らめぇ

poporo8107 2008/03/24 12:28 今俺の頭の中では『ね、どんな気分？　どんな気分？』っていう熊のAAが踊り狂っています。



チベット問題においては基本右翼支持をしようと思い、またそのように行動した先でこれだ。全員が全員そうではないことくらい分かってるけど、もうどうしようもなく最悪な気分デスよ本当に。orz

デモなど積極的に動くべきだという意見は今も変わらないんだけれど、こういうのが大半なら、もう、なんだ、何て言えばいいのか分からなくなりますわ。あはは。

Midas 2008/03/24 12:36 写真２、３は税務署横(消防署前)だすな
ウチはそっから５分
蛮行に抗議！とか言って祝日は右翼の諸君がよく上京してくるんだが
実は街宣車って大使館の前まで入れてくんないんだよ(半径３００Ｍルール？)
テレ朝通りも入れない。２４６んとこのバリケードでブロックされちゃう
たまたまこの日、デモがヒルズ前を進んでる時(貴君が参加したやつかな？)私は反対車線でカーステのボリューム上げたりしてたんだが
この手のデモが、あそこまで近づけたとは驚きだよ
このへんの事情(もしかしたら接近できるかも？)も思想的にごっちゃになった一因かも

木村 2008/03/24 13:34 ミーハーがデモに参加すると政治団体が取り込もうとするのは右も左も同じですからね。
よしりんの「正義論」で薬害エイズデモをやった連中を左翼活動家が取り込もうとしたという話が描かれてますし。

y_arim 2008/03/24 18:53 ＃poporo8107さん
ぼくも右翼の行動力みたいなのは頼りになると思っているのですが、内容がこれだとどうにも気分がよくないですね。彼らを支持することが勝手に中国レイシズム・歴史修正主義への加担につながるってのはやってられません。
ノンポリラジカルにも限界はあるし……。

＃Midasさん
お疲れ様です。イヤ本当に。
まあ街宣車は見当たらず、みんな足で大使館前をうろついたようですが（ぼくが到着したときには抗議行動事態は終息していました）。

＃木村さん
ありましたねえ。当時まさにゴー宣の愛読者で、『脱・正義論』も暗記するほど読みました。おかげで大学４年くらいまではウヨクだったという。
今は左派を自認していますが、やっぱり何か行動したり考えたりするときに小林よしのりのフレーズはよく浮かびます。あそこに書かれていたことの重要性は忘れてはならないと思っています。

inumash 2008/03/24 19:46 TSNJの方に参加したんだけど平和で理性的でしたよ。「いつも通り」な感じ。そんなに変な人はいなかったけど、人数がかなり多かったから紛れてただけかも。

y_arimさんの行ったデモの存在は「紛らわしい」とか言われてたので、

http://tsnj2001.blogspot.com/2008/03/blog-post_21.html

こんな感じで別告知されてました。「どちらにご参加くださるのも自由なのですが」というコメントに優しさを感じますね。

例の団体主催のイベントなんかもTSNJのBLOGで告知されてて正直どうかと思うけど今は仕方ないのかもしれない。ただ、そういう団体、主張に対する「違和感の表明」はちゃんとしておかないと、変な風に利用される可能性があると思う。

ところで、「左翼」がデモをやるといつも「プロ市民乙」とか言ってるヲチャー人たちは上のデモには突っ込まない気なのかな。下手な左翼のデモより遥かに「ネタ」として面白いと思うんだけど。

y_arim 2008/03/24 19:54 お疲れ様です。
何と言いますか、「乗っかりデモ」と個人的に名づけようと思っています。TSNJのような、まともな……というとアレですが、平和で理性的な「いつもどおり」のデモに便乗して、こういう自分たちのイデオロギーの主張に主眼を置いたデモが開かれるという。わりとよくある話ではあるのですけれど。

＞下手な左翼のデモより遥かに「ネタ」として面白い
ちょっとずれたレスになりますが、日本のデモには面白さが足りませんね。もっとお祭りでいいのに。そういう意味ではアキハバラ解放デモなんかは評価しています（内容には色々と文句がありますが）。
あと薬害エイズ運動のときは、サンタとトナカイのコスプレした連中が厚生省に突撃するなんてことやってましたねたしか。まあ彼らまとめてオルグされてしまったわけですが、その後。

とおりすがり 2008/03/25 01:49 批判や嫌悪感、怒りってレイシズムなんですかね？
中国がやってる反日運動などはレイシズムだと思いますが

通りすがり 2008/03/25 02:11 あなたは誰に向かって「フリーチベット」と叫んだのですか？
2chの祭りに便乗しただけですよね。
一週間も過ぎればもう忘れるんですよね？

チベットでは多くの人が亡くなっているというのに、
デモのスタイルを吟味して悠長に語っているあなたはさぞかし幸せな環境にいるのでしょうね。

et 2008/03/25 02:12 新風がちょっと関わってるぐらいでねぇ。
結局のいところ、カッコをつけたかったのだろう？
おしゃれなインテリ大学生風男女が手動していたら
新風であろうと喜んで付いて行ってると思うと笑えるねw

おいおい 2008/03/25 02:25 何のつもりなんだ？
お祭りだと思ってるのか？
馬鹿野郎。同じ日本人として恥に思う。

yurie 2008/03/25 02:28 なんか、読んでいて結局あなたはなにがしたかったのか全く伝わってこない文章ですね。「俺はこんなにチベットに興味をもっているんだー。でもあんなのなってねぇ。」だなんて、ただ格好つけたかっただけなんでしょうかね。

どんな幻想抱いていたのか知りませんが、デモってのはたいてい泥臭くて醜いものです。そうしてでも訴えたいナニカがあるからです。あなたは知ったかぶって批判的なスタンスを取ることで俺カコイイとか思ってるみたいですが、私から言わせれば、何も行動せずにただ口先だけ偉そうな人間の方が格好わるいｗ

y_arim 2008/03/25 02:39 ＃とおりすがりさん
批判や嫌悪感、怒りを表明する際に差別的な表現を用いればレイシズムとして成立します。
中国がやっている反日運動がレイシズムだとして、同じことをわれわれがする必要はありません。

＃通りすがりさん
＞2chの祭りに便乗しただけですよね。
＞一週間も過ぎればもう忘れるんですよね？
はい、憶測で語らないように。この件に関しては2chはまったくチェックしておりません。

＞さぞかし幸せな環境にいるのでしょうね。
そうですね。チベットのひとびとに比べれば、あなたと同じくらいには幸せな環境だと思います。まあ、憶測でものは語りませんが。

＃efさん
いやー、あれがちょっととはとても。自分のしていない主張をしている集団に混じると、自分もまた同じ主張をしていると受け取られかねないわけだよ。そいつぁ迷惑だ。少なくともぼくは修正主義者ではないしなあ。

＞結局のいところ、カッコをつけたかったのだろう？
＞おしゃれなインテリ大学生風男女が手動していたら
＞新風であろうと喜んで付いて行ってると思うと
はい、憶測でものを語らないように。たとえヒナギクやタマちゃんが主導していたとしても、あんな主張だったら全力で非難するよ。
ていうかだなあ、おしゃれなインテリ大学生風男女もいたわけだよあの中に。こりゃあダメだ、と頭を抱えた次第だ。

＃おいおいさん
お祭りでかまわないものだよ本来デモは。いかなるシリアスな政治的主張にせよ。必ずしも辛気くさくやらねばならないわけではない。
ただ、その主張がトンチキであれば、当然批判は免れ得ない。

＃yurieさん
＞なんか、読んでいて結局あなたはなにがしたかったのか全く伝わってこない文章ですね。
間違えて右翼のデモに行ってしまったので、予定変更してそのアレさを仔細に観察してきた。これでどうでしょう？

＞デモってのはたいてい泥臭くて醜いものです。そうしてでも訴えたいナニカがあるからです。
泥臭いとかそういう問題じゃないのです！　レイシスト丸出しなうえに本来関係ない修正主義まで持ち出すってのは。そりゃあ自分らのイデオロギーの主張に利用しようとしているだけと受け取られるわけですよ。というかそう受け取りますよ、ぼくは。

＞何も行動せずにただ口先だけ偉そうな人間
本来はTSNJのデモに参加しようとして現地へ向かった、というのは無視ですか。まあ、そのままTSNJのほうを探せよ、という批判はありえますが（ちなみにまるっきり別物だと知ったのは帰宅後のことでした。当日はずっと、けっきょくこいつらはなんなんだ、と疑問に思っていたわけで）。

renntonn 2008/03/25 03:01 吐き気がする討論(自慰)してないで
行動すればいいんじゃね？
青ヘル被ってタオル巻いてさ！

y_arim 2008/03/25 03:07 まったくもって。
次の抗議行動があれば、今度こそまともなほうに参加する予定だ。青ヘルタオルはたぶん要らないと思うけど。
コメントを下さる諸氏も是非。

どーでもいい 2008/03/25 03:22 人種差別的な表現・・・ってどこら辺ですかね。
一応、シナは別に差別用語じゃないそうですよ。
中国では日本人の事を
日本鬼子と呼ぶことがあるそうです。
それこそ明確な人種差別用語といえるでしょうね。

inumash 2008/03/25 03:35 なんかデモやったらやったで共産党の工作員が沸いて出てきて、新風のデモ批判したら批判したでそっちのシンパっぽい人が沸いて出てきて、いやーインターネットって本当に素敵ですよね！

y_arim 2008/03/25 03:38 「支那狗ども」です＜人種差別的な表現　人種というよりは民族となりますが（これも、漢民族とそれ以外の中国人民の区別がついているのか怪しいですが）。「中華人民虐殺共和国」はまあ、ぼくの感覚では、罵倒文句としてはアリ。

本文中でもお名前だけ挙げましたが、呉智英先生などは支那は差別表現ではない旨主張なさっていて、たとえば小谷野敦氏などもそれに沿ってシナという表現を使用なさっていますね。
問題は、「別に差別用語じゃない」ことを盾にして差別的な意図をこめて使用することです。「支那狗ども地上から消えうせろ!!」となると、どういうつもりで用いているのかは明白なわけで（もし、これでも差別的な意図はないと彼が主張するのなら、それは単なる知識不足かつ無思慮であり、やはり批判に値します）。
やや極論めいていますが、あらゆる文脈から自由な、単語そのものの意味というのは存在しません。どういう文脈で用いるかによって意味合いは変わってくるわけです。
で。日本鬼子はなるほど差別表現なわけですが、まあこの場合に限っては、われわれもまた差別表現を用いて中国を非難しなければならない理由はありません。
問題は中国政府のチベットへの弾圧をいかに阻止するかであって、中国そのもの（そんな総体がそもそも存在するのかというのも疑問ですが）に対してレイシズム混じりの憎悪を叩きつけるのはお門違いというわけです。
デモはお祭りで構わないとは書きましたが、このような場合の政治的主張そのものはあくまで理性的でなければなりません。

y_arim 2008/03/25 03:40 ＃inumashさん
フゥーハハハーハァー

y_arim 2008/03/25 03:41 あ、とおりすがりさんとどーでもいいさんは同じIPですので、今後も書き込んでくださったときはIPアドレスでお呼びしますね。

inumash 2008/03/25 03:53 まじめな話、「影響力を行使したい」ならちゃんと自分たちの言説が対外的に見て正当かどうかということを見積らないと意味がない。

「嫌中」をやりだした瞬間に、“チベット弾圧に反対する人々”という集団の意味が変わっちまう。中国の“反日デモ”とまったく同じ種類のものになっちゃうってこと、わからないかな。

それが相手に“利用される”可能性くらいちゃんと考えろっての。それじゃせっかく得た“機会”を逃すことになるんだぜ。

別に嫌中だろうがなんだろうが好きにやればいいけどさ、少なくとも今回の“チベット問題”に便乗すんのはやめてくんないかな。

今が本当に大切な時期なんだから、余計なノイズはさまないでくれよ、頼むから。

inumash 2008/03/25 03:57 ＞y_arimさん

あ、やっぱ同一IPなのねw

真面目に語っても仕方ないのかなぁ。なんか脱力するよね。

真田 光 2008/03/25 04:32 私怨くさい文言と共に大規模OFF板に晒されてましたよっと。

私は「チベットに託つけて中華人民共和国をdisってるウヨクの様」を記録した興味ぶかい記事だと思うんだけどなあ…というのは褒め過ぎですか？ｗ
抗議行動にはやっぱどこかにおかしみが無いとなあ。
学生時代に同級生達と某新田先生と某松浦先生ｗが、テレ朝系列が放送してる伊勢駅伝の中継ポイントにでっかい日の丸と旭日旗を掲げて面白がってたのを思い出しましたよ。

aaa 2008/03/25 04:44 馬鹿というより、基本的に知識がないんだろ。
アムネスティ日本が人権団体だってｗｗｗｗ

拉致問題と北朝鮮の人権問題を徹底的に無視する、人権団体ねぇ。ｗ
何年か前にアムネスティ日本のヤツが、チベット支援人権デモに一緒に参加してた拉致被害者支援グループの人の、金正日批判のプラカードを取り上げて、人権侵害をしていたよ。
で、朝鮮人慰安婦には熱心なアムネスティ日本。

ま、中共とか支那との呼び方も本当の意味も真意も分からないんだろうね。
新風みたいな穏健な右派だから批判できるんだよ。
日本に本当の右派はいないからね。

どーでもいい 2008/03/25 05:42 ＞日本鬼子はなるほど差別表現なわけですが、まあこの場合に限っては、われわれもまた差別表現を用いて中国を非難しなければならない理由はありません。


チベット等の問題を見て
日本で主張されるこういった「差別」が非常に軽く思える程ショックが大きい者からすると、
正直言葉使いが気に入らないという理由で
この度のデモ自体を貶めるのもいささか子供っぽいなと思います。

発言内容に不満があれば参加して本人達に直訴するか
あなたが別口でデモを行えばよいかと。
もし、やってる団体を皮肉るのが趣味なだけなら
あくまでレイシスト批判の立場を主張するのも変ですね。
おまえらって連中は人間を何だと思ってるんだ！という
感情で起こるデモと
日本が嫌いで腹が立ったから生じる
デモという名目の犯罪行為ありの暴動。
同じなんですかね。

kuwagata 2008/03/25 05:48 まともなことを言っていても、言葉の節々に棘があるから余計な敵を作ってるんだよね。
で、敵を作った結果として変なコメントが付くことを楽しんでいる、という風にも見えない。
だから、お節介かもしれないけど、文章の書き方を改めた方が良いと思う。
無駄に怒りとか憤りとかが鬱積してそうな文を書いているから、
憤るためにニュースを見ていそうなアレな人たちが湧いてくるのだと思う。

それに、はっきり言って、無駄に棘のある文をネットに持ち込むのは
（聞き側がある程度取捨選択できるとはいえ）結構迷惑。
「私怨くさい文言と共に大規模OFF板に晒されてましたよっと」っていうレスが示すように、
憤るために貴方の文章を読む人が出て、そういう人が他所で喚き散らしてウザいんで。

y_arim 2008/03/25 10:21 ＃inumashさん
首がちぎれんばかりに首肯いたします。どこかに張り出したいくらい。以後コメントする方はひとまず、このへん含めてコメント欄の議論全部眼を通してくださいな。エントリへの賛否を問わず。
あと、個人的な信条ですが、相手がいかなる出方であれ、真面目に語ることには価値があると思っております。

＃真田さん
見た見た。リンク元を確認したところによると、２時過ぎに複数の板の複数のスレにURL晒されておりました。どなたかは存じ上げませんが宣伝ありがとうございます。よろしければほかのエントリもご覧くださいませ。
それにしてもあなたの学生時代は業が深すぎます！

＃aaaさん
「アムネスティは、人権侵害に対する調査と、独立した政策提言と、ボランティアによる市民の力に基づいて活動する国際的な人権団体です。すべての人が「世界人権宣言」や、国際法に定められた人権を享受できる世界の実現をめざしています。」
オフィシャルサイトにはこのように書かれています。これを人権団体以外のどのように紹介しろと？　人権（笑）団体とか自称人権団体とか、そういう書き方をした時点で偏向しておりまんがな。

＞拉致問題と北朝鮮の人権問題を徹底的に無視する
とりあえずオフィシャルサイト内の検索で引っかかったものを。
・アジア太平洋地域の強制失踪の免責に終止符を
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=366
・即決処刑は追いつめられた人びとに対するさらなる不正義である
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=449
これでは足りない、実態は違うと仰るなら、それはあなたが別口にて指摘すべきです。どこかネット上で明示的になさっているのであれば是非お教えください。

＞何年か前にアムネスティ日本のヤツが、チベット支援人権デモに一緒に参加してた拉致被害者支援グループの人の、金正日批判のプラカードを取り上げて、人権侵害をしていた
そこに関しては不勉強なので詳細を存じ上げませんが、文面から想像する限りにおいては、チベット支援のデモで北朝鮮批判をするのはお門違いだ、ということではないでしょうか。今回ぼくが「チベット支援のデモで中国を貶めるのはお門違いだ」と申し上げたように。

＞中共とか支那との呼び方も本当の意味も真意も分からないんだろうね
・中共は中華民国に対して中国共産党政府を区別した際の呼称であり、暗に共産党政権の批判になっている。
・支那は秦に由来する、China（英）やChine（仏）と同語源の語であり元来差別的意図はない。
という程度のことは存じております。10年ほど前は呉智英先生の愛読者でしたから。
で、彼らの用いる文脈を見る限り、意味内容の劣化といいますか、単純に「中国」なる総体と結びついてただの罵倒文句・差別表現になってしまっているわけですよ。語の持つ本来の意味や意図が経年劣化するというのは普遍的な事象でして。
まあ現状の追認になってしまいますが、いま「支那」という語をあえて用いるのがどういうひとびとか、ということですね。本当に差別的な意図なしに用いるのはそれこそ呉智英先生くらいのものだと思います（というのもかなり嘘で、あれほど差別的な主張をなさる方もいらっしゃらないのですが、彼は民主主義自体に叛旗を翻しているわけで、嫌中右翼/ウヨクとは根本的に性格を異にします）。

＞日本に本当の右派はいないからね
別問題になってしまいますがそこは同意いたします。「本当の」右派どころか左派も日本には存在しません。まあ、そういう国に生を受けた以上、とりあえずはその枠内でやっていくしかありますまい。

＃221.191.34.157（とおりすがり＝どーでもいい）さん
お疲れ様です。
＞言葉使いが気に入らないという理由で
そんな表層的な問題ではありません。もちろん表層レベルで「そんな表現では悪くとられる」という批判もなし得ますが、この方々の場合、こういう表現を用いる意図からしてアレなわけでして。十分貶めるに足ります。

＞本人達に直訴するか
＞あなたが別口でデモを行えばよいかと
まあチキンなので（現場では多勢に無勢でしたから）こうしてwebで晒しあげて是非を問う程度のことしかできませんでした。個人でやることには限界がありますね。ぼくも（これでも）手に職を持っておりますゆえ、この件に全力投球をするわけにはいかないのです。
といいますか、職業として市民運動をやっているわけでもないひとは身の丈に合った抗議を行えばいいわけで、そういうことを強要する発想が「う一般人」をこの手の運動から遠ざけるわけです。
でまあ、2ch大規模OFF板発ではありますが「胡錦濤来日時に日本中をチベット旗だらけにするOFF」ならよりキナ臭くなく面白みもある抗議行動だと思いますので、そちらへの参加を検討しております。もちろん、TSNJの新たな抗議行動があればそちらへも。

＞おまえらって連中は人間を何だと思ってるんだ！という
＞感情で起こるデモと
＞日本が嫌いで腹が立ったから生じる
＞デモという名目の犯罪行為ありの暴動。
＞同じなんですかね。
前者が「支那狗ども地上から消えうせろ！」などというレベルの吹き上がりやレイシズムに堕すれば、メンタリティは同等ということになるでしょう。
もちろん、物理的な破壊行為に及んだ時点で2005年の反日暴動ははっきり区別されますが、あれは自国民に対しても刃を向けているわけで、まさに暴動であります。

＃kuwagataさん
＞お節介かもしれないけど、文章の書き方を改めた方が良いと思う
それはものすごい勢いで言論弾圧（笑）ですね！
「そんな書き方するからこんな目に遭うんだ」
どう考えても一番悪いのは、こんな目に遭わせるほうです。
だいたい何を言おうが敵は作られるわけで。一々気にしていられますかそんなの。

＞そういう人が他所で喚き散らしてウザい
そういうウザい人に文句を言ってください。

あと、典型的な自称中立の物言いですよ、これ。

odakin 2008/03/25 12:03 右翼主催のが嫌なら、左翼主催のデモに出ればいいじゃない。
ないの？左翼はこのあからさまな人権弾圧に抗議しないの？
右翼主催のも左翼主催のも色々あるのがいいと思うんだけど。

y_arim 2008/03/25 12:11 まーそうするしかないなあと思ってる。今回はたまたま右翼のに遭遇してしまったからこんな書きっぷりになったんだけど（そもそも本来はTSNJのほうに行くつもりだったんだッ）。
左翼勢力がどう動いているかについてはほかの方のエントリに譲る。腰が引けているなあ、という印象はあるけれど。

y_arim 2008/03/25 12:13 とはいえ左翼デモも関係ないこと言い出したらやはり批判せざるを得ないよなあ。
チベット国旗OFFは中立性持たせようと努力しているようなので、成功してほしい。

odakin 2008/03/25 12:30 今回は日共ふくむ左翼のあまりの酷さに呆れ果てました。左翼にも心ある人はいるだろうから是非左翼デモも実施して欲しい。（というか僕も国内問題に関しては左翼なんだがｗ）
チベット国旗OFFは中立性へのこだわりが素晴らしいですね。みなさん長野の聖火リレーにも行くのかな？是非成功させて欲しい。

あーあ 2008/03/25 14:03 つーかあんたの準備不足じゃん。
２ｃｈ見てればそういう団体が出てくるのは分かってんだし、しっかり調べてから行くべきじゃないの？
あなた自身が見た、なんとなく混じってる意識の低そうな若者そのものだったんじゃないですか？

あーあ 2008/03/25 14:03 つーかあんたの準備不足じゃん。
２ｃｈ見てればそういう団体が出てくるのは分かってんだし、しっかり調べてから行くべきじゃないの？
あなた自身が見た、なんとなく混じってる意識の低そうな若者そのものだったんじゃないですか？

y_arim 2008/03/25 14:10 ＃odakinさん
仰るとおりでございます。

＃あーあさん
その点だけは大反省だ。こういうものにぶらっと出かけるのはいつものノリなんだが、思いつきで行動するのはよくないね。以後気をつけます。
まあ自己弁護させていただくなら、そういうノリで気軽に参加できるものでないと一般市民に対するデモの訴求力は下がる一方だよ、とは言える。なんだかガチのひとたちばっかりだなあ、と思われればこその市民運動の退潮でしょう。
あと、いちいち2chチェックしなければならない理由もないしなあ。ぼくの不手際をもって、この連中のひどさが相殺されるわけではない。

kuwagata 2008/03/25 14:14 ＞「そんな書き方するからこんな目に遭うんだ」
＞どう考えても一番悪いのは、こんな目に遭わせるほうです。

で、二番目に悪いのは、それを招く人です。
「中国の方が悪いじゃないか！」という開き直りと同じだって、気づきません？

＞だいたい何を言おうが敵は作られるわけで。一々気にしていられますかそんなの。

量的差異はある、というのが分からんのでしょうか？
丁寧にまともな事を書いていても、運悪く変人にマークされることはあります。
しかし、ある程度の頻繁で変人にマークされるなら、それは貴方が変だ、という事でしょう。

＞そういうウザい人に文句を言ってください。

時々言っていますよ。憶測で語らないでくださいな。
で、それと平行して、そういうウザい人を増やす方にも文句を言う。
これ、当然だと思うのですが？

＞あと、典型的な自称中立の物言いですよ、これ。

私は別に自分が中立であるとも、そうでないとも言っていないのですが、
何か気に障ったのでしょうか？
そもそも、議論は論理で以てするのであり、立場でするものではありません。
arim氏は東大か京大かといった類の、権威が気になって仕方ないのでしょうか？

どーでもいい 2008/03/25 15:54 あなたがレイシストと批判しているデモを行った方がブログできちんと説明されていますよ。
よくお読みになってはいかがでしょう。
彼らの団体のデモはこういった意図で行うと
最初から明言していたわけです。
話が違う！と憤ってるのは、ネット上の情報をロクに確かめないでデモに参加していた方でしょう。

彼らは、ずっとこういった姿勢の活動を行ってきたわけで
彼ら自体が気に入らなかったとしても
「チベット問題に便乗してここぞとばかりに出てきた」みたいな表現するのは筋違いでしょうね。
（こちらの揶揄の仕方だとそういう臭いがしました）
こういう連中が嫌いなので晒し上げしてます、こいつらキモいですよね、だけならわかるんですけど。

どーでもいい 2008/03/25 16:24 連投すみません
＞そういうノリで気軽に参加できるものでないと一般市民に対するデモの訴求力は下がる一方だよ

「自分のような情報のネタ元を辿るのも面倒な人間の為に
デモは全て気軽に参加できるものであれ」というのはさすがにワガママと言わざるをえないです…。
今回だって一つの団体が行ったデモではないわけですから。
全く何も知らないで便乗した方が「騙された」みたいに
彼らが詐欺を企んだかのように文句を言うのは
フェアじゃないと思います。
彼らのような人がいるからデモに参加する人がいないんだ、というのもどうでしょうかね。
なにしろ日本の普通の人たちは、誰もデモやってなかったら自分達がデモをしよう、デモというものに自分も参加しよう、などという発想すら浮かばないわけですから。
ただチベット関連でそういう発想が芽生えたならいい事だと思います。

デモとは自発的なものです。
法律の範囲内で自発的に行っているものを止める事は無理でしょうね。

h 2008/03/25 17:41 「シナ」は国名だし、「中共」も国家体制について言うものであって、漢民族を劣等だのと罵るようなレイシズムとは何も関係ないと思いますが。反日や左翼のデモでは「日帝」だの「ファシスト」だの「小日本人は残虐民族」だのと昔から日本人を罵りまくってますけれど。一般市民を大量虐殺・虐待してる連中が「シナ」と呼ばれただけでヘソを曲げちゃうなんて、もう苦笑いするしかありません。まぁチベット人が大量虐殺されることよりも中国人が差別語で中傷されることのほうが深刻な人権侵害問題であると考えられているのは分かりますが。

てか、なんでチベット問題について抗議するのに、左翼の人間がわざわざ右翼の運動に参加しなけりゃならんのですか？　そもそも左翼側でチベット問題について中共に抗議する運動が起こっていないことが一番妙だと思いますが。

右翼・保守の場合は、もっぱら自分の国の威信や体面を第一に考えるから、敵国の人権問題については糾弾しても自国の同問題については弁解がましくなるというのは分からなくもありませんが、国際主義、普遍主義のイデオロギーに傾倒している左翼の人間がなんで中国、朝鮮絡みになると弁解がましくなるのか実に不可解ですね。中国、朝鮮の右翼民族派ならそういうことも理解できますが。

眞 2008/03/25 18:08 >>問題は中国政府のチベットへの弾圧をいかに阻止するかであって、中国そのもの（そんな総体がそもそも存在するのかというのも疑問ですが）に対してレイシズム混じりの憎悪を叩きつけるのはお門違いというわけです。デモはお祭りで構わないとは書きましたが、このような場合の政治的主張そのものはあくまで理性的でなければなりません。

弾圧を阻止できるのなら特に理性的でなくても構わないのでは？

それとブログ主は自分が歴史修正主義者ではないということをことさら強調したいようですな。あなたがお考えの歴史とは中国や韓国が主張している偽りの歴史のことなのかな？

y_arim 2008/03/25 19:29 丁寧にレスをつけるでじこえらいにょ。

＃kuwagataさん
＞ある程度の頻繁で変人にマークされるなら、それは貴方が変だ、という事でしょう
いや、そのりくつはおかしい。
まあこの件以外でのぼくはヘンですが、マトモなことを言い続けてもアレなことを言い続けてもひとは目立ちます。目立ったひとは粘着されやすくなります。単純な話で。それはよくご存知かと。
あと、ブログ主のぼくの主観ですと、まだまだ何を言おうと変人が湧くというレベルではないです。このように実際に湧くとけっこう面倒なものですが、一方でまだこんなもんか、と思うのも事実。

＞時々言っていますよ。憶測で語らないでくださいな。
＞で、それと平行して、そういうウザい人を増やす方にも文句を言う。
＞これ、当然だと思うのですが？

それこそが「自称中立」的な立場なのです。そのバランスのとり方は、結局何が問題なのかをあやふやにしてしまいます。ウザい人を増やす方の主張そのもの（表現のレベルではなく）の是非を相対化してしまうわけですね。
詳しい内容についてはここでは触れませんが、念頭にいくつかのはてなダイアリーで南京事件をめぐって紛糾したときもid:fromdusktildawnやid:lovelovedog氏といった方々がもろにその論法をやらかしていました。興味がおありでしたら1月ごろの彼らのログとトラックバックをたどってみてください。
この日記のコメント欄では修正主義そのものについては論じませんが。

＞私は別に自分が中立であるとも、そうでないとも言っていないのですが、
＞何か気に障ったのでしょうか？
＞そもそも、議論は論理で以てするのであり、立場でするものではありません。

えー、それは半分間違っています。いかなるひとも政治性を逃れられません。いかなる議論においても政治的立場が付きまといます。面倒なことに。「ノンポリ」ですらひとつの立場なわけですから。

＃221.191.34.157さん
＞ブログできちんと説明されていますよ。
読みました。なるほどここぞとばかりに出てきたわけではないようですね。では、乗っかりデモという見解については修正します。
が、
そうなるとただただ彼らの政治思想がアレだということになりますね。ヒューマニズムに基づく行動ではないと明言されていますが、なんともはや迷惑な話です。中国側に彼らだけがクローズアップされ、日本非難に利用されてますます意固地に……なんていう展開もありえますし。
いや別に誰が何を言おうと自由なんですけれども、日本ですから。言うこと自体は。ただ内容については、このタイミングでそれかよ！　とは言わせていただきたい。
id:inumashさんのコメント、ここに再掲しておきますね。
（引用ここから）
まじめな話、「影響力を行使したい」ならちゃんと自分たちの言説が対外的に見て正当かどうかということを見積らないと意味がない。

「嫌中」をやりだした瞬間に、“チベット弾圧に反対する人々”という集団の意味が変わっちまう。中国の“反日デモ”とまったく同じ種類のものになっちゃうってこと、わからないかな。

それが相手に“利用される”可能性くらいちゃんと考えろっての。それじゃせっかく得た“機会”を逃すことになるんだぜ。

別に嫌中だろうがなんだろうが好きにやればいいけどさ、少なくとも今回の“チベット問題”に便乗すんのはやめてくんないかな。

今が本当に大切な時期なんだから、余計なノイズはさまないでくれよ、頼むから。
（引用終わり）

ここから連投分にお答えします。まあ連投自体はお気になさらず。

＞全く何も知らないで便乗した方が「騙された」みたいに
＞彼らが詐欺を企んだかのように文句を言うのは
＞フェアじゃないと思います。

えーと、行ってみたら右翼だったので仰天したのは事実ですが、騙されたとは申し上げていません。
「アホかぼくは。本来のデモに参加したかった……。」
と書いたとおりで、自爆しているわけですね。ぼくが文句をつけているのは、あんな内容のデモを行うことそのものですから。
アホな行動を行うのは自由ですけれども、行動のアホさは批判されます。

＞なにしろ日本の普通の人たちは、誰もデモやってなかったら自分達がデモをしよう、デモというものに自分も参加しよう、などという発想すら浮かばないわけですから。
＞ただチベット関連でそういう発想が芽生えたならいい事だと思います。
それは大きな不幸ですね。どんどん参加しましょう。もちろん参加しないのもまったく自由ですけれども、選択肢としては認識されるべきです。
チベット関連では、チベット旗OFFが計画されていますね。ああいうものにもっと増えてほしいと思います。

＃hさん
＞「シナ」は国名だし、「中共」も国家体制について言うものであって、漢民族を劣等だのと罵るようなレイシズムとは何も関係ないと思います
だーかーら、前者の前提を盾にして後者の文脈で用いられるのが問題なんですってば。言葉は使いようなのですよう。ただの国名にしたって、音声言語であれば発音次第でいくらでもニュアンスは変えられますからね。そういうものなのです。
といいますか、戦時中に南京国民政府に対して「支那共和国」ではアレだから「中華民国」と呼称すべきだという話が出ているんですよ。差別的な意図で用いられることもあるという認識がなければ出てこない話です。
これに関しては、以下のブログをご覧ください。
http://d.hatena.ne.jp/dokusha/20061125

＞まぁチベット人が大量虐殺されることよりも中国人が差別語で中傷されることのほうが深刻な人権侵害問題であると考えられているのは分かります
勝手な理解禁止！　つーかこの地上で誰がそう考えてるんというんですか。まさかとは、万に一つとは思いますが、ぼくではないでしょうね？

＞そもそも左翼側でチベット問題について中共に抗議する運動が起こっていないことが一番妙
＞国際主義、普遍主義のイデオロギーに傾倒している左翼の人間がなんで中国、朝鮮絡みになると弁解がましくなるのか実に不可解
何について弁解しているのかが判然としませんけれども、既成左翼はヘタレですねーたしかに。
↓ここ、参考になるかもしれませんです。

チベット問題をどういう視座で分析するべきかー教条左翼の限界ー - [重]塾講師のつぶやき
http://d.hatena.ne.jp/Wallerstein/20080322/1206194355

＃眞さん
この旧字体好きなんですよ個人的に。
さて、

＞弾圧を阻止できるのなら特に理性的でなくても構わないのでは？
こういう主張内容では逆に中国が態度を硬化させ、阻止できない可能性があるからダメだということです。

＞それとブログ主は自分が歴史修正主義者ではないということをことさら強調したいようですな。あなたがお考えの歴史とは中国や韓国が主張している偽りの歴史のことなのかな？

とりあえずですね、話が広がりすぎると収拾がつかなくなるので（今だって実にアレです）修正主義・歴史問題に関してはここでは論じません。それについてはマトモな解説をしているところはいくらでもありますから。

この、コメントする不特定多数のひとびとはどんなところからでも突っ込めて、レスを返す側のリソースをどんどん食いつぶしていくという非対称性はどうにかならんもんか……。どうにもならんなあ。
とりあえずここでのやり取りは24時までにします。ぼくも忙しいので。

どーでもいい 2008/03/25 20:52 ＞ぼくが文句をつけているのは、あんな内容のデモを行うことそのものですから。
＞アホな行動を行うのは自由ですけれども、行動のアホさは批判されます。

はい、焦点はそこですね。
端的に言えば、あなたは彼らのような団体がこの世にいることが不快だと。
だったら変に理屈ぶることもないですね。
ブログ読みました？
彼らの主催したデモは最初から
彼ら独自で以前から行っている反中デモの一環であってて「チベット人の人権のためのデモ」ではないそうですよ。”チベット弾圧に反対する人々”などでは最初からありません。
あなたがケチつけている部分は的外れといえますね。
こういう苦情を受けてあちらも困惑しているそうです。

＞問題は中国政府のチベットへの弾圧をいかに阻止するかであって

よってこれも、元々中国政府全般に文句言ってた集団に対するものとしてお門違いになる。

彼らの存在で”チベット人の人権のためのデモ”という自らの大儀が損なわれる？
気持ちはわかりますが、そこまで彼らの存在を毛嫌いするあなたも、ある種の差別主義者にみえてきますね。
あっちを存在否定し、そっちのデモならいいや参加してやるよ、ってどうも上から目線に感じます。他の方も触れてるかと思いますが、便乗しかしない人が否定しちゃいけない部分ってあると思いますよ。
一参加者にすぎないあなたが活動趣旨に文句をいえる立場だとはあまり思えませんし（デモが嫌なら離脱するしかない）
彼らに一般人が参加しやすいデモを行うよう命じる根拠ってなんですかね？彼らは彼らなりの考えでずっと活動してる人たちで、慈善事業や人々を正しい教えに導くために活動してる集団でもないわけで。
存在が迷惑だから消えろ、じゃそれこそレイシスト思考だと思うので、私は彼らを否定するところまではできません。

どーでもいい 2008/03/25 20:56 ＞別に嫌中だろうがなんだろうが好きにやればいいけどさ、少なくとも今回の“チベット問題”に便乗すんのはやめてくんないかな。

彼らに便乗したのはそちらの方だということです。
たびたび失礼しました

BONE 2008/03/25 21:29 >「チベット人の人権のためのデモ」ではないそうですよ。”チベット弾圧に反対する人々”などでは最初からありません。

おいおいおい。
この団体がチベット弾圧に反対しておらず、チベット人のために行動していないなら、「チベット人虐殺をやめろ」はどこから来るの？ 誰のためのなんの主張なの？

チベット弾圧に反対していないなら、この問題を持ち出して中国を批判する理由自体がなくなるだろ。
大丈夫かこの人……

やぁどぅも 2008/03/25 21:59 管理人殿っ！！！
新風シンパにコメント欄あらされているようでご苦労痛み入ります！！！
一つ忠告でござる！！
彼らにあまり係わり合いにならぬほうがよいでござるよ！！
この粘着カキコ見れば想像つくでござろうが
アレにかかわると！！
うようよ変なのがよってくる出ござるぞっ！！！！
おきをめされいっっ！！！
ではごめんでござり候

kuwagata 2008/03/25 22:59 ＞マトモなことを言い続けてもアレなことを言い続けてもひとは目立ちます。目立ったひとは粘着されやすくなります。

「目立たなければ粘着されない」は当然正しいですが、
だからといって「目立つならば粘着される」は真ではありません。
現に、目立っていながらも粘着されていない人など無数にいます。

＞それこそが「自称中立」的な立場なのです。そのバランスのとり方は、結局何が問題なのかをあやふやにしてしまいます。

何が問題なのか分かっているのであれば、
それを明示と同時に、それがなぜ問題なのかを示せば全て解決すると思います。
そのどこに、論者の立場とやらが出てくるのか意味不明です。

そもそも、私はバランスを取ろうとしているのではなく、
正しいと思ったことを言い、間違っていると思ったことを批判しているだけです。
そういう当然の行動からさえ強引に政治色を読み取ろうとする貴方の発想は
所謂ウヨ・サヨ的だな、と思います。
そして、そういう捻くれた発想が、似た者を呼び寄せるのでしょう。
（しかも、そのことを指摘すると「言論弾圧だ！」などと言い出す始末です。）

＞いかなるひとも政治性を逃れられません。いかなる議論においても政治的立場が付きまといます。

えーと、論理学では、相手の立場を理由にしてその発言を批判することを
Circumstantial Ad Hominem と呼びます。
相手がどのような政治的立場を持っていようと、
まともな理屈は認め、駄目な理屈は批判するべきです。
当然だと思うのですけれど。

///

ところで、「二番目に悪いのは貴方」
っていう部分は同意を貰えたんですよね？

私はこのエントリーの内容には同意しており、その上で
「言葉遣いを改めた方が、貴方のためにも、他の人のためにもなるよ」
と指摘したのですが、
その指摘に対して妙にアレな反論が返ってくるところを見ると、
「阿呆（e.g.シナチクとか叫んじゃう人）を批判する人(arim氏)も阿呆である可能性は十分にある」
という事に考えが及ばなかった自分の無思慮が見えて来ると同時に、
「わざわざ注意する価値のある人ではなかったかもしれんなあ」
と感じ、なんだかため息が出てきました。
しかも、一個上のコメントがキモくて、なんだか更に疲れた。

TF 2008/03/25 23:17 まず初めに、よしりんウォッチャーとしてはチベットの平和を切に願います。
有村さんの言いたい事は「他者の不幸を自分の都合のために利用するな！」って事ですよね。
感情的にならずに理論的に正論を述べる事の難しさを痛感します。
あと
＞意味内容の劣化といいますか、単純に「中国」なる総体と結びついて
＞ただの罵倒文句・差別表現になってしまっているわけですよ。
差別者の言い訳に対する真っ当なカウンターパンチだと思いました(てか眼から鱗が落ちました)

うーん 2008/03/25 23:55 > あと「朝日に載ってるからやつらの本音にしか見えない」ってのはもう、単にあたまがわるい。自ら、発言内容ではなく誰が言ったかで判断していることを表明しているわけであって。


この辺の文章がそのまま御自分に返ってきている気は、するなあ。

kuwagata 2008/03/26 00:49 ↑そう、その通りだと思う。
「発言内容ではなく誰が言ったかで判断している」ようでは駄目だって言う一方で、
arim氏自身が、発言内容ではなくどんな立場の人が言ったかで判断している。

「彼ら独自で以前から行っている反中デモの一環であってて「チベット人の人権のためのデモ」ではないそうですよ。”チベット弾圧に反対する人々”などでは最初からありません」
なんていうarim氏の発言を見ると、物凄い徒労感が湧いてくる。

頭に血が上りやすい、やや知性に欠けた人が活動家になりやすいっていうのは、
ちょっと考えれば当たり前。
だから、そういう猪突猛進な人を冷静にさせ、理を説くことの意味っていうのはある。
その点arim氏の場合は、アレな活動家を批判するにあたって、
アレな活動家と似た理屈を捏ね、
アレな活動家と似た、鬱憤に満ちてそうな毒を吐いている。
それじゃ駄目なんですよね。

Alice 2008/03/26 01:56 悠さん……今までファンだったけど、
こんな事書ける人だったなんて知ってがっかりしました。

y_arim 2008/03/26 02:38 24:00をちょっとオーバーしましたが、1:57のAliceさんのコメントまでお答えしておしまいということで。

＃221.191.34.157さん
＞彼らの主催したデモは最初から
＞彼ら独自で以前から行っている反中デモの一環であってて「チベット人の人権のためのデモ」ではないそうですよ。”チベット弾圧に反対する人々”などでは最初からありません。
そりゃーたいへんだ。それならば、ことこの問題に関する限り、ものすごい勢いで便乗しているひとびとですね。ますますもって、こんなタイミングでやらないでくれと言いたくなります。

＞便乗しかしない人が否定しちゃいけない部分ってあると思いますよ。
＞存在が迷惑だから消えろ、じゃそれこそレイシスト思考だと思うので、私は彼らを否定するところまではできません。
それはただのダメ相対主義です。何にでも寛容でいるとどうなるかというのは、第二次大戦前夜の英仏の宥和政策なんかを眺めていればわかるとおり。
それにしてもいつからぼくは便乗したひとということになっているのだろう。まあ、ちゃんと調べてTSNJのデモのほうへ向かわなかったのはぼくの非ですけど、何度も申し上げるとおり、それをもって相対化できるような性質のものではないわけです。
明確に否定しますよ。連中のことは。

＞彼らに便乗したのはそちらの方だということです。
それはない。

＃BONEさん
何のためにチベット弾圧に反対するか、ということでしょうね。鶏が先か卵が先か、とも言う。
もともと中国を批判しているところへまたあんなことを始めたので「またか、えーかげんにせえ」と反対していると。
それ自体は構わないのですが（中国の人権抑圧ぶりはそりゃあたいていのひとが認識しているでしょう。既成左翼は自縄自縛に陥って批判できないでいるようですが）、最初に中国叩きありきなおかげでいろいろと歪みが出ているわけですね。演説内容だとか、ニコニコ動画にアップされた記録映像につけられた南京問題に関するキャプションだとか。
そっちはチベット問題とはとりあえず無関係だろうが、というわけです。

＃やぁどうもさん
テンション高っ!!
なんだか無駄なカロリー消費している気がひしひしといたします。相手をするにも限度が。

＃kuwagataさん
＞現に、目立っていながらも粘着されていない人など無数にいます。
そこは仰るとおり。さりながら、「粘着されないようにしろよ」というのは一表現者として受け入れられません。信条の問題として。

＞そもそも、私はバランスを取ろうとしているのではなく、
＞正しいと思ったことを言い、間違っていると思ったことを批判しているだけです。
＞そういう当然の行動からさえ強引に政治色を読み取ろうとする貴方の発想は
＞所謂ウヨ・サヨ的だな、と思います。

あー、政治性・政治的立場というのは、この場合ウヨ・サヨ（＝政治色）を直接に意味するものではありません。ここは誤解を招いてしまいました。
「無視することさえもひとつの態度である」というような意味合いです。

＞まともな理屈は認め、駄目な理屈は批判するべきです。

理屈ですか。「お前の態度が気に入らない」以上の意味は読み取れませんでしたけれども。
あなたの批判するところのぼくの行ないに、特に間違っていると思われるところがあるとは思っていないので、このように反論しております。

＞「言葉遣いを改めた方が、貴方のためにも、他の人のためにもなるよ」

なんてのは、大きなお世話だとしか言いようがありません。

＞ところで、「二番目に悪いのは貴方」
＞っていう部分は同意を貰えたんですよね？
因果関係としては、ぼくが何かを言うことで「こんな目に遭わせるほう」は発生します。それは間違いないのですが、ぼくが「悪い」？　そんなバカな。「加害者も悪いが被害者も悪い」と同じ物言いではないですか。
というわけで、不同意です。

＃TFさん
＞『まず初めに、よしりんウォッチャーとしてはチベットの平和を切に願います。
彼にはそういう面もありますね。ぼくもかつての愛読者として、彼のためにもチベットの平和を願います。

＞「他者の不幸を自分の都合のために利用するな！」
そういうことになります。

＞差別者の言い訳に対する真っ当なカウンターパンチだと思いました(てか眼から鱗が落ちました)
なんだろうなあ、語の本来の意味ってのも神棚に祭り上げて大事にするようなものでもないよなあ、という感じです。本来の意味なんてのも、それが持続した期間はどれほどか、という話になるわけですし。
支那という語の差別的な意味合いというのは、もう恐ろしく昔から存在したようです。それこそ日中戦争以前から。

＃うーん　さん
＞この辺の文章がそのまま御自分に返ってきている気は、するなあ。
ねーよ。
朝日のアレの場合、言ってもいない「本音」とやらを勝手に探られ想定されているわけで、妄想にも等しいのですよ。だって、そこにあったのはただの川柳一句だけではないですか。
kuwagata氏の場合は少なくとも、直接批判するに足る言動が存在します。
この団体については、言わずもがな。言っていること自体がどうしようもない。

＃kuwagataさん
＞「彼ら独自で以前から行っている反中デモの一環であってて「チベット人の人権のためのデモ」ではないそうですよ。”チベット弾圧に反対する人々”などでは最初からありません」
＞なんていうarim氏の発言を見ると、物凄い徒労感が湧いてくる。

恥ずかしい誤読、禁止！
その書き込みをしたのは「どーでもいい」 (221.191.34.157)さんです。
ぼかぁあなたに徒労する。

あと、発言内容と直結する「立場」と、必ずしもそうではない「立場」があります。

＃Aliceさん
それは残念。ではまたいつの日か首根っこ捕まえて振り向かせてみせましょう。

以上、やりとりはおしまい。あとは書き込んでも削除します。おつかれさまでした。

localhost 2008/04/02 08:58 記念カキコ

hr 2008/04/02 11:46 y_arimさんは、日本のウヨクが嫌いで、既存の「左」「リベラル」が中韓のウヨクの提灯持ちになっている現状にも不満で、内藤朝雄のようなリアルサヨ（http://d.hatena.ne.jp/izime/20080321）の方向性を模索しているけど困ったことに居場所がいない。そういうことですよね。

はっきり言って日本のウヨクも中韓のウヨクの提灯持ちもリアルサヨも気持ち悪いです。現実社会で疎外感を味わっているから観念論的な政治思想に熱中して現実逃避し、気に食わない勢力を見つけて粘着してるだけでしょう。右翼は修正主義的だが左翼は人類普遍の理念を掲げているから偉い、という思い込みもくだらないね。