ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ

1 ：天之御名無主：04/06/27 00:10

語りなさい。

2 ：天之御名無主：04/06/27 00:12

なにこのスレ？

3 ：天之御名無主：04/06/27 00:31

ふぉるねうす

4 ：天之御名無主：04/06/27 00:42

おまいらデカラビアさんについてあつくあつく語れ。
「…召還すると五芒星という生命のない姿で現れるが、望めば
人間の姿もとる…」

5 ： ◆6eooQP6brk ：04/06/27 01:14

te

6 ：天之御名無主：04/06/27 01:15

また厨房向けスレか

7 ：ＡＧ：04/06/27 15:47

フォカロルとか

8 ：天之御名無主：04/06/27 15:53

音楽って、情熱を煽るから悪魔的なんですかねえ。どうなんですか、アムドゥシアスさん。

9 ：天之御名無主：04/06/28 13:09

アガレス的な人いるよね

10 ：天之御名無主：04/06/28 18:39

龍公ブーネがかっこいい。
あと有名どころでは不死鳥が悪魔扱い（72柱）されていること。

11 ：天之御名無主：04/06/29 00:49

キャラ立ってないよな
「ライオンに乗ってる」とか「ワニに乗ってる」とか「鎧を着てる」とか
もっと個性を出せと

12 ：天之御名無主：04/06/29 19:28

乗っているじゃなくて、キメラですけど。

犬と狼と人の首を持つドラゴン。

学習法や屍蘇法を伝授するという。
墓場で呼び出すのだそうで・・・

13 ：天之御名無主：04/06/29 20:03

龍総統　ヴォラク　も凄くね？

なんてたって少年ドラゴンライダーだぜ？しかも悪魔の姿で。

14 ：天之御名無主：04/06/29 20:06

ｿﾛﾓﾝ72柱なんて
こんな厨房くさいまとめ方した奴はどこのドイツだ

15 ：天之御名無主：04/06/29 20:34

個性を際立たせるには数が多すぎ。
5〜12くらいがちょうどいい。

16 ：天之御名無主：04/06/29 20:49

伝承にケチつけてどうする？
それにこれはギリシャ、オリエント、イラン、インド、エジプト等伝承・神話の混合である。
十分学術の対象であると思われる。まじめにやれば。

17 ：天之御名無主：04/06/30 00:42

>>16
この板ならそれをやるべきなんだよな
以前オカ板にソロモン魔神スレがあったが、これまでの流れを見るなら
オカ板にいったほうがよろしい。

18 ：天之御名無主：04/06/30 00:59

デカラビアって名前の響きがなんか好き。

19 ：天之御名無主：04/06/30 01:10

ならばまずは b'l あたりについてネタを振りましょうか

フェニキア都市国家のうち特にビュブロスにおいて信仰され、
後に「主」という意味から「神々（全般）」を表す言葉へと変化したようですね。
ビュブロスのバアル、ツァフォンのバアルとかバアル・レバノンなどという呼び方は
バアル神そのものではなく神格そのものを表すものだったと思われ

ちなみにシドンの守護神はエシュムン神、ティールではメルカルト（ギリシャでいうヘラクレス）
が信仰されていたとか

20 ：天之御名無主：04/06/30 18:27

>>11

ワニにまたがっているのは「アガレス」では？

21 ：天之御名無主：04/06/30 22:07

☆
ブエル

22 ：天之御名無主：04/06/30 22:50

あの星のような形にするために腕を組んでいる日本の妖怪のようなブエルですか？
東西に共通した文化かもしれませんね。

23 ：天之御名無主：04/07/01 02:52

>>19
有名どころもいいが、デカラビアとか、他に見られないようなのの起源についてのネタもないかねえ

24 ：天之御名無主：04/07/01 16:54

そもそも何がいたっけか
マイナーな起源を持つやつはそれだけ名前も思い出せん

デカラビアなんて神話起源じゃなくてクロウリーあたりが
五芒星の形から適当に創造したやつじゃないの？

25 ：天之御名無主：04/07/01 17:09

ソロモン７２柱の悪魔リストは16世紀ぐらいに遡るでしょ？
クロウリーの以外にも大英博物館に古い写本はいくつかあるし、創作とは思えない。

26 ：天之御名無主：04/07/01 17:12

>>25
ソースキボン

27 ：天之御名無主：04/07/01 17:33

>>26
http://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm
1563年のヴァイアーの"Pseudomonarchia Daemonum"に69載ってる。
この本は、プランシーが『地獄の辞典』を書くに当たって参考にしたやつ。

そして、レジナルド・スコットの『妖術の暴露』第二章は、上の英語への翻訳。1584年。
http://www.harvestfields.netfirms.com/etexts1/01/05/01.htm#CHAPTER%20II.

28 ：26：04/07/01 17:48

>>27
おお�dクス
特に最初のはまとまってていいですね

しかしこの時代のものでも創作はありえる話では？
それほど古い起源を持つような要素は見当たらない希ガス

29 ：天之御名無主：04/07/01 18:09

どんな神話伝説だって、源流まで辿れば創作になってしまうぞ。

30 ：天之御名無主：04/07/01 20:31

>>27をみてて思い出したが
アモンはエジプト起源、フェニクスはフェニキア起源の神

31 ：天之御名無主：04/07/01 22:47

中世以降「悪魔」になったのであって古代ユダヤでは「守護霊」のような存在だったのでは？
と疑う。知識・技術・魔術を人間に授かる存在が多いからだ。

デーモンもともとはダイモンで守護霊だったから、これもそうなのでは？

１神教といえども多神教の色彩が強かったのではないか？

32 ：天之御名無主：04/07/02 00:35

アンドロマリウスなんて盗難物奪回や泥棒捕縛に役立つ奴だし。
アラビアのジンやイフリートの様な、「危険な所もある精霊」という雰囲気がぷんぷんと・・・。

33 ：天之御名無主：04/07/02 00:48

じゃあ>>27を基準に
分かるところから埋めてみようか

1.バエル…フェニキアのバール神に由来　
5.アモン…エジプトの海洋神アマン（だったか？）、もしくは太陽神アモンに由来
28.アスタロス…バビロニアの地母神イシュタル、もしくは男性神イシュターに由来
63.バラム…フェニキアのバール神に由来
68.フェニックス…フェニキアおよびギリシア伝承のポイニーケーに由来

34 ：天之御名無主：04/07/02 00:56

ピュセルはプロセルピナ(＝ペルセポネー)、
モラクスはモーロック、

とか無責任に言ってみたり。

35 ：天之御名無主：04/07/02 00:59

デカラビアいいなあ
無機物な五芒星が出てきて「なんか用か？」
なんてどこが起源か気になる

36 ：天之御名無主：04/07/02 01:05

>>34
ありえない話じゃないかもｗ
検証汁

37 ：天之御名無主：04/07/03 22:58

（新・旧約スレッドからのコピー）
おそいそら ：04/06/04 18:45
『レメゲトン』の72柱の悪魔の中にはアスターテやバアル
の名がある事から、悪霊＝異教の神のようだ。
他にも『エノク書』に出てくる堕天使の名もあるから
悪霊＝異教の神＝堕天使という認識らしい。
さらに旧約聖書では神の御使い＞人間で記述が一貫しているので
神＞神の御使い＞人間＞堕天使という形でソロモンが使役するのが
天使じゃなく悪霊になったようだ。
　以上の事から考慮すると「ソロモン王の72柱」の伝承は、
モーセから預言者の時代までのユダヤ教の異教に対する闘争と支配の歴史を、
またエノク書にみられる天使観を、
神より知恵を与えられたとされるソロモン王の一個の人格にぶち込んだ
混肴物らしい。

でも72という数字は何処から来たんだろうか。
カバラ的な意味数なのか、
あるいは中世的な宇宙観の正に対する負、
という感覚から来たんだろうか?

長文スマソ。

38 ：天之御名無主：04/07/09 19:19

騎士心公エリゴールなんてのがいるぞ。
どこが悪魔かわからないが。　

39 ：天之御名無主：04/07/10 15:00

プランシーのは典拠があいまいだったり全くの創作も含まれてる

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479175185X
神話や宗教の原典をできるだけ探るならこっちのほうがいいよ

>>35
でかラビアちゃんはエノク書、偽エノク書、旧約、タルムードには
登場しない。紀元後〜14世紀までに追加された新顔だと思われ

>>38
ギ神話の冥王ハデスの大公アビゴールが起源、と>>27のヴァイアーが書いてますな
しかしヴァイアーさんは師匠のアグリッパとはだいぶ見解が違うんだよなあ･･

40 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:18

レライエとかかっこ良さそう

41 ：天之御名無主：04/07/13 23:10

ふと思ったんだがアンドラスはギリシャ（語）起源か？

42 ：天之御名無主：04/07/15 22:43

不死鳥フェニックスはなぜ悪魔とされたのか？
悪魔とされながらも復権を果たせた経緯は何か？

43 ：天之御名無主：04/07/16 00:53

死んだ後に蘇るというのは神の子であるキリストにだけ許された性質で、
それをみだりに真似るのは悪魔の所業だってことなんじゃないかなあ。
もっとも強壮な生き物であるレビヤタンだって殺せば死ぬんだし、
天使が死んだ後に蘇ったって話は聞かないし。
（天使が地獄に投げ落とされる＝死って事ではないよね？）
復権したつーか「フェニックスは72柱の魔神の１人だ」って
認識を持ってたやつがそんなにいなかったって事じゃないのん？

もっとも、素人考えだけど。
メガテンの悪魔事典に「フレイヤ→フラロウス、オード→オセ」つー説が
載ってたんだけど、この説の元ネタが何なのかも判らん奴の言うことだけど。

44 ：天之御名無主：04/07/16 19:49

おいおい旧約時代の伝承だぜ？
キリストはもっと後。もともとはエジプトの霊鳥だが。
天使は霊的存在で死なないよ。

45 ：天之御名無主：04/07/16 21:00

蘇るってそもそも「蘇生」という意味じゃなくて復活という意味だし。
肉体的蘇生という意味ではなく精神的復活という意味で存在が、
心にキリストという存在が永遠に残る（信心）という意味で、復活だからね。
裏切った１２使徒がキリスト（＝救世主）という存在を信じたから復活なんだけどね。

46 ：天之御名無主：04/07/16 22:05

>>44
？
ソロモンの悪魔リストは近世程度までしか遡れないというのは既出だが？

47 ：天之御名無主：04/07/17 01:34

実は単に作った連中が思いついた妖怪をどんどん詰め込んだだけとか。

48 ：天之御名無主：04/07/17 08:03

確かに「レメゲトン」で初登場した名前は15世紀前後の創作みたいだけど、
>>33 とかの例にもあるように旧約以前の異教神や悪魔もかなり混じってるよね
アスモダイも3千年以上前からペルシャに伝わる悪魔だし

だれか実際に召喚してみる猛者はいないものか

49 ：天之御名無主：04/07/19 01:00

>ソロモン72柱
何て読むの？「そろもん‐しちじゅうにちゅう」って呼んでたんだけど、「柱」は「ちゅう」じゃないし。
「そろもん‐ななそまりふたはしら」？
誰か教えて。

50 ：天之御名無主：04/07/19 02:35

「ななじゅうにはしら」でいいんでは

51 ：天之御名無主：04/07/20 19:02

>>43
でも西洋世界でも復活と学問の象徴だよね？
とても悪魔扱いじゃないよね？
アメリカにフェニックスという都市もあるし。

＞だれか実際に召喚してみる猛者はいないものか

ゲーム感覚の方はよそへどうぞ。

52 ：天之御名無主：04/07/20 22:11

>>51
シャレの通じんﾔｼが一人。

53 ：天之御名無主：04/07/21 00:12

>>51
72柱が成立したのはマスプロ版「レメゲトン」第１部「ゴエティア」。
オカルティストのために悪魔の種類とその紋章、および召喚のための技法を大マジメに書いた本だよ
ttp://psorcereezee.future.easyspace.com/goetia/goetia.html
72spiritsとして成立したのもオカルティストが黄道12宮(Zodiac)の72Faceに割り当てたためらしい。

>フェニックス
アメリカの成立の裏にフリーメーソンがあるのは知ってるよね。メーソン派の主張によるとその起源は
ヒラム・アビフ(ソロモンの石工長、旧約歴代第２に登場)に遡る、としている。無関係ではないかもね

54 ：天之御名無主：04/07/21 21:08

>>13

これも悪魔らしくない姿だよね。
少年の姿をした天使の羽を持つ人間の姿でドラゴンに乗って現れるんだぜ？

55 ：天之御名無主：04/07/21 23:38

>>54
ヴォラクは(後付け設定で)エノク書に記されたイスキン(堕天して人間と交わりネフィリムを生んだ)
のひとりとされてるから見かけも天使なんだろうね。イスキンはネフィリムを通じて人間に快楽を広め、
神は悪がはびこるのを憂えて洪水で地の生き物を根絶やしにした(ノアの箱舟を除いて)。
↓エノクとソロモンの日本語のリストがあった
ttp://member.nifty.ne.jp/hagu2/demon2.htm
ヴォラク=ウァラク

イスキンが実はプレアデス星人であり、タイムトラベルして過去の人類を導いたのだ。聖書の記述の多くは
誤謬だ。そう本人たちから聞いた、と主張する人もいるわけだが
ttp://www.billymeier.com/
もし本当ならヴォラクと呼ばれる人物(?)はまだ生きているのかもしれない(w

56 ：天之御名無主：04/07/22 20:51

>>55

ありがとうをいいたいけど宇宙人うんぬんはオカルトだよ・・・
「堕天して人間と交わりネフィリムを生んだ」
「イスキンはネフィリムを通じて人間に快楽を広め」
というとこを見ると興味深い。やはりコウモリ姿の悪魔は中世期に生まれたもので古代の思想ではないということ。
古代旧約時代はサタンすら全知全能の神の僕だったこと。
悪魔も天使の姿であることが多いこと。

あと飛竜（飛ぶドラゴン）という発想は古代にすでにあったこと。
ドラゴンライダーという伝承も騎乗者が天使ながらあること。などである。

57 ：天之御名無主：04/07/22 21:12

>>56
いや、>>55はネタって分かってやってるだろ・・・

58 ：天之御名無主：04/07/23 13:17

　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ∧　
　　　　　∠'A`＞
　　　　　　 |∧|

59 ：天之御名無主：04/07/23 21:16

「一角公アムドゥシアス」はなんと一角獣。
あのイギリス王室の一角獣が悪魔扱い。（それともこの一角獣だけが悪魔？）
しかも誹謗・中傷を扱うというセコイ悪魔。でも音楽芸術も扱う。

>>53

フェニックスは戦闘を避ける平和の象徴でもあるようだ。
自らかなでる音楽によって人間を魅了し、犠牲となることを望むとされる部分から
「悪魔」にされたそうだが、唯一「悪魔」の汚名を返上した悪魔じゃないのだろうか？
「がんばろう神戸」の象徴でもあるし、戦火にみまわれ、国を東西に分離されたドイツの象徴でもあるようだ。
日本もそうじゃないだろうか？フェニックスを「悪魔」だなんて思っている知識人はいないのではないだろうか？
フェニックス自身も召喚後も自分を悪魔とは認めないという記述が（ネットには）多かったに。

60 ：天之御名無主：04/07/26 20:18

祈願貴公子セエレってただの青年ですか？

61 ：天之御名無主：04/07/26 21:26

>>60
「ゴエティア」の72Spiritsの項の比較的正確な日本語訳があったよ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-solomon72.htm
Seereも載ってる

62 ：天之御名無主：04/07/30 21:06

悪魔扱いされてる割に、キリスト教じゃイエスの象徴たる聖鳥にされてたりとか。
設定後付けするにしても少しは考えて貰いたいもんだ。　　＜フェニックス

63 ：天之御名無主：04/07/30 22:46

へえ！イエスの象徴たる聖鳥にもなっているんだ！
これかな？フェニックスが悪魔とされなかった原因は？
悪魔としてのリストに入っていながら悪魔でない。
ところで東洋の「朱雀」とはどのように違うのだろうか？

64 ：天之御名無主：04/07/31 01:52

>63
空を飛ぶ人だから天使と天女は同じものだって言うくらい違う

65 ：天之御名無主：04/07/31 12:07

フェニックスはワシ・タカ目
朱雀・鳳凰はキジ目

66 ：天之御名無主：04/07/31 18:08

現存する遺物から辿れる最古のものはヘリオポリスのセキレイ(BC2500頃)で、のち鷺(サギ)に変化(BC2000頃)した。
太陽神ラーの霊魂とみなされていて、それはコフィン・テキスト及びピラミッド・テキストに遺された「死者の書」
ほかの解読によってあきらかになった( 余は不死鳥として出ていき-死者の書13章)。
ナポレオンの遠征隊がロゼッタ石を発見してシャンポリオンが神聖文字の解読に成功するまで、永く失なわれていた伝承。

フェニックスが猛禽、というイメージはヘロドトス(〜BC420？)や大プリニウス(〜AC79)が「鷲(ワシ)に似て」いると
記述したことに始まる。どちらも古文書や神官の口伝を頼りに合成したイメージを記述したに過ぎない。
それ以前は「ベンヌ(ギ、不死鳥)」と呼んでいたものが「ポイニクス(ギ、紅い鳥)」とされ、哲学のシンボルのひとつ
となった。
後年ギリシャの哲学者からそのシンボリズムを受け継いだフリーメーソンが最初のアメリカ合衆国国璽(1782)に
フェニックスを使用し、後のリニューアル(1902)で鷲に変わったことから一般にイメージを決定付けた。
ギリシャ哲学に由来する象徴大系を取り入れたのは聖書のカバラ的解釈を標榜する神秘キリスト教主義者(フリーメーソン
のような)であり、一切の偶像崇拝を禁じた聖書の表面的教義からでは有り得ない。

67 ：天之御名無主：04/08/03 04:16

「テンペスト」でフェニックスを登場させてるシェイクスピアもフリーメーソンと関係する薔薇十字団員だったらしいね。

朱雀は鳳凰が後年変化したものだけど、モーセが神の指示で造って契約の石板を納めた聖櫃(アーク)に取り付けられたケルビムが
現在伝わる鳳凰の原形、って説がある。旧約の出エジプト記は紀元前1500年くらいだから中国に伝わっていても普思議はないね。
ちょうどエジプトの霊鳥がギリシャに伝わってフェニックスになったみたいに、中国南部の霊鳥にケルビムが混じって鳳凰になったのかも。
鳳凰とは鳳・凰それぞれ雄・雌の二体を指していて、聖櫃のケルビムも二体。

聖櫃を安置するための神殿を建てたのがソロモンで、ユダヤの神話「タルムード」によると将軍ベナイフがソロモンの指示で、神の名を
刻んだ鎖の力によって精霊を呼び出し、シェッド族の王アスモダイが「シャミール」というポセイドンの宝器の在りかを知っていることを
聞き出す。やがて「シャミール」によって神殿のための石切りがなされた、と「タルムード」には書かれてる。
これが16世紀ごろまでに文書によっては、アスモダイ以下の魔神を呼び出して神殿建築をさせたことになっちゃってるんだよね。

68 ：天之御名無主：04/08/03 09:28

鳳凰の図像は殷以前から見られるし、ケルビム的存在は
聖書より前のメソポタミアやペルシアにも見られるから、直接的な
つながりはないだろう。

69 ：天之御名無主：04/08/03 15:17

どっちかというと、ハアゲンティとかザガンの方がケルビムには近いかもね。
ケルビム自体はエジプト・メソポタミアのスフィンクスから生まれたイメージだと思う。

70 ：天之御名無主：04/08/08 19:04

悪魔といいながら召喚すれば人間に利益になるものばかり。
ほんとうに悪魔なのか？

71 ：天之御名無主：04/08/08 19:23

悪魔＝奴隷と考えてるんじゃない？

72 ：天之御名無主：04/08/08 21:37

72柱魔神≒精霊の類っぽい。

73 ：天之御名無主：04/08/08 22:24

悪魔を召喚して楽して利益を得ることで人間が堕落するのですよ

ということなんでは

74 ：天之御名無主：04/08/09 01:49

「ゴエティア」の究極の目的は、いかに自分の死後の魂を売り渡さずに、悪魔から私利私欲を満たすための
力を引き出すかというもの。そのためには契約を主導的に運べるように対象となる悪魔の名前、印章を知り、
召喚の際に動転しないように容姿を把握しておく必要があった。多数のグリモア文書から、一般読者の興味を
引きやすいように典礼魔法の第一人者と言われるソロモン王と結び付けて、72名を選抜したようだ。

　実践を試みる者に一番人気があったのはアモンで、富と知識とセックスに関する術者の要求を全て満たす
ことができるという。巨大な魔力を持つのはベリアルだが、その仕事に応じた生け贄を要求するとされている。

75 ：天之御名無主：04/08/09 19:35

＞いかに自分の死後の魂を売り渡さずに、悪魔から私利私欲を満たすための 力を引き出すか

あかん、やっぱ一番邪悪なのは人間なんですな。

76 ：天之御名無主：04/08/10 23:10

人間って悪魔を使役するほど傲慢なんですね。
「中世の悪魔サタン」「近代の悪魔メフィスト」ってよく聞きません？
古代・中世は病魔（特に流行病）、精神病理、飢餓などが「悪魔（サタン）」の仕業とされました。
旧約でもサタンがヨブに病魔で苦しめて試してますね？神に許可までとって。
近代の悪魔は人間にひそむ欲望や誘惑、知識欲を引き出して人類による滅亡を目指します。
直接手を下すのではないのですね。大量破壊兵器や原爆・水爆、大量虐殺など「近代の悪魔」の誘惑にまけた人間の姿が見えませんか？
ゲーテのファウストとは錬金術師のファウスト博士が主人公ですが、科学者の祖先なのですよ。錬金術とは。決して金を生み出す学問じゃないのですよ
（表向きはそうだが、真実の黄金を探し出す学問が錬金術であることに気がつく。パスカルやニュートンは錬金術にこっていたのです。）

77 ：天之御名無主：04/08/11 02:52

>>76
ヨブ記はモーセの著作で、紀元前1657-1473年のことがらが書かれてますな。
　中世におけるサタンの一般的イメージはダンテ・アリギエリ(1265-1321)の「神曲」、
ジョン・ミルトン(1608-1674)の「失楽園」であって、ヨハネへの黙示(0096ごろまでに成立)に
見られるサタンとはかなり違うものになってます。聖書におけるサタンはあくまで神の敵対者であって、
人類滅亡が目的ではありませんよね。最終的に約束された神の国に入る魂を減らすことが目的です。
だからその手下の悪魔どもも神への反逆を誓う人間には惜しみ無く力を貸すわけですね。
　中世ヨーロッパでは、そうした神への反逆を誓って悪魔と取り引きした「魔女」が、ペストの
流行をはじめとした多くの災厄をもたらしている、として魔女狩りが行われました。
　真偽はともかく、聖書の教えからすると、神の御心に背いて悪を為すのもやはり人間であり、
ヨブくらいの信仰がないと神の国には入れないってことですな。

　まあ人間殺しではどんな悪魔やサタンも神にはかないませんね。たった8人残して40日で皆殺しに
したわけですから(w

78 ：天之御名無主：04/08/11 12:15

現実のほうのヨハネス・ファウストス(フアゥスト)は黒魔術師だよね。ファウストの著作とされるものはヒトラーの
焚書命令ですべてが焼却のリストに上がったと言われてる。その本の年代も1407年から1692年と通常の人の生存期間
より長く、生没年も不詳。ドイツに伝わる悪魔メフィストフェレスと契約したと記されている「偉大にして強力な海の幽霊」
は書籍販売業者ホルベック・ベーカーが「発見」したことになってるけど、ファウスト本人の著作の証拠はない。
1524年の「ウィッテンベルク文書」ではファウストはアスタロトと契約して配下のアシエルを使役したことに
なってる。

79 ：天之御名無主：04/08/11 12:21

>>77
書いてることは悪くないけど、ヨブ記はそんなに古くないし
魔女狩りやミルトンは中世ではなくルネサンス以降なので。
まあ言葉を入れ替えればすむことですが。

80 ：天之御名無主：04/08/11 12:48

錬金術はネフィリムが人間の娘たちに身を飾る金属を造る技法として伝えたのが始まり、という説も
ありますな。ゾシモス(4世紀？)によるとネフィリムの指導者のひとりケメスが書いた「ケマ」と
呼ばれる書物をもとにネフィリムは娘たちを教えた。それでこの技術は「ケミア」と呼ばれ、
後にアラビア人に伝わって定冠詞「al」がついて「alchemia」になったと。

81 ：天之御名無主：04/08/11 14:30

>>79
>ヨブ記はそんなに古くない
ヨブ記の年代は出エジプト記ほかヨブ記の作者とされるモーセの記述から算定した数字ですが、もしヨブ記が他の作者によるもの、
もしくはモーセがもっと近年まで生きていたという事実があるなら自分も勉強中なのでぜひ知りたいです。ソースをお願いします。

>ルネサンス以降
ルネサンスの終焉は1500年代後半でしたよね

ペストによる死亡者のピーク 1348　以後17世紀前半までペスト流行が続く
アラゴン宗教裁判所長ニコラ・エイメリク「宗教裁判官のための規則書」1376　魔術全般に関して死刑を含む罰則を盛り込む
ドミニコ会士シュプレンガー、クラマー「魔女を打つ槌」1485　このころ魔女裁判本格化　以後17世紀後半まで魔女への弾圧が続く

どちらもスレ違いですみません

82 ：天之御名無主：04/08/11 14:52

>>81
……？モーセが書いた「とされている」のはトーラーだけだろ。
現代では、ヨブ記の作者は不詳というのが通説。

83 ：天之御名無主：04/08/11 14:53

ソースとして、安価なものなら岩波文庫のヨブ記をどうぞ。

84 ：天之御名無主：04/08/11 15:23

多くの訳で創世、出エジプト、レビ、民数、申命 (モーセ五書、または立法の書・トーラ)
がモーセになってるね。
新世界訳聖書ではたしかにヨブ記もモーセ作になってる。
まあスレ違いだしここでは「作者不祥」ということで

85 ：天之御名無主：04/08/11 15:29

http://www.geocities.jp/gaironweb/28_job/jobtop.html
＞ただし、ヨブ記が実際に執筆された時代については、言語や思想から推して王国時代以後、前5-3世紀頃と言われています

86 ：天之御名無主：04/08/18 17:16

ttp://www.cresourcei.org/biblestudy/bbjob1.html
> The Jewish rabbis held to the tradition that Moses was the author of Job. The basis of their tradition is not clear.
　(ユダヤ人のラビたちは、モーセがヨブ記の著者であると伝えてきた。彼らの伝統の根拠は明らかにされていない。)
> Our ignorance of the author and date of Job also means that we cannot know where the book was written.
　(ヨブ記の著者および日付に関する私たちの無知は、則ち本がどこで書かれたか、私たちが知り得ないことを意味する。)

87 ：天之御名無主：04/08/20 20:07

ジャック・アルバン・シモン・コラン(1794-1881)が、数多く書いた悪魔関係の本の中で、
悪魔の形態を決定しているのは人間にほかならず、それは悪魔は人間から得たものはすべて保留して
おかなければならないという神の決定によるものであるとしている。
「わしは自分で自分の姿の見分けがつかぬほど醜くされている。魔祓師はわしにあらゆる名と容姿をくれた」
と、悪魔自身が現われて語ったという。
コラン・ド・プランシーのペンネームで出版された「地獄の辞典」に見られる図版および注釈には、随所に
グリモアの伝統とは異なった著者の創作が加えられ、自身の記述が本当に悪魔を変化させ得るかを実験して
いるかのようだ。

>>27のレジナルド・スコットの大著「妖術の暴露」の第3版(1665)に追加された作者不詳の「デビルと霊について」
の中の一節に「― 魔術師の想像力そのもの、感情が、悪の本質デビルを創造するのだ」とありますが、
「地獄の辞典」のソロモン72霊のイメージがこうも定着しているところをみると、どうやらプランシー先生の
実験は今のところ成功しているようですね。

88 ：天之御名無主：04/08/31 00:04

　　　　　　　　　　　　　　,,.. ーvｰ､
　　　　　　　　　　　 　 〃彡　 i彡ヾ､
　　　　　　　　　　　　ノﾉ ,,,,,,彡i　,,,, ヾ
　　　　　∧　　　　　// (＾o ﾐﾆ彡o＾)|| ＜アモンage
　　　　　ヽヽ　　 　 i'i'彡'''"彡ﾉヽ｀''''ﾉ|
　　　　　　ﾄ |　　　　〉 ミミ .彡'､ﾉミ彡|
　　　　　/=/　　　　i"'''ｰ-､,,ﾞ､リyyｿﾂ
　　　　　|= |　　　　ﾉミヽ''ｿ゛ｰ,,,,ﾞvy"i
　　　　　|= |　　 ／"ッ＼ヽvﾉ､,,,ｖﾞ､く
　　　　ノ= ﾉ 　 ﾉ ,ｰ､〃" vvvvvvv ｨﾘ
　　　（ = (.　 /彡ミ彡丶|llvvvvvvvvｨ
　　　　) = ）/彡ミ（彡ヽ|llvvvvvvvvﾉ
　　 ／=／/彡ﾐ三〈ミ彡〉 vvvvvvv〉
　 （ = (_,ノ'彡ﾐ三三〈ミ彡 vvvvvv彡
　　＼〃"彡ﾐ三三〃ミ彡､ vvvvv彡､
　　　 ｀ｰ―――一" ｀''i j jj vvv｀''i j jj

89 ：天之御名無主：04/09/03 03:07

今度公開される「デビルマン」は不動明がアモンと合体するんだよね。
原作にも無いけど、合体する前のアモンの姿は描かれないのかなあ。

90 ：天之御名無主：04/09/06 23:28

うっらっぎーりーものーの〜名をーう〜けて〜♪

91 ：天之御名無主：04/10/06 23:55:24

ところでこれ使役したとされるソロモンってどんな人？
72柱は有名だけどソロモン本人の逸話ってシヴァの女王との話ぐらいしか知らないんですが

92 ：天之御名無主：04/10/07 09:17:52

イスラエル王国の伝説の王（三代目）、ですな。ミケランジェロの彫像で有名なダビデの息子。
治世時代、王国が富んだのが伝説化したんやね、神の名の下に悪霊を行使したとか。
非常に頭が良かった事も強調されてる（二人の女性の子供を巡る引っ張りあい話とか）。
晩年、異教に寛容な部分を示したので、彼の死後、王国は衰退したんだとか。

93 ：天之御名無主：04/10/08 00:04:14

嫁さん700人、お妾さん300人いたんだよね
名前覚えるだけでたいへんそう

94 ：天之御名無主：04/10/08 10:42:26

まるっきり検索しないで質問なのでごめんなのですが、
七大罪の悪魔はソロモンの72柱の悪魔に含まれるのですか？
あと「ななじゅうにちゅう」って読みたくなるんですけどやっぱNGでしょうか？

95 ：天之御名無主：04/10/08 10:45:40

連投でも一つ質問（＞＜
悪魔召還の呪文はヘブライ語、ラテン語、英語どれが一番それっぽくてかっこいいですか？
厨房でゴメンナサイ

96 ：天之御名無主：04/10/08 12:45:23

七大罪の悪魔は有名どころの奴らなんだが、全員72柱魔神とは無関係だったりする。
混同されやすいんだが、マモンと72柱のアモンは別物だし。
あと普通は「ななじゅうにはしら」と読む（日本の神の数え方準拠）。

召喚呪文の格好よさなんて主観次第だからｼﾗﾈ（ﾟ�听）
古いものを喚び起こす、という意味では同じく古い言語の方が雰囲気は出る。
ハリー・ポッターの呪文名なんかはラテン語から来てるらしい。

97 ：天之御名無主：04/10/08 14:44:55

好色のアスモデウスは72柱にもいたような気がする

98 ：96：04/10/08 16:46:52

アスモダイという名前でおったね、スマソ。厳密には「同一視される」という事なんだけど。

99 ：天之御名無主：04/10/08 16:48:20

ttp://www.angel-sphere.com/fallenAngels/seven_sins.htm
追記するとハンス・ブルクマイアーの1510年の木版画では象徴はすべて動物のデーモン。
オリジナルは驕り・ライオン、嫉妬・蛇、憤怒・ユニコーン、怠惰・熊、強欲・狐、
暴食・豚、欲情・サソリ。グリモアの正統とは無関係と考えたほうがいいんじゃないかな。

100 ：天之御名無主：04/10/08 17:22:43

>>95
多少知識のあるひとに笑われないのは、基本の詠唱はラテン語、締めをヘブライ語にするといい。
「ゴエティア」によれば悪魔が召喚に応じる根拠は召喚師が「ソロモンの小鍵」という呪文によって
自分を苦しめるから。それは「アグロン・テタグラム・ヴァイケオン･･･」と続く有名な呪文。
んで最後にヘブライ語で神を賛え、アーメンで締める。
つまり
ラテン語で対象の悪魔に呼び掛け―ソロモンの小鍵の詠唱―ヘブライ語で神への賛辞、アーメン

101 ：94、95：04/10/08 19:08:47

おおお、ありがとうございます
みなさん、わかりやすい解説どもでしたー

102 ：天之御名無主：04/10/11 05:23:34

ソロモン72柱って諸説いろいろで、面子割と違うし、下手すると数まで違ってくるから、今ここでもう72柱増えて一グロスになっても不思議じゃなかったりしてな

103 ：天之御名無主：04/10/11 22:01:23

読んでると当時の悪魔は「悪魔」ではなく、精霊扱いであることが分かった。

104 ：天之御名無主：04/10/11 23:03:18

ところで２ｃｈの７２厨を教えてください

105 ：天之御名無主：04/10/11 23:05:10

>>103
あの時代の「精霊」がよくわからない
ダイモンとかスピリットとか、普通に悪魔の意味かと思ったら天使もダイモンだとかいうし

106 ：天之御名無主：04/10/12 08:39:14

付き合い方で毒にも薬にもなる、って事では？
現代の天使・悪魔イメージ形成は中世ヨーロッパの影響が大なんだろうし。

107 ：出席番号13番しゃーろっとざますたーたろっと：04/10/12 19:28:11

たぶんキリスト教的善悪二元論が成立する前のアニミズムみたいなものじゃないかなー
日本の八百万の神とかケルト神話の妖精、北欧神話みたいな自然信仰ってやつじゃないかなーと

108 ：天之御名無主：04/10/12 23:00:37

むしろ一神教だからという気もするが。

一神教にとって世界はすべからく神の創造したもうたものだからな。

ダイモーンの中にも善性をおびたものも、悪性をおびたものもある。

109 ：天之御名無主：04/10/13 03:47:33

すべからくの使い方間違ってるぞ

110 ：天之御名無主：04/10/13 13:55:09

今でも、英語とかドイツ語とかの文献で「デーモン」とある場合、
キリスト教系だと「悪魔」だけど他の宗教では「精霊」とか「魔神」とかいう意味を含んでる
protective spiritsとprotective demonsはほとんど同じ意味だし。
ちょっと前ちくま学芸文庫で出た『ルネサンスの魔術思想』とかいう本で、
そのあたりの軋轢(魔術と教会)が描かれてるね。

111 ：天之御名無主：04/10/13 17:48:33

「Demon」はサンスクリット語の語根「Div (輝く)」から派生してギリシャ語「Daimon」または「Daemon (精霊)」となり、
神性、魔性を問わず使用されてました。ヨーロッパに普及した初期のカバラ文書には「Demon est Deus inversus」の記述が見られ、
ラテン語としてはカバリストによって神の敵対者、または反逆者としての呼称に限定されるようになったようです。
ソロモンの霊も原典は「Daemon」であり、英語への翻訳は「72 Spirits of Solomon」ですね。

同じ語根から派生した「Deva」は、今日では神性に限定して使われることが多いですが、ゾロアスター教では悪霊に対する呼び名に
なってます。

112 ：天之御名無主：04/10/13 20:44:32

一応、わかってるだろうけど、勘違いする人が出そうなので
語根divは前サンスクリット語の、印欧共通祖語にさかのぼるものであって
サンスクリット語→ギリシア語という流れではないので注意

113 ：天之御名無主：04/10/14 04:37:02

“The term 'demon' is derived ultimately from the Sanskrit root div ('to shine'), through the Greek daimon”
「Sanskrit語の語根div(輝く)から、Greek語のdaimonを経て、最終的に'demon'という呼び名となった」

ttp://www.occultopedia.com/d/demon.htm

114 ：天之御名無主：04/10/14 13:39:22

英語の語源を調べるのに日本語ではなく英語のネットを調べるのは悪い方法ではないけど、
この点に関してはあまりいい情報はないのかな？

Calvert Watkins, "The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots", 1985
によれば、DAIMON、DEMONの語根はd*ā-で、接尾辞がつくなどした形が
*dai-mon-になり、これは推定で「分配する者」「供給する者」を意味する。

対してDevaは*deiuos「神」が推定される祖語。ギリシア語ではDios「神聖な」がこれから派生した語。
Mallory, Adams ed., "Encyclopedia of Indo-European Culture", 1997, p.230

印欧語族の比較言語学の、ほんの初歩でも知っているならサンスクリット語→ギリシア語という
流れが存在するわけがないということはわかるはずだけど。

115 ：天之御名無主：04/10/14 21:14:43

> deva(Sanskrit)　　→　ギリシア語ではDios「神聖な」がこれから派生した語。
> サンスクリット語 → ギリシア語という流れが存在するわけがない

？？？？

116 ：天之御名無主：04/10/14 21:56:51

>>115
印欧祖語の*deiuosがdeva(サンスクリット語)及びDios（ギリシア語）の起源ってことだろ

*deiuos→Diosなんであってdeva→Diosではないと言いたいんじゃ？

117 ：天之御名無主：04/10/14 22:17:48

ググってみたけど見た限りではどこもdaimonもdevaもサンスクリットのdivがルーツだって書いてあるな

118 ：天之御名無主：04/10/14 22:41:40

新紀元社とかのオタ系出版物のミスや勘違いがそのままネット上の定説になるのは
よくあること。これもその類なんでしょ。

119 ：天之御名無主：04/10/15 16:27:03

参考文献載っけてくれてないと何をネタにしてるか分からないからなあ。
もともと学問的にやってるわけじゃないだろうからそれを要求するのは筋違いだが。

120 ：天之御名無主：04/10/16 03:12:21

sanskritをヒンドゥスタンに侵入したアーリア人の宗教・学術・文学等の分野で公用語的役割を果たしていた言語
として広義に解釈しているところから来るみたいですな。つまりヴェーダ語なども含むと。

ミノールからのヒッタイト人とユーフラテス上流のフルリ人からなるアーリア人が、シュメール人の知識と考えを
インド・ヨーロッパ語族に伝えた。アーリア人の移民たちは前2000年頃に移動したと思われている。ヴェーダ語の
口伝でヒンドゥスタンに伝えられ、後にサンスクリット語の文書として書き残された。
(参考文献 Zecharia Sitchin WHEN TIME BEGAN 1993)
　
Demon―この言葉の起源は歴史全体を隠しており、本源的にはSanskrit語の語根div(輝く)に発し、
ギリシャ語のdaimonを経ているのである。この同じ語根からdevaという言葉が生まれている
(参考文献 Fred Gettings DICTIONARY OF DEMONS 1988)

121 ：天之御名無主：04/10/16 09:04:38

ゼカリヤ・シッチンを出してる時点で、自分が馬鹿です知識はありませんと
言っているようなものだが。

122 ：天之御名無主：04/10/17 01:59:39

フレッド・ゲティングズもとことんオカルト系のﾔｼだしな
果たしてどこまで言語学を学んでいることやら

123 ：天之御名無主：04/11/09 19:14:41

＞sanskritをヒンドゥスタンに侵入したアーリア人の宗教・学術・文学等の分野で公用語的役割を果たしていた言語
＞として広義に解釈しているところから来るみたいですな。つまりヴェーダ語なども含むと。

この人は何を言ってるんだ？
ヴェーダ語ってサンスクリットの最古層のことを言ってるんだが。

＞ミノールからのヒッタイト人
このミノールってMinorだろ？なんで小アジアって訳さないんだｗ
本質的にインド･ヨーロッパ語族の移動と分散についての知識に欠けているようだ。

124 ：天之御名無主：04/11/09 23:31:54

「ディアウス」や「ディーヴァ」は「リグ・ヴェーダ」の最初期、つまりヴェーダ語の口承時代(BC2000年ごろ〜？)からあるんだよね。
ギリシアの「ダイモン」はホメロスの「イリアッド(BC800ごろ)」に出てくるのが現存する文書としては最古だったと思うんだけど、
ギリシアの神学がイオニアあたりで発展したことを考えると、イラン・インド共通の神話からギリシア神学に伝播した可能性は否定
できないんじゃないかな。イラン(アケメネス朝ペルシアあたり)のゾロアスター教が「ディーヴァ」の解釈を歪めていったのが
ローマ帝国時代のギリシアの「ダイモン」の解釈にも影響していったらしいけど、ホメロスの「ダイモン」がヴェーダ由来で有り得ない
とする根拠はどこにあるの？　教えて言語学のえらい人

125 ：天之御名無主：04/11/10 03:27:10

言語学の偉い人が書いた本によれば(>>114)、そもそも
インド人とギリシア人が一緒だった時代からして違う言葉(da-とdeiuos)なので、
有り得ないようです。
それに、神学的な影響と比較言語学的な関連は異なるものなんで、
混同はしないほうがいいでしょ。
神学的なものはまったく違う語族からも影響を簡単に受けるわけで。

126 ：天之御名無主：04/11/10 21:55:07

アドラメルク

127 ：天之御名無主：04/11/10 23:14:50

むしろダイモーンはデモス（民衆）と同根なんじゃないの？

128 ：天之御名無主：04/11/12 13:00:49

ソロモンはどうして晩年、神から離れてしまったの？

129 ：天之御名無主：04/11/12 15:03:46

奥さんが異教徒で、その信仰を許したりしたのが悪かったらしい。
誰かさんは嫉妬深いからねぇ。

130 ：天之御名無主：04/11/12 20:45:20

ユダヤのカバラ原典のイェツィラの書ってのに
「偉大なる神名のテトラグマトン（四つの聖文字）のＹＨＷＨを
ピタゴラスの三角形に配置されると神名の72が顕現される」
という一説がある。※ゲマトリアって数値変換でＹＨＷＨが72になる（らしい
だから72は神の数字って言うんだが。
俺はてっきりソロモン元々神側だから72匹もひっぱってきたんだとばかり
思ってたが違うのか？

131 ：天之御名無主：04/11/13 00:57:32

>129
ソロモンは善悪区別を見抜く力をもらったようだけど
それは世の中の出来事だけで、神の好みまではわからなかったんだね。

>>93が本当ならソロモンの子孫の中で彼の意思や才能を受け継ぐものは一人も
いなかったんでしょうか？
最後が最後なだけに神はソロモンの力を帳消しにしたのかな？

132 ：天之御名無主：04/11/13 01:05:16

>>131
楽しいかお前？

133 ：天之御名無主：04/11/13 02:29:44

>>130
「セフェル・イェツィラー」はアブラハムからの知恵の伝承だと主張されてるけど、書物にしたのはDC120年ごろの
ヘブライのラビ、アキバが最初らしいね。アキバの弟子のシメオンが書いたのが「セフェル・ハ・ゾハール」。
　 I　　　　　 　　 =10
　HI　　　　 5+10=15
VHI　　　6+5+10=21　　　　　テトラグラマトン(Tetragrammaton)の神聖三角
HVHI　5+6+5+10=26
　　　　　　　　　 ----
　　　　　　　　　　 72
ヘブライのアルファベット一文字づつに数値と意味をもたせて宇宙の創造を6章に渡って解説してるのがこの書物だけど、
上のピタゴラスの三角と神の72の相とその名については後代の注釈と加筆によるもの。いちばん詳しいのはアタナシウス・
キルヒャーの図解付きの解説じゃないかな。その後それぞれの相は地球を取り巻く星座に結び付けられて、360°を5°づつに
分解して72の惑星のデーモンが配置された。ソロモンの霊と相対させたのは更にずっと後世になってからだね。
「タルムード」の伝承ではソロモンが霊を使役したのは天使ラジエルを通してエホバから与えられた知恵によるものだし、神殿の
建設までは確かにエホバの僕だった。旧約聖書によれば、異教徒の妻や妾に感化されて異教の神の神殿も建てて崇拝を始めたんで
エホバの怒りを買ってその息子レハベアムの代からはさんざんな目に合うんだね。でもソロモン自身は父ダビデがエホバに与え
られた契約によって最後まで災厄に見舞われることはなかった。

134 ：天之御名無主：04/11/13 03:51:25

>>131
エチオピアの伝説でシヴァの女王がソロモンを訪問した際に身籠って、生まれた男子が初代国王メネリク一世となり、
ソロモンはシヴァの女王にエホヴァの聖櫃を与え、それは現在もアクスムのシオン教会地下に隠されている、
ってのがあるね。聖櫃と共に神の栄光はエチオピアにやってきた、というもの。
グラハム・ハンコックが追っかけたけど、結局聖櫃(アーク)が本物かどうか判らなかったやつ。
でも旧約聖書によるとソロモンのひ孫のアサの代にエチオピアと戦争やって、百万人の兵士相手にエホバの助力で圧勝してる。

135 ：天之御名無主：04/11/13 14:40:22

ソロモンはキリスト教？

136 ：天之御名無主：04/11/13 17:44:21

ユダヤ教と思われ。いや、一つの宗教が起源なわけでは無いな・・・。

ソロモン七十二柱の悪魔の中ではＣｒｏｃｅｌｌが好きと言ってみるテスト

137 ：天之御名無主：04/11/13 18:54:32

>129
そんなことをしなければソロモンはもっと長生きだったかも知れないのにね

138 ：天之御名無主：04/11/13 18:57:32

ソロモンは、普通の世俗君主というイメージが強いなぁ。
物資のやり取りが他民族との間にあったりするし。

宗教的には、ほんとに神殿たてただけじゃない？

自分の中の想像では、大ヘロデみたいな人物かなぁ。
軍事の実績だとヘロデ＞ソロモンだけど…。

139 ：天之御名無主：04/11/13 21:37:22

神、悪魔、ソロモンの三角関係を誰かうまく説明して。

140 ：天之御名無主：04/11/14 02:42:11

じおんだいくん、ぎれんざび、どずるざび
の関係

141 ：天之御名無主：04/11/14 17:09:03

もう少しわかりやすく。
知人でソロモンの首飾りとキリストのロザリオネックレスを付けて
黒魔術をすると効果があがると言っておるのです・・・

142 ：天之御名無主：04/11/14 17:52:14

たとえるなら
ここは魔術の効果がどうかとかいうスレじゃなくて
その「知人」がなぜそのような理論を持つにいたったかを考えるスレです。

143 ：天之御名無主：04/11/15 01:37:09

>>141
その友人が「黒魔術」としているなら、ロザリオには逆さまの十字架が取り付けてなければならない。
「ソロモンの小鍵」によって悪魔を呼び出す場合、神に反逆を誓った召喚師のもとには比較的容易に悪魔が訪れる
とされている。神への反逆の印しとして、十字架や聖餅、聖水などを汚して用いることは実際に黒魔術で行われた。
特に神の威光をも恐れない強力な悪魔は、神に反逆して死後はその悪魔に忠誠を誓う、という契約によってしか召喚できない。
たとえばベリアル。
「黒魔術」でなくて、「カバラの実践」としての魔術であるならば、カトリックのロザリオは意味を為さない。
それは単に聖母マリアに捧げられた薔薇の花束であり、十字架が取り付けられていたとしても、それはキリスト殉教の象徴で
しかない。

「カバラ」の秘密の知恵を反映した十字架は唯一、薔薇十字団の十字架であって、それは「金と薔薇の十字架」と呼ばれる。
ただしこれも、その十字架が象徴する真の意味を理解する、高位の密議参入者によってしか効力を発揮しない。

144 ：天之御名無主：04/11/15 02:50:50

流れ無視のソロモン７２柱メモ
タクティクスオウガに名前を提供してる

145 ：天之御名無主：04/11/15 19:04:02

>142>143
どうやら彼は魔術で悪魔を召喚するにあたって
自分はソロモンのような人物気取りのようです。

　「よく誤解されていることなのだが、魔術師は悪魔に魂を売ったりはしない。
　実際に悪魔を呼び出す法を記したグリモワールを読んでみると、悪魔に魂を売るようなことは一切書かれていないことが分かる。
　また、（例外もあるが）契約もしない。天使や神の名前でもって、悪魔を支配し、使役するのである。」

というのがその知人の頭の中には強くあるようで、神に気に入られていた?キリストとソロモンの力を借りよう！という単純な考えなんだと思います。
彼ほど未熟な者が魔術を試みても何も起こらないとは思いますが
自分の知ってる他の者は腕に変な(魔術に失敗して出来たんであろう)傷があるので
とりあえずよく注意しておきます。

146 ：天之御名無主：04/11/15 22:47:22

>>145
その友だちが新品のナイフで腕に五角形の星を描いたり、ハシバミの枝や黒い牝鶏をどこからか手に入れてきたりしてるうちは
笑って見ていて問題ないとおもいますが、業務用食材店で牛や豚の血を買ってくるようなことがあれば要注意です。
麻の実はペットショップで買えるし規制もありませんが、ケシの蕾みは所有しているだけでタイーホされます。
人間の脂肪で作ったローソク、もぐら、こうもり、親殺しの罪を犯した人間の頭蓋骨、死刑囚の棺から抜き取ってきた釘4本など
集めているようでしたらそろそろ全力で止める必要があります。
五日間人間の肉で飼った黒猫の首を切り落としたりすると、ねこ板で吊るしあげられます。神聖な山羊の角を得るために、角の生えた
ばかりの山羊と初潮前の処女を一晩いっしょに寝かせたりすると、ロリ板の連中からもっとほそろしい目に合わせられるでしょう。

147 ：天之御名無主：04/11/16 23:11:21

15世紀あたりのグラン・グリモワにはキリストの名は出てないのでは？JHSと十字架を魔法陣に描いてキリストの加護を得るのは
「聖なる王」グリモワだったかな。アレの原典はコルネリウス・アグリッパが書き残してるど、ヘブライ語の「メシア」を「MESSIAH」
とラテン語にしてる時点でアウトだね。それをナザレのイエスと結び付けるのはもっとおかしい。
イオニア派の数秘術に基づいた魔法陣はヘブル文字かギリシア文字、つまりフェニキア文字由来の文字で、意図する値を正確に反映させる
必要がある。ラテン語アルファベットのローマ字に置き換えることも可能だけど、多くは単語として意味をなさなくなる。
同じ間違いを「イノセンス」ってアニメで床に書かれたゴーレムの起動呪文でやってたね。

悪魔召喚には普通は2通の契約書が伴う。「レメゲトン」に記述されてることは、契約書の書式をいかに婉曲な表現にして魂を売り渡さずに
済ませるか、召喚した悪魔がそのいいかげんな契約書を受け入れるにはどうするかが書かれている。そのために「ソロモンの小鍵」呪文で
悪魔を苦しめながら、自分には圧倒的に有利な契約を承諾させることが目的。いいかげんだろうが不利だろうが、一旦契約書にサインしたら
悪魔は絶対に履行する。ただし偽のサインで欺くことがあるので、「レメゲトン」ではその悪魔の見た目、名前、サインを記載して、間違い
のないように指導している。自分以外の他の悪魔のサインを使うことはできないので、特にサインが既知のものであるかが重要視される。

フランスのリシュリュー枢機卿が、ルシフェルと正式契約を交したとして有罪判決を出して火あぶりにしたユルバン・グランディエ司教は、
その契約書にルシフェルの真正な署名をとった。グランディエが保管していたほうの契約書が官吏によって発見され、そこにはベルゼブブと
アスタロトの連名のサインもあった。これは裁判の公式な証拠物件として司法記録所に保管されている。コラン・ド・プランシーの「地獄の
辞典」にはこのサインのコピーが掲載されていて、オリジナルは地獄の、ルシフェルの事務所にある、と書いている。
「レメゲトン」の改訂版では、自分の受け取ったほうの契約書は証拠隠滅のために呑み込んでしまうことを、抜かりなく付け加えた。

148 ：天之御名無主：04/11/16 23:43:35

「イノセンス」はאמתをaemaethって書いてたよね
でも、あれはあくまでヤーコプ・グリムの引用でシンボリックなものだから、
大して問題ではないと思う。(好意的に見てるかも)

149 ：天之御名無主：04/11/17 02:03:32

>>147を見て

＞悪魔のサイン
悪魔はボールペン持参・・・？

＞ルシフェルの事務所
やっぱ事務のおばさんとかいるのかな・・・？

＞契約書は証拠隠滅のために呑み込んでしまうこと
ソロモンはどれほどの契約書を呑んだのだろう・・・

なんて素朴な疑問が頭をよぎりました(´・ω・｀)

150 ：天之御名無主：04/11/17 02:27:26

>>148
ヘブライ語の「アェメート(真理)」の3文字は「アレフ・メム・タヴ」で最初の1文字はヘブル文字の一番めで
アレフ(ギリシャ語だとアルファ)、つまり神の最初の創造の奇跡を表わし、これを取り去ることで「メート(死)」になる。
ローマ字を消しても神の創造の印を消したことにならない、というような話ですね。

実際にゴーレムが出てきたわけじゃないし、ヘブライ語で書いてもだれも読めないし、押井監督は知っててわざと
ローマ字にしたんじゃないかなあ。

151 ：天之御名無主：04/11/17 16:06:30

ソロモンが72の悪魔を使役できるようになったのはナゼ？

152 ：天之御名無主：04/11/17 20:31:05

天使に指輪をもらったから

153 ：天之御名無主：04/11/17 23:06:44

>>151
「タルムード」や聖書外典の伝説ではソロモンは、
1.神と父ダビデとの契約から、イスラエル王として人類としては最高の知恵を授けられた
2.神の真の名(3x72組のヘブル文字からなる、とされる)を、だれよりも理解できた

神の真の名は、(諸説ありますが)シナイ山で十戒とともにモーセに与えられ、代々のイスラエルの指導者に
口承によって伝わり、それは神の力そのものと関連していると言われます。なので、それを正しく用いる
ことによって神の奇跡を再現できますが、「神の知恵」がないと完全には理解できないものです。
ソロモンはそのごく一部を用いて悪魔を使役し、彼によって残された紋章や呪文(神の名の文字を組み換えて
得られたもの)が伝わって、その効力だけはカバラを学ぶ者が利用できると考えられています。

また、ソロモンの知恵は天使ラジエルを通じてもたらされたとも言われ、それをもとに造られた鎖や箱、
護符などを用いて、神殿建築や財宝の獲得などに利用した逸話が残っています。

154 ：天之御名無主：04/11/17 23:12:04

22個のヘブル文字の元になったフェニキア文字は1文字づつ数値が与えられていて、これはフェニキアの
海運通商民が商業記録のために利用していたことが判っていますが、ヘブライの宗教家は神によって与え
られたものだと主張しています。フェニキア文字は分化してギリシア文字となり、文字の持つ数値も継承
され、フェニキアと陸続きのイオニアで哲学者によって研究され、数秘術として完成しました。ただし
最大の発展はイオニアから南イタリアのドーリア人植民地クロトナに渡ったピタゴラスによります。

ふつう使われる「エホバ」の意味は、72組ある神の名のうち人間に向き合うときの名「ＩＨＷ」に物質界を
表わすＨを加え「ＩＨＷＨ」とし、通常は口に出さず「ADONAI(アドーナイ、主)」を代わりに使いましたが、
のちに一般人でも発音できるように母音をはさみ込んで「ＩeＨoＷaＨ(イェホヴァー)」としました。
「ＩＨＷＨ」は神聖4文字(テトラグラマトン)と呼ばれ、ユダヤの神官によって一年に一度だけ、神に
呼びかけるために正しい発音で唱えられる、と言われています。

3文字x72組のフルネームのほうはヘブライ語聖書の中に暗号で隠されていると伝えられ、解読方法も残って
いて、その名を逆さまに唱えると天地創造の逆、つまり天地崩壊が起きると言われていますが、今のところ
何も起きないので多分どこか間違っているか、誰も正しい発音が解らないのでしょう。

155 ：天之御名無主：04/11/18 02:42:59

ソロモンって真実の口に似てるよね・・・？

156 ：天之御名無主：04/11/18 03:17:59

お前はソロモンを見たことがあるのか

157 ：天之御名無主：04/11/18 03:40:44

似てないじゃん
ttp://www.meredy.com/yulbrynner/yimages/solomon01.jpg
ttp://www.his-j.com/italy2003/bocca/img/bocca_verita2.gif

158 ：天之御名無主：04/11/18 15:23:04

ヤーヴェ、ヤハウェ
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%9B%E3%83%B4%E3%82%A1

ソロモン、ヘブライ文字つづり入り
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%9B%E3%83%B4%E3%82%A1

159 ：天之御名無主：04/11/18 17:25:05

>157
これは俳優じゃん

160 ：天之御名無主：04/11/18 17:47:09

>>158
ソロモンのリンクちがうぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E7%8E%8B

マソラ記号入りだと
שְׁלֹמֹה
だな

>>159
そこ突っ込むところかよｗ

161 ：天之御名無主：04/11/18 20:55:27

異才を持ち多くの御柱と契約し無類の女好き
こう書くとまるでエロゲーの主人公だな＞＞ソロモン

162 ：天之御名無主：04/11/18 21:20:10

側室さえいなければ神的には完璧なのね。

163 ：天之御名無主：04/11/18 23:54:57

>>156
６、７年前だけどね。

164 ：天之御名無主：04/11/19 01:31:37

異教の神殿を祀ったのは嫁さんたちのためというより、他国との友好を保つためだったんじゃないかな。
多婦制なので妻700人、側女300人と聖書には書いてあるけど、いちおう第一夫人はエジプトのファラオの娘を政略結婚でもらってて、
そのときはエルサレムの神殿から離れたところに宮殿を建ててファラオの娘はそっちに住まわせ、娘がふたり生まれてる。

でも世継ぎのレハベアムはモレクを崇拝するアンモン人(アンモンは今のアンマン)の嫁マアカとの息子で、ソロモンの爺さんサウル王と
戦争やって負けたナハシ王の孫娘だった。ナハシの先祖は悪名高いソドムの民。しかもせっかくエホバが助けたロトの2人の娘が、実の
親父ロトに酒を飲ませて姦通して、ふたりとも妊娠した妹のほうの子孫だ。母親(ロトの妻)は近親相姦あたりまえのソドムの人だったか
らしょうがないけど、異教の偶像を祀るだけでなくそんな血すじから世継ぎを出せば、モーセの十戒を守るイスラエル人が黙ってるわけ
がない。クーデターが起きてイスラエル王国としてレハベアム政権から独立しちゃった。
以後レハベアムの子孫はソドムの子孫てことになる。レハベアムのユダ王国の末裔つまりユダヤ人は、ソロモンの商才は引き継いだけど
ソドムの呪いまで受け継いじゃって、以後ひどい目に合うのは歴史のとおり。

165 ：164：04/11/19 10:16:33

↑間違えた〜

聖書確認したらアンモン人の嫁の名は「ナアマ」。
レハベアムの嫁の名前が「マアカ」でソロモンの異母兄アブサロムの孫娘だった。
(列王第一15-、セプトゥアギンタでは列王第三)

記憶違いだた　スマソ

166 ：天之御名無主：04/11/20 00:44:27

まあ最近はひどい目にあわせる側に回ってるじゃないか
商才のおかげで

167 ：天之御名無主：04/11/20 09:21:48

ソロモンって何者だ？

168 ：天之御名無主：04/11/25 23:50:59

>>164
サウルはソロモンの先々代の王だけど、血縁は無いよな。ダビデの実の父はエッサイ。
サウルが娘のミカルをダビデの嫁にしたんで義理の息子ってことになって、そのまた息子がソロモンだけど
母親はバテ・シバ。ソロモンが生まれたときにはダビデはミカルとは別れてる。
ダビデも嫁さんをとっかえひっかえしてるんで、ややこしいなあ。

サウルはダビデに王権を奪われるのが嫌で、「結納金代わりに敵のペリシテ人のちんこの皮100枚持って来い」
って言ってダビデをペリシテ人と戦争させて亡きものにしようとするけど、ダビデは200人殺してちんこの皮を
とってきた。「サウルの娘ミカルは、彼を愛した」ってなってるけど、ちんこの皮と引き換えに嫁にもらわれた
ってのは本人も知ってたのだろうか。(サムエル第一18：25-)

169 ：天之御名無主：04/11/26 21:11:28

それでイスラエルといまだに戦争続けてるのか。
ペリシテ(パレスチナ)人はちんこの皮の恨みを3千年経っても忘れないんだな

170 ：天之御名無主：04/12/07 21:32:44

このスレの最初のほうで72柱の起源について議論があるようだけど、
1606年のアルメニアのソロモン文献には72柱の悪魔リストがあるらしい。
アルメニアとヨーロッパの間の地理的な距離を考えると、
72柱の原典は西アジア付近なのか？

171 ：天之御名無主：04/12/07 22:46:48

当時は（信仰・容認されていた）異教の神または精霊だったものを中世期になって「悪魔」になったのが、
７２柱の「悪魔」の正体？

172 ：天之御名無主：04/12/07 22:55:45

アルメニアの時点デウ(Dew)とされてるようだから、ここでも悪魔になってる
惜しむらくは名前のリストそのものがどこで手に入るか皆目見当がつかないこと

173 ：天之御名無主：04/12/07 23:00:54

海外の図書館でもなんでもOKだぜ！という人がいるかもしれないので

Henrik Bedrossian "L'arte nel credo popolare armeno"(Arm. MS. 21 of the Biblioteca Marciana, Venice)
F. Macler, "L'enluminure arménienne profane", Paris, 1928
これにあるらしい

174 ：天之御名無主：04/12/08 15:11:39

古代ユダヤは日本で復活する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096463926/l50

175 ：天之御名無主：04/12/15 02:31:57

ソロモンリストはビザンツ時代後期にもあるようだが、
これも文献が手にはいらん・・・

176 ：天之御名無主：04/12/21 03:10:43

「実はソロモンなんて人は実在しませんでした」なんてことはないよね？

177 ：天之御名無主：04/12/21 06:23:23

http://faculty.washington.edu/snoegel/magicinthegrecoromanperiod.htm#solom

魔術師ソロモンについての学術文献リストがあったのではっておく

178 ：天之御名無主：04/12/22 01:24:34

ソロモンが悪魔を真鍮の器に封じ込めたのっていつ頃なの？

179 ：天之御名無主：04/12/22 11:19:03

>>178
神殿建築の後、死ぬまでの間の約20年間のいつか。
諸説あるんで確定できないけど、BC950〜930ごろじゃないかな。

1945年、上エジプトでアラビア人の農夫によって発見された、13巻の革表紙のパピルス写本(The Nag Hammadi Library、推定AD390)に
含まれる グノーシス派の文書「真実の証言(The Testimony of Truth)」に記述されているソロモン王の伝記では、王は神殿建築に使役した
デーモンを、7つの水瓶に封じて湖に沈めた。後にソロモンの財宝を探していたローマ人が水瓶を見つけ、過ってデーモンを解き放ってしまった、
と記述されている。同じ写本の、タイトルが無いか消失している謎の別巻(仮題On the Origin of the World)の中に、自ら生み出した神の
あまりの権力の増大に嫉妬した渾沌(Chaos)が、死(Death)を生み、死が7人の雌雄同体の邪悪なる者を生み、さらにそれぞれが7人づつ生んで、
それらが49人のデーモンとなった。これらのデーモンの名と性質については「ソロモンの書(Book of Solomon)」を見よ、とある。
地方の僧によってギリシア語とコプト語で書かれたこの写本は、AD150年ごろからのグノーシス派教父による文書の筆写とみられ、残念な
ことに肝心な「ソロモンの書」は付属していなかった。

ここで言う「ソロモンの書」が、ヘブライのラビに伝わるとされるソロモンの鍵(Mafteah Shelomoh)と同一のものなのかは知りようもない
けど、少なくともエノク文書に見られる堕天使であるデーモンとは違う系統を扱った「ソロモンの書」が過去に存在した可能性はある。

180 ：天之御名無主：04/12/22 15:52:29

ナグ・ハマディ写本の岩波からでてる「この世の起源について(仮)」の注には
「当時ソロモンの名の悪魔祓い文書は多くて同定できない」とある。

ソロモン王の悪魔の名前リスト自体は「この世の起源について」と同時代か少し後の時代の
「ソロモンの契約」にはっきりとあるし、魔術パピルス文書にも散見される。
たぶん、イスラム化以降のアラビア語文献にもあるんじゃないか？
ただ、自分は、アルメニアの例のような、「72の悪魔」リストが西アジアに他にあるのかは知らない。
もちろん72という数字だけが一人歩きして、ヴァイアー/レメゲトンのリストはほとんど創作だという可能性もあるけど。

「ソロモンの鍵」ヘブライ語原典はAmazonでも手に入るはずだ。どれかは忘れたけど……

181 ：天之御名無主：04/12/22 18:19:00

ソロモンは病死？

182 ：天之御名無主：04/12/23 11:54:00

>>180
「Testament of Solomon」のデーモンのリストを抜きだして転載しようと思ったけど文字化けがひどいんで止めた。
英語の翻訳はコレ
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/testamen.htm

ベルゼブルとかアスモデウスとかアスタロトとかの上位のデーモンではお馴染みの名前が出てくるけど、惑星のデーモン
として挙げられてる36の名前はヴァイアーのリストとはぜんぜん違うね。ルアクスとかバルサファエルとか。

ヴァイアーの伝記によると、各地を旅行してデーモンの伝説を精力的に蒐集した、とある。師匠のアグリッパの残した惑星の
デーモンのリストともほとんどクロスしないところからも、やはり最終的にレメゲトンに収録されたデーモンのリストはヴァイアー
の仕事が原典じゃないかな。ヴァイアーのその後の著作De praetistigiis Daemonum(1568)ではソロモンとは関係なく
「デーモンの72人の王子」について言及してるけど、参照先にしてるのは例の69人のリストなんだな。

で、現在広く流布してるレメゲトンのリストはヴァイアーとも親交のあったジョン・ディーの結社の一員だった、トーマス・ラッド
によって完成された。実際にはディーの息子の代になってからだけど、ディーとその一派はカバラのシェムハメフォラシュ(神の72
の顕現とその名)を研究していたことから、72の名はすべてヘブル文字表記も記載されている。エノク文書に記された堕天使イスキン
のリストに、ヴァイアーのデーモンの名の多くを割り当てたのもジョン・ディーだったし、占星術、数秘術およびエノク書の伝説に
不合理のないようにリストを整備するのは、数学で博士号を持つラッドは適任だったように思う。

レメゲトンのソロモン72霊のリストはヴァイアーのフィールドワークを元に、ジョン・ディーの研究を引き継いだトーマス・ラッド
によって完成された、とするのが現時点では妥当な気がするな。

183 ：天之御名無主：04/12/23 14:19:36

実はPatrologiae GraecaeのTestamentum Salomonis(ギリシア語原文とラテン語文)のコピーが
手元にあったりするわけだが、どっちも読めないので宝の持ち腐れだｗ
ただ、固有名詞程度なら抜き出せるが

ヴァイアーの調査となると、各地の伝承なりグリモアなりにそれらの名前があったことになるのかな？

184 ：天之御名無主：04/12/23 14:48:44

英訳とやや異同あり
Rhuaxルアクス
Barsaphaēlバルサパエール
Aratosaēlアラトサエール
4
Ioudalイウーダル
Sphendonaēlスペンドナエール
Sphandōrスパンドール
Belbelベルベル
Kourtaēlクールタエール
Metathiaxメタティアクス
Katanikotaēlカタニコタエール
Saphathōraēlサパトーラエール
Bobēlボベール
Koumeatēlクーメアテール
Rhoēlēdロエーレード
Atraxアトラクス
Hieropaēlヒエロパエール
Bouldoumēchブードゥーメーク
nathōthナトート
Marderōマルデロー
Alathアラト
22
Nephthadaネプタダ
Aktonアクトン
Anatrethアナトレト
Enenouthエメヌート
Phēthペート
Arpaxアルパクス
Anostērアノステール
Alleborithアレボリト
Phēsikirethペーシキレト

185 ：天之御名無主：04/12/23 14:49:24

Ichthionイクティオン
Anchoniōnアンコニオーン
Autothethアウトテト
Phthēnothプテーノト
Bianakithビアナキト

4と22は欠番

186 ：天之御名無主：04/12/23 14:50:18

phはファ行でもよかったな

187 ：天之御名無主：05/01/02 21:19:09

ソロモンは国民に支持を得ていた、と何かで見たけど
今日ユダヤ教の本を読むと
「ソロモンが国を繁栄させていく一方、国民の負担は大きくなるばかりで非難されていた。」
と書かれていた。

真実はどっち？

188 ：天之御名無主：05/01/03 19:07:54

どうだろう？
どんな無能の大祭司でもツァドクの家系だからオールOKとか言った人々もいる民族だからなぁ。

ユダ族重視の政策を取っていれば他の部族が反感持っていたかもしれない。

189 ：天之御名無主：05/01/06 19:04:45

ところでtestament of solomon、ぐぐると「ソロモンの遺言」となってるところが多いけど、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5806/sfel.htmとか
「ソロモンの契約」じゃねーの？

どの悪魔本に「ソロモンの遺言」って紹介されてるんだろう

190 ：天之御名無主：05/01/06 22:27:06

やっぱヤーヴェ神を信仰する民の王が「悪魔を呼び出す」ことに抵抗がある。
悪魔信仰の王じゃないのかと。実際は他民族の神を容認した王なのだけれども。

191 ：天之御名無主：05/01/06 23:33:23

testamentって、「契約」って意味あるの？

確かに、The New Testamentって「新約聖書」って訳されるけど、
それはあくまでも意訳じゃないの？
「あらたなる証し」とか「新たなる告白」
あるいは「新たなる信仰」くらいの意味じゃん？

んだから、testament of Solomon だと、「ソロモンの遺言」とか
「ソロモンの証左」って意味になると思うが。

192 ：天之御名無主：05/01/07 03:31:56

学者がこの文書をPseudepigrapha(聖書偽典)として分類してるんでtestamentを「契約」と採る向きも有るけど、
「私、ソロモンは･･･」の一人称で語られる内容を読む限りでは、日本語訳としては「遺言」のほうが近い気がするね。

193 ：天之御名無主：05/01/07 07:28:20

原語ではディアテーケーδιαθηκη、ヘブライ語の「契約」ベリトbərîtの訳語だから
契約じゃないのか？

194 ：天之御名無主：05/01/17 22:31:47

マルコキアスとフルフルとブエルが天に帰れますように!
助けにきてくれてありがとう。

195 ：天之御名無主：05/01/22 15:02:57

現在はイギリスのウェールズ地方にあるストーンサークルの中に封印されているが、ソロモンの72柱の英霊を受け継ぐ偉大な魔術師がいます。
彼はその力を恐れた者によって封印されましたが、何れ復活するでしょう。。



てなオカルトのネタがどっかにあったな

196 ：天之御名無主：05/01/22 21:36:29

ロッキーマウンテンミステリースクール

197 ：天之御名無主：05/01/22 22:43:14

おすすめの神話に関する書籍を教えてくれませんか?
ｿﾛﾓﾝに興味があります。
よろしくお願いいたします

198 ：天之御名無主：05/01/23 02:19:04

>>197
つ「旧約聖書」

199 ：天之御名無主：05/02/18 00:58:40

>どんな無能の大祭司でもツァドクの家系だからオールOKとか言った人々もいる民族だからなぁ。

大祭司だったからこそ、悪魔（異教の神）を使役するエピソードがふんだんにあるわけですね。

200 ：天之御名無主：2005/05/26(木) 23:28:04

>>187
ソロモン王が悪魔を呼び寄せ、使役することに神は怒らなかったのだろうか？

201 ：天之御名無主：2005/05/30(月) 02:53:21

アモンさんが男子高校生好きな件について

202 ：インザピンク ◆fHUDY9dFJs ：2005/05/30(月) 10:15:33

/?なんで？

203 ：天之御名無主：2005/05/30(月) 14:10:39

デビルマンと女神転生？

204 ：あも〜ん：2005/06/02(木) 09:33:12

あも〜ん

205 ：天之御名無主：2005/06/02(木) 10:02:47

>>195
おいおい
じゃあﾏｽﾀｰﾃﾘｵﾝは何者だったんだよｗ

206 ：天之御名無主：2005/06/24(金) 20:06:50

ソロモンの嫁はベルキスでFA？

オケであるよね

207 ：天之御名無主：2005/06/25(土) 09:12:15

>>206
シバの女王のことを言ってるならソロモンと結婚したって記録はどこにもないとおもうよ
700人の嫁の中には「ベルキス」って名前のひともいたかも試練がw

208 ：天之御名無主：2005/06/28(火) 22:37:06

アンドロマリウスの正義の魔神って何か正義ぽくないぞ

209 ：天之御名無主：2005/06/30(木) 14:51:38

ソロモン72茶柱

210 ：天之御名無主：2005/07/24(日) 18:55:50

>>130ってｿﾞﾝﾋﾞﾛｰﾝに載ってるやつだよね。

211 ：itochanda：2005/08/21(日) 20:40:14

有識者のお方、チェックお願いしまーす
http://plus.hangame.co.jp/qna/question_detail.php?dir_id=110301&docid=36124

212 ：天之御名無主：2005/08/21(日) 22:54:56

>>211
>>114でFAです。

213 ：天之御名無主：2005/08/22(月) 09:29:00

かなり古い話題持ち出すが、>>39のアビゴールはギリシャ神話の人物じゃない。
そもそもハデスの時代に大公なんて役職ないし…

地獄の辞典にプロケルの元ネタはポケルというドイツの冥神という話がありますが、
この神自体があまりにマイナーすぎてあまり話題に上ってませんね。
誰かこの神様について知っている方、いらっしゃいませんか？

214 ：天之御名無主：2005/08/22(月) 20:53:16

>>211
ははあ、面白いね〜。この辞書製作した人は粋人だなあ。
まずdivは英語としては単独で存在しないので、翻訳エンジンは略語か外来語として扱うことになりますね。
一番身近なのだとhtmlタグのdivとか。「悪霊」と訳すのは外来語として扱ってると考えられますが、
Yahoo!辞書で「悪霊」を英訳してみると「a demon」で、「demon」を和訳すると「1. 悪霊」で一致します。
つまりdiv→demon→悪霊という二段変換をしてると考えられます。
divを「demon」と解釈してるのはクロアチアとかのスラヴ語系ですな。そのへんの文学作品の「div 何とか」が
「demon何とか」として翻訳されてるのかも知れませんね。
ウクライナのdivo (a wonder)、ブルガリアdiven (wonderful)、セルビア,クロアチアdivan(wonderful)、
ポーランドdziw(wonderful),ロシアdivny (wonderful)なんかは、そう悪いニュアンスはなさそうですが、
divと単独になるとdemonと同義に解釈する国も多いようで、前述のクロアチアでは特に明確なようです。

215 ：214：2005/08/22(月) 20:55:23

語根としての「div-(ディウ)」は本来、太陽光線が地表に放射する様を表わした語だったようで、雲間にわかたれた
光線は「divide」となり、またそこに神の恩寵を見出して「divine」となり太陽信仰の歴史を創ってきました。
「ゼウス」「ジュピター」「ディーヴァ」「チューズデイ」などの語源とも考えられてますね。
ではそれが何で「悪霊」になるのか？ってことですが、まずdiv-に明確に「悪」のレッテルを貼ったのは
イランで発展したミトラ教マスダ派、後のゾロアスター教だけだった、ってのがポイントです。
これは現在でもイランでdae'vaと呼ばれるものは「悪霊」を表わし、英語訳ではdemonとなります。

アーリア人がインドでバラモン教を発展させ、その最古の聖典「リグ・ヴェーダ」ではdevaはもちろん神です。
しかし先祖が同じなのにも関わらずバラモン教をライバル視していたイランでは次第にその神性を剥奪し、最終的には
悪魔の地位にまで貶めちゃうんですね。それでゾロアスター以降のイラン経由でダイレクトにdiv-が伝わった国では
div-は悪ってことになるんじゃないかと。つまり悪霊と考えられた存在はそもそもイランから観たバラモンの神であって、
その原典は古代サンスクリット語で書かれた「リグ・ヴェーダ」および神官の正確な口承によってのみ現代に伝えられて
いるものです。

セプトゥアギンタ(70人訳)聖書成立によってギリシア語圏に浸透したdemonのイメージは、このイランから観たバラモン
の神に他なりません。アーリマン配下のダエーヴァ＝サタン配下のシェディム＝ディアボロス配下のデーモンってことです。
従って言い換えれば、現代におけるdemonの起源はサンスクリット語で言うdiv-に発しているとするのは間違いでは
ないでしょう。div-という語がdemonに直接変化したわけではなく、ユダヤ教ラビによってδαｉμοναｓ(daimonas)
と翻訳され、かつてソクラテスが弁明したダイモーンとは懸け離れたイメージが定着したわけです。
ただ旧き善きdaemonは今でも時折り電子メールの迷子を届けたりしてひっそり生きていますが。

216 ：itochanda：2005/08/22(月) 21:58:32

＞一番身近なのだとhtmlタグのdivとか
はい。div box というのは、CSSをあててください某　と書いてあった英文中の単語です。

＞神の恩寵を見出して「divine」となり
神性なのか悪霊なのかでずいぶん違いますよね。
何かありましたら教えてください。

追伸：
ついでなので、Infoseek翻訳（AMIKAI）での「div box」＝「臆病者箱」
http://plus.hangame.co.jp/qna/question_detail.php?dir_id=110301&docid=36165
もわかるようでしたらよろしく　＾＾；

217 ：天之御名無主：2005/08/23(火) 04:19:44

>>215
突っ込みどころが多すぎなんですけど。
ネット上の電波情報に踊られすぎじゃありません？

218 ：天之御名無主：2005/08/23(火) 05:49:30

>>216
divは英語では「間抜け」という意味の単語です。単独で存在します。

219 ：天之御名無主：2005/08/23(火) 09:59:15

>>217
踊る電波情報ﾜﾛﾀ
>>218
それdivotの略でしょ。しかもスラング。

220 ：天之御名無主：2005/08/23(火) 11:45:37

>>216
ここは言語板じゃないんだが・・まあいいか

スコットランドの古い方言でdiv=憶病者ってのがあります。同じ綴りでdiv=doてのもあります(divna=don't)。
まあ何れも現代英語ではありませんが。
div-ot(ディボット)としてゴルフ用語に使われるようになってdivot=stupid / slow person
としてスラング化し、その変形がdiv/divvyです。スコットランドでも現在はこのスラングの意味で残って
いるようです。
ttp://www.toeic-online.jp/quiz/slangenglish/div.htm
ttp://www.flyinghaggis.co.uk/scotland/glossary.htm

221 ：itochanda：2005/08/24(水) 01:07:34

>>218-220 「div＝臆病者」の解説ありがとうございます。よくわかりました。

もう一度だけ（念押しで）聞いていきます。
「div＝悪霊」は、単なる間違いの可能性の方が高いですか？
だって、 >>215 の回答は基本的に「英語」じゃないですから（笑）

以下はおまけなので無視してくれて結構です＾＾；

おまけ：
イタリアの料理で「ディアボラ風」とかありますよね。（diavora）
何がどう小悪魔的なのかは知りませんが（笑）
語源的には同じなのかな？（略してもdivになりそうにないので却下です）

おまけ２：
わたしのゲームやマンガの知識では、
　　demon＝悪神⇔god＝善神、
　　devil＝悪魔⇔angel＝天使、
　　daemon＝精霊⇔？
な気がします。

おまけ３：
神様を数える単位は知ってましたが、悪魔も柱で数えるんですか？（スレッドタイトル）
五芒星なのか六芒星なのかもわからない素人です。

222 ：天之御名無主：2005/08/24(水) 03:42:14

>>221
5- Div : Demon.
ttp://www.artarena.force9.co.uk/heroic1.htm

Diavola [ディアーボラ] 魔女。トウガラシなどを使った料理名につけられる。
　(学研/世界の料理・メニュー辞典　p43)

223 ：天之御名無主：2005/08/24(水) 04:31:45

シャーナーメはイスラム化以降のだからそのあたりを加味して考えないとね

224 ：ガトー：2005/08/24(水) 16:33:45

ソロモンよ、わたしは帰ってきた!!

225 ：天之御名無主：2005/08/24(水) 18:01:12

はいはいｶﾞﾉﾀｶﾞﾉﾀ

226 ：itochanda：2005/08/24(水) 19:23:23

>> 222
おおぉ！　a Div ってなってる！（Dが大文字だけどaがついてる）
ばっちりです。ありがとうございました！

227 ：天之御名無主：2005/08/25(木) 04:50:21

ディアーボラの語源はディアボロスdiabolosだからdivとは無関係。

228 ：天之御名無主：2006/02/11(土) 01:42:33

>>221
＞おまけ３

悪魔を「柱」で数えるのは、本来なら不適切。
もともとは日本神道の神の数え方だったのに・・・
外国の神ならまだいいとして、悪魔にまで使われるようになってしまったのは
なぜなのだろう・・・。

229 ：天之御名無主：2006/02/11(土) 02:27:06

日本の神は良い面（和霊）も悪い面（荒霊）も併せ持つから、
悪魔を神の悪しき側面と捉えるならあながち間違った使い方とも言えんのではないか。

230 ：天之御名無主：2006/03/12(日) 10:21:38

元来は悪魔というより精霊、魔神という感じだからな。

231 ：天之御名無主：2006/03/12(日) 21:31:12

マシーン　　＝　セックス・マシーン

232 ：天之御名無主：2006/07/02(日) 19:36:08

age

233 ：グーノシスと：2006/07/09(日) 06:34:49

ソロモン72柱は邪神ヤーウェの陽側
ヤーウェこと糞ﾃﾞﾐｳﾙｺﾞｽは陰側

234 ：天之御名無主：2006/08/21(月) 20:14:30

三つの犬、ナベリウス侯爵

235 ：天之御名無主：2006/10/26(木) 10:41:31

>>228
怨霊をまつる習慣からきてるのかもなぁ。

236 ：天之御名無主：2006/10/26(木) 17:07:19

だれが最初にｿﾛﾓﾝの72魔神を柱と訳して（紹介して）、それが定着してしまったんだろうか？

237 ：天之御名無主：2006/10/27(金) 03:12:36

スレチだが精霊の数え方も柱でいいのかな？

238 ：天之御名無主：2006/10/27(金) 17:08:41

そもそもソロモンの魔神自体、英語だとスピリットじゃないのか？
確か青土社の事典ではそうだった。
デーモンが妥当と思ってたけど意外。
ソロモンの魔神ではなく、ソロモンの霊と訳してた。

239 ：天之御名無主：2006/10/27(金) 21:38:52

「ソロモンの霊」を魔神と訳す事と、アラビアの「ジン」を魔神と訳す事には同じ違和感を感じる。

240 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 03:09:58

72の魔神て神だらけだな

241 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 08:55:33

どっちも世界観を無視した訳語だなぁ。

242 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 13:10:45

>241
どんな訳語が世界観にふさわしいと思う？

243 ：天之御名無主：2006/10/29(日) 23:19:33

その言語固有の架空概念なんてどう訳しても無理が出よう

244 ：天之御名無主：2006/11/01(水) 23:16:49

じゃあ新しい言葉を作ってしまえばいい

245 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 02:02:55

普通に音の転写じゃダメなん？

246 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 03:57:41

72柱ってキャラ被りまくりだよな

247 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 08:07:26

未来予知や財宝検知はざらですぜ

248 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 11:58:26

>>242
ソロモンの悪魔はspritだから「霊」か「精霊」で良いと思う。
ジンだとバーティミアスというファンタジーの日本語訳
で使われてた「妖霊」かな。wikipediaによるとジンの語義は
「目に見えず、触れ得ないもの」らしいから、これを反映した
訳語がベストなんだけども、思いつかない。

249 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 13:59:49

日本語の鬼なら語義一致してね？

250 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 20:47:36

鬼と言うか「隠（ｵﾆ）」ってやつだな

251 ：天之御名無主：2006/11/08(水) 03:05:55

ライオンが馬に乗ってるとかギャグだろ

252 ：天之御名無主：2006/11/08(水) 08:19:41

シュールなのが現実離れしてて神秘的なのさ

253 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 16:27:14

エロイムエッサイム…

「ソロモンの７２柱」とは実は悪魔などではなくエルサレム宮殿を建造した技術者集団のことだったのです。
その流れを汲むのが欧米の「フリーメイソン」であり日本の「秦氏」なのです……

254 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 06:04:27

72柱の中で一番キャラ立ってるのって誰かな
やっぱデカラビアか？

255 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 11:08:38

>>254
ttp://yuri.sakura.ne.jp/~mekimeki/72-majin.html

どんなキャラかではなく、どう扱われるかが問題なのだと思う。

256 ：天之御名無主：2006/11/11(土) 09:35:19

７２柱以外でも数々の逸話と歴史を持つ４体の魔王、
ベリアル、バアル、アスタロト、アスモデウスは別格

257 ：天之御名無主：2006/11/11(土) 10:50:44

牛頭のモラクスのモデルは、アンモン人の主神モロクという事で良いの？

258 ：天之御名無主：2006/11/16(木) 17:57:37

ウルフィッシュ･ギャロップっていう昔のＰＣゲームに、７２人全員出ていたなぁ。

259 ：天之御名無主：2006/11/16(木) 18:22:07

アンモンの子焼きの神はケモシュじゃないの？
モロクって人身供儀に纏わる意義不明の単語
(もしくは近しい音で王、神の意)
だと思ってたんだけど

ケモシュ＝モロクになっちゃったのはいつからなんだろう

260 ：天之御名無主：2006/11/17(金) 06:47:23

ケモシchemosh,kemosh
モアブ（死海東方の古代王国）の主神。バビロニアの太陽神シャマシュに相当
ソロモン神殿においても崇拝された。
アンモン人にも崇拝され（土師記11:24)、アンモンの神モロクと同一とする説もある。
列王記ではケモシは「淫楽」、モロクは「憎悪」の擬人化とされている。
一方、ヒエロニムスは、ケモシをバアル＝ぺオルと同一と主張し、ミルトンもこの言及を念頭に入れ、
「失楽園」でバアル＝ぺオルをケモシの別称としている。（失楽園ではケモスchemosと表記される)
ヤハウェの好敵手であった為、ヘブライ人によって「大嫌いなもの」と呼ばれ、さらに後代のキリスト教によってデーモンとされた。

ちなみに、モアブ人の王メシャが前９世紀に建てたイスラエルに対する戦勝記念碑は、ケモシに捧げた物。
後世の悪魔祓いの祈祷師たちは、人々に取り付く悪霊をしばしばケモシと呼んだ。

261 ：天之御名無主：2006/11/17(金) 08:10:17

バアル＝ぺオルはベルフェゴールの元、という印象が強いけどね

262 ：天之御名無主：2006/12/09(土) 19:43:58

↓このスレに来てるのは72柱系列の悪魔でしょうか。
【悪魔が現実を語るスレ】
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1161002401/

263 ：天之御名無主：2006/12/17(日) 22:59:56

>>262
一部を除いてそうだよん

264 ：天之御名無主：2006/12/18(月) 21:37:42

>263
返信ありがとうございます。他の悪魔もいたのか…

厚かましくももう一つ。
現在名前で混乱しています。
NO.13とNO.28
ベリス　ベリト　ベレス　ビュレト　ビレト　ベレト　ビレス
どっちがどっちだか分からなくなってしまいました。
13が猫のオーケストラ連れてて　28が赤い馬に乗った嘘つきだったと思います。
どの名の方がピンとくるでしょうか。

265 ：天之御名無主：2006/12/20(水) 00:36:30

>>264
ベリトBerith=ベリス　赤い馬
ビュレトByleth・ビレトBilet・ベレトBeleth=べレス・ビレスBileth　オーケストラ

ベリスとべレスは読みの違いじゃないかな。ビレトとビレスはスペルが違うようだけど。
ベリトとベレトがオーソドックスのようです。

『ル・サイファー ◆RiRZFAjIC6』(ルシファーのことか?)と『Leviathan ◆L6lslWVzN2』と
一応これ『sickboy ◆G0.qAawIBk』はソロモンの霊じゃないね。

266 ：天之御名無主：2006/12/24(日) 01:13:18

>265
詳しいレスありがとうございます。
赤い馬はベリス、怒り狂った猫楽団主はビュレトにしようと思います。

車が描けたら赤い馬をフェ○ーリにして現代風アレンジでもしようかと夢想しとります。

お礼にしてはしょぼいですがイポスっぽい物貼っときますね。
ttp://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20061224010431.jpg

267 ：天之御名無主：2007/01/27(土) 23:51:10

落ちてると思って焦ったわ。
『ソロモンの小さな鍵』が和訳で出たら（前にも出てたらしいが）
このスレも賑わうんだろうな。

268 ：天之御名無主：2007/01/27(土) 23:51:33

落ちてると思って焦ったわ。
『ソロモンの小さな鍵』が和訳で出たら（前にも出てたらしいが）
このスレも賑わうんだろうな。

269 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 17:02:18

レメゲトン 復刊リクエスト投票
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=3189

復刊は無理みたいだな。
ところで著者のロン・ミロ・ドゥケット/プリシュラ・シュウイって誰だろうか。
これはクロウリーがまとめたやつとは別の「レメゲトン」なのかな。

270 ：天之御名無主：2007/02/01(木) 02:39:51

だれも知らない知られちゃいけなーいデビルマンがだれなのかー
何も言わない話しちゃいけなーいデビルマンがだれぬるぽー

271 ：天之御名無主：2007/02/01(木) 14:24:04

なんかハンコックによれば７２というのがとても重要な数字らしいね。
エジプトとかさまざま文明で聖数とされているらしい・・
７２というのは地軸が７２年で一度動くという差異運動の数字であるんだが知ってたのかな？

272 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 12:54:05

ハンコック（笑）

273 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 00:11:06

恥ずかしいですけど？

274 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 13:08:04

orange

275 ：天之御名無主：2007/03/30(金) 19:42:41

なんで72柱ってキャラ被りまくってんの？

276 ：天之御名無主：2007/03/31(土) 04:00:49

「すげー悪魔で手が何本あって羽が何枚あって顔が何個あって云々」
て言伝だとどうしても似たような表現になっちゃうんだよ

277 ：天之御名無主：2007/03/31(土) 11:40:46

ライオンと蛇と鷲の翼が多いですか？

278 ：天之御名無主：2007/04/04(水) 12:36:38

ざーっとスレを読んでて思ったのだが
ソロモンの指輪の話って大衆を扇動して騙してこき使う方法の話っぽいね
こういう奴にはこういうずるい方法
そうじゃない奴はこうやって騙せとか

279 ：天之御名無主：2007/04/11(水) 08:54:41

ちょっと調べただけでも過去、現在、未来を見通す力を〜とかグリフォンの姿で〜とか多すぎ
こいつらどんだけ個性ないんだよ

280 ：天之御名無主：2007/04/11(水) 08:56:56

人の願いなんてそうそう変わりゃしないんだよ

281 ：天之御名無主：2007/04/13(金) 00:37:18

グラシャラボラスって頭から離れない…

282 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 18:55:07

こいつだけ名前が他の奴と一線を画してるよな
なんでだろう？

283 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 19:09:32

>>282
どういう所が？

284 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 13:57:44

名前にハイフンが入るところが

285 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 14:57:47

これってネタでFA？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9

286 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 18:07:35

まあネタでしょうな。

287 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 18:31:33

なかなかの妄想力ですな

288 ：天之御名無主：2007/04/17(火) 11:37:53

まあ本家も目くそ鼻くそだし

289 ：天之御名無主：2007/04/17(火) 20:04:50

何をどう考えてネタとか妄想とか言ってんでしょうなー
お前らの低脳っぷりには呆れますよ

290 ：天之御名無主：2007/04/17(火) 21:34:25

「何をどう考えて」って、ソースがないって記事内で告白しちゃってるのに。
ソースがないなら妄想かネタでしょう。否定したいなら一つでもWikipedia以外のソースを出せばいい話。

291 ：天之御名無主：2007/04/18(水) 06:55:26

ソースも何もない、そして明らかに首かしげるような記事が堂々と記載なんて、
Wikipediaって低脳なんだな。
いくらでも妄想で糞記事書いたりできるわけだ

292 ：天之御名無主：2007/04/18(水) 10:26:09

wikiをなんだと思ってんだ

293 ：天之御名無主：2007/04/18(水) 11:29:08

はっきりと冒頭に「未検証」と書かれ、ノートで疑義が提出されるくらいだから、
堂々と、ってわけでもない希ガス。

294 ：天之御名無主：2007/04/19(木) 19:56:58

誰でも編纂できることの欠点のひとつですね
明らかに悪意もってネタ化・改ざんする人もいるようですし

295 ：天之御名無主：2007/04/19(木) 23:57:22

＞明らかに悪意もってネタ化・改ざんする人もいるようですし

それはネット上の情報のみならず、書籍ですらある事だからなあ。

296 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 17:46:56

869 名前：本当に名無し？[] 投稿日：2007/04/21(土) 19:43:03 ID:K58Zluo10
　　信じようと信じまいとー

ホフマン監督の「キマリア」という映画が2004年に公開された
その「キマリア」とは古代遺跡の石盤に刻まれた説話「キマリアの旅人」
から来ていると考えられるがその遺跡は2006年に発見されたものである
監督は何者なのだろうか？もっと知りたいなら「キマリア」を見てみるといいかもしれない

　　信じようと信じまいとー


……これ、キマリス？

297 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 21:24:36

「キマリア」でぐぐったら。三件しかヒットしなかったｗ
そんな遺跡どこから発見されたの？詳細きぼん

298 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 22:48:33

つーか映画自体ヒットせんがな(´･ω･`)

299 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 03:53:57

ほしゅっと。

300 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 21:24:55

マルコシアスって男？女？

301 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 13:41:23

性別がはっきり書いてある場合は女って場合があるけど
基本悪魔って性別ないだろ。

302 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 17:55:30

やっぱ性別無いのか……
男の姿で現れたり女の姿で現れるのってその時の気分や
呼び出した人間のニーズに合わせてるのかな。
マルコシアス、獣の姿の時はメスが多いのに人間に化けると男兵士だし。
気の遠くなる牛の姿ってどんなのだ。

303 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 16:04:54

72柱の序列ってどういう風に決められたんだ？
別に意味ない？

304 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 20:46:39

序列って暦の割り振りに対応させただけなのでは？

黄道十二宮の始めが牡羊座みたいな感じで。

305 ：天之御名無主：2007/06/07(木) 19:10:07

6/1〜6/11　双児宮１０度から２０度
【昼】
バルバトス
【夜】
シャックス

今シャックスのお時間

306 ：天之御名無主：2007/06/11(月) 15:52:26

バルバトス様が4大元素精霊王を
引き連れて行進していらっしゃる。

307 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 20:47:29

ほしゅ

308 ：天之御名無主：2007/06/20(水) 18:38:55

a

309 ：天之御名無主：2007/06/21(木) 10:11:38

７２柱いるなか、グレモリーが紅一点っていうが、ほんまかいな。

ヴェパルは素で人魚の姿だし、人に化ければ女性になる。
ハルパスも人間の姿をとるときは女性だ。
まあ、シトリーは男の悪魔なのに女にばけるけどね。

あと、イシュタルが元であるアシュタロスは女の悪魔じゃないの？

310 ：天之御名無主：2007/06/21(木) 15:25:14

紅一点じゃなくて女の姿で人間の前に現れるだけだろ

311 ：天之御名無主：2007/06/21(木) 18:33:24

いや、そもそも女の姿をとるのはゴモリーだけと言ってる所もあるんだ。

312 ：天之御名無主：2007/06/21(木) 18:35:40

まあ、本当の姿が人間の女性なのがグレモリーだけかもしれんが。
単にハルパスは本当の姿が雌鳩、ヴェパルは雌魚なだけで。

313 ：天之御名無主：2007/06/23(土) 14:57:10

ハゲンティとザガンが被ってるのが著しく気になるんだが。

314 ：天之御名無主：2007/06/23(土) 19:16:15

＞ゴモリー
>>309が妥当なところだろう
ヨハン・ヴァイヤー『Pseudomonarchia daemonum』（1583 ）、17世紀頃の『LEMEGETON』
いずれも原文は「HE」

ゴモリーは偉大な公爵で、公爵夫人の冠を腰に携え、ラクダに乗った、「美しい女性のように」現れる。
彼は過去・現在・未来や、隠された財宝について十分に答えるだろうｒｙ

ちなみに有名本の邦訳でも（悪魔の事典や地獄の辞典）、「女に化けて現れる」などと記述され、
ゴモリそのものが、女性などと言われてるわけではない。

315 ：天之御名無主：2007/06/24(日) 09:19:17

>313
ほんとだ…

【ザガン　Zagan ザガムＺａｇａｍ】
・王にして長官
・有翼王
・グリフォンの翼を持った雄牛。人の姿にもなる。
・あらゆる金属を硬貨に変換し、ワインを水に、水をワインに、ワインを血に、血を水（油とも）に変えることができる。
・愚者を一時的に賢者に変える。
・３３の軍団を率いる。
・元はアジアの農耕神。
第61番　支配領域は、夜間の人馬宮０度から１０度。11/23〜12/2

・【ハゲンティ　Hagenti　ハアゲンティhaagenti、ハゲニトＨａｇｅｎｉｔ】
・有翼総統
・グリフォンの翼（鷲の翼）を背に、雄牛の姿か、赤褐色の肌をした黒髪人間の姿で現れる。
髪は長く、雄牛の角は黄金色に輝く。
・『ザガン』と同じく錬金術に優れ、卑金属を金に、水を酒に変化させることが出来る。
・３３の軍団を率いる。
・第４８番　支配領域は、夜間の巨蟹宮２０度から３０度。7/12〜7/21


ホロスコープの位置的に何か関係あるのだろうか。

316 ：天之御名無主：2007/06/24(日) 14:59:31

女の姿を取れるだけなら、ゴモリーだけじゃないんだよな。
ヴェパルもハルパスも女の姿を取れるし、聞いた話だとプロケルとラウムも女になれるとか。


シトリーは女の姿をとるというより、能力の一環として女に化けるだけなので除外。

317 ：天之御名無主：2007/06/25(月) 05:25:59

そういえばエノクの書によるとマルコシアスも獣のときは雌狼らしい。
人間のときは男だけどね。


どのみち悪魔は両性体なんだから、女の姿を取れる悪魔は女って事で。

318 ：天之御名無主：2007/06/29(金) 13:13:44

ソロモノの72柱って文献によって違うから実際は72以上いるらしいが
どのサイトで見ても同じメンバーなんだよね

319 ：天之御名無主：2007/06/29(金) 16:46:41

日本語のソースなんてたかが知れてるだろう

320 ：天之御名無主：2007/06/29(金) 18:06:47

ソロモノの精霊を最初に神だか魔神だか訳したのって誰だ？

321 ：天之御名無主：2007/07/17(火) 08:29:25

7/12〜7/21
・ウヴァル
・ シトリー

322 ：天之御名無主：2007/07/17(火) 10:03:56

なんでここにたってるんだ？ｗｗｗｗｗ

323 ：天之御名無主：2007/08/03(金) 14:12:15

ほしゅっとね。

324 ：天之御名無主：2007/08/03(金) 17:41:25

>>285
消えた・・・

325 ：天之御名無主：2007/08/18(土) 14:43:53

隠れボス的に記憶の断片へと＜ミシャンドラ

326 ：天之御名無主：2007/08/18(土) 17:53:10

ミシャンドラ（Misshandra）は、悪魔学によるとソロモン72柱に属さないがソロモン王に72柱の魔神と共に封じられた悪魔とされ、
72柱の魔神以上の力を持つとされる。
地獄の大公爵であり、総統でもある。総統として現れるときは自らをグラン（Grun）と名乗るとされる。

召喚者の前には14本の蛙の足を持った蜘蛛の姿で現れる。
戦を好み、兵法や軍学に非常に長ける悪魔とされている。
また、酒を何より好む悪魔とも言われる。
ミシャンドラがあまり知られていない理由として、グリモワールに名前が載っていない事があるとされる。
また後代のヨーロッパでは名の知れた悪魔であったが、名自体が戦争の前触れとして不吉とされ、
あまり書籍に書されなかったことも原因の一つであると考えられる。
また文献記載がないという事は創作された悪魔の一つでしかない可能性も示している。

327 ：天之御名無主：2007/08/19(日) 02:56:02

>72柱の魔神以上の力を持つとされる。
これがなければね〜

328 ：天之御名無主：2007/08/20(月) 18:05:54

>>326
一番下の文章は「俺の妄想である可能性もある」ということか

329 ：天之御名無主：2007/08/21(火) 08:07:20

ソースが無いと単に俺が考えた最強キャラ　だもんな

330 ：天之御名無主：2007/08/23(木) 22:53:15

厨房だろ。
ばかすぎ。

331 ：天之御名無主：2007/08/27(月) 19:53:35

Wikipediaの「ソロモン72柱」の項目にある
「序列」って単にゲーティアでの記載順では？

332 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 11:42:00

序列は悪魔のヒエラルキーとは関係ないんですか？

333 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 15:44:05

あの順番がそのまま「序列」だとすると、
「王」より上の順位に「侯爵」がいたりして不自然だと思う。

334 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 18:58:01

>>333
そうですね！有名なアスモデウスやアスタロートが、結構序列下の方だったりしますもんね。
後、爵位高いのに率いる軍団数が少ないのは少数精鋭なのかな？

335 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 20:39:49

基本的には王→公爵→侯爵→伯爵→騎士なんだろうが、
マイナーな王（バラン、ザガンetc)より、
メジャーな大悪魔（大公爵アスタロト、大侯爵アモンなど）の方が格上だろうし。

爵位に比べ、大総裁や王子（王族）がどの程度の格なのかも不明。
騎士はいるのに、男爵がいないのも不自然
しょせん妄想の産物

336 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 23:12:19

　　　　　トップ
　　　┌───┐
　　　侯爵　　　 |
　　　　　　　　　王

こんな感じかね。日本の戦国時代で、
トップ：朝廷、将軍家
爵位：朝廷等から正式に任命されている守護とか
王：下克上でのし上がった勢力
みたいな。

337 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 23:13:42

ていうか、基本いい加減じゃね？

なんかの構造があるならともかく、順番に並べてみてもなんの規則もなさそうだし。

338 ：天之御名無主：2007/08/29(水) 00:58:03

ttp://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm
『悪魔の偽王国』ではけっこう順番が入れ替わってるな。

339 ：天之御名無主：2007/08/29(水) 05:16:44

ｸﾏｰに跨ってるバラムに妙な愛着がある

340 ：天之御名無主：2007/08/29(水) 22:43:04

バラムは旧約聖書の登場人物バラムが元ネタになってたりするんだろうか。
綴りもそっくりだけど（悪魔のほうはBalam、人物のほうはBalaam）

341 ：天之御名無主：2007/09/03(月) 02:16:35

72柱って実際は72以上いるらしいけど
俺はwikipediaとかに載ってるの以外知らないんだが、例えば他に何がいるの？

342 ：■クイズ■　誰かがダブってる　（ってことじゃないかと）：2007/09/04(火) 18:49:29

・アイニ　　　　　　　　　・オセ　　　　　　　　　・ダンタリオン　　 ・フルフル
・アガレス　　　　　　 　・オリアス　　　　　 　・デカラビア　　　　・プロケル
・アスタロト　　　　　　　・オロバス　　　　　　・ナベリウス　　　　・ベリアル
・アスモダイ　　　　　 　・ガープ　　　　　　 　・バール　　　　　　・ベレス
・アミー　　　　　　　　　・カイム　　　　　　　　・パイモン　　　　　・ベリス

・アムドゥスキアス　　 ・ガミュギュン　　　 　・ハゲンティ　　　　・ボティス
・アモン　　　　　　　 　・キメリエス　　　　　 　・バティン　　　　 　・マラクス
・アロセス　　　　　　　 ・グイソン　　　　　　　 ・ハボリュム　　 　・マルコシアス
・アンドラス　　　　　　 ・グラシャラボラス　 　・ハルパス　　　 　・マルバス
・アンドレアルフス　　　・クロセル　　　　　　　・バルバトス　　　 ・マルファス

・アンドロマリウス　　　・ゴモリー　　　　　 　　・ビフロンス　　　　・ムルムル
・イポス　　　　　　　　　・ザガン　　　　　　　 　・フェニックス　　　・モレク
・ウァサゴ　　　　　　　　・サブナク　　　　　　　・ブエル　　　　　　・ラウム
・ウァプラ　　　　　　　　 ・サミジナ　　　　　　　・フォカロル　　　　・レライエ
・ウァラク　　　　　　　　 ・サレオス　　　　　　　・フォルカス　　　　・ロノベ

・ウアル　　　　　　　　　・シャクス　　　　　　 　・フォルネウス
・ウァレフォル　　　　 　・シトリ　　　　　　　　　・ブネ
・ウィネ　　　　　　　　 　・ストラス　　　　　　 　・フラウロス
・ウェパル　　　　　　 　・セーレ　　　　　　　　 ・フルカス
・エリゴール　　　　　 　・ゼパル　　　　　　　　・プルソン

343 ：天之御名無主：2007/09/10(月) 15:34:19

>>342

サミジナとガミュギュン
フォルカスとフルカス
プロケルとクロセル

ダブりはこの辺か？

344 ：342：2007/09/10(月) 19:32:04

>343

>サミジナとガミュギュン
ピンポン♪双方、第4番【死霊公】ガミジンの名前だ。青ざめた馬。
エノク書とゲーティアで綴りが違うみたい。
位もエノク書とゲーティアで違うのか手元のメモは死霊公または死霊侯になってる。

>フォルカスとフルカス
残念、フォルカスは第31番【探索者の総統】フォラス。屈強な男の姿。
フルカスは第50番【刈除公】フォーカスの方だ。鎌を持ったじいちゃん。

>プロケルとクロセル
大当たり。第49番【浴槽の侯爵】　温泉掘り当てるのが得意な天使。
手元のメモには
・プロケル　Procell　Procel　Procer　クローセルcrocell　クロケルCrokel、プロセルPucel　プケル、クロセル　Crocell
と書いてある。

345 ：天之御名無主：2007/09/11(火) 13:39:58

上のレスのように、「死霊候」「浴槽の公爵」みたいな二つ名を付けて解説するところをよく見かけるけどさ、
ゲーティアに直接そんな記述は無いし、どこから来たものか疑問に思って調べたことがある。

・・・全部、昔SPIってゲーム出版社の作ったTRPG「DragonQuest」からの引用だったよw
やたらと細かい部分までルール化したことで有名なRPGで、
その中に悪魔召喚に関するルールとデータがあって、ゲーティア悪魔が含まれてる。
そこで個々の悪魔に付けられた称号が、よく見かける二つ名そのものだった。

ttp://dq.sf.org.nz/beastiary/demons.html
↑ゲームで利用するためのデータ。能力値や召喚成功率、装備なんかが設定してある。

346 ：天之御名無主：2007/09/13(木) 13:41:21

向こうのTRPGの凝りぶりはすごいからなぁ

347 ：天之御名無主：2007/09/15(土) 00:57:26

新紀元社設定が普及していく過程に似ているかも

348 ：天之御名無主：2007/09/19(水) 23:09:12

死霊公とかセンスあるね

349 ：天之御名無主：2007/10/08(月) 10:16:17

フルカスの元ネタが北欧神話のオーディンだと知った後に
ふと各魔神の元ネタ伝承を知りたい欲望にかられた。

個人的に気になるのがキメリスというアフリカ大陸を支配するとされる黒人姿の悪魔。
確かに向うのアフリカには神話もあるけど、どう関係があるのか分からなかった。

もう一つブネという三つ首のドラゴンはタタール人と関係しているとの伝承だが
タタール関連を調べても該当する元ネタの悪魔は見当らなかった。
オレはもしかして錬金術並みの難問に無謀に挑戦してしまったのだろうか？

350 ：天之御名無主：2007/10/08(月) 14:44:20

フルカスの元ネタがオーディン？　本当？

351 ：天之御名無主：2007/10/08(月) 18:52:55

>>350
フルカスに関する記事を集めてみると、彼は得意技の中に古代ペルシャの火占い術が
挙げられている事から、古代ペルシャから伝わる拝火教の老神の悪魔化説がある。

それとは別にフルカスは北欧神オーディンの影響を受けて作られた悪魔という説も考えられている。
オーディンは勇敢な兵士を槍で刺して天国ヴァルハラに連れ帰って自分の部下にするが、
フルカスは気に入った人間を槍で刺して地獄の領地に連れ帰って自分の奴隷にすると言われる。
天と地の差はあるが、性癖の類似点からフルカスはオーディンの悪魔化ではないかと考えられている。

余談だがフルカスはラテン語でフォークとか絞首刑台を意味する言葉らしい。

352 ：天之御名無主：2007/10/08(月) 20:25:12

でもソロモン72柱って、古くても16世紀後半でしょう？
そんな時代まで異教神話が「悪魔化」されるレベルまで残っていたのかどうか。

すでに悪魔化されて十世紀以上経っているか、民間伝承に取り込まれているはず。

353 ：天之御名無主：2007/10/09(火) 06:23:05

昔のキリスト教徒の一部は自分の教義に属さない異教の神々を
上級悪魔のデーモンとして一方的に決め付け、醜い魔物姿に置き換えて蔑視した。

北欧神話は広く世間に伝わる物であり、いくらキリスト教徒が悪意をこめて
珍妙な悪魔化を声高に叫んだところで世間に定着しなかったのでは？

逆にバアル神の場合は長い弾圧の歴史の間に宗教自体がすたれてしまったために
キリスト教徒による一方的な悪魔化がすっかり定着してしまったと思う。

354 ：天之御名無主：2007/10/14(日) 03:59:34

保守ついでに、お前らが好きな72柱の悪魔は誰ですかとか聞いてみる

355 ：天之御名無主：2007/10/14(日) 09:30:31

>>351
オージン起源説のソースはどこ？
少し前の日本の作家？が、世界妖怪辞典？だかなんだかで
西洋悪魔の独自の創作エピソードを妄想垂れ流してたらしいけど、
その類じゃないの？

356 ：天之御名無主：2007/10/14(日) 09:34:59

同じように、オセの原型が、フレイヤの夫オード（オーディンの別名説も）
フラウロスの原型がフレイヤなんて説もあるなｗ

357 ：天之御名無主：2007/10/14(日) 21:58:17

>>355
フルカスの名前が出てくるのは１７世紀の魔術書レメゲトンの第一部ゴエティア。
他に旧約聖書偽典「エノク書」の目録にも同悪魔の名前がある。

フルカス＝オーディンの悪魔化と明確に記された古文献は今日の時代まで残されていないが
この両者の伝承される特徴が偶然とは言い難いほど酷似している事が明確である。

そして昔のキリスト教徒は異教の寺院を取り壊した跡地に教会を建設したり
異教の神々を模した魔物の像を教会敷地に並べて自分の宗教の優位を誇示していた事などから
オーディンがキリスト教徒の間で悪魔化された疑いが考えられる。

358 ：天之御名無主：2007/10/14(日) 22:47:16

フルカスはラテン語なんだろ？
なんでエチオピア語 or スラヴ語 or ギリシア語 or ヘブライ語で書かれたエノク書に載ってるんだよ。
だいたいエノク書に載っているのなら北ヨーロッパのオーディンはますます関係ないだろうが。
しかも似ているというのが「選ばれた人間を槍で刺して自分のいるところへ持っていく」だけ。

359 ：天之御名無主：2007/10/14(日) 22:57:10

オーディンは地獄の猟犬群を率いる死神として
キリスト教圏の中でも既に悪魔化されてる

360 ：天之御名無主：2007/10/15(月) 12:24:40

フルカス=オーディン説は結局、最近日本で言い始められた単なるる珍説の域

361 ：天之御名無主：2007/10/15(月) 12:43:33

http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-353-4p.html

新紀元社の本に載っているのか。
そういえば昨日立ち読みした『堕天使』か『天使』で
「シャローム」や「サラーム」という挨拶は
シャレムが元、と書いてあるのを見て、内容を信じがたくなった。

362 ：天之御名無主：2007/10/15(月) 14:18:40

なるほどね。
＞何らかの影響を与えたのかもしれない。
とあるから、著者も単なる憶測に過ぎないと思ってはいるようだな。

363 ：天之御名無主：2007/10/15(月) 17:06:17

新紀元社（笑）

364 ：天之御名無主：2007/10/15(月) 22:16:56

>>361
シャレムの話はバーバラ・ウォーカーが出典なんだろう

365 ：天之御名無主：2007/10/15(月) 23:25:51

マダンテ（涙）

366 ：天之御名無主：2007/10/16(火) 00:51:01

新紀元社も痛いが、それを鵜呑みに知ったかぶる厨が痛すぎ
ウィキにも載ってるが、ますますウィキが馬鹿にされるな

367 ：天之御名無主：2007/10/16(火) 06:43:18

>>366
もったいぶらずにご自分の御意見があるなら言ってみなさいよ。
元々悪魔・黒魔術学は秘密主義的なものだから、公開資料も少なく推測憶測の類も増える。
だから他人は間違い、自分の学んだ物だけが正しいと上から物を見たがる人間も当然多い。

368 ：天之御名無主：2007/10/16(火) 13:55:34

>>367
推測憶測の仕方に問題があるってことだよ。
そんなこというなら自分こそ「ご自分の御意見」をおっしゃればよろしい。

369 ：天之御名無主：2007/10/17(水) 01:03:33

>>368
……なーんだタダの煽りですか、相手して馬鹿を見た。
大口叩いているからさぞや高説が聞けると思ったんだが拍子抜けです。

フルカスとオーディンの話だっけ？何べんも似たような事カキコするのは嫌なんだがね。
：オーディンは白髭を生やした片目の老人神で、青白い８本足馬スレイプニルに乗る。
：　フルカスは白髭を生やした意地悪そうな老人の悪魔騎士で、青白い馬に乗る。

：オーディンは手にした槍で勇士を刺す。死んだ勇士は天国にある彼の館ヴァルハラの宴で歓迎される。
：　フルカスは手にした鎌で人間を刺す。死んだ人間は地獄にある彼の館で永遠に奴隷にされる。

：オーディンは知識を求める。予言をなし、魔法をあやつり、知恵を司る。
：　フルカスはさまざまな学問に精通し、中でも哲学を得意としており獄界の第一人者。

両者を直接結びつけるような確定資料は確かに無いけど、ずいぶんそっくりさんだね。

370 ：天之御名無主：2007/10/17(水) 12:34:48

＞フルカスは手にした鎌で人間を刺す。死んだ人間は地獄にある彼の館で永遠に奴隷にされる。

レメゲトンと悪魔の偽王国を見てみたけど、これはなかった。
どこからの引用？
＞フルカスはさまざまな学問に精通し、中でも哲学を得意としており獄界の第一人者。

ナニナニの学問や分野に強いという設定は「ソロモンの霊」にはよくあること。
これは偶然でも十分通じるよ。

371 ：天之御名無主：2007/10/17(水) 18:35:52

>>345リンク先のフルカスの項目には奴隷云々って書いてあるねｗ

>In his hand he carries a scythe with which he cuts down those he wishes to torment,
>for those who fall to his scythe become his slaves and serve him in his own dimension.

思うに、345のゲーム設定をそのまま解説に取り込んで出版された本でもあるんじゃないか？
（新紀元社の本が怪しいわけだが、現物を持ってないので確認できない・・・）

372 ：天之御名無主：2007/10/17(水) 21:51:12

まじでゲーム設定がソースだったりするかもね…
ゲームなら神話伝承からのインスパイアも普通だよな

373 ：天之御名無主：2007/10/19(金) 04:14:03

何でも一緒くたにする辺りは日本的ですね

374 ：天之御名無主：2007/10/19(金) 05:11:16

>>369
大口叩いてる馬鹿はいったいどっちだったんだろうね。
原典さえ読まずにゲーム設定を真に受けて。

さらに言うと、
『レメゲトン』には、手に持っているものは単に「鋭い武器」とだけある。
スレイプニルが青白いという伝承はない。

新紀元社の『悪魔事典』を擁護しておくと、オーディンに似てるなあとは書いてあるが
「刺した人間を地獄で奴隷にする」とは書かれていない。

375 ：天之御名無主：2007/10/19(金) 23:40:24

青白い馬というと黙示録の四騎士だよね




フルカスはペイルライダーだったんだよ(｀･ω･´)

376 ：天之御名無主：2007/10/19(金) 23:56:26

様々な知識や哲学に通じるのは、72柱の悪魔には良くある能力だろうに
なのに、フルカスが獄界の第一人者ってなんだそれw
厨房丸だしな表現だな

377 ：天之御名無主：2007/10/20(土) 03:42:12

>>371
新紀元社の一連のファンタジーシリーズの初期作「幻想世界の住人たち�U」（１９８９刊）
にバッチリ書いてある＞〜大鎌で命を奪われると、地獄で彼の奴隷になる

「死霊候」「浴槽の公爵」見たいな異名も載ってる。
巻末の参考文献には、>>345にあるTRPG「DragonQuest」は無かった。

378 ：天之御名無主：2007/10/20(土) 04:37:56

あの本の異名設定は好きだけどなにか元ネタあるのかね？
シャックスの「略奪侯」とかシトリーの「魁偉公子」とかは納得いくが
アガレスの「変化の公爵」とかロネベの「美貌伯」とかになると流石に首をかしげたくなる

379 ：天之御名無主：2007/10/20(土) 04:59:30

ごめん、過去レス良く見てなかった。378はスルーしてくれ。
>>345の設定を元に作られたオカルト本を参考資料にしてしまったせいで
あの本の魔神の説明は妙な部分が多かった訳ね。納得

380 ：天之御名無主：2007/10/22(月) 23:57:18

一応、TRPG「DragonQuest」と「幻想世界の住人たち�U」が
同じ文献をソースにしてるっていう可能性は無いのかな？

381 ：天之御名無主：2007/10/23(火) 02:35:48

「死霊候」「浴槽の公爵」とか日本語でネーミングを訳したのは
「幻想世界の住人たち�U」の著者・建部ってことでFA?

そういや建部は集大成として、「幻獣大全」とかいう本だしたけど、
全10巻予定が一巻しか出てないｗ
あれだけ分厚くて値が張るんじゃ売れなかったんだろうな。
せめてデーモン編だけでも出して欲しかった。
出典・資料を重視し、可能な限りの情報を出すのを重視してたらしいから、
72柱のその辺の事情も明らかにされてたかも知れん。

382 ：天之御名無主：2007/10/23(火) 03:52:37

ゲームの翻訳も仕事だからな・・・。

『厳重大全』は、第2巻ビースト編を今年中に何とかしますよと言ってた。

383 ：天之御名無主：2007/11/06(火) 21:22:48

伝説のトンデモ本「世界妖怪図鑑」が大昔、小学校の図書室にあって読む機会があった。
記憶がすでにあやふやなのだが悪魔の軍が七軍団に分けられていた説明があった。
１軍　サタナチア　　　　
２軍　アガリアレプト　　
３軍　忘れた　　　
４軍　フルーレティ　　　　　　　　　　　　　
５軍　マルコキアス
６軍　忘れた
７軍　ベール
確かこの７人の下にそれぞれ数人の悪魔が部下として紹介されていたんだが
どなたか内容をくわしく覚えている方はいらっしゃる？
年月が経ってなぜかふと気になってね……。

384 ：天之御名無主：2007/11/10(土) 23:39:40

三軍　ネビロス　
六軍　ブラックエンジェル
だったかと。

この本はうそっぱちばっかりだが
掲載されている古のイラストの出所が気になる。

ゲランゴとか馬鹿にしてるのかってかんじだが
一体どっからもってきたのだろう。

何の役にも立たないが絵を見るのは楽しいな。

385 ：天之御名無主：2007/11/11(日) 09:21:04

本当に「世界妖怪図鑑」の内容を知っている方がいらっしゃったとは。
質問に答えていただき、どうもありがとうございます。

あの本の古い悪魔イラストの多くはプランシーの「地獄の辞典」で有名な
木版画の挿絵を引用しているけど、何人かは名前の取り違いがあるらしいと
大人になってからネット情報で初めて知りました。

386 ：天之御名無主：2007/11/11(日) 09:49:21

そういやあの本、バフォメットが何故かレオナルドになってて
それ覚えたもんだから後で大恥かいたなあ…

>>384
ブラックエンジェルは独立部隊に振り分けられてなかったっけ？
覚え違いだったらｽﾏｿ

387 ：天之御名無主：2007/11/12(月) 00:57:46

昔、どっかで見たサイトのデータ残ってた。

1軍：サタナチア
2軍：アガリアレプト
3軍：サルガタナス
4軍：フルーレティ
5軍：マルコキアス
6軍：アスモデウス
7軍：ベール
内閣総務：ルシフージュ
情報局：ネビロス

ブラックエンジェルはリリス直下の独立部隊だった。

388 ：天之御名無主：2007/11/12(月) 19:42:49

>>387
詳しい情報ｻﾝｸｽ
小さい頃あんなに読み返したのにアガリアレプトとか全然覚えてないや
カイムやフルフルとか覚えてるんだけど

子供の頃読んだんでモロクとかｽｹﾞｰ怖かったなあ

389 ：天之御名無主：2007/11/14(水) 01:32:13

>>386
>バフォメットが何故かレオナルド
それ間違ってなくね？

390 ：天之御名無主：2007/11/14(水) 03:41:40

レオナルドはサバトの「牡」山羊でバフォメットは両性具有だっけね

391 ：天之御名無主：2007/11/14(水) 22:12:13

>>389
え？合ってるの？もしかして別名？

>>390
>レオナルドはサバトの「牡」山羊で
そうそう！説明はそんな感じだった。
で、絵の方は胸がしっかりあるバフォメット。

392 ：天之御名無主：2007/11/17(土) 23:22:18

ディープな話題ですまないが
日ユ同祖論に「ソロモン72柱は日本で神社になってる」って説は無いのか？
日本は邪神でも祭れば害は無くなると言う風習があるので
そういう説があるんじゃないのかと思ったんだが。

393 ：天之御名無主：2007/11/17(土) 23:37:39

ソロモン72柱は早くても16世紀終わりのヴァイヤーでしょ？
さすがに難しいかと。
そもそもユダヤ教やユダヤ人と関係ないんじゃないの。

394 ：天之御名無主：2007/11/18(日) 07:13:31

ヨーロッパでの創作要素は大きいだろうね…

395 ：天之御名無主：2007/11/19(月) 23:44:02

マルコキアス等はグリフォンの翼を持ってると言うが
グリフォンの翼と鷲の翼って何処が違うの？
と言うかソロモン王って実際にグリフォンを見たのか？

396 ：天之御名無主：2007/11/20(火) 13:24:13

ネタにマジレスレベルのツッコミだと思わない？

397 ：天之御名無主：2007/11/20(火) 23:46:42

ソロモン７２柱では確かにグリフォンの翼を持つ悪魔が目立つし、
さらには直に本物のグリフォンを乗馬にしている強者もいるようだし。

グリフォンは西洋妖怪で確か、富とか金運成功を導く縁起の良い妖怪だったと思う。
ゲンかつぎに悪魔達も好んでグリフォンの翼を生やしたんだったりしてね。

398 ：天之御名無主：2007/11/22(木) 10:33:45

ワシがもつ鳥の体に生やす翼とグリフォンの四つ足の体に生やす翼とでは、
やはり筋肉のつき方とかが違ってくるのではないか？

399 ：天之御名無主：2007/11/22(木) 16:54:07

http://72.14.235.104/search?q=cache:NTD4Rp2rUNMJ:hobby10.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1195314233/l50+%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9&hl=ja&ct=clnk&cd=8&gl=jp
どうやら一時的にアレが復活していたようだ。（リンク先スレ754参照）

まさか三度目はないよな？

400 ：天之御名無主：2007/11/22(木) 18:31:34

グリフォン　
百獣の王と空の王者の鷲を合体させたってことで
当時の最強生物っぽいとような文献を小さい頃に見たような気がする

その所為で王権と強さの象徴のようなイメージがある

401 ：天之御名無主：2007/11/23(金) 10:26:11

>>399
すごく…中2設定です。

402 ：天之御名無主：2007/11/23(金) 13:00:36

>>400
どうせだからシャークも混ぜようぜ

403 ：天之御名無主：2007/11/23(金) 16:25:44

>>399
あらら、また捏造悪魔ミシャンドラ…ですか？　

オイラの考えを一つ言うと、ソロモン７２柱は人間に危害を加える恐ろしい
悪魔７２選ではなく、黒魔術師達にとってうまく役に立つ悪魔７２選だと思う。
悪魔を呼び出す前に彼らに対する予備知識を学び、イザという時にうろたえて大事を
しくじらないように悪魔の特徴・性格、対策と傾向を記した物が今に伝わる７２柱だと思う。

404 ：天之御名無主：2007/11/23(金) 17:58:03

取り扱いには最大限の注意を・・・

405 ：天之御名無主：2007/11/23(金) 18:03:07

まぁ元々精霊っぽい性格もあったろうとは思う

406 ：天之御名無主：2007/11/23(金) 20:36:19

>>402
鮫と来たかｗ

俺は海の王者＝シャチ/クジラのイメージがある

407 ：天之御名無主：2007/11/23(金) 23:10:41

ミシャンドラも放置されていたら、いずれ定着して、どこかの解説本に
取り上げられることになったんかな？海外のサーバーに英文で
それっぽい文章を書いたウェブサイトを作ったりしたら、マジで信じる人が現れそう。

408 ：天之御名無主：2007/11/24(土) 01:08:51

最近出た日本の悪魔関連書籍に載ってたな、ミシャンドラ
まったく唾棄すべきことで

409 ：天之御名無主：2007/11/24(土) 01:31:39

なんていう本？

410 ：天之御名無主：2007/11/25(日) 21:40:26

萌え萌え悪魔事典か？ｗ
あれだとちょっと懐疑的だったけど

411 ：天之御名無主：2007/11/25(日) 22:56:04

ttp://www.otabeya.com/moeakuma.html
＞ソロモン王の悪魔事典　……　７３体

まさか、マジで書いてあるのか。

412 ：天之御名無主：2007/11/29(木) 06:57:08

悪魔大全とかいう今年でた本にも載ってた＞ミシャンドラ
悪ふざけもいい加減にして欲しいわ

413 ：天之御名無主：2007/11/29(木) 15:47:51

http://rena07.com/Cgi/umi_cbbs/umicbbs.cgi?mode=one&namber=1056&type=0&space=0&no=0
この掲示板に本人がｗｗｗｗ

414 ：天之御名無主：2007/11/29(木) 16:56:04

まぁ自称は自由だからね…

415 ：天之御名無主：2007/12/13(木) 19:00:36

７２柱の中で特に好きなのはいる？
よければその理由も聞きたい。

似たようなのが多くてイメージが漠然としてるんで。

416 ：天之御名無主：2007/12/13(木) 19:28:28

アンドロマリウス

ポジティブな目的で活躍してくれそうだから
「蛇持った人間」としかビジュアルイメージが伝わってないのが泣き所

417 ：天之御名無主：2007/12/16(日) 08:54:12

こんにちはー
突然ですが、僕が好きなのは、エリゴールです。
やっぱり騎士はカッコイイし。

418 ：天之御名無主：2007/12/16(日) 08:55:04

こんにちはー
突然ですが、僕が好きなのは、エリゴールです。
やっぱり騎士はカッコイイし。

419 ：天之御名無主：2007/12/16(日) 10:32:55

悪魔くん本スレ

420 ：天之御名無主：2007/12/19(水) 17:44:59

>>415
ｸﾏｰにまたがるバラムは実に個性的ですね

421 ：天之御名無主：2007/12/19(水) 21:03:38

ｸﾏｰ他にいないんだｗ

422 ：天之御名無主：2007/12/20(木) 20:07:29

某ゲームの「カイム」って元は７２柱の悪魔の名前じゃないか。
だからダークなキャラなのか。

423 ：天之御名無主：2007/12/20(木) 21:12:28

剣術に長け、人の言葉は話さないって設定も
ソロモンのカイムから

424 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 00:30:05

タクティクスオウガでもけっこう使われてたなー。
でもあまりキャラと合ってなかった気がする。
語感で選んだって感じ。

425 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 01:45:47

カイムたんは悪魔キャラのくせにドラゴン（アンヘル＝エンジェル、つまりし天使の意味）
とともに世界を救うってことで許してください。
フェニックスだって７２柱の悪魔なんですし。

426 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 08:24:08

>>422
セーレは？

考えてみるとパッと見　タダの人間て柱多いな…

427 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 10:13:59

>>426

なんでもその悪魔瞬間移動できて、召還者に絶対忠実。
かわいい少年の姿で馬に乗って現れるとか。
どこが悪魔なのやら。これじゃ優等生のお子さん？

428 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 11:40:12

セーレはペガサスに乗ってやってくるお子さんで、美しい長髪の子です。
外見、悪魔どころかまんま天使です。
どんな無理難題も忠実に聞くといわれています。どんなものも、人も瞬間移動できます。
ってか１６世紀の魔術師の妄想極まってるのでは。
当時の宮廷や修道院にそういう子がいたんだな。きっと。

429 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 18:40:26

セーレは美男子

稚児はウァラク

430 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 19:33:43

ガミジンとかすげぇ良い人

431 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 19:41:04

セーレは美男子なんだかっこいい！

432 ：天之御名無主：2007/12/21(金) 23:00:51

セーレってストレスたまってそうｗ

ゲームの方は知らんけど。

433 ：天之御名無主：2007/12/22(土) 08:06:23

>>430
顔色悪いけどガミジン好きだよ

ボティス…
蛇て

434 ：天之御名無主：2007/12/22(土) 08:55:10

蛇モチーフ使ってるのは多いだろ
あと獅子とか鷲も

435 ：天之御名無主：2007/12/22(土) 12:29:33

ウァラクって２頭のドラゴンに乗った天使の姿で登場するのか。
召喚者の欲しがるものを何でもかなえようとするらしい。
で、魔術師を墜落させると。「２頭のドラゴンに乗った」ってとこで「悪魔」を強調してるのかな。

436 ：天之御名無主：2007/12/22(土) 14:29:51

>>434
小道具（？）では良く見るけど、まんまヘビって他にいたっけ？

>>435
始めウァラクとベリアルの外見を混同してた…

437 ：天之御名無主：2007/12/22(土) 14:37:41

マルコシアスやアンドロマリウスって仏教で言う「地獄の鬼」みたいなもので
地獄に落ちた魂を罰する悪魔なんだろうか？
ダンテの神曲に出てくるケルベロスもそんな感じだったが。

438 ：天之御名無主：2007/12/22(土) 15:15:40

マルコシアスはお堅い軍人さんみたいなイメージあるな

439 ：天之御名無主：2007/12/22(土) 21:54:00

マルコシアスはグリフィンの翼を持った狼で炎を吐く軍人ですよ。

こいつも絶対忠実ですよ。曲がったことが大嫌い。義を破った人間を罰する悪魔。

キリスト教的になんか変だ。

440 ：天之御名無主：2007/12/22(土) 22:55:11

元天使だから、で済みそうな済まなさそうな

441 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 00:16:23

元来７２柱ってキリスト教（ユダヤ教？）により貶められた地方神…異境の神々なんだし。
日本で言うと朝廷がまつろわぬ民を悪とし、土蜘蛛、熊襲と呼んで蔑んだのに似てる。

442 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 00:34:49

異教神だったのはごく一部
バアル系悪魔、アスタロト、アモン、モラクス（モロク？）とか。
アスモデウスは元々ペルシアの生粋の悪魔だし、フェニックスやケルベロスは幻想の獣。
あとは中世の妄想家が生み出した産物

443 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 00:45:45

アスモデウスの元って拝火教の悪神の一人じゃなかったっけ？
とりあえず神様が世界各国の強そうなの持ってきてソロモンに隷属させたって事？

444 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 00:59:46

ゾロアスター教のアエーシュマが原型だろうが、アスモデウスになると
彼はもともとセラフ階級の強力な天使で、ヤーヴェの部下
異教の神の痕跡を持つ悪魔も全員堕天使として、キリスト教の世界観に取り込まれた。

後世の人間が勝手に妄想を生みだしていっただけ

445 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 01:11:39

ウァラクやセエレを考え出した人の生活を覗いてみたい。

446 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 01:25:51

ベリアル…

447 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 03:04:32

単に美男子なセエレは、いかにも腐女子受けしそうなベタな感じの奴だが、
ヴァラクは双頭龍に騎乗する少年（挿絵では幼児みたい）天使というシュールな感じがいい。
そんな外見なのに地獄の大総裁という要職にあり、叡智を秘めた大悪魔なのが、不気味さを醸し出してる。

448 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 10:14:05

某ゲームではセエレが「お子様」になってる。本当は美男子なのに。
またゲームによってゆがめられている。

ヴァラクは天使のような笑みを浮かべながら悪魔の冷酷・残忍さを持つ奴です。

449 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 10:19:23

ゴモリーは男性の恋愛の助けになってくれる、ついでに美女の姿
ブエルは姿は異様だが弱った人や病人を助けてくれる

450 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 11:49:58

アガレスとヴァッサゴ
ハルパスとマルファス
ヴェパルとゼパールなどは密かに中の魔神が各々同一人物の疑いがあるらしい。
２役かけもちをして人間の魂を稼ごうとしているのかは不明である。

451 ：1/2：2007/12/23(日) 11:59:48

某所より転載

-----------------------------------------------------------------------------------
52 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2006/01/07(土)

【天使】
ミカエル・・・天使達のトップ。非常に多くの称号を持つ。
悪魔との戦いの時、劣勢の状況を変えるため山を根こそぎ掴んで放り投げるという奇襲をしかける。

ガブリエル・・・役職は玉座の左に位置を占める。称号は神はわが力なり。
大天使の中で唯一の女性という説がある。マリアに妊娠した事を知らせた天使。

ラファエル・・・役職は神の熱。役職は人々への癒し。
天界の癒し系。治療能力あり。人に化ける。
魚の心臓と肝臓を持ってアスモデウスを追いかけたりする。
捕まえたアスモデウスを縛ったりする。縛ったアスモデウスを監禁したりする。

ウリエル・・・称号は神の炎。役職は太陽の運行と人の魂の守護者。
天界一恐い人。拷問担当。

452 ：2/2：2007/12/23(日) 12:02:05

つづき

【悪魔】
ルシファー・・・悪魔の王。サタンとも呼ばれている。凶暴、残忍かつ神聖なイメージを持つ。
ミカエルの双子の兄。以前は天使のトップにいた。

アスモデウス・・・情欲の権化と言われてる。でも、地獄一の純情。好きな子に指１本触れられない。
ラファエルにはめられた経験あり。お願いされたら断れない。

ベリアル・・・力仕事無理。あくまで頭脳派。キリストを告訴した経験あり。
男色・獣姦大好き。男前で話術の天才。

他にも色々。てかキリスト教にとって他の宗教の神様は全部悪魔。
だから他の宗教の女神は強制的に悪魔。

54 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2006/01/08(日)

ゴモリー（Gomory)美しい女性の姿で現れる。召喚者に女性の愛を得る方法を教える。金の隠し場所を見つける。

エリゴル（Eligor)槍と旗を掲げた騎士の姿で現れる。召喚者に愛と財宝のありかを教える。

サレオス(Saleos)鰐に乗った戦士の姿で現れる。人々に愛をもたらすという。

フルフル(Furfur)炎の尾を持つ鹿の姿で現れる。稲妻を操る。夫婦の愛を結びつける。

-----------------------------------------------------------------------------------

72柱は愛にあふれてたり助けてくれる精霊が多いですね
長文転載失礼

453 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 13:07:22

>アガレスとヴァッサゴ
ハルパスとマルファス
ヴェパルとゼパール

化身であって同じですよー

72柱は魔術師の妄想ですから、人間に利益になるものが多いんですよ。
代償が大きいけどね。（だから悪魔）

454 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 13:37:12

代償の無い恩恵は少ないからねぇ

455 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 14:08:43

＞化身であって同じですよー

勝手に断言して決め付けるからには、その理由やソ−スとか自説を述べてみたら？
７２柱は似たようなのが多いのは確かだが

456 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 17:50:08

アガレスとヴァッサゴは比較的に簡単。両者とも年老いた賢者のなりをして
しかもワニに乗って召喚されてくると言い伝えられて有名でしょ。
この個性的なファッションセンスを持つ悪魔は地球上でこの２人しか存在しない。

457 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 18:20:46

あくまで「召喚される時の姿」というのに要注意

アガレスが緑衣の女性形態採るって話もあったりするからな

458 ：天之御名無主：2007/12/23(日) 20:36:02

アガレスは地震を起こすというアグレッシブな得意技もあるし、
地獄の東を治める大公だ

459 ：天之御名無主：2007/12/24(月) 17:24:00

ヴェパルとゼパールが同一説は、両者の呼び名の語感が似ているのと
ゼパールが片足ひきずった姿なので、彼の動かない片足は
飾りの義足ではないのか、本物の足は一本でヴェパルと同じ
男人魚のヒレが付いているのでは？などと疑惑をかけられたんじゃないかね。

460 ：天之御名無主：2007/12/24(月) 17:55:55

クリスマスイブに悪魔の話をしてるのってｗ

461 ：天之御名無主：2007/12/24(月) 18:45:41

いや、北欧圏では元々ユール・バックといったヤギ頭の魔などが来訪する危険な時でもあった
まぁソロモン魔神とは無関係なわけですが

462 ：天之御名無主：2007/12/24(月) 19:27:53

冬至は太陽の力が弱まって、多くの悪霊が跋扈する時期とされたからね

異教の習慣が現代の宗教的お祭りに転化した例は珍しくない

463 ：天之御名無主：2007/12/26(水) 16:22:16

>>459
英訳版レメゲトンだとヴェパールはMerman（男の人魚）じゃなくて
はっきりMermaid（女の人魚）って書いてあるけど
ヴェパールが男人魚って設定はどこから持ってきたんだ？

464 ：天之御名無主：2007/12/26(水) 20:40:15

>>463
えええー？　今の今までヴェパルが男人魚ってのは一般的な話だと思っていたよ。
あのね、逆に日本語版の説明でヴェパルが美しいセクシーな女性人魚という設定も
見たこと無かったんですよ。今までね…

後はそうねぇ、ソロモン７２柱で女性として現れるのはゴモリー１人という一般的な設定から
残りの７１柱の悪魔は残らず♂オスと思っていたよ。うん

465 ：天之御名無主：2007/12/26(水) 23:12:39

別にヴェパールが美しくてセクシーな人魚とは言ってないが…
日本語によるヴェパールが女性って説明なら新紀元社の「幻想世界の住人たち２」って本に
「人魚の姿をとり、人間に化けるときも美しい女性になる云々」って記述があったはず
あとは床鍋訳地獄の辞典の「セイレン（人魚）の姿で現れる」ってのも日本語による説明になるか
セイレーンが半人半鳥の女怪または女人魚って意味なのはそれこそ一般的な話だからな
ゴモリー云々についてはこのスレの>310-317あたりで既に論じられてるから割愛

…じゃなくて、俺は最初にヴェパール化身男人魚説を言い始めたトンデモ本が何なのかを知りたいのよ
まさか新紀元の事典シリーズの挿絵が出所ってことはないと思うんだけど…

466 ：天之御名無主：2007/12/27(木) 00:33:13

>>465
うん、ヴェパルの件については、確かにオレの手持ちの悪魔辞典などにも
簡略的に人魚としか説明が無く、性別の詳細がはっきりしない。
男人魚のイメージはね……新紀元の本は別に関係無いよ。
オレの資料に女人魚と書いてなかっただけさ。

この悪魔が人間に化けた姿は指に水かきがあると言う話や、
船を沈没させるのを得意とする荒っぽい仕事ぶりから
どうも人間に恋する女性的な美しい人魚と結びつかなくてね。　
まあ自然にマロールのような怪物的な男人魚だと思っていたわけ。
そうか…女人魚か、目からウロコだね。

467 ：天之御名無主：2007/12/27(木) 01:27:52

ヴェパールの破壊的な性格はカリュブディスかスキュラあたりのパロディ、
または中世において人魚とセイレーンが同一視されていたことが原因だとオモ

資料がないということはヴェパール男性説の出所はやっぱりゴモリーか…
レヴェナの話といいあのビッチはどれだけ悪魔好きを騙せば気が済むんだか…

468 ：天之御名無主：2007/12/27(木) 01:37:07

男人魚？女人魚？という話題からはちと離れるけど、

>ゼパールが片足ひきずった姿なので
>この悪魔が人間に化けた姿は指に水かきがあると言う話
どちらもレメゲトンやヴァイヤーの偽王国にない記述、だよね？
（どちらも、単に戦士とか人魚としか書いてない）

さてそこで・・・
>Zepar appears as a slight warrior with a clubfoot dressed all in red armour.
（ゼパールは赤い鎧に身を包んだ、足の曲がった華奢な戦士として現れる)
>Her fingers are webbed and she has small gills behind her ears.
（彼女【ヴェパルのこと】の指は水かきがあり、耳の後ろには小さなエラがある）

>>345の資料集から引用してみますたｗ
何というか「またお前か」

469 ：天之御名無主：2007/12/27(木) 02:42:03

そういえば足萎えと鰓の設定も「幻想世界の〜」が出所だったな

(　ﾟдﾟ) ・・・

>Vephar appears as a mermaid with emerald scales trimmed in silver and seaweed tangled in her hair.
（ヴェパールは銀で縁取られたエメラルドの鱗を持ち髪に海藻を絡ませたマーメイドの姿で現れます）
>Upon adopting human form, Decarabia will appear naked and remain so unless clothed by the summoner.
（人間の姿を借りるときはデカラビアは全裸で現れ、召喚士が服を着せない限りそのままでいます）
>Crocell appears in the form of a dark angel with flowing silver hair and yellow cat's eyes.
（クロケルは流れる銀髪と黄色の猫目をした闇の天使の姿で現れます）
>Voso appears as a mighty leopard with terrible green eyes and spots tinged with carmine.
（ヴォーソー（オセ）は恐ろしい緑の瞳と赤みを帯びた斑点を持った力強い豹の姿で現れます）
>She wears a fillet of white gold and robes of black velvet trimmed in threads of white gold.
（彼女（ゴモリー）はホワイトゴールド（調べたところ合金の一種）のヘアバンドに
　ホワイトゴールドの糸の縫い取りがある黒いベルベットのローブを着ています）


( ﾟдﾟ )ｱﾚ?ﾄﾞｯｶﾃﾞﾐﾀｺﾄﾉｱﾙｷｼﾞｭﾂｶﾞﾀｸｻﾝｱﾙﾖ?

470 ：天之御名無主：2007/12/28(金) 12:29:38

ソロモンの霊の他のメンバーまでかぶりまくっていたら
さすがに引用元があのTRPGなことはガチと言えるだろう。

471 ：天之御名無主：2007/12/28(金) 18:27:01

ガチだね

472 ：天之御名無主：2007/12/28(金) 21:34:36

TRPGが出典元ってどこの本？

473 ：天之御名無主：2007/12/29(土) 02:04:48

英語版googleでTakerube Nobuakiで検索してみたがヒットしなかった。
『幻想世界の住人たち』の英訳はされてないみたい。

・英語と日本語ができる人物が『幻想世界の住人たち』を読んで
あのwiki・サイトに投稿した。または投稿主の目に入る場所で設定を書いた。
・DragonQuestのその後の展開で『幻想世界の住人たち』の記述が
設定に取り入れられた。または製作者に影響を受けた人がいた。

『幻想世界の住人たち』とDragonQuestの間にいろいろ挟むとしても
あり得る話には思えないんだよなあ。あとは>>380である可能性か。

著者名に健部氏の名といっしょにのっていた「怪兵隊」は、
wikipediaによるとTRPGの記事を書くライター集団だったとのこと。
仕事で知った設定を、オリジナルとは思わずに真に受けてしまったか、
書く時点でTRPG由来であることを忘れていたのかも。

474 ：天之御名無主：2007/12/29(土) 03:38:53

例のTRPGの詳しい説明をしているサイトのリンクがWikipediaに貼られていたんだが、
「DragonQuest」は1980年発売、改訂は1981年だそうだ。
対して「幻想世界の住人たちII」は1989年刊行、
「幻想〜」をもとに例のTRPGが製作されたという説はいくらなんでも無理があると思うよ。
今手元にないので確認できないんだがあの本の悪魔関連の記事書いたのって誰だっけ？
最初の方のページに誰がどの記事を担当したかの内訳が書いてあったと思うけど。

475 ：天之御名無主：2007/12/29(土) 08:05:20

これが僕らのファイナルファンタジー

476 ：天之御名無主：2007/12/29(土) 21:50:59

>>474
それぞれ担当者の名前は書いてない
新紀元社の一連のシリーズの最初期の物だから、そこまで詳細を載せてない
あったところで無名の素人なんだから、たいした意味ない
ついでに巻末の参考文献欄のゲーム関連に「DragonQuest」も載ってない

477 ：天之御名無主：2007/12/29(土) 23:15:32

参考「文献」とは言い難いだろうな

478 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 00:02:08

>>476
いや載っていたってば。
最初のほうの説明文の前の白紙のページの右下な。
悪魔関連の記事は健部本人か書いていた記憶があったから
確認のために聞いたんだが。

479 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 01:33:47

>>478
手もとにあるの？
最初のぺージの紹介文にも各章の説明文にも、ズバリどこにも無い！
ボケてるだけと思われ

480 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 01:40:24

あとがきに成沢大輔（メガテン攻略本書いてて有名なゲーム評論家）はじめ、
協力者（グループ）若干名とイラストレーターの名前が挙がってるだけだ

481 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 02:06:07

うーん、今実家に戻っているから手元にはないんだけど、
協力者と担当した項目の名前が半分以上白紙のページの下の方に並んでいるとか
建部氏が関与した項目には半角アスタリスクが付いているとか
細かい部分まで記憶にあるからまさかボケってことはないと思うんだよなー。
まあ版違いによって内容が違う可能性もあるし正月休み明けたら自分で調べてみるわ。

482 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 02:18:39

手元にあったから見てみた。2ページにばっちり書かれてますが。

健部本人が書いているようだ。

483 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 02:49:42

少なくとも1989年の初板には載ってない。以降のものには載ってるってことか。
話が噛み合わないわけだ

484 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 09:45:38

指摘されて後の版には入れたって事かな

485 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 16:37:29

10月から放送してる「レンタルマギカ」ってアニメを知ってる？そのアニメの中に、
ソロモン72柱が出てくるよ。アディリシアっていう可愛い女の子がソロモンの子孫で
ソロモンの魔法の魔法使いでソロモン７２柱を召還するの。
このスレの>>2-15に召還する悪魔の可愛いAAと解説があるよ。
ﾚﾝﾀﾙﾏｷﾞｶのアディリシアはﾂﾝﾃﾞﾚ金髪ﾄﾞﾘﾙ妄想ｶﾜｲｲ4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1198654229/
アニメの公式サイトのソロモン72柱の解説は、このページの1番下の方
http://www.kadokawa.co.jp/sneaker/magica/animation/
アニメの本スレ
レンタルマギカ　rental1４
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime/1198458713/
Wikipediaのレンタルマギカのページ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%82%AE%E3%82%AB

486 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 16:52:26

ソロモンはスレイマンとも呼ばれる位イラン系イメージなんで白人子孫は似非に思えてしまう

487 ：天之御名無主：2007/12/30(日) 17:10:20

>>482
おお、ありがとう。やっぱり健部氏だったか。
それじゃあ例の本が出典ＴＲＰＧかどうかがどうしても気になる人は
氏のホムペ（ttp://takerube.fc2web.com/）に行って直接聞けばいんじゃね？
ここで論じるまでもなくほぼ間違いなくガチの解答がもらえると思うんだが。
>>485
なぜアスモダイのＡＡがロックブーケなのか、まずそこから教えてくれ

488 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 00:00:51

>>487
ロックブーケのAAってこれじゃないの？
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1184066152/162

489 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 01:00:10

>>485
設定画のマルバスがメガテンのケルベロスみたいでいい感じだった

490 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 01:37:35

>>488
ttp://hkaityo.hp.infoseek.co.jp/dq/rs2-19.html
まさか民神板でこのサイトを貼ることになるとは……

491 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 02:03:09

>>490
おお、ありがとう。確かにAAと同じキャラだ。知らなかった。向こうのスレでは、
ソロモン72柱のAAの１つ１つに、AAの出典が書いてあるんだけど、アスモダイの
AAの所には、「AA出典　不明」、って書いてあるから、教えてあげて来ていい？
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1198654229/10

492 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 02:05:44

>>490
そのサイト、色んなRPGのモンスターのグラフィックが載ってて面白いな。お気に入りに入れた。

493 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 02:41:51

>>491
別にいいよ。
ついでにハウレスの２つ目は多分ＧＲのアキレス……
ってか漫画やアニメの話題はここではスレ違いどころか板違いなんだが。

494 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 03:02:21

>>493
おお、ありがとう。板違い、すまん。もうやめる。

495 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 19:42:27

ゴエティアや悪魔の偽王国に載ってる悪魔ってみんなHeでSheはいないんだな。
神みたいに性別が無いか、男だということか。

496 ：天之御名無主：2008/01/01(火) 02:15:45

悪魔は男にも女にもなれるってミルトンの失楽園に書いてた

497 ：天之御名無主：2008/01/08(火) 19:47:38

そういや昔読んだSFで両性具有の異星人の描写がheだった
その後の短編でsheに訂正されてたけど

498 ：天之御名無主：2008/01/11(金) 21:57:21

没個性的な72柱の中で一番オリジナリティのある奴って誰だろう？

499 ：天之御名無主：2008/01/11(金) 22:38:00

デカラビア

500 ：天之御名無主：2008/01/11(金) 22:47:35

他に思い浮かばんな

501 ：天之御名無主：2008/01/12(土) 08:10:41

ベリアル、バール、アスタロト、アスモデウス、アモンは
７２柱以外でも有名な大物悪魔として個性的、というか別格

502 ：天之御名無主：2008/01/12(土) 08:38:58

ベリアルはヘブライ語の悪の擬人化発祥だったな
他四柱は元異教神ルーツのようだが

503 ：天之御名無主：2008/01/12(土) 15:32:07

有名どころはある意味オリジナリティとは正反対のような

504 ：天之御名無主：2008/01/12(土) 19:34:47

アスモデウスはオリジナルのゾロアスター教時代から悪魔だから、ある意味、一番由緒正しい

505 ：天之御名無主：2008/01/12(土) 20:10:41

ヘブライ語の「シャーマド(滅ぼす、破壊する)」から擬人化されたって説もあるけどな

506 ：天之御名無主：2008/01/12(土) 22:49:34

伯爵モラクスも中途半端なマイナ−チェンジせず、
原型と思われる由緒正しい異教神・魔王モロクとして加われば良かったのに

507 ：天之御名無主：2008/01/13(日) 15:03:28

アムドゥスキアスがモチーフも特性も他と被っていない
…と思ったが伝承上の生物＋音楽の組合せはフェネクスの使い回しか

508 ：天之御名無主：2008/01/14(月) 23:21:00

パイモンは率いる軍団の数が２００と一人だけ異様に多い

ビフロンスは率いる軍団が６と一人だけ異様にしょぼい

509 ：天之御名無主：2008/01/14(月) 23:36:28

>>100を見て調べてたのですが、

アグロン、テタグラム、ヴァイケオン、スティムラマトン、エズファレス、レトラグラマトン、
オリアム、イリオン、エスティオン、エクスシティオン、エリオナ、オネラ、ブラシム、モズム、
メッシアス、ソテル、エマヌエル、サバオス、アドナイ、テ、アドロ、エト、テ、インヴォコ。アーメン。

この詠唱のどこからがヘブライ語でしょうか。アドナイから先？

510 ：天之御名無主：2008/01/15(火) 19:40:00

何度も言うがｸﾏｰに跨ったバラム様も相当オリジナリティあるだろ
ｸﾏｰに跨った奴なんてバラム様と金太郎くらいしか思い浮かばん

511 ：天之御名無主：2008/01/15(火) 22:38:14

>>510
プルソン・・・

512 ：天之御名無主：2008/01/15(火) 23:23:28

>>510
プルフラス（ストラス）・・・

513 ：天之御名無主：2008/01/16(水) 02:38:09

プルフラスは72柱ぽいプロフィール（騎乗獣、地獄の軍団、爵位有り）だが、
72柱じゃないんだよな。
プランシーのまぎらわしいオリキャラか？
ストラスは地獄の王族で梟の姿の（イラストでは王冠被る）
72柱きってのプリティーなやつ

514 ：天之御名無主：2008/01/16(水) 09:41:02

>>513
『悪魔の偽王国』に登場。記載順は四番目。

515 ：天之御名無主：2008/01/16(水) 15:26:53

ストラスが梟の姿という設定はプランシーのアレンジ
英訳ゴエティアではraven(オオガラス)、
偽王国では単にnightraven(夜行性の鳥)とある

516 ：天之御名無主：2008/01/16(水) 23:30:13

プランシーにも困ったもんだな

517 ：天之御名無主：2008/01/17(木) 01:49:10

でも、あのストラスの絵はかわいいので許す

518 ：天之御名無主：2008/01/18(金) 07:25:33

ふむ言われてみれば、夜行性の鳥ならフクロウ・ミミズク以外に思い浮かばん。
カラスなら夕方、巣に帰って寝てしまうから

519 ：天之御名無主：2008/01/18(金) 21:52:22

つか「夜行性の鳥」という訳語に疑問が
nightravenで画像ググってもそれっぽい絵が出て来ないのですが

520 ：天之御名無主：2008/01/18(金) 22:25:04

偽王国の原文はnycticoracisで、これを調べるとコノハズクのことらしい。

521 ：天之御名無主：2008/01/22(火) 09:38:02

ハルパスとマルパスって英語版wikipediaを見ればわかるように
いろんな場所で同一視されてるけど結構違いも多いよな

・ハルパス
　悪魔の姿＝鳩
　人間の姿＝女の姿
　特技＝主に兵器の提供

・マルパス
　悪魔の姿＝鴉
　人間の姿＝男の姿
　特技＝主に要塞作り

522 ：天之御名無主：2008/01/22(火) 20:12:38

ハルパスとマルバスが姿性格が異なるにもかかわらず、２悪魔が同一視されているのは
名前の類似以外に何か重大な理由があると思う。

素人の目で見ても、この２悪魔は戦争の攻め側と守り側の両陣営に味方して暗躍しており、
自演かあるいは両人がタッグを組んで戦争拡大を狙っているように見える。

523 ：天之御名無主：2008/01/22(火) 23:57:39

ハトとカラスの組み合わせはノアの箱舟伝説のパロディじゃないの？
あとハルパスが提供するのは兵器じゃなくて兵器に満たされた要塞
ハルパスが女の姿ってのはそもそも出典が…モゴモゴ
頭文字HとMの堕天使コンビといえばイスラム教に有名どころがいるし
振り分けられている番号は３８と３９で一つ違い
同一扱いはともかく２柱に何らかの繋がりがあるのは確実だと思うぞ

524 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 12:07:13

>>523
ハルパスを召喚しようとしてマルパスが、
マルパスを召喚しようとしてハルパスが出てきたら要注意らしい。
実は敵側に既に召喚されてるため自軍に参戦できない状態にあるそうだ。
つまり、両軍に召喚された二柱が戦争を煽って被害を拡大しようとしてると。

これからすると対の存在であっても同一の存在じゃないように思える。
同一の存在なら最初から召喚ができないか、代理じゃなく本人が来るかだ。
最低でも仕事上の強力な同盟関係にあるようだけど。

525 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 15:36:07

>>524
ハルパスマルパスが同一じゃなくて対って考えには激しく同意
ところでその話ってレや偽にはないけど出典は何？

526 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 22:02:41

モラクスってのが６副官の一人モロクなら
７２柱で一番偉いのがモラクスなわけ？

っていうか、悪魔たちの中でルシファーの次に偉いのって誰よ？
ベリアルって説もあるしベルゼブブって説もあるし

527 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 22:49:39

諸説あるだけの話。

528 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 23:08:23

六副官って翔泳社の「西洋魔物図鑑」の設定だっけ
読んだことないけどあれの内容ってほとんど著者の創作らしいな

529 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 23:26:42

悪魔軍団の副王にルキフゲ・ロフォカレという悪魔の名前が挙がる事があるが、
彼はベルぜブブやアスタロトより、なぜか目立たないイメージがある。

530 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 10:32:45

悪魔の凄さを示すのは偉さとか邪悪さとかなんだろうけど
最も強い悪魔がマルコシアスってのは本当かね？

話ではミカエル軍に大打撃を与えたが総大将が負けたから撤退したらしい
だとしたら一人で天使の軍勢を追い詰めるんだからかなりのものだが
正確な文献やソースがわからない

531 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 10:46:10

それ>>528のトンデモ本の設定

532 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 13:55:28

じゃあ武器を与えたのがベルフェゴールだってのも、
グレゴリーに絶対的中世を誓ってるってのも嘘か

533 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 14:11:48

>>528
６副官って水星、金星、月、火星、木星、土星に対応する悪魔だろ？
まるっきりでまかせってわけでもないんじゃないか？

534 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 16:16:08

>>532
ベルフェゴールがルシファーの妹だとか
プロケルがメソポタミアの竜神だとか
アガレスが生足出した緑衣の女だとか
グレモリーが元月の女神でリリスの妹とか
パイモンは堕天する前は炎の精霊王だったとか
１年は７２にわかれて魔神が支配しているとか
それぞれの魔神が担当する悪徳はこれこれだとか
創世記戦争とかベリアル派とか六副官とか
全部原著には載っていない作り話ですが何か

535 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 17:29:41

>>534
七つの大罪まで嘘ねえ・・・
なら原書に載ってる設定って何よ？

536 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 17:41:01

原著がレメゲトンと偽エノクだけしかないもんな
確かにある程度話や特徴を広げないと語りようがない
だからといって本場でもない日本しか通用しないローカル設定作ってもな

あと、ルシファーが反逆した際の創世記戦争は作り話じゃないだろ

537 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 17:58:42

>>535
７つの大罪が嘘だとは一言も言ってない
ただバエル＝「強さ」「支配」「法と正義の調和」だのガミギン＝「苦闘」「労苦」…云々だの
悪魔と悪徳を逐一結びつけるやり方が創作だと言っているだけ
あと原書設定知りたいならググるなりヤフるなりするといい
今じゃレメゲトン原文なんざネット上にいくらでも落ちてる
>>536
確かに神話上はルシファーとミカエルの間に戦いはあったけど
「創世記戦争」って呼称は無かった気が…すまん、聖書読み直して来る

538 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 18:01:24

「偽」ってエノクじゃなくて偽王国(Pseudomonarchia)のことだと思う。

英訳はネット上に出回ってるし、ひとつひとつ短いから「原書」なんてすぐに確認できますよ

539 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 18:10:14

>>537
えっ？７２柱の悪魔ってそれぞれ象徴する悪徳があるって話があるの？
ああ、その事知らんから七つの大罪に象徴する悪魔がいるのが創作だと思った

あと創世記戦争って言い方は創作かもしれんが、
ルシファーに便乗して他の天使達が大勢反逆を起こしたのはあるんじゃないの？

540 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 18:28:07

日本だけでしか通用しない証拠に英語版のwikipediaの項目はスカスカだもんな

ベルフェゴールが発明に携わっているのは英語版wikipediaにも記してあったけどね

541 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 22:35:21

ベルフェゴルは地獄の辞典とかでも発明の魔神として紹介されているからしょうがない
>>539
それはもちろんあるよ。というかそこまで創作だったら作者を尊敬する

542 ：天之御名無主：2008/01/25(金) 06:42:03

『日本』における封神演技の主流が安能版（藤崎版は論外）のように、
『日本』におけるソロモン王の悪魔の主流もそっちになってるのかもねえ

543 ：天之御名無主：2008/01/25(金) 12:29:44

江口は安能ほど影響力ないだろ

544 ：天之御名無主：2008/01/25(金) 12:51:19

アスモデウスが遊技場総監ってのはどっからきたのかねえ？
色欲⇒快楽⇒放蕩⇒遊戯かね？連想ゲームみたいだな

>>543
ソロモン王の悪魔の名前でネット検索すれば影響を受けてるところがかなり見つかる

545 ：天之御名無主：2008/01/25(金) 19:12:09

プランシー辞典のベルビギエの地獄の君主リストだっけ。＞遊戯場総監
個人的にはスコト・ベノトが宦官長に成った経緯の方が気になる
>>543
とりあえず「炎の氷柱」でググってみよう

546 ：天之御名無主：2008/01/25(金) 21:55:11

江口版という風に原著との違いを考慮するなら安能版のように十分楽しめると思うけどね

547 ：天之御名無主：2008/01/25(金) 23:41:18

没個性な７２柱の中でも最高に没個性的な悪魔はフォラスだと思う。
特徴らしい特徴の説明が無く、ただただ「男」として登場するらしいから。
一体どんな面構えなのか？　説明がシンプルな分、いろんな妄想がはじけるぜ。

548 ：天之御名無主：2008/01/25(金) 23:56:50

>>546
それを言うと先に散々叩かれた「幻想世界の住人たちII」の立場がないぞ…

549 ：天之御名無主：2008/01/26(土) 05:00:37

>>548
ようはトンデモでもオリジナルでも、
それがどれだけ一般？に受けいられて浸透したかの違いじゃないのか？

550 ：天之御名無主：2008/01/27(日) 22:46:47

外人が日本での72柱の設定見たらその豊富っぷりに驚くかな？

551 ：天之御名無主：2008/01/27(日) 23:06:29

どこまでが神話学的に悪魔を解説しようと書かれた設定で
どこまでが漫画やゲーム果てはネット上のみのオリキャラの設定なのかが
まったくわからなくて困惑すると思うｗ

552 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 03:36:43

欧米人が考えた勘違い忍者を日本人が見せられたときみたいな気分になると思う

553 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 06:21:56

向こうの人はそこまで悪魔に愛着ないだろw
だから本来のレメゲトンの設定はスカなんじゃないか

554 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 21:25:02

>>536
亀だがすまん、539は俺の勘違いだorz
ルシファー関連の話は後世の創作で
新約聖書原文には天使の反逆や天界の戦争に関する話は出て来ないんだったな

…ところで関連用語でググっても失楽園の話しか出て来ないし
手持ちの失楽園の注釈にも詳しい話が記されていないので気になったんだが
創世記時代にミカエルとルシファーの２人が戦争をしたという伝承が生まれたのっていつ頃よ？

555 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 22:02:13

>>539は俺だ
お前は誰だ

556 ：天之御名無主：2008/01/30(水) 06:58:36

○537
×539
言われるまで安価ミスに気付かなかった

557 ：天之御名無主：2008/01/30(水) 07:37:38

新約聖書にはルシファーの堕天自体が出ないと？

558 ：天之御名無主：2008/01/30(水) 10:31:32

あんなもん黙示録読んだ後世の人の俺設定だよ
聖書ではサタンとか呼ばれんし

559 ：天之御名無主：2008/01/31(木) 16:01:32

アンサイクロペディアに73番目のアレの項目ができてました。

560 ：天之御名無主：2008/01/31(木) 22:36:55

ネットコテの人の自演かな？

561 ：天之御名無主：2008/02/01(金) 20:13:45

ミシャンドラ（Mizhaognda,Misshandra）は悪魔大全等に名が見られる悪魔、または魔女
名前はアヴェスター文献にその名が見られる女魔神ミタオフタ（Mithaokhta）が訛化したものと思われる
その成立は古く、死海文書にもミシャンドラのことを指すとおぼしき記述が見られる
古代ローマではアリアストラ（Aliastor。アラストルとも）とも呼ばれ怨恨を司る魔神として恐れられた
伝えられる一部の逸話がソロモン７２魔神で有名な魔道書「ゴエティア」の書き方に似ていることから
ソロモンが封じた７３番目の魔神なのではないかと考える悪魔学者もいる

562 ：天之御名無主：2008/02/01(金) 22:25:00

俺たちで74番目を作ろうぜ

563 ：天之御名無主：2008/02/01(金) 22:41:29

つーか延々73番目を作り出していけばそのうちミシャンドラも薄まるだろ

564 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 01:56:10

そしてその現象こそが粗製濫造を司る73番目の魔神となるのであった・・・

565 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 07:36:21

一部悪魔信者の間で名前を言ってはいけない悪魔を崇拝した事は
辞典関係でも目にした事があるけど、当然詳細不明で門外漢には
マジメな研究はお手上げ状態でしょう。　根拠が無ければ問題にもならないもの。

しかし７３番目ってシークレットフィギュアみたいなノリだねぇ……

566 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 09:55:15

で、ミシャンドラの元ネタって何よ？

567 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 10:12:33

じゃあこのスレでも他の73番目作ろうぜwww
とりあえず>>570で名前頼む

568 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 11:31:28

>>565
デモゴルゴ−ンのことだろｗ
それ以前に、唯一伸自体が真の名前で呼ぶのが憚られてたし
正確な呼び名はいまだに不明

569 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 11:40:02

ミシャンドラが載ってる「悪魔大全」（>>412）ってどの本？アマゾンでぐぐってもそれらしいのが出てこなかった。
萌え萌え悪魔事典での書き方も気になる。>>410によれば懐疑的とのことだが…

570 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 12:06:06

>>412じゃないがよく見かける
内容も新紀元社レベルだが、悪魔イラストが魅力的で、悪魔好きなら買う価値はあるかも知れん
萌え萌え系ｗでなく、個性的で悪魔っぽい濃いイラスト

571 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 15:44:02

>>566
どうせ中の人の名前が安藤だとか美沙とかいうオチだろ
そもそもあの綴りだとミスハンドラかミズシャンドラにならないか
[-ssh-]でシュと読ませる単語が思い当たらないんだが

572 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 17:53:44

>>571
だから中の人って何？
ミシャンドラって何なの？

573 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 19:53:27

いやー、自分も昔やったな、こんなことｗ
創作の悪魔をそれらしく偽文献で固めて流布しようってのｗ

574 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 22:58:43

>>572
その本書いた奴が自分や知人の名前をもじって作った名前なんじゃねえの、ということだろう

それだけではなんなので真の７３体目の名前もうちの資料から発掘しておく
ラーペ

575 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 01:13:39

>>572
２ｃｈのコテ
>>574
よし、詳しい設定を聞かせてくれ

576 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 01:39:23

ラーペRarph（ラアプ、ラアフ、ラウエとも）
馬に乗り、カラスの尻尾を生やしたライオンのような姿で現れる
過去、現在、未来に通じ、召喚したものに宝の在り処を教えるとされる。
中世の魔女弾圧のために描かれたと思しきキリスト教系文書に、
他のソロモン７２魔神のうちのいくつかと共に彼に関する記述を
見ることが出来ることから、ラーペを73番目の魔神として列挙する向きもある。
そのルーツは不明だが、名前がヒンドゥー教の悪魔的存在・ラーフに
似通っていることから、酒で不死身になったラーフを、サバトや黒ミサで
悪魔の力を得ようとする異教徒と重ねて考えたのではないかとする説や
ヒンドゥー教のラーフではなく、その原型であるアーリア人の民間伝承を
起源とするのではないかという説、ソロモン72魔神の一つ、ロノウェの
別名なのではないかとする説がある。

577 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 02:04:56

…これ爵位と印章の設定付けたら
そのまま７３番目の悪魔に認定してよくね？

578 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 08:03:55

>>575
じゃあ何！？たかが２ちゃんのコテハンを本物の悪魔だと思って悪魔の本に書いてる奴がいるの？
笑ってやりたいからもっと詳しいソースきぼんぬ

579 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 13:25:39

アンサイクロペディア嫁

580 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 13:38:08

>>578
あそこはジョークしかのってねえだろうがよお

581 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 20:43:03

>>578
以前ウィキペディアにミシャンドラの項目が立てられていたから。
ttp://www.weblio.jp/content/%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9

関連ニュース（古いけど）
ttp://d.hatena.ne.jp/paco_q/20070223/1172176823

582 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 20:52:11

ボルヘスの『幻獣辞典』みたいに巧妙に出典を偽造してくれているとまだ楽しめるけどね・・・

583 ：天之御名無主：2008/02/04(月) 10:05:12

>>570
PHP文庫の「よくわかる」シリーズ？

584 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 10:10:09

日本で72柱に変な設定がベタベタ付いてるように
外国でも日本の神や妖怪に変なオリジナル設定が作られてたりするんだろうか
外人には日本に変な幻想持ってる奴多いし

585 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 14:12:53

地獄の辞典のクマノゴオー思い出した

586 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 15:25:18

バーバラ・ウォーカーの神話事典は日本に関する項目も凄いらしい。

「エンジェルセラピー」とかをやってるドリーン・バーチューの
「アセンデッド・マスターカード」にはアマテラスのカードが入っている。

587 ：天之御名無主：2008/02/09(土) 08:59:18

あなたはイエス・キリストですか？
四谷の聖イグナチオ教会で聖骸布写真展
３月２日（日）〜３月１６日（日）

東京で初めて！　聖骸布等身大最新カラー写真一般公開！
http://www.v-cimatti.com/sindone/news/080131.htm

588 ：天之御名無主：2008/02/12(火) 12:07:35

意外とキャラ立ってないよね
ソロモン７２柱って

589 ：天之御名無主：2008/02/12(火) 15:36:59

人が求める権能・ご利益はある程度パターン化してるからな

590 ：天之御名無主：2008/02/13(水) 06:30:39

話題ループさせすぎ＞キャラ立ってない

591 ：天之御名無主：2008/02/13(水) 13:18:57

７２は多過ぎるんだ。

592 ：天之御名無主：2008/02/13(水) 14:35:03

個々の設定よりも総数が７２であることに意味があるんだから仕方ない

593 ：天之御名無主：2008/02/13(水) 23:34:04

漫画とかの設定で使われそうだけど、意外と使われてない
いかんせん数が多すぎるからか

594 ：天之御名無主：2008/02/13(水) 23:36:33

名前は良く使われる。その次に姿形が原点に忠実に使われる。
一番使われないのは能力だな。

特に、時間関係のはどう考えても格に見合わない便利設定になるからまず使われないｗ

595 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 00:11:41

創作世界でのマルコキアスとフォルネウスの人気は異常

596 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 14:28:09

一番使われないというか使いようのない設定は軍団数
原典にしっかり記されている設定なのに誰も見向きもしない

597 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 17:01:10

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ﾏﾙｺｼｱｽ
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こういうのか？

598 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 17:50:51

悪魔のくせに倫理学を説くという無茶苦茶な設定であるﾏﾙｺｼｱｽ

悪魔のくせに隣人愛を説くﾌｫﾙﾈｳｽにいたっては悪魔なのか？というキャラ。

599 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 18:44:51

ソロモンに１２００年後には天使に戻ると言っておきながら未だに悪魔でいるのがマルコシアス
実は魚じゃないのに創作世界に登場すると十中八九鮫の姿で描かれるのがフォルネウス

600 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 19:14:41

>>599

という事はこれは間違い！？

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）
『フォルネウス（Forneus）は、悪魔学によるとソロモン72柱の魔神の1柱で、
29の軍団を指揮する序列30番の地獄の大侯爵である。
「銀鮫」の姿で描かれ、芸術、科学、言語の知識を教え、
信用を与えて敵味方両方から愛されるようにするという。
堕天する以前は座天使であったという。
名前の由来はラテン語でかまどを意味する'fornus', 'furnus'
であるとみられている。』

601 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 19:52:53

間違いかどうかはわからんが英訳は単にSea-monster（海の怪物）で
鮫という記述はこのスレお馴染みの「（ｒｙ）ＩＩ」にも載っていない
というかそれ以前にギンザメはサメじゃないぞ

602 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 20:13:11

ギンザメ
ttp://fishing-forum.org/zukan/mashtml/M000885_1.htm

フォルネウスが急に小物に見えてきたのですが

603 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 20:17:43

顔は異様かもな
すごくデカいという話じゃなかったっけ

604 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 20:44:57

>芸術、科学、言語の知識を教え、
信用を与えて敵味方両方から愛されるようにするという。

ってか悪魔のふりをした天使じゃないのかこいつは。

605 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 20:56:00

恋愛の助けになるゴモリーとか盗まれた物を取り返す手助けをしてくれるアンドロマリウスとか、色々いるぞ
代償とかが大きい可能性もあるわけだが

606 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 21:38:26

そもそもソロモンの魔神には瞬きする間に大抵のことは成し遂げられる上に
召喚者の願いを叶えるためならなんでも喜んで手伝ってくれるイケメン王子がいてだな…

607 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 23:28:21

メガテンの72柱も嘘設定採用しまくりなんだな

608 ：天之御名無主：2008/02/15(金) 00:21:32

>>600
フォルネウス（二見書房　ソロモン王の小さな鍵）
29の悪霊軍団を従える侯爵。言葉に関するあらゆる事に優れ、
敵対する相手から友人のような愛情を得られるようにもできる。
かつては座天使の位に居たと言われ、巨大なギンザメの姿で悠々と現れる。
ってあるから間違いではないのでは。

609 ：天之御名無主：2008/02/15(金) 00:50:45

フォルネウスに関しては二見の記述が間違っているって話をどっかのサイトで見たな…
二見もダメ新紀元もダメ翔泳は論外じゃ国産の資料は何を信じればいいんだーという話になるが。

ところでなんでフォルネウスの話題なのに
７２魔神の中でこいつしか持たない特性「命名」の話が出て来ないのかを説明してくれ

610 ：天之御名無主：2008/02/15(金) 03:12:24

原典の魔術書の記述、近年の日本で付された創作設定とか、
７２柱を詳しく解説した決定版本とかあれば、かなりの資料価値のある良書になるんだが。

上で話題も出た建部が、幻獣大全で７２柱を中心とした悪魔編を出す予定だったが、
２巻目以降が出ないまま放置状態ｗ
コンセプトが出典を詳細に明記することだったから、７２柱解説の決定版になりえただけに非常に残念

611 ：天之御名無主：2008/02/15(金) 03:13:24

確かに、命名の話題は魔女の家でしか今のところ見たことないな

612 ：天之御名無主：2008/02/15(金) 12:46:22

フォルネウスの命名能力も実は捏造設定だ！と言いたいところだが
なにげにこいつはゴエティア公式設定だったりするから困る

613 ：天之御名無主：2008/02/15(金) 12:55:58

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h58263507
魔女の家のやつは
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Goetia
これの訳本か？
表紙にメイザースの名前がないのが気になるが。

614 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 06:28:37

捏造、というより新しい概念って考えりゃいいんじゃねーの？

615 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 19:53:37

レンタルマギカスレと間違えた。

616 ：天之御名無主：2008/02/22(金) 22:52:18

フォルネウスがギンザメという事について、捏造だ！許せん！という人も結構いるだろうが、
沙悟浄が日本の妖怪である河童だと認知させられてる事を考えると全然大した事がないレベルに思える

617 ：天之御名無主：2008/02/24(日) 20:32:55

沙悟浄のモチーフとなったヨウスコウカワイルカは昨年に絶滅宣言されちゃったからなぁ・・・

618 ：天之御名無主：2008/02/24(日) 22:00:08

緑豆も日本のミンク鯨漁にケチつけるぐらいなら、
ヨウスコウカワイルカの絶滅を阻止しろよな


おおっと、スレ違いでしたな

619 ：天之御名無主：2008/02/25(月) 11:54:35

外国の逸話が日本に伝わる際に改竄させられるというのは昔からよくあるパターンなんだな

620 ：天之御名無主：2008/02/25(月) 19:51:26

フールフールはチンコ頭

621 ：天之御名無主：2008/02/25(月) 21:21:18

フォルネウスも沙悟浄も大黒天の設定にくらべれば可愛いモンだけどな

622 ：天之御名無主：2008/02/25(月) 23:02:31

あれは酷いよなw
まるでマルコシアスと天狗を同じ存在だというようなものだ

623 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 14:19:18

>619
そこに居ない生物は伝えようがありませんもの

624 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 15:42:38

お稲荷さんの狐だって、本当ならジャッカルだった訳だしな。

625 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 17:13:46

現代は大抵の動物の姿を簡単に写真や動画で確認できるようになったから
カッパ沙悟浄やキツネ稲荷みたいな外見の改竄する必要はなくなったんだよな
ある意味ギンザメフォルネウスの存在は貴重

626 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 17:19:51

>>623
ちょい待ち、沙悟浄が河童になったのはつい最近だぞ
当時の日本人は既にイルカやワニの事を知ってるはずだ

627 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 17:21:05

>>625
まあ、十二支が伝わったのが現代なら、ちゃんと亥は豚になってただろうな

628 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 17:48:00

ベヒモスがゾウというのはどうでしょう

629 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 18:01:04

あれはカバ

630 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 18:31:25

ベヒモス＝ゾウは日本発祥の設定じゃねーだろ

631 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 22:44:20

西洋の文献で直立象の挿絵があったな
本来旧約聖書では巨大でヨルダン川を飲み干せる、位しか記述がなかったはず

632 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 22:55:11

ゾウやカバって旧約のころのイスラエルでは知られていたんだろうか

633 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 00:04:06

ユダヤ人がエジプトで奴隷として暮らしていたことが事実なら
農作物を荒らす害獣であるカバのことはよく知っていたと思うよ
ゾウはわかんね

634 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 00:08:55

旧約の頃はシリアゾウもまだ結構残ってたろ
実際見ることはなくても存在くらい知ってたんじゃね？

635 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 07:51:59

芥川竜之介の河童がアルゼンチンで人魚の国の話になってても俺は何も言わん

636 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 11:29:10

俺もＤＢがハリウッド映画で１８歳の地味な学生が主人公の話になってても何も言わん

637 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 12:47:49

>>636
それは流石に言えwww

638 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 12:55:28

ベリアルが天使二人組っていうけどさ、
これを忠実に守ってるゲーム、漫画、ネットの同人系悪魔サイトは存在しないよな

ところで天使二人の性別って決まってるの？男二人か女二人か男女一人ずつか
まあ、悪魔に性別なんてあってないようなものだから無意味だけどね

639 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 17:43:19

まあベリアルはソロモンの設定がなくても十分キャラ立ちしているからな
でも某サイトの二人組の片割れをギターにしたアレンジは格好いいと思った
＞天使二人の性別
ユダヤ教は男性至上主義だから天使は男しかいない（もしくは性別なし）
ガブリエル女性説？あんなの後付けです。

640 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 18:43:09

個人的にベリアルのイメージで一番強烈なのは、
うる星やつらのベスパに乗って出てきたおっさんw

ていうか「天使二人」って何？…と思ったら、
クロウリー版のゲーティアにはそう書いてあんのね。
いつも見てる↓では、"a Beautiful angel"だったもんで。
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/goetia.htm

641 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 19:02:14

炎の戦車とか天使複数の描写はヨーロッパのオカルティストによる比較的新しめな表現かと
元々ヘブライ語の悪とか無価値を意味する語の擬人化から始まったんだし

642 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 19:32:18

おいおい、炎の戦車という表現は旧約聖書にも登場しているぞ
ベリアルの外見は列王記下２章のエリヤ昇天のパロディだろ

643 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 20:44:45

旧約聖書ではどちらかというと人々の心に宿った邪心のシンボライズじゃないか？

死海文書とかの外典・偽典からならともかく

644 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 22:54:14

>>639
あれギターなん！？ダルマになってたけど？

645 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 23:17:51

>>644
ギターだよ。んで右手に持っているやつがギターピックだったかな
あそこ昔は伝承の解説だけじゃなく作者が何をイメージして描いたかも載ってたんだよ
それが結構面白い内容だったんだけど移転時に消してしまったみたいね

646 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 23:19:26

>>645
ピック？剣か杖を持ってたぞ
直立してるのが男で抱えられてるのが女のベリアルだよな？

647 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 23:33:31

>>646
その絵で間違いないはずだよ
達磨ギターにはちゃんとギターストラップ（肩紐）がついてるだろ？

648 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 23:39:13

>>647
そりゃ肩紐ついてるけど弦がないじゃん！あのデザインは好きだけどね

>>645を見て思い出したが、ミルトンの失楽園は数多くの伝承や説話を基に、
作者が『自分なりの解釈』を交えて書いたものなんだよな
だから当時の神話学や悪魔学からすればトンデモ本だったのかもな

649 ：天之御名無主：2008/02/27(水) 23:48:37

>>648
そのツッコミでなぜ合点がいかないのか分かった
ギターはギターでもエレキギターな。弦は女の股のあたりにある

650 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 00:15:36

サタンとルシファーを同一視する考えはミルトン以降急速に広まったんだっけな

651 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 00:31:35

ベルゼブブの事もサタンっていうからな

一部じゃサタンっていうのは固有名詞でなく一種の称号って聞いた事がある

652 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 00:43:36

江口版もある意味独自解釈だからミルトンと似たようなものなのかもしれないが、
悪魔やキリスト教の本場で書かれたミルトンの本と
ゲームや漫画の本場で描かれた江口の本じゃ天と地ほど差があんだよなぁ

653 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 01:26:44

江口版のミカエルがイポスの策略にはまって大敗を喫しただの
炎の精霊扱う腕じゃパイモン以下だの
追撃に向かわせた軍勢がマルコシアス一匹に大敗だのという記述を見たら
熱狂的清教徒だったミルトンは発狂するだろうなｗ

654 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 01:38:07

>>652
ミルトンの本でもサタン謹製の大砲とかが登場したりするけどな
まぁ「小説」だしね

655 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 02:10:06

いや、叙事詩だよ

656 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 07:32:55

>>653
そこは天使が弱いというより悪魔が凄いんだよ
非キリスト教圏じゃ悪魔を強くするのに何の抵抗もないだろうし

657 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 09:20:11

逆に悪魔を強化した方が、それに勝った神軍すげえって事になると思うけどな

658 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 09:28:58

ミルトンではミカエル勢を押され気味にしてその分増援で登場したメシアの凄さを際立ててたっけ

659 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 13:32:09

いや、ミカエルが劣勢だったのは二日目のはじめだけだよ
メシアが加勢する頃にはすでに持ち直していたはず

660 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 14:12:53

失楽園は序盤だけ読んでやめるが吉だな

661 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 14:30:30

せめてベリアルが再登場する６巻までは読もうよ

662 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 20:32:03

ソロモン悪魔の四大筆頭はベリアル、ベレト、アスモダイ、ガープ
ベレトの名前はベルゼブルかリリトあたりを捩ったものだろうけど
ガープの名前の元ネタって何だろうね

663 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 21:12:10

ベレトは旧約聖書に出てるよ。

664 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 21:21:13

それは（Baal）Berith。ナンバー２８。
四大筆頭はBeleth。ナンバー１３。

665 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 22:18:15

>>662
ガープってそんなに凄いか？
ベレトは江口版で陸の覇者とまで言われてるけど、ガープはマイナーだと思うが

俺は四大筆頭ってアスモダイ、ベリアル、バアル、アスタロトだと思ってた

666 ：天之御名無主：2008/02/28(木) 22:32:19

>>665
凄いもクソも原典に書いてあるんだから仕方がない
俺もアスタロトが入ってないのはおかしいと思うけどな

667 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 07:00:43

ルシファーの次に偉いのがベルゼブブ、ベルゼブブの次に偉いのがアスタロトって聞いたけどな
そんでその３人に仕えているのがアガリアレプトやロフォカレらしいが

668 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 11:40:39

平社員なのに最強なのがマルコシアスだっけ？

669 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 11:45:19

アラストルは？

670 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 12:01:26

>>667
それは赤竜や大魔道書の設定
ベリアルやガープがリーダー格なのはゲーティアの設定

671 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 12:28:51

>>668
平社員っていっても侯爵だか７２柱の中ではそれなりに地位は高い

672 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 12:46:13

つーかマルコシアス最強は江口の妄想設定だから信じるなよ

673 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 15:19:13

妄想は言いすぎじゃね？
悪魔学において原典に妄想を追加した作家なんて珍しくないだろうに

674 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 18:14:39

それ矛盾してね？

675 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 21:00:50

信頼できる悪魔学原典の記述が極めて簡素な分、そこに書かれていない闇の部分を
各人が自由に空想できたということだろうか？

中世の美術家も仕事上、教会関係の絵画彫刻を依頼される事が多かったが
制約が多くてきゅうくつな宗教関係の仕事より、自由度の高い悪魔絵の方は
日頃のうっぷんを晴らすかのごとく生き生きと描かれたとか。

676 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 21:06:55

まぁエノク書とかメルカバ文献とか、紀元後数世紀からすでにキリスト・ユダヤ系宗教書ってそういう側面も多いだろ
仏教やヒンドゥー教の神格や魔神の多彩さに比べればかわいいもの。

677 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 22:14:07

そりゃあ悪魔なんて人口の大半を占める宗教家の敵だ
誰も好き好んで敵の詳細を細かく書いたりはしないだろう

その分天使の記述はみっちりしてるんだろう
いや、今度は逆に恐れ多くて書けないのかも
>>675のいうとおり制約が多いだろうし

678 ：天之御名無主：2008/02/29(金) 23:44:04

中世のオカルト文献には悪魔召喚書と同様に
天使召喚書も沢山あるけどゴエティアほどの知名度を得てないものねえ
設定をしっかりキリスト教会に管理されている天使には
悪魔ほどに独創的な性格を与えにくかったと言うことか

ところでゴエティアとゲーティアとどっちが正しいの？

679 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 00:19:26

>>677
＞誰も好き好んで敵の詳細を細かく書いたりはしないだろう

まったく逆。悪魔たちを制御するために事細かな特徴が描かれるのは『ソロモンの契約』以来の伝統だ。
現代ではオタ知識でしかないだろうが、当時はそれでもって召喚したり悪魔祓いしたわけで。

ゴエティアの知名度があるは単にクロウリーが編纂したからじゃないの。

680 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 08:25:37

有名人が採り上げるかどうかだよな

681 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 11:40:43

ガープの世界
出演： ロビン・ウィリアムス, グレン・クローズ 監督： ジョージ・ロイ・ヒル

>>665
子供に名前付けるくらいだから向こうじゃメジャーなのかね

682 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 11:49:53

GAAPとGARPは別物じゃないのか？

683 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 13:08:28

Goetiaが有名なのはもとが英語だというのもあるだろうな。

684 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 13:16:59

現存している一番古い版が英訳版と言うだけでもとは英語じゃないだろ

685 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 22:47:31

もとが英語の可能性もある。
おそらくフランス語からの翻訳だろうけどな。

686 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 23:19:56

グシオンの項目にある訳漏れ単語のXenophilusっての考えると原文は羅語か希語じゃない？
ゴエティアの成立は１５世紀頃だからすでに自言語で文章を書く風習は浸透していただろうけど
こういう本は箔を付けるためにわざと古い言語で書いてるような気がする

687 ：天之御名無主：2008/03/01(土) 23:31:44

結局のところはあちこちの(ラテン語含む)グリモアからの抜粋だろうね。

688 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 01:45:18

あちこちからの抜粋にしては内容にバリエーションがないような

689 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 01:52:37

グリモア全体そのものがバリエーション少ないわけで。

どちらにせよ英語で書かれたグリモアとしては古い部類に属するし、
クロウリーが取り扱い、しかもゲームに使いやすいキャラ設定が受けたのだろうな

690 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 08:36:38

７２柱で何が不満かというと、能力がダブってる悪魔が多すぎ
半分以上の悪魔にこれといった個性や特徴というものが殆ど感じられない

エリゴールやガープなんて他の悪魔とどう違うんだって感じがする

691 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 09:02:15

姿にも個性がない奴結構いるぞ
ライオンの悪魔なんてもう限がない

692 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 09:21:10

蛇と鷲モチーフもどれだけ頻出か

693 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 10:15:35

７２柱も集めてるが、著名な悪魔を集めたら７２柱になったというよりも、
７２柱という数字に何かあって適当にその数字だけ集めたって感じがする。

694 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 10:25:47

占星術の方角の割り振りに関連してなかったっけ

695 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 11:30:59

て、てぇへんだ！
英語のwikipediaで72柱の記述を調べてたらとんでもねぇもん見つけちまった！
マーメイドとされるヴェパルがSheなのは前の書き込みを見ればわかる
だが、バシンまでSheって書いてある！日本語版じゃ男ってあるのに！
あのグレモリーですらHeなのにだぞ！？

まあ、最後の辺りにHe is depicted〜（彼は〜描かれる）ってあるんだけど

696 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 12:16:21

な　なんだってー！？
向こうじゃ女性的な名前なのかね。アミィやデカラビアの方がずっと女っぽい気がするけど
>>693
７２に意味があるんだよ。旧約聖書のヤコブの梯子のパロディ
だから７３柱目とか言うと鼻白まれるわけ

697 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 15:15:58

>684
そうなのか
原作読んでないから守護精霊の意で付けたかと勝手に解釈してた
調べなくてすまん

>>694
>数字
最初数字見た時、七十二候とか連想したが
やっぱ７２柱は暦（こよみ）に関係ありそうだよね

698 ：697：2008/03/02(日) 15:18:15

訂正
>>684じゃなくて
>>682宛て

>>684ごめん

699 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 15:18:37

>>695
以前ヴェパルが男人魚か女人魚かで揉めた事あったけど、
英語版のwikipediaじゃShe（彼女）、Duchess（女公爵）、marmaid（女人魚）と徹底して女性扱いしてるよね。

それなのに何故紅一点といわれるグレモリーがHe（彼）なのか。

700 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 19:09:43

まぁ召喚時の姿が本当の姿とは限らないし

701 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 20:22:57

悪魔の偽王国とゴエティアではmarmaidとはあるけど
heかつdukeだな。イタズラの可能性もあるのでは？

702 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 20:48:15

最初はheだったが後でsheに変えられている。
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Vepar&diff=25466308&oldid=16138590
初版では『悪魔の偽王国』『ゴエティア』と同じくhe、Duke、mermaid。

バティンがsheとされたのは一番新しい版でだった。
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Bathin&diff=164847348&oldid=159246117
単発のipユーザーによる編集。

703 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 21:25:51

ヴェパルが現状でＳｈｅ表記なのはＨｅなのにMermaidはおかしいだろうと思った人物が
性別表記の統一のためにMermaidをMermanに変えたのが原因みたいね
それを見た通りすがりが原典表記に倣ってMermanをMermaidに戻したけれども
ジェンダーの事で文句を言われないようについでにHeをSheに変えた、という所か

バティンは…なんでだ？

704 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 21:41:25

なるほど、悪魔学というよりはジェンダーの問題なのか
ならばますますグレモリーがHeの説明がつかなくなる
一体何を考えてるんだその外国人は？

とりあえず性別のない天使や女性説のあるガブリエルとかもHeって書いてあるし、
向こうじゃHeってのはItとさほど意味は変わらんのかもね

705 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 22:15:33

ゴモリーも一時期はSheに書き換えられていたが
ゴエティア原文の表記を尊重してHeに直したとある
ヴェパルはSheで許されてゴモリーがHeに訂正されたのは
MermaidをMermanと書き換える人はいても
WomanをManに書き換える人はいないからじゃない？

706 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 22:25:34

しかしたとえ仮初の姿とは言え、７２柱もいながら男ばかりというのは偏ってるよなぁ
しかも悪魔は天使と違って性別があるというのに

グレモリーとヴェパル以外に女性の悪魔っていないのか？

707 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 22:41:16

あえて言えばシトリーとダンタリオン？
ぶっちゃけ悪魔は天使が堕天したものだから性別はない罠

708 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 22:46:39

サミジーナも英語の文献にはmanって書いてあるけど一部で女性説あるよね

709 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 23:17:29

残念ながらアガレス、サミギナ、ハルファス、ラウムの女性説は全て江口設定だ

710 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 00:46:05

heは神とか天使とか性別の無いやつにも便宜的に使われてるんじゃかったっけ？
manが性別を限定せずに「人間」も意味するような感じで。

711 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 06:30:44

>>709
同じ緑衣の女性でも、
基本鳩の姿で人間の姿が明確に伝えられてないハルパスはまだアリとして、
悪魔の姿の時点でワニに乗った老人のアガレスはかなり無理があるよな

712 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 09:28:26

>>710
＞manが性別を限定せずに「人間」も意味するような感じで。
それを踏まえると、今度は逆に性別が男と明確に記されてる悪魔は少なくなるな
最もグレモリーがwomanと記されてる中、manが人じゃなく男を指すと考えるのが自然だが

713 ：712：2008/03/03(月) 09:46:47

あ、ごめん。GOETIAの英文が掲載されてるサイト見つけたけど、
ラウムやサミジーナはhumanであってmanじゃない
http://theta.gozaru.jp/encyclopedia/raum.html
http://theta.gozaru.jp/encyclopedia/samigina.html

やっぱりmanって書かれてる悪魔は男って考えた方がいいっぽい

714 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 12:26:19

それ単なる表記の揺らぎじゃね？

715 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 12:53:37

>>714
それ言ったら何もわかんねーだろ

716 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 13:37:05

どっちにせよ〜〜の姿で現れてる、だけだしなあ。

ストラスはスズメ目カラス科カラス属の鳥ではないだろうし。

717 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 14:20:07

昔変身したときの動物が男性名詞か女性名詞かで性別考えたことがあったな…
国によって性別が違う動物がいることを知って諦めたけどさ
>>713
Humanの表記はその２体以外に
マルバス、シトリ、ボティス、プルソン、フォラス、ガープ、フェネクス、マルファス、
ヴアル、ハーゲンティ、ザガン、フラウロス、アンドレアルフス、アムドゥシアスにも使われている
"緑衣の美女"アガレスはMan表記だしHuman、Manを性別の指標に使うのはちょっと無理ぽい

718 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 15:02:05

>>717
アガレスはOld manってあるし、美女って考えるのは流石に無理があるだろ
爺さんって考える方が自然

少なくともわかっているのはこんな感じか
woman＝女の姿
human＝片方の性別に断定できないが、解釈によって男とも女ともとれる人の姿

ややこしいのはここだな
man＝男の姿。しかし表記の揺らぎで単に人の姿を指している可能性もあり

こういう風に男の姿と断定できないから萌え萌え悪魔辞典なんてものもでるんだろうな
あの本って、萌えを差し引いたとして辞典としてはどうなの？

719 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 16:23:37

待て待て、別に俺はアガレスを女だと信じちゃいない
713がhumanが女の可能性がある理由として
現状では創作の可能性が高い江口設定との関連だけを論拠にしていたから
その矛盾点に突っ込んだだけだ

あと萌え萌え辞典は>>411

720 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 16:40:22

>>719
女の可能性があるというよりも男でも女でも解釈ができるって事なんだけど
江口版を無視したとしても、流石にhumanとしか書いてないものを
女と断定するのは無理があるが男と断定するのも無理はあるだろ？
あとは江口版なりプランシー版なりゴエティアに背かない程度に好きな解釈をすればいい
ただ、アガレス＝緑衣の美女のように明らかにゴエティアに背くものはお勧めできないが

つまりはそういう事

721 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 17:12:30

んなことは理解してるってば。というよりその考え方は歓迎している
問題なのはhumanを女でもいいじゃないかと考えることじゃなくてmanを男だと断定する考え方
man=男、woman＝女という紋切り型の分け方は２０世紀に入ってからのもので
それ以前は男女どちらも指す語として用いられていなかったか？

722 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 17:22:25

…と、話がそれてしまった。
要は719のレスは718の1、2行目に突っ込んだ物であって
それ以降本文に対するツッコミじゃないと言うこと
なんか喧嘩腰になってしまってすまんね

723 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 21:32:30

>>721
ああ、そういうことね。それは大体わかる
manと書かれているからって男とは限らないって事だろ？
まあ、俺としては姿の上だけでも性別が確定してるのが、
グレモリーとヴェパルだけなんて寂しい気持ちもあるんだけどな

まあ、俺は喧嘩腰とは受け取っていないから気にするな
熱心になる事は寧ろいいことだぞ。スレも活性化するしな

724 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 21:38:14

ところで、さっきから性別談義で盛り上がっているが、
アスタロトはゴエティアでは単に天使としか書かれてない
だが中世の絵画では男として描かれている。しかし原型は女神だ

そこでだ、みんなはアスタロトの性別はなんだと認識してる？

725 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 00:21:27

アスタロトとアスタルテはとりあえず分けて考えてるなぁ

726 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 07:38:37

>>725
バアルもそうだけど、俺は逆にあまり別けないな


ヴィネとサブナクとアロケンとオリアスとプールゾンとヴァプラとマルバスの姿を
一目見てその悪魔だとわかるようにしつつ明確に差別化して各々の個性を出せる絵師がいたらそいつは神
何だこいつら、ライオン系は姿がダブりすぎ。特に最初の４体は酷い
現代においてゲームに出す際にグラフィックが使いまわせるようにって配慮かよ

727 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 08:14:44

>現代においてゲームに出す際にグラフィックが使いまわせるようにって配慮かよ
予言者やさしいな

728 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 13:15:35

アロケンは赤、ヴィネは黒、サブナックは蒼白、オリアスは指定なし
ライオン騎士４体は色で個性を付けてるからカラーイラストなら判別できそう
…誰だ今レッドライダーブラックライダーペイルライダーホワイトライダーって言った奴

729 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 14:03:03

それは逆に言えば、モノクロの本に描かれれば判別不能という事なのか？



俺の手持ちの本はモノクロだから正しく判別不能！

730 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 14:28:26

モノクロの場合は細かい設定で判別
オリアスは尻尾が蛇、ヴィネは手にマムシ、アロケンはライオン頭ではなくライオンに似た容貌
そしてゼパルとベリトとベレトはどう頑張っても判別不可

731 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 14:32:15

某サイトじゃオリアスは尻尾どころか下半身が蛇、
サブナクは単にライオンの頭を模した兜だったな

>>730
ゼパルは馬に乗ってない騎士、ベリトは馬に乗った騎士、ベレトは馬に乗った王

732 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 14:41:14

>>731
あ、ゼパルは馬に乗ってないことすっかり忘れていた
だからあいつは騎士じゃなくて兵士と呼ばれるんだったな
判別不可はアガレスとヴァッサゴ、ラウムとマルファス、ロノヴェとビフロンスぐらいか

733 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 15:23:05

性別の話で少し思い出した事がある
何かシトリは男性型の悪魔だけど女に化けれるって説明してるサイトが結構ある
wikipediaなんか日本語版も英語版も美男子だ

だけど>>717にもあるようにゴエティアじゃ単に人の姿だし、偽エノクじゃ美女の姿とされている
シトリが男の姿をした悪魔ってのは一体どっから広まったんだ？

734 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 18:20:49

とりあえずソロモン７２柱の原典はゴエティアと偽エノクの書以外に何があったっけ？

735 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 19:25:46

現状では原典として信用できるのはゴエティアと偽エノクだけらしい
準信用でヴァイヤーの悪魔の偽王国（現存するゴエティアの一番古い版以前に出版されたソロモン悪魔を扱った文献）

そういや偽エノク書って存在疑っているサイトを見かけたけどそこんとこどーなの？

736 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 19:42:57

じゃあシトリが男の姿を取るとしてるのは偽王国か、
もしくは原典にない後世出てきた創作か

ところでゴエティア以前の悪魔を扱った文献なのに何で準信用程度なんだ？
何か問題点でもあるのか？

737 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 20:06:29

偽王国はゴエティア以前の悪魔を扱った文献じゃないよ
ただし現存する一番古い版以前の版のゴエティアを参考に書かれた文献だから
初期のソロモン悪魔のことを知る資料としてより価値があるといわれている

738 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 20:29:13

ゴエティアよりも古い文献から作ったんだろ？
もしかして文献そのものじゃないから、
文献そのものであるゴエティアや偽エノクより信憑性が薄いということか？

739 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 20:59:42

いや、だから違うってば。
オリジナルのゴエティア（現在は入手不可）の成立が15世紀、
偽王国の出版が16世紀後半、
現存するゴエティア写本が16世紀末〜17世紀初頭（推定）のもの。
偽王国は現存の物より古い時代の版のゴエティアを参考にして書かれている可能性があるから
現代のゴエティアを元に書かれた悪魔文献よりも学術的価値があるというだけの話

740 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 21:12:55

ああ、古いゴエティアを元にして書いたのが偽王国ってことか

741 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 22:45:58

マルコシアスはグレモリーの主従関係とか用いる兵器とか西洋魔物辞典で大分脚色されてるけど、
マルコシアスが嘘を憎む誠実な性格というのも西洋魔物辞典からか？
ゴエティアにも偽王国にも嘘を憎むとは書いてないんだが
江口じゃなければプランシー辺り？それとも偽エノク文書に記されているとか？

742 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 01:06:50

プランシーにはない
多分偽王国の「彼はあらゆる質問に対して正直に答える」から派生した江口の創作だろう
個人的には同じ部分の創作なら新紀元社（TRPG）の「決して嘘はつかないが
得意の話術ではぐらかしたり一面的な答えしかしなかったりする」の方が悪魔らしくて好きだ

743 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 07:04:27

マルコシアスってゴエティアでも姿と元の階級と軍団数しか記されてないからな
性質や性格、能力はほとんど書かれていない

とりあえず偽王国にはある程度性質が書かれているけどね
＞he answereth all questions trulie
「彼は全ての質問に真実を答える」
ここは確かに正直者っぽい

＞he spetting I cannot tell what out of his mouth.
＞he is faithfull in all the conjurors businesse,
ただ、ここの意味がよくわからない

744 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 07:16:03

１６世紀のレギナルド・スコットって人も嘘をつかない誠実な悪魔としてる
西洋魔物辞典から半年弱後に出た幻想動物辞典でも嘘はつかず真面目に答えると書かれてる

どうやら少なくともマルコシアスが嘘をつかない誠実な性格ってのはデフォっぽい

745 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 11:30:02

「人間の姿をしているとき、マルコシアスはすぐれた闘士であり、あらゆる質問に誠実に答える」
フレッド・ゲティングズ『悪魔の事典』p.388マルコシアスの項目。

この著書からの引用っぽい。Marchosiasで検索すると該当の記述に行ける。
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/scot16.htm

ウィキペディア「マルコシアス」の項目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%82%B9
＞「炎の氷柱」

上の著作にもこんなものの言及はない。

746 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 11:43:49

とりあえずマルコシアスの性格を現す「嘘をついた者に厳しい罰を与える」、
「嘘はつかないが話をはぐらかす」というのは悪魔らしさを求めてるんだろうね

天使らしい真面目さと悪魔らしさを同時に併用した場合、
どういった点に悪魔らしさを用いるかといった感じ

747 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 13:35:22

炎のつららはまた例の辞典発祥だろ

748 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 14:28:26

別にそんなトゲトゲしなくてもいいんじゃないの？
原典にないこと自覚してれば原典に矛盾しない限り参考の一つとして取り入れても
それ言ったらグレモリーが唯一女の姿をしてるとかシトリーが男の姿をしてるとか
みんな原典には書かれてないじゃん。しかも後者は偽エノク文書と矛盾してるし

749 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 14:38:04

ゴモリーの唯一女設定は新紀元社の執筆者がヴェパルの存在を忘れていた物だから仕方ないとして
すまんが偽エノク文書でのシトリーに関する詳しい記述を教えてくれ
最低でも悪魔辞典のゲティングズによる引用箇所にはそれに矛盾することは書いてないはずだが

750 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 14:48:57

偽エノク文書にはシトリーは美女に変身すると書かれているらしい

あくまで書かれてだから間違ってたらスマソ

751 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 14:50:40

×偽エノク文書にはシトリーは美女に変身すると書かれているらしい
○偽エノク文書にはシトリーは美女の姿をしていると書かれているらしい

同じか

752 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 14:56:27

もし良ければ書かれていた書籍も教えてくれ
今更シュトリの性別をとやかく言うつもりはないけど
ゲティングズの引用は「豹の顔を持ち、グリフォンのごとき翼を備える」のみだから
偽エノクの他の記述も知りたいと思っていたところなんだ

753 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 15:31:52

あ、ごめん
書籍じゃなくて英文が乗ってるサイトだったんだけど
よく見たら翻訳間違いだった
男の姿とは書かれていないが人の姿だから別に矛盾はしてないや
スマソ

754 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 15:51:35

いや翻訳間違いはどうでもいいから偽エノクの引用が書かれた記述の在処を・・・
まあウェブサイトなら調べていたらそのうち出てくるしいいか
ところで偽エノクの原文って今も残ってるの？

755 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 16:51:27

偽エノクって、ゲティングズがAdam McLeanが"A Treatise on Angel Magic"として編集してる、と書いてるやつでしょ。
この本の51ページ以降数ページにわたってThe Names of Some of the Good and Bad Spirits Solomon Made Use ofというのがあって、
「エノクの7つの表に言及されているものだ」として簡単な紹介がなされているが、総計61。
なかにはガブリエルやミカエルなども入ってたりする。
58番目のSITRIを原文引用すると(McLeanが現代風に手直ししているが)

58 SITRI, is a great Prince appearing with the face of a Leopard having wings as a Griffin.
When he taketh human shape he is very beautiful, he inflameth a man with woman's love, and stirreth up women to love men,
being commanded he willingly destroyeth secrets of women laughing at them and mocking them to make them luxuriously naked.
And there obey him sixty Legions.

756 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 17:05:19

ところで「偽エノク」で検索すると「黙示文学エノク書をモデルとする…」という解説が多くあるようなのだが、
ゲティングズは明確に黙示文学のほうのエノク書が再発見される前の著作だといっているから両者は無関係。
このあたり、ネット上の情報だけだと紛らわしい。

757 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 17:36:33

偽エノクって英語でなんていうの？
何か偽典であるエノク書の記述は見つかるけど、
偽エノクの記述は殆ど見当たらないんだが

758 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 17:54:12

>>755
何か偽王国と文面同じだの
Sitri, alias Bitru, is a great prince, appeering with the face of a leopard, and having wings as a griffen:
when he taketh humane shape, he is verie beautiful, he inflameth a man with a womans love, and also stirreth up women to love men,
being commanded he willinglie deteineth secrets of women, laughing at them and mocking them, to make them luxuriouslie naked,
and there obeie him sixtie legions.

759 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 17:58:46

偽エノクというのは、たぶんゲティングズの造語なんじゃないの？
マクリーンによれば「英国図書館ハーレー写本6482」。
この本Amazon.co.jpにも在庫あるから入手してみればいい。

760 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 18:05:39

つまり偽王国＝偽エノク？

761 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 18:12:23

>>758
それは正確にはレジナルド・スコットの文。

>>760
スコットからいくつかを引用したということだろう。

762 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 18:47:18

偽エノクは造語だとゲティングズ本人が言っているね
>>755>>759
詳細サンクス。AmazonのID取り直すかな
エノクのデーモンって62体のはずだけど誰が省かれたの？

763 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 19:23:42

>>761
あれ？偽王国はヴァイヤーが書いたんじゃなかったけ？
っていうか偽王国と偽エノクの関係ってなに？

764 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 20:04:00

『偽王国』からソロモンの悪魔を抜粋して英訳したものをレジナルド・スコットが『妖術の暴露』に掲載した(が、少し差異がある)
……ということが、その原文が掲載されているサイトに書いてなかったか？
『偽王国』はラテン語で書かれてる。

簡単に言うとこうなる。
『偽王国』→引用・英訳→『妖術の暴露』→抜粋・編集→『偽エノク』

765 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 20:24:05

つまり偽エノクはソロモン悪魔にとって原典でもなんでもないわけか
原文がエチオピア語やスラブ語で書かれているらしいから妙だとは思っていたが…

766 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 20:49:01

じゃあ、偽エノクを調べるくらいなら偽王国を調べた方がいいんだな
今まで偽エノクが記された資料探してたけど偽王国でいいか

ちなみに偽王国の英文が記されたサイト
原典の資料が必要なときはここから探してる
http://www.deliriumsrealm.com/delirium/demon_wier.asp

767 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 21:01:52

＞原文がエチオピア語やスラブ語で書かれているらしいから妙だとは思っていたが…

それは本物のほうのエノク書だ。
まぁ、偽エノクのリストは結構ゴエティアのリストと違ってるし、そのあたり興味深いところはあるかもね

768 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 21:30:14

ミシャンドラなんてわけのわからん奴を７３体に含めるよりは、
プルフラスを７３体目にした方がずっといいよな
７３って数に意味があるとするならば無意味だが

しかしミシャンドラの項目に問答を付け加えたのは誰だwww

769 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 21:30:40

>>767
失礼した。どこかのサイトに書いてあったのを見て勘違いしていたわ
偽エノクは天使の魔術論に付録されている方ね

770 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 23:22:11

＞問答
元ネタはカール・セーガンの「ガレージの竜」だな

771 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 19:14:02

話ぶった切って悪いんだけど、

バシムとハヴォリム

の元の呼び名って誰か分かる？

772 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 19:40:49

>>771がどんな答えを求めているのかは分からないが
確実に言えることは、ハヴォリムじゃなくてハボリムだということだ

773 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 20:00:55

ハボリムの肩にある猫の頭と、その悪魔の得意技が放火及び煽動であることから
悪魔学研究者の一部には古代エジプト神バステトとの関係を疑っている異説も。
バステトも猫頭で、煽動を得意とする神らしい。

774 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 21:30:56

ハボリムってあれだよな？アイムのことだろ？
しっかし、もしアイムがバステト由来だとしたらアモンと合わせてエジプト系が２柱いることになる
キリシタンはどんだけエジプト神が嫌いなんだ

775 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 21:38:55

単に複数頭の内の一つがヌコで扇動うんたらぐらいでバステト起源なんてまず無いが、
仮にそうでもわずか二柱。
もっとローマら西洋で有名なｲｼｽ、オシリス、アヌビス、ｾﾗﾋﾟｽらのエジプト神は
悪魔としてキャラクター化化されてないし、
何がどんだけキリシタンがエジプト神嫌いなんだかw

776 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 22:05:10

アモン神＝７２魔アモンというのも単純すぎて胡散臭い説だよな
バアルやモロクさえそのままでは悪魔の名前に使わないゴエティアが
聖書に登場しない神を実名で悪魔扱いする物だろうか
獣の頭をしているから魔神アモンはエジプト神由来とかいう主張らしいが
ソロモン悪魔に獣の頭したやつなんて沢山いるうえにそもそもアモン神は獣頭じゃないわけだし

777 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 22:12:24

>>775
ageてまで偉そうに煽るほどのもんか？

778 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 22:54:16

アモンじゃなくてアメンじゃないのか？
アメン＝アモン
バアル＝バエル
アスタルテ＝アスタロト
どれも名前の変化に然程差があるとは思えない

779 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 23:10:26

>>776
アメン神は古くは羊頭だったんだな、これが
72柱クリーチャーデザインはヨーロッパで為されたものだろうが

780 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 23:44:43

>>778
現在はAmonでもAmenでもAmunでも問題はないけど
ゴエティア成立当時はギリシャ語表記のAmmonで通っていたはず
M欠落はあるけど聖書に載ってない神としてはあまりにもまんま過ぎる
>>779
まあ広くヨーロッパに広まっていた図式と言うことで…
776では獣の頭と書いたけど実際の主張は鳥の頭だったかな
それで鵞鳥の頭でも描かれたという話を持ってこられたら困るんだが

781 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 00:13:11

自分もアモンがエジプトのあれが直接の元ネタになってるというのはなんか怪しい感じと思ってるけど
ケルベロスとかある位だからなあ。なんでもありっちゃありなのかも

782 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 00:31:28

イシス=イシュタル=アスタルテ=アスタロトだから、これもエジプト一柱に入らない？

783 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 00:34:39

ゴエティアが書かれていた時代(アーリー・モダン)のエジプト宗教に関する知識なんて、
せいぜホラポロンとかヘロドトスとか、その程度の断片的なものだろ？
エジプトの神格と直接結びつけるのは無理がある。

784 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 00:35:47

ケルベロスは偽王国の後付け。ゴエティアではナベリウスとしてしか呼ばれていないよ
フェネクスもポエニクス（＝フェニックス）という呼び名は偽王国のもので
ゴエティアではフェネクス、またはフェイニクスと呼ばれている

785 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 00:36:33

それとも、>>773のいう「悪魔研究者」は、そうした時代にまでエジプト古代宗教の伏流が息づいていたとかいう
オカルトちっくな仮説……を立てているとか？

786 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 00:43:19

>>782
そんな無茶しなくてもアスタルテの時点でエジプト神として通用するよ
ちなみにカナンで信仰されたアスタロトのモデルの女神はアシュトレトな

787 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 00:53:32

>>785
隠匿されてきたエジプト派フリーメイスンに辿り着くとは…やるな…

788 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 06:25:50

アモンとマモンを同一視、もしくは何らかの関連性を見出す場合、
金銭に貪欲なマモンと他の神を吸収する事に貪欲なアモンに共通点が見られるそうだ
もっともアモン＝アメンを前提としてだが

789 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 08:53:42

マモンはシリア語の富の擬人化で別ルーツなんだろ？

790 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 09:15:51

実際はね

791 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 09:16:58

まあ、エトルリアの庭園神ウェヌスとイナンナ系統のキプロスの神アフロディテを同一視するようなんだ
同一視だけならアメンだってゼウスと同一視されてるしな

792 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 09:43:39

＞悪魔書、魔術書に登場する72体の悪魔、魔精達のこと。
＞72と数が多い分、RPGのネーミングなどの元ネタとしては大御所。
＞単なるモンスターのモチーフだけでなく悪役キャラの名前に使ったりといろいろ。
＞元ネタではこいつらのほとんどがゴチャゴチャで抽象的な姿をしていて
＞仮の姿があったりすごく微妙・具体的な特殊能力があったりとキャラやモンスターとして
＞そのまんま使うには料理し難い。
http://rpg.ikaduchi.com/new.html

ゲーム業界の人も大変だ

793 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 09:50:02

シリア語の富の擬人化がマモン誕生の由緒正しい始まりで、
その後、民間の誤解などからアマイモン・マイモンなど複数の
改悪された名前でも呼ばれるようになったとか。

２つの鳥の頭を持つデーモンの古い絵が有名だけど、ここでも
エジプトの鳥人神が図柄のモデルになっているのではないかとの推測もある。

794 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 10:14:44

人間至上主義のキリスト・ユダヤにとって獣面のエジプト神は異常だったのかもね


そんな人間至上主義宗教家が今じゃ病的動物愛護に嵌るんだから異人さんはようわからん

795 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 10:34:01

人類は概して人間至上主義ですよ
そのメンタルを支えるシンボルが自然を採り入れてるか人間思考中心かの違いだけで

796 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 11:15:01

キリスト教にだって聖クリストフォロスみたいな獣面の聖人はいるし、
ユダヤ教においては、獣人が義人として扱われている例さえ見られる。

Sofia AmeisenovaのAnimal-headed Gods, Evangelists, Saints and Righteous Menという論文がそのことを詳しく論じてるので、
興味があれば読んでみるといい。
別の解釈としてジョルジョ・アガンベンの『開かれ』がある。

797 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 11:59:58

>>788
その説の出所は解説にＴＲＰＧ設定を引用したことで叩かれた例の本だな
いくらなんでもヒエログリフすら解読されていない時代の人間が
アモンが様々な神格の集積であることを知っていたと考えるのは無茶と思わないか？

798 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 12:47:12

>>797
アモンとマモンを同一視するのはつい最近の悪魔学だろ？
ヒエログリフすら解読されていない時代の人間が、
アモンとマモンの同一視に貪欲さを用いると思うか？

799 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 12:49:34

同一視といっても、同一起源とする同一視か、
共通項の存在する同一的な部分を見てそう評する同一視かに分かれる

少なくともアモンとマモンは同一起源ではないわけだし

800 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 13:05:27

>>799
ああ、そういうことか。ならば納得がいく
ところでアモンとマモンの同一視に貪欲を用いている文献って何？

801 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 14:23:47

新紀元社のヨタ本＞貪欲
エジプト神の複数の神格との習合や、性質の多様化なんざ、
アメンに限ったことじゃなく、ごく当たり前で普通のこと

802 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 16:11:48

つまりアモンとマモンがどちらも貪欲だから同一視という考えは
新紀元本執筆者の予想に過ぎないということか

803 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 16:36:52

ま、アメンは主神だし、複数の神格を統合した神の代表といえば代表だからな
エジプト神における複数の神格の習合を客観的に表す一例にはなるだろうよ

あとgoogleでアメンとアモンを両方検索すれば結構ヒットする

804 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 16:51:03

何が？

805 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 18:38:53

共通のサイトにヒットしやすいという事かな？

806 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 19:43:36

そりゃユピテルとジュピターで両方検索したら結構ヒットするわな

807 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 21:03:34

マモンとの同一視説だの様々な神を吸収だのを差し引いても、
アメンが広く優れた神格を持つ異教徒の主要な神ってのは紀元前の人にも周知の事実だからな
キリスト教徒がそれに危惧したためにアモンという強力な悪魔が生じたというなら説得力もなくもない

808 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 21:22:55

ところでエジプトの青肌神の呼び名って今はアメンの方が定着してんの？
Googleでアモン＋エジプトとアメン＋エジプトで検索すると前者の方が多くヒットするんだけど

809 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 21:30:14

悪魔のアモンと差別化するためだろ
バアル神と差別化するためにバエルって発音するのと同じ
まあ原典じゃ普通にバエルだから例えになってないか

ちなみに英語の発音じゃアメン神はアムンっていうらしい

810 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 21:31:04

アモンはギリシア語の表記、アメンはエジプト語'mnに仮に母音eを補ったときの表記。

811 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 21:32:15

神格の併合くらい自分とこのヤハウェもやってるし
そんなありふれたことを人事みたいに貪欲とは形容せんのでは

>808
最近の教科書やwikiは外来語名をなるべく本来の発音に近づけるようになってきてるはず
つか青肌ってオシリスじゃね？

812 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 21:56:04

アモン神も新王国時代以降は青肌

813 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 22:08:59

>>809-811
説明サンクス
ということは今の教科書はオシリスもウセルと表記されているのか
こりゃ迂闊にエジプト神の名前出すと年がばれるな…

814 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 22:18:02

いや、さすがに最新のエジプト学論文でもOsiris表記だと思うが

815 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 22:28:34

トートかジェフティか

816 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 23:37:02

それにしてもアモンなんてぱっと見特徴の無い神を悪魔にするより
失楽園みたいに見た目怪物のホルス神を悪魔化したほうがやりやすいだろうに

ん？Horus→Haurus→Haures…
ホルスはオシリスの敵を倒す神、ハウレスは召喚者の敵を倒す魔神　…まさかな

817 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 23:51:15

スレ違いで申し訳無いんだが、書き込ませて欲しい。

今卒論の関係で悪魔について調べているんだが
学術的に価値の有る日本語の文献って何があるか、オススメを教えてくれないか？
現時点では「悪魔の事典」や「地獄の辞典」、「悪魔の系譜」を中心に読んでいる。
72柱やエノクのデーモンの元になった各民族宗教の神々との繋がりとかが書いてあるとなおいいんだが･･･。
そんなのじゃなくても良いから、これは読んどけ！ってのを教えて欲しい。

本当に長文、スレ違いで申し訳無い。
だが、悪魔学に詳しい奴らが集まってて活気が一番あるのがこのスレだから書き込んだんだ。
ぜひとも頼む。

818 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 00:09:21

ニール・フォーサイス『古代悪魔学』は、キリスト教神話における悪魔のルーツを
古代西アジア神話に探る。分厚いけど、必須文献。
もう一つ同様の探求としてエレーヌ・ペイゲルス『悪魔の起源』。
そしてラッセルは引用文献が省略されている『悪魔の系譜』よりは
『悪魔』『サタン』『ルシファー』『メフィストフェレス』のほうを読むべき。
新しい文献としては、ジョルジュ・ミノワ『悪魔の文化史』が短くて読みやすい。

グリモアの直接の元となった哲学思想については
D・P・ウォーカーの『ルネサンスの魔術思想』が長らく世界的な基本文献だな。
ただいきなり読むには知識が必要なので、中公から最近出版された、ルネサンスを扱う『哲学の歴史　第4巻』に目を通しておく。
また、邦訳が出ている原典、たとえばパラケルススとか『ヘルメス叢書』シリーズも。
できればグノーシス主義や、プロティノス、プロクロスなどの新プラトン主義関連も頭に入れておく。
また、異教の神々がルネサンス以降どのように扱われていたかについては
アビ・ヴァールブルクやヴァールブルク学派の研究成果がたくさん美術史や宗教学の棚においてあると思うから、
パノフスキー、ヴァールブルク、F・イェイツ、ザクスル、カッシーラーなどの著作は読んでおいて損はない。
ほかにジャン・セズネック『神々は死なず　ルネサンスにおける異教神』だとか伊藤英明『神々の再生』とか。
面倒ならば『世界神話大事典』の中世・近世ヨーロッパの項目だけでも読んでおく。
古代エジプト宗教の受容に関してはバルトルシャイティス『イシス探求』。

文学としてはダンテ『神曲』やミルトン『失楽園』はもちろんだが、ボッカチオが案外重要。
日本語だけならば、ヴァイヤーはジャン・ボダンとの関連で、魔女狩り系文献で少し扱われる程度か。

819 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 00:18:21

あー、でもこのなかでソロモン72柱に言及してる本って、なかったかもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

820 ：817：2008/03/09(日) 00:34:08

>818
良く解った！！ちょっと高い本が多いから図書館を活用してみるよ。
でも、本当に有難う。何か、書き込んですぐこれだけ真剣な返事が返ってきて凄い嬉しい。

821 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 03:14:40

よくそれだけの数ポンと出るなあ…すげえ

822 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 04:12:32

ソロモン72柱とは、バビロニア発祥の魔術なんじゃないか？

823 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 06:27:54

>>816
面白いと思うが、今のご時勢それを本に出したとしても、
�dでも説にしかなりそうにないだろうな

西洋魔物図鑑だってある程度は何らかの考えがあるんだろうが、
原典を大切にする人にとっては単なる�dでも本だからな

個人的にはありだとおもうんだけどな
ベルフェゴールが七つの大罪の色欲を担当するってのは

824 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 12:15:04

そのなんらかの考えをしっかり記載していれば西洋魔物図鑑も良書になっただろうに
キメリエス＝キンメリア人とかは珍説だが面白い考えと思った

825 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 13:09:13

廣済堂文庫でよくわかるシリーズが出てたけどひどすぎんな
主要参考文献がＰＨＰ文庫のよくわかるシリーズってなんだそりゃ

826 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 13:25:34

せめてよくわかるシリーズに使われていた文献を参考文献とすればいいのにな

827 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 22:21:28

ちょっと悪魔の漫画での描かれ方について話をする
流石に場違いならスルー


とある漫画で最もサタンに近い魔王として
ベリアル、アスモデウス、アスタロト、バアル、パイモン、ベレト、ベルゼブブが登場してた
無論作者の創作が殆どなんだろうけど選択基準が気になる
７人中６人がソロモン７２柱なのに残り一人がベルゼブブとか
何故かパイモンをベリアルやアスモデウスと同列に置いたりとか

828 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 22:37:14

バアルじゃなくてバエルだったような

829 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 22:43:41

それいったらパイモンもベレトもアスタロトも名前が違うぞ

830 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 23:35:25

バスタードだね
ペイモンって、そんな上級悪魔？

831 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 23:37:42

知名度はある程度高いかもしれんがそんなに上級の悪魔じゃない
まあ、ソロモン７２柱なんて王族貴族の集まりだから、
悪魔全体から見ればそ相当高い部類に位置するかもしれないけどね

832 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 23:40:36

やっぱ>>831の１行目取り消し
ゴエティアや偽悪魔じゃパイモンの項目が滅茶苦茶長い
上級悪魔じゃないとこんなに緻密には書かれんわな
ちょっと翻訳してくる

833 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 23:44:34

パイモンの爵位はベリアルらと同じ王
軍団数も72魔神の中では群を抜いて多い
アブラメリンの書でも取り上げられて四王の一人張っているし
江口の設定じゃ元素王になってさらに優遇されているし
プランシーの辞典じゃ四方を治める地獄の七王の一人だからまあ当然の地位じゃないか？

834 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 23:49:06

>>832>>833
そうなんだ！
その割に、ベルゼブブ・アスタロト・アスモデウス・ベリアルよりあまり名前聞かないね

835 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 23:51:20

ごめんなさい、もしかしてsageなきゃいけなかったかな？

836 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:04:51

ベリアルやバアルのような悪魔の主軸とまではいかないけど、
高位であるアモンぐらいの地位はあるって事かな？

837 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:05:03

>>834
そりゃその４柱はゴエティアより古い時代から有名な悪魔だもの

838 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:05:40

ところで>>833にあるプランシーの七王ってのはなんじゃいな？
江口の六副官みたいなもんだろうけど、残りの六王は一体誰？

839 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:19:26

たしかパイモンはルシファーが一番信頼する部下じゃなかったっけ
あれ？それはバティン？ >>838
地獄の辞典「地獄の帝国」の項でプランシーがヴァイヤーから引用している
四方を治める七人の王のこと
恐らくは聖書の七大天使になぞらえたパロディ
構成員はバエル、プルソン、ビレト、パイモン、ベリアル、アスモデ、ザパン(ザガンの間違い？)

840 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:20:22

なんだこのありえん改行ミスは

841 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:28:25

バエル、ベレト、ベリアル、アスモデウスはまだしも、
プルソンとザガンって相ッ当微妙な選択だな・・・
もう少し個性的な姿と能力の悪魔は選べなかったのか

842 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:43:09

ちなみにこいつらの共通点は全員原典での爵位が王のみであるということ
ついでに言うと他に王爵しか持たない魔神はいなかったはず

843 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:45:12

あれ？バラム…

844 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:51:03

なるほど、だから上級悪魔であるはずのアスタロトが入ってないのか

バラムとヴィネの立場はどうなる？

845 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:52:07

文献著者の選別が大きく左右するな

846 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 00:55:34

某所の解説では中世において財を築きやすいワインと硬貨を生み出すザガンは非常に重宝されたとあるな
最も、ワインで財を築くのが難しく硬貨よりも価値のある紙幣が出てきた今じゃ時代に取り残された悪魔だそうだが

そんな中世において重要な役割を果たした悪魔なんだが、
ハゲンティというまんま姿も能力も被った存在がいるために正直俺の中じゃ微妙な存在なんだよなぁ・・・

847 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 01:07:34

>>844
ヴィネは伯爵持ちだから。同じ理由で総裁持ちのガープも除外
そして俺も843で速攻で自問したバラム王は同項目では存在自体を抹消されていました。南無

848 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 07:46:42

>>827
ルーツが女神のアシュタロスや女顔のペイモンはともかくとして
何故にレビトが女になってたのかが気になる

849 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 14:57:23

海外のＲＰＧじゃ姫だったりする

850 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 16:18:14

ベレトは二次創作系では高確立で女性化する悪魔
創作に文句はないけど江口設定にもない話だけに不思議だ

851 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 21:34:01

ベレトは可愛い猫のオーケストラ音楽隊を伴って召喚されてくるという話もあるから
いかめしいオヤジの王様よりも姫様姿のイメージの方が似合っているとかの心理現象かな？
又、姿特徴を特定するコメントが原典に無いのも自由に空想しやすい理由の１つだと思う。

852 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 21:45:51

>>851
単に階級だけじゃなく外見がＱｕeenじゃなくてKingだから男性型の悪魔だとは思うけどな

ところで>>850のいう二次創作系ってバスタード以外に何かあるのか？

853 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 21:49:40

しかしベレトって召喚されたときに常に怒ってるような厳しい悪魔なのに、
猫のオーケストラなんて可愛い趣味をしてるんだな

案外猫フェチなのか？
もしかして召喚されると怒ってるのは猫たちとの戯れを邪魔されたからか？

854 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 00:07:44

アスタロトがあまりにも
不憫で可哀相。
メジャーな割に位が低いし

855 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 00:09:10

そうでもないぞ、何らかの説じゃルシファーとベルゼブブの次に地位の高い大公爵だとか

856 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 00:13:25

また、sageるの忘れちゃった。
でも、王族じゃないし
大公は王や王子の下じゃなかった？たまに悪魔の四大実力者って記述も見るけどその割にやっぱり、位低いし

857 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 01:20:55

某RPGだとアモン・アスタロト・アスモデウスで三強だったな
ついでにソロモン当人も出てきてぶっ飛ばされてた

858 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 01:22:03

大公は王なみに偉いよ。というか時代と地域によっては王より偉いよ

859 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 03:52:07

バスタにでてくるのは、ベレト王じゃなく、ベリト公爵じゃなかったか。
それとアスタロトが王の肩書無いから不憫とか、アホ丸だしじゃねw

860 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 04:53:17

>>859
バスタの奴は確かビレトという名前
エノクのデーモンの一人で、デーモン王アルカンの大臣。
ベレトと混同されることもある（青土社「悪魔の辞典）

861 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 04:58:39

>>859
アホ丸だしじゃねW

862 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 06:42:36

>>860
待てい
ビレトとベレトって別物なんかい
つーかベレトとは別にビレトって名称の悪魔がいるのか
ベリトとベレトならわかるが

863 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 06:44:06

ちなみにデビルチルドレンってゲームに出てくるのはベリト
あのゲーム、ソロモン７２柱の一部分しかでてこないからなぁ・・・
しかもゲームによっては今まで登場してたのがいなくなってたりする

864 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 07:14:47

>>859
アホ丸だしじゃねageW

865 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 08:28:57

>>863
72体も一作内で登場悪魔枠使う訳にいかんだろ

曖昧な記述しかない魔神を絵師がどうビジュアル化するのかは毎作楽しみ

866 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 10:30:52

クロセルが天使の姿をした水の温度を操る悪魔っていうのは原典にもあったが
氷の剣を使うとか温泉を発見するとか猫の目を持つってのはどこに書いてあるんだ？
江口か？プランシーか？

867 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 12:01:34

TRPGです

868 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 12:10:13

>>859
ビレト(Byleth)≒ベレト王(Beleth)≠ベリト公(Berith)
そういやメガテン３はベレトとベリトがごっちゃになっていたな

869 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 14:22:00

>>866
９７年に発行された手持ちの幻想動物事典にも書かれていたのですが
そのＴＲＰＧが出たのは何年ですか？

870 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 15:20:42

クロセルは江口版じゃ水神であるドラゴンって書かれたよな
ＳＯ３のようにクロセルをドラゴンとするサブカルチャーは多い

恐らく激流のような音を発生させたり水を操ったりするところから水神とし、
水神だから龍としたようだけど、水神＝龍って東洋の発想だよね

871 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 16:03:00

>>869
1980年初版の「DragonQuest」ってやつな。もちろん、えにくすがFCで出した超有名RPGとは無関係。
>>469-483あたりでその話をしてる。

で、最近卓ゲ板を覗いてたらこんなレスを発見。

320 名前：ＮＰＣさん：2008/02/27(水) 22:17:29 ID:???
ルール見たいだけならBantam Booksから出てたRivised 2nd Editionを落とせる
ttp://www.fantasist.net/dragonquest.shtml
たまに尼でも売ってることあるけどね

初版でなくて第２版(1982年)だけど、実際のルールが読める。
Book2のp64、"THE COLLEGE OF GREATER SUMMONINGS"って章から、悪魔喚起関係のルールが載ってる。
・・・正直言って、細かすぎだろ、このルールw

872 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 16:08:52

>>866
温泉を発見するってのはゴエティアにもあるぞ
猫の目ってのはないが

873 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 18:06:03

>>870
西洋のドラゴンは英雄や神に倒されるための存在であって、
崇められる対象じゃないからねえ。

874 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 18:47:13

プロケルといえばプランシーで元になった神は
プロシアのポケルかもって書いてあるけど
このポケルってプロシアの冥界の王ピコルスのことでいいんだよな？

875 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 20:35:44

何か最近スレの流れが速いな。

876 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 21:53:55

>>870
ヤムナハルとかラハブとかレビアタンとかからの連想ってのはどうだろ？

877 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 22:14:41

メソポタミアの水神じゃなく、
どこぞの川の水の悪魔とすれば新しい解釈として説得力はあったかもな

878 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 00:30:20

>>868
いやいやあっちのは普通にBerithのベリト
ビレトだと白馬騎乗を強調するし

879 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 00:41:37

>>878
それは知っているけどさ、アイツ汐留で戦うときに
たしか自分のことを地獄の王って名乗るんだよね…

880 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 00:50:41

ベリトの詭弁に騙されるやつがまた出たか！

881 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 01:04:40

確認したけど「地獄の公爵」と名乗ってた

882 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 01:34:03

あれ？それじゃ邪教の館の辞典の内容はどうなってる？
汐留での台詞と辞典の内容が食い違っていたのは確かなんだが

883 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 02:52:16

悪魔全書だと「特に高位の王」という記述がビレトと取れなくはない

884 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 03:50:34

>>883
ありがとう。それで少し思い出してきたぞ
全書には礼を欠く者はたちまち焼き殺されるとか書かれてない？

885 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 08:25:32

あった、その辺はベレト-Belethとの混同っぽいね
たしかに嘘つきについて述べられてないのはあれ、と思った

886 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 11:29:09

丁度ベレトの話をしているな

西洋魔物図鑑じゃベレトは猫の悪魔になってるらしいが、
プランシーが蝿を率いるベルゼブブをモノホンの蝿の姿にしたわけだし、
ある意味ベレトが猫になるぐらいなら許容範囲か・・・？



まあ、ベレトが猫のオーケストラを率いるなんて原典にはないんスけどね

887 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 19:27:07

>>859
アホ丸だしじゃね？

888 ：￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2008/03/12(水) 21:24:57

/　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣_　　
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　 　　　l
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!　!l
.i､　 .　 ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ=.　　
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,! 　

889 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 22:33:44

改変すればバエルっぽくできそうだな

890 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 23:00:18

昔日のプランシーが何故、自著でベレトの挿絵に楽器の練習中のネコを描いたのか？
原典の馬に乗り火を吹きながら怒る王様ではなく。　これもまた解けない謎か……

891 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 00:55:13

挿絵を描いたのはのはプランシーじゃなくてブルトンだろ

892 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 01:47:32

ブルトンは悪魔絵のみ担当だからビレトの猫は別人の絵だと思うよ

893 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 02:07:33

　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
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894 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 05:12:27

マーラ様は関係ないだろ

895 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 07:22:19

プランシーの「地獄の辞典」の挿絵の悪魔は、ベレト以外は
おおむね伝承を元に悪魔本人の姿を想像した絵でしょ？　

つまり何が言いたいかというと、プランシーの採用していた謎の資料では
ベレトが猫の魔物と扱われていたんじゃないかと。

896 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 08:48:40

参考文献記載あったっけ、昔だし実在調べるのは難しいかも知れないが

897 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 10:58:32

あの絵はビレトを描いたものではないと思うが
悪魔を描いた版画には通常ブルトンのサインが入っているけど
ビレトの猫の絵にはサインないし

898 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 10:59:53

参考文献はヴァイヤーの偽王国

899 ：天之御名無主：2008/03/15(土) 08:45:48

ベレトは何故か創作で女性として描かれる傾向にあるってレスがあったが、
ベレトを女性として描いてるゲームや漫画ってバスタード以外にあったか？

900 ：天之御名無主：2008/03/16(日) 13:42:00

アガレスは地震で都市を破壊する
ヴィネは大嵐で都市を破壊する
ラウムは？

901 ：天之御名無主：2008/03/16(日) 15:34:41

ラウムは都会中のカラスの大軍を率いてゴミ集積場を強襲し、
町中の生ゴミ袋の中身をばらまいて、都市を汚物だらけにして荒廃させるんだよ。
きっと！

902 ：天之御名無主：2008/03/16(日) 17:33:34

72柱で採用されてない動物って何がいるかな？
犬鳥蛇蛙馬ライオン…あらかたいるな

903 ：天之御名無主：2008/03/16(日) 20:13:47

海洋生物全般、無脊椎動物全般、ライオン・狼・豹を除いた猛獣類全般、
蛇と鰐以外の爬虫類全般、蛙以外の両生類全般、鷲を含めた猛禽類全般、
象、河馬、山羊、騾馬、猪、蝙蝠、その他諸々

904 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 19:21:16

まあ、あらかたいるという結論は変わらんがな

905 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 19:24:50

パンダとかゴリラはいないな、当時ヨーロッパには知られてないし
ペンギンも無理ですわな

906 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 20:30:06

孔雀もハトもカラスもアヒルもツグミもフクロウもコウノトリさえいるもんな
まるで動物園

羊と豚はいたっけ？

907 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 20:47:10

動物園というより野鳥園だな
羊はアスモダイ、豚は後付けだけどモラクス
それにしても山羊とコウモリが使われていないのは意外だわ

908 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 22:12:57

ガアプの羽は蝙蝠だって説あるけどな

まあ、ソロモン７２柱の姿なんてはっきりわかったもんじゃないし、
おぼろげな情報を元に応用利かせれば色んな動物が使えるんじゃないの？

909 ：天之御名無主：2008/03/18(火) 07:34:27

>907
「悪魔」って聞いてまず最初に想起されるあのフォルムはいつごろ成立した物なんだろう

910 ：天之御名無主：2008/03/18(火) 10:20:04

ヤギとかコウモリってのはデーモンのような低級悪魔の特徴なんだろ

911 ：天之御名無主：2008/03/18(火) 11:17:55

中東だとい貴重な家畜であるヤギは神聖視される事もあったけどね

912 ：天之御名無主：2008/03/18(火) 11:24:15

>>910
謝れ！サタナキアに謝れ！

913 ：天之御名無主：2008/03/18(火) 12:00:14

>>910
デーモンって低級悪魔なのか？
というかソロモン悪魔もデーモンじゃなかったか？

914 ：天之御名無主：2008/03/18(火) 16:45:53

>>912
あ、忘れてた。バフォメットのことだっけ？

>>913
デビルと比較した場合、デーモンは低級悪魔になるらしい。
まあ、ベリアルやアスタロトもデーモンだからそんなに低級じゃないみたいだが、
っていうか、外国人って基本的に悪魔をデーモンって呼んでデビルとは呼ばないな
せいぜいサタンかベルゼブブぐらい

915 ：天之御名無主：2008/03/18(火) 16:47:10

フルカスって唯一の騎士だよな？７２柱の中で最も身分が低い。
騎士って事は領土を持たず誰かに使えているのか？
しかし、他が王貴族ばかりなのに哀れな悪魔だ

916 ：天之御名無主：2008/03/21(金) 13:05:26

漫画やゲームから神話や悪魔に逆流した人はどれぐらいいるのだろうか

917 ：天之御名無主：2008/03/21(金) 13:07:31

それ以外の接点ないだろ普通

918 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 11:27:24

>>915
騎士も封建領土を持つ貴族（男爵以下の身分の貴族）
現在のイギリスでも男爵・準男爵に次ぐ爵位として、ナイト爵がある。

それより公爵・侯爵・伯爵が来て、子爵・男爵を飛ばしいきなり騎士がいるのが謎
いい加減な設定だな
バスタではその盲点を突いて、子爵級堕天使とかを登場させてた

919 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 22:16:50

悪魔の世界では子爵と男爵が存在しないんじゃないのかな？

ところで、ベルゼブブやベルフェゴール、マモンのような７２柱外の悪魔には爵位や王位が存在しないのか？

920 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 22:40:34

７２柱は大総裁（グランドプレジデント）という肩書き持ちが登場してるが、
他は王爵位なのに、統一感が無い。
当時のヨーロッパで大総裁ってどんなポジションなんだ？

ちなみにグランドプレジデントは大議長とも訳せるが、悪魔学の通例では大総裁と訳すらしい（「地獄の辞典」）
二見書房の「ソロモンの鍵」では長官と書いてる（新紀元社では総統と呼ぶ場合もある）

921 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 00:58:56

ベタだけどマモンだけは「四方位のデーモン王」の一人（マモン＝アマイモン）として
南・東兼任の王の肩書きがあったと思う。西の王は７２柱おなじみのパイモンとガープだったよね。

話のついでに一つ個人的に気になっているのが、北の王とされるエギュンというデーモン王。
７２柱にも存在しない奴だが、北欧神話の悪神ロキの嫁が確かイギュンとかいう名だったと思う。
無論、これは根拠の無いあてずっぽうではあるが、もしやイギュンは女性の王じゃないのかなと思っている。

922 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 01:13:56

ロキの嫁さんはシギュンじゃなかったっけ

923 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 01:34:18

シギュンは北欧神話のなかではかなりマイナーな神だけど
７２魔のフォルネウスはさらにマイナーなフォルニョート神から来ているという説があるし
エギュン＝シギュンもあながちありえない話でもないかもね

924 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 01:35:13

北の悪魔王はエギュン
ロキの妻はシギュン

925 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 02:03:41

ｲｷﾞﾝ

926 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 02:49:40

>>923
まったくありえない

927 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 03:50:27

>>926
おお、なぜか完全否定された
しかも何か明確な根拠がありそうな予感
エギュンの元ネタって有力説あったっけ？

928 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 06:48:43

>>923
フォルニュート＝フォルネウス？
聞いたこともないしググっても全然でてこないな
本当だったら面白いがどこがソースよ？

929 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 09:16:58

フラウロスがフレイア由来という話を聞くけど権威ある説なのか？
にわかには信じがたい

930 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 09:48:50

つーかフルカス＝オーディン自体前のレスで否定してる奴いたじゃん
北欧神話と聖書は範囲が違いすぎるって

931 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 10:21:57

>>928
923じゃないが、悪魔関係の本に一説として挙げられているのをオレも
ちらっと見たことがあるよ。何の本だったかな？　本屋で立ち読みしてくるぜ！

932 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 11:11:54

>>930
中世の狂信的キリスト教徒達による他所の宗教対象デーモン化現象の基準は、
聖書の教えに反するようなものは全て敵対象とみなす所にあると思う。
だからマジメな天文学とか考古学とかも聖書の教えに反するものとして一時期は弾圧された。

天国へ行かずに永遠に甦るフェニックスも実にけしからん、死者をキリスト教とは違う別天国へ連れてく
オーディンもけしからん、とか中世の狂信者は考えそうな事だとは思うがね。

933 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 11:17:21

>>931
�dでも本持ってくんなよ
グレモリーが月の女神って説より信憑性が薄いのは簡便な

934 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 11:21:04

もしこれらの同一視説が全て正しいとしたら、

エジプト神話
アモン＝アメン
アイム＝バステト

北欧神話
フラウロス＝フレイヤ
オセ＝オード
フルカス＝オーディン
フォルネウス＝フォルニョート

意外とギリシャ・ローマ神話がいないね
キリスト教以前の宗教でも最も厄介だろうに

935 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 12:42:43

>>932
そもそもソロモンの72柱は中世ではなくアーリーモダンの所産だし、
「中世の狂信者」が本当にそこまで異教神話を知悉していたかどうかはかなり疑問だ。
彼らの異端駁論文書に北欧神話のことがそこまで詳細に掲載されているわけでもない。
むしろサクソやスノッリのように、エウヘメリズム的解釈でキリスト教と調和を図るのが現実だっただろう。
フェニックスだって主流の解釈は一貫して「再生するキリストの象徴」だしな。

だいたい北欧神話由来なら北欧からもっと悪魔学文書が出てきておかしくないだろうに、
現実はオランダ人やイングランド人の書いたものにばかり出てくる。

936 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 13:35:32

イギリスって曜日の由来が北欧神の名前から来ていたりして
もろにゲルマン神話の影響を受けてそうだが違うのか

937 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 14:11:00

そんなのは当時から見ても千年前の話だよ。

938 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 15:09:09

>>933
心配しなくてもあれより信憑性の薄い本はないだろｗ

939 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 16:26:20

>>938
いやぁ、日本語で検索しても英語で検索しても全く情報が見られないネタより信憑性が低いものはない

940 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 19:35:14

おまたせ。
原書房　ローズキャロル著　「世界の怪獣・神獣辞典」のフォルネウスの項に
フォルンヨートとフォルネウスの両者が、名前と描写の類似から恐らくつながりが
あるのだろう、と推測して述べていた。　

941 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 21:11:01

>>934
プランシーが推測してるアモンはともかく、
その同一説のほとんどが妄想なんだからギリシア神が入って無くて当たり前
フルカス＝オ−ディンなんて例の新紀元社が言い始めた完璧な妄説だし

942 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 21:32:01

>>941
・・・プランシーだけが妄想じゃないってのは解せないな
プランシーも結局のところ原典にない妄想をつらつらと述べてるだけじゃん

943 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 21:48:06

認知され権威化されると半ば正統視されるって所かな

944 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 22:20:57

亜モンの真偽はともかく（コレも名前が共通なだけで怪しいが）、プランシーの時代から一部でそういう認識されてた
他のは最近の日本ｗで言い始められただけだしな

945 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 22:27:47

フルカス＝オーディンはともかく他の説の発祥は日本じゃないだろ

946 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 22:54:54

プランシー以外にもその説を唱えている人がいるのならいいが、
プランシーの完全妄想を意味もなく指示している奴がいたら、
歴史に酔ってるだけの権威主義者だぞ

947 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 23:22:19

プランシーが推測しているのに誰も触れようとしないプロケル＝ポケル説カワイソス

948 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 23:25:07

フラウロス＆オセ＝フレイヤ＆オードってのは面白いと思うがな

・フレイヤ＆オードは夫婦神で関連性あり
・フラウロス＆オセは両方とも豹の姿でおそらく関連性あり
・フレイヤ＆オードとフラウロス＆オセは名前が似ている

最も、オセってのは口って意味だそうだから信憑性は皆無だが

949 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 23:44:15

ウィキペディアの一部のソロモン悪魔の項目には
由来となったラテン語の単語というのが載っているけどあれの出典って何？

950 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 00:16:26

話を変えるが、アガレスってどういう性格してるんだ？
言語学を教えるが、その内容は不道徳
悪魔の貴族の中では特に慈悲深い

いい奴なのか悪い奴なのかわからん

951 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 07:19:37

>>940
タイトルは正確に書け
検索しにくいだろ

しかも３，４年前のかなり新しい本じゃねーか

952 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 07:49:57

グレモリーがマルコシアスの主ってのは個人的には好きだが論拠がない
だけど、ウヴァルの主人ってのはなんとなく判る気がする

まあ、別にパイモンがウヴァルの主人でもいいんだけど

953 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 12:07:12

北欧語がラテン語化される場合の形を考えると無理がある。

オードÓðrのðはthかdになることはあってもsにはならない。
フレイヤの最初の音節はFreであってフラウロスのFlaではない。ヨーロッパでは、RとLは当然区別される。

954 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 12:40:23

なるほど
そこは言語学の範疇であり、神話学や悪魔学以前の問題ってことか

955 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 13:53:12

そりゃ神話伝承は太古は口伝に依る部分が大きかったからな

956 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 15:07:13

LとRの区別を言うならモロク＝マラクス説も疑わしいな

957 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 15:38:53

悪魔学って口伝なのか？

958 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 17:23:27

しかし発音を聞いてると、ＴとＲの区別がつかないような連中が、
ＬとＲに限って区別できるというのも疑わしいな


何だよワーラーって

959 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 18:07:52

それは君が聞き取れないだけだろう

960 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 07:19:42

>>534では１年が７２柱に振り分けられているというのは創作だとある
>>694では占星術によって割り振られたとある

結局どうなんだ？
前者では星座によって１年が割り振られているから、
これが間違いだとすると>>694と矛盾する

961 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 09:33:55

>>934
ナベリウスはケルベロス説がある

962 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 10:46:46

もう語尾しか合ってないじゃないか

963 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 11:45:52

名前じゃなくてビジュアルの特徴が引き継がれたタイプ？

964 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 11:58:56

ヨーロッパ人は鶏と犬の見分けもつかないのか

965 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 12:09:02

鳥はペルシャのスィームルグの影響という話を読んだな

966 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 13:33:41

名前も外見も性質も異なるものが何故同一視されたか
ここまでかけ離れると、逆に普通に見ただけではわからない何らかの関連性があるような気がする

少なくとも英語版wikipediaのナベリウスの項目にCerberusとある辺り日本だけじゃないよう

967 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 13:38:53

英語版wikipediaによるとヨハン・ヴァイヤーがナベリウスとケルベロスを同一視しているそうだ
wikipediaだから信憑性は薄いけど事実なら結構信用できるのかもしれん

968 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 13:59:30

『ゴエティア』を元にヴァイヤーが『偽王国』を書き
ゲティングズが引用、英訳をして『妖術の暴露』を書き
さらにそれが編集されて『偽エノク』になった

969 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 15:54:36

妖術の暴露はゲティングズじゃなくてスコットだろ

970 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 18:06:19

『ゴエティア』を元にヴァイヤーが『偽王国』を書き
スコットが引用、英訳をして『妖術の暴露』を書き
さらにそれが何者かに編集されて『偽エノク』になった？

971 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 18:22:41

「ゲーティア」より「偽王国」が先、じゃね？少なくとも確認されてる分では。
「偽エノク」については・・・そういう具体的な実体がある、とはゲティングスも言ってないんじゃないかな。
（そもそも、ゲティングスの「悪魔の事典」にも結構な間違いがある・・・訳者もそれを承知で、
間違いのまま残した部分もあるとか書いてるし）

>>966-967
ヴァイヤーを直接読んでみればいいじゃない？ >>27
>(17) Naberius [Naberus], alias Cerberus, is a valiant marquesse,
>shewing himselfe in the forme of a crowe, when he speaketh with a hoarse voice:
・・・思いっきり書いてあるしｗ
まあ、「ヴァイヤーがこう書いてる」証拠ではあるけど、「ヴァイヤーは何を元にこう書いたか？」は不明なままだね。

972 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 18:41:15

>>971
たまたま名前が似てましたってレベルじゃねーぞwwwww

973 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 21:38:13

なぜ当時の魔術師たちはおぞましき異形の悪魔たちと手を結ぼうとしたのか？
なぜ叡智を天使ではなく悪魔から得ようとしたのか？
キリスト教会からの迫害が怖くなかったのか？
魔女狩り・異端審問全盛期の中世末期・近世の時代になぜ７２柱の悪魔が誕生したのか？

本気で悪魔を召喚しようと当時の人は思っていたのだろうか？
悪魔のくせに恩恵が多いのは当時の魔術師たちの妄想や願望か？

974 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 21:58:18

人間が好みそうな俗世の欲望をエサにして人を釣るのが悪魔の得意技

恋愛の相談や星占いが得意なのも、若い魔女っ娘とおつきあいしたいという
悪魔の下心丸出し

幾何学、言語学などの学問を悪魔がコーチするのも、若い学生とおつきあいしたいという
悪魔の下心丸出し

975 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 21:58:19

悪魔のくせに恩恵が多いんじゃない
悪魔だからこそ恩恵が多いんだろ

逆に考えてみよう
人類に知恵を授けてくれた実を禁断とし、実を食べた事を現在とする神
そしてそれに仕える天使達が人間に知恵や技術、文明、学問を与えるか？
神や天使がそれを忌み嫌うからこそ悪魔は人に知恵を与えるのだろう

976 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 22:16:53

天使はあくまで神の為に立ち働くのであって、人間の俗欲におもねる必要は無いからな
悪魔はそうした取り引きが本分だし認められてる
で、その代償をいかに抑えたり回避するかが召喚者の腕の見せどころ

977 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 22:23:41

ラジエルの書とかアルマデルとかマイナーなだけで天使召喚書も色々あるんだけどね
>>971
確かにゲーティアよりヴァイヤーの方が先と考えれば
偽王国で69番以降の悪魔（金髪、多面、警察）が無視されているのも説明がつくな
でもそうだとしたらゲーティアの内容が世間の評価の割にあまりにもお粗末な気がする

978 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 22:43:08

>幾何学、言語学などの学問を悪魔がコーチするのも、若い学生とおつきあいしたいという
悪魔の下心丸出し

コーチした後に魔女はともかくとして魔術師とも交わってたの？
まあ、悪魔に性別はなさそうだから両性具有なんだろうけど（つまり男と女の性器を同時に持ってるということ）

979 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 23:23:08

ソロモン関係の本でよさげなの何かない？
先日本屋で見た感じでは子供向けっぽいのしかなくてさ…

980 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 02:02:48

天使や悪魔のような霊的存在に性別はあるのだろうか？生殖器官は？
エノク書のグリゴリの記述を見ると天使にはあると考えられていたこともあったみたいだけれども。
男性器や女性器は化けて出た姿でそうなっているだけなのか、それとも
トールキンのアイヌアみたいに在り様が男だと男の姿を、女だと女の姿をまとうという設定だろうか。
男でもあり女でもあるので両方の体になれる（化けて出てない霊の時点で）両性具有の存在なのだろうか。
アーサー王伝説のマーリンの父親は夢魔だそうだが、
悪魔も（現われた姿に男性器や女性器をくっつけるだけでなく）相手を妊娠させられる、と考えられていたのだろうか。

981 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 04:02:19

>>979
定番だが大瀧訳ゲティングズ「地獄の辞典」
これ読み通せば大体の知識は手に入るはず

982 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 06:45:40

>>980
無性体なんだろ？
男性の姿をしていたり、女性の姿をしていたり、両性具有の姿だったり、
だけど実際には性器を持ち合わせていても機能しない見せ掛けの性別
染色体がないような感じ？

わかりやすく例えると、夢魔とかもサキュバスが妊娠するって話はないし、
インキュバスも自分自身に女を妊娠させる力はない

983 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 07:57:01

それだとネフィリムの説明がつかないな
あいつらは正真正銘人と堕天使の間に生まれた種族じゃなかったか

984 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 08:08:59

グリゴリだな
堕天して完全に肉体を得てると考えれば通常の天使とは違うとも考えられるが

985 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 09:08:15

ソロモンの小さい鍵の和訳がないから(あるけど手に入りにくいから)
色々とネットで調べ上げて
自分でハードカバーで作ろうと思ってるけど
そのイラストって自分でそれっぽく描いても問題ないよね?

986 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 09:11:53

天使とかも人間に化けるときは性別を所有するんじゃないのかね？

これは持論だが
女性に化けても妊娠したところで天使に戻れば性別が消えるから子が残せない
しかし男性に化けた場合は一時だけ相手を妊娠させればいいから子が残せる

987 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 09:14:48

>>985
構わん構わん
７２柱のデザインなんてろくに情報がないものを想像で補ってるんだ
いわばデザインについては殆どが絵師の判断に任せたもの
ベレトが猫に、ブエルが変なライオンになったりするからな
ある程度原典に従えばガミジンがシマウマでも多分問題ないよ

988 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 09:33:34

じゃあがんばってみる
すごく厨臭いかっこいいのとか萌えな女の子とかにして

ハードカバーで作ってみるけど
同人誌として売れたりするかなあ……

989 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 09:46:48

絵が上手けりゃ十分売れる
萌え絵の女神や悪魔の商業画集もあるし

990 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 10:38:37

>>988
むしろ委託販売してくれれば俺が買う

991 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 11:31:21

次スレ無理だった
誰か立ててきて

992 ：979：2008/03/26(水) 11:40:32

>>981
ありがとう

993 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 12:44:23

>>990
俺、がんばってみる
印刷費かなりかかりそうだけど

994 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 15:20:06

4年も前のスレなのにここ数ヶ月で急激に埋まったな

995 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 15:26:22

次スレを立てました。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1206512741/

996 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 16:38:44

乙

だけど検索しにくいからスレタイは全角にしてほしかった

997 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 18:25:49

>>995
乙

998 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 22:25:35

キリスト教徒が激怒しそうな内容のような気がしてきた・・・・

999 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 22:43:23

>>989
７２柱の絵といったらこことか？
ttp://izfact.net/

1000 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 22:48:46

1000!

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