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1D_AmonD_Amon   歴史修正主義の定義について

はてなキーワード歴史修正主義に記載する内容について議論するスレッドです。

返信1 : 2008/03/22 00:07:23

13hokusyuhokusyu   というかですね

lovelovedogさんが安仁屋政昭氏の議論に対して異論を投げかけるのは自由ですが、ことキーワードの問題に関する限り、もしwikipediaの基準に照らすならば、安仁屋氏の著作は沖縄戦の専門家が書いた学術的な研究書として、「信頼できるソース」として扱われるのに対し、あなたの異論は「独自研究」として扱われます。従って、いかにあなたが不同意な記述であっても、専門家の議論に即して書かれたキーワード編集には妥当性があるのであって、それに対してあなたが専門家の議論、あるいは専門家集団における通説的な議論を無視して、(あるいは、非・専門家の論説などには依拠しているのかもしれませんが)あなたの「独自研究」をキーワード登録しようとしたのは、キーワード登録の基準論(少なくとも学術的なキーワードに関してはwikipediaの基準を採用することに不同意ではないならば)において間違っているのみならず、それは「歴史修正主義的な」態度として理解されることになります。

返信2008/03/23 14:27:57

14lovelovedoglovelovedog   なるほど

私は以下のように記述しましたが、wikipedia的にはどう記述するのが正しいと思いますか。

兵事主任」は「軍の命令を民間人に伝える、きわめて重要な人物」と、沖縄戦史研究家の安仁屋政昭は主張しているが、そのような事実は確認できず、また安仁屋政昭氏とその周辺の研究者以外からもそのような事実は確認されていない。googleで検索しても、戦史的に重要な役割を果たしたと思われる兵事主任は「富山真順」氏以外に存在しない。

返信2008/03/23 16:40:59

15D_AmonD_Amon   12  Re:専門家でも勘違いやミス、ミス・ディレクションはあるでしょう

つまり、lovelovedog氏は安仁屋政昭氏の「住民と軍との関係を知るもっとも重要な立場にいたのは兵事主任である。兵事主任徴兵事務を扱う専任の役場職員である。戦場においては、軍の命令を住民に伝える重要な役割を負わされていた」(A)という記述の根拠となる事例は「3・3月27日(米軍渡嘉敷島に上陸した日)、兵事主任に対して軍の命令が伝えられた。その内容は「住民を軍の西山陣地近くに集結させよ」というものであった」(B)だけであり、ご自分で調べられた範囲では「いくつもの例を調べてみたのですが、「軍の命令」を「住民に伝え」た例がなかった」(C)ので「安仁屋政昭さんは何か重大な勘違い(あるいは、当時の戦史にくわしくない人間に対するミス・ディレクション)をしているのでは」(D)と判断したというわけでしょうか。

安仁屋政昭氏はBだけを根拠にAを導き出したのではないかとlovelovedog氏は判断していると。

この解釈に間違いがあればご指摘ください。


そうであってもそうでなくてもいいのですが、私はAの根拠がBだけということはないと思います。

専門家が結論だけを述べたとしてもそれにある程度の信頼が置かれるのは、専門家がその結論に至る背景には様々な専門的な事例収集とか専門的知識に基づいた考証とかがあるであろうということが蓋然性の高いこととして受け入れられているからです。

私も専門家はそういうものだろうと考えていますので、Aの根拠がBだけということはないだろうと判断します。

Cに関してですが安仁屋政昭氏が調べられた範囲とlovelovedog氏が調べられた範囲が異なるのかもしれません。というより異なるでしょう。lovelovedog氏が専門家並みの調査ができるのであれば話は別ですが、Cを根拠としてAに対しDと判断するのは無理があると思います。専門家の言うこと自体を疑うのは構わないのですが、その根拠がCというのは駄目でしょう。

Aに対してDという結論を導き出すためには「自分で調べられた範囲」ではなく「専門家が調べた範囲」を根拠にしないと。

正直な話、lovelovedog氏の主張は筋の良くない「懐疑論」と思います。(生データが第三者に確認できるように公開されていないからといって、生データに基づいた研究の成果を否定しているようなものです)

「自分で調べられた範囲」でそんな「懐疑論」を展開するより安仁屋政昭氏にAと判断した根拠を問い合わせてみてはいかがでしょうか。

そこまでするのは気が引けるなどの理由でお出来にならない場合、私の方で挑戦できるだけしてみても構いません。その場合、返答までにそれ相応のお時間をいただくことになります。

返信2008/03/23 18:20:19

16hokusyuhokusyu   おこたえ

兵事主任」は「軍の命令を民間人に伝える、きわめて重要な人物」と、沖縄戦史研究家の安仁屋政昭は主張している

以上まで。これ以降は、信頼できる媒体における同様の発表が無い限り、独自研究です。

返信2008/03/23 19:18:20

17lovelovedoglovelovedog   15  Re:Re:専門家でも勘違いやミス、ミス・ディレクションはあるでしょう

そこまでするのは気が引けるなどの理由でお出来にならない場合、私の方で挑戦できるだけしてみても構いません。その場合、返答までにそれ相応のお時間をいただくことになります。

気がひけるというより、ぼくが聞くというのはどうもうまく回答をいただける自信がないので、お手数ですがお願いできればお願いします。

具体的に、「兵事主任」が「軍の命令」を「住民に伝え」た例として、こういうのがあった、と、安仁屋さん自身が確認が取れている例が挙げられれば、私的には納得します。

ただし、「助役兵事主任」の場合は、助役(町長・村長の代理)としてその業務をおこなったという判断も成り立つので、単純に「兵事主任」あるいは「兵事係の主任」の役職だけの人を希望です。

返信2008/03/23 21:07:10

18lovelovedoglovelovedog   11  Re:なぜ専門家の意見を否定するのか?

あなたはその記述をなぜ否定するのですか?なぜ安仁屋政昭氏より、自分の勝手な想像(それは伝聞だから信用できない)を優先するのですか?

専門家の意見を否定するのですか?

ぼくの勝手な想像ではなく、本当に「兵事主任が軍の命令を伝達した」という事実が、伝聞にしろ記録にしろ確認できなかったのですよ。曽野綾子さんの本では別の人間がその役を果たしたという記述をしているし。

「軍の命令を住民に伝えた」「軍の命令を住民に伝える重要な役割」だとかいった事実は、「役場門前の非常呼集」を例外として、確認されていません。非常呼集は、これは兵事係の仕事ということで、問題はないと思うのですが、何か具体的に「この命令を一般住民に知らせた」という資料もしくは伝聞情報は存在するのですか。

この件に関しては、ぼくは単純に安仁屋政昭さんの勘違いだろうと判断しているし(専門家でも間違い・勘違いはあると思うので、書かれた記述をもとに判断するように、ぼくはなるべくしています)、ひょっとしたら安仁屋政昭さんの悪質なミス・ディレクションかも、とすら思う部分があります。

返信2008/03/23 21:26:02

19lovelovedoglovelovedog   16  Re:おこたえ

なるほど。ウィキペディアの「奴隷」の項目では以下のような記述がありますが、

反対に、文禄・慶長の役では、数万の朝鮮人が日本へと略取され、大半はやはりポルトガル商人へと売却されたという、事実が確認できない情報がある[要出典]。

以下のようなテキストはどうですか。

兵事主任」は「軍の命令を民間人に伝える、きわめて重要な人物」と、沖縄戦史研究家の安仁屋政昭は主張しているが、その情報は事実が確認できない[要出典]。

返信2008/03/23 21:33:45

20D_AmonD_Amon   17  Re:Re:Re:専門家でも勘違いやミス、ミス・ディレクションはあるでしょう

分かりました。

問い合わせてみます。

希望に添う答えは得られないかもしれませんし、返答をいただけるかどうかも分かりませんが、しばらくお待ちください。

返信2008/03/23 22:13:22

21hokusyuhokusyu   19  Re:Re:おこたえ

前者は、「反対に、文禄・慶長の役では、数万の朝鮮人が日本へと略取され、大半はやはりポルトガル商人へと売却されたという、事実が確認できない情報がある」含めてが学術的な研究であるのに対し、後者は「その情報は事実が確認できない」はあなたの独自研究なので同じではありません。

こんなことは論理的に考えればすぐわかることなんで、詭弁なら詭弁でもっとましなものをよこしてください。

返信2008/03/23 23:58:52

22lovelovedoglovelovedog   21  Re:Re:Re:おこたえ

事実が確認できない情報がある、というのは同じなのですが。

詭弁合戦はやめたいものですね。

返信2008/03/24 00:10:45

23lovelovedoglovelovedog   お砂場での私的原則

ちょっと平日はそんなに熱心に書き込めないかもしれないのでその点はご容赦ください。

あと、質問なんかされてちゃんと回答していないのがあったら、指摘してください。単純な見落としだと思う。3度ぐらい指摘されれば見落とさないと思います。

集団自決に関してはまだあれこれ調べている最中なので、調べたものによって考えはどんどん変わるかもしれません。沖縄の戦史研究家は、思想の左右を問わずその意見をそれなりに尊重しますが、無条件で「えらい人が言ったのだから間違いはない」とは思ったりしません(ここらへんが歴史修正主義者っぽい? よくわかりません)。

歴史修正主義者についてぼくが知っていることは、それが左寄りの人たちによって悪口に使われている、ということぐらいです(嘘)。『時の娘』はよくできた小説(ミステリー)だと思いましたが、『成吉思汗の秘密』はちょっとトンデモ度が過ぎると思いました。

返信2008/03/24 00:21:55

24abesinzouabesinzou   23  なぜ何も知らないのにキーワードをいじるのか?

lovelovedogさんへ

あなたが早速いくつも無知を披露しているので私は大変心地よい気分です。

他の方の為にここでも絞って聞きましょう。

あなたは

歴史修正主義者についてぼくが知っていることは

>それが左寄りの人たちによって悪口に使われているということ

と書いていますね。

そんな事しか知らない、要は何も知らないあなたが、なぜはてなキーワードに書かれた私の歴史修正主義についての記述を消すのですか?あなたなぜ何も知らない癖にキーワードをいじるのですか?

(一応確認の為に書けばここは冗談を言う場所ではないぜ、言っとくがな)

返信2008/03/24 00:57:16

25hokusyuhokusyu   22  Re:Re:Re:Re:おこたえ

本当にあたまがわ・・・もとい、国語の成績が悪そうな方ですね。

「事実が確認できない情報がある」ことは初めから論点ではなくて、「事実が確認できない情報がある」と言っているのが誰かという問題なのです。具体的に言えば、研究者奴隷の話の史料を読んでどうにもこの記述は疑わしい、という研究発表に基づいて「事実が確認できない情報がある」と言うことは記述するに値しますが、ネットで分ることしか調べようとしないような素人のあなたが個人的な見解に基づいて「事実が確認できない情報がある」と言うことは記述するに値しないのです。もちろんキーワードに関してのことですが。

これは別に権威主義でもなんでもなくて、つまり独自研究を認めれば、キーワードの気に入らない記述に関して、「俺はその事実を知らないんだ」と言い張って「事実が確認できない情報がある」と追記することをいくらでも正当化してしまえるからです。(学術)キーワードキーワードであって論文でも研究書でもありません。従って全ての記述に証拠をつけることは出来ません。というか、既存の研究に依拠して書く限りそんなことはしなくてもいいのです。

ところがあなたのような人が「個人的な」疑問を引っさげてパブリックキーワード編集に介入し、俺の個人的な見解をキーワードに反映させるべきだと言います。まさにこれがいわゆる「歴史修正主義者」の典型的な手口であって(たとえば教科書問題などを見れば分るでしょう)、どう見てもいいサンプルです本当にありがとうございました

返信2008/03/24 01:03:50

26lovelovedoglovelovedog   24  Re:なぜ何も知らないのにキーワードをいじるのか?

(一応確認の為に書けばここは冗談を言う場所ではないぜ、言っとくがな)

半端なヤクザ者がモメゴトの真似を起こすような場所なんですね。

まぁそんなことはどうでもいいんで、abesinzouさんが「歴史修正主義」について知っていることをもっと話してみてください。

返信2008/03/24 01:16:40

27lovelovedoglovelovedog   25  Re:Re:Re:Re:Re:おこたえ

いえいえ、こちらこそ。どういう人がどういう風に「歴史修正主義」という言葉を使っているのか、少し参考になりました。

返信2008/03/24 01:18:35

28abesinzouabesinzou   18  Re:Re:なぜ専門家の意見を否定するのか?

>勝手な想像ではなく-事実が-確認できなかった

私の問いの内容は「なぜあなたは日本社会のルールを守らないのか?」です。


日本社会のルール:ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する。もし素人が何か重大な疑義を持っていたとしても、その状態のままではそれは無視される。例えば文部省は藤岡信勝らの主張を教科書検定の際に参照していません。

そしてこのルールは日本社会のルールというより、人類一般の学問や知識に関するルールでしょう。ある事物について専門家と素人の意見が対立した場合、普通専門家の意見を採用します。そしてlovelovedog氏が、兵事主任に関してあげた物は、主張ではなく単なる疑問でしかないですね。

あなたは、なぜこの状況で自分の意見を正とするのですか?

返信2008/03/24 01:33:38

29lovelovedoglovelovedog   28  Re:Re:Re:なぜ専門家の意見を否定するのか?

尊重はしてますよ。でもその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない、という事実があるわけで。

だから、兵事主任が軍の命令を一般市民に伝えた、という例が、非常呼集以外にあるのかないのか、それにabesinzouさんは答えるような努力を、もう少ししていただけませんか。

返信2008/03/24 01:40:31

30lovelovedoglovelovedog   なんでウィキペディアの比較的中立な記述の後半部分を削ったのですか、abesinzouさん

集団自決」に関してはともかく。

太字部分がはてなダイアリーキーワード歴史修正主義」の、abesinzouさんによって削られた部分。

http://d.hatena.ne.jp/keywordlog?klid=928770

歴史修正主義とは、一般的には客観的・論理的・科学的・学問的に構築された歴史モデルから逸脱し、特定のイデオロギーに沿って独自の修正を加える思想・歴史観のことを指すとされるが、ある特定の歴史家歴史観に対して否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いられるという指摘もある。また、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。通常、歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である。

歴史修正主義 - Wikipedia

 ぼくには、後半部分の記述がabesinzouさん的に不満であるから削ったようにしか思えないのですが、それは同時に中立的な記述ではなくなったようにも思えました。

返信2008/03/24 02:03:23

31abesinzouabesinzou   29  lovelovedogはなぜ嘘をつくのか?

>>日本社会のルール:ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する(abesinzou)

>尊重はしてますよ-ただその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない(lovelovedog)


嘘をつかないで下さい、この場合尊重するとは安仁屋教授の見解を受け入れる事です。

あなたの回答は詭弁にさえなっていない。ただの口先だけの嘘つきです。

専門家はあなたの為に本を書いているわけではありません、安仁屋氏の本の中に出典が書いていなくても、専門家がその分野で書いたものには責任と重みがあり、信頼性があるとされるのです。


もう一度問う、

あなたはなぜ日本社会のルール:

ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する、に従わないのか?

返信2008/03/24 22:38:42

32lovelovedoglovelovedog   31  Re:lovelovedogはなぜ嘘をつくのか?

嘘などついてませんよ。

そんなことはどうでもいいんで、ぼくの質問にも答えていただけるとありがたいのです。

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/30?fromtreemode=1

なんでウィキペディアの比較的中立な記述の後半部分を削ったのですか、abesinzouさん - 歴史修正主義の定義について - 歴史修正主義に反対します

------------------------------------

返信2008/03/24 23:29:11

33buyobuyobuyobuyo   Wikipedia のどの版?

こんにちは。Wikipedia歴史修正主義の項目のこのメッセージ投稿時点の版では、lovelovedog さんが引用している記述はありません。abesinzouさんとのあいだでは合意形成できているのかもしれませんが、横から見ている私にはあなたが言いがかりをつけているようにしか見えません。お手数ですが、どの版で話しているのかしめしてくれませんか?

返信2008/03/25 00:14:01

34lovelovedoglovelovedog   33  Re:Wikipedia のどの版?

ちょっと確認してみましたが、「2007年2月16日 (金) 03:52」までのヴァージョンのようです。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9&direction=prev&oldid=10714789

「2007年2月17日 (土) 21:29」では言い回しが少し変化しています。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9&direction=next&oldid=10671847

返信2008/03/25 01:56:21

35D_AmonD_Amon   20  Re:Re:Re:Re:専門家でも勘違いやミス、ミス・ディレクションはあるでしょう

分かりました。

問い合わせてみます。

希望に添う答えは得られないかもしれませんし、返答をいただけるかどうかも分かりませんが、しばらくお待ちください。

本日、沖縄国際大学 名誉教授 安仁屋政昭様宛に返信用封筒・切手同封で質問のお便りを出してきました。

お返事をいただけるとしても相応の時間がかかると思いますが、とりあえず連絡まで。

返信2008/03/25 15:38:10

36buyobuyobuyobuyo   34  Re:Re:Wikipedia のどの版?

お手数をおかけしました。了解しました。

私自身の個人的な感想を言わせていただければ、lovelovedog さんが提示した記述に関しては、私は日本語としてこなれていない意味が取れない悪文であると思います。客観的であるというような評価は私には出来ません。ですから、私から見ると悪文部分を除去している編集にあまり政治的な意図を感じません。

返信2008/03/25 20:24:30

37anemone-osakanaanemone-osakana   つまり、何だとお考えなのですか?

lovelovedogさんのコメントをいくら読んでも、歴史修正主義という言葉がどのような意味を持つ言葉だと思っているのか、この掲示板を読む限りほとんどわかりません。私見で結構ですから、あなたが考える概括的な、歴史修正主義という言葉の意味をお聞かせください。歴史修正主義という言葉に対する定義(私見)をお持ちですよね?

そうでないと、

>とされるが、ある特定の歴史家歴史観に対して否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いられるという指摘もある。また、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。通常、歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である。

とする部分をなぜ「比較的中立」だと判断できるのか、わかりません。歴史修正主義という言葉の定義やどのような文脈で使われる言葉だと認識しているのか、開示してください。

返信2008/03/25 22:57:49

38lovelovedoglovelovedog   35  Re:Re:Re:Re:Re:専門家でも勘違いやミス、ミス・ディレクションはあるでしょう

どうもお手数を取らせて申し訳ありません。

本来でしたら絶対ぼくがやるべきことなのですが、どうも先生の感情的な部分に触れてしまうようなテキスト構成能力しか、この件にはぼくは持ち合わせていないのが残念です。

返信2008/03/25 23:06:29

39lovelovedoglovelovedog   37  Re:つまり、何だとお考えなのですか?

まぁぼくの正直な考えを言うと、歴史についてあまり深く考えることはしないでおこう、と考える、どちらかというと左寄りの人が、過去の歴史について何か言っている人に対する様式化された悪口語なんじゃないかと思ってます。昔だと「トロツキスト」とか「修正主義者」だとか、左翼系(新左翼系)の人が使ってたんですよ、そういう「様式化された悪口語」を。

 

とはいえ、歴史的資料の一部しか示さないで「ほらほらあんたらの歴史観はこんなに間違ってたんだよ」という、プロパガンダ右翼の、歴史修正主義トンデモぶりにも日々驚かされるわけなので、悪口語として使われても仕方のないところがあるかもなぁ、とも思っています。

返信2008/03/25 23:12:24

40lovelovedoglovelovedog   36  Re:Re:Re:Wikipedia のどの版?

正直な感想、どうもありがとうございます。しかしなんか、中立的に書こうとか、訂正しようとか思ったりすると、たちどころに悪文になっちゃうんですよね。「という者がいる一方では」とかみたいなフレーズが入ったりなんかしちゃったりして。

返信2008/03/25 23:15:12

41ApemanApeman   39  Re:Re:つまり、何だとお考えなのですか?

まぁぼくの正直な考えを言うと、歴史についてあまり深く考えることはしないでおこう、と考える、どちらかというと左寄りの人が、過去の歴史について何か言っている人に対する様式化された悪口語なんじゃないかと思ってます。

と、でかいことをおっしゃるからにはホロコースト否定論と、ホロコースト否定論が「歴史修正主義」と呼ばれるようになった経緯については「少し」ではなくよく「調べ」、「深く考え」たんでしょうな? 是非ともその成果に基づいてもすこし具体的に語っていただきたいところです。


例えば私にとっては、

 アウシュヴィッツをはじめとする強制収容所で生命を落としたユダヤ人達の運命は、悲惨である。彼らは、その意志に反して各地の収容所に移送され、戦争末期の混乱の中でチフス等の疾病によって生命を落としていった。

という主張を「『(現状の施設によるような)ガス室によっての大虐殺はなかった(できなかった)と思う』と西岡氏は言ってるんだってば」と弁護するような行為は歴史修正主義に与する行為です。

返信2008/03/25 23:33:36

42lovelovedoglovelovedog   41  Re:Re:Re:つまり、何だとお考えなのですか?

┐(´ー`)┌

返信2008/03/25 23:37:19

43abesinzouabesinzou   32  Re:Re:lovelovedogはなぜ嘘をつくのか?

ここまでのQ&Aの経過

>日本社会のルール:ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する(abesinzou)

>尊重はしてますよ-ただその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない(lovelovedog)

>嘘をつくな、この場合尊重するとは安仁屋教授の見解を受け入れること(abesinzou)

>そんなことはどうでもいい(lovelovedog)


lovelovedogさん、あんた何様?


ここは議論をする場所です、相手からの指摘に対して「そんなことはどうでもいい」などという言葉は使えません。それは「lovelovedogはまともに返事ができない」という意味にしかとれません。また議論相手からの質問に答えないでおいて自分の質問にだけ答えろというのは、単なる逃げです。2chではよく見かけますがここでは通りませんよ。


もう一度問う、

あなたはなぜ日本社会のルール:

ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する、に従わないのか?

返信2008/03/25 23:41:27

44lovelovedoglovelovedog   43  Re:Re:Re:lovelovedogはなぜ嘘をつくのか?

ここまでのQ&Aの経過

>日本社会のルール:ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する(abesinzou)

>尊重はしてますよ-ただその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない(lovelovedog)

>嘘をつくな、この場合尊重するとは安仁屋教授の見解を受け入れること(abesinzou)

>そんなことはどうでもいい(lovelovedog)

lovelovedogさん、あんた何様?

ここは議論をする場所です、相手からの指摘に対して「そんなことはどうでもいい」などという言葉は使えません。それは「lovelovedogはまともに返事ができない」という意味にしかとれません。また議論相手からの質問に答えないでおいて自分の質問にだけ答えろというのは、単なる逃げです。2chではよく見かけますがここでは通りませんよ。

もう一度問う、

あなたはなぜ日本社会のルール:

ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する、に従わないのか?

×>そんなことはどうでもいい(lovelovedog)

○>嘘などついていない。尊重はしている。でもそんなことはどうでもいいのでぼくの質問に回答してください

返信2008/03/25 23:53:20

45ApemanApeman   42  要するに

┐(´ー`)┌

D_Amonさんの

ところが近年では,「歴史修正主義」という言葉はほとんどいつもネガティヴな意味で使われ,批判の対象に付けられるべき名前となった.「ホロコーストナチスドイツによるユダヤ人大量殺戮)などでっち上げ」「ナチ・ガス室はなかった」などと主張するホロコースト否定論者たちが,みずから歴史修正主義者revisionistを名乗って活動していることが大きい.

という記述に反論する根拠をなんら持たないのに

とされるが、ある特定の歴史家歴史観に対して否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いられるという指摘もある。また、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。通常、歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である。

と書き加えたわけですな。そりゃ削除されて当然だ。

なお、ホロコースト否定論者が「歴史修正主義(者)」を自称していることについては

http://www.ihr.org/jhr/v14/v14n6p-2_Weber.html

などを見れば明らか。



ま、「歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である」という部分だけは正しいと言えば正しいですな。彼らは「歴史家」として認知されてないから。

返信2008/03/26 00:37:40

46lovelovedoglovelovedog   45  Re:要するに

割と真面目な応対をしておきますと、ぼくはApemanさんのルサンチマン私怨が感じられるテキストを見るたびに、かなりの残念さを感じてしまうのです(Apemanさん自身がその感情を十分にコントロールできていないとぼくに思える場合には特に)。ずいぶん前のエントリーだったんですけど、「ごぼうを捕虜に食べさせて有罪になったB級戦犯」は都市伝説?」(http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060828/p1)ってエントリーはとても興味深かったです。ていうか「やられた!」って思いました。

返信2008/03/26 08:55:00

47ApemanApeman   46  Re:Re:要するに

私は最初から真面目な応対をしてますが、私はlovelovedogさんがなんとかして「ルサンチマン私怨」を私に帰属させようとしているテキストを見るたびに、かなりの滑稽さを感じてしまうのです(lovelovedogさん自身が「ルサンチマン私怨」をまったくコントロールできていないと常に思えるがゆえに特に)。私にはあなたに「ルサンチマン」や「私怨」を感じる理由はまったくありません。逆は真ならず、だと思いますが。

返信2008/03/26 09:17:01

48anemone-osakanaanemone-osakana   39  つまり、定義(意味)は、何ですか。

lovelovedogさん。私は二つのことをうかがいました。「歴史修正主義」という言葉の①定義(意味)と、②この言葉の使われ方です。

ご返事を拝見しても、使われ方はわかりますが、定義(意味)がわかりません。「悪口語」ということですが、それが悪口になるのは、その言葉に意味があるからです。

たとえば悪口の代表格=「馬鹿」という言葉は、頭が悪い、鈍いとか、常識から逸脱している、思慮が足りない、などの意味がある言葉です。そういう意味があるがゆえに、悪口になりえるわけです。

再度聞きます。使い方ではなく、歴史修正主義という言葉の定義(意味)を私見で結構ですので、お答え下さい。

返信2008/03/26 12:25:28

49ni0615ni0615   14  Re:なるほど

14なるほど lovelovedog 2008/03/23 16:40:59 への返信


lovelovedog氏は書きました。

私は以下のように記述しましたが、wikipedia的にはどう記述するのが正しいと思いますか。

兵事主任」は「軍の命令を民間人に伝える、きわめて重要な人物」と、沖縄戦史研究家の安仁屋政昭は主張しているが、そのような事実は確認できず、また安仁屋政昭氏とその周辺の研究者以外からもそのような事実は確認されていない。googleで検索しても、戦史的に重要な役割を果たしたと思われる兵事主任は「富山真順」氏以外に存在しない。



私は『歴史修正主義の定義について』関心もありませんし知識もありません。


しかし、lovelovedog氏がインターネット百科事典にこのようなことを書くことは史実への冒涜としか言い様がありません。この件に関しては こ こ で という限定つきながら私はlovelovedog氏に『史実を捻じ曲げる者』というレッテルを貼っても良いと思います。(別の問題でもし同様のことがあれば個別に再びレッテルを貼ることは厭いません。だからいって全てを捻じ曲げているとまでは永久に言い得ないでしょう)


(lovelovedog氏は記述したと自負しました)

沖縄戦史研究家の安仁屋政昭は主張しているが、そのような事実は確認できず、また安仁屋政昭氏とその周辺の研究者以外からもそのような事実は確認されていない。



この記述は二文字で評価できます。


>>『ウソ』です。



こ こ で lovelovedog氏が「事実を確認していない」ことを、あたかも「事実は確認されていない」と一般則のように言い募ることは、『単純なる詐欺』であって、『歴史修正主義者』などという厳めしく高尚な哲学的そうな形容はそぐわないと思います。


lovelovedog氏が「事実を確認していない」ことの全集合は、

(1)lovelovedog氏の不勉強によって「事実を確認出来ていない」ことの可能性集合と

(2)勉強家のlovelovedog氏が「知っていて」も「確認されてないことにした」可能性集合と

この2つの和と同値です。他の可能性集合はありません。 


キーワード富山真順」や「兵事主任」に関する事実例に関しては、私もあなたのサイトにさんざんコメントしてきました。それにもかかわらず、あなたはいっさい無視して別の場所で誤りを繰り返しているようですね。私の指摘だけでは足らないようでしたら、BeethovenさんによるWEB検索レポートもぜひ読んでください。http://tree.atbbs.jp/pipopipo/index.php?all=292 明解に上記二文字を証明しています。


私は常日頃lovelovedog氏の文献探索努力に敬意を払っています。ですから「1つや2つ誤謬があったからといって全てを捻じ曲げる歴史修正主義者というレッテルを貼らないでほしい」というあなたの気持ちはわかります。しかしそうした同情をいだきつつ、誤りを指摘されたら訂正したり、すりかえ論理を排除する努力も、ぜひやっていただきたいと期待するものです。


あなたの文献探索努力もこの件に関しては、文献を恣意的に無力化してWEBに供給するという、ファクトローンダリング作業のように思えてなりません。これは言いすぎでしょうか? 


※私がWikipediaへの書き込み方を知っていたら直ぐに訂正を入れたでしょう。

返信2008/03/26 19:10:53

50kmiurakmiura   キーワード「歴史修正主義」について

id:abeshinzouさんから日記の方に要請があったので、私なりのコメント。歴史修正主義の問題というよりも編集合戦の問題としてあまりまとまりなくかきます。

歴史修正主義を一般的に定義するほど歴史学理論に詳しくないので、オレ流解釈ということなのですが、私にとって歴史修正主義者とは、

 歴史資料を都合のよい部分だけ集めてつぎはぎをし、自らの排外的ナショナリズムを満足させる人々

です。こうした作為を自覚的に行っている人も一部いるようですが、つぎはぎして自分のプライドやアイデンティティを快くくすぐるだけの御伽噺をつくってしまっているという行為をまったく自覚することのできない人もいるようで(理系にいると学生がこれをよくやっているのを繰り返しみます。都合のいいデータだけ”見えてしまう”。ある程度訓練を受けないとデータを平静にみることができない。人間ってそもそもそうできているのでしょう。そしてこうした学生が主張するのはその”客観性”です。)、この場合もはや”主義者”といっていいのかどうか私には自信がありません。なぜならば、これらの人達はそれがイデオロギーであると自ら認識できていない手前、「自分こそが良識、自分こそが中道、自分こそが客観的」と信じて疑わないからです。かくなる認識の元では「歴史修正主義」というカテゴリーそのものを敵視することになる。今回のキーワードに限りませんが編集合戦が自己目的化するのはそのためだと思います。

もうすこし詳しく言うと、修正主義者は「広義」「狭義」という考え方を頻繁にもちいます。定義のレンジをコントロールすれば、たとえばある事象があったかなかったか、を色分けることは自在にコントロールできる。たとえば従軍慰安婦の問題の日本における議論の場合は、強制性の主体(命令主体)がどこにあるかという点をどんどん狭く、あるいは曖昧にすることで、自己責任であったという論を立てます。社会は個人から成立しているのであるから、還元すればすべては自己責任であると要素に後退させる論を立てることは理屈として常に可能なのはあたりまえです。かのごとく国家犯罪を行為者の自由意志に還元してしまう論は、最初に書いたように事象の定義を細かく分類することで成り立っているのですが、今回の歴史修正主義をめぐる議論も同様のフレームワークで進んでいるという点には注目すべきではないか、と思っています。

返信2008/03/26 20:42:10

51lovelovedoglovelovedog   48  Re:つまり、定義(意味)は、何ですか。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

 

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

返信2008/03/26 20:48:08

52lovelovedoglovelovedog   49  Re:Re:なるほど

私の指摘だけでは足らないようでしたら、BeethovenさんによるWEB検索レポートもぜひ読んでください。http://tree.atbbs.jp/pipopipo/index.php?all=292 明解に上記二文字を証明しています。

どうもありがとうございます。

多分この中で資料的に一番意味のあるのは、

平成18年度検定決定高等学校日本史教科書の訂正申請

に関する意見に係る調査審議について

http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/08011106/001.pdf

の37ページ、「軍官民の命令系統」だと思うんですが、この表のどこを見たら、富山真順氏が「軍の命令を一般住民に伝えた」的な解釈ができるのか教えてください。

返信2008/03/26 20:58:34

53ArchaeopteryxArchaeopteryx   51  Re:Re:つまり、定義(意味)は、何ですか。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

 

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

すみません。こんな横槍入れるのもなんですけど、こんなこと言う奴にまともに対応する意味ありますかね。こんな奴が言う疑問に答えるためにD_Amonさんが専門家たる安仁屋さんが問い合わせる必要がありますかね。ホント本線からハズれるコメントですけど、すみません。

返信2008/03/26 21:10:17

54anemone-osakanaanemone-osakana   53  Re:Re:Re:つまり、定義(意味)は、何ですか。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

 

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

すみません。こんな横槍入れるのもなんですけど、こんなこと言う奴にまともに対応する意味ありますかね。こんな奴が言う疑問に答えるためにD_Amonさんが専門家たる安仁屋さんが問い合わせる必要がありますかね。ホント本線からハズれるコメントですけど、すみません。

いや、本線からはずれてなどいませんよ。同感です。こんな無定見な人がいろいろキーワードをいじろうというのですから、興味深いですね。

返信2008/03/26 22:10:16

55abesinzouabesinzou   53  こんな奴にまともに対応する意味あるの?

Archaeopteryxさんはこう書いた

>こんなこと言う奴(lovelovedog氏)にまともに対応する意味ありますかね

(脱線で申し訳ないのですが)これ心情的には、まったくその通り!、私の気持ちを代弁してくれていてありがたい。

でも、やっぱりlovelovedog氏を「きちんと否定する」事が大事だと思うんです。

なぜってネットの上では言葉だけが全てで、lovelovedog氏がほとんどまともに反論できず完璧なまでの敗北に見えるこの掲示板の今までの経過も、きちんと締めくくりまで行かないと、

後で知らない人が読むと「なんだ平行線じゃないか」などと、まるでlovelovedog氏とそれ以外の、議論が引き分け(同じ重みを持つ)のような感想を持つ可能性があると思うのです。そして、おそらくlovelovedog氏は自分で、”そういうフリをして”平気でキーワード荒らしを続けるつもりでしょう。だからきちんと対応し否定する事に意味があると思う。


もう一つとても気になる、いや私が非常に怒りを覚えるのは、この人物が匿名の存在ではないこと。彼はネット上での名前を変えず、自分で実名を隠そうとしていない。それでおいて、なおもこういう歴史歪曲のような事をし、しかもそれを指摘されてもまったく、まともな議論さえできない(いやしようとしない)。これは、例えば、障害者差別するイタズラをして、叱られても謝れないでふてくされた中学生みたいなものでしょう。しかしlovelovedog氏は、大手漫画出版社で仕事をし、その製作物を数10万人?の人間が受け取っている(いた?)はずです。


こういう事が許されるのだろうか?と言うのが私の気持ちです。

返信2008/03/27 02:32:31

56abesinzouabesinzou   44  Re:lovelovedogはなぜ嘘をつくのか?

ここまでのQ&Aの経過

>日本社会のルール:ある事物についてはその分野の専門家の意見を尊重する(abesinzou)

>尊重はしてますよ-ただその専門家の意見を裏づけする事実が確認できない(lovelovedog)

>嘘をつくな、この場合尊重するとは安仁屋教授の見解を受け入れること(abesinzou)

>そんなことはどうでもいい(lovelovedog)

>3/25 lovelovedog氏の再度の回答:嘘などついていない。尊重はしている。でもそんなことはどうでもいい


lovelovedogさん、あなたは私を頭の固い人間と思い込み馬鹿にしているようだが、私に同じ事を繰り返し言ってもあなたが期待する効果はない。私から見てあなたが同じ回答を繰り返すという事は、「lovelovedogには私(abesinzou)の質問に回答できない、つまり議論に負けた」という事を意味する。


あなたの敗北宣言と解釈しますがそれでよろしいか?もしこれに異論があるならきちんと回答すべきだ。

返信2008/03/27 02:31:19

57lovelovedoglovelovedog   55  Re:こんな奴にまともに対応する意味あるの?

申し訳ありませんが、諸般の事情により実名は隠している状況なので、その点に関する言及はご容赦ください。

これ以上の言及は、「はてな」の人との相談になります。

返信2008/03/27 07:45:45

58lovelovedoglovelovedog   57  Re:Re:こんな奴にまともに対応する意味あるの?

なお、どのような人間であっても私は「このような奴」というような表現は使わないし、使われることも望みではありません。

それでは、ここで発言された各人の「歴史修正主義」という言葉に関して考えている解釈・意味などをお聞かせいただけると幸いです。

返信2008/03/27 07:50:33

59lovelovedoglovelovedog   30  Re:なんでウィキペディアの比較的中立な記述の後半部分を削ったのですか、abesinzouさん

集団自決」に関してはともかく。

太字部分がはてなダイアリーキーワード歴史修正主義」の、abesinzouさんによって削られた部分。

http://d.hatena.ne.jp/keywordlog?klid=928770

歴史修正主義とは、一般的には客観的・論理的・科学的・学問的に構築された歴史モデルから逸脱し、特定のイデオロギーに沿って独自の修正を加える思想・歴史観のことを指すとされるが、ある特定の歴史家歴史観に対して否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いられるという指摘もある。また、単純に主流派の学説を批判するものは歴史修正主義者、それに対して反論する主流派を反歴史修正主義者と呼ぶ事も出来るが、実際には反対の例も在るため一様ではない。通常、歴史家は自らのモデルを歴史修正主義と呼称するのは希である。

歴史修正主義 - Wikipedia

 ぼくには、後半部分の記述がabesinzouさん的に不満であるから削ったようにしか思えないのですが、それは同時に中立的な記述ではなくなったようにも思えました。

 ちょっとこの質問が埋没しているようなのであげてみました(あがってるかな)。

返信2008/03/27 08:07:15

60nagaikazunagaikazu   6  Re:兵事主任という言葉ですが

1・この言葉を使っているのはどうも沖縄戦史家の安仁屋氏とその弟子・関係者でしかないこと

(通常は「兵事係」という言葉を使っているようです

2・兵事主任が「軍隊の命令を住民に知らせた例」が見当たらないこと

 

はじめまして。lovelovedogさんのご質問に対する答えとはなりませんが、戦前の軍の制度については、私もいちおう専門家のはしくれですので、それに関連するlovelovedogさんの疑問については、お答えできると思います。

 まず、「兵事主任」という言葉は、戦前において使われていた言葉です。ですから、

 

この言葉を使っているのはどうも沖縄戦史家の安仁屋氏とその弟子・関係者でしかないこと

というのは、歴史的事実の認識としてはまちがっています。

 なお、戦前における「兵事主任」の使用事例をネットでも確認できることは、この掲示板でもni0615さんが紹介されていますので、私からあらためてお示しする必要はないと思います。

 次に、兵事主任とは市町村などの地方行政庁におかれた兵事係の主任のことですが、兵事係の重要な仕事は、陸軍大臣や海軍大臣が定めた召集規則にある「召集事務担当者」の事実上の該当者として、(軍の召集命令を記した)召集令状を該当する住民に交付・伝達することですので、そもそもが「軍隊の命令を住民に知らせる」のがその職務です。ですので、兵事主任が「軍隊の命令を住民に知らせた例」は、戦前においていやというほど存在します。制度的にそうだったわけです。つまり、

兵事主任が「軍隊の命令を住民に知らせた例」が見当たらない

というのも、また歴史的事実についての臆断だというほかありません。

返信2008/03/27 09:33:48

61ApemanApeman   59  Re:Re:なんでウィキペディアの比較的中立な記述の後半部分を削ったのですか、abesinzouさん

要するにここの誰も

 ぼくには、後半部分の記述がabesinzouさん的に不満であるから削ったようにしか思えないのですが、それは同時に中立的な記述ではなくなったようにも思えました。

に同意していない、ということですよ。なにしろD_Amonさんの

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/5?fromdumpmode=1

をまるで無視した発言ですからね。

それから

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/8?fromdumpmode=1

によれば「「兵事主任」は「軍の命令を伝える重要な職務であった」のかどうかが知りたいだけなのですけどね」とのことなので、この問題は決着ですね。

返信2008/03/27 11:43:17

62anemone-osakanaanemone-osakana   51  それでも「意味がない」と言い続ける理由は。

意味なんてないんじゃないですかね。単なる悪口語罵倒語ですから。「おまえの母ちゃんでべそ」「マザーファッカー」みたいなもので。

 

「おまえの母のヘソは出っ張っている」という程度の意味があるとしたら「歴史について少し変わったことを言ってみている人」でしょうか。

第一に。「おまえの母ちゃんでべそ」は意味がないのですよね? そうであれば「お前の…」の意味を少しでも解釈して「歴史修正主義」という言葉に適用しようとする試みはおやめください。意味がないものはあくまで意味がないのですから、お互いに無関係でしょう。なぜ関連づけを試みたのですか?

第二に。lovelovedogさんは、「歴史修正主義」という言葉について、使い方にはいくらか私見がおありですが、定義(意味)は「ない」言葉だと思っていることはわかりました。そのように確認させていただきます。

第三に。「歴史修正主義」という言葉の定義、意味はこれから議論していきたいと思いますが、そもそもD_Amonさんが本掲示板の2ならび5で定義や使われるようになった経緯にかかわるコメントをすでにされています。

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/2

http://norevisionism.g.hatena.ne.jp/bbs/2/5

とくに2は、もう少し詳述されていくことが必要かと思いますが、定義(意味)のひとつです。それでもなぜlovelovedogさんは「意味がない」と言い続けるのか、理由をお聞かせ下さい。

返信2008/03/27 12:26:31