憲法改正社＞  パリ不戦条約と憲法9条

静流さん、
新ブログ開設おめでとう。
楽しみにしてましたよ。

パリ不戦条約を各国が承認する際、どのような付帯を付けたのか知りませんでしたので勉強になりました。

ただ、各国の条件を読むと、『個別的自衛権は、放棄してませんぜ』としか読めませんね。「集団的自衛権」の行使を認めたと言うからには、複数の国が協調して対処する権利を明記していないといけませんが、そういう文はどこにも見あたりません。

そして、日本国憲法も「個別的自衛権」の行使権は放棄していないというのが通説ですよね。

となると、同じ解釈ですよね。なので、特に日本国憲法が「本質知らずに条文の表面だけを撫でた」という主張には、説得力を感じません。

静流さんは、「集団的自衛権」と「個別的自衛権」の違いを曖昧にしたまま主張を展開していますが、国連憲章では、「個別的自衛権」は主権国家が持つ固有の権利とされていますが、「集団的自衛権」は、緊急対策用の限定的行使しか認められておらず、明確な違いがあります。つまり、世界の常識では、「集団的自衛権」は、主権国家がいつでも使える当たり前の権利などではないのですよ。

この両者の区別を明確にして主張を展開していただかないと、説得力が出てこないと思われます。

あと、追記すると、日本国憲法の独特な点は、第２項にこそあるわけです。

パリ不戦条約は、各国の軍隊の放棄までは求めていませんね。しかし、日本国憲法は、第２項で交戦権を放棄し、軍を持たないことを明記しています。

つまり、パリ不戦条約とは、ここが大きく違うのです。
日本国憲法が積極的平和主義と呼ばれるのは、戦争放棄だけでなく、軍の放棄まで明記し、それを武器にして積極的平和外交を行い、世界平和に貢献することによって自国の安全保障を確保するのだという安全保障戦略（前文に明記）をとっているからです。

そもそも、パリ不戦条約の単なる戦争放棄と、日本国憲法が目指す安全保障のあり方は、明確な戦略の違いがあるのですよ。その戦略への賛否は別にして、その違いを無視していてはダメです。

まー、この辺は、憲法を少しでも知ってる人にとっては常識ですがね。

＞新ブログ開設おめでとう。
楽しみにしてましたよ。

ありがとうございます。

＞パリ不戦条約を各国が承認する際、どのような付帯を付けたのか知りませんでしたので勉強になりました。

今手元に有りませんが、いつかソースも提示しますね。

＞ただ、各国の条件を読むと、『個別的自衛権は、放棄してませんぜ』としか読めませんね。「集団的自衛権」の行使を認めたと言うからには、複数の国が協調して対処する権利を明記していないといけませんが、そういう文はどこにも見あたりません。

次回、パリ不戦条約に関する記事を書くときは、条約の和文を引用して、解説しましょう。そうすれば、パリ不戦条約が「個別的自衛権」のみを宣言したのではないということがおわかりいただけるはずです。

＞そして、日本国憲法も「個別的自衛権」の行使権は放棄していないというのが通説ですよね。

そうなんですが、それが「通説」扱いに過ぎないところが問題なのであって、条文に明文化すべきであるというのが、憲法改正社のアピールです。

＞となると、同じ解釈ですよね。なので、特に日本国憲法が「本質知らずに条文の表面だけを撫でた」という主張には、説得力を感じません。

パリ不戦条約に明文化されていることと、日本国憲法の現代の通説に過ぎないことが同じなのなら、憲法にもパリ不戦条約と同様に明文化すべきであるというのが憲法改正社の訴えです。

制定当時の政府見解、通説ではパリ不戦条約の「本質知らずに条文の表面だけを撫でた」だけでしたよ。それで通用すると考えていた人も大勢いましたから。今後、通説が変わらないように明文化しましょう。

＞静流さんは、「集団的自衛権」と「個別的自衛権」の違いを曖昧にしたまま主張を展開していますが、国連憲章では、

カテゴリの通り、この記事は国連憲章以前の話です。未だ「集団的自衛権」と「個別的自衛権」の全世界的な共通認識が出来上がっていない時代の話なんです。「国連憲章と日本国憲法に関しては、別カテゴリーで別記事にします。Looperさんの疑問ももっともだと思いますので、本文を以下の通り訂正します。

（旧）自衛手段であると主張しています。これはまさに集団的自衛権の主張です。

（新）自衛手段であると主張しています。これはまさに後の国連憲章で明示されることになる集団的自衛権と同概念に基づく主張です。

＞この両者の区別を明確にして主張を展開していただかないと、説得力が出てこないと思われます。

このあたりがわかりにくかったようですね。イギリスの交換公文を再読ください。

＞これらの地域を攻撃に対して護ることは英帝国にとって一つの自衛手段である

「英国にとって」ではなく、「英帝国にとって」です。つまりカナダ、オーストラリア、ニュージーランドに対する攻撃に対しても「自衛手段」なんです。

＊憲法と日本の自衛権に関する全てを一つのエントリーで全部書き上げることはできませんので、これからもドシドシ記事をあげていきますから、ゆっくりとお待ちくださいね。

＊「パリ不戦条約との違い 」というタイトルの追記分に関しては、その通りなのです。で、それが問題であるというのが憲法改正社の一環した主張となるでしょう。

ただ、「日本国憲法はパリ不戦条約の条文から頂いたすばらしい憲法」という主張をする人が実際にいます。護憲派で。ブログでそんな主張をしている人もいますので、すくなくともそういった方々に対しては、Looperさんも私も同じように批判すべきですね。どこにいるのか、と聞かれたらurlを提示しますけれど・・・。

> 今手元に有りませんが、いつかソースも提示しますね。
是非お願いします。私もこれを機会に少し勉強してみたいので・・・

> 次回、パリ不戦条約に関する記事を書くときは、条約の和文を引用して、解説しましょう。そうすれば、パリ不戦条約が「個別的自衛権」のみを宣言したのではないということがおわかりいただけるはずです。

なるほど、確かに当時は「個別的自衛権」と「集団的自衛権」の概念は明確ではなかったのかも知れませんね。時代の制約がありますからね。むろん、いつまでもその時代に留まっている必要もありませんが、その当時はどう考えられていたかを正確に知ることも大事ですね。

>　＞そして、日本国憲法も「個別的自衛権」の行使権は放棄していないというのが通説ですよね。
>そうなんですが、それが「通説」扱いに過ぎないところが問題なのであって、条文に明文化すべきであるというのが、憲法改正社のアピールです。

私は、「個別的自衛権」を明文化することには反対しませんよ。
「集団的自衛権」を盛り込むことには反対ですけどね。
で、日本は国連憲章が認める「集団安全保障」体制の構築にこそ力を発揮すべきだと思っています。

> （新）自衛手段であると主張しています。これはまさに後の国連憲章で明示されることになる集団的自衛権と同概念に基づく主張です。
なるほど・・・で、その検証は今後詳しくしていくってことですよね。

＞「英国にとって」ではなく、「英帝国にとって」です。つまりカナダ、オーストラリア、ニュージーランドに対する攻撃に対しても「自衛手段」なんです。

１つの帝国と名乗ってますのでね〜、「集団」か「個別」かは、かなり微妙ですね。
ただ、複数の国を含めていることは了解いたしました。

＞＊「パリ不戦条約との違い 」というタイトルの追記分に関しては、その通りなのです。
あんれ？パリ不戦条約の「条文の表面だけを撫でた」のが憲法９条だというのをベースに主張されてましたよね。
憲法９条とパリ不戦条約は、全く違う安全保障戦略に立っている事をご理解していただいたのなら、静流さんがここで展開されている論拠を失うことになると思うんですが・・・

> ただ、「日本国憲法はパリ不戦条約の条文から頂いたすばらしい憲法」という主張をする人が実際にいます。護憲派で。ブログでそんな主張をしている人もいますので、すくなくともそういった方々に対しては、Looperさんも私も同じように批判すべきですね。どこにいるのか、と聞かれたらurlを提示しますけれど・・・。
９条１項に関しては、パリ不戦条約が元になっていることは間違いないでしょう。ですから、その主張が間違いとは言えないでしょうね。
ただし２項がありますから、パリ不戦条約とは根本的に違う点があるということも、とても大事な点ですね。

憲法９条はパリ不戦条約と国連憲章をベースにしていますね。
ですからここでも、パリ不戦条約を「憲法9条の参照元」にしているとは表現していますが、９条のオリジナルがパリ不戦条約そのものだとは言っていません。

実は、このエントリーのあと、立て続けに、国連憲章までの流れをたどって記事をアップしようとしていました、当初は。

このエントリーではパリ不戦条約を、その後のエントリーでは国連憲章を、と短期間に時系列に述べようとしていまして、それができなかったので、結果的に、憲法９条の参照元についてパリ不戦条約だけしか取り上げられなかったのですが、決してそれは本意ではないということをご理解ください。

パリ不戦条約と憲法の趣旨は違うのは存じていますが、むしろパリ不戦条約ならびに国連憲章の趣旨を取り入れられなかったところにこそ問題があると考えています。

＞１つの帝国と名乗ってますのでね〜、「集団」か「個別」かは、かなり微妙ですね。
ただ、複数の国を含めていることは了解いたしました。

微妙ですね。ちなみに会議にはイギリスだけではなく、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドからも当該国代表を送り、各国ごとに代表者署名をしているんですよ。ですから英帝国といっても、他の国家を国家代表として立たせてはいます。

たとえばカナダからは総理大臣権外務大臣のウィリアム ライオン マッケンジー キング氏が全権委員を務めました。

＞ただし２項がありますから、パリ不戦条約とは根本的に違う点があるということも、とても大事な点ですね。

こまかいニュアンスに関することかもしれませんが、パリ不戦条約から趣旨を汲み取って憲法に反映させるなら、パリ不戦条約は前文、条文、交換公文が三位一体となっていることから、条約の文章を借用する際、それら三体を同時に９条に入れるべきでした。それをせずに条文の文面のみを借用しましたね。この時点で２項があろうがなかろうが、パリ不戦条約とは根本的に違っています。

　興味深く拝読しました。
　私は、不戦条約については詳しくなく、交換公文なるものがあることも今回初めて知ったのですが、このエントリの引用部分を読む限り、前文にしろ、交換公文にしろ、これは個別的自衛権についての留保の確認ととらえるべきではないかと思っていました（が、コメント投稿に乗り遅れました）。
　なので、Looperさんの指摘は的確だと思います。
　唯一、英国の交換公文で「世界のある地域は、」とあるのが気になっていましたが、静流さんのコメントからすると、これはカナダやオーストラリア、ニュージーランドを指すのでしょうか。だとしたら、当時の英国から見て純粋な他国と言えるかどうかは疑問ですから、やはり集団的自衛権が認められていたとする論拠としては苦しいように思います。

　ところで、本筋からはズレますが、Looperさんの見解にも疑問があります。
　最初のコメントで、
《国連憲章では、「個別的自衛権」は主権国家が持つ固有の権利とされていますが、「集団的自衛権」は、緊急対策用の限定的行使しか認められておらず、明確な違いがあります。つまり、世界の常識では、「集団的自衛権」は、主権国家がいつでも使える当たり前の権利などではないのですよ。》
と述べておられますが、私の知る限り、国連憲章にそのような規定はありません。個別的自衛権と集団的自衛権は同列に扱われています。
　上記の主張の根拠を示してください。

　私は、個別的自衛権の行使が現行憲法上可能であるなら、集団的自衛権の行使もまた可能であると考えますし、そのように解釈を見直すべきだと思います。
　ただ、静流さんとは異なり、憲法の条文で明記すべきだとは思いません。
　集団的自衛権容認論者の佐瀬昌盛・元防衛大学校教授は、著書『集団的自衛権』（ＰＨＰ新書、2001）で、

《他国の憲法で、自衛権を明記しているものはあっても、それを個別・集団の両面にわたって確認したり、いわんや集団的自衛権の保有に特に言及しているものはない。わが国は国連に加盟しており、国連憲章に意義または留保を唱えていない。そうである以上、集団的自衛権の保有および行使を憲法ないし他の国内法で明文的に否定しないかぎり、わが国がそれを個別的自衛権と並んで「固有の権利」として保有していることは自明なのだ。》（p.264）

と述べ、明文化の必要はないとしています。私もこの見解に賛成です。
　軍の保持を明記するという点には賛成ですが、「自衛軍」とせずとも、単に「軍」でよいと思います。

順不同で各論に返信します。

＞軍の保持を明記するという点には賛成ですが、「自衛軍」とせずとも、単に「軍」でよいと思います。

名称には拘りません。自衛軍でも軍でも国防軍でも如何様にでも。

＞静流さんのコメントからすると、これはカナダやオーストラリア、ニュージーランドを指すのでしょうか。

確かにここでは、三国のみに言及しています。しかし、英帝国は範囲には言及していません。そして他の解釈もあります。「解釈構文の解釈」とは可笑しいのですが、憲法学者の大御所の意見を後日紹介するということでよろしいでしょうか。

＞集団的自衛権容認論者の佐瀬昌盛・元防衛大学校教授は、著書『集団的自衛権』（ＰＨＰ新書、2001）で、・・・

存じています。私の愛読書です（笑）それを承知の上で明記せよと主張しています。それもまた近いうちに別エントリーを立てるつもりでした。

なにしろ書きたいことが山盛りでして。はは。ウォッチブログは楽しかったのですが、受動的でしょ。相手が述べてそれに反証してばかりでしたから、もう鬱憤が溜まって溜まって、爆発しそうです。

>私の知る限り、国連憲章にそのような規定はありません。個別的自衛権と集団的自衛権は同列に扱われています。

ご指摘ありがとうございます。で、確認し直しましたところ、私の記憶間違いも判明いたしました。

「同列に扱われています」というのは、その通りでしたね。

国連憲章５１条の、
「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」

この「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」という条件は、集団的自衛の事だとずっと記憶していたのですが、個別的自衛権の発動にも同様に条件が掛かっていた事に初めて気づきました。おかげで、これまでの間違った理解を訂正することが出来ました。感謝です。

個別的自衛権は、自国が攻められたような場合には自由に発動出来るのかと思っていましたが、国連憲章では、それすら「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」という期限付き条件を付けていたんですね。「目から鱗」です。

こりゃますます、アフガンやイラクでアメリカがやってることは、国連憲章違反じゃないか？って気がしてきました。

深沢明人さんのコメントに対するLooperさんの、あまりにも頓珍漢なレスに笑いました。

もう、笑いすぎるので、やはり私のブログでは「国連以前」のカテゴリーに属するエントリーで国連憲章の話題は止めていただけませんでしょうか（笑）

＞この「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」という条件は、集団的自衛の事だとずっと記憶していたのですが、個別的自衛権の発動にも同様に条件が掛かっていた事に初めて気づきました。

＞個別的自衛権は、自国が攻められたような場合には自由に発動出来るのかと思っていましたが、国連憲章では、それすら「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」という期限付き条件を付けていたんですね。「目から鱗」です。

権利の発動に条件は掛かっていませんよ。

個別的であれ集団的であれ実際に世界のどこかで武力行使が生じた場合には自衛権の発動は無条件です。強いて集団的と個別的との違いを述べると、「集団的自衛の場合は直接被害当事国政府が世界に向けて要請した場合」です。「SOS」を発した後に他国は集団的自衛権を発動できるんです。当然、被害国は即時SOSを発するでしょうね。

国連憲章51条では発動条件ではなく、終了条件を明示しているのです。

被害国の個別的自衛の権利は国連安全保障の元での対処が開始された後は、個別的自衛権の行使としては終結され、同行為は集団安全保障上の行為に組み込まれ、国連が適当な措置を講じないならば、そのまま個別的自衛の権利行使は終了の義務無しという意味です。

Looperさんは自分で書いたコメントの、この部分を再読ください。

＞個別的自衛権は、自国が攻められたような場合には自由に発動出来るのかと思っていましたが、・・・・・

発動条件に対する疑問ですね。そうなんです。武力行使が生じた場合には自由に発動できるのです。で、続くのが、

＞・・・・・国連憲章では、それすら「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」という期限付き条件を付けていたんですね。

憲章51条で明示されているのは、「いつまでか」という終了条件ですね。
Looperさんの頭の中で、発動条件と終了条件がごちゃ混ぜになっています。

とりあえず、こちらで国連憲章の話題は私が「国連憲章」或いはそれに類するカテゴリーのエントリーを立てますので、そのときまでお待ちいただきたいと思います。その際は是非深沢さん、Looperさん、その他の皆様にもご参加いただきたいと存じます。

深沢明人さんのコメントより

＞このエントリの引用部分を読む限り、前文にしろ、交換公文にしろ、これは個別的自衛権についての留保の確認ととらえるべきではないかと思っていました

＞唯一、英国の交換公文で「世界のある地域は、」とあるのが気になっていましたが、静流さんのコメントからすると、これはカナダやオーストラリア、ニュージーランドを指すのでしょうか。だとしたら、当時の英国から見て純粋な他国と言えるかどうかは疑問ですから、やはり集団的自衛権が認められていたとする論拠としては苦しいように思います。

このエントリーの趣旨を述べます。（なぜこのエントリーが必要なのか）

１．「日本国憲法９条はパリ不戦条約を参考にしてできたすばらしい憲法」という主張に反論するソースとして利用していただくこと。

２．否定論者が集団的自衛権を矮小化する文脈でしばしば用いる「集団的自衛権は国連憲章に条文化されたから生じたもので、それまでは無かった（あるいは一般には通用しなかった）概念」だという類の話が事実誤認であることをアピールし、集団的自衛権否容認派の論拠をひとつ潰しておくため。

こえはリード部分に最初にお断りしていますので、その趣旨でお読みいただきたいと思います。ではどの部分が、それぞれ１と２に該当するかを述べます。

ます１に該当する箇所が小見出しの
「パリ不戦条約と憲法9条」
「不戦義務に対する例外規定」
「パリ不戦条約には解釈公文が存在する」
「ドイツ政府解釈公文」
「アメリカ政府解釈公文」
「再びパリ不戦条約と憲法9条」
です。

２に該当する箇所の小見出しが
「イギリス政府解釈公文」
です。

ですから、Looperさんの
「各国の条件を読むことで『個別的自衛権は、放棄してませんぜ』としか読めません」というのは的外れです。各国の条文を読んで、「パリ不戦条約には解釈構文が存在し、それが日本国憲法９条との違いを際立たせていると知っていただくというのが趣旨ですから。

で、２に関して理解しがたいというのが深沢さんとLooperさんのコメント趣旨であるということですから、仮に私のエントリーの趣旨に不賛同の部分があるとしたら、そこだけということで、次の二つの私の主張

A.パリ不戦条約の精神と日本国憲法９条の精神はまったく異なるので精神を引き継いでいると言う者は誤っている。

B.英帝国の「自衛範囲」が英帝国以外のことをさしているのなら、当時から現在用語でいうところの集団的自衛権と同種の主張がなされ、認められていたことになる。

にはすべて同意しているということでよろしいでしょうか？

なんか読み返したら、喧嘩を売っているような文章ですが、そうではなく確認ですので（汗

国連憲章の元での連合軍で、自国の憲法上参加出来ないとして断った場合、連合軍からしてみれば平和目的を阻害したとして、敵国と同一視される可能性が解釈次第ではありますよね？集団の中での孤立は不利なことや理不尽なことがあるので自国の平和を維持し世界で生き残るためにも、自国の憲法上の整備が必要と解釈してもよいですか？

＞権利の発動に条件は掛かっていませんよ。

あらあら、それって随分と特殊な理解ですね〜
もしかして、国連憲章の各条文は、集団安全保障体制をベースにしている事をご理解してないのかな？

まず、国連憲章は、原則として戦争をダメよと言ってますね。それは、自衛の為の戦争も含めてです。

第２条〔原則〕
この機構及びその加盟国は、第１条に掲げる目的を達成するに当っては、次の原則に従って行動しなければならない。
３ すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。
４ すべての加盟国は、その国際関係において、武力よる威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。

このように、まず３項で、国際紛争は平和的手段による解決を求めています。
で４項で、「いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも」「慎まなければならない」と書いていて、自衛のための戦争でさえ、「慎まなければならない」と書いています。

で、紛争解決の方法として、仲介や国際調停、国際裁判などが上げられていますね。
ただ、例外で軍事的措置もあります。
この、平和的手段で不十分な場合、安保理が軍事措置を取る（４２条）、で、加盟国は特別協定を結んで兵力を提供する（４３条）。これが国連軍。

つまり、国際平和を維持するために、個々の自衛権ではなく、あくまでも集団で対処することを原則にしているのです。
これが、国連の安全保障体制の基本的考えです。

ですから、この集団安全保障措置が機能し始めるまでの間に限って、例外的に認められているのが５１条に規定されている個別的＆集団的自衛権です。

ですので、

＞個別的であれ集団的であれ実際に世界のどこかで武力行使が生じた場合には自衛権の発動は無条件です。
＞国連憲章51条では発動条件ではなく、終了条件を明示しているのです。

のような理解は、大間違いです。
国連の集団安全保障の考えがご理解できていないとしか思えません。
国連憲章は、自衛権の発動を安保理による「安全保障体制」が構築されるまでの緊急例外措置として規定しているのです。
この理解って、世間では常識だと思ってたんですがねぇ〜

>パリ不戦条約と憲法の趣旨は違うのは存じていますが、むしろパリ不戦条約ならびに国連憲章の趣旨を取り入れられなかったところにこそ問題があると考えています。

はれ？パリ不戦条約の趣旨は「自衛権を認める事」だとでも言いたいの？

では、現代語訳された、１，２条を見てみましょう。

第一条
　締約国は、国際紛争解決のため、戦争に訴えないこととし、かつ、その相互関係において、国家の政策の手段としての戦争を放棄することを、その各自の人民の名において厳粛に宣言する。

第二条
　締約国は、相互間に起こる一切の紛争又は紛議は、その性質又は起因のがどのようなものであっても、平和的手段以外にその処理又は解決を求めないことを約束する。

それまでの国際常識は、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だったわけです。
しかし、その条約を締結した国は、紛争があっても自分から戦争を仕掛けて武力による解決をしない。平和的手段での解決のみを求めないといけない。としたことがこれまでになかった新しい点なんです。このように国家間の関係にパラダイムシフトを求めた点にこそ、「パリ不戦条約」の神髄があるわけですね。で、自衛権の確認は、以前から認められていた事の確認をしただけで、何も新しい点はありません。そんなところに大事な趣旨があるわけないです。

＞A.パリ不戦条約の精神と日本国憲法９条の精神はまったく異なるので精神を引き継いでいると言う者は誤っている。

いいえ、「（加盟国間では）国際紛争を解決する手段としての戦争を放棄し、紛争は平和的に解決すべし」というのが、パリ不戦条約のキモ（趣旨）ですし、これは、日本国憲法にも、国連憲章にも、イタリア憲法にも、しっかりと反映しています。

で、大事なのは、９条２項があるので、それだけじゃないってこと。
パリ不戦条約や国連憲章の「戦争放棄」をベースにして、そこからさらなるパラダイムシフトをしているのが日本国憲法なのです。自衛権についての論理が違うのはそのためです。

現在も、軍を持つ権利は、各国が自由に持つ権利として認められているが、９条の２項で、それすら自らの意思として放棄した。
では、それでどうやって自国の安全を確保するのか？
その戦略（積極的平和主義）を述べているのが前文です。

その戦略への賛否はともかく、ここに大きな違いがあるのだから、自衛権に対する論理が「パリ不戦条約」と違っていて当然なのです。

静流さんは、「自衛権を明記していないのは、パリ不戦条約の精神を引き継けていない」と主張されていますが、それこそ、パリ不戦条約の精神も、日本国憲法が「自衛権」に関してはこれまでにない論理をベースにしている点も無視しています。
ですので、「自衛権を明記することが、パリ不戦条約の精神を生かすこと」という静流さんの主張は、実に的外れだと思いますね。

＞B.英帝国の「自衛範囲」が英帝国以外のことをさしているのなら、当時から現在用語でいうところの集団的自衛権と同種の主張がなされ、認められていたことになる。

ある国が攻撃を受けたら、他の国も共同して対処するというような文面があるなら「集団的自衛」といえそうですが、これまで静流さんが提示したものは、英帝国のそれぞれの国には「個別的自衛権がありまっせ」といってるようにも読めますよ。

で、あの当時は、個別だろうが集団であろうが、自衛戦争は自由でしたね。
しかし、今は違います。国連による集団安全保障があくまで基本です。

＞国連憲章の下での連合軍で、自国の憲法上参加出来ないとして断った場合、連合軍からしてみれば平和目的を阻害したとして、敵国と同一視される可能性が解釈次第ではありますよね？

いえ、私が今考えもつかないような特殊例外的な条件でも加えない限り、その解釈はありえません。国際法的には。政治的には別ですよ。いろいろあるでしょうね。国連のカテゴリーで、近々やりましょう。

＞集団の中での孤立は不利なことや理不尽なことがあるので自国の平和を維持し世界で生き残るためにも、自国の憲法上の整備が必要と解釈してもよいですか？

そうですね、湾岸戦争後からその主張が強くなされてきました。わたしもSada さんに同意します。

ううむ。Looperさんのような解釈と読解力の人々が護憲派に多いのならば、やはり
このブログを作ったのは正解かもしれません。Looperさんにはこれが読めませんか？

＞とりあえず、こちらで国連憲章の話題は私が「国連憲章」或いはそれに類するカテゴリーのエントリーを立てますので、そのときまでお待ちいただきたいと思います。その際は是非深沢さん、Looperさん、その他の皆様にもご参加いただきたいと存じます。

さて、では可笑しなコメントを放置したままでは管理人として心苦しいので、いくつか返信しますが、これで国連に関しては最後にしてくださいよ（笑）

まず私の2007.10.31 13:58から引用します。太字に注目。

＞個別的であれ集団的であれ実際に世界のどこかで武力行使が生じた場合には自衛権の発動は無条件です。

自国が武力攻撃を受けた場合には自衛戦争をするのに条件は不要です。国連決議など待つ必要がありません。待っても採決されるかどうかは未定ですからね。拒否権を発動されることもあります。

国連憲章51条をコピペしたLooperさんのコメントから再コピペ（太字に注目）

＞国連憲章５１条の、
「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」



Looperさんのコメントから引用
＞まず、国連憲章は、原則として戦争をダメよと言ってますね。

そうですね、それがどうかしましたか？「戦争をダメよ」といわれているのに既に自国を武力攻撃している国がある場合のことを言っているのですよ。

それから長く続くこぴぺと御解説は実際に自国が攻撃された場合のことを規定している51条を無視しているので無関係です。

で、最後のLooperさんの

＞国連憲章は、自衛権の発動を安保理による「安全保障体制」が構築されるまでの緊急例外措置として規定しているのです。

自国が攻撃されたときにその51条の措置つまり武力による反撃を開始するのにどんな条件が必要なのですか？無条件ですね。それを言っているのです。

国連憲章に関しては国連カテゴリーに属するエントリーを立てますと言っているのですから、いいかげんにしてもらえませんかね。

＞それまでの国際常識は、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だったわけです。

よくもそんな無茶苦茶言いますね。国際連盟規約をご存じないのですか？

＞はれ？パリ不戦条約の趣旨は「自衛権を認める事」だとでも言いたいの？

だれもそんなことを言っていませんね。自衛権なしでは批准できない条約は自衛権つきの条約だということです。

＞自衛権の確認は、以前から認められていた事の確認をしただけで、何も新しい点はありません。そんなところに大事な趣旨があるわけないです

まず、新しいことと進歩向上とは別で、内容を吟味しなければなりません。劣化パラダイムシフトというものもありませから。

パリ不戦条約の真髄とは条文だけにあるのではありません。前文と解釈構文の三位一体で理解しなければならないからです。前文と交換公文がなければ、パリ不戦条約は批准されなかったのですからね。

＞静流さんは、「自衛権を明記していないのは、パリ不戦条約の精神を引き継けていない」と主張されていますが、

そうなんです。自衛権があるからこその条文なのです。自衛権がなければパリ不戦条約とはこの世に存在しないものです。存在しないものの精神などありません。

パリ不戦条約の精神を引き継ぐというなら自衛の精神をも引き継がねばなりません。パリ不戦条約の精神を引き継がない、決別すること（Looperさんｎ言うところのパラダイムシフト）が日本国憲法であり、そこに問題があったのです。パリ不戦条約以前から国連憲章以後まで連綿と続く自衛精神を廃棄し、パラダイムシフトしたから問題が生じたのです。それをアピールすることがこのブログの趣旨です。おわかりいただけたでしょうか。

＞とりあえず、こちらで国連憲章の話題は私が「国連憲章」或いはそれに類するカテゴリーのエントリーを立てますので、そのときまでお待ちいただきたいと思います。その際は是非深沢さん、Looperさん、その他の皆様にもご参加いただきたいと存じます。

おっと、失礼しました。

＞自国が攻撃されたときにその51条の措置つまり武力による反撃を開始するのにどんな条件が必要なのですか？無条件ですね。それを言っているのです。

では、それが「無条件」なんかじゃないってことを、静流さんの新たなエントリーの方で示したいと思いますので、よろしく！

> ＞それまでの国際常識は、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だったわけです。
> よくもそんな無茶苦茶言いますね。国際連盟規約をご存じないのですか？

あのー、パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。
ですから、私が「それまでの国際常識」といったのは、「第一次世界大戦以前の国際常識」という意味なんですが？
第一次世界大戦以前に、少なくともダメだよとされてた戦争は、確か「侵略戦争」ぐらいだったと記憶してます（未確認）。

＞自衛権なしでは批准できない条約は自衛権つきの条約だということです。

パリ不戦条約は仮にそうだとしても、日本国憲法はそれをそのままは取り入れていないってだけでしょ？
一部取り入れなかったものがあったから、「精神を引き継いでいない」という批判は・・・なんか言いがかりっぽくない？

＞パリ不戦条約の精神を引き継ぐというなら自衛の精神をも引き継がねばなりません。パリ不戦条約の精神を引き継がない、決別すること（Looperさんｎ言うところのパラダイムシフト）が日本国憲法であり、そこに問題があったのです。パリ不戦条約以前から国連憲章以後まで連綿と続く自衛精神を廃棄し、パラダイムシフトしたから問題が生じたのです。それをアピールすることがこのブログの趣旨です。おわかりいただけたでしょうか。

どうしても自衛権については引き継いでいないって明示したいなら、
　「パリ不戦条約の戦争放棄の精神は引き継いだが、自衛権についての精神は引き継がなかった」
ってしたら？
私もそれなら正確だと思うけど、どうです？

で、それを素晴らしいことだと思う人と、問題があるという人がいるわけですね。
でも、それはこのエントリーのお題とは違う問題ですよね。

＞では、それが「無条件」なんかじゃないってことを、静流さんの新たなエントリーの方で示したいと思いますので、よろしく！

ご理解いただけたようで、うれしいです。もちろん歓迎しますよ。ただ・・、そういう主張があるのなら、なぜご自分の管理権限のあるブログでしないのかというのが不思議です。北神戸９条の会でしたっけ？私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。まだLooperさんに管理者権限はあるのでしょうか？それとも誤情報ですか？

（Looperさん談）
＞＞＞それまでの国際常識は、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だったわけです。

（静流 談）
＞＞よくもそんな無茶苦茶言いますね。国際連盟規約をご存じないのですか？

（Looperさん談）
あのー、パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。
ですから、私が「それまでの国際常識」といったのは、「第一次世界大戦以前の国際常識」という意味なんですが？
第一次世界大戦以前に、少なくともダメだよとされてた戦争は、確か「侵略戦争」ぐらいだったと記憶してます（未確認）。

では国際連盟は「パリ不戦条約より後」なのですか？

Looperさんのコメントから分析すると・・・。

（Looperさん談）
＞現代語訳された、（パリ不戦条約）１，２条を見てみましょう。

として、その条文をコピペした上で、
（Looperさん談）
＞それまでの国際常識は、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だったわけです。
しかし、その条約を締結した国は、・・・

と、パリ不戦条約の締結が第一次世界大戦直後であるかのように考え、

＞あのー、パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。

という部分で、さらにLooperさんは国際連盟がパリ不戦条約の後だと思っていることがわかるのですが、そうだとしたら、Looperさんはこう思っているのですね。

第一次世界大戦以前には禁止されているのは「侵略戦争」ぐらいだから、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だった。
↓
だから第一次世界大戦が起こった。
↓
第一次世界大戦後、反省した。
↓
パリ不戦条約ができた。
↓
さらにその後、国際連盟規約ができた。



もうね・・・・。もういいです。やめましょう。

正解
第一次世界大戦があった。
↓
その反省から国際連盟ができた。Looperさんの表現を借りれば、
「第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれた」。戦後すぐに。
こんな前文のある連盟規約があった。連盟規約前文より：
締約国ハ
戰爭ニ訴ヘサルノ義務ヲ受諾シ
各國間ニ於ケル公明正大ナル關係ヲ規律シ
各國政府間ノ行爲ヲ律スル現實ノ規準トシテ國際法ノ原則ヲ確立シ
組織アル人民ノ相互ノ交渉ニ於テ正義ヲ保持シ且嚴ニ一切ノ條約上ノ義務ヲ尊重シ
以テ國際協力ヲ促進シ且各國間ノ平和安寧ヲ完成セムカ爲
茲ニ國際聯盟規約ヲ協定ス
↓
でもアメリカ不参加。フランス不安
↓
フランス、ブリアンがアメリカに米仏間で条約を取り決めようと提案。
↓
それならほかの大国も入れての集団安全保障体制にしようとアメリカ、ケロッグが逆提案
↓
パリ不戦条約成立

こういう流れなんですよ。だから
＞パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。

第一次世界大戦への反省から国際連盟が生まれたんですよ。対戦終結後即、1920年に。原加盟国は42カ国でした。最終的には60カ国が参加しています。総会があり、理事会があり、常設の国際司法裁判所があり・・・。全部パリ不戦条約の8年前ですよ。

まあいいです。このブログで少しづつ勉強してください。ご助力しますから。

これを忘れていました。

＞　「パリ不戦条約の戦争放棄の精神は引き継いだが、自衛権についての精神は引き継がなかった」
ってしたら？

はっきりしていることは、国際連盟にアメリカが加盟していたとしたら、ブリアンからアメリカへの提案はなかったということです。提案がなければアメリカからフランスへの逆提案もなかったということです。ここまでは御理解いただけますね。前述コメントをお読みいただけたのなら。

ではアメリカはなぜ、国際連盟に加盟しなかったのですか？モンロー主義に反するからでしたね。そのアメリカがなぜわずか8年後のパリ不戦条約には参加したのでしょうか？国際連盟に参加しない状態のままで。それはパリ不戦条約に署名するにあたってモンロー主義に反しないと解釈したからです。これも御理解いただけますね。

ですからパリ不戦条約の核心は、モンロー主義に反していないのです。戦争放棄はモンロー主義に反します。それゆえ、条文の上っ面だけを取り上げて、「パリ不戦条約の真髄は戦争放棄の精神」なんていうのは受験勉強では通用するかもしれませんが、嘘です。

「自衛権を断固認めた『戦争放棄』という文字列を含んだ集団安全保障体制」というのがパリ不戦条約です。

ここから自衛権をはずしたらどうなるでしょう。フランスがアメリカからの逆提案を受けた時点で自衛権を認めないとでもフランスが主張したら？その時点で消滅です。アメリカが参加しなければ不戦条約など何の存在価値もありません。

国際連盟がありますから、連盟内部でゆっくりと規約を改革すればよいだけです。

だからこそ自衛権という文字を含まない不戦条約の定義は欺瞞なんです。

＞ただ・・、そういう主張があるのなら、なぜご自分の管理権限のあるブログでしないのかというのが不思議です。

そういう主張？
ユニークな主張であれば、自分で発信しないと誰も聞いちゃくれないでしょうけど、その件に関しての私の理解は世間の常識と一致していますので、わざわざ発信する必要はありません。

今のところ私が管理のお手伝いをしているブログやHPは複数ありますが、そんなことはあなたには関係のないことですよね。
また、個人用のブログは持っておりませんが、それもやはりあなたには関係のないことです。
作るように勧められることもありますが、気分屋なのでね。

＞私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。

そこのブログ管理のお手伝いをしていることは、わざわざ宣伝も隠蔽もしちゃいませんが、上記のお話に関してはデマですね。そのデマ、どこから仕入れたのかは知りませんが、それ以上に、そういった事をわざわざ暴露するようなあなたのやり方を、ここをROMされている方はどう思うのか？の方に興味がありますね。

＞では国際連盟は「パリ不戦条約より後」なのですか？
(中略）
＞こういう流れなんですよ。だから
あらあら、「第一次世界大戦以前の国際常識」といったら、文字通りの意味なんですが、それを無理にねじ曲げて小汚い非難をすることの意味はあなたにとって何なのでしょうね。

＞＞パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。
＞ 第一次世界大戦への反省から国際連盟が生まれたんですよ。対戦終結後即、1920年に。原加盟国は42カ国でした。最終的には60カ国が参加しています。総会があり、理事会があり、常設の国際司法裁判所があり・・・。全部パリ不戦条約の8年前ですよ。

国際連盟も、当然第一次世界大戦への反省から生まれたものです。で、パリ不戦条約もそうです。
しかし静流さんは、
＞＞パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。
を否定するのでしょうか？
否定しないのなら、このような書き方はおかしいですから、否定されているようですね。
つまり、パリ不戦条約は、第一次世界大戦と関係がないし、それへの反省とも無関係だとおっしゃりたいようです。マジですか？

不戦条約は、第一次世界大戦後のに出来た国際連盟にアメリカが入らなかった事などから、アメリカを含めた戦後平和維持のもう一つの枠組みとして生まれたものです。つまり、1920年に国際連盟発足の後、1922年のワシントン軍縮条約、1926年のロカルノ条約などなど、「第一次世界大戦への反省」からの一連の戦後平和の枠組み構築に向けた各国の長年の努力の中で生まれたのが、1928年の不戦条約です。

このように、パリ不戦条約は、国際連盟と共に、第一次世界大戦の反省によって生まれたのは明らかで、ネット検索しても同様の見方をしている所しか見あたらないようですよ。

http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20070815A/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6
http://www.osaka-shoseki.co.jp/kyoka/18rekishi/rk/rk5_2_1.html
などなど・・・

もっとも、世間ではレアな主張をそこまで自信持って言える静流さんには、感心すらしますけどね。

＞ユニークな主張であれば、自分で発信しないと誰も聞いちゃくれないでしょうけど、その件に関しての私の理解は世間の常識と一致していますので、わざわざ発信する必要はありません。

「じゃあ９条を守ろう」なんていうブログはユニークではないから発信しても誰も聞いちゃくれないと（笑）そういうことですね。

＞今のところ私が管理のお手伝いをしているブログやHPは複数ありますが、そんなことはあなたには関係のないことですよね。

関係の有無は私が決めます。たとえばそれが卓球に関するブログだったら私には関係がありませんが、憲法に関することなら私に関係します。記事を見て反論したくなれば、どしどしコメント入れさせていただきますし、それが表示されなかったりしたらもう大変です。がんがん私のブログにて批判させていただきます。

そもそもこのブログでも、まだ記事は２個しかないときに何故Looperさんはこのブログの存在に気づき、コメントしようという気になったのでしょうか？それはこのブログの管理人が私だったからですね？私も同じです。９条を守ろうというブログなど、Looperさんの言い方を借用すれば、「ユニークでないから誰も聞いちゃくれない」かもしれません。私も自分で憲法関連ブログを解説した以上は、ほかのブログに憲法関連で書き込みに（特に反対意見を闘わそうとしては）行くつもりは当分ありません。しかしLooperさんが関係しているなら話は別です。

＞そこのブログ管理のお手伝いをしていることは、わざわざ宣伝も隠蔽もしちゃいませんが、

隠してないのですね。誰も「隠してるのか！？」なんて言っていませんよ。ネット上で憲法問題を重大視しているブロガーのなかで、知らないのは小数派であって、私もその少数派なのかなと思って、確認しただけです。

＞上記のお話に関してはデマですね。

Looperさんは記事を書いたことがないのですか？これ大事なことなので。

＞そういった事をわざわざ暴露するような

暴露？「デマ」と言いつつ、やはり本当だったんですね。語るに落ちるとはこのことです。はっきりしてください。どちらですか？お玉おばさんに関してはどうでもよいのですが、Looperさんは該ブログで記事を書きましたか、書きませんでしたか？私には関係ありますから。それで今後そこにコメントしに行くかどうか決めますので。

とりあえず、北神戸〜へは今後、憲法つながりということで、記事をトラックバックしていくことにします。Looperさんは管理のお手伝いをされているとのことなので、是非削除しないように、お伝えください。

＞あらあら、「第一次世界大戦以前の国際常識」といったら、文字通りの意味なんですが、それを無理にねじ曲げて小汚い非難をすることの意味はあなたにとって何なのでしょうね。

いや、その言い訳は通用しません。経過を振り返ってみましょう。

Looper URL at 2007.10.31 22:12 [編集]
＞はれ？パリ不戦条約の趣旨は「自衛権を認める事」だとでも言いたいの？
では、現代語訳された、１，２条を見てみましょう。

として、パリ不戦条約の１・２条をコピペしました。そのコピペの直後の文が、

＞それまでの国際常識は、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だったわけです。
しかし、その条約を締結した国は、紛争があっても自分から戦争を仕掛けて武力による解決をしない。平和的手段での解決のみを求めないといけない。としたことがこれまでになかった新しい点なんです。このように国家間の関係にパラダイムシフトを求めた点にこそ、「パリ不戦条約」の神髄があるわけですね。

この文章を読んで次の問いに答えよ。

問１．作者は「それまでの国際常識は、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だったわけです。」としています。作者が「それまでの国際常識」としたときの「それ」は何を指していますか。読解してください。

答１．1928年のパリ不戦条約

問２．作者は「しかし、その条約を締結した国は、紛争があっても自分から戦争を仕掛けて武力による解決をしない。平和的手段での解決のみを求めないといけない。としたことがこれまでになかった新しい点なんです。」としています。
「その条約」とは何を指していますか。読解してください。

答２．パリ不戦条約

問３．「平和的手段での解決のみを求めないといけない。」ことになったのは、いつからと作者は主張していますか。読解してください。

答３．パリ不戦条約から

問４．「これまでになかった新しい点」とは何を指していますか。

答４．平和的手段での解決のみを求めないといけない。

問５．
それまでの国家間の関係にパラダイムシフトを求めたのは何を指しますか。

答５．パリ不戦条約

【憲法改正社の解説】
Looperさん主張は全部誤りです。よい子の皆様は信じないようにしましょう。

これらはすべて国際連盟にてなされたものです。それをLooperさんは、
2007.10.31 21:44 までは
8年後のパリ不戦条約からと信じていたのです。

そこで私は、2007.11.01 02:12 にて

＞よくもそんな無茶苦茶言いますね。国際連盟規約をご存じないのですか？

と反論しました。当然です。Looperさんが「パリ不戦条約の神髄」であり、しかも「パラダイムシフト」だったと根拠付けたものは全て8年前の国際連盟で取り決められていたからです。

そうすると今度Looperさんは2007.11.01 07:55 にて

＞あのー、パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。
ですから、私が「それまでの国際常識」といったのは、「第一次世界大戦以前の国際常識」という意味なんですが？
第一次世界大戦以前に、少なくともダメだよとされてた戦争は、確か「侵略戦争」ぐらいだったと記憶してます（未確認）。

これは返答になっていません。
Looperさんは、『私が「それまでの国際常識」といったのは、「第一次世界大戦以前の国際常識」という意味なんですが？ 』と言っていますが、「パラダイムシフトはパリ不戦条約」だと言ってもいます。これは第一次世界大戦が終結した後すぐにパリ不戦条約が締結されたので、「パラダイムシフトの後の国際連盟を持ち出さないでくれ」と主張していることになります。

Looperさんは2007.11.01 07:55の時点では国際連盟がパリ不戦条約よりも後だと信じていたのです。あるいは国際連盟がまったく頭に入っていなかったかです。

2007.11.01 22:58 から

Looperさんも、どうやら国際連盟がパリ不戦条約よりも前であることを勉強して覚えたらしいです。しかし今までの不勉強を自己批判することなく終始言い訳で誤魔化します。

＞あらあら、「第一次世界大戦以前の国際常識」といったら、文字通りの意味なんですが、それを無理にねじ曲げて小汚い非難をすることの意味はあなたにとって何なのでしょうね。

捻じ曲げているのはLooperさんのほうです。Looperさんが第一次世界大戦以前とパリ不戦条約を比較したことの理由は「パリ不戦条約がパラダイムシフトだ」と信じていたからでしょ。「それなら国際連盟でなされていますよ」という指摘に対しては、

「.ごめんなさい自分（Looperさん）は国際連盟の内容をよく知りませんでした。勉強になりました。国際連盟規約を読んでみたところ、ご指摘のとおり、自分（Looperさん）が思っていたことは全部国際連盟でなされていました。パリ不戦条約の真髄だとかパリ不戦条約がパラダイムシフトだとか言ったのは自分（Looperさん）の間違いです。今後ともご指導おねがいします。」と正直に正々堂々と言えばよいのです。なにを必死に言い訳しているのか、と。まったく見苦しいにもほどがあります。

＞国際連盟も、当然第一次世界大戦への反省から生まれたものです。で、パリ不戦条約もそうです。

お！？「当然」と来ましたね（笑）

＞＞＞パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。
を否定するのでしょうか？

誰がそんなことを言っているのですか？だれも言っていませんよ。私が言っているのは、Looperさんがパラダイムシフトだとしたことは既に8年前の国際連盟でなされているのだからパラダイムシフトたりえないと言っているんですよ。

2007.10.31 22:12 の時点で、

＞このように国家間の関係にパラダイムシフトを求めた点にこそ、「パリ不戦条約」の神髄があるわけですね。で、自衛権の確認は、以前から認められていた事の確認をしただけで、何も新しい点はありません。そんなところに大事な趣旨があるわけないです。

と述べていますが、Looperさんがパラダイムシフトだとして挙げたことは、全部国際連盟で「以前から」ある概念ですね。「パリ不戦条約がパラダイムシフト」なんかではないんです。

国際連盟規約前文を再度見ましょう

締約国ハ
戰爭ニ訴ヘサルノ義務ヲ受諾シ
各國間ニ於ケル公明正大ナル關係ヲ規律シ
各國政府間ノ行爲ヲ律スル現實ノ規準トシテ國際法ノ原則ヲ確立シ
組織アル人民ノ相互ノ交渉ニ於テ正義ヲ保持シ且嚴ニ一切ノ條約上ノ義務ヲ尊重シ
以テ國際協力ヲ促進シ且各國間ノ平和安寧ヲ完成セムカ爲
茲ニ國際聯盟規約ヲ協定ス

Looperさんは、これがパラダイムシフトではないのにパリ不戦条約はパラダイムシフトだと主張したのです。

引き続き2007.11.01 22:58 から

＞否定しないのなら、このような書き方はおかしいですから、否定されているようですね。
つまり、パリ不戦条約は、第一次世界大戦と関係がないし、それへの反省とも無関係だとおっしゃりたいようです。マジですか？

見苦しい。私が言っているのは、Looperさんがパラダイムシフトだとしたことは既に8年前の国際連盟でなされているのだからパラダイムシフトたりえないと言っているんですよ。

次が笑えます。Looperさんのコメントから

＞不戦条約は、第一次世界大戦後のに出来た国際連盟にアメリカが入らなかった事などから、アメリカを含めた戦後平和維持のもう一つの枠組みとして生まれたものです。

それは私が2007.11.01 14:00 でLooperさんに教えてあげたことでしょ（笑）

＞つまり、1920年に国際連盟発足の後、1922年のワシントン軍縮条約、1926年のロカルノ条約などなど、「第一次世界大戦への反省」からの一連の戦後平和の枠組み構築に向けた各国の長年の努力の中で生まれたのが、1928年の不戦条約です。

知ったかぶりは結構。自分が教わった相手に何をご高説たれてるんですか。そんなことはあなたより遥かに熟知しています。それのどこが「パリ不戦条約はパラダイムシフト」なんですか。

＞このように、パリ不戦条約は、国際連盟と共に、第一次世界大戦の反省によって生まれたのは明らかで、ネット検索しても同様の見方をしている所しか見あたらないようですよ。

そうそうその調子。今後もがんばってネット検索でもしててください。（笑）

＞もっとも、世間ではレアな主張をそこまで自信持って言える静流さんには、感心すらしますけどね。

わろた。パリ不戦条約がパラダイムシフトだというレアな主張はどうしますか？

今回は、また一段と長文ですね。
では、ぼちぼちと・・・お返事していきます。

＞関係の有無は私が決めます。

もう一度言いますが、私がどこで何をしているかなんて、あなたになんの関係もない事ですよね。
それを「関係の有無は私が決めます」？・・・ですか？
うゎー、恐ろしい・・・

＞記事を見て反論したくなれば、どしどしコメント入れさせていただきますし、それが表示されなかったりしたらもう大変です。がんがん私のブログにて批判させていただきます。

訳わかんないですね。
そもそも、どこのブログに何を書こうが最初からあなたの自由でしょ？
ただし、表示するかどうかは、それぞれの管理人の自由ですがね。

＞そもそもこのブログでも、まだ記事は２個しかないときに何故Looperさんはこのブログの存在に気づき、コメントしようという気になったのでしょうか？それはこのブログの管理人が私だったからですね？

気づく？これはまた妙な事をおっしゃいますね。
静流さんは、以前から反日ブログ監視所で、こちらのブログ立ち上げ準備中だと宣伝をされ、さらに立ち上げ報告もされましたよね。
http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=115

で、あちらの常連でもある私も、それを楽しみにしていますと、以前から参加予告してましたよね。
http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=114
それなのに今更何をおっしゃっているのでしょう？

もう、ご自分がやらかした事を誤魔化すのは止めましょうよ。
私は、あなたが他所で別ハンで何をしていようと全く関知しませんし、礼儀無視のダブハンでない限り、全くの別人として扱いますよ。
ましてや、例えそれを偶然知ったとしても、「XXの管理人は静流さんですよね」なんて暴露は決してしません。
だって、それって、私の感性ではすごーくお下劣で下品な事ですから。

＞隠してないのですね。
あそこの会のお手伝いをしている事は秘密にしちゃいませんが、公表もしていません。なぜなら、あそこは私のブログじゃないし、公式管理人もLooperではありませんから。それを、自分のブログであるかのように公表することこそ変です。
しかも、あそこは「会」のブログですよ。会のお知らせや、会員の声を紹介するのがメインの場所です。たとえ私が管理パスワード知っていても、個人ブログのように自由に出来る訳でも、Looperの考えを主張するための場でもないのは当然でしょ？
ここは「篠原静流さんのブログ」でしょうが、あっちは「Looperのブログ」じゃないんですよ。違いがわかりましたか？

＞暴露？「デマ」と言いつつ、やはり本当だったんですね。語るに落ちるとはこのことです。はっきりしてください。

勝手に他人の非公表情報をデマと一緒に垂れ流しておいて、全く反省もせず、その上、相手を「語るに落ちる」呼ばわりですか・・・orz
静流さん、みんなが見てることをどうかお忘れなく。

＞私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。

これが事実と著しく異なるのですから「デマ」としか言いようがありません。

＞Looperさんは記事を書いたことがないのですか？これ大事なことなので。

はー？誰が書こうと関係ないはずですが？
コメントやTBしたかったらすればいいだけです。

＞とりあえず、北神戸〜へは今後、憲法つながりということで、記事をトラックバックしていくことにします。Looperさんは管理のお手伝いをされているとのことなので、是非削除しないように、お伝えください。

どうぞご自由に。
ただし、どう扱うかはあちらの管理人さんがブログの趣旨から判断される事です。

続きです。

パリ不戦条約に関しては、確かに誤読させてもおかしくない点はありました。
それは、私の落ち度です。
それは、静流さんとパリ不戦条約の歴史的捉え方が違うからのようです。

しかし、その違いに理解を求めても応じる気すらなさそうなのが残念ですね。そのために、お題からずれまくっています。
以下に、私の捉え方を述べておきます。

パリ不戦条約は、国際連盟に始まる第一次世界大戦の反省からの国際平和の枠組みのある意味最終形（実際、参加国は国際連盟よりも多い）だと思っています。それでも、第二次世界大戦は防げなかったという欠点があった（これについては、また別に述べます）わけですが、ともかくも戦争禁止への国際社会の努力は、「パリ不戦条約」で、当時としては1つの完成型をみたのです。

つまり、抜け道だらけだが、一応、戦争禁止を決めた国際連盟に始まり、軍縮会議などを経て、ついには、初めて「戦争を違法」であるとした「パリ不戦条約」に至った経過を捕えて、「パリ不戦条約でパラダイムシフトが起きた」と私は書いたのです。このように、大戦後の国際社会の戦争放棄への努力を1つの繋がった流れとして私は捕えています。しかし、静流さんは、どうやら断片的に捕えているようです。

＞見苦しい。私が言っているのは、Looperさんがパラダイムシフトだとしたことは既に8年前の国際連盟でなされているのだからパラダイムシフトたりえないと言っているんですよ。
Looper注：（これのことです）
＞＞しかし、その条約を締結した国は、紛争があっても自分から戦争を仕掛けて武力による解決をしない。平和的手段での解決のみを求めないといけない。としたことがこれまでになかった新しい点なんです。

国際連盟だけでは、上記の点は満たしていないんですよ。アメリカは不参加だし、規約も戦争ができる抜け道だらけのザルでした。上記の事は、パリ不戦条約でやっと達成したのです。

で、私の見方は、上記のように、「国際連盟はパラダイムシフトの端緒（ザルだから）であり、パリ不戦条約でやっと完了した」ということです。パラダイムシフトの完了に8年かかったとも言えます。また、パリ不戦条約は、世界で初めて「戦争を違法」であるとし、それへの多数の国が参加したことは、そこで「戦争の国際法」から「平和の国際法」への180度のパラダイムシフトをしたとも評価されていますが、それも意識しています。

ですから、
＞それまでの国際常識は、国際紛争が起きた場合には、宣戦布告してドンパチを始めることは自由だったわけです。
といったときの「それまでの国際常識」は、私自身は、パリ不戦条約で完成を見たこうした「第一次大戦以後の不戦への動き以前」＝「第一次世界大戦以前」を意識して述べていたわけです。
ですから、
＞あのー、パリ不戦条約は第一次世界大戦の惨禍への反省から生まれたものですよね。
＞ですから、私が「それまでの国際常識」といったのは、「第一次世界大戦以前の国際常識」という意味なんですが？
という、発言になったわけです。

もちろん、最初から「第一次世界大戦までの国際常識は」と書いておけば、誤解はなかったでしょうね。
それは私の落ち度です。
しかし、なぜそう書いたのか？真意は何だったのか？を説明しようとしても、「いや違う、お前は連盟規約すら知らなかったんだ、さっさと認めろ」という聞く耳持たずに口汚い非難ばかりでは、対話になるものもならないですよね。

私は、ここには、お互いの主張の中身を議論したいと思って参加してるんであって、揚げ足取り大会をしたくて来てるんじゃないんですが・・・

次は、どんな反論がきても、まず本論の議論の続きである、「パリ不戦条約の神髄は何か？」について書きたいと思います。

ただ、明日は忙しいので、少々お時間を頂戴するかもしれませんので、ご容赦下さい。

2007.11.03 01:20に対して
＞今回は、また一段と長文ですね。

ここまでくどくど書かなくていいだろうと思って割愛すると必ずそこでLooperさんが話題をそらすからです。だから予め「こっちにそらしそうだな」というところを見越して断りを入れなければならないんでうよ。もう、どうしようもないぐらいにパッチを事前にいれておかないと本筋でないほうに必ず向かうことをLooperさんとのこれまでのやり取りで実体験しているからです。私も好き好んでしているのではありません。

＞もう一度言いますが、私がどこで何をしているかなんて、あなたになんの関係もない事ですよね。

ほらね。わたしはそんなこと言っていません。だからわざわざ卓球のことまで出さなければ理屈をこねるだろうと思って長くなるのです。そうしたら今度は、ブログ以外にまで広げましたね。そうすると今度は「ブログ以外はもちろん卓球のことも」と書かなければならなくなるんです。だから私がLooperさんに対してコメントするときに限ってどんどんどんどん長文になるのです。

＞それを「関係の有無は私が決めます」？・・・ですか？
うゎー、恐ろしい・・・

そう言うから今度は「ブログの内容が憲法に関しないのなら関係ない」とわざわざ注釈するだけではだめで、「どこでなにをするかも関係ない」という注釈もいれなければならないのです。わかりましたか？長くなるのはあなたが原因なんです。

＞＞記事を見て反論したくなれば、どしどしコメント入れさせていただきますし、それが表示されなかったりしたらもう大変です。がんがん私のブログにて批判させていただきます。
＞訳わかんないですね。
そもそも、どこのブログに何を書こうが最初からあなたの自由でしょ？
ただし、表示するかどうかは、それぞれの管理人の自由ですがね。

そうですよ。私の自由です。しかしその文章は単独で読んでも意味がありません。それは何故Looperさんが記事を書いたブログかどうかを知りたい理由を述べたものですね。Looperさんは文章の前後関係を理解する努力をしていただきたいと思います。そうすればこの箇所も書く必要がなかったのですから。

＞＞そもそもこのブログでも、まだ記事は２個しかないときに何故Looperさんはこのブログの存在に気づき、コメントしようという気になったのでしょうか？それはこのブログの管理人が私だったからですね？
＞気づく？これはまた妙な事をおっしゃいますね。
静流さんは、以前から反日ブログ監視所で、こちらのブログ立ち上げ準備中だと宣伝をされ、さらに立ち上げ報告もされましたよね。
http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=115

で、あちらの常連でもある私も、それを楽しみにしていますと、以前から参加予告してましたよね。
http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=114
それなのに今更何をおっしゃっているのでしょう？

だからそのことを言っているのです。ようやくご理解いただけたようですね。私が書くことを知った。発表もあった。だから知った。ほかの人間が同趣旨のブログを立ち上げても気づかなかった。そういうことですよ。そしてそれまでの私の見解を知り、私が書く記事だからおもしろければコメントしてみようという気になった。無論ほかにも改憲派のブログはあることを承知で。

私も同じなんですよ。Looperさんが記事を書いているという情報がある。Looperさんに確認する。Looperさんが記事を書いたことがあるというその話が本当ならばコメントして遣り取りしたい。でもそうでないなら、行かない。ね、同じでしょ？だから確認しただけなのに、Looperさんが「暴露」だのなんだのと言いがかりをつけてきたんですよ。

＞もう、ご自分がやらかした事を誤魔化すのは止めましょうよ。
私は、あなたが他所で別ハンで何をしていようと全く関知しませんし、礼儀無視のダブハンでない限り、全くの別人として扱いますよ。
ましてや、例えそれを偶然知ったとしても、「XXの管理人は静流さんですよね」なんて暴露は決してしません。
だって、それって、私の感性ではすごーくお下劣で下品な事ですから。

おそらくLooperさんは私の意図を勘違いしているのです。私は北神戸〜の管理人がLooperさんで、ハンドルを変えて書き込みしていると非難しているのではないですよ。あそこが共同管理だという情報は最初からありましたし。それならば管理人の一人がLooperさんであっても『「管理人：Looper/お玉おばさん」と何故書かない？卑劣だぞ』なんていってるのではないですよ。そんなことはどうでもよいのです。共有ハンドルがあるならそれでこちらはかまいません。ただし共有ハンドルで議論すると自分が言ってないことも自分が言った事になってしまうという致命的な問題は生じますが。

>しかも、あそこは「会」のブログですよ。会のお知らせや、会員の声を紹介するのがメインの場所です。たとえ私が管理パスワード知っていても、個人ブログのように自由に出来る訳でも、Looperの考えを主張するための場でもないのは当然でしょ？

会合がいつどこで開かれるというようなことには反対意見を入れませんよ。会合反対！なんてやりません。しかしその会合の趣旨として「憲法改悪が云々で国民投票法がああでこうで、という文句が入っていたら、それには反論する価値はあるでしょう。

＞ここは「篠原静流さんのブログ」でしょうが、あっちは「Looperのブログ」じゃないんですよ。違いがわかりましたか？

違いは最初からある程度わかっていましたよ。私がここで確認して確信しましたが。でもそれは私にとっては関係ないです。Looperさんが関係しているのなら、だれが書いた記事にでもコメントしますし、そのコメントにLooperさんがコメントを返せばいいでしょう。それなら管理者権限は関係ないですから。

＞勝手に他人の非公表情報をデマと一緒に垂れ流しておいて、

そんなことしてないでしょ。私は質問しただけです。隠してないなら最初からそう説明していただければよかったのですが。でもLooperさんはデマの一言で部分否定をあたかも全面否定のように見せかけたじゃないですか。全面否定ではないのなら最初から、「この部分は違うがここは正しい」とシャキッと言っていただければすむのですが。でもそうしない。だからだらだらと長くなるんですよ。前にも同じようなことを言った覚えがありますよ、Looperさんには。だから私のコメントもLooperさんにたいしてだけ長くなるんです。

＞＞私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。
＞これが事実と著しく異なるのですから「デマ」としか言いようがありません。

では事実はどうなんですか。お玉おばさんは無関係ですか？「いや無関係ではなくて云々」と、またなるなら、それが一部をデマとすることであたかも全部がデマであるように見せかけることになるんですよ。Looperさんがそういう態度だからだらだらと長引くんです。

＞はー？誰が書こうと関係ないはずですが？

それがLooperさんやお玉ばさん、そのほか私がブログ上でよく知っている人でないなら関係ないです。
そうであるなら興味がわきます。その後で関係あるかどうか私が決めます。

＞パリ不戦条約に関しては、確かに誤読させてもおかしくない点はありました。
それは、私の落ち度です。
それは、静流さんとパリ不戦条約の歴史的捉え方が違うからのようです。・・・・以下略

捕らえ方は違うでしょうね。しかし、

＞このように、大戦後の国際社会の戦争放棄への努力を1つの繋がった流れとして私は捕えています。しかし、静流さんは、どうやら断片的に捕えているようです

というのは当たっていませんね。私は連綿と続く歴史があるのに、いきなり「パリ不戦条約がそれまでの世界からのパラダイムシフト」としてあったから、「では歴史の流れを無視して国際連盟規約やジュネーブ会議を無視して歴史を断片的に捉えているのだろうか、Looperさんは？」と思って「国際連盟規約は？」とコメントを返したのですから。そうすれば今度は「それまでとは第一次世界大戦までのこと」と答えられ、ますます？？？となったわけです。

でも私にLooperさんの意図が伝わらない理由がわかっていただいたので、よしとします。

＞次は、どんな反論がきても、まず本論の議論の続きである、「パリ不戦条約の神髄は何か？」について書きたいと思います。

いえいえ、それが私のためを思ってのことだとLooperさんが考えていて、なおかつそれが浅井基文やら樋口陽一やら福島瑞穂やらそのあたりの連中が集英社新書だの社会評論社だのあたりで書いたり、wikipediaあたりに載っているような類の解説書の域を出ないなら私には不必要な情報です。

何を言わんとしているのか全部既に見えていますから。ともかく私は護憲派の本は読み漁っていますからね。その上で、いや実際はそうではないのだ、と持論を展開しています。そんな私でも知り得ないような最近の新説でもあればご掲示ください。新しい文書が発見されたとか。それならぜひお伺いしたいところです。あったとしてもよほどマニアックな四方山話でしょうが。

繰り返しますが、通俗的な一般論なら私にとっては不要です。腐るほど接してきましたから。ここ数年、護憲派の憲法論、自衛権論を展開している新書で私の知らない論説はひとつも見あたりません。（むろん国民投票に関するものは除きますよ、成立したのがここ最近ですから。しかしそれもかなり読み、たいていの護憲派著者の言わんとすることは把握しました。）同じことの繰り返しです。

それらからスタートして、それらに対する反論を展開しているつもりなので、また読み飽きた本と同じことならゲンナリします。そうとう護憲論、自衛権論を読み込んでいる者でも流石にこれは知らないだろうという珍味でなおかつ日本国憲法にかかわるような情報をお持ちですか。

少し見ない間に、えらくコメントツリーが伸びていますね。

全ての議論はフォローできないので、気になる点についてだけ少し述べます。

>Looperさん

「同列に扱われています」という点について、ご理解いただけて幸いです。
その後の発動条件の議論については、静流さんの指摘が正しいと思います。
静流さんから、国連憲章の話は別エントリーでとの話が出ていますので、これ以上は触れません。

>静流さん

>とりあえず、こちらで国連憲章の話題は私が「国連憲章」或いはそれに類するカテゴリーのエントリーを立てますので、そのときまでお待ちいただきたいと思います。

了解しました。
この種の問題については、私は最近読みかじった程度で、それほど詳しいわけではありませんので、期待しています。

10月31日の静流さんのコメント「英国の主張した範囲」におけるご質問ですが、そうですね……「まったく異なる」とまで言えるのかどうかとか、細かい点では思うところもあるのですが……おっしゃる「エントリーの趣旨」に沿って考えるならば、私はA、Bともに同意しています。

ではそろそろ次に進みます。いつまでのパリ不戦条約から進まないと国際連合の話題に到着しませんからね。
ではでは。

お約束通り、「パリ不戦条約の神髄は何か？」の議論に戻ります・・・と言いたいところですが、静流さんが、
> いえいえ、それが私のためを思ってのことだとLooperさんが考えていて、なおかつそれが浅井基文やら樋口陽一やら福島瑞穂やらそのあたりの連中が集英社新書だの社会評論社だのあたりで書いたり、wikipediaあたりに載っているような類の解説書の域を出ないなら私には不必要な情報です。

と、なんだか嫌がっておいでです。
私の知識は、そのような方々の足下にも及びませんが、それでも静流さんが展開されている主張に疑問を感じているのはお分かりと思います。で、一般的な知識しか持ち合わせていない私のような者を納得させられないで、誰を納得させられるのかな？という印象です。

しかも、

＞何を言わんとしているのか全部既に見えていますから。ともかく私は護憲派の本は読み漁っていますからね。その上で、いや実際はそうではないのだ、と持論を展開しています。そんな私でも知り得ないような最近の新説でもあればご掲示ください。新しい文書が発見されたとか。それならぜひお伺いしたいところです。あったとしてもよほどマニアックな四方山話でしょうが。

というような限定をされたら、誰も質問できないんじゃないかと思いますが、それが静流さんのご希望なんでしょうか？

また、

＞繰り返しますが、通俗的な一般論なら私にとっては不要です。腐るほど接してきましたから。ここ数年、護憲派の憲法論、自衛権論を展開している新書で私の知らない論説はひとつも見あたりません。（むろん国民投票に関するものは除きますよ、成立したのがここ最近ですから。しかしそれもかなり読み、たいていの護憲派著者の言わんとすることは把握しました。）同じことの繰り返しです。

とまで、おっしゃっているのですから、私が出す程度の疑問・異論に答えることなど、造作もないはずです。

であれば、私のような「通俗的な一般論」に被れた者の疑問・異論に答えることこそ、静流さんの持論を正しく理解してもらうために最も有効なのではないでしょうか？
それを、「通俗的な一般論なら私にとっては不要です」とするのは、どうなんでしょうね。その程度しか知らない私でさえ、静流さんの主張には疑問・異論が沸いてくるのですから、それにさえきちんと答えられないのであれば、他の「通俗的な一般論」に被れている方々を説得するのは不可能ではないですか？

それに、そんなにご存じなら、当たり前だと思うことも出し惜しみせずに、是非色々と教えていただきたいなと思うんですけどねぇ〜

例えば、私がこの間の議論で疑問に思っているのが、静流さんが、
＞それゆえ、条文の上っ面だけを取り上げて、「パリ不戦条約の真髄は戦争放棄の精神」なんていうのは受験勉強では通用するかもしれませんが、嘘です。

というように、
「パリ不戦条約の真髄は戦争放棄の精神」というのは間違いである、と明確に述べられている点です。

これは、以前もURLで示したように「通俗的な一般論」とはなはだ異なる見解です。

で、静流さんは、「パリ不戦条約」を、
＞「自衛権を断固認めた『戦争放棄』という文字列を含んだ集団安全保障体制」というのがパリ不戦条約です。
と定義されています。
私も、この文自体は間違いとは言えないと思いますが、これでは「パリ不戦条約の真髄は戦争放棄の精神ではない」の根拠にはならないですし、「依然として自衛戦争権を認めるという弱点は残しつつも、初めて『戦争は違法』であるとした集団安全保障体制がパリ不戦条約です」という書き方が「通俗的な一般論」だと思いますね。
なぜなら、パリ不戦条約は、結局第２次世界大戦を防ぐことが出来ませんでしたが、それはなぜだったのか？についての「通俗的な一般論」は、不戦条約が戦争以外の武力行使を禁止していなかったことや、まさに、静流さんが、これこそが神髄だといっている、各国が保留した「自衛戦争の権利」が、満州事変など、「自衛」を理由にして戦争を始める口実を与えたからだ、などとされているからです。

つまり、第二次大戦後に、「不戦条約のここがダメだった」と「通俗的な一般論」が言っている点を、静流さんは、「不戦条約の神髄だ」と強調されているわけです。

このように「通俗的な一般論」しか知らないと、静流さんのお話は、余りにも違うのですよね。これらを、分かりやすく説明・論破していただかないと、私のような多くの「通俗的な一般論」に被れている人たちの納得は決して得られないと思うのですが・・・

もっとも、静流さんが、そういう人たちに分かってもらおうと最初から思っていらっしゃらないなら、余計なお世話ですが・・・

＞その後の発動条件の議論については、静流さんの指摘が正しいと思います。

そもそも私は以下のように書きました。
>「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」という期限付き条件を付けていたんですね。

これを静流さんは以下のような理由を挙げて否定されました。

＞権利の発動に条件は掛かっていませんよ。
＞国連憲章51条では発動条件ではなく、終了条件を明示しているのです。

確かに、一旦発動された場合には、それが「終了条件」となります。
私が、「期限付き条件」と書いたのもそのためです。
しかし、すでに「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとっている」にも関わらず、相手国からの突発的な攻撃がないとも限りません。では、そのような場合にその国独自の判断で反撃する権利があるのか？についてはどうお考えでしょうか？
私の理解では、その場合には勝手に発動は出来ない。であるならば、単なる終了条件ではなく、場合によっては、発動条件ともなるわけですが、その点はいかがでしょうか？

＞静流さんから、国連憲章の話は別エントリーでとの話が出ていますので、これ以上は触れません。

はい、その件については、またそちらでということでよろしくお願いします。

＞そうしたら今度は、ブログ以外にまで広げましたね。

逆ですね。一般的言い方にして、わかりやすくしてあげただけですね。

では、あなたのお好みの言い方にしてあげましょう。それでも結論は全く同じですよ。

私がどんな別ハンドルを使って憲法関連で何をしているか、あなたには全く関係ないですよね。
その人は、ネット上ではLooperとは別人格です。
それを「関係の有無は私が決めます」？・・・ですか？
うゎー、恐ろしい・・・

＞私も同じなんですよ。Looperさんが記事を書いているという情報がある。Looperさんに確認する。Looperさんが記事を書いたことがあるというその話が本当ならばコメントして遣り取りしたい。でもそうでないなら、行かない。ね、同じでしょ？だから確認しただけなのに、Looperさんが「暴露」だのなんだのと言いがかりをつけてきたんですよ。

全然違いますね。
ここは篠原静流さんのブログです。あちらは、Looperのブログではありません。
もしあなたが、別HNで憲法関係だろうと何をやろうと、当方は関知しませんし、当然別人格扱いしますよ。
もっとも、同じ所にダブハンで書き込みしているような礼儀違反しているなら別ですがね。

で、目的別にHNを使用している人の非公開情報を、あなたは質問形式を装って、質問に全く必要ない情報をわざと暴露したのです。

＞ただ・・、そういう主張があるのなら、なぜご自分の管理権限のあるブログでしないのかというのが不思議です。北神戸９条の会でしたっけ？私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。まだLooperさんに管理者権限はあるのでしょうか？それとも誤情報ですか？

などと書かなくても、
「ただ・・、そういう主張があるのなら、なぜご自分の管理権限のあるブログでしないのかというのが不思議です。そいうブログをお持ちだと聞いたのですが、誤情報でしょうか？ 」
とすれば十分なはずです。
にもかかわらず、わざと非公開情報を垂れ流しました。

しかも、今回はそれだけではないようです。

＞ほらね。わたしはそんなこと言っていません。だからわざわざ卓球のことまで出さなければ理屈をこねるだろうと思って長くなるのです。
とか、
＞私は北神戸〜の管理人がLooperさんで、ハンドルを変えて書き込みしていると非難しているのではないですよ。あそこが共同管理だという情報は最初からありましたし。それならば管理人の一人がLooperさんであっても『「管理人：Looper/お玉おばさん」と何故書かない？卑劣だぞ』なんていってるのではないですよ。そんなことはどうでもよいのです。共有ハンドルがあるならそれでこちらはかまいません。ただし共有ハンドルで議論すると自分が言ってないことも自分が言った事になってしまうという致命的な問題は生じますが。

などと、抗議を受けているにもかかわらず、わざとこういう書き込みをして、個人特定に繋がりかねないプライベート情報をばらまき続けています。

それでいて、
＞そんなことしてないでしょ。私は質問しただけです。
と、誤魔化すだけです。

ご覧の皆さんは、静流さんのこの悪質非礼な行為をどう思いますか？

ところで、
＞あそこが共同管理だという情報は最初からありましたし
ってのは、どこからの情報ですか？
私たちに関するその情報を得たソースを、あなたは示す責任がありますよ。
もし違法な方法で得ていたなら、それこそ大問題ですしね。

＞隠してないなら最初からそう説明していただければよかったのですが。でもLooperさんはデマの一言で部分否定をあたかも全面否定のように見せかけたじゃないですか。全面否定ではないのなら最初から、「この部分は違うがここは正しい」とシャキッと言っていただければすむのですが。
＞では事実はどうなんですか。お玉おばさんは無関係ですか？「いや無関係ではなくて云々」と、またなるなら、それが一部をデマとすることであたかも全部がデマであるように見せかけることになるんですよ。Looperさんがそういう態度だからだらだらと長引くんです。

そんな卑劣な質問に答える義務も必要もありません。
そもそも問題となっているのは、真偽如何に関わらず、非公開の個人情報を垂れ流し続けるあなたの行為です。
おまけに内容がデマなのですから、さらに悪質です。
ここに、再度、厳重に抗議いたします。

＞と、なんだか嫌がっておいでです。

いえいえ、嫌がっていませんよ。誤読しないでください。
Looperさんが「篠原静流は世間一般で通俗的に語られているような話を知りもしないで勝手な持論を展開している」と考え、「世間のジョーシキを教えてあげよう」と考えているのなら、そんなものは不要ですという意味です、それが、

＞私のためを思ってのことだとLooperさんが考えていて、・・・解説書の域を出ないなら私には不必要な情報です。

の意味するところです。というか、それ以外の、Looperさんのような誤読をする人がいるとは思いません。

＞誰も質問できないんじゃないかと思いますが、それが静流さんのご希望なんでしょうか？

質問ならばかまいませんが、一般的教科書的な解説なら不要です。前述どおり。

＞とまで、おっしゃっているのですから、私が出す程度の疑問・異論に答えることなど、造作もないはずです。

造作もないかどうかはわかりませんが、回答する努力はしますよ。でも、一般的教科書的な解説なら不要です。前述どおり。

＞それに、そんなにご存じなら、当たり前だと思うことも出し惜しみせずに、是非色々と教えていただきたいなと思うんですけどねぇ〜

「出し惜しみ」という表現は適切ではありませんが、無理やり抑えているところはあります。
なぜかというと「国連以前」カテゴリーを立てるにあたって、あらかしめ絵図があり、「この話はこのエントリーで、その話はそのエントリーで、あの話はそのあとのエントリーでというように、すでに振り分けが完了しているからです。

そういう順序で出さないと一から知ろうという人にとってはわかりにくいだろうと考えているからです。
Looperさんは管理人ではないですから、無関係でしょうが、私は管理人として、初心者つまりほとんど何も知らない人を対象に、どうすれば基礎から順序だてて勉強できるかを、参考書を作るようにエントリーを立てようとしていますから、「出し惜しみ」に見えるんでしょう。

それをある程度知っている人が見ると、あれは書いているのにこれは書いていないのがおかしい、と見えるのかもしれませんね。

パリ不戦条約に関しても予め数本のエントリーを立てる予定でそれぞれに書くべきことを事前に振り分けていますから。

Looperさんは本を読むときに第一章の第一節だけを読んで疑問を感じたときに、作者に質問しますか？それとも第二節を読みますか？私は後者です。
ですからLooperさんが疑問に思ったのなら疑問点をコメントに残していただき、ここがわからないと仰れば、ではそれは次に「〜〜というタイトルの記事をアップしますから、それをお読みください。」と回答できます。
それをコメントでやれ「説得力がない」などと印象操作するから問題が生じるのです。（笑）問題はLooperさんの態度にあるということです。

＞というように、
「パリ不戦条約の真髄は戦争放棄の精神」というのは間違いである、と明確に述べられている点です。

そんなこと述べていませんよ。。

＞「自衛権を断固認めた『戦争放棄』という文字列を含んだ集団安全保障体制」というのがパリ不戦条約です。と定義されています。

そうです。そちらです。ですから、

＞これでは「パリ不戦条約の真髄は戦争放棄の精神ではない」の根拠にはならない

誰もそんなこと言ってないんですよ。たとえばですね、「内臓というのは心臓のことだ」という通説があり、それに対して、「いやほかにも臓器はある」としたのが私の説。「決して心臓は臓器ではない」とは主張していません。

＞、「依然として自衛戦争権を認めるという弱点は残しつつも、初めて『戦争は違法』であるとした集団安全保障体制がパリ不戦条約です」という書き方が「通俗的な一般論」だと思いますね。

だからその「通俗的な一般論はそうである」というのは否定していないんですよ。それが問題ありというのが私の説です。

＞つまり、第二次大戦後に、「不戦条約のここがダメだった」と「通俗的な一般論」が言っている点を、静流さんは、「不戦条約の神髄だ」と強調されているわけです。

まだ第二次世界停戦後まで入っていません。パリ不戦条約がテーマですから。こうやって見てもわかるようにLooperさんには時系列の縛りがないから好き勝手言えるわけで（笑）わたしにはパリ不戦条約までのことしか言えません。歴史の教科書を読んでも、明治維新のページで平成のことは出てこないでしょう？

最初に断ったように日本国憲法の名を出してパリ不戦条約との関連に触れましたが、国連憲章との関連には触れませんでした。それはまだ国連憲章まで話が進んでいないからです。

私はこのブログでは、とことん時系列とテーマの細分化に拘りたいと思います。それがあるからこそ互いの意見の相違点が認識できるのです。Looperさんにはそれが「出し惜しみ」に見えるのではないでしょうか。

＞その人は、ネット上ではLooperとは別人格です。

おや、そうでしたか。器用ですね。

＞もっとも、同じ所にダブハンで書き込みしているような礼儀違反しているなら別ですがね。

だから私はLooperさんがダブハンだなどとは言ってないですし、ほかの誰かがダブハンだとも言っていません。ダブハンの話なんか誰もしていないのに、何を一人でダブハンダブハン言ってるんですか・・・。

＞「ただ・・、そういう主張があるのなら、なぜご自分の管理権限のあるブログでしないのかというのが不思議です。そいうブログをお持ちだと聞いたのですが、誤情報でしょうか？ 」
とすれば十分なはずです。
にもかかわらず、わざと非公開情報を垂れ流しました。

それだけだと「自分の管理権限のあるブログはない」と嘘をつかれそうだったので。（笑）

＞で、目的別にHNを使用している人の非公開情報を、あなたは質問形式を装って、質問に全く必要ない情報をわざと暴露したのです。

違いますよ。本当に人のコメントを読まない人ですね。そｓれが非公開かどうかは知らなかったんです。それに公開されても迷惑じゃないでしょ？それとも迷惑だったんですか？ではその理由はなんですか？

＞ご覧の皆さんは、静流さんのこの悪質非礼な行為をどう思いますか？

ぜんぜん悪質ではないですよね。隠していないと言ったじゃないですか。最初から「その件についてはノーコメント」と言われればそれ以上は触れるつもりはありませんでした、Looperさんが「暴露」だのと何やら絡んでくるからこちらも対応しているだけです。

１．最初から「ノーコメント」と答える
２．「隠してない」からとこれを機会にさっさと色々教えてくれる。「出し惜しみ」しないで（笑）
３．「隠していること」だから「暴露するな」と抗議する。

どれかなら納得しますよ。それを変なプライドがあるからかどうか知りませんが、「隠してないけど暴露するな」という変な主張するから話が拗れるんですよ。

＞私たちに関するその情報を得たソースを、あなたは示す責任がありますよ。
もし違法な方法で得ていたなら、それこそ大問題ですしね。

私にそれを示す責任はありません。でも「責任がある」という発言を撤回したうえで、「教えてほしい」というなら答えます。しかしながさ、最初にあなたは「デマ」だと言ったじゃないですか。デマ情報なら「違法で取得」なんかする必要ないでしょう。

＞だから私はLooperさんがダブハンだなどとは言ってないですし、ほかの誰かがダブハンだとも言っていません。ダブハンの話なんか誰もしていないのに、何を一人でダブハンダブハン言ってるんですか・・・。

読めない人ですね。

＞＞もしあなたが、別HNで憲法関係だろうと何をやろうと、当方は関知しませんし、当然別人格扱いしますよ。
と、静流さんが別ＨＮを持っている仮定の話をしているわけですから、
＞＞もっとも、（もし篠原静流さんが）同じ所にダブハンで書き込みしているような礼儀違反しているなら別ですがね。
という意味になりますね。つまり、静流さん限定の仮定の話をしていて、他の人の話なんかしていませんが？

＞＞とすれば十分なはずです。
＞＞にもかかわらず、わざと非公開情報を垂れ流しました。
＞それだけだと「自分の管理権限のあるブログはない」と嘘をつかれそうだったので。（笑）
理由になってませんが？
まず本人にそれが公開情報なのかをまず確認するのが礼儀でしょ？
不必要に個人情報を公開したあなたの行為を説明する理由には全くなりませんよ。

＞違いますよ。本当に人のコメントを読まない人ですね。そｓれが非公開かどうかは知らなかったんです。
知らなかったんなら、まず確認すべきでしょ？
例えば、
「ある9条の会のブログの管理をされてると聞いたんですが、それは公開情報なのでしょうか？」
と聞けばよいのです。
なぜ、そうしなかったのでしょうか？少なくとも、軽率でしたと謝るべきではないですか？

＞それに公開されても迷惑じゃないでしょ？それとも迷惑だったんですか？ではその理由はなんですか？
その情報を公表・公開するかどうかの決定権は本人にしかありまえん。他人が勝手にすることは、それは迷惑かどうか、真偽がどうかに関わらず、その行為そのものがすでに問題なのです。

＞＞ご覧の皆さんは、静流さんのこの悪質非礼な行為をどう思いますか？
＞ぜんぜん悪質ではないですよね。隠していないと言ったじゃないですか。
「秘密にしていない」と言ったのは、あなたが問題行為をしてからの話ですね。
で、その確認も何もせずに、先に勝手に公表したのは静流さんで、その行為が問題なのです。
しかも、私が「秘密にしていない」と言ったのは、「会のブログ管理のお手伝いをしている事」だけです。しかも、それすら、Looperが公式管理人じゃないから公表していないとはっきり言っています。

もっとも、それだけで終わったならそれ以上は追求するつもりはありませんでした。
しかし、その後も反省するどころか、色々な個人特定に繋がりかねない非公開情報を私に確認もとらずに勝手に流し続けました。これは意図的であると判断するのは当然で、悪質と言わずして何というのでしょうかね？

篠原静流氏が、そんな卑劣なことを平気でする人物であるとは思いたくありませんでしたが、実に残念です。

＞最初から「その件についてはノーコメント」と言われればそれ以上は触れるつもりはありませんでした、Looperさんが「暴露」だのと何やら絡んでくるからこちらも対応しているだけです。
あなたが、いきなりデマ付きで「暴露」しちゃったんでしょ？笑わせないでください。
で、あなたに暴露されたあと、例えば「その件についてはノーコメント」と私が言って、何か1つでも問題は解消するのですか？あなたのデマ付き暴露は、こちらが訂正しない限りそのまま「事実」として流れるんですよ。それを迷惑と言わずして何というのでしょうね。このように、それをこちらが訂正しないといけない状況を作りだした静流さんにこそ、問題があるのは当然のことです。にもかかわらず、「「隠してない」からとこれを機会にさっさと色々教えてくれる。「出し惜しみ」しないで」ですか？ブログの運営者としても、一人の人間として問題がある言葉ですね。

＞どれかなら納得しますよ。それを変なプライドがあるからかどうか知りませんが、「隠してないけど暴露するな」という変な主張するから話が拗れるんですよ。
問題を誤魔化すのはもう止めましょうね。
それを私が秘密にしているかどうかなんて、なんら関係ないのですよ。
あなたが、何らかの手段で得た個人の非公開情報を、相手に確認することもなく勝手に公開し、それは非公開だと言われた後も、さらなる個人情報を流し続けたという事が問題なんですからね。
で、あなたに謝罪する気持ちは全くないのですか？

＞＞私たちに関するその情報を得たソースを、あなたは示す責任がありますよ。
＞私にそれを示す責任はありません。でも「責任がある」という発言を撤回したうえで、「教えてほしい」というなら答えます。しかしながさ、最初にあなたは「デマ」だと言ったじゃないですか。デマ情報なら「違法で取得」なんかする必要ないでしょう。

ここでも誤魔化そうとしていますね。私が「デマ」だと言ったのは全く別の事。
これね、
＞私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。
で、これはデマです。お玉さんが管理にも記事にも関わったことは、これまでに一度もありません。

今回聞いてるのはこの件です。
＞あそこが共同管理だという情報は最初からありましたし
で、その件についてはデマだとは言っておりませんし、少なくとも私が「共同管理である」ことが分かるような記述を過去にどこかでした記憶は全くございません。ですから、あなたがそんな情報を得られるであろう正当な方法が全く思いつかないのですよ。であれば、管理パスワードを破ったとか、なんらかのハッキング行為をしたとか、違法な手段を用いたとしか思いつきません。
つまり、静流さんは、知っているはずの無い情報を知っているのです。これはとても恐ろしいことです。ですから、こちらにはどうやって知りえたのかを知る権利があります。
個人情報保護法でも、個人情報をどこで得たのかを業者や行政に開示請求できる権利を定めていますよね。
あなたは個人ですが、もしあなたが、どこかの業者が提供しているサービスでこの情報を得ることが出来たのなら、私は、その業者に開示請求し、違法な取得をしていないか調べないといけません。
だからこそ、あなたにはそのソースを私に示す責任があるのです。

絶対に言うなよ、と注意喚起しとくべきでは？

痛々しいボケに社会的常識でツッコミを入れたら負けなのでしょうか？

>「ある9条の会のブログの管理をされてると聞いたんですが、それは公開情報なのでしょうか？」
と聞けばよいのです。

ﾜﾛﾀ。そう聞けばどう答えるのですか。何も変わりませんよ。
答A.はい公開情報です。
答B.いいえ、公開情報ではありませんからここで触れないでください。

どっちもその後の経過は同じことになるでしょ。

＞あなたが、いきなりデマ付きで「暴露」しちゃったんでしょ？笑わせないでください。
「暴露」というのは事実であるときだけ。私ですら事実かどうか知らなかったんです。Looperさんがノーコメントとレスするか、違うと答えたら、「あ、そうか、違うのか」と思って終了でした。

＞で、あなたに暴露されたあと、例えば「その件についてはノーコメント」と私が言って
「こちらは芸能ゴシップ週刊誌」ではありませんから、ここで私が該コメントを書いたからといって、それが事実と決め付ける人はいないと思います。皆さん、Looperさんがムキになったから、「ああ、本当だったんだ」とわかったんでしょう。私もそのときにわかったんですよ。だから「暴露された後」と言っているのではなくて、それが第三者に事実であると認識されることの無いように、「ノーコメント」と答えればよかったのに、と言っているんです。

＞ここでも誤魔化そうとしていますね。私が「デマ」だと言ったのは全く別の事。
これね、
＞＞私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。
なんか最初から言っていたような書きぶりですが、そんなこと今はじめて書いたんでしょ。

＞今回聞いてるのはこの件です。
＞＞あそこが共同管理だという情報は最初からありましたし
で、その件についてはデマだとは言っておりませんし

何が誤情報で何が正情報かというのは今はじめて書いたんでしょ。そんなこと私にはわかりませんでしたから、「さっきから言っているように」のような言い草はやめていただけませんか。

＞であれば、管理パスワードを破ったとか、なんらかのハッキング行為をしたとか、違法な手段を用いたとしか思いつきません。
つまり、静流さんは、知っているはずの無い情報を知っているのです

ありえません！（キッパリ断言）
私のパソコン音痴は知る人ぞ知る事実（笑）
Looperさんかお玉おばさんが、あちらこちらで自分で書いたか言ったかしたんでしょうが。それを見たか聞いたかした人が、随分と前に匿名で私にメールをくれたんです。そこもwatchしたら面白いよ、と。でもそれが事実かどうかなんてわかりませんし、その人も秘密事項だとは書いていませんでした。

北神戸９条の会は、最初お玉おばさんが書いていて、途中でLooperさんが書くようになったと。文体が途中から変わっているところからだということでした。

私も確かめたところ、確かに途中で文体は変わってました（特に語尾）。でもそれだからといって、「お玉おばさんからLooperさんに」変わったかどうかは確認しようがありません。

その直ぐ後で、お玉おばさんのブログで北神戸９条の会のブログを宣伝するようなエントリーが出たので、ああ、なるほどね、とは思いましたが、それでも確認できたわけではありませんでした。

ハンドルを幾つも持っていることは珍しいことではないのでブログのハンドルと出張ハンドルが違っているからと言って、秘密にしているとか、公開していない情報であると予測しろと言うほうが無理。

ましてや複数の管理人が運営していると言われれば、管理人名と出張ハンドルが違うのは当然で、それが違うからということを根拠にして、非公開情報の可能性を予期せよと言うのはさらに無理。

しかもしかも、お玉おばさんのブログをたまたま私が見たときに、ブログで宣伝していました。私は頻繁にお玉おばさんのブログを見ているわけではないので、そこに「自分たちが管理している」と注釈がないからといって、そのことを非公開にしていると判断するほうが変。

そういう場合は、「たまたま自分が見たときには書いていなかったけれど、そういうことはブログの常連さんには周知の事実なんだろう」と判断するほうが自然。だからこの面においても非公開情報の可能性を予期せよと言うのはさらにさらに無理筋です。

そこでこのエントリーのコメントです。
Looperさんもブログに書いてみれば？と書いたら、自分は気まぐれだかなんだかで、ブログは持たない、と。他の方にもそう言われたことがあるけれど、と。これは「書きたいときに書くのはよいが、それ以外に放置すると勿体無い」と思うのか、「最初の作成が面倒くさい」と思うのかわかりませんが。

だから、「私が聞いたところによると、もう管理者権限のあるブログを持っているようですからそこに書けばどうですか？」というのが話の流れですよね？極自然な流れです。そのあと、「さあ、一体どこのブログのことでしょう？」とレスされたときのために予め、具体的に自分が聞き及んでいるブログの名前を挙げたんですよ。「管理権限はあるが自分の主張は書けない」とか「非公開」だとかはそちらの言い分であって、こちらに事前予測を強いるのは無理筋です。

で、Looperさんは、「どこで聞いたか知りませんがそれは違いますよ」と答えれば終了だったということです。

Looperさんは逮捕されて尋問されたときに、係官が聞いてもいないことを「絶対に言わないぞ」と思いながら、自分からべらべらしゃべってしまう人なんだと思た。逆に係員があっけに取られるという図。

おそらくあちこちでLooperさん自身が、自分で情報を駄々漏れ状態にしてたんですよ、こんな調子で。その様子が目に浮かびます。

それでも絶対に自分は言っていないと言うなら、言ったのはお玉おばさんだということです。「うわばみ」の泥酔状態で、覚えていないのかもしれません。（←これ非公開情報ですか？）

静流さん、
Looperさん
多分、ブログの管理者の件は、
不毛な言い争いにしかならないと思うんですよ。

元々Looperさんもここでまでその不毛な言い争いを続けるのは、本意ではないと思いますし、
静流さんにしてもLooperさんがブログを管理しているかどうかなどは、どうでもいい話なんだと思うんですよ。

ここは両者一旦、引きませんか？
建設的な議論をする場と思って見ていた私には、かなり残念な状態にしか見えません。

テーマと関係なく割り込んでしまいましてすいません。

そうですね。私は引きましょう。

ではけちがついて仲裁が入ったところで次のエントリーをアップする準備に入ります。こういうことは国際社会も個人も同様ですから。ボクシングでもレフェリーが割って入っているのにブレイクする間際にけりを入れるようなまねはしないでおきましょう。

よろしい、折角黒羊さんも仲裁に入ってくれてますから、上記の静流さんの釈明を信じるとしましょう。

ただし、他人にこれだけ迷惑を掛けたのですから、ケジメはつけていただかないといけません。

まず、お玉さんは共同管理であることすら知らないので、それをどこかで漏らす筈が無いのです。で、私はそこの管理権限を持っていることすらどこにも明確に書いていないのに、共同管理についてなんて書くわけが無いですね。ですから、私たちがどこかで自分で漏らしたということはありえません。

で、静流さんは、匿名（ホントに匿名かどうかは確認しようがないが・・・）の他人から得られた、言わば密告のような情報源も信憑性も不確かな情報を、しかも、議論の経過からもそれを出す必然性が何も無いにも係わらず、相手に迷惑になるかどうかの考慮も一切せずに流したという事が分かりました。

これが故意か過失かは別にして、その静流さんの行為の結果として、Looperとお玉おばさんにあらぬ疑いが掛かりました。
つまり、「お玉さんと私がブログを共同管理している」という疑いです。
で、このデマを流されたことは、私たちにとって大変迷惑です。
なぜなら、お玉さんがもしブログの管理人をしていたことがあるなら、自分のブログで、自分が書いた文章を、他人が書いたかのように紹介していたという、つまり、読者を欺す行為をしていたことになってしまいます。このようなデマは、こちらがいくら否定しても、一旦流れてしまえば完全に払拭するのは不可能です。しかも否定すればするほど「やっぱり本当なんだ」と思う人すら出てきてしまうことも予想されます。

事実は、お玉さんはブログの管理者権限を持ったことはおろか、会の記事すら書いたことは一度もない。だからこそ、お玉さんは自分のブログで、会の記事の紹介が堂々と出来たのです。そういったケジメをこちらはきちんと付けて来たわけですが、それにもかかわらず、静流さんがお馬鹿な匿名のデマ密告をそのまま流したもんだから、あらぬ疑いを掛けられる事態が発生してしまったのです。しかも、それがデマであることを私たちが証明できる方法もありません。
これは、本当に迷惑な事です。

で、私がそのデマは事実でない、そんなデマは迷惑だと抗議をしている最中に、なんと、さらに静流さんは、Looperの個人情報に繋がりかねない情報を流し始めました。「自分はここまで知っているんだぞ」と誇示し、脅しをかけるかのようにね。それらの情報を使って調べれば、例えば私がかつて海外に住んでいた事実なども出てきますよね、静流さん？
あなたは、そんな事は知らなかったと否定するかも知れませんが、そういう影響のある行為をあなたはしてしまったという事実は動きません。

これには、私も流石に呆れました。篠原静流とは、そんな恥知らずなことをする人間なのかとね。で、私は、他人にそんな個人情報を勝手に晒されて抗議しないほどお人好しじゃない。

ですから、これらの篠原静流氏が行った迷惑行為に抗議して、謝罪するよう要求しています。
加えて、もうすでに手遅れですが、少しでもデマが広がるのを食い止めるため、Looperとお玉さんの情報や北神戸に関する記述を含む全てのコメントの削除を要求したいと思います。

＞黒羊さん、
お気遣いありがとうございます。

＞元々Looperさんもここでまでその不毛な言い争いを続けるのは、本意ではないと思いますし、
もちろんです。
そもそも、静流さんがあんな事を書かなければ済んだ話です。

＞静流さんにしてもLooperさんがブログを管理しているかどうかなどは、どうでもいい話なんだと思うんですよ。
もしそうなのでしたら、なおさら私の上記の要求に応えて頂きたいと思います。
そんなつもりはなくても、静流さんが行った行為によって、私たちに迷惑が掛かっていることは動かしがたい事実なのですから。
で、そうしていただけたなら、ある意味もう手遅れではありますが、それ以上追求することは致しません。
どうですか？静流さん。

＞よろしい、折角黒羊さんも仲裁に入ってくれてますから、上記の静流さんの釈明を信じるとしましょう。

さっそく誤解していますよ。これは釈明ではありません。私が知った理由の情報提供です。やはり「責任がある」とする発言を撤回していただいてから答えるべきでした。

＞で、静流さんは、・・・他人から得られた、言わば密告のような情報源も信憑性も不確かな情報を、しかも、議論の経過からもそれを出す必然性が何も無いにも係わらず、相手に迷惑になるかどうかの考慮も一切せずに流したという事が分かりました。

「わかりました」と言いながら、何もわかっていませんね。

その１．私が出したのは「問い」であって「情報」ではありません。

その２．
＞しかも、議論の経過からもそれを出す必然性が何も無いにも
あります。根拠は既出です。私の過去コメントを再読ください。

その３．
＞相手に迷惑になるかどうかの考慮も一切せずに流した
即座に否定すればよかったのです。既出ですから私の過去コメントをご確認ください。

＞これが故意か過失かは別にして、その静流さんの行為の結果として、Looperとお玉おばさんにあらぬ疑いが掛かりました。
つまり、「お玉さんと私がブログを共同管理している」という疑いです。

違います。けちな罵声など浴びせずに「違います」と答えれば済んだものを理屈をつけて無理やり「インネンをつけるような態度」にでたLooperさんの責任です。

＞なんと、さらに静流さんは、Looperの個人情報に繋がりかねない情報を流し始めました・・・

何のことかわかりませんが。

＞例えば私がかつて海外に住んでいた事実なども出てきますよね、静流さん？
あなたは、そんな事は知らなかったと否定するかも知れませんが、

知りませんでしたね。ほら、そうやって自分でどんどん情報出しているんですよ。

＞これには、私も流石に呆れました。

私呆れました。

＞私は、他人にそんな個人情報を勝手に晒されて抗議しないほどお人好しじゃない。

Looperさんが自分で出しているんですよ。

＞ですから、これらの篠原静流氏が行った迷惑行為に抗議して、謝罪するよう要求しています。

お断りします。私は質問しただけですから。

＞そんなつもりはなくても、静流さんが行った行為によって、私たちに迷惑が掛かっていることは動かしがたい事実なのですから。

私が丁寧に質問したときにLooperさんが丁寧に回答したら問題は生じませんでした。迷惑しているのはこちらのほうですから、これ以上インネンつけるのはやめていただけませんか。

＞どうですか？静流さん。

私に否はありません。

Looperさんは自分に甘すぎるのです。ことの発端を理解してください。
１．私のブログでテーマ違いの話を持ち出そうとした。これまではそういうのに改憲派が乗るからどんな話題も横へ横へとスライドして毎度毎度の無限ループに陥るばかりだったんです。だから私はテーマを絞って議論することにしか興味がないし、その趣旨を述べていました。ここが始まりです。

２．ところがLooperさんはその私の希望や期待をことごとく無視して話を逸らすことに終始した。あまりにも酷いので、Looperさんも自分がやりたいテーマでログを残したいなら自分のブログでも持てばどうかと聞いてみた。私が最初の質問をしたのはLooperさんが話題逸らしを繰り返したからであって、Looperさんがそういう人物でないならこの私の問いも無かった。

３．それに対して「面倒だから」とかなんとかで自分では管理権限のあるブログは無いと言った。これがなかったら、次の私の問いも無かった。

４．そこで私が問い合わせしたのが、ここで話題となっていることであって、ことの発端は全てLooperさんの不味い対応にあります。

５．私のその問いにも、「それは誤解ですよ」と丁寧に否定すればよかったものを罵るからこちらも引き下がらない。

御覧のように全てLooperさんの自己責任です。

Looperさんの個人情報など興味ありません。自分で自分の個人情報を垂れ流さないで下さい。迷惑です。興味があるのは、Looperさんの主張です。

さて、どんな迷惑を受けかのでしょうか？

迷惑を掛けた人に謝罪をするどころか、その人の責任に転嫁するような卑劣な輩が、他人の言い方がどうの、モラルがどうのとは片腹痛し。

出入り禁止にしたかったら、書き込み禁止設定するんだね。篠原静流氏の嘘吐きは今後もきっちり追求させていただきます。
「と学会」の方の気持ちが分る気がするよ。

ここは、誰の目にも明らかな理由にならない理由を付けて逃げ回る篠原静流氏の様子が、読者にはすでに十分伝わったと思ったので返事していなかったが、どうも、これで決着付いたと大勘違いしている御仁がいるようなので、返答しておくことにする。

>その１．私が出したのは「問い」であって「情報」ではありません。

それだけ？
で、それは理由にならないって論破済み。

「XXという情報がありますが、本当ですか？」
これは、「問い」の中でXXという情報を提供している。
「問い」だから、というのは「情報提供していない」理由には全くならない。

＞その２．
＞＞しかも、議論の経過からもそれを出す必然性が何も無いにも
＞あります。根拠は既出です。私の過去コメントを再読ください。

返答になっていませんが？
で、その「問い」は、その「情報」を入れなくても目的を達せられることは既出。

＞その３．
＞＞相手に迷惑になるかどうかの考慮も一切せずに流した
＞即座に否定すればよかったのです。既出ですから私の過去コメントをご確認ください。

事実も含まれているんですから、「即座に否定」は出来るはずがありませんが？
事実（私が管理権限を持っている）と、デマ（お玉さんが管理に関与している）が混在しているから、よけい迷惑をしてるんですがね〜

静流さんが、デマを含んだ情報を流して我々に迷惑を掛けたのは事実です。
もちろん、流した静流さんにのみ責任があります。
こちらが迷惑だといっている事態を、静流さんは一方的に生じさせたのですから、例えそのつもりがなかったとしても、謝罪をするのは当然であり、社会の常識です。

＞違います。けちな罵声など浴びせずに「違います」と答えれば済んだものを理屈をつけて無理やり「インネンをつけるような態度」にでたLooperさんの責任です。

これも、なんの釈明にもなってないのは既出。

＞＞なんと、さらに静流さんは、Looperの個人情報に繋がりかねない情報を流し始めました・・・
＞何のことかわかりませんが。
＞知りませんでしたね。ほら、そうやって自分でどんどん情報出しているんですよ。

そうやってしらばっくれるのですね。
誠実さの欠片もありません。

＞だからわざわざ卓球のことまで出さなければ理屈をこねるだろうと思って長くなるのです。そうしたら今度は、ブログ以外にまで広げましたね。そうすると今度は「ブログ以外はもちろん卓球のことも」と書かなければならなくなるんです。

ほらね。わざわざ不必要な「卓球」を意図的に持ち出しましたって自ら告白してるのは静流さん。


＞お断りします。私は質問しただけですから。

質問かどうかなんて関係ないことは既出。


あと、以下の言いがかり集にも言及しておく。

＞１．私のブログでテーマ違いの話を持ち出そうとした。これまではそういうのに改憲派が乗るからどんな話題も横へ横へとスライドして毎度毎度の無限ループに陥るばかりだったんです。だから私はテーマを絞って議論することにしか興味がないし、その趣旨を述べていました。ここが始まりです。

嘘です。
静流さんががテーマを絞りたいといったから、納得して引いてます。

＞２．ところがLooperさんはその私の希望や期待をことごとく無視して話を逸らすことに終始した。

そのような事実はありません。
本論がやばそうになったから必死にずらそうとしたのは静流さんの方です。
で、果ては個人情報晒しの嫌がらせです。

＞あまりにも酷いので、Looperさんも自分がやりたいテーマでログを残したいなら自分のブログでも持てばどうかと聞いてみた。私が最初の質問をしたのはLooperさんが話題逸らしを繰り返したからであって、Looperさんがそういう人物でないならこの私の問いも無かった。

嘘です。
「話題逸らしを繰り返した」事実はありません。
また、それは個人情報に繋がる情報を意図的に流す理由にも全くなりません。

＞３．それに対して「面倒だから」とかなんとかで自分では管理権限のあるブログは無いと言った。これがなかったら、次の私の問いも無かった。

問題のすり替えは止めようね。
＞静流 URL at 2007.11.01 14:00
＞ご理解いただけたようで、うれしいです。もちろん歓迎しますよ。ただ・・、そういう主張があるのなら、なぜご自分の管理権限のあるブログでしないのかというのが不思議です。北神戸９条の会でしたっけ？私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。まだLooperさんに管理者権限はあるのでしょうか？それとも誤情報ですか？

これが、あなたが突然出した最初のコメね。
ここに、すでに問題情報は含まれているんですよ。
「次の問い」以前の問題でNGです。

また、
＞私が知るところでは、お玉おばさんが最初のほうを書いていて、途中からLooperさんが書いてるんですよね。

これは純粋な「問い」とは言えないですね。どちらかというと、事実の確認だね。
静流さんは、「問い」だったの一点で逃げようと必死ですが、実際は「問い」とも言い難いし、さらに仮に「問い」だったとしてもNGなのは既出。

つまり静流さんの言い訳は、事実根拠も論理も破綻しています。

＞４．そこで私が問い合わせしたのが、ここで話題となっていることであって、ことの発端は全てLooperさんの不味い対応にあります。

嘘です。
なんの脈絡もなく、問題のないAlternativeな問いもあるにもかかわらず、意図的に不正確「情報」を事実であるかのように公表し始めたのが篠原静流氏である事は、すでに証明済み。

＞５．私のその問いにも、「それは誤解ですよ」と丁寧に否定すればよかったものを罵るからこちらも引き下がらない。

嘘です。
そんなことでは、何の解決にもならないという事は既出です。
また、単純否定が不可能だった事も既出。

以上、篠原氏の主張はすべて嘘です。
よい子は、この方の主張には嘘が一杯ですから、信じちゃダメよ。

で、人に迷惑を掛けておいて、反省や謝罪をしないだけじゃなく、それを迷惑を掛けた人に責任転嫁する・・・篠原静流氏はそういう人物だとご自分で証明しちゃってくれました・・・チャンチャン

ほら、言い訳にならない言い逃ればかりしてないで、さっさと謝罪しなよ。

ほらほら、いい子だから、テーマ違いの所へ出さず、せめて、談話室へ出しなさい。

　こちらのエントリーも興味深く読ませてもらってましたが、どうも話が進まなさそうなので、一筆横入りにて失礼します。

＞国連憲章51条では発動条件ではなく、終了条件を明示しているのです。

＞すでに「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとっている」にも関わらず、相手国からの突発的な攻撃がないとも限りません。では、そのような場合にその国独自の判断で反撃する権利があるのか？

　上の各意見について、論点はすなわち「国家の自衛権発動に対する、国連憲章の条件付けとは？」となるかと思います。
　んで、私が国連憲章を読み取った限りでは、

「国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合」←発動に必要な条件
「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」←権利行使の継続が認められる条件

　という事であろうと思いました。
　そうすると、Looper氏の提示仮定「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとっているにも関わらず、相手国からの突発的な攻撃があった場合」というのは、すなわち「平和及び安全の維持に必要な措置が機能していない」事になるのが自明。目の前で新たに突発的な戦争が発生してて何がどう「平和及び安全の維持」なのかとゆー話ですな。ｗ

　よってこの場合は「改めて有効な「必要な措置」が為されるまでは、当然に自衛権を行使でき得る」というべきでしょう。
　これがダメなら、国連の仲裁が入ってる地域には火事場泥棒OKって話になっちゃいますから。紛争頻発地域なんか阿鼻叫喚間違いなし。

　国連の「平和及び安全の維持に必要な措置」を、各国家の危急の時の「自衛権」に優越させてしまうのは何というか、いわゆる「国連至上主義」っぽいものを感じるところではありますね。かの小沢一郎氏もそんな主張をしてビミョーな視線受けてましたっけか。
　かく言う私も昔はそんなんだった（国連に公正と正義があると信じていた）ので、恥ずかしい限りですが…（＾＾；

私がカテゴリー「国連以前」に属するエントリーを順序だててアップしていきたいというのは、国連憲章の意味を歴史的背景にしたがって正しく理解する必要があるからです。

それゆえ、国連憲章の解釈を国連以前のカテゴリーで展開してほしくないのです。

だから私は何度も何度も、国連の話は国連以前のカテゴリーでしないでくれと管理人としてお願いしたのでしたが、全然聞き入れられず、何にも知らないくせに知ったかぶりコメントを入れられて、むちゃくちゃに頭にきてるんです。

現在、国連憲章の原案となったダンバートンオーク会談/提案のエントリーをカテゴリー「国連以前」にてアップしましたので、ご参照ください。

　確かに、「順序を守れ」が管理人様のご主張でした。（汗）
　順序を乱すレスになってしまった事を深くお詫びいたします。申し訳ありません。
　謝罪の意味で、「順序」に即したレスをば一つ。


　そもそもの「集団的自衛権という概念との前後関係」に関しては、ドイツの解釈公文が最もよく表している感じですね。

＞「もしある国がこの条約を破れば他の締約国がその国に対する関係において行動の自由を回復するのは自明の理である」

　第2次大戦とて、ドイツのポーランド侵攻に対して英国・フランスが相互援助条約により宣戦（1939）してますし。
　誰がどう見てもこれは集団的自衛権の行使、ですな。これだけでも「集団的自衛権は国連憲章に条文化されたから生じたもの」ではあり得ず。はい。

Tamanegiさん
私もひとつ本文に加えなければならないことがありまして、それはイギリスの解釈が決して大英帝国領土内に限った集団的自衛ではなく、その植民地間の地域にも言及しているということです。それらは不戦条約の補足エントリを立てて説明したいと思います。

国連の集団的自衛の概念は昔からあったんですよ、と。

> だから私は何度も何度も、国連の話は国連以前のカテゴリーでしないでくれと管理人としてお願いしたのでしたが、全然聞き入れられず、

くっくっく・・・まーた嘘ついてるよこの人。
止めなかったのは静流さん、あなたです。（失笑）

自分の落ち度を他人になすりつける、たいした人格者ですな。

迷惑を掛けられて、静流さんに謝罪を要求しているのは私ね。立場をわきまえなさいね。