬」は血漿の役割だというのは中学校で習う内容なんですが，
千島学説支持者の「従来の学説」の理解は中学生以下のレベルなんですよ
＞従来の学説では赤血球の役割を生体の組織へ酸素と栄養分を運び、二酸化炭素義を運び去ると
＞いう、単なる運搬役以上には規定していない。
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/203.html

それに，百島さんは「ヒトが皮膚呼吸をしている」という説は「否定されました」と言うのに，
「ヒトが腸管で食物モネラから造血している」という説は「可能性はゼロではない」と言って擁護するんですね
「腸管で食物モネラから造血している」という説が認められる可能性は
「ヒトが皮膚呼吸をしている」という説が認められる可能性よりもよっぽど低いんですよ

>>700
＞昔は人間は皮膚呼吸をしているのではないかと思われていました。
＞ところが、皮膚組織の細胞の構造を全て調べてみたら、どこにも、
＞呼吸器官は存在しなかった、という事で、今では皮膚呼吸は否定されました。
753 ：shinok30：2008/03/30(日) 09:48:52 ID:cCcWOXJk0: 千島や千島学説支持者（忰山紀一）はパスツールの実験の内容も理解していませんね

＞パスツールの実験にはトリックがあった
＞
＞千島はパスツールのおこなった実験と同じ条件、同じ器具を使
＞い、追試の実験をおこなった。
＞そのとき、千島は奇妙なことに気がついた。
＞パスツールの説は実験の範囲では事実であるが、自然界一般の法
＞則にまで拡大解釈するには理論的な矛盾をもっているということ
＞であった。
＞まず、試験管内の肉汁を摂氏１００度の高温で過熱したこと。これ
＞ではバクテリアの栄養源である有機物は熱変成して自然
＞態に変質してしまう。
＞
＞つぎに、生物が生きるために必要な酸素をふくむ空気を過熱して追
＞い出し、酸素欠乏の状態をつくりだした。
＞そして、急激に温度の変化を与えたということは、自然界の季節の
＞変化（一定の時間的経過）を無視しているのである。
＞自然の状態では冬から春、春から夏というように徐々に温度が上が
＞るにつれ、生命は活発な活動を開始する。バクテリアの自然発生が
＞容易になるのは温度の推移が影響してくるのである。
＞
＞結論として、バクテリアの発生は、空気のなかにまじっている細菌
＞やそのたね（芽胞）が、肉汁のなかに落ち込んだものと断定した。
＞彼は、自然発生を否定する実験には、歴史上まれにみる巧妙な仕掛
＞けをあみだしたにもかかわらず、この“空気の中のたね”を親とし
＞て、バクテリアが分裂して増殖することを証明する装置はまったく
＞つくらなかった。
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/205.html

まず，「白鳥の首型フラスコ」は密閉されておらず，「酸素欠乏の状態」ではありません
もともと，パスツールの実験は
「密封条件では酸素が供給されないために微生物が生育できなかったのではないか」
という意見に対して，
「空気（酸素）が自由に出入りできる条件でも微生物が自然発生しないこと」
を示したのですよ

「フラスコを傾けて首の曲がった部分に肉汁を付けて元に戻すと微生物が育ち腐敗した」
という結果は
「フラスコ内の肉汁が加熱によって自然発生できない状態に変質したため
　バクテリアが発生しなかったのではないか」
という反論も退けますし，
「首の曲がった部分」に「細菌やそのたね（芽胞）」が引っかかっていたという推測を強く支持します

＞画像の通り、まずフラスコに肉汁を入れ、フラスコの首を加熱して引き延ばし、
＞図のような白鳥の首のような形に曲げます。
＞次にフラスコを加熱して微生物を滅菌し、ゆっくり冷ますと、長時間放置しても
＞微生物は発生せず腐敗しません。
＞フラスコの首の折れ曲がった部分に、チリや微生物が沈降し、フラスコ内に入り
＞込まないために腐敗しないわけです。
＞次にフラスコを傾けて首の曲がった部分に肉汁を付け、元に戻すとフラスコ内で
＞微生物が育ち腐敗します。
＞この実験によって、空気（酸素）が自由に出入りできる条件でも微生物が自然
＞発生しないことが示されました。
http://7899.hito.thebbs.jp/Madam/1142575408

さらに，約150年たった現在でも白鳥の首型フラスコ内の肉汁が腐敗していないという事実は
「自然界の季節の変化（一定の時間的経過）」を経ても「細菌は自然発生しない」ということを示しています

＞細菌は鞭毛や繊毛を持っており、水中は移動できるが、乾燥状態の中で風に飛ば
＞されるなどの作用が働かない限り、自ら移動する事は不可能である。したがって、
＞細菌などのゴミが途中で引っかかるような構造を持つ仕組みを作れば、細菌の進入
＞を阻止できる。
＞パスツールのフラスコでは、首の部分で細菌が引っかかり、進入出来なかった。
＞↑
＞パスツール研究所の入り口にある白鳥の首型フラスコ。
＞今でも中に入っている肉汁は腐食していないという。
http://ventsaras.blog.shinobi.jp/Entry/2/
754 ：shinok30：2008/03/30(日) 09:49:47 ID:cCcWOXJk0: ところが，千島学説支持の代替療法家の中には「パスツールの実験」に対する誤った認識は蔓延しています

＞パスツールの実験
＞パスツールは有機物から生物が生まれることはない、これはまず空気中のバクテリアが
＞くっついて分裂し増殖したものだと考えました。彼はフラスコの口が白鳥の首のように
＞Ｓ字型をしたものを２個用意し、肉汁や草を入れて煮沸しました。そして水蒸気が出て
＞いるうちに一方のフラスコの口を焼ききって塞ぎ、もう一方は口が開いたままにしました。
＞その後フラスコを並べて３７度に保温しました。３日後、口が開いたままのフラスコ内
＞にはバクテリアが繁殖し茶色に濁っていましたが、口を閉じたフラスコ内は変わらず
＞透明でバクテリアはいませんでした。パスツールは口の開いたフラスコでのバクテリア
＞の繁殖は空気中からバクテリアが侵入して分裂増殖をしたものだと説明しました。
＞しかしパスツールは次のような素朴な質問に答えることがありませんでした。
＞?真空状態のフラスコ内に生物が発生しないのは当たりまえ
http://uchida.air-nifty.com/healing/2007/06/post_ff5e.html

もし，パスツールの実験が「加熱後にフラスコの口を閉じて密封するだけ」だとしたら，
パスツールは何のために「フラスコの口を白鳥の首のようにＳ字型にした」と思っているんでしょうか？
755 ：しましま：2008/03/30(日) 10:40:39 ID:09FYSNIM0: >>754

パスツールのやった実験すら理解できて無いのが、千島学説なんですなあ。
口が開いたままの白鳥の首フラスコの実験をやり、空気が自由に出入りできる状態でも、微生物が発生しないことを証明した。

http://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/history/pasteur.html

＞白鳥の首のフラスコは，白鳥の首のように曲がった細い管がフラスコに取り付けられたもので，滅菌のために加熱すると水蒸気が蒸気が外に出ていく．フラスコを冷却すると，空気はフラスコ内に戻ってくるが，湾曲部で凝縮された水によって空気が洗浄され，凝縮液に空気中のゴミや粉末がたまる．よって，フラスコ内の液体は無菌状態になる．外界の微生物は，その細い管を伝って侵入する際に管を昇りきれず途中でおちてしまう仕組みになっている．しかし，首の部分を根元から壊し無菌肉汁と滅菌されていない空気が触れると，微生物が発生し始めるのです．このことから微生物発生は自然発生では起こらないことを確かめたのです．
756 ：shinok30：2008/03/30(日) 14:46:21 ID:cCcWOXJk0: ＞前回紹介した千島学説の「バクテリア自然発生説」を裏付ける理論。
＞ガストン・ネサンは倍率３万倍の光学顕微鏡を開発し、それを用いて人の血液を
＞研究していたところ、細胞より小さいソマチッドという生命体を発見しました。
＞ソマチッドは人間が死んでも生き続け、高温加熱しても死なない不死身の生物で、
＞ＤＮＡの前駆物質であり、地球上の全生命の基礎単位であると考えられています。
＞ネサンはその発見をもとに、「７１４Ｘ」と名づけた免疫強化製剤の開発に成功しました。
＞そして、それがガンやエイズなどの治療に、大きな効果を発揮することができると言う、
＞多くの実例が報告されるに至ります。
＞このような発見と治療法の発明にもかかわらず、医学界などから迫害を受け、故国
＞フランスを追われカナダへ移住したものの、そこでもカナダ医師会から訴えられ、
＞彼の研究全体の信憑性が問われることになってしまいました。
＞しかし裁判は、その治療法で完治した多くのガン患者の証言などもあり勝訴したのです。
http://blue.ap.teacup.com/applet/97096856/20071221/archive

714Xは樟脳，アンモニウム塩，青い染料を混合したインチキ薬のようですよ
開発したガストン・ネサンも詐欺と無資格医療行為でフランスで有罪になった後，
カナダへ逃げきたイカサマさんですね

>The Alternative Medicine Movement
>An essay from the frontlines of the war on quackery
>
>The compound 714X is a fraudulent mix of camphor, ammonium salts and blue dye
>created by Gaston Naessens, who had fled to Quebec after being convicted in French
>courts of fraud and unlicensed medical practice.
http://www.o4sr.org/publications/pf_v4n3/Alternative.htm
757 ：NATROM：2008/03/30(日) 15:52:56 ID:lDK8VwZw0: 百島さんへ

>千島学説と地球平坦説の確からしさは一般人から見れば全然違うと教えてあげたじゃないですか

繰り返しますが、バクテリア集団からゾウリムシが自然発生しうると考える一般人は、そう多くないと思います。一般人でも、地球が球形であるという知識ぐらいは持っているでしょう。同時に、一般人でもゾウリムシが自然発生しないという知識ぐらいは持っています。なるほど、百島さんの中では「大地平坦説と、造血理論の確からしさは全然別物」なのでしょう。でもね、一般人もそうだとみなしてはいけませんよ。

>ゼロではないが、ゼロに近ければ、一よりもゼロだと判断するのが普通だと思います。

千島学説は一よりもゼロだと判断するのが普通ですね。

>仮説は正しいかも知れないと主張しているのです

地球平坦説も正しいかも知れませんね。千島学説が正しいのと同じくらい可能性はあります。

>私が腸造血にこだわっているんじゃ無いですよ。そちらが持ち出してきて批判するから付き合ってるだけですよ。

その割には>>701で「食物モネラという言葉も今知ったばかり」でしたけどね。「えー今頃？現代科学を知らないのはしょうがないけど、千島学説についてぐらいは知ってからしゃべろうよ」と私は思いましたが。

>それから、ここからのレスは要するに医学知識に詳しい専門家が、一般人を相手にして、
>自分の知識をひけらかして見下したがる誹謗中傷レスだと見做してスルーします

先に絡んできたのは百島さんのほうですよ。一般人は、ヘモグロビンの合成についてすら知らないのに、造血に関する学説に疑問を呈したりしないと思います。ニュートン力学を知らないのに「大地平坦説が正しい可能性はゼロではない。どちらを信じるかは個人の自由」などと主張する馬鹿は、議論に負けそうになると、「自分の知識をひけらかして見下したがる誹謗中傷レスはスルーする」と逃げるでしょうね。

>千島学説に関しては、完全には今の技術では否定も肯定も不可能

「主な造血の場は腸である」という千島学説の主張は、今の技術で完全に否定されています。「もしかしたらちょっぴりとでも腸で造血されているかもしれない」という主張は、（「今の技術では」ではなく）「原理的に」「反証不可能」です。

>よりどちらかを信じるのは個人の自由

地球球形説を信じるか、大地平坦説を信じるか、個人の自由ですね。最低限の科学知識を持っている人は、大地平坦説など信じないと思いますが。同様に、千島学説も信じないでしょう。
758 ：NATROM：2008/03/30(日) 16:00:52 ID:lDK8VwZw0: >>736

自分が癌になったら、そのとき受けることが可能なもっとも良い治療を選択します。当然、癌であれば、外科的切除、放射線治療、化学療法のいずれか、もしくはその組み合わせになるですね。当たり前じゃないですか。
759 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/30(日) 16:19:46 ID:Zi.OHnBk0: 748 ：しましまさん。
コオロギを例に出したのはあなたの主観。
昔は、ゴリラも居ないと思われていた。
つまり、ＵＭＡだった。
なにい！　では、世界中にいる動物を調べて、それを証明してみろ！　それができないなら、人間と
かなり似ている動物であるゴリラがと言う生き物が存在する可能性がある！
に例えたら私の主観に近くなります。
760 ：百島：2008/03/30(日) 16:22:27 ID:Zi.OHnBk0: すいませんでした。
さっきは私です。
761 ：百島：2008/03/30(日) 16:26:58 ID:Zi.OHnBk0: >>751
私が、千島学説に対して肯定的な気持ちを持っているからです。
もちろん、間違いだと言う可能性は認めてて、それは何回かこのスレにも書きました。
762 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/30(日) 16:40:50 ID:Zi.OHnBk0: >>752 ：shinok30さん。
＞「地球は平らで亀の上に乗っている」という説も根拠が提示されて認められる可能性はゼロではありませんよ
いえ、さすがにこれに関しては私の中ではゼロです。
＞「ヒトが腸管で食物モネラから造血している」説も同じだということにすぎません
何度もいいました様に、私にとってはぜんぜん違います。

後、色々と医学的なことをごちゃごちゃと書いてますが、
私が、学がなく、そちらに学があると言うのは良くわかりますが、
とにかく医学的な細かい知識とかどうでもいいと思ってるんで。
＞千島学説支持者が中学校理科レベルの知識もアヤシイ
＞千島学説支持者の「従来の学説」の理解は中学生以下のレベルなんですよ
とか言われても、ふーん、ぐらいにしか思いません
＞「ヒトが皮膚呼吸をしている」という説が認められる可能性よりもよっぽど低いんですよ
とか言われても私はそうは思いませんとかぐらいにしか思いませんよ。

とにかく、こちらは千島学説が異端で従来の学説とは大きく違うと言うのを承知の上なんで。
最初から。
もっともらしさとか、権威とか、状況証拠だとか持ち出してきて主張されても、あまり興味もわかないんで。
763 ：NATROM：2008/03/30(日) 16:49:03 ID:lDK8VwZw0: >>759
ゴリラと会話するコオロギを同列視するのには無理がありますね。ゴリラがUMAだった時代であっても、当時、既知の科学知識とゴリラの存在は矛盾しなかったし、未踏の地域も広かったため「未知の大きなヒトに似た動物は存在するかもしれない」という推測はある程度の妥当性はありました。一方で、会話するコオロギは、既知の科学知識と著しく矛盾します。

千島学説は、未発見のゴリラではなく、会話するコオロギや大地平坦説に近い概念です。腸も骨髄も「未踏の地域」ではなく、日常的な検査で調べられています。にも関わらず、千島が見たものを再発見した人はいません。しかも、遺伝学や分子生物学や進化生物学といった既知の科学知識と著しく矛盾しています。

「医学的な細かい知識とかどうでもいい」人にとってどうかはわかりませんが、最低限の医学知識を持っている人にとっては、千島学説は大地平坦説や会話するコオロギと同レベルなのですよ。「天文学の細かい知識とかどうでもいいい」人は、「大地平坦説が異端で従来の学説とは大きく違うと言うのを承知の上」で、「大地平坦説が正しいかもしれないと言っているだけ」などと言うでしょうね。
764 ：百島：2008/03/30(日) 16:49:22 ID:Zi.OHnBk0: また
ＨＮ忘れました。
すいません。
765 ：陰謀論？：2008/03/30(日) 18:01:05 ID:0Zbbv3cY0: 百島さんへ。

だいぶ前に、NATROM先生のブログのコメント欄にあがった話の受け売りですが…
大地平坦論は否定するということですが、地球が球形であるという観察の結果は
ノイズかもしれませんよね。
たまたま丸いパターンの地球が観察されているだけなのかもしれないよ？
もちろん統計学的には誤りなんですけど。
千島学説も似たような展開をしていますよ。

で、千島学説が知れ渡ると何がやばいかって、
たとえば癌になった人が自分の病気について知ろうとするとき、ネットや
新聞、本を読むなりして調べるんじゃないかと思います。
そのときに、誤った知識を得たら、自分や、さらには家族や愛する人の
命を落とすことになりかねないですよね。
もちろんその知識を信じ、食事に気を遣うのは個人の自由ですが、
癌化しちゃった細胞はそれだけでは治らないという知見を現代科学は得ています。

自分はいいでしょうが、家族がもしもそうなったとき、医師や薬の力を借りない
という人が一人でも減るように、私はこういう議論にちょいちょい顔を出しています。
Wikipediaで千島学説は疑似科学か否かという議論が起こったのも、
こういう学説もあるけど科学的には正しくないよ、ということを知らしめておく必要が
あるからなんじゃないですか。
っていうか、ここはもともとそういう議論の為に作られたと聞いてホイホイついてきたんですがｗ

あなたが科学リテラシーのない人だというのは正直、NATROM先生にとっても
どうでもいいことだと思います。
しかし、そんなあなた方の支持する学説がネット上に、あたかもこれが正しいんだっていう
風味で乗っかるのは稚拙ながら科学を志す者として我慢ならないんですよ。

…そろそろWikiの記述について議論しませんか…？笑
766 ：百島：2008/03/30(日) 18:12:28 ID:GqMlMpHo0: パスツールの話について。

もともと生物学にも詳しくないし、なぜかこのネットカフェからじゃ、阿修羅が見れない
ので、詳しいことは言えないが、（青少年育成なんとか、、、とか出て見れない）

千島学説による、生命の自然発生に関しては、いつでもどこでも絶対に発生すると言うものではないのであり、
パスツールの実験により、生命の自然発生が否定されたとしても、そこでは否定されたというだけであり、
もしかしたら、別の条件では、自然発生しえるかもしれない。
その条件とは、イヤシロチと呼ばれる電子の豊富な場で、ソマチッドが活動できる場のことで、
パスツールの実験などはこの条件に当てはまらなかった、
だが、千島学説では、生命の細胞分裂による増殖は否定してないので、
細胞分裂による増殖は確認できた、のだとしたら、別に、
パスツールの実験結果と千島学説は相反しないものとなる。

あと、千島学説やパスツールのことを良く知らない人も居るでしょうが、
そのリンクを貼ってもしょうがないです。
767 ：百島：2008/03/30(日) 18:14:44 ID:GqMlMpHo0: それから、インチキ商売、詐欺も確かにあるでしょう。
もちろん私個人もそう言うのは良くないと思いますよ。
768 ：百島：2008/03/30(日) 18:15:32 ID:GqMlMpHo0: そういう犯罪行為に対する批判には同意します。
769 ：百島：2008/03/30(日) 18:24:03 ID:GqMlMpHo0: >>757 ：NATROM：さんへ。
＞一般人でもゾウリムシが自然発生しないという知識ぐらいは持っています。
いえいえ、私も知識としては、当然それくらい持ってますよ。
私はそれプラス、千島学説を知ってるというだけで。
＞なるほど、百島さんの中では「大地平坦説と、造血理論の確からしさは全然別物」なのでしょう。
＞でもね、一般人もそうだとみなしてはいけませんよ。
いえ、この２つの理論の理解度は明らかに私は違うと思ってます。
まあですが、良いでしょう。
ナトロムさんからみたら、この２つの理論に関しては、みんな絶対知ってて当たり前だと言う事になってるのですね。
ナトロムさんが、そう思うことに関してはもう批判しません。
ナトロムさんの、常識がどの様なものか、と言う事は、細かいことでどうでも良い事です。
＞千島学説は一よりもゼロだと判断するのが普通ですね。
ナトロムさんがその様にお考えになることについてはもちろん理解してますよ。
私の中では、ゼロより１だと言うだけです。
＞地球平坦説も正しいかも知れませんね。千島学説が正しいのと同じくらい可能性はあります。
再三言いましたが、あなた方がそう思うことに関しては何も言いません。
とにかく私にとってはぜんぜん違うことなんで。
＞地球球形説を信じるか、大地平坦説を信じるか、個人の自由ですね。
＞最低限の科学知識を持っている人は、大地平坦説など信じないと思いますが。
＞同様に、千島学説も信じないでしょう。
一般的にみんながどう考えるかについては私は特に言及するつもりはありません。
まあ、そうなるかも知れませんね。
770 ：陰謀論？：2008/03/30(日) 18:24:40 ID:0Zbbv3cY0: 論点は１つ。

千島学説は疑似科学か。
もしくは、現段階でWikipedia｢千島学説｣の項に疑似科学のカテゴリをつけるか

空気を読まずに申し訳ないですが、これ以上保護扱いも何なので
これでいけませんかね。落ちがない状態になること請け合いですけど、
これ以上不毛に反論しあってもしょうがないじゃない。

｢IP諸氏｣もどうせここにいるんでしょ？
771 ：百島：2008/03/30(日) 18:38:59 ID:GqMlMpHo0: 途中のレスをスルーしてしまいましたね。

＞その割には>>701で「食物モネラという言葉も今知ったばかり」
＞でしたけどね。「えー今頃？現代科学を知らないのはしょうがないけど、
＞千島学説についてぐらいは知ってからしゃべろうよ」と私は思いましたが。
厳密に言えば、食物モネラと言う言葉は、大体分かってたんですよ。
あの文脈から言えば、恐らく消化された食物の事だと分かりますから。
でも、厳密な意味を知らなかったし、言葉の定義をきちんと調べたことが無かったので、
ああ言う控えめな言い方をしただけですよ。
ですから、千島学説を知らなかった分けではありませんし、食物モネラの意味も大体は分かってたんです。

＞先に絡んできたのは百島さんのほうですよ。
違いますよ。私は、ナトロムさんが、造血批判をした後に、登場したんです。
ですから、ナトロムさんが主張した後に、意見を始めて書きました。
＞一般人は、ヘモグロビンの合成についてすら知らないのに、
＞造血に関する学説に疑問を呈したりしないと思います。
＞ニュートン力学を知らないのに「大地平坦説が正しい可能性はゼロではない。
＞どちらを信じるかは個人の自由」などと主張する馬鹿は、議論に負けそうになると、
＞「自分の知識をひけらかして見下したがる誹謗中傷レスはスルーする」と逃げるでしょうね。
あれは、逃げたんじゃなくて、生物学的な知識は無いので、そんなこと言い合ってもしょうがないと思っただけですよ。
書き込んだとしたら、議論の本質に関係無くて、ふーん、あっそう、ぐらいなもんで、
まあ、逃げだと思われても良いですけど。
＞「主な造血の場は腸である」という千島学説の主張は、今の技術で完全に否定されています。
なんだ、これがあるのなら話が早いじゃないですか！？
これを待ってたんですよ。
今の技術で具体的にどの様な実験をやった結果、腸造血が完全に否定されたのかできればソース付きで教えてください。
ソースが提示できない場合は、ナトロムさんの言葉で、これこれこのような結果、、、
見たいな話でもかまいません。
まったく、あるなら早く言ってくださいよ。
ただひとつ、これを提示するだけで、話は終わるのですから。
提示してくれたら、もちろん、千島学説の否定を認めます。
772 ：百島：2008/03/30(日) 18:41:35 ID:GqMlMpHo0: >>763
ごちゃごちゃ言ってますが、そういうのは同じですよ。
専門家からみたら、あなた方素人は、、、と言う話で、
とにかく私にとっては、２つの理論の確からしさ、
はぜんぜんナトロムさんとは違うんで。
何を言われようと、ふーん、あっそう、ってなもんですよ。

とにかく、完全否定の技術ソースを待ってますよ。
お願いします。
773 ：百島：2008/03/30(日) 18:45:53 ID:GqMlMpHo0: >>765 ：陰謀論？さん。
ウイッキについては私はまったく関わってないので、どうでも良い事です。
そこの記述をどうするかについてはまあ、私から見たらご自由にどうぞってな感じですよ。
興味ありません。
癌の危険性については、千島学説は最初から異端の理論と言うことで紹介されてるので、
ぜんぜん大丈夫だと思いますがね。
千島学説を、医学の主流派で認められている正統派の学説だと紹介してたら、
それは明らかに間違いなのでそういう表現でで紹介は訂正されるべきだと思いますが。
774 ：百島：2008/03/30(日) 18:47:33 ID:GqMlMpHo0: >>770 ：陰謀論さん。
私の意見としてはどうでも良いし、興味も無いです。
他の人の意見は他の人に聞いてください。
775 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/30(日) 18:58:03 ID:Pv79Cbk.0: パスツールの実験によって生物が自然発生しないとなると、
これは同時に生命の起源という、やっかいな問題が発生するな・・・
776 ：あきら：2008/03/30(日) 19:05:48 ID:7/RDfSm20: ＞パスツールの実験によって生物が自然発生しないとなると、
＞これは同時に生命の起源という、やっかいな問題が発生するな・・・
全く意味がわからないのですが、、、。
777 ：しましま：2008/03/30(日) 19:11:35 ID:09FYSNIM0: >>759

だから、ゴリラは発見されたんだろ？　

発見するまで、存在するとは言ってはいけない。

わかってるか？
778 ：百島：2008/03/30(日) 19:45:34 ID:GqMlMpHo0: >>777
十分分かっておりますよ。
ゴリラは発見された。
そして、発見するまで、存在すると言ってはいけない。

最後に、発見されるまで、発見されるかもと言うのも構わないはず。
779 ：あきら：2008/03/30(日) 19:50:30 ID:7/RDfSm20: しましまさん
良くいっている意味が分かりません。
白島さん
月にかぐや姫がいるかもしれないと言っているのと同じですよ。
ひょっとすると月の中にいるかもしれませんが、誰もそれについて調べることはありません。
かぐや姫がいないといった研究をしなくとも、いろんな証拠がかぐや姫がいないことを示しています。
千島学説もそれと一緒です。
780 ：百島：2008/03/30(日) 20:01:31 ID:GqMlMpHo0: モバナマさんが居ないので勝手にレスします。
俺の前の質問に答えてほしかったが。
>>703での。

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hydrobomb.htm
＞911以降5年ほどたって、発癌症例が多発し始めたことは、
＞広島長崎の先例にも符合する。
リチャードさんは最初からこう言ってるし、別にこのリンク先のグラフ
http://www.atomin.gr.jp/atomica/pict/09/09020310/07.gif
とも矛盾しているとは思えない。
要するにこれから癌が多発して、グラフ通りの数値通りに増えて行く可能性はありえるのだから。
前に俺がレスした、今は「稀」に起こってるだけなんじゃないの？
と言う説で矛盾は無いように思える。
781 ：shinok30：2008/03/30(日) 20:01:44 ID:cCcWOXJk0: まずは訂正

ヒトの赤血球の役割は「酸素の運搬」で「二酸化炭素の運搬」には関係しないようなことを書いちゃったんですが
>>752
＞例えば，ヒトの赤血球の役割は「酸素の運搬」であり，
＞「栄養分や二酸化炭素の運搬」は血漿の役割だというのは中学校で習う内容なんですが，
＞千島学説支持者の「従来の学説」の理解は中学生以下のレベルなんですよ

中学生レベルの知識では不安になったのでネットで調べてみたら，
二酸化炭素の５％はヘモグロビンと結合し，
残りのほとんどは赤血球に存在する炭酸脱水素酵素の働きで重炭酸イオンになって
血漿中に溶けて運ばれるようです

＞?二酸化炭素の運搬
＞二酸化炭素の5％は水に溶けて運ばれ、5％はヘモグロビンと結合して運ばれる。
＞残りの90％は赤血球に存在する炭酸脱水素酵素の働きにより重炭酸イオンの形で運ばれる。
http://diet2005.exblog.jp/5249823/
782 ：百島：2008/03/30(日) 20:03:34 ID:GqMlMpHo0: >>779
しましまさんはコオロギに例えた、あなたはかぐや姫、私はゴリラです。
それぞれの主観が思いっきり入った、今現在の評価って事ですね。
お互いの主観が同意できないことについては、一向に構わないでしょう？
誰も困らないのですから。
783 ：shinok30：2008/03/30(日) 20:04:28 ID:cCcWOXJk0: >>621
＞その正当性を千島氏が個人的に維持してゆくために、後からとってつけた論理である。
＞（だから赤血球にありえない程能力が付加されてんだよ）

血球（血液や体液中の遊離細胞）は動物群によって様々な組織に由来します
例えば，昆虫では「翅芽をとりまく細胞群」，頭足類では眼の近くに位置する白体あるいはハンセン氏腺…等

その中で脊椎動物のように，
血球内にヘモグロビンを貯えることで酸素運搬機能に特化した「赤血球」を持つものが現れたと理解しています
（だから，大部分の動物は「赤血球」など持っておらず，呼吸色素は血液や体液に直接溶解しています）

造血の部位は様々ですが，食物モネラから血球が生成されているという観察例はありません
また，遊離細胞の組織細胞への分化についても
例えば，カイメン動物の場合は，遊離した原生細胞群を用いても
すべての細胞の分化と組織の再生の起こること実験的に確かめられているようですが，
「赤血球」が他の細胞に分化する例は報告されていないでしょう
ましてや，ヒトの「赤血球」は核を失っており，他の細胞に分化する能力があるとは考えられません

＞Re: カイメンの免疫機能　ikeda - 2008/03/26(Wed) 17:09:36 No.1061* *
＞「無脊椎動物の生体防御」：学会出版センター：1992.の中で、村松繁氏は、
＞「カイメン動物は７～９種類の細胞から形成されているが、組織構築が脆弱で
＞あるので、水中でもみほぐすと組織は崩壊し、遊離細胞の集合になってしまう。
＞しかし、それらは速やかに再凝集して数日内には組織を再構築してしまう。この際、
＞種々の細胞がどれもこの再構築に参加するのは当然であるが、実験的に原生細胞
＞（カイメン動物のマクロファージ）だけを単離し、純粋な原生細胞群を出発材料
＞として用いても、やはりすべての細胞の分化と組織の再生の起こることが知られて
＞いる。このような場合、原生細胞のような細胞は全能幹細胞（totipotent stem
＞cell）と呼ばれているが、多細胞動物が地球上で形成された頃の群体原生動物の
＞能力が、カイメン動物の原生細胞に今でも保存されていることを示していて興味
＞深い。」そして、「動物の始原はマクロファージであった」と、述べています。
＞また、マクロファージは刺胞動物の体壁にもアメーバ細胞としてあり、体液が
＞分化する以前の生物にとっては栄養物のやりとりはマクロファージによったと
＞考えられると思います。
http://www.rimi.or.jp/bbs/

結局，『脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られる』という
千島学説支持者の発言には根拠はありません
また，千島学説の問題点は造血の部位がどこかということではなく，
>>236
＞「造血は細胞分裂によらない」ってところです
オタマジャクシやヒト胎児は肝臓という「消化器官としての役割を持つ臓器」で造血していますが，
細胞分裂による造血なので千島学説の根拠にはなりませんよね
784 ：あきら：2008/03/30(日) 20:10:38 ID:7/RDfSm20: 百島さん
千島学説を信じて誰も困らないわけではないですよ。
千島学説は癌はそのままにしておいて、玄米とか千島学説の主張している食べていれば治ると言っているんですよね。
それを信じた人がそれを実行し手遅れになった場合、大きな問題です。
円天は素晴らしいと言って広めていることと本質的にはなんら変わりません。
785 ：百島：2008/03/30(日) 20:31:40 ID:Zi.OHnBk0: >>784
それは現時点ではまだ、なんとも言えない。
抗癌剤などの現代医療と千島学説に基づいた根治療法とを治験で比べてみないと。
もしかしたら、千島学説は、理論的には間違えてても、
健康に対する有効度は高いかも知れない。
だとしたら、大きな問題になるのは、千島学説を否定するほうになりえる。
786 ：shinok30：2008/03/30(日) 20:39:20 ID:cCcWOXJk0: >>735
＞独立党の方も、痛みが続くときは入院するようです。都合のよいときだけ西洋医学を頼るのですね。
＞http://henrryd6.blog24.fc2.com/blog-entry-361.html

>>754で紹介したパスツールの実験を理解していない代替療法家も
激痛があるときや衰弱して生命にかかわるような重症の場合は迷わず病院へ行くようです

＞ただ薬を使わないで治っていくと、自分の生命力（自然治癒力）に自信がもてる
＞ようになるから、仮に薬を使わないことで症状が激しくなったり治るまでの時間
＞が長くなったとしても、私は自然の流れにまかせるようにしています。身体が
＞病気のすべてを経験しながら自ら回復するっていうことが大切だと思いますから。
＞しかし耐えられない激痛があるときや衰弱して生命にかかわるような重症の場合
＞には迷わず病院へ行ってくださいね。私は尿路結石の激痛に襲われた時、脂汗を
＞流してガードレールにつかまりながら徒歩１０分のところにある病院へたどり
＞着いたことがあります。即入院してモルヒネ注射。痛みがすーっと弱くなり、
＞ホントにありがたいと思いましたよ。自然治癒力に任せるか、病院のお世話に
＞なるか、自分で判断できるようになればいいですね。
http://uchida.air-nifty.com/healing/2008/03/post_6801.html
787 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/30(日) 21:00:15 ID:Juf0tYqk0: 抗がん剤飲まないほうが生存率高いなら生存率は偽薬＞抗がん剤となるはずで、
そんな結果が出たら普通に認可されませんねｗ
千島学説に従った治療法というのが、どんなものなのかいまいち不明ですが、
玄米食べるとかその程度だと、偽薬と差は無いでしょう。
788 ：あきら：2008/03/30(日) 21:01:59 ID:7/RDfSm20: 百島さん
何故僕がかぐや姫の例えを出したのかよく理解されていないようですね。
いろんな状況証拠が千島学説を否定しています。
よってそんな試験をしなくとも結果は明白ですし、
千島学説の劣等性が示される試験なんて倫理的に問題があってできません。
もっとも千島学説を信じてる方がそっせんして自分達で行えば話は別ですが。
周りを巻き込まず、どんな結果が出ても自分達自身で責任を負うのであれば
なんも問題ないと思いますが。
789 ：百島：2008/03/30(日) 21:09:07 ID:Zi.OHnBk0: >>787
主観は聞いてません。

私も過去に、プラセボ比較郡はあって当たり前だと思っていた薬に関して、
実はまったく無かったと言うことがあったのです。
ですから、抗癌剤などに関しても、もしかしたらプラセボは無いのでは？
とまで、つい考えてしまったのです。
ですから、一応ソースをお願いします。
まあ、当然あると思ってますので、さすがにこれに関しては出せるでしょう。
ソース。
私も、一応見ておきたいので。自分の目で。お願いします。

>>788
あきらさんこそ、私のレスを読んでないでしょ。
めんどくさいからもう書かないよ。
再読してね。
790 ：ラジコン：2008/03/30(日) 21:24:53 ID:Exb7DQmE0: ずっと、ROMしてみてました。
千島学説なんて完全トンデモで笑ってしまうのですが。。。
まあ、それとは関係ない質問なんですが。
この掲示板おられる西洋医学否定の方々へなんですが。
きっと生まれるときは病院で医師やコメディカルに囲まれ生まれた方が大勢でしょう。
なかには未熟児で生まれ、西洋医学の知識・施設をもって立派に成長した方もいるんじゃないでしょうか。
それでも否定するってことは、なんなのでしょうか？そういう出産を選んだ自分の親を恨んででもいるのでしょうか？自分にとっての毛皮らしい過去とでも思っているのでしょうか？
いやー、是非意見聞きたいわ。
791 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/30(日) 21:30:38 ID:Juf0tYqk0: >>789
一般的にはプラセボ比較して効果がなかった薬が認可を受けることはないのだから、
（後から再度調査したら、効果がなかったという場合は当然あるが）
抗がん剤がプラセボ比較をしていないかもしれないと感じるなら、
それはあなたが自分で調べるべきことでしょう。
792 ：あきら：2008/03/30(日) 21:33:00 ID:7/RDfSm20: 百島さんへ
一応これまでのログはみていますが、再度読み直すにはあまりに生産性がないので
読みません。
抗がん剤ではプラセボとの比較試験はしません。何故だか分かりますか？
最初から治療成績が悪いと分かっているプラセボを使用するのは倫理的に問題があるからです。
ちなみに既存治療とは比べられ、これと同等や劣等性が証明された場合は承認されません。
膨大なお金をかけてもこのような結果になる薬剤はいっぱいあります。
それだけデータが出ている治療と一切治療に関するデータがない千島学説とを
比較すること事態馬鹿げています。
793 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/30(日) 21:39:33 ID:Juf0tYqk0: >>792
訂正、というか補足ありがとうございます。
従来の治療法以上の結果が出ないとダメというのは、
プラセボ比較より遥かに厳しいですね。
794 ：あきら：2008/03/30(日) 21:51:11 ID:7/RDfSm20: >>793
もちろん既存治療がない場合にはプラセボとの比較はされます。
また、既存治療と同等の有効性でも、その薬剤の特性によっては承認されます。
特に抗がん剤の場合、一つの癌に対して使用できる薬剤が一つなのは問題ありますからね。

>>それはあなたが自分で調べるべきことでしょう。
仰る通りです。
795 ：百島：2008/03/30(日) 22:29:52 ID:Zi.OHnBk0: あきらさんへ。
もう、しょうがないからきちんとお答えしますよ。
＞何故僕がかぐや姫の例えを出したのかよく理解されていないようですね。
十分分かっておりますよ、さっきレス返したでしょ。
＞いろんな状況証拠が千島学説を否定しています。
だから、それも再三分かってると書いたじゃないですか。
私は千島学説が完全に否定されない以上は、例えどんなに、低い可能性だとしても、
支持される可能性のほうを信じたいと言う立場に立とうと思ってるんですよ。
＞よってそんな試験をしなくとも結果は明白ですし、
それはあなたの主観。
＞千島学説の劣等性が示される試験なんて倫理的に問題があってできません。
私個人は、良い食事がどれくらい癌の抑止に繋がるか、ってのは非常に興味があります。
仮に、まったく効果が無いと言う結果が出たとしても、私は残念ではあるが、それ自体が
ひとつの医学的成果だと思います。
まあ、これも私の主観ですね。
＞もっとも千島学説を信じてる方がそっせんして自分達で行えば話は別ですが。
＞周りを巻き込まず、どんな結果が出ても自分達自身で責任を負うのであれば
＞なんも問題ないと思いますが。
これもさっき書いたのですが、お約束どおりきちんと答えますよ。
私は、現代医療より代替医療の方が有効かもしれないと言う可能性に関しては、
結構ありえると思ってる立場で、もし、そうなのならば、周りを巻き込んで副作用で悲惨な
結果が出ても責任が取れないと言うのはそちらになるかもよと考えてるわけ。
いずれにしろ、千島学説を他人に押し付けたりするつもりは無いので、巻き込むことは無いかと思いますよ。
796 ：百島：2008/03/30(日) 22:33:25 ID:Zi.OHnBk0: プラセボの話は面白いですね。
なるほど。
では、最初のプラセボと比較して、それから、既存と新薬の比較を、、、
と言う連続ソースを紹介してください。
お願いしますよ。

「査読」しましょうか？
797 ：百島：2008/03/30(日) 22:36:49 ID:Zi.OHnBk0: なんか、こういう流れだと、まるで私が敵対感情むき出しで意地になってるだけだと
思うかも知れませんが、そうではありませんよ。
ネット越しでは感情は伝えられませんから分かってもらえないでしょうが、
私だって、それから私の周囲の人間だって、癌になりえる可能性は十分あるのですから、
普通に本気で、ソースに興味があるんですよ。
悲しい話ですが、何時か、役に立ってしまう日が来るかも知れませんしね。
ですから、普通に純粋に質問しています。
798 ：あきら：2008/03/30(日) 22:45:36 ID:7/RDfSm20: 百島さん
＞何故僕がかぐや姫の例えを出したのかよく理解されていないようですね。
＞十分分かっておりますよ、さっきレス返したでしょ。
全く分かっていないとしか言いようがありません。
かぐや姫がいないといった証明は直接的にできません。だから完全に否定されることはないのですが
それでもあなたは信じますか？
千島学説は少し意味合いが異なりますが、誰も千島学説は間違っていたといった論文は書きません。
何故ならそんな馬鹿げた論文を書いてもその人の評価には何にもなりません。
すでにいろんな証拠が腸で造血されることを否定しているのですから。
ただそうするとあなたみたいに否定される論文が出ていないからまだ可能性はあると思い込むのです。
799 ：あきら：2008/03/30(日) 22:50:43 ID:7/RDfSm20: >>千島学説を他人に押し付けたりするつもりは無いので、巻き込むことは無いかと思いますよ。
あります。
ネットで千島学説を信じている人がいると主張する人がいるとそれに巻き込まれる人は必ず出てきます。
健康かむかむさやnre18738さんなんかが一生懸命千島学説を主張していますが、あの方々は
自分のやっていることの重大さを理解しているのかと疑問に思います。
>>「査読」しましょうか？
自分で論文をひっぱてきて下さい。5FUあたりが古い薬なのでプラセボとの比較をしているかもしれません。
PubMedあたりで引っ掛けてみてください。
800 ：あきら：2008/03/30(日) 22:58:23 ID:7/RDfSm20: 私は千島学説を広める人には嫌悪感を覚えますが、百島さんに敵対感情を持っているわけではありません。
恐らく納得したものを得たいのでしょう。
食事が健康に影響を与えることは間違いないでしょう。どう考えたって3食ともハンバーガーとコーラでは体を壊します。
ただきちんとした食事をしても癌にはなるのです。
複製時にどうしてみ遺伝子に変異は起こるのですから。（千島学説ではこの時点で議論が既にかみ合いませんが）
食事によって健康値（？）が100から101に（もっとかもしれませんが）なるかもしれませんが
癌を治すといった100が200や1000にはなりません。
食事も玄米だけではなく、きちんとバランス良くとるのが重要だと思います。
（この意味でみの○んたにも嫌悪感を持っています）
801 ：百島：2008/03/30(日) 23:06:32 ID:Zi.OHnBk0: >>798
かぐや姫の話。
ですから、私はゴリラに例えたのだと再三、、、。

それから、完全に否定されきっていないことを、
もしかしたら正しいのかも知れないと考えるのは、別に非科学的だとは思いませんと何度も、、、。

結局これは、思想、信条の自由なんですから、
憲法や、人権で保障されてるものですよ。

とにかく、専門家からみたら馬鹿馬鹿しい理論で、状況証拠から見ても非常に不利な理論であると言う
ことはとにかく私は十分承知してますんで、そのことを何度力説しようとも意味ないですよ。

それから、私が千島学説を信じてると主張するのは表現の自由です。
私がうそを付いて千島学説が医学の主流だとか言ったら、それは間違いであり当然非難されると思いますが。
他人がどう行動するのかについてまで責任は取れません。
名前の挙がった人に関しては知りません。どこにいらっしゃるのでしょうか？
論文ソースに関しては、私は英語読めないので、すいませんが持ってきた上で訳してください。
まあ、当然、そんなこと出来るわけないと言われると思いますが、
駄目ならしょうがないのであきらめますよ。
802 ：あきら：2008/03/30(日) 23:18:05 ID:7/RDfSm20: 百島さん
何が新種がいるかもしれないというのは、可能性が多くあり議論するに値します。
ただかぐや姫がいないのは、議論する余地がありませんので全く科学的ではありません。
千島学説も同レベルです。
幹細胞から各細胞の系統図（？）はしっかり出来上がっています。医学書がおいてある本屋で確認されては如何でしょう。
また分子生物学であればCellもしくはEssential Cellが参考になると思います。
803 ：あきら：2008/03/30(日) 23:22:36 ID:7/RDfSm20: >>名前の挙がった人に関しては知りません。どこにいらっしゃるのでしょうか？
あまり人のサイトを書き込むのは良くないような気がしますので
yahooあたりで検索して下さい。すぐ出てきます。

>>論文ソースに関しては、私は英語読めないので、すいませんが持ってきた上で訳してください。
何故私が論文をひっぱって訳さなければならないのですか？私は百島さんの御用聞きではありません。
恐らくここにこられている方で千島学説を否定されている方は相当自分で千島学説について
調べた上で、それを否定されていると思いますよ。
804 ：shinok30：2008/03/30(日) 23:48:23 ID:cCcWOXJk0: >>797
＞私だって、それから私の周囲の人間だって、癌になりえる可能性は十分あるのですから、
＞普通に本気で、ソースに興味があるんですよ。

乳癌の溶骨性骨転移に対するパミドロネート療法とプラセボ群との比較試験の結果です
＞抗がん剤報告書：パミドロネート（乳癌）
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/05/s0521-5b.html

日本語の報告ですが，裏づけとなる無作為化比較試験の論文は公表されていますよ
805 ：mobanama：2008/03/31(月) 07:26:13 ID:lkmG.AwI0: >>780 ：百島：2008/03/30(日) 20:01:31 ID:GqMlMpHo0
>俺の前の質問に答えてほしかったが。

すいませんね。前の質問とは？
> >>703での。
ということで
>線の上限までいけば１００パーセントってことですかね？
であるならば、違います。模式図ってあるでしょ。定量的なことを知りたきゃ既述。そもそも100%って何よ。

>http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hydrobomb.htm
>＞911以降5年ほどたって、発癌症例が多発し始めたことは、
>＞広島長崎の先例にも符合する。
>リチャードさんは最初からこう言ってるし、別にこのリンク先のグラフ
>http://www.atomin.gr.jp/atomica/pict/09/09020310/07.gif
>とも矛盾しているとは思えない。

このグラフを見て矛盾していると思えないのであれば、お話になりません。ご精進ください。老婆心ながら申し添えれば、白血病のようなパターンを示すものを「5年ほどたって、(ry)症例が多発し始めた」というのです。「多発」の意味をわかってますか？

>前に俺がレスした、今は「稀」に起こってるだけなんじゃないの？
>と言う説で矛盾は無いように思える。

ということで、自分が何を言っているかわかってから書き込んでください。今は「稀」であるのなら「多発し始め」ているような証拠はないってことでしょうが。
806 ：しましま：2008/03/31(月) 09:23:23 ID:09FYSNIM0: >>795

＞私は千島学説が完全に否定されない以上は、例えどんなに、低い可能性だとしても、
支持される可能性のほうを信じたいと言う立場に立とうと思ってるんですよ。

それを信仰というのだよ。
807 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/31(月) 12:49:49 ID:Wl/S8SLU0: バランス良く食べるというのはどういうことだろう
日本食をバランス良く食べるということであって、家畜の肉やら乳やらを摂取することとは違うと思う
もともと動物は偏食する生き物であって、それが自然な状態なんですよね
日本人は米という土台がしっかりあるので、それを基本にして味噌汁と少量の野菜や大豆製品で体を維持すれば良いかと
808 ：NATROM：2008/03/31(月) 13:04:13 ID:fNsuFDiI0: >>769
百島さんへ

>＞一般人でもゾウリムシが自然発生しないという知識ぐらいは持っています。
>いえいえ、私も知識としては、当然それくらい持ってますよ。

百島さんは、「それすらありえるんじゃねえの」と仰っていましたが？「なぜゾウリムシは自然発生しないのか」という点についての知識を持っていれば、そういう結論になりません。大地平坦説の信者は、ニュートン力学の知識ぐらいは持っていると言いつつ、「それプラス、大地平坦説を知ってるというだけで」とか言いそうですね。

>とにかく私にとってはぜんぜん違うことなんで。

百島さんにとってはそうでしょうね。創造論者が、「生物的な細かい知識とかどうでもいい」と言いつつ、決して進化論を理解しようとせず、どのような根拠を挙げても決して納得せず、「私の中では創造論はゼロより１だと言うだけ」などと言うのによく似ています。これが信仰ではなく、科学的な議論では、「私の中では…」などではなく、「これこれこういう証拠により、私は千島学説が正しいと考える」という議論になるはずです。百島さんにとっては、そういう「証拠」は、「細かい知識」であり、「どうでもいい」のです。まさしく信仰。

>今の技術で具体的にどの様な実験をやった結果、腸造血が完全に否定されたのかできればソース付きで教えてください。

…今まで何の議論をしていたの？「細かい知識はどうでもいい」んじゃなかったのですか。骨髄移植や鉄動態の話をしたではないですか。メルクマニュアルもリンクしました。

血球の形成（メルクマニュアル家庭版）
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec14/ch169/ch169c.html

「赤血球やほとんどの白血球、血小板は、骨の中にある脂肪に富んだ軟らかい組織である、骨髄でつくられます」とありますよね。少なくとも「ほとんどの造血の場は骨髄である」ことには同意できますか。すると、「主な造血の場は腸である」ことは否定されていますよね。お分かり？

>千島学説が完全に否定されない以上は、例えどんなに、低い可能性だとしても、支持される可能性のほうを信じたいと言う立場に立とうと思ってる

信仰告白ですね。ゾウリムシが自然発生しうると信仰する自由が百島さんにはあります。

>私が千島学説を信じてると主張するのは表現の自由です

百島さんには信仰の自由もありますし、表現の自由もあります。でも、それは信仰ですよね、と指摘する自由もあるんですよ。千島学説を信じるのを止めろって言っているのではないのです。千島学説には科学的証拠がない、疑似科学であると言っているのです。その上で、信じたい人は自由にどうぞ。
809 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/31(月) 21:36:04 ID:sApDE5Po0: ≫807さんのご意見に賛成。

メタボリックがどうのこうのと言う前に、食べるものを見直す必要が
あると思います。
810 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/31(月) 22:34:35 ID:sApDE5Po0: すべての医師が同じことをしているとは思っていない。

http://www.asyura2.com/07/iryo01/msg/610.html
811 ：あきら：2008/03/31(月) 22:57:12 ID:7/RDfSm20: >>810
"高血圧、メタボなど…指針作成医９割へ製薬企業から寄付金"
恐らく製薬企業からお金が渡っているかたいけないといった発想ですね。
でも話はそう単純ではありません。
これはタ○フルで最初問題として取り上げられたことだったと思います。
さてタ○フルを販売している○外製薬ですが、タ○フルに関してデータをとりたいとします。
しかし○外製薬は自分で患者を診るわけにはいきません（医者じゃなですし、医療機関も持っていません）
ではどうするか？
きちんとした医師のグループにこんな試験をしてはどうかと提案するわけです。
（もちろん薬にとって悪いデータがでることもありますのでリスクがあります）
ただ試験には膨大なお金がかかりますので、製薬会社はその試験をしてくれるグループなり大学なりに
資金を寄付として資金を提供します。その時依頼するグループなり大学はその分野を専門中の専門としている
期間です。専門家に依頼しないと出てきたデータに説得性がありませんからね。

さて、次にその薬にその後問題があがったとしましょう（タ○フルに問題があったとは個人的に思っていませんが）。
その時製薬企業が調査を依頼するのはやはり専門の医師になります。そうするとどうしても以前試験を依頼し寄付金を
入れていたグループなり大学と重なる可能性が高くなります。（本当の専門家はそんなにごろごろしてませんからね）

なので単純な問題ではないのです。
医学発展のためや、薬剤に問題が起きたときに何処からともなくお金が出てこれば問題は解決しますが。

その前に寄付金が、誰かのポケットマネーになっていてそのために科学的事実を曲げることはまずないでしょうけどね。
812 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/31(月) 23:01:15 ID:1hV8q8TE0: 話に水を差すかもしれないが、信仰の自由が無条件に認められるとして、
『千島学説が科学的である』と『信仰する自由』が認められるとしたら、
『千島学説は疑似科学だ』という指摘に対して、『千島学説が科学的であるというのが我々の信仰だ』
と（直接ではなくとも事実上そういうことを）いわれると、もうどうしようもないのではないだろうか？
なぜなら、もはや『信仰の自由は認められている』のだから。
科学とはそもそも云々…なので千島学説は科学の定義に合致しない。等と説明しても、
いや、千島学説は科学だというのは、我々の信仰なので、そういうのはどうでも良いです。
と（明言しなくとも、事実上）いわれると、もはや外部からの訂正はできないだろう。
そして、（今までの話は千島学説だけに限らない）現実に合致しない信念を持つことによる不利益によって、
そのような不利益をこうむる個体が子孫を残せなくなり、
従ってそのような信念を抱く個体が存在しなくなるまで我々には何もできないのではないだろうか？
さらに言えば、人間の社会は、現実に合致しない信念を持つ個体を、
寄生的に利用する存在が居ることはあっても淘汰する方向には向いていないのではないか？
と感じている。家畜を淘汰して絶滅させてしまわないのと同じ理由で。
813 ：shinok30：2008/04/01(火) 05:07:37 ID:ZMq7ePVQ0: >>801
＞論文ソースに関しては、私は英語読めないので、すいませんが持ってきた上で訳してください。

＞イバンドロネートを静注投与（3～4週間ごとに1～2時間かけて6mgを投与）または経口投与
＞（1日50mgを最長96週間投与）した乳癌からの骨転移患者には、偽薬投与群と比較して、
＞SMPR（Skeletal Morbidity Period Rate［骨格発病周期率］；12週を1周期として、
＞新規骨合併症のあった周期数の観察期間全体における割合）で測定される骨合併症が統計学的
＞に有意に減少した（P=0.004対偽薬）。データの多変量ポアソン回帰分析では、偽薬と比較した
＞イバンドロネート投与群の新規骨事象リスクが、静注6mg群で40％、経口50mg群で8％減少
＞することが示された（P≦0.003）。いずれの処方も、2年以上にわたって骨痛をベースライン
＞・レベル以下に低下させた（P≦0.001対偽薬）。イバンドロネートの静注投与および経口投与
＞の忍容性は良好で、有害事象の面においては偽薬と同等レベルであり、有意な腎毒性は見られなかった。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15823760?dopt=Abstract

>>785
＞それは現時点ではまだ、なんとも言えない。
＞抗癌剤などの現代医療と千島学説に基づいた根治療法とを治験で比べてみないと。

「千島学説に基づいた根治療法」の報告はまだですか？
814 ：ひろってきた：2008/04/01(火) 05:36:25 ID:cSlPAOoY0: http://www.jst.go.jp/erato/project/osh_P/osh_P-j.html
815 ：shinok30：2008/04/01(火) 05:43:47 ID:ZMq7ePVQ0: >>766 ：百島：2008/03/30(日) 18:12:28 ID:GqMlMpHo0
＞パスツールの話について。
＞もともと生物学にも詳しくないし、なぜかこのネットカフェからじゃ、阿修羅が見れない
＞ので、詳しいことは言えないが、（青少年育成なんとか、、、とか出て見れない）
＞千島学説による、生命の自然発生に関しては、いつでもどこでも絶対に発生すると言うものではないのであり、
＞パスツールの実験により、生命の自然発生が否定されたとしても、そこでは否定されたというだけであり、
＞もしかしたら、別の条件では、自然発生しえるかもしれない。

どんな証拠を出しても「別の条件では～となる可能性はある」というアドホックな仮説は言い出し，
しかもその根拠は示さないという百島さんの立場を否定することは原理的に不可能です

＞アドホックな仮説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%9B%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AA%E4%BB%AE%E8%AA%AC

阿修羅が見られなくても，私が引用した部分だけで内容は分かるハズでしょう
（そもそも問題の部分は千島学説支持者（忰山紀一）の著書『よみがえる千島学説』なのですから，
　百島さんも読んだことがあるのではないですか？）

私の説明だけでも千島や千島学説支持者の
パスツールの実験に対する「酸素欠乏の状態だった」「肉汁が熱によって変質した」
「空気の中のたねを親としてバクテリアが増殖することを示さなかった」等の批判が
誤りであることは明らかでしょう

>>753 や>>754では「理解していませんね」「誤った認識」と好意的に解釈しましたが，
普通に考えたら「卑劣なウソ」であり「悪質なデマ」でしょう

千島や千島学説支持者の既存の学説に対する批判の根拠にウソが多いことについてはどう思いますか？
千島学説を支持するためならウソをついても構わないという卑劣な態度についてはどう思いますか？
816 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/01(火) 16:09:05 ID:GqMlMpHo0: >>800あきらさんへ。
＞食事によって健康値（？）が100から101に（もっとかもしれませんが）なるかもしれませんが
＞癌を治すといった100が200や1000にはなりません。
ソース希望。
＞食事も玄米だけではなく、きちんとバランス良くとるのが重要だと思います。
＞（この意味でみの○んたにも嫌悪感を持っています）
私の昔の主治医は玄米は完全食で、これだけ食ってても栄養学的には問題ないと言ってました。
ですから、それが違うのでれば、ソース希望します。
817 ：百島：2008/04/01(火) 16:09:58 ID:GqMlMpHo0: すいません、ＨＮ忘れました。
818 ：百島：2008/04/01(火) 16:11:45 ID:GqMlMpHo0: >>802
医学的な、細かいことにはあまり踏み込む気にはなりませんが、
まあ、いずれ暇ができたら、読んで見ますよ。
819 ：百島：2008/04/01(火) 16:35:02 ID:GqMlMpHo0: >>804 ：shinok30
はい、ありがとうございました。
で、私がいつも思うのは、癌になる人は、癌にならない人に比べて、癌になる要因があるわけですよね。
この場合、プラセボ群との比較はあっても、代替療法との比較は無い訳で、
西洋医学の治癒率もそんなに高くない、
当然その場合は、一個人が、代替療法に走る、試すと言うのも当然だし、
この行動は科学的には間違いじゃないですよね。
あと、最初から、つまり、癌になる前の、普段の行動から、健康的な生活、
例えば、今の例で言うなら、千島学説に基づいた良い食事をしていた場合の癌になる率と言うのも、
当然わかってませんよね。
820 ：百島：2008/04/01(火) 16:37:11 ID:GqMlMpHo0: 806 ：しましまさん。
私はそうは思いませんが、しましまさんがそう思うのはかまいません。
821 ：百島：2008/04/01(火) 16:47:34 ID:GqMlMpHo0: >>808 ：NATROMさん。
ゾウリムシの話。
いいえ、私が言いたいのは、一般的な生物学では生命は自然発生しないと言うことになっていると言う
知識そのものはもちろん知っていたと言う話です。
それは知ってますが、それプラス千島学説も知っていると言う話ですよ。
再三言ってますが、千島学説は異端であり、非常識なものだとは知ってます。
その上で、千島学説派になってるのですから、一応常識的な基礎知識みたいな部分については知らないわけでは
無いんですよ。

＞まさしく信仰。
そうお思いになりたいのでしたらどうぞ。

＞…今まで何の議論をしていたの？「細かい知識はどうでもいい」んじゃなかったのですか。骨髄移植や鉄動態の話をしたではないですか。メルクマニュアルもリンクしました。
＞
＞血球の形成（メルクマニュアル家庭版）
＞http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec14/ch169/ch169c.html
ですから、医学的な主流派の説として、骨髄で造血がなされると言う話は十分知ってますし、
いくら、こう言うソースを持ってきても意味が無いです。
私が要求してるのは、腸では造血がなされないと言うことを、これこれこのような実験で確認できたと言う様な、
ソースです。

信仰の話。
科学的に完全に否定されきっていないものを、もしかしたらいつか科学的に認められる日が来ると
その可能性を信じることは宗教では無いと思っています。
822 ：百島：2008/04/01(火) 16:56:32 ID:GqMlMpHo0: >>813
＞「千島学説に基づいた根治療法」の報告はまだですか？
私できるわけ無いじゃないですか。
>>815
＞『よみがえる千島学説』
は読んだ事無いです。

>私の説明だけでも千島や千島学説支持者の
>パスツールの実験に対する「酸素欠乏の状態だった」「肉汁が熱によって変質した」
>「空気の中のたねを親としてバクテリアが増殖することを示さなかった」等の批判が
>誤りであることは明らかでしょう
確かに、これらの点に関しては誤りであったみたいですね。
823 ：百島：2008/04/01(火) 17:04:50 ID:GqMlMpHo0: ところで、ひとつ質問をしたいのですが、
これは、別に揚げ足取りとか、そんなことをしたいのではなくて、
純粋に質問をしたいだけなのですが、
食物モネラが血液細胞になるという千島学説が誤りだとすると、
食物モネラ→腸から吸収され血液細胞以外の形で各種の内臓などをめぐる→骨髄に達する→そこで初めて血液細胞に生成される
→そこから初めて全身に血液と言う形で回りめぐる。
と言う流れがあるはずなのですが、ネット上を調べてもちょっと自分には分からなかったので、
どなたか、教えてくれませんでしょうか？
824 ：百島：2008/04/01(火) 17:09:12 ID:GqMlMpHo0: 素人考えだと、骨髄は血液から作られるとか考えちゃいますが、
むしろ骨髄から血液が作られるんですよね。
と言うことは、骨髄は、血液以外のものから作られるんですよね。
食物モネラが血液以外の物質として腸から体内に入り、骨髄まで行ってから血液に変わるんですよね。
ちょっと、その辺あたりを勉強させて下さい。
すみません。
825 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/01(火) 17:10:36 ID:cXIf2gPI0: >>816
まずあなたが｢玄米には必須アミノ酸も、コバルトもモリブデンも含まれている｣というソースを提示すべきでは？
826 ：百島：2008/04/01(火) 17:41:16 ID:GqMlMpHo0: >>805 ：mobanamaさん。
＞であるならば、違います。模式図ってあるでしょ。定量的なことを知りたきゃ既述。そもそも100%って何よ。
すみません、何番辺りのレスで記述したのでしょうか？

＞このグラフを見て矛盾していると思えないのであれば、お話になりません。ご精進ください。老婆心ながら申し添えれば、白血病のようなパターンを示すものを「5年ほどたって、(ry)症例が多発し始めた」というのです。「多発」の意味をわかってますか？

＞ということで、自分が何を言っているかわかってから書き込んでください。今は「稀」であるのなら「多発し始め」ているような証拠はないってことでしょうが。

いえ、ですから、「今多発し始めている」の多発とは、
通常の生活状況から見たら考えられ無いほど多発してきてて、
それでも、今後増大しえる全体量から見たら稀な少量なんじゃないの？って話ですよ。
私が言いたかったのはそう言う事です。

それと、結局癌の内訳は分からないんですよね。
ってことは、白血病と固形癌をあわしたら、稀、以上の量のがん患者が既に発生してきていると
考えても良いんじゃないんですか？
それとも、俺が読み飛ばしてました？
827 ：百島：2008/04/01(火) 17:43:28 ID:GqMlMpHo0: >>825
面倒くさいのであなたがやってください。
828 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/01(火) 18:10:27 ID:cXIf2gPI0: >>827
私の昔の主治医が言ってたんですよ。
玄米は完全食品じゃない、とね。
829 ：百島：2008/04/01(火) 18:17:59 ID:GqMlMpHo0: ああ、なるほど、つまり、玄米は完全食では無かったんですね。
それは、すみませんでした。

じゃあ、私の昔の主治医は言い過ぎだったんですね。
栄養バランスは比較的良いほうだ、ぐらいの意味で言ったのでしょう。
830 ：百島：2008/04/01(火) 18:20:01 ID:GqMlMpHo0: しかし、世の中には不食で生きてる人が居るからな。

実際それらの必須栄養素が本当に必須なのかすら、私は疑問に思うところ。
831 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/01(火) 18:24:50 ID:GqMlMpHo0: こことか。
http://www.chiebukuro-net.com/fusyoku/spano.html
832 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/01(火) 20:16:56 ID:cXIf2gPI0: 私の昔の主治医はこうも言ってましたよ。

千島学説は間違い、というより議論に値しない。
人間は自分で合成できないアミノ酸を摂取しなければならない。
生命の維持のためには微量元素の摂取も必須である。
833 ：mobanama：2008/04/01(火) 22:42:43 ID:E47tHmPI0: >826 ：百島：2008/04/01(火) 17:41:16 ID:GqMlMpHo0
> >>805 ：mobanamaさん。
>＞であるならば、違います。模式図ってあるでしょ。定量的なことを知りたきゃ既述。そもそも100%って何よ。
>すみません、何番辺りのレスで記述したのでしょうか？

しょっぱな>>418にて放射線による生涯リスクの増加分については言及しておりますな。
で、100%って何のことですか？何の何に対する比率を想定して言ってますか？

>＞ということで、自分が何を言っているかわかってから書き込んでください。今は「稀」であるのなら「多発し始め」ているような証拠はないってことでしょうが。
>いえ、ですから、「今多発し始めている」の多発とは、
>通常の生活状況から見たら考えられ無いほど多発してきてて、

を言い換えるなら、既に有意に立ち上がっているってことでしょうが。自分が何を言っているかわかってから書き込んでください。

>それと、結局癌の内訳は分からないんですよね。

私が提示しなければいけないんですか。馬鹿いわないでください。

>ってことは、白血病と固形癌をあわしたら、稀、以上の量のがん患者が既に発生してきていると

時間依存性が異なるものをあわせないでください。
でもって、放射線起因性を主張する理由として脳腫瘍などが増えていることを挙げていたんじゃなかったんですか？その場の流れにあわせてころころころころ言うことを変えるんじゃありません。一体何を言いたいんですか？
834 ：NATROM：2008/04/02(水) 00:04:23 ID:lDK8VwZw0: 百島さんへ

>いいえ、私が言いたいのは、一般的な生物学では生命は自然発生しないと言うことになっていると言う
>知識そのものはもちろん知っていたと言う話です。

大地平坦説を支持する人も、「常識的な基礎知識は知った上でプラス大地平坦説も知っているという話ですよ」などと言うでしょうね。

>私が要求してるのは、腸では造血がなされないと言うことを、これこれこのような実験で確認できたと言う様な、ソースです。

>>757の主張の繰り返しになりますが、「ごくわずかであるかもしれないが腸で造血されているかもしれない」という主張は原理的に反証不可能です。「腸での造血はまったくのゼロである」ことを確認する実験は不可能です（地球上のすべてのコオロギを確認するのが不可能であるように）。しかし、「【主な】造血の場は腸である」という主張は反証されています。ほとんどの血球が骨髄で造血されているのなら、それ以外に【主な】造血の場がないのは、論理的に当然のことでしょう。腸での造血はゼロか、あったとしてもごくわずか。

それ以外にも、腸での造血は観察できないとか、腸を全摘しても造血機能に影響しないとか、経口摂取しなくても経静脈的に栄養が摂取できれば造血機能に影響しないとか、「腸では造血がなされない」とする証拠はあります。「観察できないほどごくわずかの造血は腸でなされている」という可能性は否定できませんが、「【主な】造血の場は腸である」という主張の反証には十分です。
835 ：NATROM：2008/04/02(水) 00:05:44 ID:lDK8VwZw0: >科学的に完全に否定されきっていないものを、もしかしたらいつか科学的に認められる日が来ると
>その可能性を信じることは宗教では無いと思っています。

同じような論法で、大地平坦説や会話するコオロギの存在がいつか科学的に認められる日が来る可能性を信じることは宗教では無いと言えますね。検査に伴う痛みや恐怖なしで健康時の体内での自然な活動などを全て調べきった人がいないのと同様に、会話するコオロギがいないか地球上のコオロギを全て調べきった人はいませんよ。百島さんなら、会話するコオロギの存在が「科学的に完全に否定されきっていない」ことに同意してくださいますよね。

>食物モネラ→腸から吸収され血液細胞以外の形で各種の内臓などをめぐる→骨髄に達する→そこで初めて血液細胞に生成される
>→そこから初めて全身に血液と言う形で回りめぐる。
>と言う流れがあるはずなのですが、ネット上を調べてもちょっと自分には分からなかったので、
>どなたか、教えてくれませんでしょうか？

『一応常識的な基礎知識みたいな部分については知らないわけでは無い』のではなかったのですか。消化・吸収の話は義務教育レベルだと私には思われます。shinok30さんによれば、『「小腸での栄養分の吸収」も中学２年生の理科で学習します』とのことですが。
836 ：shinok30：2008/04/02(水) 04:39:29 ID:zmGuCy2M0: >>816
＞私の昔の主治医は玄米は完全食で、これだけ食ってても栄養学的には問題ないと言ってました。

玄米にはビタミンC，レチノール，カロテン，ビタミンD，ビタミンK，ビタミンB12が
含まれていないので，玄米だけしか食べなければ，これらの欠乏症になるでしょう
＞こめ・玄米（水稲）
http://cgi.members.interq.or.jp/sapphire/satoshi/cgi-bin/nutrition/database.cgi?sline=80&print=1&keys1=1080&tid=list1

アミノ酸のバランスは植物性の食品としては良い方だと思いますが，
例えば，必須アミノ酸のメチオニンの最少要求量が1.01(g/日)で，玄米100(g)に含まれる量が0.153(g)なので，
http://cgi.members.interq.or.jp/sapphire/satoshi/cgi-bin/nutrition/database.cgi?sline=80&print=1&keys1=1080&tid=list2
玄米だけで摂ろうとした場合，毎日，最低でも600g(4合）は食べる必要がありますね

また，ヒトにとっての必須脂肪酸である多価不飽和脂肪酸はリノール酸以外はほとんど含んでおらず，
玄米100(g)中に含まれるn-6系脂肪酸の合計は0.86(g)，n-3系脂肪酸の合計は0.03(g)にしか過ぎません
http://cgi.members.interq.or.jp/sapphire/satoshi/cgi-bin/nutrition/database.cgi?sline=80&print=1&keys1=1080&tid=list3

1日にn-6系脂肪酸は7～12(g)以上、n-3系脂肪酸は2.0～2.9(g)以上は必要だと言われているので，
n-6系脂肪酸の必要量を満たすためには，毎日，820(g)(約5.5合）～1400(g)(約9.3合）以上，
n-3系脂肪酸の必要量を満たすためには，毎日，6670(g)(約44.5合）～9670(g)(約64.5合）以上は食べる必要がありますが，
これだけ食べるとさすがにカロリーの取り過ぎになりますし，
ビタミンB３（ナイアシン）は摂取上限値を大幅に超えるので神経過敏，頭痛，腸痙攣，下痢などの過剰症になる危険性があります
837 ：shinok30：2008/04/02(水) 04:49:02 ID:zmGuCy2M0: >>823
＞食物モネラが血液細胞になるという千島学説が誤りだとすると、
＞食物モネラ→腸から吸収され血液細胞以外の形で各種の内臓などをめぐる→骨髄に達する→そこで初めて血液細胞に生成される
＞→そこから初めて全身に血液と言う形で回りめぐる。
＞と言う流れがあるはずなのですが、ネット上を調べてもちょっと自分には分からなかったので、
＞どなたか、教えてくれませんでしょうか？

「食物モネラ」で検索しても千島学説関係の記述しかヒットしないことから分かるように，
「食物モネラ」というのは千島学説独特の概念であり，実在する証拠はありません
＞"食物モネラ" の検索結果約 56 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%22%90H%95%A8%83%82%83l%83%89%22&btnG=%8C%9F%8D%F5&lr=
一般的な説明を理解する時は忘れて下さい

まず，食物は消化液内の消化酵素の働きで炭水化物は単糖類に，タンパク質はアミノ酸に，脂肪は脂肪酸とグリセリンに分解されます
小腸内壁から吸収された単糖類とアミノ酸は柔突起（絨毛）内の毛細血管に入り，
脂肪酸とグリセリンは柔突起内で結合して脂肪粒になり毛細リンパ管（乳び管）に入ります
http://ichiro57.hp.infoseek.co.jp/newpage4.htm

毛細血管に吸収された単糖類は肝門脈から肝臓に入り，グリコーゲンに合成されて蓄えられ，
（必要に応じて，肝臓はグリコーゲンをブドウ糖に分解して血液中に送り出し，血糖濃度を調整します）
毛細リンパ管に入った脂肪粒は胸管を経由して静脈に入り，皮下や腸間膜の脂肪組織や肝臓に蓄えられます
（生体膜の材料として必要なリン脂質やコレステロールは肝臓で合成されます）
毛細血管に吸収されたアミノ酸は肝門脈から肝臓に入り，
一部はDNAの情報にしたがって肝臓細胞や血漿中のタンパク質になり，
残りは血流にのって全身の細胞に回り，そこで同じくDNAの情報にしたがって合成され，体構成分や酵素などになります
（血球や体細胞のタンパク質の材料にもなるということです）
＞2.食べ物の消化・吸収と代謝
http://www.ncvc.go.jp/cvdinfo/Sick/buhin2_03.html
＞(2)代謝
http://www.ncvc.go.jp/cvdinfo/Sick/buhin2_04.html

大腸や胃等の小腸以外からの吸収は省略しましたが，
食物の消化・吸収と代謝の詳細についてはきちんとした参考書で勉強して下さい
838 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 13:00:43 ID:TOdpnkJI0: ガイベン（外国人弁護士）を増やすだけな、年次改革要望書の「裁判員制度」よりも、医者を増やすべきですよね。
http://sumiyakist.exblog.jp/tags/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8/
地元の「●●県弁護士協会」が「裁判員制度」に反対しているのです。
それは、きっと司法書士仲間にも広がっているはずです。
医者の皆さん、あなた方は患者を根本から苦しめる年次改革要望書について広げようとしましたか。
コレステロール治薬といわれる「リピトール」を儲けさせるだけでしょ？
年次改革要望書の「後期高齢者医療制度」についてはどうなのですか。
だって、日本医師会は患者を見捨てて清和会自民党を支持したじゃないですか。
839 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 13:08:20 ID:TOdpnkJI0: >>838
血漿製剤の世界シェアって、どうなっているの？お医者様
２００７の年次改革要望書・医療制度に載っているよ。年次改革要望書を読んだの？
言っとくけど医者の味方だよ。だから、裁判員制度に難色を示したんだよ。
その繋がりは前述の通り。
840 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 13:12:13 ID:TOdpnkJI0: 昨年の７月参議院選挙で、医師の多くは自民党を見捨てて民主党に入れたって言うじゃない？
誰とは言わないけど、その折角の民主党への医師票を固めきれずに落選した民主党候補が居たね。
NATちゃん、あんたはどうなの？
841 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 13:36:31 ID:TOdpnkJI0: >>838
補足ね。
正確には、年次改革要望書の司法制度改革が裁判員制度を生んだことになる。
だから、事情に詳しい本職である弁護士が裁判員制度に対して反対している。
マスコミが「裁判員制度への理解を広げる必要がある」と言っていたが、
不正確にも程がある。
「裁判員制度が生まれた背景の司法制度改革を突きつけた年次改革要望書の理解を広げる必要がある」
と報道しなくてはならないでしょうね。愛国心あるアナウンサーだったらね。
842 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 14:10:43 ID:TOdpnkJI0: NATROMさん
外資が薬を売りやすいように（ビジネスチャンス拡大）、年次改革要望書を露骨に突きつけて、
その事実をマスコミ恫喝で報道させないって、感じた事、無いの？
可哀想なのは患者ですよね。
３月３１日までは、患者負担は軽かったけど、４月から負担が明らかに増えたよね。
843 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 14:15:07 ID:TOdpnkJI0: >>842
御免、また補足。
年次改革要望書と酷似したものに、ＡＣＣＪ（在日米国商工会議所）が日本に突きつけている要望書がある。
正式な名前は知らないが、１月２８日に報道された番組で出ていた。
その要望書の医療分野を読めば、色々な事が見えてくるんじゃないですか。
844 ：ポン太：2008/04/02(水) 14:36:47 ID:ZVPnOunw0: >>838
>だって、日本医師会は患者を見捨てて清和会自民党を支持したじゃないですか。

医師会は与党と緊密に連携している一方で、開業医の利益代表、圧力団体、
抵抗勢力といったレッテルも貼られていますけど、開業医の意見を反映している
とはとても言えない状態です。

昨日？の会長選も代議員という長老達しか投票権がなく、一般の医師の意向は
全く反映されていません。再選をはたした人よりも、対抗馬の若い先生の主張を
支持する同僚が殆どですけど、どうにもならないんですよ。

暇もお金もある、脳軟化したお年寄りが医師会の中枢にでんと居座っていて、
現状を全く把握していない。

今回、診療所の再診料値下げを阻止したことが大変な功績のように言われて
いますけど、その引き換えに、外来管理加算というとんでもない
地雷をもらっています。医療制度改革は、官僚による恣意的な開業医
潰し・経営状態劣化政策です。長老達はそのことにすら気付いているのか
疑問です。もう、やられっぱなしの風情ですね。

全国の病院の経営悪化により、勤務医の労働環境も悪化し、患者さん達からは
疑いの目で見られ（マスコミの影響大）、
最善を尽くしても結果が残念なものであれば、起訴あるいは不当逮捕・・

オーバーな表現ではありませんよ。こんな現実の中で、毎日、目の前の患者さんと
対峙して、他国では信じられないような低賃金で働いているのが現状なんですよ。

一旦　医療が崩壊しなきゃ国民の皆さんは気付かない。

たらい回し報道なんか、その表れでしょう。これからも増えますよ。
（ちなみにたらい回しじゃなくて、どこでも受け入れ不可能なだけですけどね。）

自分のことじゃなくても、心の歪んだお医者さんとか、病院にかかりたくないなあとか、
そんな表現に触れると、何だか心がぽきっと折れるのよね。

悪いのは、そんなこと書き込む人や書き込まれた人じゃなくて、もっと大きな
存在の、やってきたことの積み重なりなんでしょうけどね。
ああよくなったな嬉しいなあって純粋に思う医師も本当に大勢いるのに。

患者さんと医師が共に向かう相手は多分同じなのに、医師をたたいたり
いがみあっていては、大きな存在の思うつぼなのにね。

（って大きな存在が何かについては私には本当のところはわからないけど。）
845 ：ポン太：2008/04/02(水) 14:50:06 ID:ZVPnOunw0: >>843
>年次改革要望書と酷似したものに、ＡＣＣＪ（在日米国商工会議所）が日本に突きつけている要望書がある。

そう、それもありますね。

外圧（年次要望書やACJJによる要望書）と内圧、両方からやられている訳ですね。
まあ、内圧の方もマスコミによる影響（こんな薬で殺される！みたいな
医療たたきトンデモ本とか、悪徳病院に騙されるな！みたいな報道→結果として
医療崩壊速度を加速させる）が大きいし、両者は繋がっている可能性もありますけどね。
846 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/02(水) 18:00:02 ID:GqMlMpHo0: >>828
確かに、通常ではそうなんでしょうが、
不食の人間とかはどう思いますか？
最近ではナサも不食について研究してるらしいですよ。
これは、テレビでも紹介されてましたが。
以下のリンク先にもあります。
http://search.live.com/results.aspx?q=nasa%E3%80%80%E4%B8%8D%E9%A3%9F&src=IE-SearchBox
847 ：百島：2008/04/02(水) 18:03:13 ID:GqMlMpHo0: ｈｎ忘れました。
すみません。
848 ：百島：2008/04/02(水) 18:13:48 ID:GqMlMpHo0: >>833 ：mobanamaさん。
＞しょっぱな>>418にて放射線による生涯リスクの増加分については言及しておりますな。
＞で、100%って何のことですか？何の何に対する比率を想定して言ってますか？
恐らく、放射能を浴びた人全員＝１００％かとふと考えたわけです。

＞を言い換えるなら、既に有意に立ち上がっているってことでしょうが。自分が何を言っているかわかってから書き込んでください。
そう、そう言っても良いんですが、もともとは、専門家の書いた専門誌ではなく、新聞記事だったわけですから、
普通に、新聞記者がそういう書き方をすることもあるかと思いますよ。

＞私が提示しなければいけないんですか。馬鹿いわないでください。
いいえ、あなたが提示できないことを否定しているわけではありませんよ。
＞時間依存性が異なるものをあわせないでください。
ですから、普通の新聞記者はそこまで詳しいわけではないのですから、
時間依存性などにこだわらずに合わせて癌が発生してきていると言う表現で記事を書くことは普通にあるかと思いますよ。
＞でもって、放射線起因性を主張する理由として脳腫瘍などが増えていることを挙げていたんじゃなかったんですか？その場の流れにあわせてころころころころ言うことを変えるんじゃありません。一体何を言いたいんですか？
いえ、それは私が言ったのではありません。
849 ：百島：2008/04/02(水) 18:22:58 ID:GqMlMpHo0: 私が言ったんじゃありませんが、放射線の悪影響により、脳腫瘍も増えるんでしょうから、
別に問題ないんじゃないんですか？
850 ：百島：2008/04/02(水) 18:26:12 ID:GqMlMpHo0: >>834 ：NATROMさん。
繰り返しになりますが、とありますが、
それに対してレスを返すと、またこちらも同じことの繰り返しになるのでしません。
851 ：百島：2008/04/02(水) 18:33:41 ID:GqMlMpHo0: ＞それ以外にも、
と、ありますが、ここからも繰り返しっぽいのですが、一応それ以外とあるので、レスを返しますよ。
＞腸での造血は観察できないとか、
観察したときが、危機状態とかだったのかも知れない。
＞腸を全摘しても造血機能に影響しないとか、
腸を全摘しなければ行けないほどの、危機状態。
＞経口摂取しなくても経静脈的に栄養が摂取できれば造血機能に影響しないとか、
消化器への栄養不足という危機状態。
＞「腸では造血がなされない」とする証拠はあります。
だから無い。
＞「観察できないほどごくわずかの造血は腸でなされている」
＞という可能性は否定できませんが、「【主な】造血の場は腸である」という主張の反証には十分です。
危機状態には、主な造血の場は腸であると言うことかも知れない。
852 ：百島：2008/04/02(水) 18:37:04 ID:GqMlMpHo0: >>835 ：NATROMさん。
＞同じような論法で、大地平坦説や会話するコオロギの存在がいつか科学的に認められる日が来る可能性を信じることは宗教では無いと言えますね。検査に伴う痛みや恐怖なしで健康時の体内での自然な活動などを全て調べきった人がいないのと同様に、会話するコオロギがいないか地球上のコオロギを全て調べきった人はいませんよ。百島さんなら、会話するコオロギの存在が「科学的に完全に否定されきっていない」ことに同意してくださいますよね。
それはそうでしょう。
もちろん、私はそうは思ってませんが。

＞『一応常識的な基礎知識みたいな部分については知らないわけでは無い』のではなかったのですか。
＞消化・吸収の話は義務教育レベルだと私には思われます。shinok30さんによれば、
＞『「小腸での栄養分の吸収」も中学２年生の理科で学習します』とのことですが。
なるほど、確かにこれについては知りませんでした。
でも、義務教育で習ったことを全て覚えてる人も居ないんじゃないんですかね。
853 ：百島：2008/04/02(水) 18:46:31 ID:GqMlMpHo0: >>836-837 ：shinok30さん。
知識についてはありがとうございました。
ってことは、結局骨髄は血液から普通に作られると考えて良いんですよね。
854 ：百島：2008/04/02(水) 18:51:24 ID:GqMlMpHo0: http://www.ncvc.go.jp/cvdinfo/Sick/buhin2_03.html
ここでの、
小腸→腸の毛細血管とある部分については、
千島学説派からみれば、血管に入るんだから、
血液成分になってるんじゃねえの？とか思ってしまいますが。
855 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/02(水) 19:15:14 ID:FUsUyxBk0: >>851
あなたは悪魔の証明を求めていますよ。
客観的に見て、｢信仰｣以外の何物でもないわけですが。
856 ：shinok30：2008/04/02(水) 20:01:44 ID:fz8GPkOs0: >>846
＞確かに、通常ではそうなんでしょうが、
＞不食の人間とかはどう思いますか？
＞最近ではナサも不食について研究してるらしいですよ。

不食マジックのタネは見破りましたよ
簡単に言うと「誰も見ていないところでこっそり飲み食いしている」んです

>>854
＞小腸→腸の毛細血管とある部分については、
＞千島学説派からみれば、血管に入るんだから、
＞血液成分になってるんじゃねえの？とか思ってしまいますが。

「食物が低分子まで分解されて血漿やリンパ液中に溶解して運搬される」んですから，
「食物が腸管で赤血球になる」という千島学説は明らかに否定されていますよ

>>853
＞ってことは、結局骨髄は血液から普通に作られると考えて良いんですよね。

骨随（に限らず体構成分はすべて）は消化管で吸収された低分子の物質や
肝臓で合成された物資を材料として作られるんですよ
そして，ヒトの場合，血球は主に骨髄で作られています
857 ：あきら：2008/04/02(水) 21:37:15 ID:7/RDfSm20: >>でも、義務教育で習ったことを全て覚えてる人も居ないんじゃないんですかね。
特に百島さんを攻めるわけではありませんが、千島学説派の方々はこれまで何を
義務教育で学んできたのかと思ってしまいます。
別に知識のことを言っているわけではありませんよ。
物事を検証するとはどのようなことなのか、科学的に考えるとはどのようなことなのか
自分の言うことにどれだけ責任を持てるか
それを学ぶことが教育だと思うのですけど。
千島学説議論の本筋から外れてすいません。
858 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/02(水) 21:58:44 ID:HGNGXId20: >>851
危機的状況では～っていうのが、反証不可能性を産み出すワードになってるみたいですね。
具体的にどういう状態が危機的状況なんでしょうか？
危機的でない状況とは、どういう状況でしょうか？
その辺をはっきりと定義しないと、『採血等のちょっとした刺激だけでも、
生体は危機的状況とみなし、直ちに造血の場を骨髄に移してしまうので、本当の主な造血の場は腸だが、
実験的には確認することは不可能である。』みたいな反証不可能な説になってしまいます。
というか、既に事実上、千島学説は今書いたような説だとあなたは主張してしまってると思いますが。
859 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 22:45:37 ID:TOdpnkJI0: >>医療制度改革は、(中略)もう、やられっぱなしの風情ですね。
そうですよね。その医療制度改革を破壊する尖兵として「年次改革要望書」
をねじ込む必要があったし、年次改革要望書を報道させない圧力をかける必要もあった。
医者は、患者に後期高齢者医療制度の話をしても駄目。大元の年次改革要望書について、
患者に説明する義務が有るよね。医者を苦しめているのも、患者を苦しめているのも同じ原因。
その原因は「年次改革要望書」だしね。
860 ：NATROM：2008/04/02(水) 22:53:45 ID:lDK8VwZw0: >>838
通商３０１便さんへ

>医者の皆さん、あなた方は患者を根本から苦しめる年次改革要望書について広げようとしましたか。

医療費抑制政策には反対しましたが、年次改革要望書については比較的どうでもよいと思っています。確かに外圧は医療費抑制の一因ではありますが、逆に言えば一因に過ぎません。年次改革要望書を強調しすぎたら、阿呆な陰謀論者と思われるのがオチですから。

>コレステロール治薬といわれる「リピトール」を儲けさせるだけでしょ？

意味がよく分かりませんが、高コレステロール血症の治療は不要であるというトンデモ説をお信じになっているのではないでしょうか。基準値をどこにするかという議論は十分ありですが、そのレベルには達していないでしょうね。

>だって、日本医師会は患者を見捨てて清和会自民党を支持したじゃないですか。

まあその点については日本医師会はアホだよね。

>言っとくけど医者の味方だよ。だから、裁判員制度に難色を示したんだよ。

できれば陰謀論者の方々には「医療崩壊は医者の努力が足りないからだ」などと言っていて欲しいのですが。無能な味方は不要です。

>NATちゃん、あんたはどうなの？

もちろん、私は共産党に入れました。民主党か共産党か迷いましたが、民主党公認候補に物凄い馬鹿が1人いましたので、やむなく共産党にしました。こと、医療制度に関してだけを考えると、共産党が一番、ぶれがありません。

>外資が薬を売りやすいように（ビジネスチャンス拡大）、年次改革要望書を露骨に突きつけて、
>その事実をマスコミ恫喝で報道させないって、感じた事、無いの？

いいえ。医療費抑制政策の原因は年次改革要望書だけではありません。マスコミが報道しないのは、年次改革要望書が重要だと思われていないだけで、別に恫喝なんてないと思います。恫喝してまで報道させたくないものなら、わざわざホームページで公開しないと思うぞ。
861 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 22:53:57 ID:TOdpnkJI0: >>845
ポン太さん、補足説明をありがとうございました。
ちなみに、１月２８日の番組に出ていた当時のＡＣＣＪ会頭は、アヒル「ガーガー」の副会長ね。
現在の会頭は別の人みたいよ。番組に出ていたアヒルの同級生は、申し訳ないけど、
「Ｂ層丸出し」だったよね。
同級生の１人が「僕は彼（ＡＣＣＪ前会頭）を信じているけど。」って言ったのを覚えている。
もう、完璧Ｂ層だったなあ～。ＡＣＣＪのバックに何処が控えているか考えれば、ねえ？
862 ：逆援女100%合法：2008/04/02(水) 23:01:57 ID:85MoYxjU0: お金がほしい男性へ!!

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863 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 23:03:28 ID:TOdpnkJI0: >>852
百島さん、だぶん小学校６年じゃないでしょうか。
例の三浦（曾●綾子の旦那）いわく「ゆとりでなくエリート教育」とやらが原因で、現在は中学校なのかな？
教育とは門外漢だから知らないけど。
864 ：NATROM：2008/04/02(水) 23:08:11 ID:lDK8VwZw0: >>851
百島さんへ

>「【主な】造血の場は腸である」という主張は反証されています。ほとんどの血球が骨髄で造血されているのなら、それ以外に【主な】造血の場がないのは、論理的に当然のことでしょう。

という部分に反論がないですよ。たとえ「腸では造血がなされない」とする証拠がなくても（あるんだけど）、それとは別にほとんどの血球が骨髄で造血されている証拠があるのですから、「【主な】造血の場は腸である」という主張は反証されていますよね。

>観察したときが、危機状態とかだったのかも知れない。
>消化器への栄養不足という危機状態
>だから(「腸では造血がなされない」とする証拠)無い。

では、百島さんは、どのような証拠があれば「腸では造血がなされない」と納得するのですか。腸を全て調べて造血がないことを示しても、「腸を調べるときの苦痛や恐怖によって正常状態ではなくなった」などと言うのでしょう。百島さんは、どのような証拠があっても「腸では造血がなされない」と納得することはなく、すなわち、それは科学でなく信仰です。

百島さんの信仰の対象は、会話するコオロギと同レベルです。世界中にスピーカーを仕掛けてコオロギが人語をしゃべらなかったことを示しても、「スピーカーという人工物の近くでは、コオロギは警戒して会話しないのだ」と、百島さんと同様に、コオロギ信者は決して納得しないでしょう。

>不食の人間とかはどう思いますか？

エネルギー保存の法則と矛盾するように思いますが？フリーエネルギー源でもあるんでしょうかね。
865 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 23:17:12 ID:TOdpnkJI0: >>844患者さんと医師が共に向かう相手は多分同じなのに、医師をたたいたりいがみあっていては、大きな存在の思うつぼなのにね。
そうそう。まさに思う壺。
その点、ここに書き込んでいらっしゃる医者様には「ＷＴＣ・ガン患者」を知ってもらったし、
大きな存在についても色々と考えてもらっているようですしね。
いやあ、その大きな存在って、色々な方面で色々なことをしているみたいですからね。
ニューヨークのプラットハウスか何かの安全基地でね。
まあ、Ｗｅ　ｋｎｏｗ！！（バレバレ）なんだけどね。
866 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 23:25:14 ID:TOdpnkJI0: ＮＡＴＲＯＭさん、
>>年次改革要望書については比較的どうでもよい
そうですか。
御医者様の診療報酬を激減させた犯人の一つが「年次改革要望書」なのにですか…。
貴方が年次改革要望書の医療分野を読んでいない事が露呈していると、
これを読んでいる読者には見えてしまうよね。
まあ、十分に読んでいて言及しないのは、それはそれで十分に患者を裏切っている事になるんだけどね。
医療費抑制の背後に「年次改革要望書」があるのにね。
勿論、それとセットで行われる、経済諮問会議（＊うろ覚え）とかって奴もあるけどね。
867 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 23:33:03 ID:TOdpnkJI0: 皆さんにお聞きしたいのですが、
【何で「年次改革要望書」に触れる事が陰謀論者と結びつく。】
んですかねえ～。なんだか、このあたりの理解に非常に苦しむんですけれども･･･。
１４年前から交わしている、正式な外交文書が陰謀ですか（笑）。
報道させない事の方が、よっぽど怪しいと思えてくるのですが･･･。
868 ：shinok30：2008/04/02(水) 23:37:42 ID:fz8GPkOs0: >>822
＞>>813
＞＞「千島学説に基づいた根治療法」の報告はまだですか？
＞私できるわけ無いじゃないですか。

なぜできないのですか？

>>796
＞では、最初のプラセボと比較して、それから、既存と新薬の比較を、、、
＞と言う連続ソースを紹介してください。
＞お願いしますよ。
＞「査読」しましょうか？

>>804 や>>813で紹介した報告と合わせて「査読」して，「千島学説に基づいた根治療法」と比較して下さい

＞フルオロウラシル(5-FU)の持続静注療法
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/05/s0521-5l.html

CMF療法（シクロホスファミドCyclophosphamide，メトトレキサートMethotrexate，
フルオロウラシルFluorouracil の組み合わせ）の乳癌に対する試験の結果です

>Postoperative dose-dense sequential chemotherapy with epirubicin, followed by CMF
>with or without paclitaxel, in patients with high-risk operable breast cancer: a randomized
>phase III study conducted by the Hellenic Cooperative Oncology Group
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/273/7/542
>30 years' follow up of randomised studies of adjuvant CMF in operable breast cancer: cohort study
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7485/217
>CMF adjuvant chemotherapy for breast cancer achieves good long term results
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7485/0

乳癌ＡＣ療法とCMF療法の比較試験です

＞抗がん剤報告書：　ドキソルビシン（乳癌ＡＣ療法）
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/05/s0521-5a.html
＞乳癌の術後化学療法におけるCcyclophosphamide(CPA)の投与量について
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/05/s0521-5u.html
869 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/02(水) 23:39:00 ID:fz8GPkOs0: >>785
＞>>784
＞それは現時点ではまだ、なんとも言えない。
＞抗癌剤などの現代医療と千島学説に基づいた根治療法とを治験で比べてみないと。

そもそも百島さんは新薬の研究開発にどれだけの時間と労力が投入されているか御存じですか？
膨大な努力の結晶である抗癌剤と
支持者すらもまったく根拠を提示できない「千島学説に基づいた根治療法」を
「同じレベルで比較する」と言ったのは百島さん，あなたですよ

＞新薬の研究開発の期間は10～15年、長くて30年を
＞要する。開発は次のようなプロセスを経て行われる。
＞１．新薬の開発のためには、先ず種探しを行う。出来るだけ簡便な方法でスクリー
＞ニングし、方法は２年くらいで古くなるから、スピードが不可欠である。
＞２．次に、試作された薬について前臨床試験を行う。まず実験動物を用いて効能を
＞確認する。薬効の判断のために半年～１年かけて試験する。薬効がはっきりすると、
＞多くの動物を使って薬効、毒性、吸収、分布、代謝を確認する。数年はかかる。
＞慢性毒性、発ガン性などの試験は膨大な時間を要する。
＞　３．次のステップとして臨床試験（治験）が行われる。その第１ステップとして健康人
＞のボランティアによる安全性の確認を行い、次いで第２ステップとして少数のボラン
＞ティアの患者さんで安全性と薬効の確認試験が通常２～３年かけて行われる。
＞さらに、第３ステップでは、1,000～3,000人という多数のボランティアの患者さんに
＞ついて、安全性と薬効の確認、既存薬との比較を行う。この間膨大な経費が投入
＞される。
＞　４．申請と承認　薬事審議会を経て厚生労働大臣の認可を得て、医薬品に登録
＞される。
＞　５．市販後の追跡調査　副作用の把握等についての追跡調査によって４～６年ごと
＞に再審査が行われる。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/gsa2/event.workshop.1501.html
870 ：通商３０１便：2008/04/02(水) 23:49:28 ID:TOdpnkJI0: 【余談】
>>膨大な努力の結晶である抗癌剤
それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？
871 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/02(水) 23:56:56 ID:RD5ews6c0: それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？
それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？
それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？
それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？
それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？
それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？
それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？
872 ：NATROM：2008/04/03(木) 00:15:12 ID:lDK8VwZw0: 通商３０１便さん
>>866

>御医者様の診療報酬を激減させた犯人の一つが「年次改革要望書」なのにですか…。

別に主犯がいるからですが。陰謀論者にとっては年次改革要望書が大きな原因かもしれませんが、医療従事者は主犯だとは思っていないだけの話です。

>医療費抑制の背後に「年次改革要望書」があるのにね。

ざっと目を通したのですが、まあアメリカ側の主張としては妥当なことが書いてあるようですが。アメリカの利益になるようなことしか書いていませんが、当たり前。これを受け入れるも、受け入れないのも、日本の政府が決めることでしょう。

>【何で「年次改革要望書」に触れる事が陰謀論者と結びつく。】
>んですかねえ～。

「その事実をマスコミ恫喝で報道させないって、感じた事、無いの？」などと言う陰謀論者が存在するからじゃないんでしょうか。年次改革要望書に触れるだけなら陰謀論者とは結びつきません。「年次改革要望書が大きな原因だ。マスコミが報道しないのは恫喝されているからだ」などと言い始めたら陰謀論者とみなされてしまします。要は程度問題。やっぱり陰謀論者は程度を測るのが苦手なのですね。

ルースチェンジと違って、年次改革要望書は公的な文書ですので、適宜該当部分を引用なりしてくださいましたら読みますよ。どの部分があなたがたの琴線に触れたのですか？

>１４年前から交わしている、正式な外交文書が陰謀ですか（笑）。

いやまったく。正式な外交文書についてマスコミを恫喝して報道させなかったりするはずがないですよね。

>>>膨大な努力の結晶である抗癌剤
>それって、毒性を何処まで薄めればよいか、の調合具合なのかな？

いやさ、ルースチェンジを見ろとか、年次改革要望書を読めとか、他人に資料に目を通すことを要求するくせに、自分たちは医学の医も勉強しようともしないって態度はいかがなものかと思いますが。
873 ：たっく（恭）：2008/04/03(木) 00:21:32 ID:dBRXHp3A0: 薬は毒という表現を悪い意味で使う人が多いですが
毒をもって毒を制すのが薬であり、それが医療関係者の間では半ば常識かと
これは西洋医学だけのものではなくて、例えば東洋医学でも漢方薬は毒という概念で使っています。

おそらく、人間が元々持っている自然治癒力を補助できるような形で部分的に毒を効かせるという事なのだと思います。
874 ：キャットテイタム：2008/04/03(木) 00:38:00 ID:kZS79cJw0: 電通の事も知らないなんて残念な人だ。

http://www.trend-review.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=98551
875 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 00:52:42 ID:TOdpnkJI0: >>872
それが、ほとんど報道されていないのですよね。
ウィキに書いてあった事って極端じゃないのかなあ～、と思って、
ちょいと調べてみたら、ウィキの記述に当たっている部分が多い事に気がつきました。
外務省の北米二課という部署に、年次改革要望書について問い合わせた人の記録がありましたね。
さっき読んでみたら、おやまあ、と思う事しきりでした。↓
http://blog.livedoor.jp/passionmaster/archives/50175143.html
http://blog.livedoor.jp/passionmaster/archives/50177737.html

なお、医療関係については仮和訳などのリンク先を辿っていくと見られると思いますよ。
876 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 01:08:26 ID:TOdpnkJI0: 他にも問い合わせ例がありますけどね。（例:報道機関）
まあ、民放にも同じ事を聞いてみては如何でしょうね。
この２例よりも酷い回答かもしれませんがね。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/?no=495
877 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 01:48:18 ID:TOdpnkJI0: >>872 自分たちは医学の医も勉強しようともしないって態度はいかがなものか
もしかしたらさあ、素人が理解しやすい医学の本が提示されていないのかもって思った。
スレッドを全部読んだ訳ではないので、既にＮＡＴＲＯＭさんが提示していたらスンマセン。
本屋の家庭医学コーナーのような本は、お医者様は距離を置かれるでしょうしね。
878 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 02:01:09 ID:TOdpnkJI0: マスコミと年次改革要望書の関係について参考になればどうぞ。
外務省が報道制限していないのに、マスコミ側が報道規制しているのは事実のようですね。
「ブリーフィング」がキーワードかな？
http://blog.livedoor.jp/passionmaster/archives/50178086.html
http://shimotazawa.cocolog-wbs.com/akebi/2007/11/post_0d45.html
879 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 02:10:35 ID:TOdpnkJI0: 1,000～3,000人という多数のボランティアの患者さんに
>>869
副作用が起きても、飲まされた薬が原因ですと決して訴えない事、
という念書を書かされてね。
880 ：shinok30：2008/04/03(木) 07:45:22 ID:fz8GPkOs0: >>879
＞副作用が起きても、飲まされた薬が原因ですと決して訴えない事、
＞という念書を書かされてね。

そのような「念書」が存在するという根拠はありますか？

「人体に現れた有害な症状（有害事象）のうち薬剤との因果関係が否定できない反応」が出た場合，
過失の有無に関わらず，被害者に対して「補償」されることになっていますが，
被害者からの「賠償」請求権も失われるわけではないでしょう
http://www.chikennavi.net/faq/hosho.htm
881 ：mobanama：2008/04/03(木) 07:56:40 ID:Sdb5w7jg0: >>848 ：百島：2008/04/02(水) 18:13:48 ID:GqMlMpHo0
>>849 ：百島：2008/04/02(水) 18:22:58 ID:GqMlMpHo0

目の前に来た単語に条件反射的に反応を返さず、もう少し全体を俯瞰して整理してご覧なさい。それまではこれ以上お返事をする意義が見出せません。あしからずご了承下さい。
882 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 08:02:07 ID:TOdpnkJI0: >>880
それを揚げ足取りというのでは？あれは、あくまで想像ですよ。
それって、念書が存在しないという根拠を挙げていただけるということかな？
883 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 08:32:58 ID:TOdpnkJI0: BBCのペンギン詐欺と違って、こちらは本物。
医師が注目！千島学説セミナーｉｎ医師会館
http://www.creative.co.jp/top/main3478.html
884 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 08:34:47 ID:TOdpnkJI0: 「千島学説セミナー in 東京豊島区医師会館」

日時：4月26日（土）13：00～20：00
　　　4月27日（日）10：00～17：30

会場：豊島区医師会館
　　　西池袋3-22-19　電話03-3986-2321

主催：千島学説研究会・関東部会

会費：会員は、　両日とも参加で：2000円
　　　　　　　　一日のみの参加：1000円
　　　非会員は、両日とも参加で：3000円

定員：80名（申し込み順の予約制ですので、希望者はお早めに！）
　　　申し込みは、代表（かせ山）電話　072-643-8579

★プログラム

●４月26日（土）

第１部：巻頭講演、
　哲科学とUFOー意識の統合理論を求めて　衛藤公治（医師・学頭）
　革新の体液循環論の概要　　小松健治（医師・あうんくらぶ）

第２部：代表挨拶
　千島学説と日本医学の提唱　かせ山紀一（代表）

第３部：千島学説と手技療法
　気圧療法の理論と実技　浜岡　勤（気圧療法士）
　血液循環療法の理論と実際　山口正広（血液循環療法）

第４部：千島学説と各種療法
　千島学説と鍼灸療法　三上玄鐘（針灸師）
　千島学説と腸造血健康法　庄司一春（会社社長）
　千島学説と断食療法　　鈴木一策（大学教員・哲学）

第５部：フィナーレ

★親睦会　18:00～20:00　希望者（会費は3000円）
　シンポジウム（千島学説のこれから）　参加者全員

●４月27日（日）

第１部：巻頭講演
　酵素健康療法　鶴見隆史（医師・鶴見クリニック）
　現代ガン医療の現状　酒向　猛（医師・セントマーガレット病院）

第２部：がん克服体験を語る
　肺がん　小島秀樹（弁護士）
　胃がん　加藤　茂（団体職員）
　乳がん　稲田芳弘（ジャーナリスト）

第３部：農・自然食・薬局経営の経験
　千島学説的農業と今日の日本　杉本徳仁（農業家）
　薬局経営転換の経験　稲垣　実（薬局経営者）
　自然食品店と日本人の健康　佐藤茂伸（自然食品店経営）

第４部：がんシンポジウム（がん克服体験と医師）

　コーディネーター　仁志天映（病癒し所・大会委員長）
　パネラー
　小島秀樹（弁護士）　　稲田芳弘（ジャーナリスト）
　加藤　茂（団体職員）　石神成文（医師）
　小松健治（医師）　　　衛藤浩治（医師）
　鶴見隆史（医師）　　　酒向　猛（医師）

第５部：サプリメントの紹介と千島医学的治癒
　竹炭・竹酢　新野　恵（サクセス・アイ）
　玄米酵素・ハイゲンキ　山口殖生（玄米酵素）
　ケール（青汁）　鈴木民子（青心園）
　ライフオリゴ糖100　山本　修（ライブリィ・ライフ）

第６部：フィナーレ
885 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 08:39:51 ID:TOdpnkJI0: ↑
『癌を克服するために』の酒向先生も御出演です。
聞くところによると、３月１６日の「千島学説セミナーｉｎ広島」は満員御礼だったとか。
冷やかし参加どうぞ！ん？逆効果１００倍になるか！？
886 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 08:45:25 ID:TOdpnkJI0: 新宿でも「千島学説」講演あるんだってさ。
http://www.creative.co.jp/top/main3480.html

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　　　新宿での「千島医学講座」
　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

●日時：４月25日（金）午後6時開場、 6:30～8:45
　　　　会議室は9時まで借りています。

●会場：ルノアール新宿区役所横店（ 03-3209-6175）
　　　　新宿区歌舞伎町1-3-5 相模ビル2階
　　　　（１階が喫茶室ルノアール　地図は↓）
http://www.ginza-renoir.co.jp/renoir/006.htm

★去年の９月28日の時の会場と同じです。
http://www.creative.co.jp/top/main3387.html

●会費：飲み物、資料代込み、2000円
　　すみません、条件に会場費の他「飲み物を必ず注文すること」
　　とありますので、このようにさせていただきました。

●テーマ：「気・血・動の医学＝千島学説」
　　　　　（ガン呪縛から解放されるために）

●講師：稲田芳弘
　　　　パソコン＋プロジェクターで講座を進めます。

●定員：45名。
　　前回は50名を越えましたが、飲み物を注文することで許してもらえました。
　　万万が一、さらにこれを越えそうな場合は、手を打ちます<笑>。
　　例えば、５人しか集まらない場合でも10名分の飲み物代と、
　　スペース料金、プロジェクター使用料が必要になりますので、
　　最低10名にはぜひ来ていただきたいと祈ってます<笑>。

★参加ご希望の方は、以下にメールください。
inada@creative.co.jp

★なにしろ会場が「喫茶室ルノアール」ですので、もし必要なら、
　講座が終わったあとも喫茶室に移動してのお話が可能です。
　（この場合は割り勘で飲み物を再注文ということになります<笑>）

　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
887 ：しましま：2008/04/03(木) 08:55:38 ID:09FYSNIM0: >>882

言い出しっぺに立証責任があるんだよ。ちなみに、そんな念書の存在が発覚したら、GCP違反ですべてがパーになるぜ。
製薬会社には核爆弾クラスの破壊力を持ち、患者に対する拘束力はゼロ。

貧弱な想像力だな。
888 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 09:03:22 ID:TOdpnkJI0: 何時だったか忘れたけど、何年か前の海外ドキュメンタリーで、
アフリカ、アジアの何処かで、欧米製薬会社が実験段階の処方薬をめぐって、
患者に圧力をかけていたって内容だった気がするなあ。
患者が訴えでもしたら…。って事にも触れていた気がする。
だからさあ、念書でもあるんかいなあと思ってさ。
889 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 09:10:19 ID:TOdpnkJI0: 思い出したよ。この番組さ。あれ？去年だったよ（恥）。↓
【シリーズ目覚める大国インド】　潜入新薬開発の舞台裏
http://www.nhk-jn.co.jp/002bangumi/topics/2007/006/006.htm

あ！次の日は「ガン」についてでしたね。
【シリーズ目覚める大国インド】　綿花地帯からの告発
綿花地帯でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン専門病院が新設されている。
（ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。）
890 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 09:14:05 ID:TOdpnkJI0: そして、先住民を窮地に追い詰める。生態系も生活も破壊する製薬会社。
http://ameblo.jp/kirimarukun/day-20071222.html
891 ：しましま：2008/04/03(木) 09:19:08 ID:09FYSNIM0: 日本はインドなのか？　　ある意味、えらい想像力だ
892 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 09:23:38 ID:TOdpnkJI0: アーロンルッソの言っていた事。

BS世界のドキュメンタリー 50年後の未来「第1回マイクロチップが管理する医療」 8月8日（水）後10:10～11:00
893 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 09:24:28 ID:TOdpnkJI0: アジアには違いない。日本に限っていないだろ。
894 ：shinok30：2008/04/03(木) 09:25:48 ID:fz8GPkOs0: >>882
＞それを揚げ足取りというのでは？あれは、あくまで想像ですよ。
＞それって、念書が存在しないという根拠を挙げていただけるということかな？

想像でいい加減なこと言っておいて「～がないという証拠を示せ」という悪魔の証明ですか？
全ての治験事例について調査できない以上「一例も『念書』がなかった」という証明は原理的に不可能ですが，
とりあえず，病院側が公表している治験同意書や同意説明文の中には「賠償請求権を放棄せよ」という文言は見当たりません
＞治験同意書
http://www.med.kindai.ac.jp/rinsyo/pharmacal/download/08/02-08-03-1.pdf
＞同意説明文・同意書について
http://www.med.kindai.ac.jp/rinsyo/doctor/download/03/03-03-02.pdf

もし「『念書』が存在した」と主張するなら，
まずは存在したと主張する側が「『念書』が存在した」という根拠を示すべきでしょう

＞悪魔の証明
＞2.事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在する
＞こと）を主張する者に証明をさせるべきであり、「消極的事実」（ある事実が存在
＞しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを
＞比喩的に表現した言葉
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
895 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 09:57:15 ID:TOdpnkJI0: 貧しくて表示文を読みこなせない人が、内容を理解できずにサインしたって可能性は無いのかな？
何か、そんなことにドキュメンタリーで触れていた気がするんだけどなあ。
896 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 10:03:19 ID:TOdpnkJI0: 綿花地帯でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン専門病院が新設されている。
（ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。）
綿花地帯でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン専門病院が新設されている。
（ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。）
綿花地帯でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン専門病院が新設されている。
（ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。）
綿花地帯でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン専門病院が新設されている。
（ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。）
897 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 10:07:01 ID:TOdpnkJI0: 管理人さん、迷惑だったら削除してね。

ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
898 ：shinok30：2008/04/03(木) 10:22:42 ID:fz8GPkOs0: >>893
＞アジアには違いない。日本に限っていないだろ。
もともと，
>>879
＞副作用が起きても、飲まされた薬が原因ですと決して訴えない事、
＞という念書を書かされてね。
というカキコ自体が，>>869の
＞1,000～3,000人という多数のボランティアの患者さんに
という「日本の」新薬開発における「治験の第３ステップ」の記述を受けたものだったじゃないですか？

>>889
＞【シリーズ目覚める大国インド】　潜入新薬開発の舞台裏
＞http://www.nhk-jn.co.jp/002bangumi/topics/2007/006/006.htm
番組を見ていないので断定はできませんが，番組説明を読む限り，
インドの事例は「貧困層に対するインフォームド・コンセントがなかった」
（臨床試験ではなく治療だと思っていた）という事例であって，
「（賠償請求権を放棄するという）『念書』があった」という事例ではないんじゃないですか？
899 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 12:12:31 ID:TOdpnkJI0: その臨床試験にボランティア参加の患者さんのことを、このたび知りましてね。
ふと、例の番組を思い出しちゃったんですよ。インフォームド･コンセントが無かったってことは、
説明不十分で、副作用の危険性の説明も不十分だったてことなのかな。
だとしたら、患者は知らずに試験に参加させられたってことになるよね。
まあ念書が無かったにしても、知らない貧しい人たちに説明しなかったことは確かってことだね。
十分に説明していたら、必要な数の治験者が現れないからね。
インド農薬の場合も、英語が十分に読めるとは思えない農民が農薬を買っていたしね。
それで誰かに説明されて、「俺、そんなにも危険性があるなんて知らんかった。」
「そんな細かい文、いちいち読まないよ。」みたいな趣旨のことを番組で言っていた気がする。
900 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 12:25:41 ID:TOdpnkJI0: ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
901 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 14:17:06 ID:TOdpnkJI0: ジェシー・ベンチュラ元ミネソタ州知事がWTCが爆破解体された事を認める
http://www.asyura2.com/08/wara1/msg/921.html
投稿者神様日時 2008 年 4 月 03 日 08:55:00: .SgApArfvR98Y

ルースチェンジ（ファイナルカット）を見たのがきっかけだったと言う。
http://www.prisonplanet.com/articles/april2008/040208_jesse_ventura.htm
902 ：shinok30：2008/04/03(木) 15:43:13 ID:fz8GPkOs0: >>899
いろいろ言い訳してますけど，
結局，「念書があった」というのは，通商３０１便さんの想像だけで，特に根拠はないんですね
903 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 18:06:48 ID:TOdpnkJI0: >>911
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
904 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 18:15:00 ID:TOdpnkJI0: 言葉の使い方を間違っただけさ。

話し変わるけど、ココの読者が楽しみにしている事！
【ルースチェンジ・ＮＡＴちゃん報告はマダ～♪】
905 ：shinok30：2008/04/03(木) 19:23:45 ID:fz8GPkOs0: >>904
＞言葉の使い方を間違っただけさ。

根拠のない想像を垂れ流しておいて「言葉の使い方を間違っただけ」とは苦しい言い訳ですね

想像力を働かせて考えれば，
インドの事例でも「賠償請求権を放棄する『念書』があった」可能性は低いと思いますよ
根拠は「製薬会社側にそんなことをするメリットがない」からです

同意書の中に「賠償請求権を放棄する」という文言があったとしても
しましまさんが言うように，>>887
＞患者に対する拘束力はゼロ
です（文盲の貧困層の住人であれば，なおさらです）
逆に，「賠償請求権を放棄する」ような同意書にサインさせていたことがばれたら
製薬会社側の社会的な立場はありません

もし，私が悪徳製薬会社側の人間なら，
同意書の中では「正当な臨床試験である」と書いておいて，
文盲の貧困層の住人に対しては，
治療であるかのように錯覚させる説明をしてサインさせるでしょう
わざわざ同意書の中に「賠償請求権の放棄」のような
自分にとって危険な文言を入れるメリットはありません
906 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 19:34:18 ID:TOdpnkJI0: 解説サンキュー！
>>文盲の貧困層の住人に対しては，治療であるかのように錯覚させる説明をしてサインさせるでしょう
次から次へと考えますね～。「大きな存在」の方々は。

そうそう、文の細かい指摘じゃなくて、大きな事実の「ガン患者」はどうしたの？ガン患者よ～ん。
小さな事実はコチョコチョ報道するくせに、大きな事実は全く報道しないってマスコミ姿勢が露骨だね。

>>自分にとって危険な文言を入れるメリットはありません
大きな存在にとって危険な国会中継を報道するメリットはありません。
だから、ひたすら知らんふり。創価学会の池田大作がソンデジャクであることと同じように。
907 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/03(木) 19:47:30 ID:GqMlMpHo0: >>856 ：shinok30さん。
＞不食マジックのタネは見破りましたよ
＞簡単に言うと「誰も見ていないところでこっそり飲み食いしている」んです
本当ですか。
ソースは？
テレビ局の人から、裏情報を聞いたとか？
908 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 19:54:22 ID:TOdpnkJI0: cancer,cancer
http://blue.ap.teacup.com/applet/97096856/20080310/archive
909 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:00:53 ID:TOdpnkJI0: みなさん、ガンについての御時間です。

WTCで癌になった３００人の存在を必死に無視する不可思議な「サーマイト倒壊論者」
http://www.asyura2.com/07/war95/msg/370.html
910 ：百島：2008/04/03(木) 20:08:51 ID:GqMlMpHo0: あっすみません。
また忘れました。ｈｎ。
>>907は私です。
911 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:11:07 ID:TOdpnkJI0: >>637 トリチウムの存在形態や被曝形態理解してないでしょ。
じゃあ、理解させていただきましょ。解説どうぞ！
その前に言っとくね。ジョーンズ博士は常温核融合の権威だよ。
エドワードは、トリチウム検査結果を突きつけてジョーンズ博士を黙らせたよ。
912 ：百島：2008/04/03(木) 20:20:51 ID:GqMlMpHo0: shinok30さん、
知識についてはありがとうございました。
913 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:22:24 ID:TOdpnkJI0: >>908
補足だよ。まとまっているなあ～。
【癌患者の８０％は病気で死ぬのではなく抗がん剤で殺されている】
http://blue.ap.teacup.com/97096856/1355.html
【世界操る国際金融これからのシナリオ】（＊下のほうにガン関連あり）
http://blue.ap.teacup.com/97096856/678.html
914 ：mobanama：2008/04/03(木) 20:27:11 ID:lATcWpxM0: >>911 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:11:07 ID:TOdpnkJI0

聞いても理解できないでしょ。まず自分でおべんきょしなさい。わかんないことがあったら質問してね。そのときは答えてあげますよ。

>>http://www.asyura2.com/07/war95/msg/370.html
随分とおかしなことが色々と書かれてありますねえ。

>水爆により発生した放射性同位体であるトリチウムを、粉塵とともに吸い込んだ彼らの体内では、１０年以上にわたり、ベータ線が放射される。

トリチウム水の生物的半減期は10日程度ですよ。有機結合型でも一月から一月半。何も知らずにとにかく煽ろうとしていることが良くわかる文章ですね。

>脳腫瘍、白血病、非ホジキンリンパ腫、咽頭癌などの「被爆特有」の癌

相変わらず嘘を続けてますね。何度も既述なのでこれ以上は語りませんけどね。

もうちょっとおべんきょしてもっともらしいことを語らないと、相手にされなくなりますよ。今よりももっと。

それよりも腸上皮で細胞分裂像が観察されなかったという主張が誰のものであったのか、どなたか教えていただけないのでしょうか。
915 ：百島：2008/04/03(木) 20:28:12 ID:GqMlMpHo0: >>857 ：あきらさん。
>>863 ：通商３０１便さん。
はい、仰るとおりで、私はあまり、学生時代には勉強してこなかったものですから。
ハハ。
それと、私は独立党員ではないので、私が幾ら馬鹿なことを書いても、別に独立党とは関係ないので。
916 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:33:54 ID:TOdpnkJI0: 例の厚生労働省の役人に「ガン効かず」を言わしめた船瀬の補足
（＊やっぱり、さっきのサイト。ここは充実しているなあ。）
【薬が病気を作っている！☆薬の進歩は病気の進歩】
http://blue.ap.teacup.com/97096856/914.html
＜引用＞
＊抑々人間の生命と健康は自然尊重が原則であって、人体内には食物以外は入れてはいけないのであって、味覚によって定められてあり、薬や異物は胃腸が処理出来ず体内に残存してしまうのである。
＊抗性物質が医学界で批判と検討の時代というのに、何も知らない患者は言われたままに、思うままにどんどん薬を体内に入れて居るのである。全く空恐ろしい事である。
＊治り難い結核性疾患時代から治し得ない癌性疾患時代へと推移しっつある病症現況は医学の進歩がその根幹となって、薬毒、農薬、肥料、消毒剤、食品添加剤がどんどん増加して来たのが原因となっているのである。
＊副作用がなけれはよい　－　微量なら無害という薬毒物に対する医学的考え方が、今日の薬剤禍に人類がおののかねばならなくなった根本思想である。
917 ：百島：2008/04/03(木) 20:36:57 ID:GqMlMpHo0: >>864 ：NATROMさん。
＞という部分に反論がないですよ。たとえ「腸では造血がなされない」とする証拠がなくても（あるんだけど）、
＞それとは別にほとんどの血球が骨髄で造血されている証拠があるのですから、
＞「【主な】造血の場は腸である」という主張は反証されていますよね。
同じですよ。主な、血球創造の観察結果は、危機的状況であったのかもしれない。じゃないですか・

千島学説反証の話。
千島博士とまったく同じ観察をして、それでも、造血が観察されなかったら、、、と言うのならどうでしょうか？
これなら技術的に可能では？
報告の場は勿論、学会などの権威が良いのでしょうが、個人的には、自分のサイトなどで、コンテンツにするでも良いと思いますよ。
918 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:44:47 ID:TOdpnkJI0: >>914 トリチウム水の生物的半減期は10日程度ですよ。
それで、長期間にわたってトリチウム洗い流す為なのか、放水し続けた訳ね。

>>915
何を仰います。貴方の力強い記述に勇気付けられます。
919 ：しましま：2008/04/03(木) 20:45:06 ID:09FYSNIM0: >>911

トリチウムは、単体で存在することは稀で、酸素と結合したトリチウム水の状態で存在する。
水蒸気の状態で吸い込んでも吸収されることはない。
よって、トリチウムによって被曝したというならば、現場の泥水をしこたま飲んだんだろうねえ。

で、水の代謝は非常に早いので、取り込まれたトリチウム水はすぐに排出されて、新たな水を受け入れる。

なお、トリチウムの出す放射線は、人の皮膚すら貫通できない極めて弱いベータ線で、ガイガーカウンターにも反応しないはず（未確認）。
だから、被曝で影響が出ると言うことは内部被曝しか考えられず、現場の泥水を飲んだと、俺は推論している。
920 ：百島：2008/04/03(木) 20:50:04 ID:GqMlMpHo0: 科学と信仰の話。
ナトロムさんは、「科学的に証明された理論」の話と、「科学的な思考の話」をごっちゃにしてますよ。

例えば、科学者対科学者が、お互いに相反する主張をしていてその上、私の意見こそが科学的に見て正しい、根拠はこうだ、
と主張していた場合、それは、立証責任が本人にあります。
これは、お互いが科学的に証明されたと主張しているからです。
それ以前に別に対立して無くても、科学的に証明されたと主張してたら本人に立証責任が当然あります。

それに対し、科学的な証明となる、第一次ソースは無いが、過去の人の主張や、人々の噂話、経験則からくる勘や伝承などの
理論、考え方、などが、もしかしたら正しいかも知れず、いずれ、それが正しいと証明される日が来るのではないか、
と考えるのは、信仰ではなく、合理的な思考の一つだと私は考えて居るわけですよ。

後、科学的な根拠が無い話をすべて一緒くたにして考えるのも、私から見たら、ちょっと行き過ぎですね。
否定される根拠が無いなら、すべて有り得るんだ、じゃあ、あれもこれも有り得るんだね、、、
地球平坦説もしゃべるコオロギもかぐや姫もね、、、
見たいな話は少し、過剰だと思いますよ。
科学的な根拠が無い話でも、２次的な状況証拠から、もう少し、有りそうな話と無さそうな話に無限の段階で分かれます。
ですから、しゃべるコオロギなどは勿論居ないと思ってますよ。
921 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:53:43 ID:TOdpnkJI0: >>917 千島博士とまったく同じ観察をして、それでも、造血が観察されなかったら、、、と言うのならどうでしょうか？これなら技術的に可能では？
さすが百島さん、着眼点が鋭いなあ～。
千島博士と同じ条件での観察なら、費用も少なくて済むしね。
これをやらないのに、千島学説を「トンデモ」「疑似科学」扱いするのが、科学的素養のある人のすることなのかな？
そうそう、ブロードバンド環境も整っているし、世界に実況中継ってのはどう？
922 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:56:53 ID:TOdpnkJI0: >>919
じゃあ、トリチウムを洗い流す為に放水した事は認めるのね？
トリチウムが洗い流される前に吸い込んじゃった人がガンになる可能性が高いって事かな。
実際、初期対応に当たった人のほうがガン患者になって亡くなっているしね。
923 ：百島：2008/04/03(木) 21:00:35 ID:GqMlMpHo0: ＞エネルギー保存の法則と矛盾するように思いますが？フリーエネルギー源でもあるんでしょうかね。
最近ベンジャミンフルフォードと言う人物があると言ってますが、どう思いますか？
やっぱり、ナトロムさんから見たらトンでもですかね？
924 ：mobanama：2008/04/03(木) 21:04:59 ID:lATcWpxM0: >>918 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 20:44:47 ID:TOdpnkJI0
> >>914 トリチウム水の生物的半減期は10日程度ですよ。
>それで、長期間にわたってトリチウム洗い流す為なのか、放水し続けた訳ね。

意味不明です。もう少し論理的に仰っていただけますか。生物的半減期の意味わかってないでしょ？

>>919 ：しましま：2008/04/03(木) 20:45:06 ID:09FYSNIM0
>なお、トリチウムの出す放射線は、人の皮膚すら貫通できない極めて弱いベータ線で、ガイガーカウンターにも反応しないはず（未確認）。

確かにガイガーカウンターじゃ無理だったと思いますよ。
925 ：百島：2008/04/03(木) 21:05:14 ID:GqMlMpHo0: >>868 ：shinok30さん。
＞なぜできないのですか？
私個人は暇も金も有りません。
正直、確かに、そう言う事を研究する時間や金が有ったらやりたいと言う気持ちはあります。
ですが、私はただのワーキングプアの個人なので。

癌の治療のソース。
ありがとうございました。
時間が無いのでいずれゆっくり見たいと思います。
926 ：百島：2008/04/03(木) 21:11:24 ID:GqMlMpHo0: >>869
治験は金がかかる、金が無いから治験できない、
金は根拠が有りそうなものにしか使わない、
だから、千島学説に基づいた治験などできない、

だからと言って、千島学説に基づいた、根治療法などの可能性が無いわけではない。
927 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 21:12:06 ID:TOdpnkJI0: >>924
約３週間も放水し続けたら、半減期が更に半減して体内に取り込まれるトリチウム量は減るね。
中性子線を測れるカウンターは存在するようです。１台数百万するらしいけど。
928 ：mobanama：2008/04/03(木) 21:15:06 ID:lATcWpxM0: >>927 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 21:12:06 ID:TOdpnkJI0
> >>924
>約３週間も放水し続けたら、半減期が更に半減して体内に取り込まれるトリチウム量は減るね。

へえ。放水で半減期が半減できるんですか。すごいですね。

>中性子線を測れるカウンターは存在するようです。１台数百万するらしいけど。

へえ。トリチウムって中性子線を出しているのですか。すごいですね。

「あ～、すんませんねぇ。私は自分で一切調べようともしない他力本願の「教えて君」は大嫌いなんですわ。」
929 ：しましま：2008/04/03(木) 21:20:36 ID:09FYSNIM0: >>922

はあ？　

もし、そうならば、という話しをしているんだよ。
もし、そうならば、現場の泥水を大量に飲んだんだねえ。なんで、そんなことしたんだろうねえ？

ただ、そんなことしても、mobanamaさんによれば、10日程度で体内から排出されるようだけど。
930 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 21:24:08 ID:TOdpnkJI0: >>928 トリチウムって中性子線を出しているのですか。
そんなことは言っていない。トリチウムが低いベータ線を出しているというのは知っている。
やけに中性子線に反応するんだね。www
931 ：しましま：2008/04/03(木) 21:26:07 ID:09FYSNIM0: >>927

半減期の意味が全くわかっていないようで。おいおい、陰謀論者って、ただのアホか？
トリチウムは極めて弱いベータ線を出すが、弱すぎてガイガーカウンターに反応しない。

で、トリチウムは中性子は出さない。

大丈夫か？
932 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 21:27:23 ID:TOdpnkJI0: なぜか、縞々ちゃん、mobaちゃんは触れないね。

ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
ＷＴＣ救護者の間でのガン発症率は爆発的に急増し、次々とガン患者が死んでいる。
933 ：NATROM：2008/04/03(木) 21:29:44 ID:lDK8VwZw0: >>875
通商３０１便さんへ

>それが、ほとんど報道されていないのですよね。

「恫喝されたからではなく、重要だと思われていないからではないか」と指摘しましたが、その点に対して通商３０１便さんによる反論はないようです。

>素人が理解しやすい医学の本が提示されていないのかもって思った

通商３０１便さんは素人以前の問題のような気がしますが、それはそれとして、素人が理解しやすい医学の本として、メルクマニュアル家庭版なんてどうでしょうか。

http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/index.html

>外務省が報道制限していないのに、マスコミ側が報道規制しているのは事実のようですね。

単にマスコミが重要だと思っていないだけではないでしょうか。そもそも報道規制しなければならないようなものなら、わざわざホームページで公開しないのではないか、という指摘にも通商３０１便さんによる反論はないようですが。

米国は年次改革要望書をホームページで公開していますし、ブリーフィング（説明）もしています。米国は報道規制どころか、もっと自分たちの意見をよく知って欲しいのでしょうね。私も読みましたが、別にアメリカが言いそうなことが書いてあるだけです。陰謀論者の一部が何か陰謀を感じ取っているだけでしょう。「癌患者の８０％は病気で死ぬのではなく抗がん剤で殺されている」などという与太話を信じちゃうような人ならありそうです。
934 ：mobanama：2008/04/03(木) 21:29:54 ID:lATcWpxM0: >>932 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 21:27:23 ID:TOdpnkJI0

既述。ちゃんとしたソースでそれを提示してください。もしくはそうするように働きかけてください。益体もない陰謀論のネタにして弄ぶような真似は止めて、支援するならきっちりとした支援をしてあげてください。人の不幸で遊ぶな。
935 ：百島：2008/04/03(木) 21:39:48 ID:GqMlMpHo0: 881 ：mobanamaさん。
私からみたら、モバナマさんは、
水爆による放射線だけが癌の原因だと言い切れないと言う指摘に関しては正しいことを言ってる様に見えます。
確かに、癌の総計の内訳に関しては、放射能以外の要因があったかもしれません。
化学物質とか、さらにあの場では、いろいろな未知の最新テクノロジー兵器の実験場でもあったと、
言われてますから、我々の想像すらし得ない危険な発がん性要因となるものが他にもあったかもしれません。
だから、モバナマさんは、「放射能特有」とは？に関して突っ込んでいるのでしょう？

でも、確かに放射能特有では無いかも知れませんが、別に、水爆説が間違いだと言うわけでも無いんじゃないの？
別にデータからは純粋水爆説を否定する根拠は出てきてないでしょ、
と、反論したのがこれまでの流れだと思っていたのですが、違ったのですか？
936 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/03(木) 21:42:01 ID:EoqvnFl60: >>921
千島のように顕微鏡で組織見るだけで良いなら、
当時よりも遥かに高性能な顕微鏡を使って、世界中の医者や生物学者が何万回も観察してますｗ
それでも腸での造血やら赤血球の体細胞への分化は観察されてません。
あまりにも当然過ぎて、地球は丸かったレベルの話で、もはや論文にもならないでしょう。
ゴミとゾウリムシを見間違える事が可能なような目と脳の持ち主ならば、
千島学説通りの現象が観察できるのかもしれませんがｗ
937 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 21:42:34 ID:TOdpnkJI0: 人の不幸で遊んでいませんよ。次の不幸を防ぐ為です。
聞こえてこないかい？
「僕たちはＷＴＣでガンで死んだんだよ。それを広めてくれよ。原因が何なのか突き止めてくれよ。」
938 ：百島：2008/04/03(木) 21:44:01 ID:GqMlMpHo0: >>921 ：通商３０１便さん。
ありがとうございます。
後、千島学説講演の話もありがとうございました。
大変興味深いですね。
939 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 21:47:43 ID:TOdpnkJI0: 何で躍起になって水爆説を否定するのかなあ～。
それって、純粋水爆の起爆装置に常温核融合が使われている可能性があるから？
「サーメイト」じゃ鉄は蒸発しないしね。
940 ：NATROM：2008/04/03(木) 21:49:12 ID:lDK8VwZw0: >>917
百島さん

>千島博士とまったく同じ観察をして、それでも、造血が観察されなかったら、、、と言うのならどうでしょうか？

そんなんでいいんですか？そんなんでよければ、千島学説は既に否定されていますね。千島博士が「腸で造血されている証拠」として提示した写真には、単に赤血球が写っているだけで、造血は観察されていません。まさしく「千島博士と同じ条件での観察」ですよ。以上終わり。

>個人的には、自分のサイトなどで、コンテンツにするでも良いと思いますよ

自分のサイトで、既にしていますよ。造血じゃなくてゾウリムシの新生に関してですが。それとも、これがゾウリムシに見えますか？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080303

>それに対し、科学的な証明となる、第一次ソースは無いが、過去の人の主張や、人々の噂話、経験則からくる勘や伝承などの
>理論、考え方、などが、もしかしたら正しいかも知れず、いずれ、それが正しいと証明される日が来るのではないか、
>と考えるのは、信仰ではなく、合理的な思考の一つだと私は考えて居るわけですよ。

既知の科学知識と著しく矛盾するものでないなら、その通り。

>否定される根拠が無いなら、すべて有り得るんだ、じゃあ、あれもこれも有り得るんだね、、、
>見たいな話は少し、過剰だと思いますよ。

これもその通り。これがね、たとえば「漢方が××に効果があるのではないか」という主張をしている人が言うならいいですよ。漢方は経験医学の集大成であり、その中に有用なものがあってもおかしくはありませんし、既知の科学知識とも矛盾しません。

でもね、百島さんが主張しているのは千島学説でしょ。「千島学説も地球平坦説もしゃべるコオロギもかぐや姫もね」ってことですよ。「科学的な根拠が無い話でも、２次的な状況証拠から、もう少し、有りそうな話と無さそうな話に無限の段階で分かれます」。もちろんそうです。千島学説は限りなくなさそうな話（それこそ会話するコオロギと同じくらい）なんです。義務教育レベルの生物学の知識を持っている人にとってはね。百島さんは、義務教育レベルの生物学の知識すらないから、千島学説を「有りそうな話」と勘違いしているだけ。生物学の知識を持っているけれども、天文学の知識を持っていない人は、「大地平坦説は、千島学説と違って、２次的な状況証拠から有りそうな話だと判断できる」と言うでしょうね。
941 ：しましま：2008/04/03(木) 21:49:45 ID:09FYSNIM0: >>932

もし、5年程度で癌患者が多発したというのが事実ならば、放射線被曝が原因だとするには状況が異常すぎる。純粋水爆であったなら、そのようなが起きることは極めて考えにくい。放射線のせいならば、癌になるまえに、多くの人が放射線障害で命をおとしているはず。
942 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 21:51:41 ID:AY4sCxgI0: やでやで。

●原子力資料情報室通信 : 『原子力資料情報室通信』403号（2008/1/1）短信
http://cnic.jp/modules/news/article.php?storyid=604
【■トリチウムの放射線影響に関する見直し

　イギリス健康保護局（Health Protection Agency)
は、07年11月29日にトリチウムのリスクを再検討した報告を発表した。この見直しは同局より委託された電離放射線に関する
独立アドバイザーグループがまとめたもので、グループの代表はサセックス大学のB.A.ブリッジ教授が務めている。
　報告書はトリチウムの放射線荷重係数（WR）を従来の１から２に引き上げることを提言した。国際放射線防護委員会（ICRP）の現行基準では
ベータ線の荷重係数は１で統一している。同報告書はICRPのこの基本的考えを承認しながらも、トリチウムに関しては変更を提言している。
　トリチウムの放射線影響に関してさまざまな角度から見直しているが、最も強い根拠となったのがトリチウムの体内での滞留時間のようだ。
環境中のトリチウムは大部分が水の形（HTO）で存在するが、一部は有機体と結びつく（OBT）。この有機結合トリチウムの生物的半減期は
平均40日とHTOの１週間程度より長い。ICRP が評価しているのはこの二つだが、加えてOBTの一部（炭素結合OBT）はさらに長く体内に留まり、
この生物的半減期は１年を越えるものがあるという結論に達した。
　被曝線量はある組織あるいは臓器の吸収線量に放射線荷重係数を掛けて導き出される。そこで上記のOBTを考慮に入れて放射線荷重係数を
２にすることを提案しているのである。
　なお、この考えは今までもICRP内部にあったが基準として採用されてこなかった。今回、イギリスがこの考えを支持する結論を出したことで
将来はICRPでも変更するかもしれない。】
943 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 21:52:22 ID:TOdpnkJI0: >>単にマスコミが重要だと思っていないだけではないでしょうか。
よーく読んでね。外務省は、マスコミの申し込みによってブリーフィングしたんだ。
つまり、重要だと思って取材していたって事さ。
944 ：mobanama：2008/04/03(木) 21:58:01 ID:lATcWpxM0: >>942 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 21:51:41 ID:AY4sCxgI0

だから？長寿命の有機結合型を考慮してトリチウムの荷重係数を2倍にしたんですよ？
ああ、「10年」が嘘というソースを示してくださったんですか。ありがとうございます。
945 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 21:57:58 ID:AY4sCxgI0: >>914 ＞トリチウム水の生物的半減期は10日程度ですよ。有機結合型でも一月から一月半。
　　　＞有機結合型でも一月から一月半。
　　　＞有機結合型でも一月から一月半。
　　　＞有機結合型でも一月から一月半。

へー。
946 ：しましま：2008/04/03(木) 22:02:21 ID:09FYSNIM0: >>939

君達のいう純粋水爆説は、はっきりいって面白い。だがな、それだけなんだ。
細かいところをきっちり見ていくと、その説はぼろぼろなんだな。

これが、アイクが出しているような面白い本を出版するためのネタだったら、よかったんだろうがねえ。

世間の注目を集め、自分達への支持を得るために使ったのだとしたら、完全に裏目に出てるぜ。
947 ：mobanama：2008/04/03(木) 22:06:16 ID:lATcWpxM0: >>935 ：百島：2008/04/03(木) 21:39:48 ID:GqMlMpHo0
> >>881 ：mobanamaさん。
>水爆による放射線だけが癌の原因だと言い切れないと言う指摘に関しては正しいことを言ってる様に見えます。

なんか違いますね。>>941の「しましま」さんのご説明をご覧ください。

>でも、確かに放射能特有では無いかも知れませんが、別に、水爆説が間違いだと言うわけでも無いんじゃないの？
>別にデータからは純粋水爆説を否定する根拠は出てきてないでしょ、
>と、反論したのがこれまでの流れだと思っていたのですが、違ったのですか？

がどうして

>放射線の悪影響により、脳腫瘍も増えるんでしょうから、

になるのでしょうか？「発がん」の放射線起因性にこだわり続けているようにしか私には見えませんが。
948 ：しましま：2008/04/03(木) 22:09:18 ID:09FYSNIM0: >>942

都合のいいケースだけ、大本営発表を信じるんだね。
で、その新しい半減期は、君らが主張するような、10年はいくのかね？
949 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 22:11:02 ID:AY4sCxgI0: ＞mobanama

お宅、この真相追究妨害サイトの書き手と、語調論調が、実によく似てると思うんだよなー。

●PULL IT(ボーイングの行方)
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/

●PULL IT(ボーイングの行方)
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/

●PULL IT(ボーイングの行方)
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/
950 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 22:15:50 ID:AY4sCxgI0: >>929 ＞mobanamaさんによれば、10日程度で体内から排出されるようだけど。

「生物的半減期は10日」が、「10日程度で体内から排出される」に跳躍する。

おそるべし科学リテラシー。
951 ：mobanama：2008/04/03(木) 22:35:34 ID:lATcWpxM0: >>950 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 22:15:50 ID:AY4sCxgI0
> >>929 ＞mobanamaさんによれば、10日程度で体内から排出されるようだけど。
>「生物的半減期は10日」が、「10日程度で体内から排出される」に跳躍する。
>おそるべし科学リテラシー。

10年間云々に比べれば問題は少ないと思いますけど？
まあ>>942においてご自身で「10年」が「嘘」とお示しいただいているので、お互いの意見が食い違っているわけじゃないと思いますよ。
952 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 22:40:50 ID:TOdpnkJI0: >>その説はぼろぼろなんだな
ガン等の２０４名の死亡を説明するのは、従来型放射能が殆ど出ない特殊な爆弾以外に無い。
953 ：しましま：2008/04/03(木) 22:44:19 ID:09FYSNIM0: 911自作自演説と言うのは、かなりポピュラー？な説のようだ。
そこで、純粋水爆説などというのを持ち出すのは、オリジナリティーを主張したいためか、ワシはもっと洞察力があるねんで、と世間にアピールしたいためだろうと思うのだな。そこに、世間をわかっていない甘さが出ている。なんか、他人と違う凄いことを言ったら、世間が注目してくれるとでも思ったのだろうか？
ところで、3/29だっけ？　何人来たの？　千人くらいは入ったんでしょうね？　
独立党のみなさんには、実は期待している。　日本を売ろうとしている政治家を追放してもらいたいし、ユダヤの陰謀があるなら、是非それを暴いてもらいたい。
だが、この様子じゃ無理っぽい。まず、医者と核物理学者を雇って下さいな。
954 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 22:46:38 ID:TOdpnkJI0: >>細かいところ
大事なのは大きな真実。
「ＷＴＣ救護者がガン患者となり大勢が亡くなり、今も大勢が苦しんでいる。」
原因が解れば、治療方法だって変わるかもしれないのだ。
955 ：たっく（恭）：2008/04/03(木) 22:49:47 ID:dBRXHp3A0: そもそも、千島学説のスレで水爆倒壊説の有効性の話を突然はじめるのもよくわかりませんよね。
自分には水爆倒壊説を単独で論破しようとすると、「癌の原因が放射線によるものではない、原因は何かわからない。」止まりで終わってしまうので
（このスレでも一旦それで終わってましたよね）
千島学説とセットにする事で、あれもこれも理論が疑わしいと思わせるようにもっていってるようにしか思えないのですが
956 ：百島：2008/04/03(木) 22:51:22 ID:GqMlMpHo0: >>940 ：NATROMさん。
＞そんなんでいいんですか？そんなんでよければ、千島学説は既に否定されていますね。
＞千島博士が「腸で造血されている証拠」として提示した写真には、単に赤血球が写っているだけで、造血は観察されていません。
＞まさしく「千島博士と同じ条件での観察」ですよ。以上終わり。
千島博士が観察したのと、千島博士が撮った写真を見ただけじゃ違うに決まってるじゃないですか。

ゾウリムシの話はどうでも良いです。
自分はゾウリムシ自体に詳しくないので、自分に聞かれても正確には答えられないですし。

＞既知の科学知識と著しく矛盾するものでないなら、その通り。
私はそうは思いません。何回か書いたように、定説が覆ることはありえるのであり、
可能性を模索する思考、行動は否定されません。
957 ：通商３０１便：2008/04/03(木) 22:52:41 ID:TOdpnkJI0: 入場者は素晴らしく筋が良い。それは質疑応答を見れば解る。
958 ：しましま：2008/04/03(木) 22:57:20 ID:09FYSNIM0: そうだ、

何で、現場の泥水を長期被曝するほど飲んだんでしょう？　長期被曝するには、生物学的半減期から、物凄い量を飲んだと推測されるんだが。
ユダヤの陰謀の力をもってすれば、泥水さえ大量に飲ませることができるんだ！
便利だなあユダヤの陰謀って。もう何でもユダヤの隠謀のせいにできそう。
959 ：百島：2008/04/03(木) 22:57:52 ID:GqMlMpHo0: >>936
そんなことを匿名掲示板でソース無しで言われても。
960 ：あきら：2008/04/03(木) 23:04:52 ID:7/RDfSm20: なんか凄い言い争いになっていますね。頭が痛くなってきました。
何故千島学説についての話が9.11の話になるか私には理解できません。
ただ一生懸命9.11について語られている方をみると、
何か世の中の事象を悪か善かの2つに分けて、自分の中で解決できないことは
悪の力（圧力）がかかっているといった発想に見受けられます。
悪か善かなんて簡単に片付けられると思っているのかな？
子供のヒーローもんじゃないんだから。もっと大きな視野でみないと。
まあそんなことを言っても分からないんだろうな。
こんな人たちの発想が過去の歴史的過ちを作ってきたんじゃないかと思ってしまいます。
また本筋から外れてすいません。
961 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 23:08:14 ID:AY4sCxgI0: >>958 ＞現場の泥水を長期被曝するほど飲んだんでしょう？　

そんなことを言ってるのはあんただけだ。リテラシマシマ。
962 ：あきら：2008/04/03(木) 23:14:08 ID:7/RDfSm20: ちなみに、抗がん剤の副作用で亡くなる方がいるのは事実だと思います。
ただ問題は抗がん剤で助かる方がいるのも事実です（そんな人はいないと言われると
もう何も言いようがないですが、、まあ抗がん剤治療で5年生存率とか出ているのでその辺は理解して頂きたいのですが、
あ、癌の種類にもよりますが、5年間癌の再発がない場合は基本的に再発のリスクは殆どないと言われています）
問題はその有用性です。
恐らく抗がん剤で死ぬ人がいる、だから抗がん剤は悪、そんな者を使用する医者も悪っていう短絡的な発想なんでしょうかね。
963 ：たっく（恭）：2008/04/03(木) 23:16:52 ID:dBRXHp3A0: あと、とりまとめの小吹氏がかなり早い段階で千島学説否定を完全にではないにしても受け入れているのに（２５あたり）
一番一生懸命議論してるように見える百島氏が党員ですらないってところもしっくりきませんね。
964 ：あきら：2008/04/03(木) 23:18:52 ID:7/RDfSm20: 百島さん、あなたはゴリラが発見されたことと、千島学説が今後正しいと理解されることが
同等の確立で起こると考えられているんですね。
思っていることは確かに自由ですので、ご自由にと思ってしまいます。
ただ、あなたが本当に病気で困っている時には、どうぞ現代医療は受けないようにして下さい。
患者は診療を受ける自由がありますが、医者には来た患者を拒む権利は基本的にありません。
医療を今後一切受けないことが、あなたのためにも、医療費や現場にとっても
幸せなことだと思います。
965 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/03(木) 23:19:29 ID:RD5ews6c0: >>957
鼻水たらしてたのか？
966 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/03(木) 23:28:38 ID:RD5ews6c0: スレ流しごくろう小吹ちゃん、この一ヶ月おもしろかった
おまえら陰謀論者がどれほどバカか、よく分かった
分かりすぎて興味もなくなっちゃった、さよなら、グル輿水によろしく
967 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 23:38:20 ID:AY4sCxgI0: 泥水飲んでるように見えるか、へまへま？

http://msnbcmedia4.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/060424/060424_911Dust_vmed_2p.widec.jpg
http://www.iconolith.com/i/9-11.jpg
http://www.worldproutassembly.org/images/9-11-A.jpg
http://www.nocaptionneeded.com/wp-content/uploads/2007/07/911-woman-low.jpg
http://www.september11news.com/02_911FirefightersStrongWindsDustGrZero.jpg
http://hometown.aol.com/alonestaryank/images/wtc%20dust.jpg
http://www.nesec.org/images/haz_wtc_responders2.jpg
968 ：百島：2008/04/03(木) 23:38:55 ID:Zi.OHnBk0: ＞＞あきらさんへ。
＞どうぞ現代医療は受けないようにして下さい。
いいえ、私は、確かに現代医療に関しては否定的な考え方をする方です。
これは自分の実体験から来るものであり、決して思い込みとかではありません。
ですが、現代医学や、科学の全てを否定しているわけではないので、
自分にとって有効だと思った医療は受けます。
969 ：小吹　伸一：2008/04/03(木) 23:43:18 ID:AY4sCxgI0: >>966

出たねー。低能の一つ覚え、「全否定」。

じゃ、長生きしろよ。
970 ：あきら：2008/04/03(木) 23:46:39 ID:7/RDfSm20: 百島さん
言っていることが矛盾しませんか？現代医療や医師は悪何でしょ？
そんなところで医療を受けてもあなたのためにはならないんでしょ？
そこまで現代医療を否定している方医療を受ける気があるのは理解できません。
971 ：shinok30：2008/04/04(金) 00:27:08 ID:fz8GPkOs0: >>907
＞>>856 ：shinok30さん。
＞＞不食マジックのタネは見破りましたよ
＞＞簡単に言うと「誰も見ていないところでこっそり飲み食いしている」んです
＞本当ですか。
＞ソースは？
＞テレビ局の人から、裏情報を聞いたとか？

裏情報とかじゃなくて，発表されている情報からの合理的な推測です

まず，「不食」を主張している人は大っぴらに固形物を食べていないだけで，
液体としての食糧は日常的に摂取しています
コーヒーやお茶，フルーツジュースなどで栄養を補給しているんですよ

＞彼の妻Vimlaさんは「彼は毎朝必ず太陽をまばたきせずに一時間ほど凝視するの。
＞それが彼の主食なのよ。たまにコーヒー、お茶とか水分を取りながらね。」と話している。
http://x51.org/x/03/06/3049.php

＞癌研究者のミハエル・ヴェルナー氏(写真)はここ4年間、主に太陽から
＞エネルギーを得ており、それ以外には水とフルーツジュースを混ぜ合わせたものだけで生活しているという。
http://x51.org/x/05/05/0950.php
>Cancer researcher Dr Michael Werner claims to get all his energy from sunlight.
>He says he drinks only water mixed with a small amount of fruit juice.
http://www.ananova.com/news/story/sm_1388470.html?menu=

次に，「「不食」している」というのは「不食」している側が一方的に主張しているだけで客観的な長期観察例がありません
１ヶ月間以上の第３者による監視もありません

「科学者が調査した」というのも「「科学者が調査した」と本人が主張しているだけ」です
ヒラ・ラタン・マネク氏は
＞アメリカ航空宇宙局（NASA）からの招聘を受けて米国に赴き、科学者らの前で 130日間の断食に成功しているのである
と主張していますが，
130日の絶食実験を指導したはずのペンシルヴェニア大学のアンドリュー・ニューバーグ（Andrew Newberg）博士は
ヒラ氏は瞑想の研究で脳のスキャンを取るために滞在しただけで130日の絶食実験などやっていないと述べています
>The third study lasted 130 days in Philadelphia, Pennsylvania, at Thomas
>Jefferson University and the University of Pennsylvania under the direction
>of Dr. Andrew Newberg and Dr. George C. Brainard. Dr Sudhir Shah, who led
>the previous study, acted as an advisor and consultant to the USA team.
>However, Dr. Andrew Newberg said that Hira stayed at the University of
>Pennsylvania only for brain scans on studies of meditation, not his ability
> to fast indefinitely. Newberg denied ever undertaking the130-day study.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inedia
972 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/04(金) 01:01:39 ID:sApDE5Po0: 不食の人、はいる。
ガタガタいうな。
973 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/04(金) 01:34:34 ID:znooQB.E0: NASAがマネク氏を招聘という話について、ジェームズ・ランディのサイトによると、
http://www.randi.org/jr/071103.html
＞Well, the official NASA spokesperson, Dolores Beasley, has now said she has no idea why press reports had claimed that NASA had invited Manek. NASA has no record of him being involved with them, in any way whatsoever.

NASAは「なぜそのような報道がなされたのかわからない。NASAにはマネクに関する記録はない。」
と言っているようです。
974 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 07:51:58 ID:Ur.BpBto0: >>941
じゃあ原因は何だと言うんだ。
放射線以外に何が２０４人の死亡を、大勢のガン患者を生み出し得るというのか。
975 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 07:54:27 ID:Ur.BpBto0: >>941 放射線のせいならば、癌になるまえに、多くの人が放射線障害で命をおとしているはず。
ならば、広島･長崎での生存者の放射線障害をどう説明するのか。
976 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 08:07:23 ID:Ur.BpBto0: >>962
例の船瀬ビデオには「抗癌剤は毒物ですと厚生労働省はハッキリ言いました。」と出てくる。
５年生存率（５年間生きながらえさせる為に、毒物の毒性をどう調整するか。）ですか…。
抗癌剤と５年生存率の関係を解くには、【抗癌剤オンリーと５年生存率】ＶＳ【抗癌剤＋他療法、と５年生存率】
を見なくてはいけないと思います。
>>958
リテラシマシマ、お前さんが「抗癌剤の感受性試験」をやったらどうだ。
４月２６日に、東京で酒向先生に食ってかかりなさいよ。
977 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 08:11:32 ID:Ur.BpBto0: >>965
自分の目で実際に見てから判断しなさい。客観的事実を述べただけです。
憶測で講演批判をするのは止めなさい。
978 ：mobanama：2008/04/04(金) 08:22:11 ID:6qlg1teU0: >>974 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 07:51:58 ID:Ur.BpBto0
> >>941
>放射線以外に何が２０４人の死亡を、大勢のガン患者を生み出し得るというのか。

賽の河原ですな。放射線ではこのタイミングで「大勢のガン患者を生み出し得」ません。何度も既述。いい加減に通俗的な偏見から離れたらどうですか。

>>975 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 07:54:27 ID:Ur.BpBto0
> >>941 放射線のせいならば、癌になるまえに、多くの人が放射線障害で命をおとしているはず。
>ならば、広島･長崎での生存者の放射線障害をどう説明するのか。

論理展開が狂っているのがお分かりにならないのでしょうか。貴方の突っ込みこそが、「しましま」さんの仰っていることなのですが。広島長崎でがんが多発するような放射線量を浴びている方の多くは、被曝後間もない頃に様々な急性放射線障害で苦しまれておられます。そのような事例をすっ飛ばして、しかも10年以内では稀であったよながんだけがこのタイミング出るということを、どう説明されるのでしょうか。

いい加減1000に達しそうなのですが、どなたか
>> >>175
> >「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」
の出典をお教えいただけないでしょうか。
>>175にある「『癌を克服するために』３９ページ」にその記述があるのでしょうか。酒向猛の観察結果なのでしょうか。
979 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 08:36:40 ID:Ur.BpBto0: >>978
医学に詳しい貴方が『癌を克服するために』を買って判断したら？
文からすると、該当本を読んでいないのね？はい、どうぞ。

『癌を克服するために』のご案内　2007-05-20
http://www.creative.co.jp/top/main3290.html
980 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 08:44:33 ID:Ur.BpBto0: >>978
同じ核爆弾でも種類が違うから同じに扱えないのでは？
以下は、知りえた中での理解です。

従来型核爆弾からは、アルファー、ベーター、ガンマー線が出る。
新型特殊爆弾（純粋水爆）からは、中性子線が出る。
新旧色々な爆弾の実験場としての側面があるから、旧型爆弾の特性も出てくる。
でも、ガン患者だけは隠せない。放射線の原因が強く疑われる。
981 ：mobanama：2008/04/04(金) 08:53:13 ID:6qlg1teU0: >>979 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 08:36:40 ID:Ur.BpBto0
貴方に向かって発言している部分はそちらではありません。>>974, >>975に関する部分が貴方への問いかけです。もっとも、ご理解いただいたが故に特段の返答がないのでしたならば、書いた甲斐があったというものです。

なお書誌情報は求めておりません。既知です。現時点で信が置けないとしているものに金を出す気はありません。酒向猛氏(前回は敬称を落としてしまいました)の観察結果なのかどうかを聞いております。
982 ：mobanama：2008/04/04(金) 09:02:05 ID:6qlg1teU0: ああ、一回で返答してしまいたかった。浪費してすみません。

>>980 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 08:44:33 ID:Ur.BpBto0
> >>978
>同じ核爆弾でも種類が違うから同じに扱えないのでは？
(ry)
>でも、ガン患者だけは隠せない。放射線の原因が強く疑われる。

急性障害が観察されない理由になってません。中性子だから急性障害がないなどということはありません。がん患者が隠せないのであれば、それ以上に急性放射線障害を隠せないでしょう。所詮「放射線の原因が強く疑われる」の偏見を公理にすえているからそこから一歩も出られないのだと思いますよ。
983 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 09:16:58 ID:Ur.BpBto0: >>981「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」の出典をお教えいただけないでしょうか。
疑う為に、批判する為に信が置けないものでも読む必要があるのではないですか。
>>982
放射能を知ろう！
http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/genshiryoku2.html
[中性子線]
核分裂などによって発生する、高速の中性子が中性子線になります。これも電荷を持っていません。
電磁波であるγ線やＸ線は、原子とぶつかると電子に吸収されます。しかし中性子は直接原子核にぶつかり、核分裂反応などを引き起こします。
中性子は人体に当たっても、細胞に直接的な損傷を与える事は、ほとんどありません。
【注】
ですが、水素にぶつかると、陽子を弾き飛ばして電離を起こし、様々な障害を誘発させる元になります。
人間の体の７０％は水であり、水素は大量に存在しています。
従って、中性子線はγ線よりも性質が悪い放射線ともいえます。
↑
約３週間、執拗に放水してトリチウムを洗い流す必要があったのでしょう。
中性子による放射線障害が疑われない為に。
984 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 09:28:09 ID:Ur.BpBto0: 【放射線の貫通】
http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/genshiryoku2.html
最後に、これまでの全ての防壁（「紙」「アルミなどの薄い金属板」「コンクリートの板」（又は鉛でも可））
を突破した中性子線
【注】：それほどまでに、中性子線は透過力が強いことになる。

それ（透過力の強い中性子線）を阻むのが、「水」になります。
水に多く含まれる水素は、中性子とほぼ同じ質量を持っています。
中性子が水素にぶつかると、力が奪われて中性子の飛行速度は大幅に減少するのです。

もちろん、この防壁は厚さなどによっても変化します。
コンクリート（WTCの地下は分厚いコンクリートの塊）も水分を含んでおり、
十分な厚さがあれば中性子を阻止する事が可能になります。
（この分厚いコンクリートと、執拗な放水で、水爆によって発生する中性子線を、
極力減らしてしまおう、と考える事が出来る。）
985 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 09:36:00 ID:Ur.BpBto0: 大量の放射線を浴びたら、どうなるのでしょうか
＊癌細胞は、少々でしたら健康な人でも発生します。
その場合は体の防衛機構として、発生しても癌細胞を破壊する事で自衛しています。
ですが、【大量に発生すると防衛機構が間に合わなくなり、癌に罹る】のです。

【晩発障害】
には、≪癌≫などや、皮膚、毛髪への障害、造血機能障害、免疫力の低下などがあります。
また新しい細胞が作られない（壊死）などの症状も現れます。
臓器への影響でも説明したように特に生殖器に障害が現れ、また胎児がいた場合は、
流産、奇形、身体への障害などの深刻なダメージを受けます。
場合によっては、遺伝病を発症してしまいます。
986 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 09:46:37 ID:Ur.BpBto0: 資料
http://www.nifs.ac.jp/anzen-iken/iken_shitsumon.pdf
＊トリチウムを水として回収する技術が確立されている。と指摘されている。
↑
火災を沈下する為、温度を下げる為と称して、手っ取り早く放水し続けてしまえば、
とりあえずトリチウム数値は下がる。でも、通常の５５倍の数値を発見されちゃった。
987 ：たっく（恭）：2008/04/04(金) 10:02:59 ID:dBRXHp3A0: 少なくとも「不食」の本を出してる山田鷹夫氏は何かしら食べているようです。
ホームページに月刊誌「はつらつ元気」（芸文社）　2005年4月号に掲載された記事が載ってますが
そこのインタビューで

ーちなみに、山田さんは不食といっても何も食べないわけではないんですよね？

山田　ええ、たまに何かは食べますよ、とはいっても、いわゆる一品料理とかラーメンとかいったのはほとんど口にしないですね。
　　　最近、口にしてるのはキナ粉のような粉ものとか生野菜、もちろん水分は適宜補充しています。

３項の下の方です。
http://www.chiebukuro-net.com/fusyoku/haturatu.html

また、同ホームページの問答無用にて

問　山田さんは本当はこっそり食べてるとの違う？

答　こっそりではなく堂々と食べています。
　　そして堂々と食べないでもいます。
　　不食の道では、「食べる食べない」ということは、実は問題ではないからです。

http://www.chiebukuro-net.com/fusyoku/mondo.html

つまり、不食というのはインパクトを出すために使っている言葉で、実際は小食とでも言った方が良いようなものです。（マクロビの派生のようなもの？）

でも、こんな事はアドレスを貼る前にホームページをちゃんと読んでれば書いてあることですし、こうやって批判されるのは承知のうえで引用したんじゃないですか？
もちろん、本人はそうは言わないと思いますが
988 ：じぃく：2008/04/04(金) 12:33:46 ID:Bh3lRfq20: 結局ここに「呼ばれてきた」という言い分・言い訳を元に書き込みをスタートした連中は、千島学説を好意的には広められると困るという一定の意図を持っているため、擬似、偽、宗教的、信仰、殺人者、陰謀論者、リテラシ欠如などなど、とにかくそういった言葉のもつ悪い印象を利用しレッテル張りに徹底して、思考力の無い一般人を印象操作で誘導しようとしてきただけ。

挙句の果てには、自分は専門外のこと以外で論議するつもりはないというスタンスを決め込む一方で、相手には専門外のことに関する反論を求めつづけ、「千島支持者はなにも反論できない」という状況を演出。更には千島喜久雄博士の主張する、量子力学に基づいた生命弁証法や気血動などにはいっさい触れず、地球平坦説、ゴリラ、かぐや姫、コオロギなど、本質には全く関係のないような極例を取り沙汰し、ゾウリムシゾウリムシとバカの一つ覚えを狂ったように連呼し印象操作。

しかもなぜか、森下敬一氏や酒向猛氏など、現在でも千島医学に基づいた医療活動を実践し実績を残している現役の医師と実名で議論をすることはしない。理由は「査読論文もないバカバカしい、小学生でも分かることだから」なんだそう。（個人的には、ここで素人相手に意図的な水掛け論を繰り返すよりは、よっぽど有意義な反論が返ってくると思う）

千島喜久雄博士と同条件・同期間の実験を行うことも、全ては国費の無駄なんだそう。

匿名掲示板で素人相手に不毛な水掛け論を繰り返すだけ。

「査読論文は？」「資料は？」「根拠は？」などを素人相手に求め続ける一方で、「船瀬の本はでっち上げ」「医者は三大治療を受けるのが当たり前」「不食のアイツは隠れて食べている」など、確実性の定かではない形而上的な主張をも繰り返す。

また、現代医学を根拠に、色々な情報量を書き込んで情報環境をグチャグチャにして、なにがなんだか見えなくしている手法はCIAとほぼ同様。連中自身が工作員ではないとしても、やってることの本質は工作行為となんら変りは無い。悪意の篭もった意図がある。それに扇動されるだけの人間もちらほら。酷いのになるとただの感情論や揚げ足取りの羅列に終始。

最終的には９１１の真相仮説をも、ごちゃごちゃ言いつつ総論否定し始める始末。

結局このスレッドで水掛け論を繰り返すことでなにかが変っただろうか？なにも変ってない。現代医学も千島医学も、言うなれば現状全ては仮説に過ぎず、三大治療によって治る人・死んでいく人、千島医学的な治癒の道を選択して完治する人もいればそのまま命を落とす人もいる。それだけ。

私の中でこのスレッドは、>>610 の方の書き込みがあった時点でほぼ終わってます。
989 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 17:57:37 ID:Ur.BpBto0: じいくさん
簡潔明瞭にまとめてくださり、大変有難うございました。

mobanamaさん、NATROMさん、しましまさん
簡潔に真実がまとまっている「ルースチェンジ」を、最初から最後まで一切見ようとしません。
そうであるにもかかわらず、じいく氏が指摘するように、
「最終的には９１１の真相仮説をも、ごちゃごちゃ言いつつ総論否定し始める始末。」
な状態なままです。
お医者様に「ルースチェンジ」を是非とも見てもらいたがっていた人は、
医者に何を伝えたかったのでしょうか。その人の医者に対する期待を考えた事がありますか。
今までの書き込みを読むと、言葉が丁寧なれど、核心を描写している「ルースチェンジ」を一切見ようとしていません。
あなた方を、このように疑うざるを得ないのです。
【「ルースチェンジ」を見た上で見る価値が無いと叫び散らしているだけではないか。】
（↑こういった疑いを拭い去る事が出来ないのです。また、そのような態度が一貫しています。）
そのように私には思えてなりません。
そこで３つ聞きます。はぐらかさないで答えていただきたい。
ここは、大勢の良識ある読者が、書き込んでいる、あるいは、見ている掲示板なのです。
（＊時々書き込まれる、卑猥な業者コメントは、丸ごと削除されています。）

＊本当に「ルースチェンジ」を見たことが無いのか。
（英語版が世界で１億ビューを軽く超えているというのに。）
＊最初から「ルースチェンジ」の重大性を指摘されながら、閲覧する事すら否定したのは何故か。
＊「ルースチェンジ」を【見た上で、好きなだけ批判してかまわない。】とまで言われているのに、
決して「ルースチェンジ」を見ようとしないのは何故か。

あなた方は、映画一本で価値観が一変されたと言う人を馬鹿呼ばわりしましたね。
私は、その馬鹿です。素人です。医学知識は大してありません。
しかし、その馬鹿な頭を持つ私でも「どう考えてもおかしい。」ことに気がついたのです。
まさに、じいく氏が指摘する>>610（特に後半部分）なのです。

医者は社会的責任が大きいのです。医者であるなら、その責任の重さを痛感し、
自分の発した言葉に責任を持ち、千島氏、森下氏のように立場を明らかにされたらどうですか。

mobanamaさん、しましまさん
貴方（貴女）がたは、NATROM氏と違って、どのような立場の方なのですか。
「トンデモ」「疑似科学」を広めなさいと、上から言われた人なのですか。
990 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 18:26:34 ID:Ur.BpBto0: mobanamaさん
量子物理学と千島学説が、結局は同じ事を言っているという趣旨のことが、
『癌を克服するために』に記載されています。
991 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 19:20:41 ID:TPDi.3bY0: 先程、NATROMさんに「ルースチェンジ」について述べ、過去ログをみていたところ、
このような記述を見つけました。>>368を御覧ください。
これを読んで、その通りと思いました。何故なら、私も元Ｂ層だったからです。
これは先生をＢ層だと言っているわけでは有りません。
先生にはＢ層を救っていただきたいのです。
992 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 20:47:08 ID:se6HOHJ20: 「９１１」の真実とは？
http://video.google.com/videoplay?docid=-8142677247936155656&hl=en

＊ＮＡＴＲＯＭ、mobanama、しましまの御３方は、「ルースチェンジ」を御覧の後、上記動画を御覧ください。
普段の書き込むときのような曇った眼鏡ではなく、心眼で御覧ください。
＊繰り返しますが、じいく氏の指摘のように該当動画を見ることもせずに攪乱は止めて下さい。
993 ：陰謀論？：2008/04/04(金) 20:49:37 ID:s0nEOYx.0: 私らが動画一つ見て考えを変えるような人間じゃないことは分かるよね？

実際それでもNATROMさんが何ちゃら清水さんの講演とかいうのを聞いて、
色々言ったけどお前達反論しなかったよね？時間の無駄じゃね？

いずれにしても映画っていうのはソースとして信憑性がないんだっていうこと
くらいは、知っておいたほうがいいと思うよ！
994 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 21:13:45 ID:se6HOHJ20: ＮＡＴＲＯＭ、mobanama、しましま、陰謀論？、の御４方へ

＊このスレッドが１０００になり書き込めなくなっても大丈夫です。
９１１ガン患者について「元祖■自作自演」で引き続きご発言が可能です。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1127996120/l50
↑
ただし、先に紹介しました「ルースチェンジ」「９１１の真実とは？」
を御覧の上という前提条件です。今までのような「木を見て森を見ず」
な態度は慎みください。

むしろ、千島学説を離れての「ガン患者」議論が出来るので有意義かと存じます。
千島学説に好意的では有りますが、先生の仰るような「信奉者」ではありません。
一時期、変なのが居ましたが、今は消え去っています。
改心したのかもしれませんし、居にくくなって消えてしまったのかもしれません。

ＮＡＴＲＯＭさん、mobanamaさんの「親子丼掲示板」での態度と、
御自身のブログでの傲慢な見下した態度という相違は、ココの読者には知れ渡っております。
995 ：流れ者：2008/04/04(金) 21:42:54 ID:RTYzrQoU0: お前達って何やねん？てめえは。陰謀論？某。

ちゃんと見てから言えって。ネズミーランド映画じゃねえんだからよお。あほか。
ドキュメント！時間の無駄やっちゅうのなら、少しでも実生活で人の役にたってこい。

おめえこそうっさんくっさいは！だぁぼ。
996 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 21:44:17 ID:se6HOHJ20: 陰謀論？さん
あなたは、動画の一つも見ずに、攪乱するのが目的という使命を負っているのですか。
ここは、２ｃｈに常駐するような工作員は見破られてしまう場所です。
あなたはどうゆう立場の方なのですか。かつての「ＦＯＸ氏」のような人ですか。
違うなら違う事を見せてください。それは、あなた自身のためです。さあ、どうぞ！
997 ：流れ者：2008/04/04(金) 21:45:02 ID:RTYzrQoU0: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110991716
しぇんしぇ～！これほんと？まあ原価はやっすいやろけどなあ。
シコタマ儲けくさってんで。
998 ：通商３０１便：2008/04/04(金) 21:59:33 ID:se6HOHJ20: >>993 私らが
今、気がつきましたが、その言い方は【４人は最初からグルでした】って意味に捉えてよいですね。
違うなら違うで、表に出て（親子丼掲示板の別スレッドにて）きちんと述べてください。
ＮＡＴＲＯＭ氏にせよ、mobanama氏にせよ、自身のブログに若干なりとも変化の兆しが見えてきただけに、
４人が仲間であったとはね。これまた必然なのかもしれませんが。
999 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/04(金) 23:03:18 ID:RD5ews6c0: 以上、さんざんボコられ惨めな敗北を喫した陰毛論者のうわごとでした。
正視に耐えない狂態とは存じておりますが、なにとぞ御察しくださいますよう御願い申し上げます。
1000 ：そろそろ日本テロだね：2008/04/04(金) 23:14:43 ID:BSMvZjUQ0: １０００で千島学説は学会で認められる。

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