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│<< 前へ │一覧 │コメントを書く |2008.03.23
二日ほど晴天が続いたと思ったら、今日は雨である。いわゆる 「三寒四温」 であり、チーターの歌の文句を借りれば、「三歩進んで二歩下がる」 というところだろうか。間違っても 「一歩前進二歩後退」 であってはいけない。それでは、また冬に戻ってしまう。 問題は、一般の民衆に対する現在の中国の強権的な支配方法にある。今回のチベットの騒乱では、そのような現在の中国の支配方法の特質が集中的に表されたと見るべきだ。それは、けっしてチベットのような少数民族地域だけに限られることではあるまい。程度の差はあれ、現在の党や政府に対して批判的な人々に対しては、一様にとられているのではないか。 また、この問題について、「中国の内政問題」 だなどと言って口を閉ざしている党もあるらしい(参照)。 ならば、かつてのインドネシアのスハルト政権による東ティモール弾圧も 「内政問題」 であるし、セルビアによるコソボのアルバニア系住民への弾圧も 「内政問題」 であろう。 むろん、キング牧師が戦いを挑んだ、かつてのアメリカ国内での法制度的な黒人差別も、南アフリカのアパルトヘイトも 「内政問題」 であろう。いや、それどころか、ヒトラーによるユダヤ人弾圧だって、少なくともドイツ国内で行われていた限りでは、ドイツの 「内政問題」 だったわけだ。 ようするに、差別的な政府による少数民族への差別や、独裁的な国家による反対派への抑圧は、すべて 「内政問題」 であり、したがって 「内政不干渉」 の原則からして、そのような政策を非難してはならないということになる。まったく、なんたる馬鹿げた万能の理屈だろうか。 さらに、アメリカのイラク攻撃を支持した小泉首相に批判的な意見書を提出して、外務省を辞め、一躍名を上げた天木直人氏は、自分のブログで次のように書いている。
では、その 「可愛さ」 とやらは、いったいなにをもって計るのだろうか。犠牲者の数によってなのか。だが、数で言えば、ダルフールの犠牲者のほうが、イスラエルのガザ侵攻による犠牲者よりもはるかに多いはずだ。94年にルワンダで起きた虐殺の犠牲者は、それをはるかに上回るものだ。 アメリカによる一極支配が、今日の世界で様々な矛盾を生んでいるのは事実だろう。だが、だからといって 「諸悪の根源はアメリカにあり」 とばかりに、ただアメリカばかりを批判し非難していればすむというものでもあるまい。試されているのは、そういう悪や抑圧の 「可愛さ」 とやらを計る、手前勝手な物差しのいいかげんさなのではないのか。 かりにも外交官であった天木氏が、50年代、60年代のハンガリー動乱やチェコの改革に対するソ連の武力介入といった歴史的事実を知らないわけでもあるまい。当時もやはり、「謀略」 だとか 「反革命」、「分裂主義者」 だのといった言葉が投げつけられていたものだ。 釜茹での刑に処せられた、かの大泥棒、石川五右衛門ではないが、まったくの話、「世に馬鹿者の種は尽きまじ」 という感慨を抱いていしまう今日この頃である。 この記事のトラックバックURL:
http://tb.plaza.rakuten.co.jp/kngti/diary/200803230000/e4f49/ Loading now....
こんにちは。チベットの記事で、トラバを送らせてもらったhΛl(ハル)と申します。
「内政問題」というのはちょっと意味が複雑だと思います。それが、人道的な問題に関することなら、人類が共有するべき問題とみなすべきであり、かつ7416さんのおっしゃる通り「逃げ」は許されてはいけません。 ただ、それが「領土」についての問題なら話は別です。国連憲章2条にも定められてる通り、加盟国の領土の一体性(領土保全)は守られるべきとされているのですから。チベットはそういう意味で「領土」が問題になるなら中国の「内政問題」です。それとコソボも本当はセルビアの「内政問題」だったはずなんですけど、これにはダブスタが発動されてご覧の通りです。 (2008.03.23 15:48:02)
続けて申し訳ありません。
天木さんのブログ拝見しました。私が自分のブログに書いたことと似たことが書いてあったので反応してしまいました(笑)。一見どっちつかずのように見えますが、よく読むと、天木さんのおっしゃりたいことは、「9条護憲、非武装中立」ということじゃないでしょうか。武力でコトを決するいかなる国にも正義はないということをおっしゃってるのだと私は解釈しました。 私は自分のブログに3/2のガザ攻撃について書きましたが、これを殆どスルーした欧米を問題にするのは、数の多寡によってじゃなく、「ある明確な考えあるいは制約」のもとに欧米が事件を取捨選択しているからです。そして、その「行動原理」が世界を動かしているからです。 長文失礼しました。(2008.03.23 15:59:53)
hΛlさん
こんにちは。 たしかに、事実問題としては、「内政問題」ということになるでしょうね。しかし、この言葉はつねに「内政不干渉」という国際政治の原則(これも、現代ではすでに絶対なものではありませんが)と結びついて使われています。そこが問題なのだと思います。 また、国連憲章でいう領土保全の原則は、他国の侵略や領土要求、干渉を対象にしたものでしょう。国内少数民族の独立要求は別の問題だと思います。 具体的な問題は個別の事例で様々ですが、コソボの例にしても、別にNATOが独立を奨励したり唆したわけではないでしょう。詳しいことは知りませんが、住民の意志が正当に表明されたのであれば、「領土保全」の原則に対する違反にはならないと思います。 もっとも、それで問題が解決するかどうかは別の話です。バルカンの問題は、小民族が複雑に混住しているところにありますね。(2008.03.23 16:11:39)
hΛlさん
>続けて申し訳ありません。 いえいえ、構いません。 それぞれの国家が、自己の国益や主義主張に基づいて、いろいろな問題を取捨選択するのは、いわば当たり前のことですね。それは、まあしょうがないものでしょう。 しかし抑圧の「可愛さ」などという言葉を持ち出して、比較秤量する論理は、まったく駄目だと思います。もちろん、人は世界中のすべての地域の抑圧に同様に取り組み、行動することは不可能でしょうが、原則は守るべきです。私は、天木氏の論理は評価しません。アメリカとイスラエル批判を優先する天木氏の論理は、自己の国益で問題を取捨選択する国家の論理と同じもののように思います。 (2008.03.23 16:20:39)
再び失礼します。
>また、国連憲章でいう領土保全の原則は、他国の侵略や領土要求、干渉を対象にしたものでしょう。 その通りです。 しかし、その過程に国外の勢力が関わって、手引きしていたとしたら問題になりますね。 > 国内少数民族の独立要求は別の問題だと思います。 今回のデモの目標は独立要求でしょうか? そこらへんは不明ですよね。それと、無制限の国内少数民族の独立要求是認は国際的なコンセンサスが得られてないはずですし(ロシアは今回も何か言ってますね)、だからこそ、台湾の独立に関する問題も国連は門前払いしてるとだと思いますよ。 >コソボの例 アメリカの支援(政治的・経済的)がなくては独立できなかっただろうと言われてますね。細かいデータは今出せませんが。これは「内政干渉」にかなり関わってくることだと思います。 それとこの件が問題なのは、国連の枠組みで進めてたはずのことをアメリカとEUが勝手に打ち切ってしまったってことでもあります。(2008.03.23 16:43:35)
>いえいえ、構いません。
御言葉に甘えます(笑) >それぞれの国家が、自己の国益や主義主張に基づいて、いろいろな問題を取捨選択するのは、いわば当たり前のことですね。それは、まあしょうがないものでしょう。 それは、日本を含め各国が「アレには文句つけるけど、コレには沈黙」というのを認めるということですよね? 人道的な問題でも。ちょっと意外なお答えでしたが了解です。 > アメリカとイスラエル批判を優先する天木氏の論理は、自己の国益で問題を取捨選択する国家の論理と同じもののように思います。 私もどちらかというと天木さん寄りで、アメリカやEUに対して厳しいんですけど(笑)、それは、彼らが当世の支配者、勝ち組なのだから当然と思ってます。「強きを挫き」という心理は普通じゃないかな。 (2008.03.23 16:54:51)
hΛlさん
>しかし、その過程に国外の勢力が関わって、手引きしていたとしたら問題になりますね。 それもケースバイケースでしょう。国外者による支援などをすべて駄目と言うことはできないと思います。 たとえば、かつてCIAによって援助されたキューバ亡命者のカストロ転覆計画は失敗しました。チベット亡命者の間にも、以前は同様の活動があったといいます。そういう特定の国家の支援を受けた活動は、かなり問題ありですね。 しかし、亡命者に対する国際的な支援のすべてを否定することはできないと思います。たしかにそのような支援にも現実には様々な思惑などがあるものでしょうが、結局のところ、最終的に現地の人々の支持が得られるかどうかの問題でしょう。 >無制限の国内少数民族の独立要求是認は国際的なコンセンサスが得られてないはずですし(ロシアは今回も何か言ってますね)、だからこそ、台湾の独立に関する問題も国連は門前払いしてるとだと思いますよ。 特定の勢力のみの独立要求と、現地の住民の大部分の支持をすでに得ている場合とでは違いますね。現地の支持も得ていない、急進的勢力のみの一方的な独立要求はむろん問題外です。 台湾の場合は事実上の独立国ですから、問題を紛糾させたくない、ステータスクオで行こうって話でしょう。チベットについては、今回の事件の詳細はまだ分かりませんが、日常的な抑圧と軍の過剰な行動があったことは否定できないように思います。 >>コソボの例 >アメリカの支援(政治的・経済的)がなくては独立できなかっただろうと言われてますね。細かいデータは今出せませんが。これは「内政干渉」にかなり関わってくることだと思います。 現実的なことを言えば、今日の小国家で他国の援助がなければ存立できない国はいくらでもあるのではないでしょうか。 (2008.03.23 18:37:26)
hΛlさん
>それは、日本を含め各国が「アレには文句つけるけど、コレには沈黙」というのを認めるということですよね? 人道的な問題でも。ちょっと意外なお答えでしたが了解です。 いやいや、認めるというよりも、国家というものはそういうものだという話なのです。 >私もどちらかというと天木さん寄りで、アメリカやEUに対して厳しいんですけど(笑)、それは、彼らが当世の支配者、勝ち組なのだから当然と思ってます。「強きを挫き」という心理は普通じゃないかな。 それはちょっと単純にすぎると思います。具体的な問題というものは様々で、これを言い出すときりがありませんが、アメリカとEUは一枚岩ではないでしょう。また、プーチンのロシアよりは、少なくともまだましのように思います。 (2008.03.23 18:47:32)
かつ7416さん
>しかし、亡命者に対する国際的な支援のすべてを否定することはできないと思います。 > 最終的に現地の人々の支持が得られるかどうかの問題でしょう。 これは一般論ということですね? 一般論という前提で 火のないところに煙を立て(その結果、住民の意志を”扇動”した)のなら、 内政干渉であり”政権転覆*工作*”、”分離*工作*” と謗られても仕方ないと思いますよ。 >>無制限の国内少数民族の独立要求是認は国際的なコンセンサスが得られてないはず >現地の支持も得ていない、急進的勢力のみの一方的な独立要求はむろん問題外です。 YES. >台湾の場合は事実上の独立国ですから、問題を紛糾させたくない、ステータスクオで行こうって話でしょう。 いいえ。国連もアメリカも「一つの中国」を明確に認めていますよ。 > チベットについては…日常的な抑圧と軍の過剰な行動があったことは > 否定できないように思います。 うーん、「思います」と言われても。。 かつ7416さんの想像でない「日常的な抑圧」なるものは具体的に どういうものだったのでしょうね? それは、チベット自治区の経済的浮上すらチャラにするほど 酷いものだったのでしょうか? >>>コソボの例 >>アメリカの支援(政治的・経済的)がなくては独立できなかっただろう >現実的なことを言えば、今日の小国家で他国の援助がなければ存立 > できない国はいくらでもあるのではないでしょうか。 支援で成り立ってるか否かという話ではなく、支援によるセルビア(国連加盟国)領土 の分離が内政干渉にあたるという話ですよ。 (2008.03.23 19:23:45)
かつ7416さん
>hΛlさん >>それは、日本を含め各国が「アレには文句つけるけど、コレには沈黙」 >> というのを認めるということですよね? >いやいや、認めるというよりも、国家というものはそういうものだという話なのです。 なにかすごい詭弁を聞いてるような気がします(笑) これ以上、突っ込まないほうがよさそうですね。 >>私もどちらかというと天木さん寄りで、アメリカやEUに対して厳しい >> …「強きを挫き」という心理は普通じゃないかな。 >それはちょっと単純にすぎると思います。 具体的なお話を伺いたいものです。 > アメリカとEUは一枚岩ではないでしょう。 一枚岩とは書いてませんが。。 > プーチンのロシアよりは、少なくともまだましのように思います。 お説拝聴いたしました。(2008.03.23 19:33:06)
hΛlさん
「扇動」というのはそう簡単に成功するものでしょうか。現地の人の支持を得られない「扇動」は孤立し失敗するだけの話でしょう。 >いいえ。国連もアメリカも「一つの中国」を明確に認めていますよ。 ですから「事実上の独立国」といっています。外交というものは虚虚実実のものでしょう。まして、中国のような大国が絡む問題となれば、現実的な顧慮が働くのは当然だと思います。 >かつ7416さんの想像でない「日常的な抑圧」なるものは具体的にどういうものだったのでしょうね? 宗教的活動や政治的意見の表明に対して、強い抑圧があることは、チベットに限らず中国では普遍的に存在していると思います。具体的な例は、調べればいくつでも見つかるでしょう。 >それは、チベット自治区の経済的浮上すらチャラにするほど酷いものだったのでしょうか? それは現地の人の価値観と判断によるものだから、なんとも言えません。人によって様々でしょう。 >コソボの例 >支援で成り立ってるか否かという話ではなく、支援によるセルビア(国連加盟国)領土の分離が内政干渉にあたるという話ですよ。 ----- 現実に、国連の監視下でセルビアの支配からすでに分離されています。あとは現地の住民の自立した意志の問題であり、今後のセルビア人との関係修復が問題になるでしょうね。 (2008.03.23 19:40:52)
かつ7416さん
>>いいえ。国連もアメリカも「一つの中国」を明確に認めていますよ。 >ですから「事実上の独立国」といっています。外交というものは虚虚実実のものでしょう。 > 現実的な顧慮が働くのは当然だと思います。 ”現実”というのをどう解釈するかは、立場によって違ってくるわけで、 少なくとも、かつ7416さんのおっしゃる”現実”は中国にとっての”現実”では ありませんよね。立ち場を異にするものが意志を疎通させるには共通のルール の下話すしかないわけで、『国連、アメリカ、中国… etc. で コンセンサンス を得ている”現状”』(=「一つの中国」)について話すべきではないですか? >宗教的活動や政治的意見の表明に対して、強い抑圧があることは、 > チベットに限らず中国では普遍的に存在していると思います。 > 具体的な例は、調べればいくつでも見つかるでしょう。 「チベットに限らず」? チベットの事件の話をしているのに? ”チベット固有の抑圧”しか”チベット固有の事件”を起せないのでは? さて、かつ7416さんは裏付けのあるチベット固有の具体的抑圧をどのように 指摘してくれるのでしょうか。 >>それは、チベット自治区の経済的浮上すらチャラにするほど酷いものだったのでしょうか? >それは現地の人の価値観と判断によるものだから、なんとも言えません。人によって様々でしょう。 YES. >>コソボの例 >>支援で成り立ってるか否かという話ではなく、支援によるセルビア(国連加盟国) >> 領土の分離が内政干渉にあたるという話ですよ。 >現実に、国連の監視下でセルビアの支配からすでに分離されています。 ”現実”ではなくて”筋”の話をしているのですが。 (2008.03.23 20:01:40)
hΛlさん
「現実」とは国際政治の現実です。アメリカが「一つの中国」を認めているとしても、いま中国が台湾を武力で併合しようとしたら国際社会は認めるでしょうか。そのような行動を中国が取れないということは、台湾が「事実上の独立国」であるということを証明しているのではないですか。つまり、この原則は玉虫色の妥協の産物のようなものでしょう。 >”チベット固有の抑圧”しか”チベット固有の事件”を起せないのでは? チベットはそれが少数民族地区であるために、とくに強いということでしょうし、彼らもそのように感じるということでしょう。自民族の人々は独立を主張するわけにはいきませんが、他民族であれば、それが独立の主張に結びついてもおかしくはないでしょう。 >さて、かつ7416さんは裏付けのあるチベット固有の具体的抑圧をどのように指摘してくれるのでしょうか。 あとはご自分で、調べてみたらいかがかと思います。そのくらいのことは、自分でやられてもいいのではないでしょうか。自分の考えと相反する事実がないかどうかを調べてみることも、自分の考えを検証する上で、大切なことではないかと思いますよ。 >コソボの例 >現実に、国連の監視下でセルビアの支配からすでに分離されています。 >”現実”ではなくて”筋”の話をしているのですが。 結局、セルビアによるコソボ住民への抑圧がまずあったのですよね。それに対する反発として、独立運動がおき、仲裁のために国連が介入したわけですね。 詳しい経過や、実際の手続きについてはよく知りません。今のところ、言えるのはそこまでです。なお、付言しておきますが、別にコソボ独立を支持しているわけではありません。手持ちの情報も少ないし、とくに関係もないのに、支持だ反対だなどというつもりはありません。チベットについても、基本はそういうことです。 (2008.03.23 20:24:10)
hΛlさん
たとえ、量的に異なるだけで、質的に同じような抑圧であっても、他民族から受ける抑圧は、とくに人を傷つけるものではないでしょうか。 ですから、チベット固有の事件を起こした原因は、必ずしもチベット固有の抑圧でなければならないということはないと思います。 (2008.03.23 20:48:01)
かつ7416さん
> 中国が台湾を武力で併合…そのような行動を中国が取れないということは、 ↓ココ飛びすぎだと思います。 > 台湾が「事実上の独立国」であるということを証明しているのではないですか。 中国は”国際政治の現実”としても「国」とは見てませんよ。 それは、かつ7416さんの解釈です。 >チベットはそれが少数民族地区であるために、とくに強いということでしょうし、 > 彼らもそのように感じるということでしょう。 この点は全て、かつ7416さんの想像あるいはお説ですね。 チベット自治区のどの程度の割合の、どのグループの住民が、どういう要求をもって 暴動に加担しているか明らかになってない時点で、「漠然と不満があったから 暴動起したんだろう」じゃ何も言ってないのと同じです。 > 自民族の人々は独立を主張するわけにはいきませんが、他民族であれば、 > それが独立の主張に結びついてもおかしくはないでしょう。 少数民族はチベットの他にもたくさんいますが、その全てが暴動を起している現状はありません。 また、住民から「独立」が要求として挙げられているという話はないはずですが。 国外にいる亡命政府とその一派については知りませんが。(2008.03.23 20:58:33)
かつ7416さん
>あとはご自分で、調べてみたらいかがかと思います。 かつ7416さんの説を裏付ける理由をなぜ、私が調べなくてはいけないのですか(笑) 論証義務はかつ7416さんにあるはずですよ。 >>コソボの例 >詳しい経過や、実際の手続きについてはよく知りません。今のところ、言えるのはそこまでです。 国連の枠での話し合いを一方的に打ち切り、アメリカの支援で独立させたのは 内政干渉であるという話をしてたはずですが。 わからないので、この話は勘弁ということなら、これ以上は突っ込みません。 > 別にコソボ独立を支持しているわけではありません。 > 手持ちの情報も少ないし、とくに関係もないのに、支持だ反対だなどというつもりはありません。 > チベットについても、基本はそういうことです。 了解。(2008.03.23 21:01:38)
かつ7416さん
>たとえ、量的に異なるだけで、質的に同じような抑圧であっても、 > 他民族から受ける抑圧は、とくに人を傷つけるものではないでしょうか。 一般論としては理解できます。 >ですから、チベット固有の事件を起こした原因は、必ずしもチベット固有の抑圧で > なければならないということはないと思います。 この点については、「Re[7]:内政問題(03/23)」に書いてます。(2008.03.23 21:04:57)
hΛlさん
>かつ7416さんの説を裏付ける理由をなぜ、私が調べなくてはいけないのですか(笑) >論証義務はかつ7416さんにあるはずですよ。 どうも勘違いされてるようですね。私は、いつからあなたの試問を受ける立場になったのでしょうか。 いちいち、あなたに「了解」をもらわなければいけないのですか。 私は、あなた自身が自分の意見を検証する上でも、それに反する事実がないかどうか、お調べになったらといっているのです。なにも、あなたに私の考えを裏付ける事実を調べてもらおうなどとは、思っておりません。 それとも、あなたは自分の考えに合う事実しか、集めるつもりはないのでしょうか。 (2008.03.23 21:25:37)
hΛlさん
>中国は”国際政治の現実”としても「国」とは見てませんよ。 中国はもちろんそうでしょう。しかし、ならば、なぜ、中国は自国の一部であるにもかかわらず、人民解放軍を進駐させないのでしょうか。繰り返しますが、私は「『事実上』の独立国」と言っています。それが、理解できないのなら、この点についてのこれ以上の議論は無意味です。 >「漠然と不満があったから暴動起したんだろう」じゃ何も言ってないのと同じです。 そうでしょうか。なにをやってもたいして処罰されない国ならいざ知らず、中国のように刑罰の厳しい国で、暴動が起きたとすれば、そこに不満があったと考えるほうが自然だと思います。 >少数民族はチベットの他にもたくさんいますが、その全てが暴動を起している現状はありません。 ウィグル族については、そういう話もあります。 そもそも中国の少数民族は人口や文化、歴史、同化の程度も様々ですから、民族によって意識や不満の程度が違うのは当たり前です。 ほかの民族が暴動を起こしていないからといって、チベットの暴動が非自発的な外部からの扇動によるものとは言えません。 >また、住民から「独立」が要求として挙げられているという話はないはずですが。 公然と言うわけにはいかないでしょう。 それこそ、「分裂主義者」として非難されることになるでしょう。 (2008.03.23 21:41:47)
かつ7416さん
>どうも勘違いされてるようですね。私は、いつからあなたの試問を受ける立場になったのでしょうか。 >いちいち、あなたに「了解」をもらわなければいけないのですか。 最後の「了解」にカチンときたんだとしたら、書き直します。 了解いたしました。I got it. *了解…(1)事情を思いやって納得すること。理解すること。のみこむこと。了承。領解。領会。 >私は、あなた自身が自分の意見を検証する上でも、それに反する事実がないかどうか、 > お調べになったらといっているのです。なにも、あなたに私の考えを裏付ける事実を > 調べてもらおうなどとは、思っておりません。 >それとも、あなたは自分の考えに合う事実しか、集めるつもりはないのでしょうか。 御自分が詭弁を弄していることにお気づきですか。 >> さて、かつ7416さんは裏付けのあるチベット固有の具体的抑圧をどのように指摘 >> してくれるのでしょうか。 このあとに「そんな事実はなかろう」という含意ぐらい読みとれないのですか。 (2008.03.23 21:42:12)
hΛlさん
>最後の「了解」にカチンときたんだとしたら、書き直します。 >了解いたしました。I got it. >*了解…(1)事情を思いやって納得すること。理解すること。のみこむこと。了承。領解。領会。 書き換えても、同じことです。 >このあとに「そんな事実はなかろう」という含意ぐらい読みとれないのですか。 それは、あなたの意見であり、判断ですね。 そのくらいは承知してますよ。 (2008.03.23 21:48:02)
hΛlさん
>御自分が詭弁を弄していることにお気づきですか。 むろん、「ない」ということを証明することは事実上不可能です。しかし、「ある」ということは一例だけあげればいいのだから、簡単だよって話ですね。 そのくらいは理解してます。 ただ、これ以上はあなたに付き合うつもりはないということです。 そのくらいの「含意」は読み取れませんか。(2008.03.23 21:54:13)
hΛlさん
いずれにしろ、あなたもチベット問題に深い関心がおありなのなら、どちらに「論証義務」があるなどとけちなことを言わずに、いろいろお調べになればいかがですか。あなたが本当に関心を持たれているのなら、損はしないでしょう。 それとも、あなたにとってチベット問題は勝ち負けを争う「ディベート」の論題の一つにすぎないのでしょうか。(2008.03.23 21:58:43)
かつ7416さん
>>中国は”国際政治の現実”としても「国」とは見てませんよ。 >中国はもちろんそうでしょう。しかし、なぜ、 「ココ飛びすぎだと思います。」のところをお目に留めていただけたでしょうか? ”自立した政治・経済地域”を、事実上であれなんであれ、即、国際法上の「国」と するなど論理の飛躍もいいところです。 >>「漠然と不満があったから暴動起したんだろう」じゃ何も言ってないのと同じです。 >そうでしょうか。なにをやってもたいして処罰されない国ならいざ知らず、 > 中国のように刑罰の厳しい国で、暴動が起きたとすれば、 > そこに不満があったと考えるほうが自然だと思います。 それがチベットの暴動の固有性となんの関係が? >ほかの民族が暴動を起こしていないからといって、 > チベットの暴動が非自発的な外部からの扇動によるもの… そんな筋の話書いてません。 >>また、住民から「独立」が要求として挙げられているという話はないはずですが。 >公然と言うわけにはいかないでしょう。 >それこそ、「分裂主義者」として非難されることになるでしょう。 武装警察に石や棍棒で立ち向う人が、この後に及んで大義名分を守るのですか? 公然と独立を口にしてるのは亡命政府の中の急進派と目される人たちですよ。 中のデモにかこつけた外の急進派のプロパガンダにかつ7416さんは振り回されて いるのではという疑いを持ちもしないのですか? (2008.03.23 21:58:53)
かつ7416さん
>>了解いたしました。I got it. >>*了解…(1)事情を思いやって納得すること。理解すること。のみこむこと。了承。領解。領会。 >書き換えても、同じことです。 「理解しました」でなぜ機嫌を損ねるのでしょうか。 子供の駄々みたいなのはみっともないですよ。 >>このあとに「そんな事実はなかろう」という含意ぐらい読みとれないのですか。 >それは、あなたの意見であり、判断ですね。 >そのくらいは承知してますよ。 > いずれにしろ、あなたもチベット問題に深い関心がおありなのなら、 > どちらに「論証義務」があるなどとけちなことを言わずに、いろいろお調べになればいかがですか。 いや、だから、「そんな事実はないでしょう?」と書いているんです。 > それとも、あなたにとってチベット問題は勝ち負けを争う「ディベート」の論題の > 一つにすぎないのでしょうか。 私は、ここで、なんどか「そんなことは書いてません」と書いてると思いますが 相手の立場を勝手に決めつけて、つっかかってきてたのはかつ7416さんだと 思いますよ。 これは私の想像です。中共シンパの教条左翼と思われてたような…。あ、いえ、想像ですから。 (2008.03.23 22:05:41)
hΛlさん
>これは私の想像です。中共シンパの教条左翼と思われてたような…。あ、いえ、想像ですから。 ----- ええ、そうは思ってませんよ。彼らは、もっと馬鹿ですから。(2008.03.23 22:11:30)
hΛlさん
台湾は独自の政府を持ち、独自の軍も持っています。つまり主権も領土も国民も存在するわけですから、「事実上の独立国」というには、それだけで十分でしょう。 >武装警察に石や棍棒で立ち向う人が、この後に及んで大義名分を守るのですか? ですから、そもそも今回の暴動参加者のすべてが「独立」派だなどとは、私は最初から一言も言ってませんよ。もうこのへんにしませんか。その場その場の言い合いをしていてもしょうがないでしょう。 (2008.03.23 22:25:19)
かつ7416さん
>あなたには、相手の話を理解しようという気はあるのでしょうか。 というか、かつ7416さんは我を通しすぎだと思います。 これまでの書き込みを冷静になって見ればわかると思いますが ”負けたくなくて”詭弁を弄しているのは、かつ7416さんだと思いますよ。 > 台湾は独自の政府を持ち、独自の軍も持っています。 >「事実上の独立国」というには、それだけで十分でしょう。 アメリカ合衆国の州も独自の政府と独自の軍を持ってますが? 「事実上」というのは、アメリカや日本やかつ7416さんの「事実上」です。 まぁ、私も日本人なので心情的には理解できますが、中国人だったら とんでもないと思うでしょうね、なので国際法上は… と遥か上の書き込みで書いたのですが。 >この程度のことも理解できない人と、これ以上議論しても無駄のようですね。 そのままお返しします。 > だいいち、こちらがこれまでに書いている記事もコメントもまったく > 読んでいないではないですか。 そのままお返しします。 >非常にがっかりしました。これで打ち切ります。あなたとの議論は不毛のようですね。 なんと非民主主義的な。近来稀にみる大人気ない人にレスしてしまったようです。 その点では自分の不覚を恥じます。 (2008.03.23 22:30:12)
hΛlさん
アメリカの州は、連邦の憲法と法に服属し、連邦の軍の下にありますよ。では台湾は、現実に中華人民共和国の憲法と法律に服属し、その軍を受け入れてますか。あんまり、馬鹿げた話を持ち出さないでくれませんか。 (2008.03.23 22:35:58)
hΛlさん
このコメントの元コメは自分で削除しました。 ちょっと、読み返したらまずかったので。 なので、打ち切り宣言は撤回します。 しかし、そこに書いていたことは、いささか割り引いて受け取ってもらえれば結構です。 (2008.03.23 22:44:59)
かつ7416さん
> このコメントの元コメは自分で削除しました。 あぁ、消えてたのでびっくりしました。 > ちょっと、読み返したらまずかったので。なので、打ち切り宣言は撤回します。 わかりました。 >アメリカの州は、連邦の憲法と法に服属し、連邦の軍の下にありますよ。 連邦軍のは最高司令官は大統領ですが、州兵の最高司令官は州知事ですよ。 「原理的には」内戦もありうるのです。United "States" of America ですからね。 「原理」や「筋」と「事実」というのは往々にして違うものです。 台湾もですよ。 > あんまり、馬鹿げた話を持ち出さないでくれませんか。 事実だけ書いてればいいのに、なんで「馬鹿げた」とか余計なこと書くんでしょう。 あと、かつ7416さんは、「その場その場の言い合い」と書いてたと思いますが レスが細切れになって「その場その場」で返してるのはかつ7416さんだと思います。(2008.03.23 23:05:25)
hΛllさん
いささか、いらっとしているのは事実です。 >連邦軍のは最高司令官は大統領ですが、州兵の最高司令官は州知事ですよ。 >「原理的には」内戦もありうるのです。United "States" of America ですからね。 >「原理」や「筋」と「事実」というのは往々にして違うものです。 連邦脱退をめぐって、南北戦争(英語では市民戦争、つまり内乱です)が起きたことぐらいは常識でしょう。「原理」と「事実」がしばしば食い違うことぐらいは、当たり前のことですよ。でなければ、わざわざ「事実上の」と書いた意味がないではないですか。 しかも、あなたはこちらが一般に国家の要件とされている、主権、領土、国民の三つを上げたことに対して、全然反論せずに、問題をどんどんずらすようなことばかり書いてくるから、いらっとするのですよ。 アメリカの州が連邦の憲法に服属していること、台湾が中華人民共和国の憲法に服属していないこと、この二つは認めるのですか、認めないのですか。 州兵の最高司令官は確かに州知事ですが、現にいくつかの州兵はイラクに動員されてますね。これは州がまさに連邦の主権下にあり、州兵も同様であることの証明でしょう。(2008.03.23 23:33:58)
かつ7416さん
>しかも、あなたはこちらが一般に国家の要件とされている、主権、領土、国民の三つを上げたことに対して、全然反論せずに、問題をどんどんずらすようなことばかり書いてくるから、いらっとするのですよ。 「こちらが一般に国家の要件とされている、主権、領土、国民の三つを上げた」? 下の文が? >> アメリカの州は、連邦の憲法と法に服属し、連邦の軍の下にありますよ。 >> では台湾は、現実に中華人民共和国の憲法と法律に服属し、その軍を受け入れてますか。 それと「いらっとしてる」とか開き直らないでくれますか。 それ、他人と話をする姿勢じゃないですよ。「喧嘩腰」ってヤツです。 あのね、United "States" of America って、「連邦国家」ってことですよ。 「邦」とか「連邦」の意味おわかりですか? 「stateの主権」が契約の下に統合されているのが、連邦法であり、合衆国じゃないですか。 国連のミニ版みたいなもんですよ。「国民」じゃなくて「連邦の民」ですね。 > この二つは認めるのですか、認めないのですか。 服属してるしてないは、現状でのそれぞれの意志であって、正当性や本来あるべき姿を担保するものじゃありません。 >州兵の最高司令官は確かに州知事ですが、現にいくつかの州兵はイラクに動員されてますね。 > これは州がまさに連邦の主権下にあり、州兵も同様であることの証明でしょう。 だから、それは現状ですってば。州知事が反旗を翻せば内戦もありうるんです。 たしか、最近流行のジョン・タイターの「予言」でアメリカの内戦を言ってたものが あったと思いますが。それぐらいに、向うの感覚では「ありうる」ことなんでしょ。 日本人の疎い人の感覚では理解できないのかもしれませんが。(2008.03.24 00:00:56)
hΛlさん
>「こちらが一般に国家の要件とされている、主権、 領土、国民の三つを上げた」? 下の文が? 違います。 >台湾は独自の政府を持ち、独自の軍も持っています。つまり主権も領土も国民も存在するわけですから、「事実上の独立国」というには、それだけで十分でしょう。 よく読んでないのは、いったいどっちですか。 >あのね、United "States" of America って、「連邦国家」ってことですよ。 >「邦」とか「連邦」の意味おわかりですか? 分かりきったことを、そうやって言われると、ますますいらっとするのですけど。そのために、南北戦争の例もわざわざあげたのじゃないですか。その意味も理解できずに、常識程度のことを言わないでくれますか。 > この二つは認めるのですか、認めないのですか。 >服属してるしてないは、現状でのそれぞれの意志であって、正当性や本来あるべき姿を担保するものじゃありません。 まだ「事実上」のといった意味が理解できてませんね。「事実上の独立国」ということは、当然国際法上で「正式に認められた独立国」ではないということですよ。ここで映画の話など持ち出すのは無意味ですよ。 それとも、あなたの立場からすれば、台湾は山賊だか盗賊だかの一味によって、不法に占拠されているってことになるのですか。台湾は住民によって正当に選出された政府によって統治されていますよ。だんだん、話が下らなくなっているって、ご自分で思いませんか。 (2008.03.24 00:13:47)
かつ7416さん
>違います。 >>台湾は独自の政府を持ち、独自の軍も持っています。つまり主権も領土も国民も存在するわけですから、「事実上の独立国」というには、それだけで十分でしょう。 >よく読んでないのは、いったいどっちですか。 あのお、それ、合衆国の話が出てくる前のレスですけど(笑) >分かりきったことを、そうやって言われると、ますますいらっとするのですけど。そのために、南北戦争の例もわざわざあげたのじゃないですか。その意味も理解できずに、常識程度のことを言わないでくれますか。 おーこわっ。 >> この二つは認めるのですか、認めないのですか。 >>服属してるしてないは、現状でのそれぞれの意志であって、正当性や本来あるべき姿を担保するものじゃありません。 > >まだ「事実上」のといった意味が理解できてませんね。 なんでそう上から目線なんでしょ。自分より歳下だと思ってるからですか(笑) 「了解」で怒るのなら、相手にもそういう上から目線はしないことですよ。 >「事実上の独立国」ということは、当然国際法上で「正式に認められた独立国」 いやだから、「事実上」じゃ、イデオロギーが入っちゃうから、原理にのっとって 話をしようぜと言ってるんですが…ちゃんと読んでないのは、あなたでしょ。 >それとも、あなたの立場からすれば、台湾は山賊だか盗賊だかの一味によって、不法に占拠されているってことになるのですか。台湾は住民によって正当に選出された政府によって統治されていますよ。 「国」か「山賊」かの二者択一ですか。キッツう。 国連から「国」と認められていない自立した政治経済地域でしょ? オリンピックでは「チャイニーズタイペイ」でしたっけ。 そういえば、CIS(独立国家共同体)なんてのもあったな。 (2008.03.24 00:31:35)
hΛlさん
>あのお、それ、合衆国の話が出てくる前のレスですけど(笑) おやおや、コメントのぶつ切りで、あなたは議論していたのですか。これは失礼しました。 >いやだから、「事実上」じゃ、イデオロギーが入っちゃうから、原理にのっとって >話をしようぜと言ってるんですが…ちゃんと読んでないのは、あなたでしょ。 おやおや、そんな了解をした覚えはありませんが。ずっと、「事実上の独立国」の意味について議論しているものとばかり思っておりました。 それに、私の考えでは、むしろ「事実上」というほうが、客観的な現状を基にした議論だからイデオロギーが入りにくいと思いますよ。 国家の正当性や、領土領有の歴史的正当性などといったほうが、はるかにイデオロギーや利害が絡みやすいのではないですか。 >国連から「国」と認められていない自立した政治経済地域でしょ? ですから、それが「事実上の独立国」ってことじゃないですか。堂々巡りの下らない議論はそろそろおしまいにしませんか。(2008.03.24 00:46:27)
かつ7416さん
>おやおや、コメントのぶつ切りで、あなたは議論していたのですか。これは失礼しました。 いや、合衆国と台湾の比較の話なのに、その話題が出る前の台湾話での前提を当然のような顔して「そんなことも読んでないんですか」と言われてもねえ。 > 台湾は独自の政府を持ち、独自の軍も持っています。 > つまり主権も領土も国民も存在するわけですから、 >「事実上の独立国」というには、それだけで十分でしょう。 この「前提」がそもそもおかしいし。アメリカ連邦法に「国民主権」の概念なんてないですもの。 > ずっと、「事実上の独立国」の意味について議論しているものとばかり思っておりました。 あのですね、ずっと「国」に関する「事実上」と「原理」「筋」での違いについて喧喧諤諤やってきたんじゃないですか。早合点もいいとこですね。 >それに、私の考えでは、むしろ「事実上」というほうが、客観的な現状を基にした議論 「客観的な現状」? 現状認識なんて主観の投影に過ぎないじゃないですか。なんのために法律があるんでしょう(笑) 呆れちゃいます。 >国家の正当性や、領土領有の歴史的正当性などといったほうが、 > はるかにイデオロギーや利害が絡みやすいのではないですか。 いやだから、「国際法上の正当性」の話をしてるんでしょ。「歴史的正当性」って…私書きましたっけ? >>国連から「国」と認められていない自立した政治経済地域でしょ? >ですから、それが「事実上の独立国」ってことじゃないですか。 いやだから、「事実上」の話なんてしてませんから。 > 堂々巡りの下らない議論はそろそろおしまいにしませんか。 原因はあなたなんですけどね。どうぞ御勝手に。止めたいなら、宣言してレスつけなければいいですよ、先程やろうとしたように。(2008.03.24 01:15:30)
法律だって、解釈の問題なんだけどな。(2008.03.24 02:17:01)
上は書き損じです。レスの流れを振り返って最後に「まさか」と思って再読み込みしたらコレですか。かつ7416さん、あなた、卑怯な人ですね。「独り言」で「反論」するなんて、恥ずかしくないかなあ。
「国際法」にのっとった「国」かどうかに解釈も糞もないじゃないですか。しかも、当事者間でコンセンサスがとれてるわけだし。 いい歳の方だと思いますが、ちょっとこれは酷すぎます。 (2008.03.24 02:26:18)
hΛlさん
あらら、お気を損じましたか。ちょっと書き忘れたから書いておいただけですけど。そんなに腹立てなくともいいと思いますけど。 そもそも台湾が正式に認められた国家じゃないってことは、最初からお互いの共通理解だったのではないですか。 だから、再三にわたって、私は「事実上の独立国」と繰り返していたわけですよ。 その流れで、議論が続いていれば、問題はそのことだと思うのが当然ではないですか。 いいかげんにしませんか。(2008.03.24 02:45:47)
hΛlさん
話し戻りますが、あなたはこう書いてますね。 >中国は”国際政治の現実”としても「国」とは見てませんよ。 しかし、そこには本音と建前の部分もあるのじゃないですか。「事実」といっても、別にUFOはいるかとか、霊は存在するかといった話をしているわけではないですよ。現実に台湾に主権を持った正当に選出された政府もあれば、主権が行使される領土も、国民もいるってだけのことでしょう。 そういう事実こそ、それこそ解釈の余地がない事実じゃないですか。そこで、「現状認識なんて主観の投影」だなんて、哲学的な議論を持ち出す必要があるのかってことですよ。 そういう事実に比べれば、正当性だの原理だのといったことのほうが、よっぽどイデオロギーや解釈の余地が入り込みやすいのではないですか。 これもすでに言ったことですけどね。 なので、これで本当におしまいです。(2008.03.24 03:02:02)
かつ7416さん
>あらら、お気を損じましたか。ちょっと書き忘れたから書いておいただけですけど。 > そんなに腹立てなくともいいと思いますけど。 話を打ち切ったあとに「独り言」で「反論」って、それ、つまり、相手の言論を封じ込める状況を作って、その上で自分の好き勝手を書いてるってことじゃないですか。卑怯以外の何者でもなく、非常に女々しい行為ですな。 >そもそも台湾が正式に認められた国家じゃないってことは、最初からお互いの共通理解だったのではないですか。 >だから、再三にわたって、私は「事実上の独立国」と繰り返していたわけですよ。 >その流れで、議論が続いていれば、問題はそのことだと思うのが当然ではないですか。 いやいや、そもそも台湾の話は、それが、”国連が門前払いしていて独立国家ではない”という(国際法上のコンテクストの)話として、私が出したわけで、それをあなたが、「事実上の独立国家」云々言い始めたんじゃないですか。人の話を逸らし続けたのはかつ7416 なんですけどね。 >いいかげんにしませんか。 卑怯な書き込みをしておいて、そのことに対する詫びも入れず、いいかげんにしませんか、とは、また。いい大人だったら、これで止めますと言ったら、キッパリ口を噤みなさいな。 (2008.03.24 03:03:02)
かつ7416さん
>話し戻りますが、あなたはこう書いてますね。 いやもう信じられん。終わりにするんじゃなかったんですか? この調子じゃ、終わっても終わっても延々「独り言」をやられそうです。 >しかし、そこには本音と建前の部分もあるのじゃないですか。 「本音と建前」で法律(国際法)がなし崩しにされちゃったら、法律なんていらないですよ。 >正当性だの原理だのといったことのほうが、よっぽどイデオロギーや解釈の余地が入り込みやすいのではないですか。 もう…あのですね、「正当性」って、漠然とした一般的な概念のこと言ってるんじゃないと何度書いたら…。「国際法上の正当性」と書いてるじゃないですか。そして、それを「本音と建前」で、なし崩しにしていったら、法律なんていらないってこってすよ。 >なので、これで本当におしまいです。 どうぞ。 (2008.03.24 03:12:20)
ここは、議論のための掲示板ではないですよ。
自分のブログのコメント欄で、あなたに対して書き忘れたことをちょこっと一言だけ追加するのに、人様の許可がいりますか。 一言だけにとどめたのは、それなりの意味があるのですよ。あなたがお気を損じるのは分からないではありませんけどね。なので、これでおしまいです。 結局、あなたも延々とコメントを続けてきたわけでしょう。(2008.03.24 03:19:13)
かつ7416さん
>ここは、議論のための掲示板ではないですよ。 異論を際だたせて、議論をふっかけてきたのはあなたじゃないですか。 >自分のブログのコメント欄で、あなたに対して書き忘れたことをちょこっと一言だけ追加するのに、人様の許可がいりますか。 相手の口を封じて「あなたに対して書き忘れたこと」を書くのですか。ヒッキョーだなぁ。掲示板マナーの問題でしょ。管理人は何をやってもいいってことですか。はぁ。 > ので、これでおしまいです。 サッサと終わりにしてください。 >結局、あなたも延々とコメントを続けてきたわけでしょう。 またまた、コトの発端(「独り言」)になった自分のことを棚に上げて、「おまえも悪い」と言わんばかりのその態度。信じられませんな。 (2008.03.24 03:29:12)
失礼しました。(2008.03.24 03:38:54)
かつさん、こんにちは。お疲れさまです。
国際法であれ、国内法であれ、法律はすべてイデオロギーなんですけどね。どうもイデオロギーの定義が違っているようですね。話がかみ合わないのも仕方がないか。(2008.03.24 04:32:03)
管理人さんがレスを4つ勝手に消されてるのですが、いかなる理由によるものなんでしょう。
(以後WEB魚拓にとることにします) 最初にあった「通りすがり」さんは以下の書き込み。 一方の方から最初に「イデオロギー」という言葉が出た時点で、管理人さんからは物言いもつかず話が通じていたようなのに、2回目の打ち切り宣言のあと、今度は「独り言」ならぬ「第三者の弁」が飛び出して、話を蒸し返すおかしな流れ。自演と見られても不思議ではなく見苦しいですね。 私の書いたものは、 政治学や社会学を論じてるわけでもあるまいに、日常的な文脈の「イデオロギー」は「特定の政治的な立場」で十分通じるのだから、日本国憲法だったら、自民党〜共産党といった特定の主義主張に属する思想体系を越えて、国連憲章だったら、資本主義国、社会主義国等の国家体制を越えて、誓約を誓い契約を交わしてるじゃないかという話。それを「法律もイデオロギー」って、どこのお子様の発想でしょう。 >管理人さん 流れを読めない「第三者」の出現で卓袱台ひっくりかえさないように、管理人さんにはスレ凍結の宣言をお勧めします。 (2008.03.24 11:54:23)
これで終わりということです。(2008.03.24 11:56:15)
かつさん、こんにちは。
>あっ、どうもです。 余計なことを書いて、かえってご迷惑だったかもしれません。どうも申し訳ありませんでした。 <small> <a href=" http://okrchicagob.blog4.fc2.com/" ; target="_blank"> http://okrchicagob.blog4.fc2.com/< ;/a></small> (2008.03.24 15:58:03)
かつさんは謙虚に自分の未熟さを受け止めておればもっと大人の風格が出るのに、いつも聴衆を意識しすぎて詭弁を弄しても議論を捻じ曲げようとする。
だから足元を見られるのです。(2008.03.24 17:37:00)
経験と知識と専門的知見を積んだ天木さんをあなたが軽々にバカ扱いした時点で、あなたの器の矮小さは公に露呈したことになります。
あなたが常々いっている姿勢からすれば、もっとへりくだって批判するかと思いきや。 あまりみっともない姿をさらすものではありません。 あなた、天木さんと初歩的な話すら出来ない程度の知識しかないことをHALさんとの議論で浮き出してしまった。 知識がないことは恥ずべきことではない。 しかし、データーを持たないで軽々に政治を論じ、挙句、詭弁を弄するなど、醜い限りです。 自意識のかけら(w)を振りまいてはいけません。(2008.03.25 11:36:50) ■トラックバック(3)
こちらのエントリに http://teagon.seesaa.net/article/90378416.html Black Jokerさまより、再度コメントいただきました 「「虐殺」を「共産党」の名の下に「正当化」するなよと。」 一般市民を殺傷した狂信者を、警察が取締まっただけ、虐殺というなら、やったのは狂信...(2008.03.23 21:32:15)
先ずは、本日付の毎日新聞朝刊をご覧あれ。
おお、流石は水滸伝の国。中国新民党。これはもう、
IT時代の替天行道、電脳梁山泊であろう。ええどええど。
ブログに由る政治運動は、こう来なくっちゃ。志である。念いである。
何も郭泉氏のように国家権力と対峙す...(2008.03.24 15:40:23)
チベット問題で、日本共産党の沈黙が、槍玉に挙がっている。
左派・市民派では数少ない、どうしてだろう、反新自由主義・護憲に立つなら、
民主党支持はあり得ないだろうに。反新自由主義・護憲ってことは、
米国にNO!財界にNO!と言うことですよ。民主党が言えます...(2008.03.25 13:40:21)
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