沖縄とそれを取り巻く問題について ニュース記事に関連したブログ

2008/03/01 01:31

 

このエントリーは、沖縄のallallallさんという方との対話用にアップしました。もちろん、ご興味がある方の参加は歓迎いたします。

allallallさんとは、小山裕士 さん のブログで、絡み絡まれた関係で知り合いました。その態度が失礼と思われたので、私のブログに誘導しました。その後のコメントで、もしかしたら、ちゃんと対話の出来る方かもしれないと思い直し、このエントリーを用意しました。最初の部分は、この前のエントリーのコメントです。

沖縄には基地だけでなく、集団自決に関わる運動などが、大きくメディアに取り上げられています。一方、反米左派の牙城とも言われ、保守からは非難される例も多いのが現状です。できれば、沖縄在住のallallallさんとの対話で、実際には何が起こっているのかを考えてみたいと思っています。

さて、議論を分かりやすくするために、できるだけ直接的な表現と簡略化した事実で話を進めたいと思います。挑発的と受け取られないように、お断りしておきます。双方のギャップを明確にすることと、議論を分かりやすくするためです。

まず、沖縄県選出の衆議院議員 下地幹郎のサイトから引用します。
>沖縄県が、他の都道府県と違って特別な立場であることは、大きく次の三つの要因によって語られます。
1.日本で唯一の地上戦が行われ、20万人余の尊い命が失われた
2.二つ目は、戦後27年間にわたり、米国政府の施政権下に置かれた
3.日米安保条約に基づく多くの米軍基地の負担を背負わされた
と書かれています。この文章が沖縄県民総意のものとは思いませんが、一般的なものでもあると推測します。

一方、沖縄の本土復帰後、日本政府は、沖縄振興開発特別措置法に基づいて、毎年約3000億円、復帰後35年間に7兆5000億円が沖縄に投入しました。その当時の沖縄県の普通予算は、昭和50年度で1500億円です。つまり毎年、普通予算の二倍の資金が通常の交付税や税収以外に、投入されたのです。当時の国の一般会計の約1.4%です。

これは莫大な額です。昭和50年の沖縄県民が約100万人ですから、一人頭なら年に30万円、五人家族なら150万円に相当します。昭和50年の150万です。日本人は高度成長期で必死に働き税金を収めていました。もちろん県の予算として使われたわけですが。ちなみに沖縄県の平成18年度一般会計当初予算規模は、5,958億円ですから、その二倍の1兆2000億円が別途入ってくるようなものです。その他にも、各種の優遇税制や政策がおこなわれています。また現在も、毎年100億、10年で1000億の予算が組まれています。

メディアはほとんど報じませんが、日本は(つまり国民は)充分では無いかもしれないが、出来る限りの優遇を沖縄に対してしているのです
。(それらのお金が効果的に使われたかどうかは、別の問題)

なぜ、これほどのお金と優遇を沖縄県に与えるのか。それは、先に引用した中での、2と3に対する配慮だと思います。占領の終了によって、一刻も早く本土並みになって欲しい、そのためにはお金が必要だ、そしてその後も、国の安全保障のために、広大な基地による利益損失を我慢してもらおう。そのような意味だと、私は思っています。

戦争中の被害については、恩給・遺族年金などで対応されているのでしょう。沖縄に限らず、東京大空襲でも、広島長崎、北方領土でも、悲惨な死があり、多いところでは10万単位でありました。

以上にあげたのは、沖縄が受けたデメリットとそれに対する補償(?)を簡略化して列記したものです。人の死や苦しみが金で償えるかという人もいるかもしれませんが、実際にはそうするしか無いのが現実です。事故や犯罪などの死を見ても明らかです。

私は、今までの沖縄への優遇は支持します。そして、今後の地域振興予算もある程度継続されるべきだと思っています。

ただ、直接的に言ってしまいますが上記の内容で、私は沖縄の負担と、それに対する国の優遇は、財政として可能な範囲で、釣り合いが取れていると思います。つまり、他の都道府県と違って特別な立場である とは、思えません。(反発を覚悟で書いてます)。規模の大小は違っても、沖縄以外にも基地があるし、国や公が必要とする施設を、問題がありながらも受け入れている地域もあります。また、北方領土のように敗戦の負債を負っている場所もあります。彼らには、充分でないにしろ、なんらかの補償がされ、それで通常は受け入れられています。

さて、以上を(私の)前提として、以下の質問を書きます。

沖縄の負担と、それに対する国の優遇は、財政として可能な範囲で、釣り合いが取れていると思いますか?


なぜ、今回の女子中学生の問題で、今の段階であれほど大きな騒ぎになるのでしょう?

もちろん、犯罪があれば批難するのは当然です。しかし、まだ被疑者は否認していましたし、起訴さえされていません。(今は取り下げ、釈放になったようですが)この段階で、一般的にある、同種の事件に較べれば、異常とも言える騒ぎになるのはなぜなんでしょう?沖縄以外から見ると、そう不思議に思う人が多いと思います。

被疑者が米兵だったことは、今回とくに意味がないと思います。日本の警察に確保されているので、地位協定による障害はなかったはずです。そして、彼のプライベートな時間に一人で、街で知り合った中学生との間に起きたことです。まさに個人的な事件だと思います。
この状態で、なぜ、県民大会まで開かれる騒ぎになるのかが、分かりません。

allallallさんか、他の方のでも、ぜひ理由を教えて下さい。

もちろん、沖縄の人すべてが、そうだとは思っていません。労組や教組、左翼団体が核になって、普通の人は善意と改善を望むために参加されているのでしょう。しかし、それが主催者の意思表現に役立っているのも確かです。


※追記
復帰後の沖縄に対する配慮の要因として、大事なことを書き忘れました。
海軍司令官 大田実少将の最後の電文、
「沖縄県民かく戦えり。県民に対し後世特別の御高配を賜らんことを。」
この言葉を、当時の人は忘れていなかったでしょう。だから決して沖縄を見捨てないという思いがあったと思います。

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2008/03/01 09:33

Commented by higuma1021 さん

こんにちは。北海道札幌市在住、higumaです。
前エントリーのコメント欄でお二人の考えを色々と見せていただきました。
allallallさんの仰る「メディアに出ない声」についてはその地域によって色々な考え方があることに改めて頷きました。他にyashikiさんのブログでも現状の沖縄メディアについて色々と示唆してくれていますので、そちらも参考にしています。
沖縄米軍基地は日本の国防、そしてアメリカの国益を考えて存在し続けているのでしょうし、素人ながらも私も地域的に必要な存在と考えます。しかし、昨日の国会で国民新党の議員が話したように「全米軍基地のほとんどを引き受け続けているのに、沖縄経済を活発にするための方策も無し、予算はこの20年で半分に減らしてきている。沖縄県民の不満はそこにある」との言葉にも、遠く離れている私が納得させられました。

即時基地撤去などはイデオロギーの発露でしょうが、allallallさんのように現実を見極めたうえでのご意見はこれから勉強させていただきたいと思い、コメントさせていただきました。宜しくお願いします。

 
 

2008/03/01 10:27

Commented by やせ我慢 さん

To higuma1021さん
コメントありがとうございます。
これからの対話で沖縄で起こっていること、そして他の地域との意識のギャップを考えていきたいと思います。

ところで、その議員さんの「全米軍基地のほとんどを引き受け続けているのに、沖縄経済を活発にするための方策も無し、予算はこの20年で半分に減らしてきている。沖縄県民の不満はそこにある」

この発言には少し疑問を感じます。沖縄振興開発特別措置法に基づいて、毎年約3000億円、復帰後35年間に7兆5000億円が沖縄に投入されていますし、これから10年間、1000億が投入される予定です。

沖縄の復帰頃の昭和50年、日本の一般予算が、21兆2888億円ですからその1.4%(3000億)が通常の地方交付税や税収とは別に、毎年投入されたのです。(当時の沖縄県の普通予算は1500億です)それが効果的に使われたかどうかは別問題で、国に出来る(つまりは国民に出来る)限りでは、最大限の配慮を示していると思います。そのほかにも各種の優遇制度を設けてきました。

他県にも米具基地はありますし、国のために犠牲になっている地域もあります。しかし、これほどの優遇をされた場所はありません。私は今までの優遇は支持しています。だから、「なにも配慮されていない」と言われると抵抗を感じます。

 
 

2008/03/01 10:29

Commented by やせ我慢 さん

修正します。
>これから10年間、1000億が投入される予定です。
毎年100億、10年で1000億円が投入される予定です。

 
 

2008/03/02 00:09

Commented by allallall さん

親米が善ではなく反米が善でもなし。

○か×で判断することができない世の中である以上、反米左翼の牙城たれと思う心

一つの価値観を高めて突き進めば行き着く先は【狂信】

狂信者と狂信者がお互いを食らい合っている様を見ている人たちが考えていけばいい

だからこそ噛みつくのは必要な作業

他のブロガーにはコメント消されまくっている反日オールスターことallallallです

>higuma1021さん

はい、こんにちは。基本礼儀知らずなので不愉快な気持ちにさせてしまう場合も多々あります(笑)

自衛手段にすら反対する人たちの気は知れませんが、あえて基地反対・撤去派の言い分をキナ臭い連中抜きにして言わせて

もらいます

基地反対・撤去といった方向は、基地との共存共栄・基地縮小・基地反対撤去・基地増強・・・等などの中から【沖縄県民が選び

とれる選択肢の一つ】なんです

しかし基地撤去・反対といった可能性は日本全体の問題に強く影響を与えるのはやせ我慢さんのご指摘の通り

沖縄県民が選びとれる可能性が日本全体に影響を及ぼしてしまう。これほど珍しい県もありません

まぁイデオロギーナンチャラで突き詰めていくと基地問題の根は・・・・・

「皇軍去って米軍が来た。大和魂を叫んだ口で米軍をありがたれという」

日本人であることを示す中心が時代とともに移り変わった沖縄人の揺れが本質かな?とも考えてますが・・・・・これこそきな臭い

話です(笑) どこぞの教授がいいように操ってます

僕が中国工作員認定されるのもこの持論が原因かもしれません(笑)

 
 

2008/03/02 00:13

Commented by allallall さん

>やせ我慢さん

上記に書かれている金の話には異論はありません。(補助金リンク等の認識は別のお話)・・・・が? 僕が噛みついた理由の答えにしては疑問符だらけですね

噛み付いた理由は【メディアを通している限り】といった立場であることを認識しているにも関わらず、そこにある被害より先に背後にある意図を心配するところにありますが?

僕からの質問の答えで
>今までの基地問題での写真で見た場合、その横断幕やプラカードを見ると、彼らの主張がよく分かります。
>これはできません。その場にいれば、話して区別できますが、他の地域にいるので無理です
と限られた情報でしか判断できていないとやせ我慢さん自身で認識できているはずです

良いか悪いかは別としてどこのメディアも情報をできるだけわかりやすく伝える技術をもっているが、世の中の出来事を1から100まで全て伝えるなんてことも無理。

メディアを通してみる情報のとらえ方は人の数だけあります。発信された情報は真実でも虚偽でもない。

情報は情報であり物事を考える一つの材料でしかなく、出来事の価値を決定付ける絶対的な存在ではない。言われなくとも皆が心がけている事でしょう

・・・・・のはずなのに?偽ドル問題ではそこにある確かな被害を考えるよりも先に背後にある別の意図の騒ぎを心配している

区別する手段としては相手の話を聞かないとできないと認識しているにも関わらず、そこにある出来事に対しキナ臭さが先に来て判断してしまう。

ある種の思考停止だと僕は指摘します

つっこんで言えば、別の意図とやらが騒がなければ大した問題ではないと言っているようにも取れるんですね。コレ。

っていうかそのように取られてしまいます。温度差があるんですから

その温度差を解消するには背後の別の意図から見るのではなくて、そこにある考えるべく問題を共有していかなければいけないのでは?

であればグゥの音もでなくなります。基地被害と基地存続問題は分けて考えることができるんですから

そして分けて考えることができる前提には被害は被害で問題視しなければi
けない。

でなければいつまでもセットとして扱われてしまう

まぁ前回のコメント同じことの繰り返しですがね

 
 

2008/03/02 00:13

Commented by allallall さん

続き


【以上を前提にして、以下の質問を書きます】とありますが繋がっていく理由は・・・・

これだけの補償があるにもなぜ?【今回の女子中学生の問題で、今の段階であれほど大きな騒ぎになるのでしょう?】といったことですかね? 

こんなにも補償しているんでそんなに騒ぐなよ(笑)っといったところでしょうか?

・・・・・・そんなわけないと思いますんで、僕の下衆の勘ぐり揚げ足どりでしょう

さて、
>沖縄の負担と、それに対する国の優遇は、財政として可能な範囲で、釣り合いが取れていると思いますか? 

金の話だと僕的には十分だと思いますね。

それと、基地をありがたれと主張している人間はどういった人かわかります?

仕事もせずにメタボって楽々と暮らせていける人間が、発生した問題にたいして真っ先に大したことがないと声をあげる

そういった人間に「お前は毎年降りる金を失うのが嫌だから基地を容認しているだけだろ?そこに確かにある被害にも真剣に目を向けたらどうだ?」

と問えば?

「国防の為」「お前は反日だ」「だったら引越せばいいじゃないか?」なんてチラシの裏よろしくの発言がリアルで出ます

こういったキチ○○を懲らしめるためには優遇政策なんてやめれば?なんて事は感じますが

それを社会的な主張とつなげてしまえば狂信者に陥るのでそんな真似は誰もしないでしょう

 
 

2008/03/02 00:15

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
派手な登場ですね(笑)

どうぞお続け下さい。とりあえず区切りがついたら、合図をして下さい。

 
 

2008/03/02 00:15

Commented by allallall さん

>なぜ、今回の女子中学生の問題で、今の段階であれほど大きな騒ぎになるのでしょう?

これは簡単です。【基地が隣にありそこに住み続けるからこそ何かあれば声はあげる態度です】

基地は容認するが、発生した問題もなかったことにする態度と引き換えにした覚えはありません。

基地が隣にあり、そこに住み続けるからこそ何かあれば声をあげます。これはわがままで反日的でしょうか? 

これすらも背後に蠢く別の意図の仕業だとするのなら・・・・こっちはわかりましたとしか言えません。




>この状態で、なぜ、県民大会まで開かれる騒ぎになるのかが、分かりません。

これは僕もわかりません。被害者がそっとしておいて欲しいと言っているのに「被害者に代わって糾弾しなければいけない!」なんて・・・・

これこそセカンドレイプです。彼女はいま再び凌辱されたといっていいでしょう。

県民大会が決行されるのであればキチ○○の極みと僕は断言します

この様に同じ基地被害を訴える人でも一緒に括れないのです。いい例が【人間の鎖】ですね。

基地被害は訴える。しかしああいった思想めいた集会にも疑問を覚えます。

その意識の差は繋がらなかった人間の鎖が証明していると思います

>「沖縄県民かく戦えり。県民に対し後世特別の御高配を賜らんことを。」

すいません。。。。。。これは僕も叩かれ吊るしあげられる覚悟でいいます

「沖縄県民かく戦えり。県民に対し後世特別の御高配を賜らんことを。」と「命どぅ宝」

この二つの言葉の響きは大嫌いです。言葉が生み出された背景はどちらとも受け継いでいくべきでしょうが。。。。。

どっちとも都合がいいタイミングで、都合がいいように使われすぎてます

ではおやすみ

 
 

2008/03/02 00:54

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
それぞれの、項目には明日かその次にでも、ゆっくりご返答します。その前に、一言。私の文章が悪いのは自覚していますが、素人なので勘弁してください。そのせいか、幾つかの部分で誤解されている部分があります。それは仕方ないのですが、その誤解の仕方が悪意にとっているようで気になりました。

皮肉や罠を仕掛ける気はありません。どっちが勝ったとかを競う気もありません。たぶん理解しあう事も、ネットだけでは難しいでしょう。ただ、お互いが何を考え感じているかを知るだけでしょうが、それにも意味があると思っています。

ですから、最初から悪意にとったり、面倒な皮肉を入れるのを止めてください。問題本質とズレて、違う部分でのやり取りになりそうです。そんな事をやる気も暇もありません。よろしくお願いします。

 
 

2008/03/02 14:55

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
こんにちは
これから夜にかけて、ゆっくりお返事させて頂きます。

>親米が善ではなく反米が善でもなし。
もちろん、なんの異存もありません。そもそも、国際的な力関係を考える時に善とか悪だとかは無意味だと思っています。

>基地反対・撤去といった方向は、基地との共存共栄・基地縮小・基地反対撤去・基地増強・・・等などの中から【沖縄県民が選びとれる選択肢の一つ】なんです

これについては、同意しません。日本全体の安全(含む沖縄)が脅かされるなら、一地域の多数決による意思など、力で封鎖するでしょう。それは沖縄に限ったことではありません。そして、国と国民から離れて、沖縄の生きる術はあるのでしょうか?沖縄は沖縄県人のものである前に、沖縄県人を含む日本国民のものであり、他の都道府県も同じだと考えています。

 
 

2008/03/02 15:23

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん

>・・・・が? 僕が噛みついた理由の答えにしては疑問符だらけですね
はい、このエントリーは、せっかくなので他の方にも分かりやすいように、また意識のズレの元から考えるためにも、最初にあったallallallさん
の疑問に答える形からは始めていません。基本的な部分から段階的にそれをはっきりとさせたいからです。断片的な部分だけを取り上げて、言い合うような論争なら、わざわざエントリーにしませんし、対応する気もありません。

さてここからが、私にとってよく分からない部分です。

>噛み付いた理由は【メディアを通している限り】といった立場であることを認識しているにも関わらず、そこにある被害より先に背後にある意図を心配するところにありますが?

私は被害の程度に対して、騒ぎ方が普通でないと言っているのです。だからこそ、その背後を疑うのです。暴行や偽札、日本中で起こっている事件です。もちろん犯罪は責められるべきです。しかし、それぞれの程度に応じた対処になるのが普通だと思います。

メディアを通して、あるいは伝聞を通してしか考えられないのは、当然のことだと思います。allallallさん さんですら、たとえば今回の暴行事件にしても当事者で無い限り、伝聞や今までの経験などからでしか、考えられないのではないでしょうか?それを否定しては、何も話が出来ませんし、基地問題の意識共有など一切できないでしょう。


>つっこんで言えば、別の意図とやらが騒がなければ大した問題ではないと言っているようにも取れるんですね。コレ。

ええ、そう思います。偽札なんて、東京ではずいぶん前から、何度も起こっている事件です。小学生がやった事件さえありました。
もし、大量に通しているとか、米軍がらみで作っているとかなら別ですが、個人が少数をカラープリンタで作っただけで、使われたのは数枚だけです。だからこそ、普通の犯罪として普通に処理して欲しいと思っただけです。実際には新報が3段扱いの普通な処理だったそうですが。そうならないで騒ぎに利用されると恐れたのは、今までの報道や運動があるからです。(集団自決問題、少女暴行事件などなど)

続く

 
 

2008/03/02 15:24

Commented by やせ我慢 さん

続き
>基地被害と基地存続問題は分けて考えることができるんですから

まったくその通りです。しかし、沖縄から発信されるメディアや、議員さん、集会を開く団体などの人たちからは、それを分けていない意見や報道が目立ち過ぎるのです。ちょっと新聞や議会での発言を見ると分かると思います。
少女の安全と東アジアの安全を等価に較べるような議員、セカンドレイプと批難する議員(レイプが無かった発表されたそうですが、もしそうなら、この議員こそ言葉で少女をレイプしてしまったことになる)、それを取り上げる報道、「米軍が無ければ起こらなかった…」うんぬんの声ばかりが、伝えられています。つまり、基地被害と基地存続問題をわざと混同させているのは、沖縄にいる市民団体、労組、左派議員、地元メディアだと思います。

>そして分けて考えることができる前提には被害は被害で問題視しなければi
>けない。

繰り返しますが、犯罪や被害を無視しろなどとは言っていません。その犯罪の程度に応じた反応や対処をすればいいと言っているのです。他府県から見た場合、沖縄では米兵の事件に対して、そのバランスが余りにもおかしいと思えるのです。

※残りは夜になります。

 
 

2008/03/02 15:27

Commented by やせ我慢 さん

補足

>基地被害と基地存続問題をわざと混同させているのは、沖縄にいる市民団体、労組、左派議員、地元メディアだと思います。

もちろん、本土から左派系運動家が大挙して参加しているのも知っています。

 
 

2008/03/02 17:26

Commented by やせ我慢 さん

他の方々の誤解を防ぐために、取り急ぎ、修正と指摘を行います。
>【以上を前提にして、以下の質問を書きます】とありますが繋がっていく理由は・・・・
ここは、誤解されるだろうと思っていましたが、修正するのを忘れていました。赤字で修正しました。あくまで、私にとっての前提ということです。

 
 

2008/03/03 00:02

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
お返事の続きです。

>こんなにも補償しているんでそんなに騒ぐなよ(笑)っといったところでしょうか?

これは、私の文章が悪いのでしょうが、allallallさん 自身が仰るように、下衆の勘ぐりです。

私が、先に沖縄に対する国(国民)の対応を先に書いたのは、衆議院議員 下地幹郎さんが言うような、沖縄県が他の都道府県と違って特別な立場である、とは思わないという私の基本的な考えを説明するためです。

>金の話だと僕的には十分だと思いますね。
なぜ、お金の部分と限定するのか分かりませんが、感謝の気持ちとお金しか、人が人に出来ることは無いと思います。沖縄の苦労は教科書でも報道でも、何度も繰り返し取り上げられています。そして、政府や自治体も、その時々にメッセージを出しています。これが国民の気持ちです。そしてお金の部分は先に書いたとおりです。

つまり、総合的に見て、沖縄だけが一方的に被害を受けている地域ではないというのが私の考です。にも関わらず一つの犯罪が、それが持つ意味以上に騒がれていることに疑問を感じるのです。

続く

 
 

2008/03/03 00:04

Commented by allallall さん

はい、こんばんわ
勝敗なんぞこっちも興味ないです。お互い何を考え感じているかを知る作業ですからね。
この会話といった作業がなければ狂信に陥るだけなので

まぁ自称愛国ブロガーに質問したときはコメントを消されて無かったことにされたり、禁止ワード設定されて言論封鎖くらいましたから(笑)
そこんところ考えればうれしい限りですな

悪意・罠?と思われる部分があればご指摘ください。僕は悪意のみで言葉を吐いているつもりはないのでさっぱりです

皮肉は・・・・・・・・・まぁ慎むよう努力します

1000文字制限があるので省略している部分はありますが、ミスリードを誘う意図はありません。



さて
>これについては、同意しません。

これまたハッキリ言いますね

まぁ僕も基地反対派が基地を撤去した後の問題を解決できるプランを出さない限りは基地撤去には賛成しません

・・・・・が?

やせ我慢さんの主張は沖縄が選びとれる選択肢の一つの中に【基地撤去・反対】を含める事にも同意しないのですか?

だとしたらあまりにも暴論でしょう。沖縄人の生殺与奪を外国の軍隊の存在に委ねているわけですから

ここらへんはもう少し説明お願い致します

 
 

2008/03/03 00:05

Commented by allallall さん

>また意識のズレの元から考えるためにも、最初にあったallallallさんの疑問に答える形からは始めていません

意識のズレは【メディアを通して見ている側】と【メディアを通さずに見ている側】の温度差にあると指摘しました

なので疑問を無かったことにされると話が繋がらないし、

やせ我慢さんの【さてここからが、私にとってよく分からない部分です。】の問いに対しても説明ができなくなる


>騒ぎ方が普通でないと言っているのです
その騒ぎ方を見ている手段は【メディアを通して見る限り】ですよね?

>だからこそ、その背後を疑うのです
その背後と基地被害を訴えている人の区別はできていないんですよね?できたとしても日教組とかの目立つ旗などを目印にし

ているわけですよね?

では、その背後とやらが肩書きもなくし旗も隠して基地被害を訴えるとどうなります?

目に見えない背後の意図はそこにある確かな被害の中に隠れてしまう。つまりは【見えない敵】になってしまう

しかもメディアを通して見る限りでは基地被害を訴える行動は【よりよく整った基地環境】を求める行動であることを含んでいることに気がつかない

気がつかない。判断できない。得られる情報は不確かなまま

そこにある被害を通り越して背後の見えない意図を心配する

だから僕はやせ我慢さんを【見えない敵と戦っている人】と指摘したんです。

 
 

2008/03/03 00:06

Commented by allallall さん

>暴行や偽札、日本中で起こっている事件です
>もちろん犯罪は責められるべきです。しかし、それぞれの程度に応じた対処になるのが普通だと思います。

はい、ですので抗議するのですよ。基地被害を訴え続けてきたからこそ昔にくらべより良く安全な基地環境が整ったのです

その犯罪は普通では対処できない状況があるんですね。その普通で対処できない状況を作り出さないためにも抗議するのです

が?

日本全体の安全と安心を担う装置の状況下で発生した犯罪を【普通に扱え】と積極的に訴え続けてきたことはありますか?

それを積極的に共有していこうと声をあげていましたか? 

>ええ、そう思います。偽札なんて、東京ではずいぶん前から、何度も起こっている事件です。小学生がやった事件さえありました。

その犯罪は【普通】に対処でき罰することができるでしょう?

>普通の犯罪として普通に処理して欲しいと思っただけです。

犯罪を犯した【米兵】を普通の犯罪として普通に処理する。簡単だと思いますか?

それができてこなかったから訴え続けてきたんですが?

 
 

2008/03/03 00:07

Commented by allallall さん

続き

わざと混同させていると認識していてなぜその意図に乗っかるんですか?別けて考えればいいだけの話でしょう?

いかがわしい連中が騒いでいるから被害はこっちとしても聞かないと言っているんですかね?

というよりも・・・・世の中○か× 右か左で分けれると本気でお考えですか?

この右翼・左翼といった概念自体も非常にあやふやな存在でしかないのでは?

行動の基礎となる態度「信念」 自分の生き方や心構えを強く持つ事に対しては何も言いませんわ

しかし被害に対して真っ先に左翼の活動を心配する。これも立派なイデオロギーに陥っていると思いますが?

 
 

2008/03/03 00:07

Commented by allallall さん

ではおやすみ

 
 

2008/03/03 00:18

Commented by やせ我慢 さん

続き

>>なぜ、今回の女子中学生の問題で、今の段階であれほど大きな騒ぎになるのでしょう?
>
>これは簡単です。【基地が隣にありそこに住み続けるからこそ何かあれば声はあげる態度です】

これが分からないのです。事件の重さに応じたものなら理解出来ます。しかし今回の件でも、とてもそうだとは思えません。基地は沖縄だけではありません。米兵の事件も沖縄だけではありません。岩国基地でも4年前に女性暴行事件が、横須賀基地でも今年殺人事件が、米兵がらみで起きています。調べれば、もっと沢山事件は起きているでしょう。

でも、沖縄のような騒動になりますか?。

>基地は容認するが、発生した問題もなかったことにする態度と引き換えにした覚えはありません。

繰り返し書きます。誰もそんな事は言っていません。その事件に応じた通常の反応や処理ではない事に疑問を感じているだけです。


>>この状態で、なぜ、県民大会まで開かれる騒ぎになるのかが、分かりません。
>
>これは僕もわかりません。被害者がそっとしておいて欲しいと言っているのに「被害者に代わって糾弾しなければいけない!」なんて・・・・

>基地被害は訴える。しかしああいった思想めいた集会にも疑問を覚えます。

この文章で明らかなように、allallallさん 自身が、これらの騒ぎの背後にあるものを感じていらっしゃるではないですか。彼らはショッカーの服装でしたか?そんなものが無くても、はっきりと、思想がらみで別の目的を持つ人たちが事件を利用しようとしていると分かるはずです。

>>「沖縄県民かく戦えり。県民に対し後世特別の御高配を賜らんことを。」
これは、先に書いたような、沖縄県民に対する感謝の言葉だと思います。大田実少将は、広島長崎、東京大阪、北の島々、満州、南の島、などなどで、日本人の市民がどうなったかを知ることは出来ませんでした。もしそれらの現場にいれば、同じような言葉を残したでしょう。

 
 

2008/03/03 00:30

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
参考資料として。
ちなみに、米軍基地とその外に住む米兵の数は、9万2491人で、沖縄県に4万5403人がいます。市町村別でみると沖縄市が1万3333人、二番目が意外だったのですが、横須賀市は9297人だそうで、綾瀬市(4571人)、逗子市(2843人)、 相模原市(2726人) と続きます。

基地の外で暮らす米兵の数は、横須賀市の3420人で最も多く、沖縄県北谷町(2893人)、 沖縄市(2705人)だそうです。

allallallさんへの返信を書いている途中で、書き込みがあったようで、入れ違いになってしましました。次の返信は明日以降になります。

 
 

2008/03/03 00:39

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
>やせ我慢さんの主張は沖縄が選びとれる選択肢の一つの中に【基地撤去・反対】を含める事にも同意しないのですか?

この点だけ先に。現在の情勢で、沖縄県民が多数決で【基地撤去】を決め、実行しようとしたら、その場合の代替防衛策も用意せずに、そうしようとしたら、間違いなく力で阻止されるでしょう。いろいろな力で。私はそれに賛同します。

もし、北海道が道民の多数決で自衛隊を追い出そうとしたら、やはり同じことが起きるでしょう。それはその地域だけの問題でなく、全体の問題だからです。無防備は他国の無謀を誘います。それは、北海道だけの被害ではすまなくなります。

この件は以上です。他の部分には明日以降にご返信します。

 
 

2008/03/03 04:53

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
どうも、すれ違いがあるようなので、一度整理させて頂きます。以下は私の意見を簡単にまとめたものです。

1、現実的な改善を求める人たちを、私は批難していない。
2、米軍に絡む事件事故を利用しようとする団体や人々を批難している。
3、具体的には以下の※備考1に書いた団体とそのシンパです。
4、だからといって、被害や犯罪を軽く扱えとはいっていない。
5、あくまで、それ相当に報道し、抗議し、改善を求めるべきだと主張している。
6、利用しようとする者を懸念するのは、現実にそれが起こっているから。※備考2
7、今回の事件でも、その騒ぎが異常なのは、他の基地周辺の米兵事件と較べて明らか。※備考3
8、その違いは、事件を利用しようとする団体の勢力が沖縄に較べて弱いから。

続く

 
 

2008/03/03 04:54

Commented by やせ我慢 さん

※備考1
県婦人連合会(沖婦連)、県子ども会育成連絡協議会(沖子連)、県老人クラブ連合会(県老連)、沖縄の未来を語る会、青春を語る会、県高校PTA連合会、県生活協同組合、沖教組、高教組。(以前の教科書問題で主体となった団体、今回の県民大会でも主体となる)

 
 

2008/03/03 04:54

Commented by やせ我慢 さん

※備考2
今回の事件発生後、一週間の動きを見れば、その異常性が分かります。沖縄以外の基地周辺でも米兵の事件は起こっていますが、このような報道や行動は無かったはずです。以下に記すのは事件発生から一週間の動きです。これは、まだ事件の詳細も証拠などの確認も発表されていない捜査段階のことです。

10日夜:事件発生
11日午前:知事・市長抗議声明
12日:沖縄タイムスの号外が出る
13日:地元紙の異常とも思える過熱振り(某沖縄在住ブロガより)
13日:ヒル米国務次官補 沖縄米兵暴行事件で遺憾の意
13日:シーファー駐日米大使と在日米軍ライト司令官、県庁で仲井知事に謝罪
14日:福田首相、知事と会談
16日:16議会で抗議決議相次ぐ
もちろん、団体の抗議や決議は続いています。また地元新聞は15日まで一面トップで扱っています。そして、発生後7日で県民大会計画が練られ、20日に開催を決めています。(主催団体は教科書問題の県民大会を主催した団体とほぼ同じ)
繰り返しますが、まだ米兵は暴行容疑を否認していて、捜査中でした。つまりまだ事実が明らかでないのに、事件の翌日には知事と市長が抗議を行い、数日中に各市民団体や労組、教組などなどの団体が批難や抗議を行っています。

私の目からは、事件を利用して騒ぎを大きくしているとしか、考えられません。まして、女性が被害者の暴行事件を号外で報じるなど正気ではありません。逆に、政府や米国の対応は、それなりに気遣ったものだと思います。

事件後、もう一件米兵絡みの事件がありました。21日
「米陸軍兵が比女性暴行」沖縄タイムスの一面です。他の一紙もトップ扱いで、この記事の扱いも尋常では無いと思いますが、知事が不快感まで示したのに、その後急速に報道が減っています。詳細が分かると、女性と米兵は仲良くホテルに入り、その翌朝にトラブルがあったということだそうです。これでは利用出来ないと思ったのでしょう。

以上のような動きを見れば、明らかに米軍絡みの事件を利用する団体や人々がいます。だからこそ、偽札の事件でも騒ぎにならないかと懸念したのです。

 
 

2008/03/03 04:55

Commented by やせ我慢 さん

※備考3
さすがに殺人事件になると、かなりの騒ぎになるが、以下のような事件だと、通常の場合と変わらないか、少し基地問題と絡めた報道になる程度です。先に見たような、沖縄での一週間のような事は無かったはずです。というより、他県の人は知らない人も多いはずです。(沖縄の少女の件は全国に知られましたが)ましてや、県民大会など開かれていません。同じ基地の町で、米兵が起こした事件で、こちらの方が明らかに凶悪ですが、地元の反応の差は何故なのかと思わざるを得ません。

2007年10月:在日米軍岩国基地所属の米兵4人による婦女暴行事件。
2007年7月:横須賀米軍基地の19歳の米兵が女性ふたりを刺す事件。

 
 

2008/03/03 04:56

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
あなた意見も、箇条書きにして下さると分かりやすいと思います。

 
 

2008/03/03 05:03

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
>罪を犯した【米兵】を普通の犯罪として普通に処理する
ことが難しいということだと思いますが、これは地位協定を差しているのでしょうか?
今回の少女、偽札、共に日本の警察が身柄を先に押さえていますので、拘留取調べ、起訴、裁判から収監まで、すべて日本側で出来るはずですが、違っていたら教えて下さい。

なお、一九九五年から二〇〇七年までの12年で、米軍人による凶悪事件は二十九件、四十人だそうですが、普通に処理し裁けなかったものがあれば、教えて下さい。

 
 

2008/03/03 16:57

Commented by allallall さん

はい、こんにちは
下地ミキティーの引用は機会があれば語るとして・・・
総合的にみて沖縄だけが被害者であるとも沖縄は言っていません。
そこにある確かな被害を訴えているだけなのですがね?


△1他の米軍基地がある地域と沖縄。

被害を訴える盛り上がり。地域ごとの温度差を疑問に感じるのは別にいいのですが

その疑問を持ってして他の地域の被害を見たとしてもまた温度差が発生するだけでしょう。

背後の別の意図ありきで被害を見ているのですから

しかし沖縄の基地関連運動の盛り上がり方には説明できます。

やせ我慢さんはおそらく「米軍基地縮小・撤廃を狙った工作員」が関連して騒動になっていると感じているようですが

沖縄の基地問題の根は最初にチラッと述べたように・・・・


【皇軍去って米軍が来た。大和魂を叫んだ口で米軍をありがたれという】


外国の軍隊を容認せずに生きていけるのか?と問われるように、沖縄が日本である価値は【外国の軍隊を容認し日本全体を守れるポイントにあるかどうか?】でしょう。

日本全体の安心と安全を担う装置・米軍基地を容認しなければ沖縄人は日本人であることを示すことができない。

沖縄のホシュっぽいことを主張する人ほどこの状態を強く認識しているのだと感じますね。

沖縄人だって立派な日本人であることを本土の皆にも知ってほしい、沖縄人だって日本人なんだ!・・・・・・と

沖縄人が胸を張って日本人だ!というには理屈が必要。

その理屈を自分たちの価値として【外国の軍隊の存在】に委ねようとする考えと、それを認めることができない考え。

日本人であることを示す中心が時代とともに移り変わった沖縄人の揺れが本質となり、基地問題が他の地域よりも目立つ状態になるのです


僕はこの根が基地問題の本質として考えていますがこれこそキナ臭い話

イデオロギーにまみれたアイデンティティーが意固地さとセットで先にきて、そこにある確かな被害を語ってしまえば共有なんてできやしない

だから僕は噛み付いた。被害を考える作業にミギヒダリなんて考え方は邪魔な存在でしかないのですから

 
 

2008/03/03 17:01

Commented by allallall さん

ショッカーの戦闘装束はまとっていませんでしたが、メディアを通さずに見ている側としては先のコメントに書いたように基地被害と基地撤去をセットにして訴えるグループと、基地環境をよりよく整えるために基地被害を訴える人は【繋がらなかった人間の鎖】で説明ができます。

基地被害を訴える事とキナ臭い背後の意図とは別であることを如実に示しているかと思う現象です


>拘留取調べ、起訴、裁判から収監まで、すべて日本側で出来るはずですが、違っていたら教えて下さい。
>なお、一九九五年から二〇〇七年までの12年で、米軍人による凶悪事件は二十九件、四十人だそうですが、普通に処理し裁けなかったものがあれば、教えて下さい。

凶悪事件で対処できなかったのは無いでしょうし、
ここは僕も過去レスで【昔に比べてよりよく整備されて安全な環境】であると評価しました

しかし?この95年からがポイントなんです。この年がなんであるかは言いませんが
あの事件が起こるまでは普通に扱うことができなかった。泣き寝入りの状態であった。
それを普通に対処できるようになったのは【そこにある確かな被害】を訴え続けてきたからなんです それを踏まえ僕の意見を箇所書きにすると

続く

 
 

2008/03/03 17:02

Commented by allallall さん

・基地問題を訴える行動=背後の別の意図の扇動ですべてを括ることはできません

・キナ臭い団体の主張と基地環境を整えるための主張の区別はメディアを通して見る限りでは絶対にできない

・発信された情報はそこにある出来事を考えるひとつの材料であり、出来事の価値を決定付けるものではない

・被害は被害として訴えなければ整った基地環境は望めない

・米軍基地が日本全体の問題である以上そこから発生する被害を共有の問題として取り上げても損にはならないはず

・被害を利用しようとする連中がキナ臭いと感じるのであれば先手をとって主張すればいい。基地容認派こそが真っ先に基地被害を共有しなければ温度差の解消は夢のまた夢

・基地問題の騒動がほかの地域と比べての説明は△1であるとの持論ですが、被害を考えるにあたりこれらキナ臭い話しが先に来ては意味が無い



一番強調したいのは
・そこにある被害を考えるより先にイデオロギーチックな思想を優先するのは遠慮してもらいたい・・・・・・・ですな

△1は僕が中国工作員(笑)として認定されるぐらいの持論ですのであまり深く考えないでください

 
 

2008/03/03 17:05

Commented by allallall さん

本日は以上ですね

 
 

2008/03/04 16:07

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
こんにちは。
沖縄の本土に対する、ねじれ(?)のような気持ちには興味を惹かれます。本土復帰が沖縄の圧倒的な賛成で盛り上がり、そして本土もそれを歓迎した頃を覚えています。実現した夢が、どんなふうに色褪せていったのかも、メディアや少ない体験から察していました。それについては、いろいろな思いもあります。

ただ、すこし対話が拡散してしまいそうなので、以下の部分だけに絞ってお返事します。

>一番強調したいのは
・そこにある被害を考えるより先にイデオロギーチックな思想を優先するのは遠慮してもらいたい・・・・・・・ですな

まず、そこにある被害とは今回の場合、何を指しているのでしょう?(総合的な基地被害、あるいは今回の被害者?)もしも、今回の被害(私たちの発端となった、少女暴行と偽札事件)を指しているなら、私のお返事は以下の通りです。

これらの個人的な事件(米軍が要因に関わっていないという意味)の場合、被害の事を他者が考えるのは良くない事だと思います。まして被害者の周囲や身内でもない他県者が、それをあれこれ考えると、一部にあるような少女への攻撃にもなりかねません。実際がどうだったか、どうやって事実を明らかにし、必要な裁きや償いをさせるかは、当事者や身近な人と警察・裁判所などが考え実行することです。他者のよけいな同情やアドバイスなど必要でしょうか。

続く

 
 

2008/03/04 16:07

Commented by やせ我慢 さん

続き1

そして万が一、当然行われるべき捜査や処罰・賠償などが出来ない場合こそ、多くの人の声が必要になる時ではないでしょうか?95年の事件でも、今回と同じように多くの左派系団体が騒ぎを利用しようとしました。抗議集会をテレビ中継で見ましたが、その演出に違和感を感じたものです。しかし、この時の事件はその非道さだけでなく、容疑者を警察が確保でき無かったことで、地位協定が壁になり、捜査に支障を来たしていました。この部分で多くの人々が沖縄の怒りに共感したのだと思います。

政府も動き、allallall さん も認める通り、協定こそ改訂されませんでしたが、運用上での改善が行われ、凶悪犯罪で操作上の問題が起こる事は少なくなったはずです。何度も言いますが、合理的な改善の運動に対して、私は批難していません。そして、そのような運動なら多くの共感を得ていくとも思います。

以上の理由で、米兵個人の犯罪で、捜査等も通常に行える事件なら、他者まして他県人が、その被害を過剰に考える事は良くないと考えています。外国人犯罪ならば日本中で起きているわけですから。

続く

 
 

2008/03/04 16:09

Commented by やせ我慢 さん

続き2

>イデオロギーチックな思想を優先するのは遠慮してもらいたい

優先ではなく、先に書いた理由で被害に触れるべきでないとおもっています。そして、事件を利用するイデオロギーチックな人たちを取り上げることは、遠慮することは出来ません。

なぜなら、実際に事件を反基地運動に利用する人たちがいるからです。前回の教科書問題で県民大会を立ち上げた人たちが、今回の県民大会でも同じように中心になっています。その一人、小渡ハル子・県婦人連合会長は、はっきりと「 米軍には沖縄から出ていってもらうしかない。県民大会でも、強く訴えたい」と言っていますし、県子ども会育成連絡協議会の玉寄哲永会長も、運用の改善で対応する政府の姿勢はアメリカ寄りだとしています。

今回の抗議行動の、中心団体や人物たちが改善ではなく、米軍基地の撤去を求めているのは明らかです。(ちなみに公安調査庁のレポートでは、共産革命を掲げる過激派が市民団体に浸透していると、何度も警告しています。)

これを、沖縄県外の人間だからといって、黙っているわけには行かないのです。なぜなら、沖縄の基地が日本全体の安全保障に深く関わっているからです。そうでないなら、基地関連予算をあれほど税金で投入する理由がありません。つまり、基地の存続は沖縄県民だけの問題ではなく、日本国民全体の問題なのです。それを、このような団体や人たちが、不幸な事件を利用して無くそうとしている、やはり声を上げるしかありません。

続く

 
 

2008/03/04 16:10

Commented by やせ我慢 さん

続き3

この問題は、先にallallall さんが【基地反対撤去】も沖縄県民が選べる選択肢の一つだと書かれたことに直結すると思います。私はその選択肢を選ぶまでは自由だけれど、それを実行することは許されないと書きました。

もちろん前提として、政府が安全保障上で米軍が必要だとしている現在の方針の時という条件です。政府つまり国民全体の意思に反して、沖縄県民が国全体の安全保障に関わる問題を実行しようとすれば、あらゆる方策(最後には実力行使まで)でそれを阻止するでしょう。なぜなら、沖縄は独立国ではなく、日本の一地方団体に過ぎないからです。もちろん、他の都道府県も同じです。

沖縄県民が(他の府県も)決定し実行できるのは、あくまで国が与えた権利の範囲内です。たとえば国政への参政権の条件を沖縄県内だけで勝手に変える事は出来ないのと同じことです。

以上のように、事件を利用して、米軍基地撤去を狙う団体や人がいる限り、他県人であっても口を出すしかありません。

以上です。

 
 

2008/03/04 16:21

Commented by やせ我慢 さん

追伸

今回の、少女の事件・偽札事件に限って言えば、これは沖縄の基地被害ではなく、一般的な個人の事件だと考えます。もしかしたら、ここの見解から食い違っているのでしょうか?

 
 

2008/03/05 01:27

Commented by allallall さん

はい、こんばんわ
本土に対するねじれというか、【日本人認定】されたくて頑張る沖縄の保守と【条件付き日本人】から脱却したくて頑張るお花畑ですかね?

まぁこんなものは本当に見えない話しなんで置いといて

そこにある被害とは【日本全体の安全と安心を担う装置から発生した被害】の事を指してます

最初から被害を訴えたが、万が一の状態に陥ってしまった。

後から被害を訴える流れに協力しようとしても聞く耳もたれません

それどころか、そのときにこそ別の思惑を考えているキナ臭い連中に好き勝手言われます

「ホラみろ、あいつらは基地は必要だと主張するが所詮こんなもの。」など等・・・・イチャモンの理由はなんでもいいんですね

お前はあの大会に参加していた! お前はあの集会に顔を出していただろう? だから被害の訴えを最初から共有しなかったんだ!・・・・・なんて言えるわけもない。

言ってしまえば被害を叩いているのか、いかがわしい勢力を叩いているのか分からない花岡チックになってしまう

こういった馬鹿げた状態にならないためにも保革右左関係なく、被害を考えるスタートラインは一緒であるのが好ましい

問題を共有したからといってゴールライン(基地撤去)まで歩む必要はないし、そういった連中は止めても勝手に突き進んでいきますよ。

・・・・・・・・・ってか被害より先に背後の意図を心配するのも立派なイデオロギーだと思いますがね?

 
 

2008/03/05 01:57

Commented by allallall さん

基地撤去・反対の可能性について

キナ臭い連中を抜きにしてと前置きしたように、これは完全に基地被害とは別の話しになります。

選びうる選択肢が減る。本来とれるべき手段がなくなってしまう。これが地域・社会・国家単位での話しになるとものすごいマイナスになります。

米軍が日本に永遠に存在しつづける理由も根拠もありませんし、もしかすると米側が日本に駐留する価値を見限って自分から出て行くかもしれません。米軍は所詮は【外国の軍隊】でしかないのですから




米軍がらみの組織的で計画的な犯罪でもなく、米兵個人の犯罪でもない。

僕は基地被害は【日本全体の安全と安心を担う装置から発生した被害】として捉えてますから。

外国の軍隊が駐留しつづけ有形無形の利益がでる反対側でそれが起因として発生する被害があり、それらを容認し、国・国民が米軍に守られているんだと意識している以上は一般の被害・犯罪とは区別すべきでしょう

訴えているのは犯罪撲滅なんかではありません。この世から犯罪がなくなるなんてありえませんから

訴えているのは【よりよく整った安全な基地環境】なんです

うーん・・・・・ってかここまで会話が続いたらおそらく何だかんだでお互いの言い分は理解できてるかと思いますし、引き出せた考えも言葉もあるでしょう。「あぁーコレは絶対に理解できんわ」なんてのもあるだろうし。

読み直すと同じ事を繰り返しレスしてるだけになってきましたから

勝手ながら一時休戦
お招きいただきありがとうございました(笑)
また噛み付きますので、そのときはお相手をば

 
 

2008/03/05 02:20

Commented by やせ我慢 さん

To allallallさん
お疲れ様です。
私も、そろそろ中断の時期かなと思ってました。

あくまで感想ですが、観念的というか文学的な表現が多くて、私が想像していた対話とは、違ったものになっている気がしていました。

また、機会がありましたら。

 
 
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