(cache) 千島学説隔離病棟

千島学説隔離病棟

1 ：健康命：2008/03/07(金) 00:18:56 ID:FESEvJswo: はい、どーぞ。
2 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:00:33 ID:5dIsqv0o0: NATROM氏へ
まずは御自分で、たった６０分のラジオをお聞きください。人に頼らず御自分で。
3 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:04:53 ID:5dIsqv0o0: NATROM氏へ。コメントをどうぞ！

【犬１１匹目からの転載】
ＡＷＧ治療を封殺する動き
http://taruwosiru.seesaa.net/archives/20070213-1.html
http://blue.ap.teacup.com/applet/97096856/20071221/archive
http://www.creative.co.jp/m/eco/main.cgi?m=577

ソマチッド（ソマチット?)
http://cozo1101.exblog.jp/4369479
http://www.somatid.net/aisatsu.html
http://www.kamiing.jp/somatide/note2_smtd.html
【説明】
「と学会」は真相究明派に対して、トンデモのレッテル貼りをする事で真実を隠蔽する事に加担する組織になってしまったようです。
癌が簡単に治って困るのは、まずは医師と厚生労働省です。なぜ彼らにとって都合のいい論調になるのか？
また、「と学会」かぶれの連中は見事に足並みが揃っています。まるで電通の圧力に屈した記者のように。

そういえばこんな話もありましたね。
エイズ治療に成功したガーナの薬草医が暗殺された話
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/aids_genocide3.html
つまり癌とかエイズとかが、簡単に治られては困る連中がいるという事。
4 ：NATROM：2008/03/07(金) 01:14:32 ID:lDK8VwZw0: なぜ、60分ものラジオを私が聞かなければならないのですか？そちらが要点
を述べて質問してくださればいいだけです。もしかして、あなた方も聞いて
いないのではないですか。酒向論文のときはそうでしたよね。

あるいは、こちらにそれだけの努力を要求するのであれば、そちらも同様の
努力をしていただけるのでしょうか。ハリソン内科学（日本語版でいいで
す）を読んでいただけるのであれば、ラジオを聞くぐらいはしますよ。

千島学説が間違っていたとする論文については、すでに2点挙げています。
骨髄移植の急性骨髄性白血病に対する論文[Zittoun RA et.al.(1995)]、及
び、鉄代謝に関する[Shreeve WW(2007)]です。千島学説が正しいとしたら、
骨髄移植が治療効果を持つとは予想できませんが、実際には造血器疾患に
効果があることが実証されています。また、放射性同位体で生体内での鉄
動態を調べると、血中から骨髄へ、そして赤血球中に取り込まれ末梢へと
移動します。正常造血の場が骨髄であるという証拠になりますが、千島学
説ではこの観察事実をどのように説明しますか？反論がいつまで経っても
ありませんが。

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。

２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

以上、この２点について反論をお願いします。ウィキペディアでは、こう
した原著論文を提示しての疑問に対して、まったく反論がなされていません。
5 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:17:39 ID:5dIsqv0o0: >>3
キャットテイタム様、
アフリカの伝統医術士の話を有難うございました。
これって、最新（？）の抗がん剤よりも効果があり、薬草を用いた物凄く安価な治療方法ですよね。
これを報道していた番組を見て、「抗がん剤でガンになるんじゃないの？」って思いました。
6 ：NATROM：2008/03/07(金) 01:18:53 ID:lDK8VwZw0: ＡＷＧ治療とソマチッドに関しては、千島学説との関連性は不明です。
また、ここでは千島学説の科学的妥当性について議論したいので、議論
が拡散することはしたくありません。ソマチッドについては、私のブログ
で質問なりしていただければ、お相手できます。

謎の微小生命体ソマチット
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080306

癌が簡単に治れば厚生労働省や財務省は大喜びすると思います。医療費を
削れるから。
7 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:21:38 ID:5dIsqv0o0: >>4
調べ物の最中に聞き流せばよいではありませんか。６０分などあっという間です。
それとも、今更聞くのが怖いとか。そんなことありませんよね。はい、では聞いてください。
大勢の閲覧者が、貴方のご感想をお待ちしております。
8 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:24:33 ID:5dIsqv0o0: >癌が簡単に治れば厚生労働省や財務省は大喜びすると思います。
皆さん、どう思われますか。思わず、それ違うでしょ？と反応してしまいました。
やはり、ルースチェンジを見る必要がありますね。ね？キャットテイタムさん。
9 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:28:00 ID:5dIsqv0o0: ヘッドハンティングして厚生労働省の誰それさんから患者さんに関する何かを欲しい。
ガンが簡単に治ってもらってよいのかな？
10 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 01:33:12 ID:pXXNSos.0: あと、『超不都合な科学的真実　儲からない重要な発見はすべて潰される』という著書を、
お読みになりましたか？

面白いし、勉強になるのでおすすめです。

資本主義の論理を知っとけばわかることじゃないですか。

＞癌が簡単に治れば厚生労働省や財務省は大喜びすると思います。医療費を
削れるから。

？
製薬業界の接待漬けを知ればわかりますよ。
大喜びしても、製薬業界と蜜月の関係だと、喜べるわけないじゃないですか。
日本全体のことを考えると大喜びですが、
省益優先、個人の利益優先の論理が成立している世界ですから、
喜ぶわけじゃないですか。考えてみたら当たり前ですよ。
医療や製薬業界はカネを豊富にもっているので、
めぼしい役人を見つけたら、講演会などに呼び、がっぽりカネを払います。
学者だって自分の信念（最初からあるのか知らんが）よりも、
カネがいい医薬、製薬業界で働きたいですよね。
誰でもカネを多く貰いたいのは当然ですよねえ。

こういう内在的ロジックを知っとけば質問するまでもありません。

確か製薬業界の幹部が70年代あたりに、チューインガムを噛むみたいに、
薬を服用する社会にしたいと思っていたようですね。生理的現象にも病名をつければクスリが儲かる笑

まあ、そんなもんっすよ。
11 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 08:01:37 ID:5dIsqv0o0: >>10
それじゃあ、査読のある論文がどうのこうのって話は事情が違って見えてきますね。
査読する側が研究資金を何処から得ているのか？ってことになりますしね。
NATROM氏が言っている「まともでない論文」、つまり千島学説を追試した論文は、
査読する側（研究資金を出す側）にとって、どのように映るのかって話ですね。
では、NATROMさん、査読する側の懐事情について御説明ください。
12 ：NATROM：2008/03/07(金) 08:10:22 ID:fNsuFDiI0: ええと、まず、

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

以上、この２点について反論をお願いします。反論できない、ということ
でよろしいですか？それとも、千島学説について科学的に議論する能力
がないのですか。

ラジオについて「聞き流して感想を述べればよい」のであれば、通勤中の
車中ででも聞きます（なんか意味があるのか）。たぶん、「科学をよく知ら
ない人たちが疑似科学にはまっちゃったんだね」ぐらいの感想になると思
います。私が危惧するのは、こういった3級資料を次々と持ち出されて議
論が一向に進まない、という事態です。
13 ：NATROM：2008/03/07(金) 08:19:06 ID:fNsuFDiI0: >>11
査読がある科学雑誌は日本だけではないですよ。また、科学雑誌に中には
広告がほとんど載らないものもあります。テレビや新聞や出版社よりもよ
ほど、企業の影響を受けにくい媒体です。世界中の科学雑誌に影響を与え
るほどの陰謀が存在したとして、たとえば『超不都合な科学的真実　儲か
らない重要な発見はすべて潰される』などという本が出版されることを阻
止できないという矛盾をどう説明されますか？

科学雑誌には一定のレベル以下の論文は載りません。雑誌の質を保つため
です。現在であれば、ウェブサイトでトンデモ説が発表されたりしている
ため、容易にトンデモ説の質の低さを検証できます。千島学説を検証して
みましょうか？
14 ：NATROM：2008/03/07(金) 08:21:04 ID:fNsuFDiI0: 別のスレッドでの質問に答える人がいません。今更答えるのが怖いとか。そ
んなことありませんよね千島学説を支持されているここのみなさんは、

・バクテリア集団からゾウリムシが自然発生する

ということも信じていらっしゃるのですか？
15 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 09:34:40 ID:5dIsqv0o0: >>14
『癌を克服するために』を読みましたか。そこに写真があります。
16 ：じぃく：2008/03/07(金) 12:07:15 ID:Bh3lRfq20: >>14
NATROMさんはじめまして。「名も無き空の途中で」の管理人じぃくです。いつも拙ブログを拝見いただきありがとうございます。私もNATROMさんのブログを興味深く読ませていただいております。

まさかNATROMさんがこちらの掲示板に書き込みをされるとは思っていなかったので正直驚いていますが、せっかくですので私からもレスさせていただきます。

まず、こちらのスレッドは「千島学説の真偽」に関する議論（？）とのことですが、正直なところ私自信には千島学説について科学的に議論する能力はありませんし、ましてやその正しさを立証することなど私にはできません。なぜなら私はNATROMさんのような専門的な知識を持っているお医者様でもありませんし（決して嫌味などではなく、貴ブログを読めばNATROMさんがどれだけ豊富な知識と思考力をお持ちかは分かります）、千島喜久雄博士でもなく、ただの何も知らない凡人の素人だからです。難しいことはよく分かりませんし、千島学説は正しいのかと問われれば、それも私にはよく分かりません。

「だったら偉そうなこと書くな」

そう言われてしまいそうですが、今現在の私の正直な気持ちを吐露させていただけるのであれば、千島喜久雄博士の「腸造血理論」という名の仮説の真贋に対する論議にはあまり興味がないということです。

定説にはそれなりの歴史的な背景を持った膨大な裏付けの論文やデータはありますし、残念ながら「千島学説」には、それらと同じくらいの量質を持った裏付けの論文やデータはないのでしょうから、現代医療に直接関わる方から「千島学説」は間違っていると言われれば、そうなのかもしれないと思います。けれども、貴ブログでも取り上げられた御茶ノ水クリニックの森下敬一氏のように、（学術的な裏付けの弱さはあるのでしょうが）千島学説を支持し、それに基づいた治療で実績を上げられている方もいる。つまり、「血液は骨髄で造られる」という定説も、「血液は大腸で造られる」という学説も、少なくとも何の知識もない（医学的に）赤子のような素人の私にとってはほぼ同等の情報です。どちらが正しいかは分からないんです。

しかし私自信は「千島学説」に触れたことがきっかけで、自らが抱えていた多くの健康不安を解消するヒントを得て、食べものだけで全てを解決しました。これは事実です。もちろんそれを、千島学説の正しさの根拠にするつもりは一切ありませんし、（どのようなものにもいい面と悪い面がありますから）西洋医学に基づいた現代医療全てを否定するつもりもありません。ただ、今まで数十年間自分が頭の中にイメージとして思い描いていた食や健康や医療に関する「当たり前とされている常識」も、千島学説同様「本当かどうかは分からない」ものとして捉えておいたほうが自分にとってはベターだという認識に至ったきっかけではあったことは確かです。

また、食生活の改善を通じて私が知ったことは、多くの人は、血液がどこで造られているかなどにはほとんど興味がなく、ただ単純に健康でいたいと思っているということです。

そして、そういった願いを持つ庶民の健康不安の多くを引き起こす原因となっているのが、アメリカのモンサントやカーギルが開発し作りつづけている遺伝子組替えの作物や、農薬・化学肥料で栽培された、まるで工業製品と言えなくも無い不自然な野菜や、食品添加物を使われた加工食品だということです。

＞＞バクテリア集団からゾウリムシが自然発生するということも信じていらっしゃるのですか？

というご質問の答えになっておらずに申し訳ないのですが、上記の理由から、私は千島学説を「信じている」わけではなく、また、難しいことはよく分からないので、特にコメントはありません。

「千島学説」の現実的な検証も大切だと思いますが、私個人は食と農の改善こそが、今後の日本にとって重要な安全保障になると考えています。

以上です。

（音声ファイルは差し置いても、もしお時間があるようでしたら、当掲示板の管理人でもあるリチャード・コシミズ氏の講演動画を、過去の物から見ていただければと思います。苦笑いながらでも構いません。日本の医療崩壊を体系的に行おうとしているとある銀行家（？）の存在がお分かりいただけるかもしれません）
17 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 12:40:47 ID:49Xr2wTQ0: >>16
また、ひとつ勉強になりました。
さて、ここで食と農の改善についてです。
『栄養と料理』（平成２０年４月号）が面白いです。
この号には、「食と農と石油メジャー」に関する記事が有ります。
18 ：NATROM：2008/03/07(金) 14:05:40 ID:fNsuFDiI0: >>15
>『癌を克服するために』を読みましたか。そこに写真があります。

写真であれば千島学説（新生命医学会）のサイトで私も見ました。写真の解釈についてはこちらで述べています。

千島学説と火星の運河
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080303

写真の解釈にはとりあえず意見の一致が見られなくてもよいとしましょう。そろそろ日本テロだねさんは、

「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生すると信じている」

と判断させていただいてよろしいですか。（それとも、写真があることを提示しただけで別に信じていない？）
19 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 14:06:14 ID:49Xr2wTQ0: >>16
ＮＡＴＲＯＭ氏の役割は、日本が映画・シッコになった原因を解明することです。
やれトンデモだ、やれ疑似科学だ、などと言っている場合ではありません。
ＮＡＴＲＯＭ氏は、トンデモ関連を削除し、何で後期高齢者医療制度が出来たのか、
を身近な患者様に解りやすく伝え、映画シッコを避けることです。
これが出来なければ、皆はＮＡＴＲＯＭを医者と見なしません。
20 ：NATROM：2008/03/07(金) 14:09:55 ID:fNsuFDiI0: >>16
なるほど、じぃくさんは食生活の改善で健康問題が解決されたご経験をお持ちなのですね。それは事実なのでしょう。さらにその体験が千島学説の正しさの根拠にならないことまで分かっておられます。ほとんどじぃくさんとは議論する必要がなさそうです。「食と農の改善こそが、今後の日本にとって重要な安全保障になる」という点については同意します。どうやって改善するのかという点について、科学的な方法論も取り入れるべきだと私は思います。

じぃくさんの興味の対象外でしょうが、ウィキペディアでは事実を記載しなけばなりませんので、ここでの議論を続けさせてください。現代医学に関する質問も受け付けます。千島学説が科学であろうと疑似科学であろうと、「単純に健康でいたい」というじぃくさんの願いとは無関係であろうと思います。遺伝子組替えの作物や農薬を避けることも、ご自由にされてください。
21 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 14:10:34 ID:49Xr2wTQ0: >>18
ラジオをお聞きになったでしょ？貴方の６年間を見つめなおしなさい、ということ。
22 ：NATROM：2008/03/07(金) 14:19:55 ID:fNsuFDiI0: >>19
仰っておられる意味がよく分かりませんが、日本の医療が崩壊しかかっているというのは事実です。医療にお金をかけなさ過ぎなのが原因であることは、医療者の間での共通認識となっています。対GDP比での医療費は日本はOECD諸国の中では下から数えたほうが早いぐらいです。後期高齢者医療制度も、医療費削減が目的です。十分なコストをかけないと良い医療は提供できません。

トンデモ関連を削除しなければならない理由がよく分かりません。ときにインチキな医療が効果があると宣伝される場合があり、患者さんが騙されないように注意を促す必要があります。「十分な科学的根拠がない」ことを知らされた上で患者さんが選択するぶんはかまわないと思います。個々のエントリーに異論がある場合は、どうぞコメント欄でご指摘ください。いくらでも議論を受けてたちます。

自由な言論こそが大事だと思います。議論もなしに、トンデモ関連を削除せよというのは、インチキ医療を売って儲ける悪徳業者の利益にしかなりません。
23 ：NATROM：2008/03/07(金) 14:24:31 ID:fNsuFDiI0: ラジオについては通勤中の車内で聞きます。4-5日待ってください。そんなにスゴイ情報ならば文字に起こせばいいのではないでしょうか。また、レスもなるべくいたしますが、仕事等で2-3日間はレスできないことがありますのでご了承を。

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

という2点について、反論する気はあるのでしょうか。科学は、実験・観察によって仮説を修正していく作業です。
24 ：小吹　伸一：2008/03/07(金) 14:42:29 ID:AY4sCxgI0: 千島学説には関心ないのに、横からすみませんが。

われわれの学習会の音声記録が、ウィキのソースになってる、ってのは、いささか迷惑だな。

独立党が千島学説支持を標榜してるわけでも何でもない。

関心持ってる会員が、千島学説の本を薦めていたので、健康問題と関連して、
議論にとりあげたまでのこと。
いちおう傾聴はしたが、独立党運営の私じしん、ほとんど理解していない。

フリートーク式の学習会を、独立党の会員と、関心ある人が聞けるように公開したものなのだけれど、
いつの間にか、意図と違うところで使われているのは困ったものだ。

ウィキのそれ、誰か削除できない？

こんなことでトンデモの範疇に押し込まれちゃかなわん。
25 ：小吹　伸一：2008/03/07(金) 14:44:28 ID:AY4sCxgI0: あとまあ、
　　＞１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。

というのは、正しいように思われるのだが。
26 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 16:08:59 ID:grK0jT9.0: ああ、よかった。
医師掲示板から導かれてきたものです。すみません。はじめまして、です。
ネット医師は、医療崩壊の現場にあってあえいでいます。
私自身、こんなに医療制度改革が悪い方向に進むのは何故？？
経済財政詰問会議の人たちがなんで、医療のこと決めて政府がそれを全部認めるの？？

とここ１～２年の間不思議に思っていましたが
、リチャードさんのビデオみて全て腑に落ちました。

でも・・ネット医師に話を広める際、この千鳥学説は正直、よくないと思います。

真偽がどうこうということではありません。

ネット医師は多分気づく確率が高いのではないか？と。
その入り口の部分で、この学説と出遭うと、それだけでトンデモ　と誤解されて
しまう人も多いのでは？と思っていたのです。

それで、>24の小吹さんの発言で、こういうスタンスなのか、と少し
安心した次第です。

私は内科医師ですが、はなからこの学説を否定する訳ではありません。
（と言うか、まだよく知りません）
いきなり生意気なことを書いてしまって申し訳ありません！
27 ：小吹　伸一：2008/03/07(金) 18:54:29 ID:AY4sCxgI0: >>26

「生意気」などとんでもない。ご意見ありがとうございます。

千島学説のことばかりでなく、全般において、現実離れすることを、私はみずから戒めています。

そういう説があり、支持者がいて、とりあげてほしいという要望があることは事実ですが、
だからといって、何かが実証されたとは思っておりません。

また、千島学説がもしも間違っているとしても、それで私が何か困るということはないのです。
逆に、そのすべてが正しかったとしても、私が嬉しいということもない。

いつの間に、医学的な論証の話に発展したのだろうと訝っているところです。
正直、何だかなあと思っていたりします。
28 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 20:44:29 ID:2JwHEhDw0: >>27
気をつけます。
29 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/07(金) 20:56:47 ID:2JwHEhDw0: >>26
御参加、有難うございました。
ご懸念の根っこは、「年次改革要望書」ではないかと推測いたします。
この年次改革要望書というものは、１９９４年から毎年、日米で交換されています。
扱う範囲が多岐にわたっており、当然「医療・製薬」も範疇に入っています。
「仮和訳」という形で翻訳されておりますので、「医療」関係だけでも一度読まれることをお勧めします。
ウィキの年次改革要望書の「ノート」部分を読んでいただければ、どのような性格なのか、おおよそ判別がつきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8#.E9.83.B5.E6.94.BF.E6.B0.91.E5.96.B6.E5.8C.96.E3.81.A8.E3.81.AE.E9.96.A2.E9.80.A3
30 ：NATROM：2008/03/08(土) 08:53:13 ID:fNsuFDiI0: ラジオの最初の20分ほどを聞きました。まずは提案というか、アドバイスというか、感想のようなものを。ラジオの最初に、主な出演者は誰で、どういう人なのかを簡単に紹介したほうがいいのではないでしょうか。編集もいい加減なように思えます。身内の人間が身内の人間に対して作っているのではないのでしょう？リチャード・コシミズ氏の後援組織なんでしょう？コシミズ氏が誰なのかの説明ぐらいはしてもよいのではないですか。初めての人が聞くと、身内の雑談にしか聞こえません。最初の3分で聞くのを止めます。支援者を増やしたくてやっているのなら、初めて聞く人のことも考えるべきです。

一番多くしゃべっているのがコシミズ氏でしょうか。最初の20分だけで山のように疑問が生じてきました。たとえば、

A. 「癌が転移するのは血液が汚いまま原発巣を取ったから」と仰っていましたが、進行癌で見つかると手術していなくても転移巣は見つかるし、早期に手術すると別に食生活を変えなくったって転移・再発しない例が多いことはどのように説明できるのでしょう？
B. 「骨髄造血説が正しければ、四肢切断した人が貧血にならないのはおかしい」と仰っていましたが、造血は四肢の骨での少しはなされていますが、主に体幹の骨でなされているのをコシミズ氏はご存じないのでしょうか？出演者のほかの方々はなぜ突っ込まないのですか。骨髄移植のドナーは骨盤から骨髄液を採取します。
B' 「造血は大腸でなされる」と仰っておられました（オリジナルの千島学説では小腸だったはず）。大腸全摘出された人が貧血にならないのはなぜ？
C. 「癌の手術がなくなったら外科医は失業」というようなことを仰っておられましたが、癌以外の外科医が手がける良性疾患（虫垂炎、胆石症、鼠径ヘルニア、外傷etc...）があることはご存じないのでしょうか？整形外科、脳外科の分野になればむしろ癌の手術は減りますし、心臓外科なんて癌の手術はほとんどありません。
C' 外科はなり手が少なく、現場は大変です。手術が1ヶ月待ち、2ヶ月待ちも珍しくなくなってきました。この外科医不足のときに失業の危険を心配するわけありますか。癌が全部なくなってちょうど良いぐらいの仕事量じゃないでしょうか。
31 ：NATROM：2008/03/08(土) 08:53:45 ID:fNsuFDiI0: コシミズさんは「従来の医学が間違っていて千島学説が正しそうだ」と仰っておられましたが、その根拠は何ですか？定説を否定するには定説を熟知しておく必要があります。ラジオでは「新説を受けれる私たち」をコペルニクスやガリレオにたとえていましたが、コペルニクスやガリレオはそれまでの定説を熟知していました。

・ひるがえって、コシミズ氏は、現代医学をどれくらいご存知でしょうか？いや、医学だけでなく、DNAの複製といった生物学の基礎をどれくらいご存知なのでしょうか？自然科学の基礎すら知らずに定説を否定するのは、いささかまずいのではないでしょうか？

「独立党」と言うからには、政治家のようなものだと考えればいいのでしょうか。政治家がカバーしなければならない分野は膨大ですから、自然科学について十分な知識をお持ちでないこと自体はかまいません。周りのブレーンが補助してあげればいいのです。自然科学について間違ったことを言いそうになったら、「先生、それはちょっと違います」と周りが教えてあげてください。

あのラジオが多くの人に聞かれたら、果たして支持者は増えるでしょうか。いまどき２ちゃんねるですら見かけなくなったステレオタイプの医師像（「薬屋に接待されて必要のない薬を出して儲ける」）を語られて、支持する医師はいません。癌が赤血球からできるなどというトンデモを正しいように言えば、理系出身者もほとんど全滅です。あるいは癌の治療をしたことのある患者さん。今は癌の治療も進歩しましたので、癌の治療後・治療中の患者さんも大勢おられます。彼らはよく勉強していますよ。中には現代医学に不満を持つ人が少数いるとは言え、大多数はコシミズ氏の主張がおかしいとわかるでしょう。
32 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 09:26:31 ID:qmI6utW60: 現代医学が進歩すると、毎年癌死者が増えるのかよ？

ずいぶんと不都合な進歩だな、看護学校のおっさんよ。
33 ：NATROM：2008/03/08(土) 09:28:42 ID:fNsuFDiI0: >>24
「911陰謀論は正しいかもしれませんし、間違っているかもしれませんが、それは千島学説の科学的妥当説とは別問題です」と私は書きました。この点において、小吹伸一さんと私は同意見です。千島学説が疑似科学であったところで、911陰謀論が間違いということにはなりません。小吹伸一さんと私とで911陰謀論に対する評価は大きく異なるであろうとは思いますが、その点について議論するつもりはありません。合意点を探るほうがずっと建設的です。

ご存知でしょうが、ウィキペディアの千島学説の項について困った事態が生じています。リチャード・コシミズ氏関係のリンクを張り、千島学説を疑似科学とみなすことに反対する人（おそらく一人）のために編集が滞っています。小吹伸一さんも、その人が誰なのか推測できるのではないでしょうか。（そろそろ日本テロだね：2008/03/06(木) 12:06:31 ID:PXZzPuOY0のホスト名を調べてください。）「医学的な論証の話に発展した」ことについては、その人物に私が呼ばれたからです。その人物は自作自演はやるわ、無関係な話はするわ、工作員呼ばわりするわで、とても迷惑しています。

うがった見方をするならば、コシミズ氏の信用を落とそうする工作かもしれませんよ。何か適当なトンデモ説をみつくろってコシミズ氏に「これは正しそうだ」と言わせることができたなら、理系の人たちからのコシミズ氏の信用はガタ落ちします。工作員はその事実を最大限に宣伝するでしょう。ある人物が信用できるかどうかは、自分の専門分野について間違ったことを言っていないかをチェックして判断するものです。医学についてデタラメを言っている人が、別の分野で正確なことを言っている可能性は低いと判断されます。政治的な活動をやっていくのであれば、組織のトップは自分の専門外の分野について慎重な発言が求められるのではないでしょうか。（私が911陰謀論について議論しないのは、専門外だからです）

工作というのは冗談として、おそらくかの人物は善意で、コシミズ氏の正しさを信じて（ほとんど宗教的な意味で）やっていることだと思います。ご自分が足を引っ張っておられることに気づいていないのでしょう。まともな方が、こうした末端の暴走を抑えてくださればこちらも助かります。

＃「そろそろ日本テロだね」は、名無しさんのことだったのですね。今頃気づきました。常連となって発言するのであれば、固定ハンドルにしていただければありがたいのですが。
34 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 09:30:26 ID:qmI6utW60: 九大医学部看護学科ってところだな、せいぜい。
35 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 09:43:32 ID:qmI6utW60: 本物の医者にはずいぶんと評判が悪いな。

はぐれ医者の八つ当たり日記

NATROM君なる人物
http://hagureisya.cocolog-nifty.com/blog/2007/03/natrom_8857.html
36 ：NATROM：2008/03/08(土) 10:18:51 ID:fNsuFDiI0: >>32
現代医学が進歩すると、もちろん、癌死亡者数は増えます。感染症などの他の病気で死ななくなって長生きするからです。癌というのは主に高齢者がかかる病気です。昔は癌にかかる前に死んでいました。じゃあ、同じ年齢で比較したら？たとえば、20年前の70歳と、現在の70歳は、どちらが癌で死にやすいでしょうか？年齢別調整死亡率というのがあります。

死因年次推移分類別にみた性別年齢調整死亡率（人口１０万対）
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/2005/toukeihyou/0005626/t0124439/MC140000_001.html

これを見る限り、悪性新生物（癌）の年齢調整死亡率んは、女性では1960年ごろをピークに、男性は1992年ごろをピークに減ってきています。男性のピークがずれているのは喫煙の影響があるだろうと思います。とにかく、現代医学が進歩すると、癌死亡者数そのものは増えますがそれは長生きする人が増えたためで、年齢調整死亡率は減ります。
37 ：NATROM：2008/03/08(土) 10:24:06 ID:fNsuFDiI0: >>35
はぐれ医者さんからは謝罪がありました。

最近の経過そして「謝罪声明」（はぐれ医者の八つ当たり日記）
http://hagureisya.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/post_7e48.html
>ごく軽い気持ちで書いたタミフル関連の記事。それを巡って極めて躁的な対応をしてしまいました。NATROM さんには、ここに改めてお詫びします。誤りのご指摘に感謝すると同時に、無礼をお許しください。
>礼を欠き不適切な「NATROM 君なる人物」と、誤りの多い「インフルエンザ脳症は薬害」の記事は削除します。また「タミフルは政治的な薬」の誤り部分は訂正します。

なぜか削除された記事が検索では引っかかるため、ときどきrichardkoshimizuさんのように誤解する方がいます（ていうか、削除された記事でも医学的知識のある人が読めば私のほうが正しいことなどわかるのですが）。「はぐれ医者」さんは、ちゃんと話せば分かってくれました。ここの皆さん方は、さて、どうでしょう？私のブログを読まれれば分かりますが、医師の読者もたくさんいます。彼らに私は「ずいぶんと評判が悪い」でしょうか？

他に医学に質問のある方おられますか？この際だから、できる限り質問には答えますよ（2～3日ぐらい時間がかかることはあるかもしれません）。
38 ：NATROM：2008/03/08(土) 10:26:17 ID:fNsuFDiI0: 今気づきました。richardkoshimizuさんて、リチャード・コシミズさんのことですか？誰かが、コシミズさんの信用を落とそうとして名前を騙っているとかではなく？
39 ：流れ者：2008/03/08(土) 10:39:25 ID:AwSZddVo0: >>37

すんません、ど素人なんですけど、近藤誠さんでしたっけ？ご存知かもしれませんが、
お医者さんで、確か「癌と闘うな」とかいう本を出版していたと思うのですが、その
時にかなりマスコミを通してか叩かれていたように思うのですが、どうでしょうか？
近藤氏に対するＮＡＴＲＯＭさんの見方ってどんな感じでしょうか？医学と関係なくて
すいませんが。近藤氏の本を読んでもいないのでわからないのですが、あの異様なバッシングは
印象に残っていますので。
40 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 11:03:52 ID:UX8OlzF6O: >NATROM

お前はどこのなんていう医者なんだ？

偽医者か？
41 ：しましま：2008/03/08(土) 11:26:13 ID:09FYSNIM0: 千島学説が正しいとする論拠にたてば、本を出したら、何でも正しくできるなと思う今日この頃

たとえば、

全ての病は悪霊の仕業だった。　それを科学的に証明した驚異の著作が登場！　詳細な証拠写真と除霊による治療効果を掲載！　シマシマ学説が今、医学に真実の光をもたらす！

査読論文がない？　じゃあ、シマシマ学説を否定した査読論文はありますか？
シマシマ学説を躍起になって否定するのは、これで病気がなくなったら儲からなくなる製薬企業や、製薬企業と癒着している医学会の陰謀だ！

バクテリア集団からゾウリムシができるかどうかは実験できるけど、実験結果をまとめて発表できるジャーナルって、無いよなあ・・・

ホンモノのゾウリムシ

http://www.lbm.go.jp/emuseum/zukan/plankton/photo/A425.jpg

千島学説のゾウリムシ

http://www.chishima.ac/photo/kenbi30.jpg

Cがそうらしい。

これがゾウリムシに見えるんだから、赤血球が癌になるのが見えるのも仕方が無いな。
42 ：richardkoshimizu：2008/03/08(土) 13:16:37 ID:UX8OlzF6O: >NATROM

お前が医者なのか偽医者なのか聞いている
43 ：じぃく：2008/03/08(土) 15:25:11 ID:v5FgadJw0: ＞＞「親子丼」は、ぼちぼち収束しそうですね。ウィキペディアで暴れていたキ○○イは一人だけ。マクロビ実践者は「千島学説についての議論はしない」（宗教的な意味で信じている模様）、管理代行は「千島学説には興味ない。ていうか骨髄移植の成果は千島学説を否定しているってのは正しそうだし。トンデモと同一視されるのは迷惑」ってなところ。

医者というのは往々にして恐ろしい存在ですね。もちろん解釈の自由は誰にでも与えられているものですから、私の「千島学説を信じている訳ではない」というくだりを、定義の曖昧な「宗教的」という言葉を使って理解消化するのも一向に構いません。

また、私は千島博士の主張を（金銭的にも立場的にも）立証できる状況にはおりませんので、残念ながら自分の実体験に基づいた以上のことはなにも言えません。けれども、少なくとも言えること・見えることというのは、NATROMさんという名のお医者様の歪んだ心の形です。

「医者にはかかりたくないなぁ」

改めて、強くそう思うきっかけをいただきました。ありがとうございます。
45 ：流れ者：2008/03/08(土) 17:36:10 ID:AwSZddVo0: ユダ公氏ね　ほんま氏ね　人類のために氏ね　ユダ公
46 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 19:50:38 ID:b5j3bs/s0: >>42
先生、>>36って面白すぎますね。「現代医学が進歩すると、もちろん、癌死亡者数は増えます。」ですって！
僕、浅学だから「もちろん」って意味が解らないです。僕の手持ちの資料『癌を克服するために』によると、
アメリカ合衆国のガン患者は、１９９５年前後から漸減しているグラフが載っています。
調査したのは公的機関なので信憑性は高いと思いますよ。そのグラフには同時に日本のガン患者のグラフがあり、
恐ろしくなるくらい、直線的に増えているんです。正比例と反比例のグラフみたいです。
何ページに記載されていたかまでは思い出せないのですが、『癌を克服するために』を読めば解ります。
47 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 20:06:39 ID:b5j3bs/s0: >>22
インチキ医療を売って儲ける悪徳業者の利益にしかなりません。
リチャード先生は、このインチキを打ち破る為に命がけで講演をされています。
抗がん剤はほとんど効果が無いことを、厚生労働省が船瀬氏の前で認めています。
何でほとんど効果が無いものを患者さんに使うのですか。
医者は自身や身内が癌になったとき、極力、抗がん剤の使用を避けようとします。
それは、抗がん剤の本当の姿を知っているからではないでしょうか。
「効かない」と知っているから医者である自分や身内には使わないのではないでしょうか。

そして、効かない抗がん剤を作っている製薬メーカーの株主は誰ですか？
良心的な製薬メーカーだとしても、配当を増やせ、増やせと要求し続けて、
研究開発資金や設備投資が十分に捻出できなくさせたのは誰ですか。
輿水先生は、心の底から、そんな「極悪非道なこと」を絶対許せないから、
危険を顧みずに私たちに語りかけてくれるのです。
48 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 20:11:39 ID:b5j3bs/s0: >>39
その、近藤誠氏の本は、酒向氏の『癌を克服するために』にも引用されています。
確か、『患者よ、がんと闘うな』（文藝春秋、１９９６年）ですよね。
49 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 20:24:01 ID:b5j3bs/s0: >>33（私が911陰謀論について議論しないのは、専門外だからです）
私も専門外です。素人も素人、ど素人です。
変な理屈をこねないだけ、素人の方が感覚が鋭いことがあります。
でも、これだけは言えます。
じいく氏の「自然か、不自然か」です。判断の基準は、これで結構、精度が高いです。
＊第７ビルの崩壊が公式調査報告書に記載されていないのは、【不自然だ】
＊９１１前の平日のプットオプション取引は、【不自然だ】

ね？９１１は不自然でしょ？自作自演だからですよ。
ドイツの連銀総裁だって公式の場で言っているでしょ？
「９１１のプットオプションはインサイダー取引だ！」ってね。
50 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 20:35:40 ID:b5j3bs/s0: >>36 20年前の70歳と、現在の70歳は、どちらが癌で死にやすいでしょうか？
勿論、現在の７０歳です。２０年間の間に「石油が原料の化学物質を大量取得」しています。
その石油は誰が支配していますか。抗がん剤の製薬メーカーの外国人株主は誰ですか。
リチャード先生の仰るとおり、「世の中、簡単だったんです。」ということです。
じゃあ、なぜ簡単な事を理解できないの？「メディアが本当の事を伝えないからです。」
51 ：しましま：2008/03/08(土) 20:57:12 ID:09FYSNIM0: >50

＞20年前の70歳と、現在の70歳は、どちらが癌で死にやすいでしょうか？

女性については、20年前の70歳のほうが癌で死にやすいみたいだよ。　

男性の場合、過去の喫煙習慣の影響で、20年前の70歳のほうが癌で死にやすいみたいだね。
ただ、それは、肺がんによる死亡のせいで、胃癌とかについていうと、今の70歳のほうが、癌で死ににくいようだね。。
52 ：しましま：2008/03/08(土) 21:03:13 ID:09FYSNIM0: データからいえるのは、同じ年齢の人を比較したら、昔のほうが癌で死にやすかった。
ということね。
53 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 21:04:08 ID:b5j3bs/s0: >>51
有難うございました。知らなかったです。そうだ！公害問題を忘れていた。

「シマシマ学説」の解説、最高に面白かったっす。笑いっぱなしでした。
54 ：じぃく：2008/03/08(土) 21:06:13 ID:v5FgadJw0: >>49
私が判断基準にしている「自然か不自然か」は、飽くまで「自然界に存在するかしないか」です。そういった意味合いは全くありません。

勝手な解釈をされるのは自由ですが、誤解を招くような書き込みは謹んでいただきたいですね。
55 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 21:07:47 ID:b5j3bs/s0: >>52
納得！
話し違うけど、「抗がん剤と丸山ワクチン」のワンセットでしか治療を受けられないようですね。
丸山ワクチン単独は駄目なんだってさ。１粒（患者１人）で２度（２種類の薬）美味しい、ってこと？
56 ：NATROM：2008/03/08(土) 22:27:39 ID:lDK8VwZw0: 順番に行きますね。途中で力尽きてしまうかもしれませんが。

>>39
近藤誠医師の評価は、「ときにまともなことも言うけれども、基本的にトンデモ」です。まともな部分は、たとえば、「がん検診は十分な根拠に基づいていない」という主張です。最近では、がん検診もきちんとしたエビデンスに基づいてやりましょう、ということになりつつあります。その他の、「がんもどき理論」やワクチン否定論は誤りとされています。ちなみに、近藤誠医師は放射線科医で、癌に対する放射線治療はしておられます。千島学説支持者から見れば「インチキ医療」に含まれますな。

「異様なバッシング」ってありましたっけ？具体的に、新聞記事などありますか。私の印象はむしろ逆で、医学的な妥当性にしてはマスコミに持ち上げられすぎだと思っています。医学的な根拠があるなら論文にして発表すればいいのに、そうしないのは十分な根拠がないからです。
57 ：NATROM：2008/03/08(土) 22:35:57 ID:lDK8VwZw0: >>40 >>42
医師免許も医学博士号も持っています。実名をどこの誰かも分からない人に教える趣味はありません。ていうか、私が「○○病院の××です。本当です」って書いたところで、それを確認する手段はないですよね。それより、ブログを4年前から書いていますので、その内容で判断してください。他の医師のブログとの交流はたくさんありますが、偽医者だと疑われたことはありませんね。まあ、4年間ブログを書いてボロを出さないくらいの医学知識は持っているものと思ってください。

そもそも、私が医師か偽医師かどうか、richardkoshimizuさんが気にする理由が分かりません。日本のほとんどの医師は、現代医学にそって診療しています（日本に限らず先進国の医師はそうだろうけど）。医師免許を持っている医師が、日常的に癌を切ったり、放射線治療したり、抗癌剤による治療をしているのはご存知ですよね？私もその中の１人なだけで。
58 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:36:08 ID:ZJfEuq2A0: >>54
>>49です。浅学丸出しでしたｍ（＿）ｍ
59 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:40:59 ID:ZJfEuq2A0: >>57　針治療に部分的にでも保険適用されないかなあ。効果あっても医療補助行為…。
60 ：NATROM：2008/03/08(土) 22:47:08 ID:lDK8VwZw0: >>43

じぃくさんへ。それは失礼いたしました。じぃくさんが科学的根拠に基づいて千島学説を支持しているわけではない、ということを言いたかっただけです。「残念ながら自分の実体験に基づいた以上のことはなにも言えません」とのことですが、日常的な食生活/健康問題一問一答風スレには、

>ほとんど効果の見込めない「抗がん剤投与」「放射線治療」「摘出手術」

とありますが、これも実体験したのですか？それとも、そのように書いてある本か何かを「信じた」のでしょうか？「千島学説に基づいた食事をしたら私の体調が良くなった」ってのなら、何も言いません。そうですか良かったですね、でお終い。でも、「抗がん剤投与や放射線治療や手術はほとんど効果が見込めない」ってのは実体験じゃないですよね。

効果があるかどうかを知るには、抗がん剤投与をした群と、抗がん剤投与をしなかった群を比べてみる必要があります。抗がん剤を投与して早く死んだ人もいるでしょうし、抗がん剤投与をしなかった群で長生きした人もいるでしょう。だけど、本当に効果が見込めるかどうかを知りたいのなら、統計的に見ないといけないのです。実体験ではわかりません。
61 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:51:59 ID:ZJfEuq2A0: >>56　余計なお世話だったら御免なさい。
「リチャードコシミズ全講演会」を見てね！って言われていたね。
見た後の感想を是非、聞かせてね。キ○○イさんの気持ち、よく解るなあ～。
62 ：NATROM：2008/03/08(土) 22:53:18 ID:lDK8VwZw0: >>44

ええと、これはなんて言ったらいいのかな？何か宗教的な主張なんでしょうか。

>ガンは切る、焼く、毒では治らない。＋α

それぞれ、外科的切除、放射線療法、化学療法のことを言っておられるのだろうと思います。Dragonforceさんは、どうやって癌が標準的治療法では治らないと知ったのでしょうか？まさか、身の回りに手術を受けも死んだ人がいたからだ、などとは言いませんよね。「ある治療法（たとえば手術）で癌が治るかどうかを知るには、手術群と非手術群で比較しなければ分からない」ということには同意できますか？

>普段から悪想念（怒ったり、憎んだり、嫉妬など）はまったくいだいていません

「売国行為をした者が、氏んでからどうなるか分かっててやってるんだろね？」「償いはしなければいけないでしょうねｗ」というのは、悪想念ではないのでしょうね。
63 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:56:17 ID:ZJfEuq2A0: >>60
『抗がん剤は効かない！』（別冊宝島　宝島社）
『がん専門医よ、真実を語れ』（近藤誠、文藝春秋）
64 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 22:59:59 ID:ZJfEuq2A0: 毒＝化学療法
やはりご存知だったんじゃありませんか。
65 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:04:18 ID:ZJfEuq2A0: >>60
抗癌剤を受けながら、医者には黙って代替療法を並列活用していた場合も考えなくてはいけませんね。
この場合は、代替療法の場合が効いている割合が高いでしょうし、それが抗癌剤を投与して一定の効き目があった、
なんてことに繋がっていないとも限りません。
患者にしてみれば、抗癌剤単独治療なんて怖いでしょうしね。
66 ：破れ傘：2008/03/08(土) 23:11:17 ID:T4PUhdwI0: >>62　　
お前などが此処でいくら吠えても仕方が無いだろ？
医師会動かせ、呼んで来い！
67 ：NATROM：2008/03/08(土) 23:11:48 ID:lDK8VwZw0: >>46
>アメリカ合衆国のガン患者は、１９９５年前後から漸減しているグラフが載っています。
>調査したのは公的機関なので信憑性は高いと思いますよ。そのグラフには同時に日本のガン患者のグラフがあり、
>恐ろしくなるくらい、直線的に増えているんです。正比例と反比例のグラフみたいです。

日本人は長生きしますからガン患者が増えるのは当然ですね。年齢別に補正したら、日本人の癌死はむしろ減りつつあることはご理解いただけましたでしょうか？そもそもアメリカ合衆国と比較してどうするんですか。ガン患者が減りつつあるアメリカ合衆国が羨ましいですか？平均寿命も健康寿命も、日本のほうが圧倒的に良いですよ。

>>47
>抗がん剤はほとんど効果が無いことを、厚生労働省が船瀬氏の前で認めています。
>何でほとんど効果が無いものを患者さんに使うのですか。

種類にもよりますが、抗がん剤には効果がありますよ。だから患者さんに使うのです。「厚生労働省が船瀬氏の前で認めた」とする資料を示してください。でっちあげか、ごく限られた種類の抗がん剤のことではないかと推測します。「抗がん剤　要望　患者の会」で検索してみてください。患者の会が、厚生労働省に「新しい抗がん剤を認可しろ！」と要望しているのがわかると思います。患者の会がユダヤの手先で、厚生労働省がユダヤの敵なのでしょうか。一例としてオキサリプラチンに関する要望書をリンクします。

オキサリプラチンの優先審査を求める要望書
http://www.cancer-jp.com/doc/demand-oxali-20040127htm.htm

オキサリプラチンを自費で使えば年間1000万円以上かかります。これを保険診療として認めれば医療費がかかりますので厚生労働省は承認しようとしません。オキサリプラチンを使えるのは金持ちだけ。陰謀論を言うなら、「金持ちは個室で最高の外科医から手術を受け、最新のエビデンスに基づいた抗がん剤治療を受けられるのに対し、貧乏人は標準的な手術すら3ヶ月待ち」という状況を想像しましょう。

>医者は自身や身内が癌になったとき、極力、抗がん剤の使用を避けようとします。

それはない。普通に手術を受け、必要なら抗がん剤を使いますよ。どこからそんな情報が？
68 ：NATROM：2008/03/08(土) 23:13:57 ID:lDK8VwZw0: それにしても、

１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

という指摘に誰も反論しようとしないというのは、ある意味すごいよな。まあ、反論する能力がある人なら、千島学説なんかに嵌らないだろうから当然と言えば当然だけど。
69 ：NATROM：2008/03/08(土) 23:27:37 ID:lDK8VwZw0: >>63
ええと、査読のある論文の提示をお願いします。本で良いんだったら、「シマシマ学説」だって正しいことになります。査読論文が不在で、本しか根拠が出てこないということは、あなたの信じる説の怪しさを物語っています。本を鵜呑みにする前に自分の頭でも考える習慣をつけましょう。それから、近藤誠医師は放射線科医だから、化学療法や外科療法に対する評価は低いけど、放射線療法は薦めていますよ。「再発が多く、近藤先生にかかれなくなって外科にかかり直している」らしいですが。

>>64
薬はみな毒です。東洋医学でもそういう考え方があるはずですが？

>>65
何を根拠にして「代替療法の場合が効いている割合が高い」とお考えで？それとも願望に過ぎない？それから、より信頼度の高いブラインド比較試験では、患者さんは自分がどちらの群に入っているのか知らされていません。化学療法群のみ代替療法を並列活用していることはありません。
70 ：破れ傘：2008/03/08(土) 23:28:49 ID:T4PUhdwI0: >> NATOROM

日本医師会の何方かを連れて一緒に来い
話は聞く。
71 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:29:19 ID:ZJfEuq2A0: >>67
「抗ガン剤で殺される！」船瀬俊介氏ワールドフォーラム2006年3月講演ダイジェスト10分版
http://jp.truveo.com/%E3%80%8C%E6%8A%97%E3%82%AC%E3%83%B3%E5%89%A4%E3%81%A7%E6%AE%BA%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%EF%BC%81%E3%80%8D-%E8%88%B9%E7%80%AC-%E4%BF%8A%E4%BB%8B/id/1807153846
72 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:33:33 ID:ZJfEuq2A0: >>69
知らされていません、って言ったってね、患者の側だって医者に本当のことを言わないってことも考えなきゃ。
73 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:36:46 ID:ZJfEuq2A0: >>ごく限られた種類の抗がん剤のことではないかと
推測でよいので、その種類を仰ってください。
74 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:41:06 ID:ZJfEuq2A0: >>67
リチャード先生の講演会見た人は、東洋医学的代替療法でしょ？
貴方も東洋医学を学びなおして、患者さんに懺悔なさっては如何？
75 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/08(土) 23:45:49 ID:ZJfEuq2A0: ＮＡＴＲＯＭ様、
他の３，４人の方にも、こちらに来ていただいては？
黒さん、moさん、粘さん、など。
76 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 00:19:51 ID:7mLXVcyY0: >69
ウィキペディアでのやり取りからしばらくROMってましたが、結局のところ
>ええと、査読のある論文の提示をお願いします。
>本で良いんだったら、「シマシマ学説」だって正しいことになります。
>査読論文が不在で、本しか根拠が出てこないということは、あなたの信じる説の怪しさを物語っています。
というところが、千島学説を肯定する方々にはあんまり理解できていないのではないかと思います。
『査読のある論文がなかったからなんなの？なんで本じゃ駄目なの？
どっちにしても専門家が言ってることだから根拠あるんでしょ？
それなら自分が正しいと思うからこっちを信じるよ。』
のような感じだと思われます。

ちなみに査読付き雑誌に掲載された論文と単なる本の違いが理解できていないという現象は、
別の掲示板でですが、よくわからない理由で進化論を否定していた人にも見られました。
この違いをあまり科学に詳しくない人たちに上手く伝えることが、
案外、疑似科学対策の近道だったりするのかもしれません。
78 ：じぃく：2008/03/09(日) 01:29:50 ID:v5FgadJw0: >>60
あ、いえ、私が実体験に基づいてなにか言えるのは「千島学説」に対しての一定の個人的な見解です。三大治療に関してではありません。

私の身の回りで三大治療を受けて、ガンという病から生還した人はゼロですが、もちろんこれはなんの統計でもありませんし、「ほとんど効果が見込めない」と特定するに到る理由にはなりませんよね。私のような一般市民にとっては、船瀬俊介氏の「抗がん剤で殺される」という著作に出てくる厚生労働省のいう「抗がん剤でガンが治らない」という情報だけでも必要にして充分なのですが、それも「でっち上げ」「資料を示せ」といわれてしまっては、もうなにも言えません（笑）結局私自身は「信じてはいない」つもりでも、第三者から観測されればそれは、たかだか「本」を読んだだけで、その情報を鵜呑みにして「信じている」となるのでしょう。頷けます。おっしゃるとおりかもしれませんね。

ただ、査読のある論文であれば、それは必ずしも正しいと言えるのでしょうか。統計の数字はあらゆるケースで正確なんでしょうか。私はそうは思えません。もちろんNATROMさんもよくご存知のとおり、私は数字に非常に弱い人間ですので、きっと「全てが正しいわけではないが」といわれてしまうのがオチでしょう。

それと、

＞＞１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。
２．　鉄動態の観察結果は千島学説と矛盾している。

という指摘に誰も反論しようとしないというのは、ある意味すごいよな。まあ、反論する能力がある人なら、千島学説なんかに嵌らないだろうから当然と言えば当然だけど。

ということですが、細かな反論はありますが、それはきっと自分でも空しくなるほど些細な反論ですのであえてしません。こういえばああいう答えがくるのは分かりきってますから。ただ、NATROMさんのような専門的な知識がある方が、私のような素人を相手に上記のような文章を展開していることに、一種の驚きと感動を隠せざるを得ません。ある意味すごいです。

私が思うことは、病気になるのは専門的な知識を持った方々だけではないし、ヘタをすれば本すら読むことができない人も等しく病気になるし、また、査読のある論文であっても、ただの本であっても、それは一素人個人にとっては情報の一つでしかないのだから、患者である当人にとって、なにが正しく且つ必要かは、最終的に本人の判断に委ねられるのでは？ということです。

「そんなの当たり前だ」と言われてしまいそうですが、どうもNATROMさん（や、多くのお医者様）の、素人を見下したような文章、態度、節度、を見ていますと、最大的に言いたいことは、「俺たちゃ専門家でプロだ。なんの基礎知識もないような素人は黙って医者のいうこと聞いてりゃいいんだ」というように聞こえなくもないんです。

もちろんNATROMさんご自身が本心からそう思っているわけではないでしょうし、プロの医者として素人の私のような人間が,
擬似科学でしかない「千島学説」を騒いでいることにある種の苛立ち（？）を感じられる気持ちも分かります。

けれどもそういった、現代医学やそれに関わる人々の醸し出す隔絶的な雰囲気は、敏感な素人を確実に警戒させているはずです。私もその一人で、千島学説の真贋はさておき、それを否定されればされるほどに、現代医学とはある程度の距離感を置いたほうが安全では？という感覚に陥ります。

・・・とまぁ、なんだかどうでもいいくだらない文章をだらだら書いてしまい申し訳ありませんが、私は専門家を相手に、「論理の上塗り」の手段でしかない掲示板という文化の上で相手を言い負かす（？）自信ははありませんし、そもそもそういうことには興味がありません。また、それほどの情報や知識は持ちえていないことも事実です。

後は、NATROMさんを不躾にわざわざここまで引っ張り出してきた、ID:ZJfEuq2A0 こと、ハンドルネーム『ｎ』さんが十二分に反論を準備しているかと思いますので、宜しくお願い致します。
79 ：NATROM：2008/03/09(日) 12:33:11 ID:lDK8VwZw0: >>71
ええと、で、そのワールドフォーラムの内容が正しいことを、どうやって71さんは検証したんですか？医師による闘病記はそれなりにありますが、そういう情報はすべて嘘だとお考えでしょうか。「医師の態度や、精神的なケアがなっていないことを、患者になって初めて気がついた」というものは多いですが、少なくとも手術や抗がん剤を否定するようなものは私は知りません。

>>72
患者の側が医者に本当のことを言わないってこともあるでしょうね。でもそれは、非化学療法群だって同じことですよ。「代替療法の場合が効いている割合が高い」と考えた根拠については、答えがないようですが、根拠なしってことでしょうか。

薬の効き方は個人個人で差が大きいのはお分かりですね。年齢や性別や遺伝的背景や病気の進行度などなどです。代替医療に対する親和性ってのも個人差に含まれるでしょうね。なのでAという治療を安部さんに行なって効いた、Bという治療を馬場さんに行なって効かなかったといった事例だけではよく分からないのです。もしかしたら、A治療を受けた阿部さんは、医師に隠れて代替療法を行なっていたかもしれませんしね。

なので個人差の問題を無くすために多数の患者を集め、ランダムに2群に分けます。「ランダム」ってところがミソです。医師に隠れて代替医療を行なうような人も混じってくるでしょうが、A治療群にも、B治療群にも同じように混じります。患者さんは自分がA治療を受けているのか、B治療を受けているのか分かりません。A治療群には医師に隠れて代替医療を行なう人がいて、代替医療が効果があって治った人が混じるとしましょう。でも、B治療群にも同じように医師に隠れて代替医療を行なって治った人が混じってきます。ランダムに分けていますから。

A治療とB治療に効果に差がなければ、A治療群とB治療群の治療成績に差はありません。A治療とB治療に効果に差があれば、A治療群とB治療群の治療成績に差が出てきます。代替医療を医師に隠れて行なっている人が混じっていても、A治療とB治療の効果の差はわかるんですよ。

>>73
すぐにはパッとは出てきませんが、たとえば消化管癌に対する5-FU単独療法はあんまり効かないと思います。肝細胞癌に対する全身化学療法も効きません。
80 ：NATROM：2008/03/09(日) 12:55:36 ID:lDK8VwZw0: >査読のある論文であれば、それは必ずしも正しいと言えるのでしょうか。統計の数字はあらゆるケースで正確なんでしょうか。

ご想像の通り、全てが正しいわけがありません。査読論文は、検証のためにクリアしなければならないハードルの一つに過ぎません。人間は間違いを犯すものです。だから、ある学説は複数の人によって何度もチェックされるのです。チェックするためには、実験や観察の詳しい方法・手段・対象が明確にされていなければなりません。間違いを犯しやすい人間が少しでも真実に近いところに到達するためのルールが科学です。誰かの言ったことを鵜呑みにするという知的に不誠実な態度とは反対のところにあります。

>私が思うことは、病気になるのは専門的な知識を持った方々だけではないし、ヘタをすれば本すら読むことができない人も等しく病気になるし、また、査読のある論文であっても、ただの本であっても、それは一素人個人にとっては情報の一つでしかないのだから、患者である当人にとって、なにが正しく且つ必要かは、最終的に本人の判断に委ねられるのでは？ということです。

後で述べますが、患者である当人が自己責任で判断される分にはかまいません。あなた方が病気になっても、千島学説にのっとって治療されたいのなら自由にそうしてください。私もそう望みます。しかし、間違った言説を垂れ流して反論されない自由はありませんよ。千島学説は情報の一つ、なるほどそうでしょう。ならば千島学説を科学的見地から批判した情報もまた一つの情報です。

一つ付け加えれば、抗がん剤の治療の妥当性はある程度専門的な知識が必要になりますが、千島学説の妥当性は中学・高校レベルの理科の知識で判断つきますよ。細胞分裂を観察したことはないですか？DNAの複製って習いませんでした？ヘモグロビンの合成ってご存じないですか？

>後は、NATROMさんを不躾にわざわざここまで引っ張り出してきた、ID:ZJfEuq2A0 こと、ハンドルネーム『ｎ』さんが十二分に反論を準備しているかと思いますので、宜しくお願い致します。

そうだといいですけどね。ここの掲示板の目的から考えると、ID:ZJfEuq2A0さんのような方は足を引っ張るだけだから追い出したほうがいいような気がしますが。ID:ZJfEuq2A0さんのほうがよほど工作員。
81 ：NATROM：2008/03/09(日) 12:59:58 ID:lDK8VwZw0: 私の体験をお話しましょう。科にもよるでしょうが、臨床医であれば、似たようなことを何度も経験していると思います。地方の病院で当直していたときのことです。中年の女性の初診の患者さんで、腰痛を主訴に夜間に来院されました。かなり強い腰痛でずいぶん以前から痛みはあったとのこと。よくよくお話を聞いてみると、既に他の病院で多発性骨髄腫であると言われていたと。しかし、スタンダードな治療を行わず、民間療法を行っていたのです。その民間療法もかなり酷い部類に入るようなもので、治療者に「病院の薬は毒だから、家の中に置いていてはいけない」と言われていたらしく、他の病院で処方されていた痛み止めも捨てていました。

治療者は治ると言っていたそうですが、実際には治るわけもなく、痛みは増すばかり。いよいよ耐え切れなくなって、治療者に連絡したところ、病院に行けと言われ、私が当直していた病院に来られたというわけです。末期がんに関しては治癒は不可能でも、除痛に関してはたいていの場合は満足すべき結果がスタンダードな治療法で得られます。この方の場合は、場合によってはモルヒネが必要かとも思われましたが、幸い、通常の痛み止めの座薬のみで除痛が得られました。癌をも治せるはずの治療者がまったく手の施しようのなかった痛みが、座薬一つでとれたのです。多発性骨髄腫のスタンダードな治療法は、化学療法です。副作用もあります。必ず治るとは限りません。でも、そこには治癒する可能性があったのです。その可能性を奪い、なおかつ耐える必要のない痛みを強いていたのは誰でしょうか？

さて、あなた方が千島学説を信じるのはかまいません。病気がどんなに酷くなっても病院に来ないつもりならばなおよろしいですが、それでも耐え切れなくなり病院に来られたら断りません。だけど、疑似科学的な言説を撒き散らすのはお止めください。いや、言論の自由がありますので、それも止めさせることはできませんので、こちらも言論をもって対抗しているだけです。知識なく無責任に医療に関する言説を振りまく者は潜在的な殺人者であると、私はみなしています。
82 ：しましま：2008/03/09(日) 13:08:20 ID:09FYSNIM0: 体験談でいいんなら、癌は手術で治るし、代替療法では治らないと結論してしまうぞ。

俺の身内は20年前に大腸癌を切ったが、再発せずに元気にしている。
ところが、アッチ系にはまっていた俺の友人は、早期の肺がんを食事療法？みたいなので治そうとしたが、あっというまに進行し、結局抗癌剤治療を始めた。現在3回目の抗癌剤治療をしているが、癌の進行は止まっているようだ。一回目の抗癌剤治療を始めてから3年くらいたっているかな？　

だから、俺は代替療法など信じとらん。

それから、アメリカの癌死亡が減っているっていうのは、年齢調整済み死亡率で見てるんじゃ無いの？　日本も、年齢調整済み死亡率で見たら、癌による死亡率は減少してきてるんだけどね。
83 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 13:55:44 ID:1nnJytPE0: >>80
おそらく先のご指摘ＩＤさんは、専門家である貴方様ほど豊富な医学的見識は残念ながら無いでしょう。
ワールドフォーラムの証拠を出せ、と仰ってもね…。その動画を根拠と思っちゃったんでしょう。
>>78 で述べられていた「情報だけでも必要にして充分」ということではないでしょうか。
リンク先を辿って動画を見てみたけど、
船瀬氏：「アルキル系、調べてみたらマスタードガスに通じる。」
って怖いね。
84 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:02:32 ID:1nnJytPE0: >>81
あらあら。
ＮＡＴＲＯＭさんが御１人で大変だから、御仲間の３，４人を連れてきたらどう？
って良心から言ったんじゃないのかなあ～。先のＩＤさんは工作員じゃないと思いますよ。
と同時に、ＮＡＴＲＯＭさんも工作員とは扱っていないようです。
だってさ、工作員なら、仙台に住む偽横浜市長みたいになるものね。
この先は議論の展開次第でどうなるか知りませんけどね。
85 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:07:47 ID:1nnJytPE0: >>79 精神的なケア
船瀬氏の本読んだ、抗癌剤使用しているガン患者への精神的ケアってどうしているのかなあ～、
って気になりました。医者が「大丈夫ですよ。」と言っても、患者が引きつった顔の医者の表情を見抜いちゃったりね。
86 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:22:11 ID:1nnJytPE0: >>80 千島学説を科学的見地から批判した情報もまた一つの情報です。
確かに仰るとおりですね。ですが、その科学的見地も歴史を振り返れば塗り替えられていませんか。
そういった意味で、お２人（なのかどうかは不明）のやりとりを、情報の一つにすれば良いのだと思います。
87 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:27:34 ID:shupUib.0: いつも思うんですが、
「査読のある論文でも必ずしも正しいとは限らない」ことは
「査読つき論文すらない説」が正しい可能性にはなにも関係ないですよね。
むしろ「査読つき論文のある説ですら正しいとは限らないのに、それすらない説
の正しい可能性？いちいち考慮してられるかよ」と思わないといけないと思います。
88 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 14:46:13 ID:DSE.G6Mw0: >>81 それでも耐え切れなくなり病院に来られたら断りません。
ID:ZJfEuq2A0 です。ＮＡＴＲＯＭさんを誤解しておりました。申し訳ございません。
この言葉に喉が詰まる思いがいたしました。どうか、そのお優しい献身さを患者さんに分けてあげてください。
>>81 擬似科学的な言説を撒き散らすのはお止めください。
両論併記なうえで議論すればよいではないか、と思っていたのです。
私の身の回りで「せんガン」で亡くなった人がいるのです。
進行性のガンなのでしょうか、入院して抗癌剤を使って時を経ずして（１，２ヶ月）亡くなりました。
見つけるのが遅すぎたのでしょう。でも、同時に船瀬氏の指摘する「４週間」問題が気になっていました。
１０人中の９人に該当して、抗癌剤で弱りきったところへ体力が持たずに亡くなってしまったのではないか、
という思いが拭い去れないのです。
89 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 15:05:10 ID:DSE.G6Mw0: >>79 代替療法の場合が効いている割合が高い」と考えた根拠
あまりに浅薄でした。不信感が極度に達していたときでした。この点に関しては申し開きできません。

一つ聞いてもいいですか。椎茸から有効成分を抽出した「レンチナン」でしたでしょうか。
現在では、胃ガンだけに保険適用が認められるようになりましたが、他のガンに対しても有効なのではないでしょうか。
有効な手立てが有るのに、制度上または運用上の理由なのか、「何で？」という思いがあります。
90 ：しましま：2008/03/09(日) 15:14:37 ID:09FYSNIM0: 千島学説って、俺が習って来た生物学の常識と全く相容れないんだが、この世には、それはもう大勢の生物や医学の研究者がいると思う。そして、赤血球だけじゃなく、いろんな細胞や組織を観察していると想像する。　俺ですら、ゾウリムシや赤血球を顕微鏡で見たことアルからな。

なのに、千島博士と同じモノを見たと言う研究者はいない。　これがユダヤの陰謀だというならば、そんなに大勢いる研究者をコントロールして、それを外部に知られないようにできる力は想像を絶する。もしそんな力があるとするなら、地球が丸いというのも実は嘘で、本当は地球は平らなのだと疑ってみたくなる。

映像で見せられる地球の姿は、ユダヤの陰謀によって操作されたもので、おれたちは、マインドコントロールされているのだと。
しかし、私の正気は、それを否定するんだな。

そして、千島学説とは、ゴミがゾウリムシに見えてしまえる驚愕すべき感性の持ち主が夢見た、幻の学説なのだろうと考える
91 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 15:20:04 ID:DSE.G6Mw0: >>90
そのようなことを仰ると、また「査読」争いになってしまいますよ。
貴方ご自身は、例の昭和４６年の週刊誌の件をどうお考えなのですか。
92 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 15:25:41 ID:DSE.G6Mw0: ＮＡＴＲＯＭさんの誠実さは伝わってくるのですが、
ＮＡＴＲＯＭさんのブログコメントで何やら言っている３，４人の方は一体どうなさったのでしょうか。
93 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 15:30:07 ID:DSE.G6Mw0: >>90 千島学説とは、ゴミがゾウリムシに見えてしまえる驚愕すべき感性の持ち主が夢見た、幻の学説なのだろうと考える
考えるだけなら誰でも出来るでしょうし何とでもいえます。
貴方が千島学説を追試したのですか。その上で出された結論なのですか。
ゴミを取り除いてみた、シマシマ実験ではどうだったのですか。
94 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 16:17:55 ID:cyl3clVg0: 千島学説のこととは少し違いますが、医師に訊いてみたいことがあります。
船瀬氏の動画を拝見して、薬価リスト？なるものを見てみました。
悪性腫瘍などに対応する薬品は、『毒』という分類があり、かなり
高価なものでした。薬品によって患部に対応する効果が違うのでしょうか。
無知のため、その点はまったくわかりませねんが、人の命に向き合う
ときに、『毒』と知っていてそれを使う医学は、ほんとうに人の命のことを
考えているのだろうか、と、しろうとのわたしは単純に思いました。
とても高価な『毒』。
『毒』を使っても、効果があるかもしれないし、少しでも命の時間を延ばせる
のかもしれないということなのでしょうか。
『毒』で癌を制することができる場合があるのかもしれませんが、医師と
名乗る専門家が、『毒』と分かっているものを患者に処方するときに
そのことをどう考えているのか、一度訊いてみたいと思っていました。
決して医師を非難するつもりはありません。現在の医学で活躍する医師が、
『毒』という分類の抗がん剤について、どう思っているか訊いてみたい
だけです。
95 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 17:59:46 ID:DSE.G6Mw0: mobanama氏へ
貴方は、この事態をどのように御覧になっているのですか。
96 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 18:09:43 ID:DSE.G6Mw0: >>95
http://d.hatena.ne.jp/mobanama/20080204
97 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 18:57:39 ID:yU0PXi6U0: トンデモが連鎖するんじゃなくて、真実が連鎖するんだと思った。
これ見たら千島学説が気になる。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1192011656/69
98 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 19:40:18 ID:7mLXVcyY0: >>93
千島学説を追試しろっていいますが、そもそも追試の対象となる論文がないじゃないですか。
追試ってのは、基本的に査読付き論文に対して行われるものなんですよ。

それ以前の問題として、例の写真はどこをどう見てもゾウリムシには見えません。
とりあえず、適当な生物図鑑にのっているゾウリムシの写真と、
千島学説でゾウリムシだとしている写真を見比べてみることから始めてはいかがでしょうか？
99 ：しましま：2008/03/09(日) 19:55:51 ID:09FYSNIM0: >>93

追試するもなにも、あれ、ゾウリムシじゃないし。　
千島せんせいは、本物のゾウリムシを見たことが無かったんだろうね。

だいたい、サイズがあって無いよ。
100 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 20:07:34 ID:yU0PXi6U0: >>98
『千島喜久男生命医学全集』全10巻
『骨髄造血学説の再検討』（千島喜久男　医学書院　1954年）
『血液と健康の知恵』（千島喜久男　地湧社　1977年）
『千島学説論争』（千島喜久男　新生命医学会　1976年）
『血液の起源』（森下敬一　生命科学協会　1960年）
『血液とガン』（森下敬一　生命科学協会　1966年）
『血液幹細胞』（三浦恭定　中外医学社　1983年）
101 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 21:00:09 ID:7mLXVcyY0: >>100
それらは査読付き論文ではありませんよ。
102 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 22:00:46 ID:yU0PXi6U0: >>基本的に
査読付き論文で無くとも良いってことにも解釈できる。
103 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 22:03:20 ID:yU0PXi6U0: 【転載】
mobanama氏へ
貴方は、この事態をどのように御覧になっているのですか。
104 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 22:58:44 ID:7mLXVcyY0: >>102
では、その部分は訂正しておきます。
追試は査読付き論文に対して行われるものです。
査読付き論文がないことには、お話にならないのですよ。
105 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 23:47:12 ID:yU0PXi6U0: >>104 では、その部分は訂正
査読付論文が無くとも追記が行われた事があるのか気になる。
「お話にならない」とは、そんな状態で追記が行われた事はないということか。
106 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/09(日) 23:57:30 ID:yU0PXi6U0: 【粘る稀なガン患者】さん
以下を説明してもらえますか。
http://neuroendocrine-tumor.cocolog-nifty.com/pancreac_endocrine_tumor/2006/08/post_8992.html
「千島学説の信奉者が千島学説は正しいと書いてある大衆読み物(に書いてあるからというの)は」「オウム真理教の信徒が空中浮揚は正しいと書いているパンフレットと同じようなもの」
107 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 00:28:44 ID:yU0PXi6U0: ＮＡＴＲＯＭさん、
以下のＱ＆Ａの作製、ご苦労様でした。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/chishima.html
108 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 00:41:08 ID:yU0PXi6U0: 【疑問点】
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/chishima.html
＊ガン細胞の培養によって、癌細胞が増えたとされていますが、
【赤血球の数に変化はあったのか？】
が解明されていません。

Q.日常的な検査・実験で千島学説は否定されているというのは、どういう意味でしょうか？
A.酒向論文などがそうですが、実験的に癌細胞を培養して増やすことができます。赤血球など使わなくても分裂してどんどん増えます。癌細胞を使った実験はほとんどすべて、「癌細胞は分裂して増える」ことを証明するもので、千島学説による「癌細胞は赤血球から新生される」ことを否定しています。
109 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 01:09:22 ID:yU0PXi6U0: >>108
＜結局、鍵を握るのは【赤血球の数の増減】である！？＞
＊ガンが増殖して増えたのか、赤血球がガン細胞に変化して結果的に増えたのか、考えられるのは３通りである。

１．赤血球が増えた。
→癌細胞の数が同じでも健康になる可能性が高い。そもそもガン性貧血は起こらない。
２．赤血球の数に変化なし。
→赤血球の数に変化が無くて、ガン細胞が増えたのなら、ガン細胞が分裂していることになる。
→千島学説は否定される事になる。
３．赤血球の数が減った。
→赤血球の数が減った上で、ガン細胞が増えたのなら、赤血球がガン細胞に取り込まれて栄養素として消費された事が考えられる。

この見解に何か変な点があったら、ご指摘願いたい。
112 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 08:03:39 ID:yU0PXi6U0: >>109
ウィキで補足説明がなされているようだ。
113 ：NATROM：2008/03/10(月) 09:16:41 ID:fNsuFDiI0: >>88
>両論併記なうえで議論すればよいではないか、と思っていたのです。

それでよいと思いますよ。ただ、ウィキペディアであまりにも偏った編集をされる方がいらっしゃったので。分かるでしょ？

>進行性のガンなのでしょうか、入院して抗癌剤を使って時を経ずして（１，２ヶ月）亡くなりました。

ケースバイケースですが、手術や放射線療法が不可能な進行性の癌に対して抗癌剤治療を行うことはあります。あなたか、あなたの大切な家族が癌になったと想像してください。「残念ながらずいぶん進行しています。手術は無理です。痛みを取るなどの対症療法を行いますが、予後は1～2ヶ月と思われます」と説明を受けました。どうしますか？代替療法を選択する患者さんもたくさんいます。私の経験では効いた人はいません。対症療法のみで何もしないというのも選択肢の一つです。患者さんのご高齢の場合はこの選択肢を取る人が多いです。

中には、現代医学で出来る限りのことを、と望む患者さんもいるのです。普通なら抗癌剤の治療の対象にならないほど状態の悪くても、副作用について十分な説明を受けて（付け加えるなら今の抗癌剤の副作用はだいぶ軽減されています）、抗癌剤に賭ける人もいるでしょう。稀ですが、そういう状態の悪い症例によく効いたという報告例もあります。船瀬氏の指摘とは、「4週間投与してわずかでも縮小するものが10％あれば有効」ということだろうと思いますが、これは単なるウソです。いまどきの抗癌剤は、QOL改善や生存の延長を見ています。

>>89
レンチナンは他の癌には無効なのだろうと思います（私見を言わせてもらえば胃癌に対する効果についても懐疑的です）。レンチナンは味の素-大鵬とアステラス製薬が出していますね。もし、きちんとした比較試験で、他の癌に対するレンチナンの効果を示すことができれば、これらの製薬会社はかなりの利益をあげることができるでしょう。彼らはなぜそうしないのでしょうか。
114 ：NATROM：2008/03/10(月) 09:42:52 ID:fNsuFDiI0: >>94
すべての薬が毒です。抗癌剤に限りません。たとえば、ジギタリスというのは有名な心臓の薬ですが、自然毒としても有名です。

有毒植物（東京都福祉保健局健康安全室）ジギタリス
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/shokuhin/dokusou/06.html

「毒を使う医学は人の命を考えていない」のであれば、あらゆる薬（漢方薬も含む）を使用できないことになります。「効果があるなら毒だって薬として使う」べきだと私は考えます。

>『毒』を使っても、効果があるかもしれないし、少しでも命の時間を延ばせる
>のかもしれないということなのでしょうか。

「効果があるかもしれない」では毒は使えません。「効果があるから使う」のです。抗癌剤は「少しでも命の時間を延ばせる」ことを目標に使うこともありますが、癌の種類によっては、治癒を目指して使うこともあります。すべての薬は毒にもなりうることを承知して、専門家たる医師は薬を処方すべきと考えます。「抗癌剤は毒だから使うな」などと主張している医者は、薬を処方したことがないか、薬が潜在的にすべて毒であることを理解していないか、いずれにしろヤブ医者です。

この辺で査読論文の重要さを確認しておきます。薬は使い方を誤れば毒になるかもしれません。自分や同僚の経験も重要ですが、患者さんの体はそれぞれ違います。999人は大丈夫でも1000人目には毒になるかもしれません。1000人を診た経験がなければ、1000分の1の確率で起こる副作用がわからないのであれば、危なくて医療はやってられません。だから、情報を共有する必要があります。「こういう人にこの薬使ったらこうなったよ」とか「この薬をこういう人に使うとヤバイ」とか、そういう例は症例報告として発表します。また、大規模な研究では、「1万人にこの薬を使ったら、何％が良くなって、この副作用は何％だった」という情報が発表されます。治療成績や副作用頻度の情報が共有されるので、稀な副作用にどのようなものがあるのかちゃんと分かった上で注意して薬を使えます。

論文として発表するときには、間違ったところがないかチェックが入ります。例えばの話、製薬会社から賄賂を貰った医師がインチキをするかもしれないでしょ？論文の内容に疑問点があれば、編集者が著者に質問し、きちんと疑問点に答えられないときは論文は掲載されません。論文として掲載された時点で、「ある程度」の質の保証はなされているのです。でも、査読者が見落としている間違いがあるかもしれませんし、データの取り方がまずかったかもしれませんし、たまたま有意差が出ただけかもしれませんので、そこから追試が始まるわけです。「俺もやってみたけど効いたよ」「私も」「おいどんも」という報告が続けば、もとの論文はどうやら正しいそうであったとみなされるわけです。それでやっとガイドラインや教科書に載り始めます。

たとえば、どっかの製薬会社が、「この抗癌剤はスゲエ効果がある！」と、学会や学術雑誌ではなく、一般書やホームページだけで宣伝していたとして、みなさんは信じますか？製薬会社が「いや、否定するならこの抗癌剤を使ってみたからにしろよ」などと言いはじめたとして、使ってみないと否定できないとお考えですか？私は、「そんなに効くならきちんとデータ出せよ」と思いますが。
115 ：NATROM：2008/03/10(月) 09:48:04 ID:fNsuFDiI0: >>109

酒向論文はin vitroの実験系を扱っているので、赤血球の数の増減は見ていませんよ。それに、赤血球が増える癌もありますし、貧血を伴わない（赤血球の数に変化のない）癌もあります。>>109さんが、「ガン細胞が分裂していることになる」ことに納得していただけそうで幸いです。
116 ：NATROM：2008/03/10(月) 09:55:01 ID:fNsuFDiI0: >>110

・Dragonforceさんは、どうやって癌が標準的治療法では治らないと知ったのでしょうか？

という質問に答がありませんよ。どうして答えがないんでしょうか？まさか、何の根拠もなく「癌は標準的治療法では治らない」などと言ったのでしょうか。千島学説が正しいかどうかは、査読論文の有無に関わらず、中学レベルの科学の知識があれば分かります（たとえ査読論文があったとしても千島学説は間違いですよ）。ゾウリムシがなんだか知っていれば小学生でも判断できますね。>>41あたりをごらんください。

・Dragonforceさんは、バクテリア集団からゾウリムシが自然発生するとお考えですか？

（質問に答えずに罵詈雑言だけが返ってくる予感）
117 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 12:10:20 ID:pXXNSos.0: ＞NATROMさん

NATROMさんの抗がんに対する見解はわかりますし、
症例の作用を厳密に検査もしなければない、と。
これは医学界に限らず、普遍性の追求については
他の学問もだいたい同じようなものでしょう。

ですが、
＞「毒を使う医学は人の命を考えていない」のであれば、あらゆる薬（漢方薬も含む）を使用できないことになります。「効果があるなら毒だって薬として使う」べきだと私は考えます。

効果があるから使わないことがあるのではないかとお考えになったことはありますか？
私は千島学説はわからないですし、勉強しておりませんので、
スレ違いで申しますが、
代替療法が増える原因をお考えになったことがありますか？

医療業界や製薬業界に対して不信感をもっている証拠ではないでしょうか。
結局製薬業界や資本の強者による政治的力学によって苦しむのは国民ですよね。
仮に千島学説がトンデモだとしても、これに変わる自然療法や代替療法の需要はなくならないでしょう。

＞知識なく無責任に医療に関する言説を振りまく者は潜在的な殺人者であると、私はみなしています。

もし、仮に医学の専門知識をお持ちでない方が、
実はガンを治癒させるワクチンが握りつぶされたという言説を公表するのもの殺人者でしょうか。
医療業界自体が隠蔽していた情報を、専門知識がないジャーナリストが発表することはどうでしょう。
むしろ潜在的な殺人者どもを表にだした存在ではないですか。
118 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 12:19:54 ID:pXXNSos.0: 117の続き

また、トンデモといわれるかもしれませんが、
『超不都合な科学的真実』という本があります。
これは過去レスでも取り上げました。

＞世界中の科学雑誌に影響を与え
るほどの陰謀が存在したとして、たとえば『超不都合な科学的真実　儲か
らない重要な発見はすべて潰される』などという本が出版されることを阻
止できないという矛盾をどう説明されますか？

良心がある人が存在しているからではないでしょうか。
歴史の勉強をしたことがありますか？
歴史的にそのような人は存在しますよ、いつの時代も。
聞くまでもないことですよね。

テレビ、新聞等の大手マスメディアは広告主等のしがらみがあるため
情報が統制されやすい。
その中でも出版社は比較的自由度が高いわけです。
そのような関係の中で出版されたと思います。
その場合、売れてもあまり話題になりませんがね。
119 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 12:46:05 ID:pXXNSos.0: 118の続き

で、『超不都合な科学的真実』の中では、
ガン、エイズを治癒させるワクチンが開発されていたが、
潰されたとの情報があります。

NATROMさんにとってはまたトンデモかもしれませんが、
発見したのはサム・チャチョーワ博士です。
構成物質にいぞんしない動物の免疫反応を利用したワクチンです。

博士はワクチンを発明後、医薬品業界の謀略によって不遇の人生を送ります。
彼は裁判をしたり、驚異的な治癒率をほこった臨床実験のデータ公表も拒まれ、
ワクチンも没収されました。

＜チャチョーワ博士はのガン研究への熱意も消え失せた。というのも、医薬品業界において、
ガン治療薬こそが最大のベストセラー商品であり、効き過ぎるワクチン開発は敵視されることを痛感したからだ＞（同、p.43）

＜チャチョーワ博士に災難をもたらしたのは、過去に例のないユニークな研究を支持しないアカデミズムの世界と、
効果のあり過ぎる治療法を歓迎できない巨大な医療業界で或ることは間違いない＞（同、p.44）

＜そもそも、医学的大発見をするのが大きな医療機関の研究者に限られていること自体、不自然だ。
チャチョーワ博士のように、自らの努力で資金を得て、研究を続けてきた個人の発見が大きく報道されることはないのである。
医療機関自体が一種の監視機関として機能し、そのような機関に所属せずして、世界に研究成果を公表することすら困難な状況が
存在するのは誠に残念なことである＞（同、pp.44-45）

この意味がわかりますか？
むしろ、こういうワクチンを潰す医薬品業界こそ殺人者ではないですか？

勿論、資本主義社会においては当然のことかもしれません。
であるが故に、患者や一般の人の不信は募るばかりなのです。
千島学説が取り上げられる理由もそこにあると思うのです。

これはまあ医療業界に限らずエネルギーでも一緒ですけどね。
論理というかパターンは同じですよ。

残念なことです。これで苦しむのはわれわれ国民ですからね。
医者にとっては全体の一人でも、患者にとっては逆ですよね。だからこそ不信度も高まってくると思います。
3人に1人がガンでなくなるという日本でこれほど医療が整備されていないのですから。
緩和治療もロクに受けられない人も一杯います。
あなたの論理に重ね合わしますと、早急にワクチンが世にでたほうがいいということになるでしょう？
でも、ならないんですよ。その文脈の判断がないから論理が噛みあっていかないのだと思います。
120 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 12:47:35 ID:pXXNSos.0: 訂正：構成→抗生
121 ：NATROM：2008/03/10(月) 18:23:31 ID:fNsuFDiI0: >代替療法が増える原因をお考えになったことがありますか？

代替医療が世の中に受け入れられる原因は複数あるでしょう。ぱっと思いつく限りでは、科学リテラシーの欠如、医学に対する過剰な期待、医療費不足、医師の説明責任の義務付け、などなど。ブログで何度か書きました。

インフォームドコンセントのコスト
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20060530

>結局製薬業界や資本の強者による政治的力学によって苦しむのは国民ですよね。

資本の強者による政治的力学を言うのなら、「最新の高価な抗癌剤は貧乏人にはもったいない。大衆には金のかからない代替医療が良いように思わせておこう」という陰謀の可能性も考えましょう。>>67のリンク先などを参照のこと。「医者は自身や身内が癌になったとき、極力、抗がん剤の使用を避けようとします」というデマに対抗するために、ネット上で読める医師の闘病記を探してみました。船瀬氏の話が正しいと思われている方は、こういう情報もご考慮ください。

拡張版　第２話　【肝細胞癌の治療法】
http://2nd-opinion.eee.ne.jp/Medicine/Sample/Vol02.html

簡単に言えば、三浦捷一医師が肝臓癌になり、肝切除術やラジオ波焼灼術（どちらも標準的な治療法です）や拡大手術を受けた記録です。

>　日本は何でも安全第一で、抗癌剤の承認が遅い。毎年約３０万人が癌で死亡していることに指をくわえ、抗癌剤の副作用死を大騒ぎする日本人はおかしいと三浦さんは主張する。安全第一の風邪薬と、抗癌剤の副作用を同列に論じることは滑稽だ。
>　「危険を覚悟で、自分の癌に使いたい」
>と言っても、日本の患者にはその権利がない。
>　米国では患者の自己決定権が尊重され、患者は治療研究の薬を競うように求める。その結果多くの患者が救われ、新薬開発も進む。

日本で抗癌剤の承認が遅いのは、副作用に過敏な風潮に加え、医療費の問題があります。新しい抗癌剤をどんどん承認すれば医療費が足りなくなります。「抗癌剤は毒だ。抗癌剤では癌は治らない」などという主張が、いったい誰にとって有利に働くか、よくお考えください。お金持ちは保険外診療として全額自費で未承認薬でも使えます。
122 ：NATROM：2008/03/10(月) 18:25:46 ID:fNsuFDiI0: >仮に千島学説がトンデモだとしても、これに変わる自然療法や代替療法の需要はなくならないでしょう。

もちろんそうです。別に代替療法をこの世から無くそうなんて思っていませんよ。やるなら自己責任で。自己責任で選択する以上、正しい情報が必要だ、という立場です。やっぱりブログで書いてますのでご参照を。

代替医療は自己責任で
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070315

>実はガンを治癒させるワクチンが握りつぶされたという言説を公表するのもの殺人者でしょうか。

これのことですか？

癌・エイズ等難病を治すワクチン
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20061127

ガンを治癒させるワクチンがあるのなら、データをきちんと公表すればよろしい。論文として発表しようとしましたか？科学的知識のある人に、なるほどこれは可能性があると思わせるだけの根拠がありますか？私が見る限りでは、科学リテラシーの欠如した人しか騙せないような与太話しかないようですが。これだけインターネットが発達した時代なのですから、オンラインで論文を公開したらいいのに、とか思いません？「ガンを治癒させるワクチン」の論文は私の知る限りありません。医学知識のある人から見たら与太であると突っ込まれるからです。科学知識のない人相手に商売するつもりなのではないでしょうか。

>良心がある人が存在しているからではないでしょうか。
>歴史の勉強をしたことがありますか？
>歴史的にそのような人は存在しますよ、いつの時代も。
>聞くまでもないことですよね。

世界中の多数の学術雑誌の編集者の中には、一人も良心がある人はいないのですか？歴史の勉強は人並みにはしていますが、世界中の学術雑誌に影響を与えるような陰謀があったという例を知りません。歴史的にかような巨大な陰謀論があるのであれば、ご教示ください。テレビやマスコミは広告主の影響を受けるでしょう（だから、科学的に正しい情報よりも、広告主に都合の良い情報が多く流れます。「あるある大辞典」なんてそうですね）。学術雑誌なんて、ほとんど広告の載らないものもありますよ（読者が少ないから）。どうやって、学術雑誌（それも世界中の！）に圧力を加えているのですか？

>ガン、エイズを治癒させるワクチンが開発されていたが、
>潰されたとの情報があります。

ID:pXXNSos.0さんは、どうしてその情報が正しいと判断されたのでしょう？まるっきりの与太話だから相手にされなかっただけ、もしくは、詐欺師がインチキ薬を売るためにもっともらしいウソをついている、という可能性には思い至りませんでしたか？高度にしくまれた詐欺を見抜くのは難しいですが、低級な詐欺を見分ける方法ならあります。科学の知識を身につけましょう。DNAがどのように複製されるのかを知っていたら、千島学説に騙されることはなくなります。光学顕微鏡の仕組みを知っていたら、ソマチットの話がおかしいことに気づくでしょう。
123 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:04:12 ID:pXXNSos.0: ＞世界中の学術雑誌に影響を与えるような陰謀があったという例を知りません。

医療の学術誌は知りません。インサイドジョブが学術誌に登場するでしょうか。
学術誌に登場しないからといって真実ではないということもいえないですよね。

＞歴史的にかような巨大な陰謀論があるのであれば、ご教示ください。

歴史なんて陰謀の連続ではないでしょうか。

メーン号事件ルシタニア号事件トンキン湾事件リバティ号事件　
キューバ侵略の口実のための自演未遂（これについては公文書が存在しています）。
まあ、日本でいうと、満州事変も自演ですし、当時では陰謀ではないですか。

＞世界中の多数の学術雑誌の編集者の中には、一人も良心がある人はいないのですか？

あのですね、医療業界は知りませんが、
例えば、大学の教授でも謀略を知っていても公表することが難しい人って一杯いるのですよ。
オピニオン誌に登場する学者でも謀略は知っているが、
あからさまに公表はできない事実ってあるんですよね。
ごめんなさいね、私は文系ですので、理系の話は知りません。
公に出す論文と現実の謀略の乖離とはよくあるし（その前に掲載されないだろうが）、
最悪、殺される場合もありますし、事件に巻き込まれる場合もあるんですよ。
まあ、直接知っている限りにおいても、
盗聴されている学者もいます。脅迫を受ける学者も。
でも、あなたのスタンスですと、
トンデモと陰謀で片付けてしまうんですよね。
まだ、世界の怖さを知らないんだなあ、と思います。。。
まあ、千島学説がインチキだったらインチキでいいのですが、
その背後というかそこにある構図に対して、とてもあまりに無頓着すぎやしないでしょうか。

まあ、貴方のその論理を追及する姿勢は大変尊敬すべきだと思いますが、
公にでない情報は信じるに値しないというスタンスだと、
見えなくなることってあると思いますよ。
勿論逆もまた真なりだとは思っていますが。
124 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:32:21 ID:pXXNSos.0: ＞癌・エイズ等難病を治すワクチン
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20061127

ちゃんとケイ・ミズモリ氏の記事を読みましたか？
まさか読んでおらず、簡単に聞いただけで、“それ系”と判断したわけではないですよね。
それではあなたらしくないですよね。
むしろ“それ系”を装っていないと表にだせないのでは？という考えはおありにならなかったのですか？
意外と５次元文庫って面白いですよ。
あと、“それ系”を装うことでしか真実または真実に近いことがいえない現状もご存じない？

＞「ガンを治癒させるワクチン」の論文は私の知る限りありません。

知らされる機会がなければ知らないのは当然ですよね。
小学生でもわかります。

＞ガンを治癒させるワクチンがあるのなら、データをきちんと公表すればよろしい。

データをきちんと公表する機会を奪われたのでは？とはお考えになれないのですね。

＜2000年8月、ロサンゼルス裁判所ではある判決が下された。
被告シーダース・サイナイ・メディカル・センター（以下CSMC）は、
原告サム・チャチョーワ博士に対して約1000万ドルを支払うように命じられた。
その裁判が行われたのは次のような経緯があった。
チャチョーワ博士が独自の治療法で前立腺ガンを治癒させたニュースが広まると、
UCLAやCSMCの一流の研究者たちは、ガンやエイズに対して
臨床実験を行いたいと、チャチョーワ博士に申し出た。

1994年秋より始めた実験は大きな成功を収めて、
医学界より極めて好意的かつ積極的な反応を得ることができた。
CSMCのエイズ・免疫異常センターの所長、エリック・ダール博士は
「データを見ると、実験に使われた多くの血清サンプルが、
感染を大いに抑制していることがわかる」とコメントしている。
また、UCLA医学部の教授ポール・テラサキ博士は、
「大規模な実験が着手され、興味深い結果を出している」、
同医学部のシュロモ・メルメッド博士も「興奮すべき治療機会を
与える世界」と評した。
さらに、コロラド大学、ストックホルム大学等の医療機関でも、
チャチョーワ博士の研究とワクチンの効果が、
臨床実験を含めて十分確認されていた。
そして、このままいけば、チャチョーワ博士は20世紀最大の発見をした医学者として
賞賛されるはずだった＞（同、pp.39-40）

まずはこのような状況がありました。
全部論拠をだせとおっしゃられても、それは私ではできません。
でも、彼らにコネがあるなら聞けるかもしれないですよ。
わざわざ裁判の事例、具体的な大学名、当事者や団体を具体的に出ておりますので。
これがもしインチキであり、デタラメであったら、信じた私の負けですが、
この状況がデタラメだとは言い切れませんし、
詐欺師と同列にしたい気持ちで一杯でしょうか？
私はただこのようなことがあっても不思議じゃないなと思っています。
こんなことは有り得ないとお思いですか？
125 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:34:27 ID:pXXNSos.0: ＞どうしてその情報が正しいと判断されたのでしょう？

直感。
126 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:52:16 ID:pXXNSos.0: ですが、チャチョーワ博士は
名声を得るにつれ、災難に見舞われます。
メキシコのクリニックが、博士の名前を利用し、
偽のワクチンを売ったからです。
メキシコ政府にクレームがつくほどだったそうです。

ということはそれだけ海外では報道もされていたということですね。

それがキッカケでUCLAとCSMCは、
博士との関係を否定し、博士の信憑性に問題があるとして、
過去の臨床実験を否定する態度にでたようです。

＜そこで最も悪質だったのはCSMCで、博士の実験が順調に進むとわかった時点で、
彼の理論を病院側が独自に発見したｍのとして、ジャーナルに掲載していた。
しかも、９９％以上という驚異的な治癒率を誇った臨床実験データ公表を拒み、
博士が開発したワクチンの大半を没収までしているのだ＞（同、p.42）

あなたが考えているほど事態は単純ではないのです。
それだけ、また陰謀論といわれそうですが、
私たちが思っている以上の狡猾な方法で握りつぶすことなんていうのは、
医薬品に限らず、そういうことはされるのですよ。
多額のカネを振り込まれたりだとか、口止めをすることはよくあることです。
『エコノミック・ヒットマン』という本もあなたにとっては、
存在しないこと、陰謀論、ありえない、ということになるのでしょうけど。
勿論、あなたの姿勢は素晴らしいですし、私も見習うべきだと思いますが。
私は科学的知識を身に付け、貴方は世界のウラを把握する知識を身に付けるべきですね。

＜そこで、秘匿されたデータの公表、奪われたワクチンの返還、
そして名誉回復のためにも、チャチョーワ博士はCSMCを訴えた。
裁判では、CSMCの言い分の矛盾が次々と暴露されたばかりか、
博士のワクチンのおかげで奇跡的に癒された患者が
証人になり、彼の信憑性が高まることとなった。
傍聴者の中には、病院側を悪魔呼ばわりして騒ぐ人も現れた。
結局、チャチョーワ博士は勝訴したわけだが、
それでも失ったものの方が大きかった。
なにしろ、膨大な時間、お金、労力をかけて開発した、
大半のワクチンがなくなってしまったのである。
一から製造を始めるには、少なくとも数年は要する。
もっと早い時期に臨床実験のデータが公表されて、この治療法が普及していれば、
どれだけ多くの命を救えたことか＞（同、pp.42-43）

＞ガンを治癒させるワクチンがあるのなら、データをきちんと公表すればよろしい。論文として発表しようとしましたか？

こんな状態では公表できないのは当然ですよね。
それでしろとはコクではないですか。
結局読まず判断しているわけですよね。
あなたともあろう方が、らしくありませんね。
127 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 19:54:05 ID:pXXNSos.0: ってか、わざわざ裁判までしているんですよ。
128 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:05:13 ID:pXXNSos.0: ＞どうしてその情報が正しいと判断されたのでしょう？

で、これについですが、直感とかきましたが、
結局こういう言い方をされると、最終的には恣意的としか答えようがないですよね。
まさか、全ての情報に対して、
いちいち自分で検証するなんてできないですし、
どこをピックアップしていくかなんていうのは、結局・・・恣意性以外の何ものでもありません。

科学の世界では実験結果や普遍性がとても重要ですから、
そんな簡単にはいかないのでしょうが、
むしろ普遍性を担保するために細分化することによって、
見えなくなってしまう部分もあるのではないでしょうか。
これは西洋の思想家が普遍性を保つために言語学に傾倒するのと同じですけどね。

で、貴方は何をもって情報を正しいとしているのでしょうか？
逆に聞きたいです。
129 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:14:52 ID:pXXNSos.0: ＞「最新の高価な抗癌剤は貧乏人にはもったいない。大衆には金のかからない代替医療が良いように思わせておこう」

製薬業界との利権は不必要ということでしょうか。
カネになるクスリを手放すわけないじゃないですか。
自分達の利益を軽減させることになるじゃないですか。

製薬会社は、チューインガムを噛むのと同じように
クスリを常時摂取するようにしたいという野望があるのですから。
これは製薬業界の幹部がいっていた言葉だそうです。
自然な生理現象にまで不必要に名前をつけ、それでクスリを摂取させる。
そのような論理に、貧乏人は、こなくていい、なんて発想がどこに存在するのでしょう！！

貴方は科学リテラシーはあるようですが、
どうもメディアリテラシーを身に付けるべきですね。

私は科学リテラシーを身に付けるよう努力します。
130 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:18:30 ID:pXXNSos.0: 最近の学者は、
例えば、社会学でしたら
社会学を知って社会を知らない人が増えているようです。

これは医学会にもいえそうですね。

医学を知って社会を知らない。
医学を知って患者（の気持ち）を知らない。

勿論、頑張っているお医者さまが存在していることも重々承知ですが、
これほど社会を知らないというか、知ろうとしないのか、
よくわからないが、疎い医者がいることにビックリです。
だから、あまり悪口は言いたくないのですが。
131 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:20:26 ID:yU0PXi6U0: みなさ～ん、非常にタイムリーなメールマガジンですよ！！↓の３月１０日号を御覧あれ！！

国際評論家小野寺光一の「政治経済の真実」メールマガジン
http://archive.mag2.com/0000154606/index.html
132 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 20:31:03 ID:yU0PXi6U0: ↑題名は何と、
【「がん患者倍増計画」＜疑惑の抗がん剤＞】
う～ん、何て偶然なんだ。このメールマガジンのリンク先に「抗癌剤で殺される」があるぞ！

御医者様は、このようにすれば社会を知る事が出来ますよ。まず、下記を実行して御覧。

＊年次改革要望書の「医療制度」「製薬関連」を、１３年分読む。
→医学の知識はあるので、超簡単ですよ。
＊次は、同じく年次改革要望書の「郵政民営化」を、５，６年分を読む。
→リチャード先生が「郵政ロックフェラー化」の内容が解ります。
＊いよいよ、我が大将の渾身の力作講演会を全部見る。
→ブロードバンド環境があれば、動画は全部、インターネットで見ることが出来る。

上記の３ステップを繰り返します。そうすると、全体像が見えてきます。
もっと良い方法があったら、皆さんで共有しましょうね。それが、この掲示板の目的ですからね。
133 ：しましま：2008/03/10(月) 20:54:34 ID:09FYSNIM0: >>119

＞ガン治療薬こそが最大のベストセラー商品であり

横から口出しして悪いが、それ、本当かい？　君、それをちゃんと確かめたのか？　本に書いてある事は、90％以上割り引いて解釈したほうがいいぜ。
ちょっと調べてみたんだが、

http://www.utobrain.co.jp/news-release/2007/070700/

抗がん剤は、ハーセプチンというのが、やっと22位で入ってきている。　ガン治療薬が最大のベストセラー商品というのは一体何処からの情報なんだろうね。　それとも、これもユダヤの陰謀で、情報操作されているのかい？

癌関係で儲けようとするなら、癌が治ったほうがいいに決まっているんだ。　なぜなら、癌が治っても、癌以外の慢性病に罹る率は高いだろう。　だから、そういう薬を長く使わせるほうが儲けのトータルはでかくなるんだよ。　癌で死なれちゃ、長期ユーザーが減っちまう。

ユダヤの陰謀とやらは、マーケティングはへたくそなんだなあ、と実感する今日この頃。　　

で、チャチューワ博士の話ってこれね。

http://www.asyura2.com/0505/health10/msg/155.html

これが事実なら、衝撃の真実だ！　で、これが事実だって、どうやったら確かめられるの？　それが問題。　せめて、自費出版なり、自分のウェブサイトで論文を公開すれば真偽がわかるんだけどねえ。
134 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 21:09:47 ID:OmQo4VeY0: >>そういう薬を長く使わせるほうが儲けのトータルはでかくなるんだよ。　癌で死なれちゃ、長期ユーザーが減っちまう。
つまり、最近は、わざと毒性を薄めた抗癌剤を使用するようになってきているってことなのかな？
135 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 21:14:19 ID:pXXNSos.0: ＞君、それをちゃんと確かめたのか？

これってただの揚げ足どりですよね。
「最大のベストセラー」といっても年間とか書いていないですしねえ。
この最大を抜かしてベストセラーなら問題なかったのでしょうか。

＞癌関係で儲けようとするなら、癌が治ったほうがいいに決まっているんだ。なぜなら、癌が治っても、癌以外の慢性病に罹る率は高いだろう。　だから、そういう薬を長く使わせるほうが儲けのトータルはでかくなるんだよ。

そのマーケティングの論文はあります？
これってどうやったら確かめられますか？
仮にそうだとしたら、本当にマーケティングがへたくそなんでしょう。
そんなことより、抗がん剤投与が先決と思っているのでは？

その論理だと、薬害エイズ事件なんて存在しませんよなあ。
結局損になるんだから、さっさと治療させて、病気にさせたほうがよいってことになる。
何で、そのまま薬害エイズはほっとかれたんだろうなあ。

あと、私は、陰謀という言葉は使っていてもユダヤなんて一言も使っておりません。
歪曲するのはやめて頂けますかね。どこに私がユダヤって書いてますか？？？

因みに結局イラク戦争などもベトナム戦争同様に泥沼化していますし、
そういう意味では権力をもっている側の予測が下手糞なのは珍しくないのでしょうが。

＞どうやったら確かめられるの？

私に聞かれても困りますよ。
ただ、このような背景があると公表もできずにいるのではないですか。
資本の論理からすると当然有り得るのでは、といいたいわけです。
電気自動車然り。
136 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 21:23:11 ID:pXXNSos.0: ＞本に書いてある事は、90％以上割り引いて解釈したほうがいいぜ。

90%以上割り引くって、君、ちゃんと確かめたのか？
137 ：しましま：2008/03/10(月) 22:42:06 ID:09FYSNIM0: >>136

いくつかの現代医療を否定するような本を読んだことあるが、なんと、その出版社は詐欺でつかまっちまった。
キノコ関係で、癌に効くという本だったが、体験談はすべてでっちあげだったそうな。

いやあ、読んでいた時は信じかけたんだけどなあ。がっかりだったよ。

そういう本は、90％は割り引いて読まないと、ころっとだまされる。

実は俺、ユダヤの陰謀論ファンで、太田竜氏の著作や監訳本はよく読んでいる。お気に入りは、アイクの著作。
そう、かの偉大なる著作、大いなる秘密、の大ファンなんだ。

上巻は、もうぼろぼろになりかけている。あれは、ほんとうに面白いよ。

人というのは、とことんいかれちまう、っていうのがよくわかる。最高のお笑い本だ。
138 ：しましま：2008/03/10(月) 23:00:12 ID:09FYSNIM0: pXXNSos.0君

ユダヤの陰謀の背後には、アヌンナキ・レプティリアンという、爬虫類型異星人がいるんだぜ。
あいつらは、人類の創造そのものに関与している。

その証拠は夥しくあって、それを否定することは精神の死を意味する。

歴代のアメリカ大統領は、すべてレプティリアンの青き血を受け継ぎ、シェイプシフト能力を有していた。
また、レプティリアンの中枢は英国王家であり、エリザベスとは、トカゲの誕生、という意味なのだ。

あのダイアナ元妃は、それを見抜いたからこそ暗殺されたんだよ。

彼らの知性、科学的技術能力は人類をはるかに凌駕しており、陰謀論すら彼らの管理下にあるんだ。
どうあがいても、真実を知ることはできないんだよ。

あきらめたまえ
139 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/10(月) 23:35:22 ID:pXXNSos.0: >キノコ関係で、癌に効くという本だったが、体験談はすべてでっちあげだったそうな。

確かにこういうインチキは多いですね。
ただの宣伝本だったり。前、似たような事例で、
ニュースでも話題になった覚えがあります

ですが、どうも『超不都合な科学的真実』については
そんなインチキには思えないんですよ。
電気自動車のことや電子レンジの部分なども読むと、
そういうことも有り得るだろうと思うわけです。
まあ、信じる信じないも自由ですが。
勿論、ディスインフォメーションが混じっているのかもしれません。

抗がん剤については、名医である新谷弘美さんも肯定的ではありません。
極力使わないといっています。
ですから、抗がん剤やガンについてはどうも背後に何かあるんじゃないか、と
疑わざるをない状況を指摘しているまでですよ。

>>138

そのレスの意味がわからないですが。
だからなんなの？って感じですよね。
誰も爬虫類なんて話題にだしてないし。
大丈夫ですかね。
140 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:21:17 ID:BwVWYhzw0: >>133
癌関係で儲けようとするなら、癌が治ったほうがいいに決まっているんだ。
それって、最初にガツンと毒・抗癌剤を処方して、だらだらと毒性の弱い抗癌剤で引きずるってことですか。確かに延命は出来るし症状は緩和されるし儲かりますわな。
141 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:26:57 ID:BwVWYhzw0: >>139
結局、しましま君は、名前の通り、読者の目をしましまにして目晦ましする役割を負っていると考えた方がいいでしょう。その、何とかっていう関係の無い言葉を持ち出して、掲示板をかく乱するという役割ね。あれ？これって工作員の手口ですね。まさかね。そうじゃないよね？シマシマ君？
142 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:31:04 ID:BwVWYhzw0: >>139
この掲示板は、経済侵略について扱っています。爬虫類、宇宙人の話は置いといて、ってことになっているのです。
その話を、わざわざ持ち出してくる事が非常に怪しいと思わざるを得ないのです。だよね？
143 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:46:39 ID:BwVWYhzw0: ＮＡＴＲＯＭ先生に助言をば一つ。
ウィキ、見せたもらいやした。Ｎ先生「推論は駄目じゃ。」ゆうとったけど、
お手持ちの（＊そこまでいうなら持っているのよね？）酒向論文とやらで、
「この推論の、この部分は、酒向論文の、これこれこういう記述によって該当しません。」
見たいな事をいうてやったらどげんでっしゃろ？
144 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:49:49 ID:BwVWYhzw0: >>138
偽横浜市長と同じ目に遭いたくなくば、言論を慎みたまえ。
145 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 08:52:36 ID:BwVWYhzw0: >>142
あれ？千島学説って医療問題だよね？経済侵略じゃないよって御指摘したい方へ。
さあて、医療を支配しているのって何処のどなたさんでしたっけ？根っこは同じです。
146 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 09:16:57 ID:BwVWYhzw0: おーい、だれか医者でありながら、>>132 を試したやつはいないのか？
147 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 10:12:18 ID:BwVWYhzw0: 太田龍先生の本はオイラも読んだことがある。
その本には、阪神淡路大震災のときに、事情を知っているゴールドマンサックスがさっさとドンズラこいたとあった。
149 ：じぃく：2008/03/11(火) 12:24:35 ID:Bh3lRfq20: ＞＞NATROMさん

どもども、「潜在的な殺人者」ことじぃくでございます（笑）

それにしても凄い解釈ですね。「潜在的な殺人者」ってことは、私将来、直接的に人を殺す可能性があるのかな。怖いな。「千島学説」という仮説があるという事実を発言することは、人を殺すことだったんですね。知りませんでした。解釈の自由とは怖いものです。

結局ここを見ていて思うのは、「千島学説は間違っている」とする方の主な主張内容を私が上記同様自由な解釈をするならば、「千島学説には査読（裏付け）のある論文がないから追試する必要もない」「定説にはそれがあるから正しい。つまり千島は間違っている」ということのようです。「千島と全く同条件で追試してみたけど、大腸造血説、全然違うじゃねぇか。ほれ実証」というのはやっぱり難しいんでしょうね。

査読があろうがなかろうが、私にとってはどちらの情報も同レベルなものです。その同レベル間で「いやいや間違ってる」「いやいや正しいんだ」と上乗せの論議することで分かったことは、結局現状「骨髄造血」と「大腸造血」のどちらが正しいかは全く分からないということ、それだけです。つまりなにも進展はない。

ということで、

＞＞間違った言説を垂れ流して反論されない自由はありませんよ

「千島学説」が間違っているかどうかは私にはまだ判断がつきませんし、「千島学説」という説が存在するという事実を発言すること自体何一つ間違った行為ではないと考えます。「反論しない」のではなく、「反論などない」のです。骨髄移植で治療に効果が上がっているかどうかすら、私にとっては定かなことではないのですからね。

第一どこの誰かも分からない、ましてや本当に現役の医者かどうかも疑わしい（もしかしたらただの「近所の医療おじさん」の可能性もある）あなたに、私の自由不自由を決定付ける権利はありません。

効果のある毒を投与する医者と、今そこにある事実を告げる人間、どちらが「潜在的な殺人者」か。

それを決めるのは当事者でなく、患者という名の第三者。

私はそう思います。
150 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 12:37:27 ID:BwVWYhzw0: 【粘る稀なガン患者】さんも、参加のご予定です。
貴方は、ご出馬されなくて良いのですか。ここに、御呼ばれされていますよ。ＮＡＴＲＯＭ氏が参加されていますが、偽横浜市長のような扱いは受けていないので、安心して貴方も御参加ください。もし、参加しないようでしたら貴方は例の掲示板で誤解を受け、それが流布するだけですので、どうか御参加ください。老婆心より申し上げます。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1204816736/
151 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 12:54:03 ID:BwVWYhzw0: >>149「千島と全く同条件で追試してみたけど、大腸造血説、全然違うじゃねぇか。ほれ実証」というのはやっぱり難しいんでしょうね。
難しくないですよね。だって、実験器具は50年位前の機材でしょ？今はもっと進歩しているよね？
じゃあさ～、千島の追試だってパパパッ！と仕上げちゃって、「疑似科学」「トンデモ」容認派を雲散霧消させるのは朝飯前ってことだね。
152 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 13:00:47 ID:BwVWYhzw0: >>151
ほら、ＮＡＴＲＯＭさん一人にしないで、同じ医者仲間の「粘る稀なガン患者」さんも参加しなきゃね。
だって、あなたは御自分のＨＰコメント者にたいして、軽く扱っていたんでしょ？
その罪滅ぼしに、ここに誠意を持って書き込むのが大切ですよ。ね？閲覧者の皆さん？
「ブラックシャドウー」さんも同様ですよ。
153 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 13:19:03 ID:BwVWYhzw0: 【以下のサイトへの疑問】
＊さあて、「フリーエネルギー」について、エネルギースレッドを読んでから、下記のＵＲＬを読んでみましょう。この方、いつもお世話になっていますＮＡＴＲＯＭ氏は、フリーエネルギーを御存じないようです。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
Q.進化は熱力学第二法則に反しているので間違いではないでしょうか？
A.熱力学第二法則は、エネルギーも物質も出入りしない孤立系でのみ成立します。地球はエネルギーの出入りがありますので孤立系ではありません。よって熱力学第二法則は地球には適用できません。生物進化と熱力学第二法則は矛盾しません。熱力学第二法則を正しく理解しているのであれば、進化は熱力学第二法則に反しているという主張は誤りであることがわかるでしょう。
154 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 13:48:36 ID:oBCJpc8g0: >>119
一連の投稿を読みましたが、凄いですね。
千島学説をご存じないと仰いましたが、これだけの事をご存知でしたら、
千島学説を理解するのは、あっという間ですよ。
（注：勿論、正しくも正しくないとも査読されていない説ではありますがね。）
話題にされていた、「サム・チャチョーワ」博士と、
ガストン・ネサンのソマチッドとは似ているじゃないですか。
そして、ソマチッドと千島学説は関連していなくもない。
155 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 13:54:56 ID:oBCJpc8g0: >>119 効果のあり過ぎる治療法を歓迎できない巨大な医療業界で或ることは間違いない
ここの掲示板で、千島学説を取り上げる十分すぎる根拠ですね。
だって、千島学説的医療というのは、サム・チャチョーワ博士や、ガストン・ネサンの療法のことですからね。
冒頭にアフリカの伝統医術士が殺された書き込みがありましたね。
何だか、全部が通じてきますね。親子丼掲示板、万歳！！
156 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:01:10 ID:oBCJpc8g0: だからってＮＡＴＲＯＭさんが「自分が殺される」と思う必要はありませんよ。
だって、貴方の場合は、効き過ぎない治療なんでしょ？
なので、ＮＡＴＲＯＭ先生には、サム・チャチョーワ博士や、ガストン・ネサン
を是非とも目指していただきます。大丈夫ですよ、バックには掲示板読者がいますから。
ＮＡＴＲＯＭ先生にとっても、ここへの書き込みを通して、よりよき医療を目指していく事が安全弁となりますよ。
157 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:13:47 ID:oBCJpc8g0: >>123 学術誌に登場しないからといって真実ではないということもいえないですよね。
千島学説を知り、もしかしたら千島学説って正しいのではないか、と思った人がたどり着く心境なのだと思います。
だから、査読にこだわる必要があるの？ってことになります。

>>123 まだ、世界の怖さを知らないんだなあ、と思います。。。
医業に一生懸命すぎたのでしょう。でも、貴方をここに連れて来てくれた人が確実に存在します。
もし、その人に何らかの危害が加えられるようでしたら、その方を危険に貶めたＮＡＴＲＯＭ氏の責任ですからね。
貴方が「世界の怖さ」を知っていれば、そのような事は決してなさらなかったはずです。
貴方に「世界の怖さ」を知ってもらいたいからでしょう。その方の良心ですよ。
158 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:25:20 ID:oBCJpc8g0: >>124 知らされる機会がなければ知らないのは当然ですよね。小学生でもわかります。
はい、小学生向け動画です。
【ヤフーキッズ　動画で楽しむ理科社会】
「二酸化炭素の封じ込め実験」（イン長岡）2分4秒
http://contents.kids.yahoo.co.jp/studystreaming/social/grade8/9_14_1.html
159 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:31:44 ID:oBCJpc8g0: >>126 エコノミック・ヒットマン
「デモクラシー・ナウ」で、その著者本人が出演して赤裸々に実態を語っていましたね。
http://www.democracynow.org/
ええと、該当直ＵＲＬはと。。。御免、ここに無ければ、原語版しかないよ。
http://democracynow.jp/stream/
160 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 14:38:30 ID:oBCJpc8g0: >>130
まさしく、その通りなのでしょう。貴方を連れてきた人は、それを危惧していたのでしょう。
呼ばれても出てこない卑怯者の方たちとは違い、ＮＡＴＲＯＭ氏は見込みがありますね。
さあ、貴方の「年次改革要望書」史観とは、一体どのようなものなのですか。
161 ：小吹　伸一：2008/03/11(火) 15:15:41 ID:AY4sCxgI0: ウィキペディア・「千島学説」の項より、

独立党学習会の配信音声の参照項目を削除しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC

学習会は、内部的な討論の場。
何らかの主張の裏づけとして、使用されることを意図するものではないのです。
162 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 15:17:53 ID:oBCJpc8g0: >>161
適切な処置かと思います。
163 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 15:57:22 ID:oBCJpc8g0: >>153
多分、その投稿者は「熱力学の第１法則」と勘違いしている。
熱力学の第１法則は、「熱と仕事の和は保存する」である。
フリーエネルギーでは、しばしば、入れたエネルギーより出力されたエネルギーの方が大きい、
と言う現象が起きる。
164 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 16:29:45 ID:oBCJpc8g0: ビッグローブ検索：千島学説、１６件目に、当隔離病棟がヒットしました。
グーグル検索：４０件目でもヒットせず。でもね、「千島学説隔離病棟」なら次になる。
やれやれ、「はてな」って何者なのかね～。
http://r.hatena.ne.jp/keyword/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%A2
165 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 16:46:32 ID:oBCJpc8g0: >>164
「はてな」続報。両論を扱ってこそ注目と言えるのだが…。最初から最後までヒドイ！
【タグ「千島学説」を含む注目エントリー】
http://b.hatena.ne.jp/t/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC
166 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 16:49:55 ID:oBCJpc8g0: 千島学説セミナー in 広島
＊何と、満員御礼で、追加の参加は駄目だってさ！凄い人気だね。
http://eeknow.jp/project/med/chishima/wp/?page_id=4
167 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 17:17:03 ID:oBCJpc8g0: 医者が、この掲示板を読み、真実を伝えていかなくてはいけない理由
http://kikuchiyumi.blogspot.com/
戦争をしても富裕層は安泰です。彼らは安全な場所にいて、貧乏人の息子たちを戦場に送るだけ。戦争は彼らのビジネスであり、貧乏人のいのちは金儲けの道具にすぎない。戦場で殺し合っているのは、それぞれの国の貧乏人同士。
168 ：NATROM：2008/03/11(火) 17:19:26 ID:fNsuFDiI0: >医療の学術誌は知りません。

New England Journal of Medicineとか、Lancetとかです。他にも多数あります。

>メーン号事件ルシタニア号事件トンキン湾事件リバティ号事件　

それらは「大陰謀」ではないですよね。私が聞いているのは、世界中の学術雑誌のすべてに影響を与える「巨大な陰謀論」のことです。「大陰謀論と小陰謀論」については下記のサイトを参照のこと。

「陰謀論」とは何か?
http://222.146.204.251/~mame/doc/SKEP_FAQ/skep_0.html#0.8

>あからさまに公表はできない事実ってあるんですよね。

その事実をどうやってID:pXXNSos.0さんは知ったのですか？「直感」ですか。ウソを「公表できない事実」と思い込まされている可能性はどうやって否定しましたか？

>ちゃんとケイ・ミズモリ氏の記事を読みましたか？

「癌・エイズ等難病を治すワクチン」が事実だとしたら、その説明が医学的にデタラメであるのはなぜですか？ちなみに、ケイ・ミズモリ氏は「超巨大宇宙文明の真相」という本も書いていますが、その点についてはどうお考えですか？

>チャチョーワ博士が独自の治療法で前立腺ガンを治癒させたニュースが広まると、
>UCLAやCSMCの一流の研究者たちは、ガンやエイズに対して
>臨床実験を行いたいと、チャチョーワ博士に申し出た。

「独自の治療法で前立腺ガンを治癒させたニュース」は公けになっていますよね。なんたって「広まった」わけですから。そのニュースのソースをください。あるいは、症例報告はありますか？「UCLAやCSMCの一流の研究者たち」が臨床実験を行いたいと思わせるぐらいの証拠は公表されていたのでしょう？

その他答えて欲しい質問があれば、固定ハンドルでどうぞ。
169 ：NATROM：2008/03/11(火) 17:21:07 ID:fNsuFDiI0: >>161

小吹伸一さんにぶっちゃけお尋ねしますが、「そろそろ日本テロだね」で発言している人（おそらく一人でしょ）について、どうお考えですか？独立党はこういう人たちの集まりと考えてもいいですか？それとも、「そろそろ日本テロだね」さんは、独立党の中でも特殊な部類であるのでしょうか。
170 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 17:24:00 ID:oBCJpc8g0: >>168「巨大な陰謀論」
まず、貴方が「９１１自作自演テロ」をどのように解釈しているのか仰ってくださいね。
それが解らなければ、「巨大な」の意味を理解できませんからね。
「９．１５東京青山講演」が最適では？
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en
171 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 17:30:58 ID:oBCJpc8g0: >>169
それは違うでしょう。人それぞれですよ。それは、幾多の講演動画を御覧いただければ解ります。
客観性を期し、発現の根拠となるＵＲＬも添付しているし、至極まっとうではないでしょうか？
そのように御発言になられるということは、「ルースチェンジ」も「６．９京都」「９．１５東京」
のどれも、未だ御覧になっていないと言う事ですね。まずは、御覧ください。
ご指摘のことについては、お医者様が動画を実際に御覧になってからにいたしましょう。
172 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 17:41:05 ID:oBCJpc8g0: >>169
ＮＡＴＲＯＭ先生は、お医者様と言う事ですので「放射能由来の病気」と言う観点から、
「ルースチェンジ」「９．１５東京」＆「１２．８名古屋」を御覧ください。
中性子線が原因と考えれる病名を挙げていただけないでしょうか。

お医者様、では、このようにいたしましょう。
先ほど挙げました３，４の動画を否定してください。これなら容易な事でしょう。
そして、お医者様の立場から９１１症候群とも言われている謎の放射線由来の病気について御説明願います。

貴方様が、第２のグリフィンとなられますよう、本心から祈っております。
173 ：NATROM：2008/03/11(火) 17:42:16 ID:fNsuFDiI0: >>149
「千島学説」という仮説があるという事実を発言することは、別に人を殺すことではありません。私も、ソマチットという仮説があるという事実を発言しましたし。でも、「知識なく無責任に医療に関する言説を振りまく」ことは人を殺すことです。それとも、じぃくさんは、「医学的知識がなくても無責任に医療に関する言説を振りまいてもかまわない」とお考えでしょうか？

>「千島と全く同条件で追試してみたけど、大腸造血説、全然違うじゃねぇか。ほれ実証」というのはやっぱり難しいんでしょうね。

大腸で造血が起こっていないことは何度も実証されていますが。大腸を全摘された人が貧血にならないのはなぜですか？骨髄移植や鉄動態について、まったくなんの反論もできなかったのはどちらでしょう。

>それを決めるのは当事者でなく、患者という名の第三者。

もちろん、決定権があるのは患者さんですが、それは正しい情報を提供されての話。「医者は自身や身内が癌になったとき、極力、抗がん剤の使用を避けようとする」といったデマを元にした患者さんの自己決定は、正当なものではありません。「千島学説を支持する人は科学的議論についてはまったく反論できなかった」という情報は大事ですよね。

>査読があろうがなかろうが、私にとってはどちらの情報も同レベルなものです。

じぃくさんにとってはそうでしょうね。でも、最低限の科学リテラシーを持った普通の人にとっては違うのです。査読論文どころか、義務教育の教科書レベルで千島学説は間違っているとされているのですが。じぃくさんにとっては、「地球は丸い」「大地は平らで亀の上に乗っている」という情報はどちらも同じレベルなのでしょう。
174 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 18:00:19 ID:oBCJpc8g0: >>169 私が聞いているのは、世界中の学術雑誌のすべてに影響を与える「巨大な陰謀論」のことです。
繰り返しなり申し訳ございませんが、ルースチェンジ、藤田幸久国会答弁を御覧ください。
この２つや、先程ご紹介いたしました動画群を御覧いただければ、
【世界中の学術雑誌のすべてに影響を与える】ものが、一体何なのか、その一端、全体像が見えてまいります。
ＮＡＴＲＯＭ氏ほどのお医者様なら、これらから何かを感じ取っていただけるでしょう。
それをお聞かせください。そして、動画群を御覧になられた後で、千島学説について再考していただきたいのです。
先生が御指摘されましたように、千島学説には何かと解っていない事ばかりです。
それを差し引きましても、良心のあるお医者様ならば、何か見えてきます。

どうか、その頭脳明晰さをもって、患者さんを救ってあげてください。
175 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 18:19:06 ID:oBCJpc8g0: >>173 大腸で造血が起こっていない
それは揚げ足取りです。
おそらく、じいくさんは、造血が消化管で行われている、と言いたかったのでしょう。
（参照：『癌を克服するために』３９ページ第５原理）
発言されたときは、腸＝大腸、とのイメージがあったものと思われます。
あるいは、新谷先生の本が頭にあり、大腸が出てきたのかもしれません。

『癌を克服するために』３９ページより引用
千島学説では、造血は消化管、特に小腸で行われていると説明しています。

ＮＡＴＲＯＭさんは、小腸が分裂増殖が盛んであるとする御立場ですよね。
では、「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」ことをどう説明されますか。
176 ：じぃく：2008/03/11(火) 18:38:39 ID:v.RYhccU0: >>173 NATROMさん

＞＞「医学的知識がなくても無責任に医療に関する言説を振りまいてもかまわない」とお考えでしょうか？

構わないというよりは、それを否定する理由が見つかりません。NATROMさんの情報に対する価値観や姿勢はよく分かりますし、それは至極一般的で多くの方が認めるものだと思います。がしかし、私自身は「騙すほうも悪いが騙されるほうも悪い」というのが持論ですので、精査のない情報が乱立するのは、世の中ある程度仕方のないことだと思います。情報の選別を誤れば、最悪は死に繋がります。それは私自身だって同じことです。正しい情報だけを望むことはしません。間違った情報があるからこそ、正しい情報が見えてくることもあると思います。

＞＞大腸を全摘された人が貧血にならないのはなぜですか？骨髄移植や鉄動態について、まったくなんの反論もできなかったのはどちらでしょう。

そう言われれば、血液は骨で作られているのでしょう。手足のなくなった人間がどうして貧血になるのかと問われれば、素人の私は「大腸で血液が作られているから？」と考えます。私はその程度のリテラシしか備えておりません。もちろんNATROMさんは「千島学説」を間違っているとすることができる情報をお持ちなんでしょうし、それは私にとっても有意義な情報です。けれども、私は「もしかしたらちょっとくらい正しい部分もあるんじゃないのかな？」と思えるような情報もありますし、非科学的（？）ではありますが、私は感受性も判断材料の一つとしておりますので、今のところは「千島学説」に対する結論は保留中です。

＞＞じぃくさんにとっては、「地球は丸い」「大地は平らで亀の上に乗っている」という情報はどちらも同じレベルなのでしょう。

はい同じです。あまりにも極端な例えだとは思いますが、情報は、完全に孤立した単一的なものであれば、大体のものは同レベルです。結論は、その個を無数に集積した結果です。

って、こんな、お互いの立場と見解の相違を照らし合わせるだけのやり取りになにか意味や意義があるんでしょうか（笑）

まぁいいんですけど・・
177 ：juggernaut：2008/03/11(火) 18:44:06 ID:fA1ecmMw0: 名無しで書けば・・・
178 ：じぃく：2008/03/11(火) 18:44:38 ID:v.RYhccU0: >>175
あ、千島喜久雄博士の主張は「大腸だけ」じゃないですよね。勘違い。

「千島学説」に対してだってこの程度私。

いい加減なものですね（汗）

でも、いい加減は「良い加減」だ、とコシミズさんに教わりました。視野は広く持たなければいけませんね。

あと、>>176に追記ですが、NATROMさんのおっしゃる千島学説「支持」の定義が分かりませんが、もしもそれが、「千島学説が正しいとすること」であるのならば、私は千島学説支持者ではありません。

「正しいか間違っているか分からない」のが今の私です。
179 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 18:44:40 ID:fA1ecmMw0: こうなる。
180 ：小吹　伸一：2008/03/11(火) 19:06:24 ID:AY4sCxgI0: >>169 ＞「そろそろ日本テロだね」で発言している人（おそらく一人でしょ）について、どうお考えですか？

どう考えたらいいのだろうなあ、と考えているところです。

「そろそろ日本テロだね」とは、無記名投稿に表示される名前で、
これが誰であるのか、私は存じません。

独立党の会員であるかもしれませんが、未入会の一般人かもしれません。

独立党には、現在、入るだけなら誰でも入会できるのです。
が、それら会員（あるいは未入会の賛同者、ないしこれらを偽装した敵対者）の言行に、
独立党が組織的に責任を負う、という言明は、申し訳ないのですができません。

いろいろな人間がいるし、考え方の相違がある。それらを統制することはしておりません。

ただ、まったく個人的にですが、ここまでの論議の流れを観察した範囲では、
ＮＡＴＲＯＭさんの御主張に、一貫性と明証性がある、と認識しております。

また、こちらのブログは、参考までに拝読しましたが、
いい加減な言説を行う方ではないと思っています。
医療門外漢の私にでも、論旨が一貫しているかいないかぐらいはわかります。

●NATROMの日記
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/
181 ：小吹　伸一：2008/03/11(火) 19:27:25 ID:AY4sCxgI0: あとこれも、個人的に、まったく同じ意見なので、つい愉快になりまして。

●マクドナルドはエサだけど
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071210

私は、ＮＡＴＲＯＭさんには、こちらの掲示板にお越しいただいたことで、
いろいろと考えを検討する機会を得られたと思っており、感謝しています。

それと、千島学説の真偽そのものは、やはり私には、切実な関心の対象にはなりえないのです。

今のところ健康だし、健康でありつづけたいとも、長生きしたいとも、特に思っておりません。

私の関心は、９１１謀略テロのような、大量の無辜の犠牲者を出す事件に、
日本が巻き込まれることを阻止することにあり、この一事と直接関係のないことに、
大きく割くゆとりはないというのが、まったく正直なところなのです。

答えになっていなければ、御寛恕のほどを。
182 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 20:23:30 ID:.n46lr160: >>173
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071210
その記事につきましては、初めて拝読いたしました。
『ファーストフードが世界を食い尽くす』（著者：エリック･シュローサー）
を読んでいると、非常に楽しめる記事ですね。食べ物が美味しいのではなく、
「香料」によって作られた味だということですね。もち、香料の中身は極秘ってね。
映画『スーパーサイズ・ミー』も健康を損なう映画でした。

ＧＨＱの通訳をしていた故・藤田田氏の、
「１２歳までに食べたものを一生食っていく。だから、マックはまだ伸びる。」
という趣旨の言葉を思い出しました。
食料自給率が低く抑えられている中においては、ＮＡＴＲＯＭ先生の仰るとおり、
「味覚と食文化の破壊者」ですね。

ＮＡＴＲＯＭ先生、破壊者に食生活と味覚を破壊された本質って何でしょう。
食料を牛耳っている「穀物メジャー」って、一体何なんでしょう。
ＣＭはじめ、メディアを牛耳っている組織って、一体何なんでしょう。
穀物相場を、これでもかというぐらいに、意図的に吊り上げた金融グループって、一体何なのでしょう。
183 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 20:31:02 ID:.n46lr160: ID:oBCJpc8g0です。
色々と突き詰めていくと、この掲示板の扱う経済侵略に通じてきます。
だから、それを御医者様の立場から考えていただきたいのです。
>>174 を御実行された後に、ここへのコメントがなされると良いのですが…。
184 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 20:35:09 ID:.n46lr160: 【粘る稀なガン患者】さんの御返答
＊御自身で、コメンテーターを蔑ろにした事には言及されなかったようです。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/
某氏より「親子丼」にお誘いを受けましたが、科学に関する議論を非科学的土俵(議論の進め方)でなされていましたのにおそれ(?)をなして、丁寧にお断り申し上げました。
しかし、NATROMさまの勇気と忍耐心には感服しました。
185 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:06:07 ID:cyl3clVg0: 『毒』と分類されている抗がん剤についてのわたくしの質問に、
医師のNATROMさんが誠実にお答えくださいました。ありがとうございました。

＞抗癌剤は毒だから使うな」などと主張している医者は、
　薬を処方したことがないか、薬が潜在的にすべて毒であることを
　理解していないか、いずれにしろヤブ医者です。

まともと言われる医師の方々が、
毒と知っていて薬を処方していることを
教えていただきました。ありがとうございます。

しろうとのわたしは、毒はやはり、毒だろうと考えます。
無知なわたしは、薬価リストの『毒』の点数とその毒の強さが比例しており、
毒性が強ければ強いほど、高価で、毒は高価なのものなのだと知りました。
命を奪うかもしれない癌に対応する薬があまりにも高価なのをみて、
何故、もっと点数を下げることをしないのだろうと疑問に思い、ああそうかと
不愉快になり、ぶ厚いリストを閉じました。
癌に効く可能性もあるが、毒性も強い、そしてその結果が、船瀬氏のおっしゃ
る、10人にひとりの患者の癌に効く、ということなのだろうと思いました。

しつこいようですが、まともな医師は、毒とわかっていても薬を使う
ものなのでしょうか。
どうか、ここで、査読がどうの、追試がどうの言わないでください。
どうか、医学的知識の乏しいわたくしのところに降りてきて話をしてください。
薬は毒だから、極力使わないように患者に対応しようとする医師はまともでは
ないのでしょうか。

NATROMさんが、癌になったらやはり、抗がん剤の処方をお受けになりますか？
失礼な質問とわかっております。申し訳ありません。
186 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:14:36 ID:vxTMJXqA0: 藤田田は、ユダヤの手先。
日本の食卓を破壊しようとしている。
台所をマックと電子レンジと冷蔵庫だけに　させるのが狙い？
ORさんが、昔指摘してましたね。

マックには、大量の化学調味料、その他毒物が添加されており、ボケやガン、その他慢性病の
原因になる。
187 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:37:17 ID:.n46lr160: >>185 毒性が強ければ強いほど、高価で、毒は高価なのものなのだと知りました。
高価な毒を沢山使って儲かるのは、「鏡よ、鏡。正体教えて頂戴！！」です。
支離滅裂な文でゴメンチョ。
>>185 どうか、医学的知識の乏しいわたくしのところに降りてきて話をしてください。
そうなんですよね。ＮＡＴＲＯＭさんとドンパチやっている人の文って、
「この人、医者じゃないのに、よく頑張って調べたよね。」って感じちゃうもん。
188 ：流れ者：2008/03/11(火) 21:37:26 ID:bNpSG2SA0: 『スーパーサイズ・ミー』おもしろかったなあ。って、出演者には申し訳ないが。

ここ２年くらい食べてないっすねえ。気持ち悪くて。確かに、うまいんだけど、うまい代わりに・・・。

朝の東京ＦＭ「スカイ」だっけかな、パーソナリティーはええことも言ってるみたいだが、マク奴がスポンサー。

なんだかなああああ～。まあ、マスゴミですからねえ。皆、年収２５０万くらいで生きる覚悟すりゃあ、マスコミに

お勤めの方々もスポンサーも糞も怖くもなんともないのにねえ。やっぱ、上にいけばいくほど特権の甘い味を捨てられ

んわなあ。ガキにはマク奴と層化ネズミの王国からまずは隔離政策。
189 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:38:35 ID:.n46lr160: >>187
「やっていた」ね。多分、だいぶ収束しているみたいだしね。
190 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:42:57 ID:.n46lr160: >>187 NATROMさんが、癌になったらやはり、抗がん剤の処方をお受けになりますか？
ほんと失礼です。
でも大丈夫です。ガンになった医者「粘る稀なガン患者」が居ます。
彼は言い訳ばかり述べて、この場に出てこないようですがね。彼に問いかけてみましょう。
191 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:43:06 ID:vxTMJXqA0: なんで、この掲示板で千島学説になんでそんなに執着するんだ？
一人の医者　攻撃するより、違う所で専門家と論戦したほうが、いいんじゃないの？
小腸造血説とか森下Drの主張は、正しいのかも知れないけど、、。

ところで、信じるのは、個人の自由だけど、マクロビって信仰の世界なのか？
一見　健康的に見えていたが、
豆乳と玄米で育てられた子供に異常が見られるという報告が気になるんだよなあ。
192 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:48:18 ID:.n46lr160: >>186
一時期、狂ったように食べた事があったなあ。今は一切口にしないけど。
やっぱ、そん時は脳みそ狂っていたと思うよ。ゴイムまっしぐらなのでした。
今は、そんとき崩した体調を取り戻そうとしています。
かの国の小規模酪農家は、是非とも全頭検査をしてくれって言っていたんだね。
193 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:51:42 ID:.n46lr160: >>191
それ、どんな異常ですか？
農薬まみれの輸入大豆から作られた豆乳と農薬まみれの玄米ならば、ありえるね。
でも、貴方の仰るのは、上述とは違う報告なのでしょ？わかるように説明してよ。
194 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 21:56:18 ID:.n46lr160: >>188 ガキにはマク奴と層化ネズミの王国からまずは隔離政策。
義務教育の修学旅行先がネズミーランドが多いんだけど、この問題をどうしましょうか。
「こいつら大人になったら、もう一度や二度、ネズミーランドに行くよな。」って思ってしまうのです。
195 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 22:03:47 ID:vxTMJXqA0: >>科学に関する議論を非科学的土俵(議論の進め方)でなされていましたのにおそれ(?)をなして、丁寧にお断り申し上げました。
しかし、NATROMさまの勇気と忍耐心には感服しました。

確かにねえ、、
いい加減な知識や信仰心だけで熱くなる人も嫌だなあ。
抗がん剤は、毒ガス兵器の落とし子だし、千島学説やマクロビも　なんかおかしいし。

こんなのは、どうよ？
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%81%AF%E4%BC%9D%E6%9F%93%E3%81%99%E3%82%8B-%E2%80%95%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E7%95%8C%E3%81%8C%E3%83%92%E3%82%BF%E9%9A%A0%E3%81%97%E3%81%AB%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1-%E7%AC%B9%E5%B7%9D-%E8%8B%B1%E8%B3%87/dp/4835589793/ref=pd_sim_b_img_1
196 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 22:21:20 ID:vxTMJXqA0: >>193
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4812700728/ref=sib_rdr_dp
この本　トンデモ本作者って世間では言われてるけど、
大豆（フィチン酸、ゲニステイン、くる病　成長の遅れ、ガン、痴呆）、玄米（アフラトキシン　真菌汚染）
197 ：流れ者：2008/03/11(火) 22:27:02 ID:bNpSG2SA0: 横からすんません。
＞＞１９４
少しずつ、横のおっさん、おばはんに
わかりやすく、わかりやす～く、ネズミはね、ネズミはね！
子鼠売国奴ともつながるんだよ～。だからねえ、だからねえ！！ってなことくらいしか
わてにはでけません。下手すると、目をつけられ、反社会人間レッテル貼られ、イメージ戦略が
お得意の連中が公権力まで使って嫌がらせしてくる！
かもしれませんので、ボチボチでいいんじゃないっすかね？
こいつらと闘うってことはそういうことでもありませんかね？一人でも忍、忍！
その忍が徐々につながることほど強いものはないと信じてます。
実際は子供よりも大人の方が、ネズミの国に行きたがってるみたいですね。

ちょっと変わって、『ファーストフード・ネイション』っておもろそじゃない？
198 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 22:55:05 ID:.n46lr160: >>195
マイナスな考え方は伝染するけれどね…。その人、こんなだけど…。
http://www.kohgakusha.co.jp/books/detail/978-4-87593-269-7
ベンジャミンの出てた講演会を思い出したなあ。
「侍の心、取り戻して欲しい。」で終わったやつ。
199 ：キャットテイタム：2008/03/11(火) 22:58:14 ID:GvettPrI0: つまりNATROM氏は、製薬会社との利権側に属する人物って事ですか？
千島学説の信憑性にばかり固執して、こういう話はスルーですか？

http://blogs.yahoo.co.jp/goecchi_gogo/24893926.html

こういう話のほうが我々一般人には重要な事ですが。
200 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:02:37 ID:.n46lr160: >>197
それ、それなのよ、問題点は。イメチェン、ネガキャンし放題なんだからね。
そうか、そうか、そうすれば良いのね。１人で暴発しちゃ駄目よ。仲間作って頑張りましょ。
そうよ、『ファーストフード・ネイション』って、先の『ファーストフードは世界を食い尽くす』
を映画化したものなんだから面白いのよ。
201 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:13:50 ID:.n46lr160: 医学に門外漢な私にはわかりませぬが、ＮＡＴＲＯＭ先生、「血小板の世界シェア」の内訳って御存知ですか？
年次改革要望書が医療分野で「血小板がどうたらこうたら」言っていますが、
その意味を教えていただけますか？
http://www.infoshop-japan.com/study/fs45028-antiplatelet.html
205 ：諭吉：2008/03/11(火) 23:23:51 ID:S8qtuxK60: ガンはまだいいよ、死ねるから。俺の病気は死ねないでずっと地獄の日々・・・
206 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:27:17 ID:.n46lr160: >>202
小吹さんには長生きしていただかなくては困ります。
天がそう簡単に死なせはしないでしょうから。大将が何時だったか言っていました。
「我々の側に未来はある。」と。
大将が釈迦で、小吹さんはガンジーなのかな？
207 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:27:19 ID:vxTMJXqA0: アインシュタインとフロイトは、ユダヤの魔人
208 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:28:28 ID:.n46lr160: >>205
あんたんとこの卒業生、随分と売国奴が多いのね。
209 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:31:27 ID:.n46lr160: >>207
なるほど。一人は原爆作ったし、一人は無意識の領域を開拓し洗脳方法に道を開いた。
211 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:32:35 ID:vxTMJXqA0: 売国奴　竹中は、今　慶応の教授か？
212 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:33:12 ID:S8qtuxK60: >>208
君アンカ間違えた？それか勘違い、俺は会員だよ。
213 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:36:20 ID:.n46lr160: 御免御免。ゴミズミ鈍一浪君の出身大学かと間違えちゃった。
214 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:38:12 ID:pXXNSos.0: >「癌・エイズ等難病を治すワクチン」が事実だとしたら、その説明が医学的にデタラメであるのはなぜですか？

答えになってないじゃないですか。
私は読みましたか？と聞いているんです。
読んでいないなら読んでいないでいいじゃないですか。
あなたらしくないですね。
説明が医学的にデタラメというのは私になぜか？と聞かれても作者に聞けよ、で終わりますが。
今まで教わってきた医学がデタラメ
または、
ケイ・ミズモリがデタラメということになりますよね。

＞それらは「大陰謀」ではないですよね。私が聞いているのは、世界中の学術雑誌のすべてに影響を与える「巨大な陰謀論」のことです。「大陰謀論と小陰謀論」については下記のサイトを参照のこと。

馬鹿じゃないですか。頭大丈夫ですか。
世界中の学術雑誌すべてに影響って、わざと、有り得ないことをわかっていてふっかけているわけじゃないですか。
すべてに影響されるなら陰謀じゃなくてもう陽謀になりますよ。
９１１なんて自作自演がこれだけ騒がれており、
海外でも疑惑が囁かれていますが（ルースチェンジみればわかりますけど）、学術雑誌すべてに記載されているわけないじゃないですか。
本当に頭デッカチで飽き飽きしますよ。
キリスト教に改宗するまで論理ぜめにする宣教師みたい。

＞ケイ・ミズモリ氏は「超巨大宇宙文明の真相」という本も書いていますが、その点についてはどうお考えですか？

おもしろそうじゃないですか。
今度、暇があったら読んでみますよ。

＞その事実をどうやってID:pXXNSos.0さんは知ったのですか？

だから、直接聞いたりしているんですよ。書いているじゃないですか。
あっ医学じゃないですけど。文系の話ですけどね。
まあ、そういうのは有り得るというか、あっても不思議じゃないなってことですよ。

そもそも、毒を毒とわかっていて使うって
それを断言している時点で怪しいじゃないですか。
クスリなんて本当に緊急のとき以外は使わないほうがいいってのは当然ですよね。
緊急以外のときにもたくさん出す医者なんて一杯いますよね。
でも、すぐいろんなクスリを出すわ出すわで、
結局通いづめで、不信を抱いているわけですよ。
215 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:40:53 ID:pXXNSos.0: 他を確かめてないし、論理はわからんけど、
調子がいいぞ、ってことはあると思うんですよね。
その延長上で千島学説も十分ありえるのではないでしょうか。
いいですか。
現代医学一辺倒じゃ見えないことってあると思うんですよ。
どうせあなただったらまた、どういうところが見えないのですか？
エネルギーをあなたは見たことがあるのですか？
第六感を科学的に説明できるのですか？
とか色々詭弁を使ってまくしたてるんですよね。

＞「独自の治療法で前立腺ガンを治癒させたニュース」は公けになっていますよね。なんたって「広まった」わけですから。そのニュースのソースをください。あるいは、症例報告はありますか？「UCLAやCSMCの一流の研究者たち」が臨床実験を行いたいと思わせるぐらいの証拠は公表されていたのでしょう？

私の語学能力じゃ探せないですね。
時間があったときに海外のサイトをみてみます。
だから、『超不都合な科学的真実』を読んでくださいよ。
書いてますよ。具体名だして。
ってか、どうせ新聞かなんかに、
外務省筋によると・・・警察によると・・・
とか伝聞調で書かれたソースをだしても、
その新聞記者が聞いたソースを確かめたのですか？というわけですよね。

またまた、あなたの大嫌いそうな“トンデモ”と称されるでしょう東洋医学のソースを出しときますね。
クスリは基本的に飲まないほうがいい、と新谷先生も抗がん剤についてはそれを指摘しますが、
東洋医学専門の方もクスリについてはおっしゃっています。
私は、結構こういう話好きです（スレチですが）。
あなたみたいに、なんで？なんで？たしかめたの？たしかめたの？
となると、そりゃ確かめてねえな、で終わりますが、
まあ、こういう医学もあるのだよってことですよ。
http://www.768.jp/ondemand/viproom/archive/12.php
でも今の医学でそれは絶対有り得ない。
見えるものをできるだけ細分化し、普遍性を追求しなければならないから。
勿論、信憑性やいつでもどこでも通用する手法を確立することというのはとても大切です。
その恩恵にもあずかっています
ですが、それだけじゃないと思うんですよ。
西洋哲学や西洋医学、西洋学問一辺倒だとそういうワナに嵌りますよね。
まあ、結局それでも個人的に最後は恣意的だと思いますが。
216 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:42:04 ID:pXXNSos.0: ええと、千島学説については本を注文し、
そのあと読まずに置いていたので、今日軽く読み始めました。

あっそういえんば、医学部って全部西洋医学ですよね。
なんで東洋医学ないんだろう？？？
そういえば東洋医学を専門にしている方が東洋医学だと専門学校になる・・・って
嘆いていたなあ。
ちょっと前まで日本は西洋崇拝ではなく、中国思想を学んでいたのですがね・・・

しかも、最近『生物と無生物のあいだ』という新書が話題になりましたが、
身体というのは有機体で、お互いが密接に関わりあっているものですよね。
だから細分化され、高度に専門化されると、結局全体が見えなくなって、
その部位だけを中途半端に治療しても、全体と繋がっているわけですから、
他の部位が、それによっておかしくなったりすることもあるんですよね。
だったら最初から治療しないほうがいいという選択肢だってありえるらしいですよ。
それで身体がバランスを保とうとしていたからです。

自分で確かめたのですか？

確かめてないです。著者の受け売りです。

身体が全体として関係しあっているわけですから。
これは医学に限らず、文系の学問も一緒です。細分化され、結局全体の構図がわからない。
あなたの論理性は大変素晴らしいと思いますが、
還元主義的な発想から全体の調和を考えていってもいいのではないかなって勝手に思っていますね。
医療問題や食糧問題なんてそれこそ全体像を見て判断しているわけですよ。
217 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:43:10 ID:.n46lr160: >>210
その本音、「粘る稀なガン患者」の方にも言ってあげてください。本人、きっと喜びますから。
218 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:45:40 ID:pXXNSos.0: あと、東洋医学については、
全くのスレチですし、
他の方とは全く関係ないので。
そこだけを切り取って、親子丼は東洋医学信者である、としないでください。
ちょっと今日みて、面白かったんだでリンクっただけです。
219 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:52:21 ID:.n46lr160: >>214
何度も「ルースチェンジ」を見ろ！と言われているのにね。
貴方も科学を学んだ一人なんでしょ？その科学を悪逆非道な事に用いて自作自演したのが９１１。
そんなこと、世界の諜報機関では常識。９１１を追求した良識派国会議員（筆頭は藤田幸久）は、
何ヶ国語にも国会中継が翻訳されており世界のヒーローとなった。
真実動画をバックに書き込む事できるでしょうにね。ブロードバンド環境ならね。

ＮＡＴＲＯＭ先生、貴方本当に「ルースチェンジ」を見たの？見ないの？
ここの読者はね、ＮＡＴＲＯＭ先生に理解できると思っているから聞いているのよ。
220 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:58:15 ID:.n46lr160: >>219
御免、その文の「貴方」は、ＮＡＴＲＯＭ先生を指しています。
221 ：小吹　伸一：2008/03/12(水) 00:08:46 ID:AY4sCxgI0: >>214 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/11(火) 23:38:12 ID:pXXNSos.0

どなたかは存じない。が、相当に失礼な、非常識な言い方を並べていると思う。

討論を求めるからには、礼節を保たれてはいかがですか。
222 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 00:21:42 ID:pXXNSos.0: あっ、すいません。

＞ＮＡＴＲＯＭ先生

失礼な言い方申し訳御座いません。

あと、討論をするつもりは最初から御座いませんでしたが、
最初に資本の論理を考えるとそれもあるだろなあ、と書き、
それからレスが続いてしまいました。
千島学説の本でも指摘がありましたね。
小野寺氏のメルマガでも『ガンの政治学』が紹介されております。

最後に、ケネディの演説でお別れしたいと思います。
223 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 00:23:18 ID:pXXNSos.0: 秘密主義というまさにその言葉は、自由で開かれた社会にとって、非常に不快なものです。
そして、私たちは元来、歴史的にも「秘密結社」の「秘密の誓い」と「秘密の議事録」に反対した民族といえます。

私たちは、遠い昔から度を越した不当な関連情報の隠蔽は、遥かにそれらに正当性を与えるために考慮される危険があると判断してきました。
今日、根拠のない制約によって、閉鎖社会の脅威に反対するということはほとんど価値はありません。

今日、私たちの国の生存を確実なものにするために、私たちの伝統がそれで存続しないなら、ほとんど価値はありません。
そして、報道されたセキュリティ強化の必要性が、公的な検閲と隠蔽のまさしくその範囲を限界まで広げることを切望している者たちによって、廃止される、まさしくその重大な危険性があります。

私は、私のコントロール下の範囲で、このようなことを許可する意図はない。
私の政権のどのような職員であっても、彼の地位が高いか、または低いか、民間人であるか、軍人であるかにかかわらず、私の今晩ここでの言葉を、ニュースについて検閲し修正したり、まともなことをもみ消したり、私たちの誤りをごまかすために、マスコミや民衆が知るに値する真実を抑制するする口実としてはならない。

私たちが世界中で反対されているのは、主として影響圏を広げるための密かな手段なっている、一枚岩的で冷酷な陰謀にあります。
侵入の代わりに浸透、選挙の代わりに転覆、自由選択の代わりに威嚇、日中の軍隊の代わりに夜間のゲリラ。
それは、膨大な人的・物質的資源を軍事、外交、情報、経済、科学、そして政治上の操作をするため結束の固い、高性能マシンに結合する徴収するシステムです。

その準備は隠され、公表されません。その過ちは葬られ大スクープとなりません。その反対者は黙らされ称賛されません。経費は質疑されず、風評は出版されません。まったく秘密は明らかにされません。
どの大統領も市民監視を恐れるべきではありません。そうではなく監視から理解が生じるのであり、その理解から、支持か反対かが生じます、そして、両方が必要です。

私は政権を支持することをあなたたちの新聞にお願いしていません。しかしアメリカの人たちに情報をあたえ、注意をよびかけける大変な仕事をお願いしています。それは、私が、私たちの市民が完全に情報が行き渡ったという時には、彼らの行動と献身があるという完全な確信があるからです。
私はあなたがた読み手の方たちに論争を止めさせられないだけでなく、それを歓迎します。
224 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 00:23:59 ID:pXXNSos.0: この政権は、誤りに誠実であろうとします。賢人が一度言ったように「あなたが、過ちを正するのを拒否するまで、過ちは過ちにならない」からです。
私たちは私たちの誤りに全責任を負うつもりです。そして、あなたがたが、私たちがそれを見逃したとき、それらを指摘してくれると期待します。

討論、批評がなければ、どの政権も、どの国も成功することができません。そして、そしてどの共和国も生き残ることができません。
これはなぜアテネの立法議員スローンが、どんな市民も論争を避けるのは犯罪であると判定したか、すなわち、なぜ私たちの報道機関が最初の修正案で保護されたかである。合衆国憲法により保護されたアメリカの唯一のビジネスは、主として、面白がらせたり、楽しむためでなく、些細さと感傷的を強調するためでなく、単に民衆に民衆が聞きたいことを与えるのでなく、知らせ、立ち上がり、反応して、私たちの危険と私たちの機会をはっきり伝え、私たちの危機と私たちの選択をはっきり示し、形成し、教育して、時には怒らせさえして世論を導くことである。

これは、国際報道のより広い適用範囲と分析がもう遠い海外でなく、近くローカルであることを意味します。
それは、情報の伝達と報道の理解に関する改善に、より大きな注意を持つことです。それは、最終的に政府が国家安全保障上最も狭い範囲のこと以外、すべてのレベルにおいてあなたに最大限可能な限りの情報を用意する義務を満たさなければならないということである。
だから新聞雑誌の印刷者へ、庶民の記録者へ、良心を持ち続けている者へ、ニュースの配達人へ、私たちが強さと支援を求めている。

あなたの助けにより、人は人として生まれたものとなると確信している。

自由と独立。

J.F.ケネディ

（http://video.google.com/videoplay?docid=8870959203255874243&q=John+F+Kennedy+speech+on+the+dangers+of+secret+societies&total=4&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0）

これで最後に致します。
独立党員の方々にもご迷惑をおかけ致しました。
225 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 08:42:48 ID:tgbLtmMs0: 【再掲】【転載】
ＮＡＴＲＯＭ先生、貴方本当に「ルースチェンジ」を見たの？見ないの？
ここの読者はね、ＮＡＴＲＯＭ先生に理解できると思っているから聞いているのよ。
226 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/12(水) 10:11:26 ID:tgbLtmMs0: ＮＡＴＲＯＭ先生、
まだ、先生から「放射能由来の病気」について御解答がありませんよ。
先生は、９１１陰謀論と何度か仰いましたね。
先生は、お医者様として、ＷＴＣ崩壊の影響を受け、放射線起因が強く疑われる各種腫瘍患者については、
どのように感じていらっしゃるのでしょうか。
１万人の集団訴訟まで起き、既になくなっている方も何十人といると聞いています。
先生の言説からいたしますと、先生は、９１１が1自作自演ではない、と捉えられていると感じてしまいます。
先生には、ご専門でもあります西洋医学の観点から判断していただきたいのです。

何度か紹介されています「ルースチェンジ」につきましては、直ＵＲＬを添付いたしますので、
どうか御高覧ください。
【Loose Change Japanese nihongo 911】
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&hl=en
医者の先生方が、ルースチェンジを御覧になる事が、
ひいては、未来の患者さんを救うことにつながるものと理解しております。
これは、「粘る稀なガン患者」先生が仰る「トンデモを相手にする暇が無い」とは全く次元の違う話ではないでしょうか。
227 ：NATROM：2008/03/12(水) 10:43:46 ID:fNsuFDiI0: >>176

じぃくさんの主張は概ね了解いたしました。千島学説は「正しいか間違っているか分からない」とする立場なのですね。じぃくさんの立ち位置は極端な相対主義に分類されると思いますが、大地は平らであるとする主張も「正しいか間違っているか分からない」とされてあるのなら、少なくともダブルスタンダードではありません。
228 ：NATROM：2008/03/12(水) 10:49:27 ID:fNsuFDiI0: >>180

小吹伸一さん、お答えありがとうございました。「会員（あるいは未入会の賛同者、ないしこれらを偽装した敵対者）の言行に、独立党が組織的に責任を負えない」というのは当然の話であろうと思います。私も掲示板をいくつか管理しておりまして、管理者の立場の苦労は分かります。発言の自由を尊重しようとすれば、無責任な発言をも許容しなければなりません。難しいところです。
229 ：NATROM：2008/03/12(水) 11:14:48 ID:fNsuFDiI0: その他、いろいろ発言がなされていますが、答える価値を認めません。「答えて欲しい質問があれば、固定ハンドルでどうぞ」。ウィキペディアでもそうですが、どうして固定ハンドルを発言なさらないのでしょうか。>>199のキャットテイタムさんは固定ハンドルなのでお答えします。

>つまりNATROM氏は、製薬会社との利権側に属する人物って事ですか？

どちらかと言えば、日本の医師は製薬会社は儲けすぎと考えるところがあるので、「製薬会社の利権側」には分類されないと思います。医療費として使える総額って決まっていますよね。その医療費は、薬剤費や材料費や、あるいは医師、看護師、薬剤師、その他の病院職員の人件費などに使われます。日本の医療費は少ないですが、なぜか薬剤費は先進諸国より変わらないか、むしろ高いのです。もっと人件費に回せばいいのに（給料を高くしろと言っているのではなく、医療従事者の数を増やせと言っている）。要するにパイの大きさは決まっていて、製薬会社と医師はパイを取り合っているのですね。「日本のパイは小さいのに、製薬会社取り過ぎだろ」と思わないでもないですが、むしろパイそのものが小さいのが問題です。

>千島学説の信憑性にばかり固執して、こういう話はスルーですか？
>http://blogs.yahoo.co.jp/goecchi_gogo/24893926.html

リンク先の話をキャットテイタムさんは信じちゃったんですね。いろいろ間違いはあるけど、一点のみ指摘。リンク先にはこうあります。

>つまり現在使われているほとんどの薬は、１００人に投与して薬が効いたと判明できるのは
>わずか数人いるかいないか、そんなものなんでしょう。

これだけで「大手製薬会社に勤務しました」というのがウソか、でなければ統計的な知識が必要とされる部署で働いていなかったことがわかります。いまどき、プラセボとの比較試験はめったにないでしょう。既存の薬との薬効を比較するんですよ。たとえば、既存の薬の薬効が50％、新薬が55％だったら、新薬のほうが有効と判断されるでしょう。だいたい、よしんば100人中数人しか薬が効かないとしても、まったくのゼロよりずっとマシではないですか。それで、「民間療法」で効いたと判明できるのは何人ですか？本当に効くならデータを出せばいいのに。

一般人でも、もうちょっと勉強している方はいらっしゃいますよ。ブログを鵜呑みにする前に、ご自分でも情報を集める努力をなされてはいかがでしょうか。他に質問のある方はいらっしゃいますか？
230 ：ラーン：2008/03/12(水) 14:45:20 ID:b7ekupec0: NATROMさんの全てを否定したいわけでも、
私自身千島学説信者でもないけど、

『１．　骨髄移植の治療効果は千島学説を否定している。』
これについての気になる記事があって、
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=182
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=183
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=184
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=185
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=186
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=187
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=188
http://www.creative.co.jp/m/mmm/index.cgi?main=189
こちらです。
このメールマガジンを読んで私に湧き上がった疑問は、
骨髄移植の治療効果とは一体どの様な物か？
白血病患者のその後の経過はどうやったら分かるのか？
論文の信憑性は？
この程度のものです。

このサイトは千島学説支持者である人が作成してるようですが、文中に、
「骨髄移植は千島博士の存命中にはまだ登場していなかったから、
千島はそれについては何も語っていない。」
とありますので、一連の記事はこの人独自の見解であると私は受け取りました。
それから、話をややこしくしますが、
仮に骨髄移植がマヤカシ或いは陰謀だったとしても、健康な人の体の骨髄で
血液が造られないと言う証明には成りませんよね？
よって、『２．　鉄動態の観察結果』については知識もありませんし特に反論はないですが、
NATROMさんの骨髄移植に関しての知識や実体験を伺いたいと思ってレスしました。
何でもいいので聞きたいです。
231 ：ラーン：2008/03/12(水) 14:52:44 ID:b7ekupec0: まぁ、言い出したら切り無い事ですが、
腸でも骨髄でも造血される。ドチラモ◎という可能性も否定はできないなー、と思ったり。
確かめようが無いですが。
それとこの掲示板で毒を使うなんて！といって医療全般に不信を持ってる人が居るようですが、
海外ではホメオパシーなんていう砒素もトリカブトも使う「毒を持って毒を制す」代替医療もありますよ。
NATROMさん的にはトンデモなのかも知れないけど。
232 ：キャットテイタム：2008/03/13(木) 01:14:28 ID:GvettPrI0: >>229
あなたが利権側に属さない人物だとしたら、
あまりに疑う事を知らなさ過ぎるのではないでしょうか。
固定ハンドルだから、質問に答えないと言うのは意味が分かりません。
IDを見れば自作自演か分かります。質問の内容の方が重要じゃないですか。
この掲示板に書き込みを続ける時間があるんですから
ルースチェンジを見る時間くらいは捻出できると思います。
多くの人にとって千島学説の信憑性よりも、はるかに重要な事だと思います。
休日などを利用して是非みてください。
233 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 06:24:37 ID:TSryica.C: あ
234 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 08:10:27 ID:i1C9BXbM0: >>229 「答えて欲しい質問があれば、固定ハンドルでどうぞ」
先のＩＤ氏の指摘したいことは、>>232でほぼ代弁されているのではないでしょうか。
「質問の内容の方が重要じゃないですか。」
貴方は、ご自身のブログで次のように述べていますね。
【ご発言】
「ルースチェンジ」についても同様。くだらん動画を見ている暇はありません。
動画ぐらいしかソースがないこと自体が、信頼できないことを示しています。

＊１月１０日の国会審議におきまして、藤田幸久議員は、
ベンジャミンフルフォード氏の著作を用いまして、その映像の拡大パネルを提示して、
国会の場で答弁いたしました。その拡大パネルは、もともと動画にあったものを、
著作の中に取り入れたと解釈する事が出来ます。
つまり、藤田幸久議員は、動画をソースとして国会質疑をしたということになります。
それは、藤田幸久議員が「くだらん動画」を持ち出した「くだらん議員」と言っているに等しいです。
ＮＡＴＲＯＭ氏の発言ですと、日本の国会議員が国会の場で、
信頼できないソースを提示するとお考えなのだと捉える事が出来ます。

>>232の、「多くの人にとって千島学説の信憑性よりも、はるかに重要な事だと思います。」
は、とても重要な事を、日本の健康を担うＮＡＴＲＯＭ氏に示唆していると思います。
ＮＡＴＲＯＭ氏にとっては、千島学説が先に飛び込んできてしまったので、
この手の情報を受け付けなくなってしまったのかもしれません。
それは、貴方の視野を狭める事につながらないでしょうか。
>>232の、「あまりに疑う事を知らなさ過ぎるのではないでしょうか。」
ということになるのではないでしょうか。

また、ＮＡＴＲＯＭ氏のブログでのご発言の、
「ＷＴＣ崩壊の影響を受け、放射線起因が強く疑われる各種腫瘍患者」
についての、信頼できるソース
についてですが、私も実際に紹介されたＵＲＬを閲覧してみました。
そして解ったのは、「公的な性格を帯びる新聞は、信頼できるソースにならないのか。」
ということです。私には、世界貿易センター第７ビルの崩壊の出来事が、
政府の公式調査書に盛り込まれていないこと事態が信頼できないのです。
リアルタイムの映像が保存されており、第７ビルの崩壊が実在するにもかかわらず、
それだけの被害を出した崩壊を調査しないとは、一体どういうことなのでしょうか。

>>232 ルースチェンジを見る時間くらいは捻出できると思います。
に、私も同感です。日本語に吹き返されたバージョンもございますので、
何かお調べの際に、バックグラウンドミュージックとして聞くことも出来ます。
235 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 08:21:40 ID:i1C9BXbM0: >>126
【エコノミック・ヒットマンが語るアメリカ帝国の秘史　　―経済刺客、暗殺者、グローバルな腐敗の真相】
http://democracynow.jp/stream/070605-1/
236 ：NATROM：2008/03/13(木) 13:28:33 ID:fNsuFDiI0: >>230

ラーンさんへ。私や私の家族が白血病になり、血液内科の専門家が適応ありと判断したら、骨髄移植を受けます。一口に白血病と言いましてもさまざまな種類があり一概に言えませんが、造血幹細胞移植は治療の柱の一つです。「骨髄移植の本当の成果を調べてみても見当たらない」とリンク先にありますが、骨髄移植の成果を知りたければ、医学論文の検索サイトで調べるべきでした。

PubMed（医学論文検索サイト）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

にて、"bone marrow transplantation"（骨髄移植） and "survival rate"（生存率）で検索してみると、2000以上もの論文が引っかかりました。そうでなくても日本語の医学の教科書を読めば書いてあります。医学については素人なので、こうした検索方法を知らないのはしょうがないですが、「専門家ならきちんと骨髄移植の成果を調べているだろう」と考えるぐらいの知恵は欲しいものです。日本語で、ネット上で手に入る情報なら、たとえばここはどうでしょうか。

日本造血細胞移植学会
http://www.jshct.com/public/about_data.shtml

稲田さんは「いくらあれこれ資料を調べてみても、どこにもその詳細データを発見することができ」なかったそうですが、Googleでちょいちょいと調べれば、素人でもこのくらいはできるはずだと思うのは間違っているのでしょうか。

>腸でも骨髄でも造血される。ドチラモ◎という可能性も否定はできないなー、と思ったり。
>確かめようが無いですが。

千島学説のキモはですね、造血の場がどこか、という問題じゃないんですよ。「造血は細胞分裂によらない」ってところです。細胞がないところから、赤血球ができちゃうってのがミソです。ラーンさんに一つお尋ねしますが、「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生する」可能性も否定できないとお考えでしょうか？
237 ：NATROM：2008/03/13(木) 13:47:24 ID:fNsuFDiI0: >>232
>あまりに疑う事を知らなさ過ぎるのではないでしょうか。

いやあ、キャットテイタムさんも「製薬会社の内側を知っているつもり」とか書かれているブログを少しは疑ったほうがよろしいかと思います。それから>>229に対する具体的な反論は全くないようですが、ご納得されたのでしょうか。

>IDを見れば自作自演か分かります。

「ハンドルネーム検討中」さんのIPアドレスは接続のたびに少しずつIPアドレスが変わるんです。だから、IDからでは自作自演は分かりません。WilipediaのようにIPアドレスが分かるところでは自作自演が分かるんですけどね。

>ルースチェンジを見る時間くらいは捻出できると思います。

いやあ、ラジオを聞く時間を捻出して質問したらまるで無視されたんですが（>>30）。ルースチェンジを見て質問しても、どうせまた無視して「○○を見ろ」とか言い始めるのではないですか。大体、ここは「千島学説隔離病棟」スレですよ。キャットテイタムさんが千島学説よりも大事なものがあるというのなら、ここじゃなく、別のところで活動してはいかがです？私は千島学説の信憑性は大事だと思います。場合によっては人の命に直結する話ですし。
238 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 16:04:51 ID:i1C9BXbM0: >>237 場合によっては人の命に直結する話ですし。
確かに仰るとおりですね。
そうであると同時に、既にＷＴＣ崩壊の救助及び撤去に携わった方が、
ガンで亡くなられています。考えられる原因が放射線ときていては、
医者の出番だと思うのです。
239 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 16:32:08 ID:Ubp7b3sY0: >>237
「ハンドルネーム検討中」です。
ＮＡＴＲＯＭ先生、書き込み有難うございました。
私に何処までこたえられるかわかりませんが、このような返答をしてみたいと思います。

>>A. 「癌が転移するのは血液が汚いまま原発巣を取ったから」と仰っていましたが、
進行癌で見つかると手術していなくても転移巣は見つかるし、
早期に手術すると別に食生活を変えなくったって転移・再発しない例が多い、
ことはどのように説明できるのでしょう？
*進行ガンの場合は、ガン細胞が体中を駆け巡っているので、体の何処の部分に出来てもおかしくない、
と判断できるのではないでしょうか。リチャード氏の、その発言は、
比較的軽度のガンの場合を意識してのものだったように思います。

B. 「骨髄造血説が正しければ、四肢切断した人が貧血にならないのはおかしい」
と仰っていましたが、造血は四肢の骨での少しはなされていますが、
主に体幹の骨でなされているのをコシミズ氏はご存じないのでしょうか？
出演者のほかの方々はなぜ突っ込まないのですか。
骨髄移植のドナーは骨盤から骨髄液を採取します。
*脊椎骨、胸骨、肋骨の事を指しているのだと思いますが、
体幹の骨の役割までは知らないで発言したのではないでしょうか。

>>B' 「造血は大腸でなされる」と仰っておられました（オリジナルの千島学説では小腸だったはず）。
大腸全摘出された人が貧血にならないのはなぜ？
*リチャード氏は、『がん呪縛を解く』の方を読み『癌を克服するために』の方は、
まだ読んでいなかったのではないでしょうか。私自身は『がん呪縛を解く』をまだ読んでおりません。
もしかしたら、『がん呪縛を解く』の側に誤植があったのかもしれません。

>>C. 「癌の手術がなくなったら外科医は失業」というようなことを仰っておられましたが、
癌以外の外科医が手がける良性疾患（虫垂炎、胆石症、鼠径ヘルニア、外傷etc...）
があることはご存じないのでしょうか？
整形外科、脳外科の分野になればむしろ癌の手術は減りますし、
心臓外科なんて癌の手術はほとんどありません。
*外科の扱う範囲が余りに広いということまで理解が及ばなかったのではないでしょうか。
*心臓は最もガンになりにくい臓器ですから、ガンの手術はほとんどないというのは、
ＮＡＴＲＯＭ先生の仰るとおりだと思います。

>>C' 外科はなり手が少なく、現場は大変です。
*ここ最近の医療訴訟を考えてみましょう。「年次改革要望書」により、日本は、
１９８０年代までの良き頃と比べ、格段に訴訟社会になってきております。
「年次改革要望書」の「法律」関係の部分をお読みください。
*弁護士、司法書士がこぞって反対している、「年次改革要望書」による、
「裁判員制度」が導入されてしまったら、【外科医は訴訟を恐れ、萎縮してしまう。】
ことが考えられますし、既に、萎縮してしまっている面があるのかもしれません。

>>手術が1ヶ月待ち、2ヶ月待ちも珍しくなくなってきました。
この外科医不足のときに失業の危険を心配するわけありますか。
*先の指摘から、成り手が減ってきたのですから、外科医が安心して腕を振るえるように、
行政面、司法面、あらゆる面から考慮する必要があると思います。

>>癌が全部なくなってちょうど良いぐらいの仕事量じゃないでしょうか。
*こればかりは何とも申し上げられません。答になっていなくて御免なさい。
240 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/13(木) 16:41:29 ID:Ubp7b3sY0: 【訂正】（成り手のところ）
先の指摘だけとは限らないでしょうが、大いに考えられる事ではあります。
外科医の先生に面識がありませんので、何とも申しようがありません。
241 ：キャットテイタム：2008/03/13(木) 23:53:20 ID:GvettPrI0: >大体、ここは「千島学説隔離病棟」スレですよ。
キャットテイタムさんが千島学説よりも大事なものがあるというのなら、
ここじゃなく、別のところで活動してはいかがです？

それを仰るのなら、ルースチェンジを決して見ようとせず
９１１に疑問を持てないあなたは、この掲示板そのものに
相応しくないということが、お分かりになりませんか？
気を利かせて管理人さんが千島学説隔離病棟スレを
作ってくださったみたいですが、そもそもこの掲示板は権力者側の
謀略を暴くことが主題です。掲示板の一番上に書いてある様な事を
最初から一切興味も持たず、耳を貸そうともしないあなたの方が
場違いなのではないでしょうか。
243 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 01:34:07 ID:AY4sCxgI0: >>242 名前：Dragonforce ◆xdszxH5rLE
＞そろそろ、NATROMを、書き込み禁止にしてはどうか？荒らしとして

今後、お前の書き込みを、削除でなく消去する。痕跡も残さずだ。
245 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 01:47:32 ID:AY4sCxgI0: >>244 名前：Dragonforce ◆xdszxH5rLE 投稿日： 2008/03/14(金) 01:45:29 ID:y8qFdy8s0
>>小吹
おいおいｗ私の書き込みを削除すなｗ

削除じゃないよ。完全消去。嬉しいだろ？
246 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 01:52:26 ID:AY4sCxgI0: アホタレの妄言を、ラーフルでさっと消せるってのは、便利な機能だなー。
忙しい日常の、いい気晴らしになるし。

どんどん書けよ。鼻唄で消すから、Dragonforce 。
247 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 02:05:47 ID:AY4sCxgI0: 何だ、もうアホなことを書いてはくれないのか？　＞Dragonforce

つまんないの。もっと遊ぼうぜ。
250 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 03:21:50 ID:AY4sCxgI0: >>248 ＞小吹雪は、部屋きれいにしとけ！

もう寝てると思ったのか？　カカカ。

私の留守中に、生ゴミを喰い散らしたのはお前か。貯金箱を返せ。
251 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 07:19:26 ID:AY4sCxgI0: いいわね？　行くわよ。　

さくっ（『モモレンジャーがゴミ箱を空にする音』）。

＞Dragonforce 、文句あるなら書け。それも消すから。
252 ：NATROM：2008/03/14(金) 09:58:39 ID:fNsuFDiI0: >>239
癌転移については、癌が細胞分裂で増えるという説にのっとって十分に説明可能であることはご理解いただけましたでしょうか。「早期に手術すると別に食生活を変えなくったって転移・再発しない例が多い」ことについてのご説明はないようです。また、ハンドルネーム検討中さんの主張が正しいとして、コシミズ氏は正常造血の場がどこにあるとされているのか知らず、また、オリジナルの千島学説すら知らず、いろいろ発言されていたわけですね。そういう人が60分話しているラジオを盛んに聴け聴けと、ハンドルネーム検討中さんは勧めていたわけです。いささか無責任ではないですか？現在受け入れられている学説を否定するにはまず、その学説を理解してからにすべきです。コペルニクスもウェゲナーもそうしました。

何度も言いますが、これは信頼性の問題なのですよ。医学についてウソデタラメを平気で言っているのなら、政治に関してウソデタラメを言っているかもしれないと思われて当然ではないですか。医学に関して無駄話を60分聴かされて、次は別の何かを見ろと言われて見るでしょうか。コシミズ氏が何と戦っているのか知りませんが、わざわざ医学に関するデタラメを垂れ流して、医療従事者を敵に回してどうしたいのでしょうか。医学知識がないのは素人だから当然。ならば分からないことは分からないとして、触れないか疑問を呈するに留めるべきです。内輪の勉強会ならば、懐疑的な人に勧めるべきではありません。（小吹伸一さんは多分この辺のことを理解しておられます）。

ハンドルネーム検討中さんに決定的に欠けているのは、「この問題についてよく知らない人にとってどう見えるだろう？」という視点です。次々に動画を紹介して見てもらえるとお思いですか？文字情報なら、一瞥して有用かどうか判断することも可能ですが、動画・ラジオだとそういうわけにはいきません。60分の動画は60分間かけないと見れません。60分間払うだけの価値があると判断しないと見ません。菊池誠か伊勢田哲治が勧めたのであれば私は見ます。でも、名無しさん（それも医学的に無価値なラジオを勧めた前科あり）が勧めても私は見ません。

「年次改革要望書」に関する部分には同意できる部分がありますが、そのことがかえって私を不安にさせます。千島学説が疑似科学であることを理解できないような人が味方になっても足を引っ張られるだけです。ハンドルネーム検討中さんのような方には、「たらい回しはけしからん。処置中だろうと満床だろうと救急患者は断るな」などと言ってもらったほうがありがたいです。
253 ：NATROM：2008/03/14(金) 10:13:43 ID:fNsuFDiI0: >>241
別に来たくて来たわけじゃないもの。ウィキペディアで、「時間が経つほど、NATROM氏は「親子丼掲示板」で誤解されますよ。さあ、御反論をどうぞ！！」などなど、何度か呼ばれてしょうがなく来たのですよ。文句は、「ハンドルネーム検討中」さんにどうぞ。最初に私が言った通りになりつつありますね。

>最初は議論の応酬となりますが、しだいに私の意見に対する反論がな
>くなって、その代わりに「○○を否定する見解は書き込めません。○○に
>対する批判を書く掲示板なら他にいくらでもあります」「ご自分のブログ
>があるのですから、意見はブログで示してください」などと、後出しで別
>の規約ができちゃったり、私の人格批判になったりするんです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1200970817/354

「９１１に疑問を持てない者は発言するべからず」という、管理人さまの方針がもしあるのなら従います。ウィキペディアのノートで既に書きましたが、千島学説の議論の場は私が提供してもいいです。私にとってはむしろそのほうが望ましいのですが。

「代替医療が本当に効くならデータを出せばいいのに」「製薬会社の内側を知っているつもりというブログも疑えばいいのに」「IPアドレスが変わるからIDからでは自作自演は分かりません」という指摘にはキャットテイタムさんによる反論がないようなので、ご納得されたと考えます。
254 ：しましま：2008/03/14(金) 14:24:00 ID:09FYSNIM0: >>252

陰謀論を頭から否定する気は無いが、陰謀を暴くには、鋭い洞察力や深い思考力が必要だろうと思う。
ごみをゾウリムシだと言ったり、パスツールの実験を疑似科学特有のやり方で否定する、千島学説に入れあげるような貧困な頭脳では無理だ。
千島学説なんか支持したら、陰謀論者ってただのトンデモ屋さん、と思われちまうぜ。

日本をユダヤの陰謀から救うためにも、もうちょっとしっかりしてもらわないとな。

陰謀によって潰されたモノ、本当にゴミだから相手にされないモノ、それを見極める癌力、じゃないや、眼力が、陰謀を暴くための必須の素養だろ。
255 ：ラーン：2008/03/14(金) 15:22:26 ID:b7ekupec0: >>236
NATROMさん、骨髄移植に関するサイトありがとうございました。
日本造血細胞移植学会
http://www.jshct.com/public/about_data.shtml
ですが、私はデータの見方がよく分からないので
実際の患者さんの状態の推移が掴み辛いのですが、
いくらなんでもデータの「捏造」という事はありえないだろう、と思いました。
それを踏まえての質問ですが、移植直後から5年までの間に生存率は下がり続けるにも拘らず、
その後のグラフの線は安定している、という事は、
移植後の骨髄液(造血幹細胞)の定着・再構成は5年間程かかり、
それを乗り越えれば病態は安定する、と捉えるべきか、
単にまだ調査されていない「予測値」という意味なのか？というところです。

>>236のレスを頂いた後、骨髄にかんして初めて色々調べました。
「組織図/ドナー側移植される側の体験記/寛解期/ＧＶＨＤ」などなど。
患者の5年後10年後の姿を知ることは出来ていず、その面はまだ曇っていますが、
私にかなりの、「骨髄移植」に対する認識の欠如と悪い先入観があったことを知りました。
>>230で私があげた記事はだいぶ昔にブックマークした物でして、
悪しきイメージが先についてしまった為に、当時まともに自分で調べなかったんですよ。恥ずかしい事ですが。
ですが今回、>>230の一連の記事は、かなり恣意的なものだという結論に到りました。そして、
直行君やらなんやら稀な例を槍玉に「骨髄造血の嘘＝腸造血説の正しさ」を説いてますが、
それでは、こちらも渡辺謙をもってして反論できるはずですよね。
（なんというか、稲田さん墓穴掘ってない？）
しかしまぁ、よくもこんな歪んだ記事を！となんだか段々怒りが沸いてきますが、
雨降って地固まるってことにしときます。ちくしょー
256 ：ラーン：2008/03/14(金) 15:23:29 ID:b7ekupec0: >>236
ここからは千島学説についてです。

>千島学説のキモはですね、造血の場がどこか、という問題じゃないんですよ。
>「造血は細胞分裂によらない」ってところです。
>細胞がないところから、赤血球ができちゃうってのがミソです。

仮に「千島学説内の細胞と赤血球」の関係に関する記述が間違っていたとしても、
腸(消化器官)で造血されるという、第2の造血の場の可能性の否定には成らないと
感じましたが、いかがでしょうか？
『脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られる』らしいですし、
これが正しければ人間の体内で、消化器系が骨髄と共に造血の場として
働いててもおかしくないと考えたのですが･･･私変なんですかね？
なにぶん素人なので、この部分に反論や正しい知識があればお教えください。

>ラーンさんに一つお尋ねしますが、「バクテリア集団からゾウリムシが自然発生する」
>可能性も否定できないとお考えでしょうか？

私は「可能性がまったく無いという事は、まったく無い」
という様な言葉遊び的な文句を好むタチですから、答え辛いのですが、
ゾウリムシはゾウリムシから自然発生するんじゃ？分裂して。(笑
私は千島学説の「癌細胞赤血球由来説」ですか？あれまで信用する気は全然無いですよ。
赤血球はあらゆる病原体に変化するスーパーマンかダース・ベーダーですか？という感じです。
仮にもそんな物が日々私達の体を巡ってるのだとしたら、
何処でどのように無害化・抑制されてるかの方が疑問です。
257 ：ラーン：2008/03/14(金) 15:25:45 ID:b7ekupec0: >>236
それからNATROMさんの考える千島学説のキモだという、
「造血は細胞分裂によらない」の事は、
http://members.at.infoseek.co.jp/akyonn/tisima1.htm
こちらのサイトで、ある程度理解したつもりです。
上にも書いたとおり千島氏の赤血球に関する過大妄想的な部分に
関しては、？？？の連続ですが、
『彼が発見したものは、ニワトリの卵の黄身（卵黄球）が赤血球
に変化（分化）し、その赤血球が生殖細胞に変化している様子
だった。』
『千島は～（略)～実験を繰り返したのである。
その結果、食べ物の消化物が腸の繊毛に附着し、それが腸粘膜に
吸収される過程で、アメーバに近い姿に移行し、やがて赤血球に
成熟し、それが血管に流れ込むのを確認したのである。』
こんな文を見ると、私みたいな素人は「実験で確認されたんだ～」と思って、
腸造血説もまるで無い話でもないような気がしてくるのですよ。
赤血球が「発生と分裂」二つの性質を併せ持つ、という事は在り得ないのかな～などと。

話は変わって>>229について。
>どちらかと言えば、日本の医師は製薬会社は儲けすぎと考えるところがあるので、
>「製薬会社の利権側」には分類されないと思います。～(以下略)

アメリカじゃ映画「シッコ SiCKO」みたいな状況だそうですので、
患者側の負担としては日本はまだ恵まれてるんでしょうね～…。
質問ですが、医師側が製薬会社に薬の価格の引き下げを要求する、というのはありまえすか？
あと、「薬を売らねば病院は潰れる」という巷の通説は嘘になるのですか？
「医療費として使える総額が決まっている」という一部分は、反論したいと思います。
金持ちに限って言えばそんな事無い筈ですし、庶民でも理由によっては有り金はたいて病院回りますよ。
国の捻出できる社会保障費には限りがあるでしょうけど。
258 ：ラーン：2008/03/14(金) 15:35:16 ID:b7ekupec0: こっからは骨髄移植に関してNATROMさんに質問です。
が、スレ主旨と離れてますから気が向けば返答もらえると嬉しいです。
・自分の骨髄液を過去に抜いて保存しておき、白血病になったのち、移植するというのは可能なんでしょうか？
・それと再生医療的な自分の細胞から、健全な造血幹細胞を作ったりする研究はされてるの？
・骨髄液を四肢からではなく骨盤から抜く理由は？ドナー側の負担や質やら量やらに違いがあるのでしょうか？

あとあと、癌の転移やら発生やらの言葉遣いに対して思うことがあるんですが、
最初の癌発見時は「癌発生」と捉えるのでは？
だとしたら、再発時にも「2度目の発生」と捉えてもおかしくないんじゃ。
でもでもでもですよ、「転移か発生か」という議論は不毛に感じるんですが、そんなに重要事項なんですかね…。
（細胞分裂の正否を決定付ける項目なのかしらん？）
私は、癌は蚊が汚い水から繁殖する様な物で、土壌の質
(血液だけの事だけを考えてる訳じゃないっすよ!)が悪ければ、転移も新たなる発生も在りうる。
みたいな考え方に正しさを感じるにゃあ。
なんか私スレ汚してるかも。まあいいか。
259 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 15:37:40 ID:tQ0mw8f.o: >>253 ＞「９１１に疑問を持てない者は発言するべからず」という、
　　　　　　管理人さまの方針がもしあるのなら従います。

別にありません。
そもそもどうやら、呼ばれて飛び出て、お越しになってるようですし。

９１１と千島学説は、本来、何の関係もない。
とはいえ、ゆきがかりにせよ、論議が起こっているからには、
遠慮なく賛否両論、たたかわせてみてもよいのでは？

音声配信した、独立党の学習会のテーマは、「健康」だったのですね。
千島学説のことだけに限定して論じたわけではないし、
こうした、真偽論証の応酬に発展するとは、思ってもみなかった。

だいたい、内輪の学習交流会での発言なのだから、
参加者の誰であれ、必ずしも正しいことばかり言ってないし、
正しくあることを求められてもいない。
会合の様子はこんな感じですよ、ってことを、関心ある人に提供しているものなのだけど、
いつの間にやら、独立党には最低の頭脳の持ち主が揃っているかのように言われてる。

ともあれ、真実以外に、真実はない。

千島学説がダメで、それに基づいた療法が無効、ってことなら、
それはそれで、明確になるのは悪いことじゃない。あるいは、その反対でも。

どんな個人にも、組織にも、錯誤や失敗はある。
軌道から外れかけているのなら、修正すればいい。とらわれていては、先に進めない。

と、いうわけで、どうぞ、各位、遠慮なくどうぞ。
260 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/14(金) 16:01:55 ID:grK0jT9.0: >>26です。
>>27　ありがとうございます。でも、小吹さんの考え方は
こちらの板では少数派の様な気がします・・・
>>29 こちらこそありがとうございます。
私は、医師専門の某掲示板の「医療制度改革の本質を紐解く」と言うスレッドの中で、年次改革要望書の存在を知りました。
厚生労働省や財務省ばかりでなく、マスメディアや司法のでたらめさに、真実を知る医師の多くはもはや、戦う気力もなくあきらめの境地に達しています。医療者は今、医療制度改革の中で疲弊しております。
ですから、その大きな原因が、年次改革要望書にあるとするならば、
同業者の中でこちらの党のことを知れば、支援する人も多いのでは、などと勝手に思っておりました。大阪での講演の最後で、自民公明の候補者を落とすための具体的な方法を提示されていて面白いと思いました。
向かうところは同じだと思っていたのです。

でも、こちらのスレをはじめから拝見し、また健康に関するラジオの全編を拝聴して、まったく考えが変わりました。

医学のことや、医療を取り巻く状況のことをきちんと勉強されないまま、党員にあのようなお話をされる方のことを支持する気には到底なれません。私には真偽のわからない他のことについても、もはや信用できません。一度は期待していただけに残念です。

NATOROM氏の書き込みの内容は冷静で、私には全て妥当に思えます。

真実以外に、真実はない。
・・その通りだと思います。
261 ：juggernaut：2008/03/14(金) 16:34:04 ID:djL1/pPk0: >ありがとうございます。でも、小吹さんの考え方は
こちらの板では少数派の様な気がします・・・

ん～や、殆ど皆興味ない。

食いたいもん食って、金が無いなら中国産食って、たまにはええもん食って、そんだけ。

昨年末友人の弟さんが末期ガンになって余命二ヶ月と言われたらしい。
そんで、抗がん剤治療でガンが綺麗に消えたそうで、今もフツーに元気だそうです。
それを聞いて　(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ　って思っただけで・・

ま、別にどうでもいい。
262 ：juggernaut：2008/03/14(金) 16:40:21 ID:djL1/pPk0: 酒も飲まず、タバコも吸わず、女も抱かず、100まで生きた馬鹿がいた
263 ：しましま：2008/03/14(金) 17:09:36 ID:09FYSNIM0: >>257

＞「薬を売らねば病院は潰れる」という巷の通説は嘘になるのですか？

薬の処方料なんて微々たるもので、薬科差益は限り無く0で、消費税や在庫管理費用を考えたら、病院で薬を出したら赤字になる。だから、薬は院外処方にするんだ。なんて聞いたことがあるよ。

儲かっているのは製薬会社だけで、医者の台所は火の車らしい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=HL&action=m&board=2000676&tid=93a4aca4sbadea4g8fcc08beja4kbba6a45a4la4k4b45bct&sid=2000676&mid=4

昔、薬科差益叩きキャンペーンがあって、薬科差益が出ないような仕組みにされたらしいんだが、実は製薬会社が厚生省（当時）と組んだ陰謀だったという話があるな。
264 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/14(金) 17:25:20 ID:09FYSNIM0: >>263

同じ効果の薬なら、医療機関は薬科差益の大きさで採用する薬を決めていたそうだ。そして、値引きしろ、値引きしろと製薬会社にせまる。値引き分がつまり薬価差益で、そのまま医療機関の収入になっていた。製薬会社としては、儲けが削がれるのが嫌で、厚生省と組んで、医療機関をはめた、ということらしい。

そんでもって、薬価差益ありきで経営計画をたてていた医療機関は、経営が悪化してばたなたと倒れ、また、現在の医療崩壊の遠因になっているとか。

ともかく、薬価を下げて、診療報酬をあげるべき、というのは正論に見える。
265 ：しましま：2008/03/14(金) 17:31:01 ID:09FYSNIM0: あり？

あ、アドレス欄に名前書いちゃっみたい。
266 ：NATROM：2008/03/14(金) 17:42:40 ID:fNsuFDiI0: ●生存曲線が5年を越えると安定するのはなぜか

造血幹細胞の定着・再構成に5年かかるというよりも、5年を越えると再発の可能性が下がると考えたほうがよいかと思います。他の癌（腫瘍）でもそうですが、癌細胞が少数でも残っていると再発の危険があり、再発が確認できるまで数ヶ月から数年の時間がかかります。概ね、5年間再発がなければ、癌細胞は残っていなかったと考えられます（残っていたとしたら、いくらなんでも5年間たって再発しないってことはなかろう、というわけ。癌の種類にもよりますが）。

●細胞分裂によらない赤血球の新生という仮説が間違っていたとしても、造血の場が腸（消化器官）にもあるという説は否定できないのではないか

論理的にはその通りですが、「ヒトの成人では骨髄造血が主である」と仮説は、別の観察によって確かめられています。たくさん証拠はありますが、一つは骨髄移植の有用性です。腸造血がメインなら骨髄を移植したって治らないでしょう？そもそも骨髄穿刺という骨髄液を見る検査をしてみたら、ヒトの正常骨髄には造血細胞がうじゃうじゃいます。この造血細胞を試験管にとって白血球やら赤血球やらに分化させる実験もなされています。一方、腸造血を観察した人は千島先生や森下先生といったごく少数の例外を除けばいません。日常的に、腸の検査や手術で、腸の組織は調べられているのに。

もう一つ。鉄動態の話をしましょう。ヘモグロビンの合成には鉄が必要です。鉄不足で貧血になるのはこのためですね。放射性同位体で標識した鉄を体内に入れると、まず骨髄に集まり、それから末梢へ移動します。ヘモグロビン合成の場は、骨髄中の赤芽球という赤血球の前駆細胞である証拠です。赤芽球が赤血球まで分化して末梢へ移動すると標識された鉄も末梢へ移動するのです。

それから、「脊髄のない動物は骨髄がないから、血球は消化器で造られる」というのは本当でしょうか。無脊椎動物までは調べられませんでしたが、魚の造血器官は腎臓、カエルは幼生のころは肝臓で、大人になったら骨髄だそうです。ヒト胎児においては卵黄嚢→肝臓→脾臓・リンパ節と造血の場は移動し、出生のころにはほとんど骨髄で造血されます。いずれにせよ、腸造血ではないですね。
267 ：NATROM：2008/03/14(金) 17:43:17 ID:fNsuFDiI0: ●私みたいな素人は「実験で確認されたんだ～」と思ってしまう

それは仕方のないところだろうと思います。私も、専門外の分野に関しては、専門家が「実験で確認された」と言ったことを信じるしかないですから。いちいちすべてのことを自分で実験で再確認するわけにもいきません。何かを信じないといけないのなら、何を信じるべきなのか？人それぞれでしょうが、私は科学の相互批判のシステムを信じます。科学雑誌に「実験をしたら○○となった」と載ったら、「○○という可能性はあるんだろうな」と思いますし、その後追試によって複数の人が「やっぱり○○だったよ」と報告すれば、「○○が正しい可能性は高いな」と思います。教科書に載るようになったら、「よほど強い証拠がない限り、○○を疑う必要なないな」と判断します。

教科書を読めと言うと、権威主義だと批判されることもありますが、こと自然科学に関しては権威なんてものはないのです。最初に○○だと言うには、少なくとも科学雑誌の編集者に「なるほど、こういう実験結果なら確かに○○だな」と納得させるだけの証拠が必要です。編集者による批判がまず入るわけ。雑誌に載れば、特に目新しい内容なら、他の専門家からの注目を集めます。そこでも批判にさらされるわけ。そういう批判に耐えて残ったものが定説となり、教科書に載るのです。定説も安泰ではありません。もし、きちんとした証拠を出して定説を覆せば、科学界で名誉が得られます。こうしたシステム全体を私は信頼しています。私は量子力学なんざほとんど理解していませんが、でも教科書に載っているくらいの話はすべて正しいとみなしています。もし、私が指摘できるほどの間違いが残っているなら、とっくに誰かが指摘しているはずですから。

これが千島学説などになると、そもそもが「編集者による批判」にすら耐えてないわけです。査読のある論文がどうこうという話になるのはそういうわけです。ちなみに、千島が見たものは単なる見間違いだと私は思っています。人は見間違うものです。かつて、火星に運河を「見た」科学者もいましたが、それと同じです。

千島学説と火星の運河
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080303
268 ：NATROM：2008/03/14(金) 17:44:01 ID:fNsuFDiI0: >医師側が製薬会社に薬の価格の引き下げを要求する、というのはありまえすか？

あまりないと思います（早期の保険適応を要求することはありますが、要求先は厚生労働省です）。どちらかといえば、医師は薬の価格に無頓着です。医療経済学的には、効果が同じなら安い薬を使うべきなのですが、あまり気にしません。今はジェネリック薬品を使うと加算がもらえてむしろ病院の収入は増えますが、それでもジェネリックはあまり使われません。

>「薬を売らねば病院は潰れる」という巷の通説は嘘になるのですか？

嘘だろうと思います。かつては薬価差益と言いまして、薬の仕入れ値と売値の差が医師の利益になっていましたが、いまはほとんどありません。というか、院外薬局のところは、いくら薬を出してもほとんど収入には変わりありません。

>「医療費として使える総額が決まっている」という一部分は、反論したいと思います。

今は国民皆保険制度がそれなりに機能していますので、医療費の総額はだいたい決まっていますが、そのうちラーンさんが指摘するような状態になるでしょう。

>・自分の骨髄液を過去に抜いて保存しておき、白血病になったのち、移植するというのは可能なんでしょうか？

原理的には可能と思いますが、将来の白血病に備えて骨髄液を保存するのは現実的ではないでしょう。ただ、自家骨髄移植というのはあります。今では、自家末梢血幹細胞移植のほうが主流です。白血病以外の癌を治療するときに、白血球が減る副作用を回避するため、前もって造血幹細胞を保存しておき、抗癌剤を使って白血球が減ったときに保存しておいた自分の造血幹細胞を使います。

>・それと再生医療的な自分の細胞から、健全な造血幹細胞を作ったりする研究はされてるの？

最近の流行は、万能幹細胞ですね。造血幹細胞は血球にしか分化しないとされていますが、万能幹細胞は原理的には体中のすべての体細胞に分化可能です。万能幹細胞を作る技術があれば、たとえば皮膚細胞から万能幹細胞を作って、その万能幹細胞から造血幹細胞をつくって、それを自分の骨髄に入れる、なんて治療も将来は可能になるかもしれません。

>・骨髄液を四肢からではなく骨盤から抜く理由は？ドナー側の負担や質やら量やらに違いがあるのでしょうか？

骨盤にはたっぷり造血細胞がいるからだと思います。四肢からは検査のための骨髄穿刺すらしません。

>「転移か発生か」という議論は不毛に感じるんですが、そんなに重要事項なんですかね…。

従来の学説だと癌細胞が血流やリンパ節にのって遠隔臓器に移動したと考えます。千島学説では「悪い土壌」から新規発生したと考えるわけですよね。従来学説が正しいなら、転移する前に原発巣を切除しましょうということになりますし、千島学説が正しいとするなら、「悪い土壌」を改善しましょうということになります。別に玄米食が健康に良いことを否定するつもりはありませんが、さすがに癌を治せるかというとちょっとそれはどうかと。うっかり千島学説を信じちゃって、治せるはずの早期癌を食事で治そうとする人がいないとも限りません。そんなわけで、けっこう重要だと私は思います。
269 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/14(金) 22:27:29 ID:ZVPnOunw0: >>257
>あと、「薬を売らねば病院は潰れる」という巷の通説は嘘になるのですか？

嘘です。

マスコミは、スポンサーである大手製薬会社に不都合な情報は決して流しません。

儲けているのは病院ではなく、製薬会社と医療機器メーカーです。
　　　　　　↓
http://www.mie.med.or.jp/hp/iryou/flash.html
270 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 22:59:44 ID:5hqenPVso: >>260

やむをえません。では、あなたの道を。

「あきらめの境地」なり、御自身で改革されるなりと。
271 ：小吹　伸一：2008/03/14(金) 23:09:50 ID:5hqenPVso: 学習会の一般音声配信、やめようかと考えている。

いくらでも、どんなふうにでも濫用されうるってことがわかったし、
あとで誰に何言われるか、などと気にしながら討論したって、
フリートークにならないし、面白くも何ともない。

私の一存では決められないが。
272 ：キャットテイタム：2008/03/15(土) 01:21:26 ID:GvettPrI0: >>253

>別に来たくて来たわけじゃないもの。

失礼しました。ではあまりご無理をなさらなくていいですよ。
ウィキペディア上の論争に巻き込まれるのは迷惑だと小吹さんも言ってましたしね。
しかしあなたをわざわざこの掲示板へ呼び込んだ人物は
どんな意図で呼び込んだんだろうかと、ちょっと疑問に思ったり。
ちなみにわたしは、ウィキペディアが特別正確なソースだと思ってません。
官僚が自分達に都合のいいように書き込みを行った例もありますし。

>「代替医療が本当に効くならデータを出せばいいのに」

私も千島学説の信憑性そのものを追求しようとは思ってません。
私が将来、具合が悪くなったら試してみようというぐらいです。

>「製薬会社の内側を知っているつもりというブログも疑えばいいのに」

私は全てを疑っています。こういう内部告発的な
情報もありますよと参考までにソースを出しただけです。
そしてあなたの事も疑っています。この情報についてどう思いますか？

http://www.mie.med.or.jp/hp/iryou/flash.html

>「IPアドレスが変わるからIDからでは自作自演は分かりません」

そういう自作自演は疑うのに、９１１の自作自演は疑わないんですね。

>キャットテイタムさんによる反論がないようなので、ご納得されたと考えます。

反論がないから納得されたと勝手に考えられても困ります。
疑問に思い、頭を捻っている最中とでも言いましょうか。
273 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 01:33:41 ID:y8qFdy8s0: >>しかしあなたをわざわざこの掲示板へ呼び込んだ人物は
>>どんな意図で呼び込んだんだろうかと、ちょっと疑問に思ったり

全国での恥晒しあげの為にここに呼んでるのだよ。＜今は秘密な＞
274 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 01:34:46 ID:y8qFdy8s0: http://video.google.com/videoplay?docid=5122654990776765899&q=%E5%AE%87%E9%87%8E%E6%AD%A3%E7%BE%8E&total=18&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=5

この動画オススメ。
275 ：NATROM：2008/03/15(土) 08:38:33 ID:fNsuFDiI0: ウィキペディアが特別正確なソースではない、というのには完全に同意。誰でも編集できるものだから、たった一人でも馬鹿がいれば記事の信用性が落ちることもありえます。

>私は全てを疑っています。こういう内部告発的な
>情報もありますよと参考までにソースを出しただけです。

「スルーですか？」「我々一般人には重要な事」とは書いていましたね。どんなに内容が荒唐無稽であっても、「参考までにソースを出しただけ」と言い張ればその内容に責任を持たなくていいわけですか。「全てを疑っています」というのも便利な言い訳です。たぶん、キャットテイタムさんは「地球は球形である」ことも疑っているのでしょう。普通の人は、ある情報について確度が高いとか低いとか重みづけて判断します。きわめて確度が高い情報（地球は球形であるとか）については、とりあえず事実として受け入れるわけですね。

陰謀論者はこの「確度の重み付け」が苦手なのではなかろうか、と思い始めています。たとえば、「査読があろうがなかろうが、私にとってはどちらの情報も同レベル」。査読された論文のほうが確度が高いと私は判断しますが。そりゃ、査読された論文が間違っていて、査読されていない論文が正しいこともあるでしょうよ。でも、どちらがより正しそうかは、自明なことでしょう。しまいには、「『地球は丸い』『大地は平らで亀の上に乗っている』という情報はどちらも同じレベル」という主張に同意せざるを得なくなります。大地が平らなんてありえるわけないじゃないですか。少なくとも、腸で食べ物から赤血球が新生されると同じくらいにはありえないレベルでしょ。

>そういう自作自演は疑うのに、９１１の自作自演は疑わないんですね。

これなんか「確度の重み付け」ができない典型的な例ですね。匿名掲示板での自作自演は容易だし動機もある。一方、911の自演は関わる人間の数やバレたときを考えるとコストもリスクも高い。どちらがありそうでしょう？911自作自演説を正しいかもしれないと私が考えるのは、911自作自演説を支持する証拠が積み重なって、その証拠を無視するほうがありえなさそうな状態になったときです。「私が奇跡を信じるのは、その奇跡を支持する証拠が膨大になり、それらの証拠を否定する方がより大きな奇跡であるときだ」と言ったのは誰だったかな。

ちなみに自作自演は、IPアドレス丸出しのウィキペディアではバレバレだったのです。いわば前科１犯。一方、911自作自演説を主張する人は、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けているのが見られます。確かに911自作自演の可能性はゼロではないかもしれませんが、その可能性は、「実は地球は球形でなく平らだった」のと同じくらいだろうと思います。

三重県医師会のフラッシュについては、概ね正しいです。それが何か？まさかと思いますが、「医学・厚生の利権に翻弄される民間療法」とかいうブログの内容を支持しているものとでもお考えですか？
276 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 10:30:39 ID:e3p3yhr.0: ＞911自作自演説を主張する人は、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている

あなたが、自然科学の素養に欠けていることがわかりました。

誤った方向に世論誘導をしたいだけの人だったわけですね。
277 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 12:18:52 ID:AY4sCxgI0: >>275 ＮＡＴＲＯＭさん。
　　＞911自作自演説を主張する人は、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けているのが見られます。

９１１が米国政府の自作自演であると見なしている、真相究明運動活動家には、
数多くの科学者・医師・技師・航空士・退役軍人.・諜報関係者などがいます。

これらの人々も、「ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている」のですか？

●S.P.I.N.E. : The Scientific Panel Investigating Nine-Eleven
http://physics911.ca/members/

●Pilots for 9/11 Truth
http://pilotsfor911truth.org/core.html

●Architects & Engineers for 9/11 Truth Petition Signers
http://www.ae911truth.org/supporters.php?g=_ALL_

●Scholars for 9/11 Truth
http://twilightpines.com//index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=35

●Seven CIA Veterans Challenge 9/11 Commission Report
http://shadowgovernment.wordpress.com/2007/09/24/seven-cia-veterans-challenge-911-commission-report/
278 ：NATROM：2008/03/15(土) 12:34:30 ID:fNsuFDiI0: お気になさるようならば、より意味がはっきりするように、

×911自作自演説を主張する人は、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けているのが見られます
○911自作自演説を主張する人の中には、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている人も見られます

に訂正いたします。

それから、科学者もトンデモにはまる例はあります。医師・技師・航空士・退役軍人.・諜報関係者だともっと多いでしょう。森下敬一は医師ですよ。真相究明運動活動家の中に科学者もいるんでしょうね。で、その科学者の主張は、専門家集団からどのように評価されていますか？自分が編集している雑誌とかではなく、きちんとした学術雑誌に真相究明運動活動家の論文は載っていますか？Nature誌かScience誌に載っていれば自分で読みます。それ以外の学術誌に載っていればとりあえず評価は保留。専門家の間でどう評価されるのか待ち。査読論文がなければ、「真相」とやらを積極的に支持する科学的証拠はないのだなあ、と考えます。

もし私が真相究明運動活動家で、「真相」を支持する科学的証拠があったら、きちんと論文にして査読のある学術雑誌に載せます。だって、そうしないと読んでもらえませんから。科学者なんだから、査読付き論文の価値はよくわかっているはずです。
279 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 12:36:23 ID:AY4sCxgI0: 「Patriots Question　9/11」所属。

これらの人々は、自然科学の素養の欠損者の集まりなのですか？

● 130+ Senior Military, Intelligence Service, Law Enforcement, and Government Officials
http://www.patriotsquestion911.com/

●350+ Engineers and Architects
http://www.patriotsquestion911.com/engineers.html

●100+ Pilots and Aviation Professionals
http://www.patriotsquestion911.com/pilots.html

●220+ Professors Question 9/11
http://www.patriotsquestion911.com/professors.html
280 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 12:39:26 ID:AY4sCxgI0: これらの人々は、「実は地球は球形でなく平らだった」というのと

同水準の主張を行っているというわけですか。
281 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 12:45:12 ID:AY4sCxgI0: 「査読」でなくとも、これらの人々は、主張を公論に訴えています。

主要マスメディアは、ほとんど黙殺していますが。
282 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 13:05:31 ID:AY4sCxgI0: ●ビル崩壊「物理的にありえない」　調査委に公平さなし　米専門家グループが発表した「９・１１の疑惑」
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200603200159501
【　ロバート・M・ボウマン、ジェイムズ・H・フェッツァー、ウェイン・マドゥスン、ジョン・マクマートリー、
　　モーガン・レイノルズとアンドレアス・フォン・ビューロウを含む一流の専門家や学者たちのグループは、
　「政府の上級職員たちは、９／１１に本当は何が起こったのかについての重大な事実を隠蔽した」という結論に達した。　
　彼らは他の者たちと共通の理由で「９/１１の真実を求める学者たち」を結成したが、それは自分たちが研究した結果に基づき
　「（ブッシュ）政権が、ニューヨークとワシントンＤ.Ｃでの危機的なできごとについて国家をあざむいてきた」という確信を持ったからだった。　
　これらの専門家たちは、「もうひとつの真珠湾攻撃」さえなければ米国民が決して容認するはずのなかった
　国内外における政策を彼ら（米国民）が支持するよう操作するために、こうしたできごとが政権内にいる人物によって
　画策されたかもしれないと示唆している。　
　彼らは「現政権は自らを調査する能力がまるでない」と信じ、「責任を取ろうとしない政権に、
　議会がその責任を負わせられるかもしれない」という希望は、単なる甘い夢想などではないと信じている。　
　また世界中の通信社に対し、大学の情報資源を活用して、Ｓ９１１Ｔが発見したことがらを立証または反証するための
　科学的助言を確保するよう勧めている。異常な事態には意外な対抗措置が必要だと彼らは信じているのだ。　
　これがなされれば、歴史的に重大なイカサマのひとつが世界の目の前で丸裸にされ犯人たちの正体が明らかにされるだろうし、
　それはまた、これまで以上に悲惨な不正からこの国を救う唯一の希望かもしれないと強調した。　】
283 ：小吹　伸一：2008/03/15(土) 13:47:15 ID:AY4sCxgI0: ●National Academy of Sciences Member Calls for New 9/11 Investigation
http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_070906_national_academy_of_.htm
【「私は、これに気付き関心を持つ我が国民に次のことを要求するようにお勧めします。あの紛れも無く誤謬に満ちた９・１１公式見解をペテンとして拒否し、新しい完全な、そして公平な調査研究が行われることを」】

●公式の証拠は真実からほど遠いものだった　トーマス・キーン委員長
http://c3plamo.slyip.com/blog/archives/2007/09/post_596.html
【ジョージブッシュは彼の代理人をおかずに彼に思い出させ、要約させるために召喚されるべきです。
　アメリカと世界は真実を知る権利があります」】

●元ブッシュ政権高官「内部犯行」を主張
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/greg_szymanski1.html
【現在テキサスA＆M大学教授であるレイノルズは、『19名のアラブ・テロリストだけで
　強力な米軍に立ち向かうことは不可能。さらにWTC崩壊の科学的な分析結果が、9-11の背後にある
　不可思議な謀略全体の鍵となる。』と信じている。
『ツゥイン・タワーと第7ビルの崩壊の原因についての科学的な議論の重要性は強調しすぎることはない。』
『私は崩壊の公式見解は正しくないと信じるが、そうなるとそんなデタラメな分析に基づいた政策もまた間違いだ。
　政府の見解はきわめて危ういもので、プロによる解体作業だけが事実を十分に説明できる。』
　『科学者や技術者、偏見のない研究者たちの作業が9-11を解明しなければならない。それでプロによる解体だと結論が出れば、重要な政治的・社会的な結論がそれに従うだろう。』
　しかし『現在はそれは難しい。爆破と建築の専門家たちがこの分析をすることにおびえているからだ。』】

● Ex-Italian President: Intel Agencies Know 9/11 An Inside Job
http://www.prisonplanet.com/articles/december2007/120407_common_knowledge.htm
【イタリアのフランチェスコ・コシガ元大統領
　「欧米のすべての諜報機関はこの大規模な攻撃が、アラブ諸国に非難を差し向け、
　西側がアフガニスタンとイラクの戦争に参加するため、ユダヤ至上主義者の
　世界的グループの協力で、米ＣＩＡとイスラエル諜報機関・モサドによって計画され、
　実行されたということを熟知している」】
284 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 14:21:23 ID:e3p3yhr.0: ＞査読論文がなければ、「真相」とやらを積極的に支持する
＞科学的証拠はないのだなあ、と考えます。

なるほど、つまりあなたにとって重要な判断基準は、は権威であって

あなた自身には、事実を確認する能力がないわけだ。
285 ：しましま：2008/03/15(土) 15:34:38 ID:09FYSNIM0: >>284

911が自作自演であるという事実を確認する能力なんて、あなたにもないだろ。
ただ、自作自演であると主張する勢力を信じているだけだしな。

科学者や知識人と称される人々によって、これが根拠だと示されていることを信じているわけだから、これだって一種の権威によって判断しているわけだ。
286 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 17:41:09 ID:KSKYINXE0: >>278
＞Nature誌かScience誌に載っていれば自分で読みます。それ以外の学術誌に
載っていればとりあえず評価は保留

ネイチャーやサイエンスに９１１自作自演説が載っていないから評価は保留ｗ
まるでB層家畜の言い分じゃんｗｗｗ
ネイチャーやサイエンスに掲載されるような社会構造だったらもっと世の中は良くなっていた
と激しく思うｗ
ところでネイチャーやサイエンスには、イラクに大量破壊兵器が無い事を書いていましたか？
答え：一切掲載されずｗ
287 ：ラーン：2008/03/15(土) 17:52:19 ID:b7ekupec0: なんだか話しが平行線ですねー。
私、ここで登場した医療関係者の方々である、
NATROMさんや>>260さんの、
「独立党勉強会の音声のラジオ配信を聴いて、リチャード氏を信用出来なくなった」
という風な発言を目にした時、まぁそれは致し方無いのかもね、と思いました。
私より遥かに医療体系や人体についての専門知識があるという事は、
現場で肌で感じて培ったものだろうと思いましたし、当然そこには私達一般人より思い入れがある。
そして、実際に日々、その科学的体系の元に医療行為を行っている訳ですよね。
（または過去に行っていた）
そうすると、そこには医師としての責任も発生して簡単に理論を覆す事は許されないのです。
理論が覆る時、それは即ち今までやってきた医療を否定する事。ですから、
「千島学説では○○だから、あなたのやってきた医療は間違いだ」と、
ふっと適当でいい加減な文句が入ってきたら、幻滅するのも当たり前かもしれない、と思いました。
つまりは私は微妙な同情をしました。

が、しかしですよ。私はこの感覚をNATROMさんにしきりに映像、
【Loose Change Japanese nihongo 911】
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&hl=en
を見るよう訴えている人(ID:tgbLtmMs0、>>241キャットテイタムさん、等)
陰謀論支持者のレスの数々にも感じるのですよ。
つまりは9/11やその他事項に対して、普通の人以上に追求してきた人達が、
何も調べもしていない人から
「911自作自演説を主張する人の中には、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている」
なんて事を言われれば、それは幻滅するだろうね、と。
288 ：ラーン：2008/03/15(土) 17:55:44 ID:b7ekupec0: 私はNATROM氏支持者でもリチャード氏支持者でも無いですし、
また、リチャード氏不信かNATROM氏不信に罹ってる訳でも、幸い今の所は無いです。
おたがい専門分野に関しての知識は高いが、その他には無頓着な
（失礼！「時間を割けない」という事にしておいてくらさい）
ちょっと変わった人、という印象なのです。

最終的に互いが「医学的知識が無い人はその他に対しても無能だ」
「911の真相究明も出来ない人がまともな知識など持ってるわけが無い」
という結論に達しって別の道を行っても私にはあまり関係がないですが、
（だって、一般ユーザーは両者から良い所どりしたらいいんだモノ）
なんだか、あんまりな展開だと思う私は変なのかしら？

NATROMさん>>266-268での詳しい返答ありがとうございます。
あと、しましまさんの薬科差益叩きキャンペーンやら薬科差益の話しなども初耳なので
今後調べたいです。こちらもありがとうございました。
うーん、色々書きたいことがあるんですが時間が無いので取り急ぎ、失礼します。

って今回の私のレスは完全道徳論とか説教とかそういう部類ですね。
きもいとか言うな。氏ね氏ね氏ね。
289 ：元Ｂ層：2008/03/15(土) 18:06:19 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生、どうか、かんばって下さい。
ご自身の納得がいくまで、先生が正しい思う方法で『９１１』を精査して下さい。
大変な労力を強いられるかもしれませが、それでも精査を続けてください。
先生の卓越した常識力と判断力を持って「何が真実なのか？」を探り当ててください。
私は、ほんの半年程前まではＮＡＴＲＯＭ先生と同じ見解でした。すなわち「陰謀論＝トンデモ論、オカルトにすぎない」と。
ある日、ここでも紹介されている「ルースチェインジ」を見せられた時、「ひょっとすると、もしかして・・・」という思いだけは持つようになりました。もちろんその時点では、まだまったく信用しておりませんでした。
しかし、この「ルースチェンジ」がきっかけとなり、それからというもの「自分が納得できるまで調べ尽くそう！」と心に決め、毎日毎日昼夜を問わず、陰謀論者、反論者の区別なく「９１１」に関するあらゆる情報をかき集め「何が真実なのか」を徹底的に調査、分析して参りました。
調査を始めてすぐに陰謀論者の言い分の方が正しいだろうという事はわかってきましたが、そのことが意味する『事の重大さ』は容易に想像できたので、調査後半の頃はあえて陰謀論を疑い、反駁論者の言い分の中心にその裏付けをとっていくという作業を日々続けて参りました。
・・・約２ヶ月が経った頃、ようやく完全に自分で納得のいくレベルまで精査することができました。
その結論は
「『９１１』はインサイドジョブ、すなわちアメリカ政府やその関連機関による巨大犯罪である」ということです。
これが真実です。疑う余地はありません。
そしてこの大犯罪は、我が日本の政策にも多大な悪影響を及ながら今も続いていています。
私は今、いい知恵が浮かばなくて悩んでいます。それはＮＡＴＲＯＭ先生のような常識と社会的責任感をお持ちの方、いわゆる知識層の方々、特に発信力のある方に、いかにしてこの真実を伝えていくのか、ということです。今後の大きな課題です・・・大変難しいことだということはとてもよく認識しております。
なぜならば、陰謀論がトンデモではなく、現実がトンデモであったことなど普通の常識のある人には到底受け入れられるものではないからです。今まで築き上げてきた社会的常識、まさか政府が、マスコミが、ＣＩＡやＦＢＩがそんなことする訳などないという常識、これがまさに崩れ去るのですから。

御健闘お祈り申し上げます。
290 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 18:44:29 ID:2PGzywzs0: 「ハンドルネーム検討中」です。
【ＮＡＴＲＯＭ先生の、ご自身のブログでのコメンテーターに対するご発言】
ハンドルネーム検討中さんへ。くだらない動画の資料は見る気はありませんので、
URLを示すのはおやめください。どこのテレビっ子ですか。
どうしても内容をみて欲しいのなら、まずあなたが要約をブログなどでアップしなさい。
他人の時間を難だと思っているのですか。

先生があれこれと御反論される為に記述されている時間で、ルースチェンジが２，３度は軽く繰り返して
見ることが出来るのですが…。映像を見なくたって、パソコンで音声だけ流して聞いていればよいのですが…。
テレビっ子からは卒業しましたので、９１１が自作自演と理解できました。
ここの掲示板に書き込まれる皆さんは、テレビのことを信頼していないので、
テレビっ子なわけが無いと思いますよ。
ＵＲＬを示すなと仰られるとは思いませんでした。根拠となる動画を先生にお示ししなくては、
との思いから、公論（藤田幸久氏が国会で取り上げたという意味で。他には、２月２６日欧州議会の反応）
で、９１１は自作自演ではないのかという疑義を呈する動画をお示しできた、
と思っていたのです。
291 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 18:48:23 ID:2PGzywzs0: >>290
要約しなさい、と言われましても、要約せずに動画をそのまま見ていただいたほうが、
私が何万語しゃべるよりも遥かに効果があると思うのです。
それに、今までの９１１自作自演の討議を読んでいただければ、要約になっていることも、
映像を御覧になれば解ります。「ああ、これが要約だったのか。」と。
292 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 18:52:26 ID:2PGzywzs0: >>285 自作自演であると主張する勢力を信じているだけだしな。
と仰いますと、しましま様は、９１１は自作自演だ、ＣＦＲの仕業だ
と思わない主張を信じていらっしゃるだけですね。
293 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:01:54 ID:2PGzywzs0: >>287 何も調べもしていない人（例：ＮＡＴＲＯＭ、しましま）から「911自作自演説を主張する人の中には、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている」
なんて事を言われれば、それは幻滅するだろうね、と。

真相が解る宝（ルースチェンジ他、真相究明映像）を目の前にし、
「これ（ルースチェンジ）は、模造（イミテーション）だ。だから、僕は買わない（見ない）。」
と言っていると言うことに成るのでしょうか。
私は、医者であられますＮＡＴＲＯＭ先生が、そのようなお方ではないと信じています。
もしかしたら、ルースチェンジを御覧になった後の御自身がどのようになるのか、
不安がられているのではないでしょうか。私がルースチェンジを見る前は、こんな感じでした。
294 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:09:05 ID:KSKYINXE0: 映像を見るのが怖いと思われｗ
ま、仕方が無い。
今まで蓄積してきた常識に風穴を開けようとするんだからｗｗｗ
だが向き合わないといけないんだなｗ　真実に。
http://www.911weknow.com/911-mysteries-movie.html
295 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:11:53 ID:2PGzywzs0: 連続投稿失礼。１つ気になったことがあります。
ＮＡＴＲＯＭ先生は幾度となく「ルースチェンジ」＝「くだらない動画」という表現を使われています。
揚げ足取りでしたら申し訳ないのですが、ルースチェンジが、視聴に値しないほど「くだらない」のかどうか、
については、ルースチェンジを実際に見てみないと判断できない事ではないでしょうか。
もう少し突っ込んで申し上げますと、
「ルースチェンジを見ていないのに、くだらないと判断できるものなのか。」
になるのです。
あれほど、出典や査読や文献に拘る方なのに、多分、見ていらっしゃらないであろう、
ルースチェンジをくだらないとすることを不思議に感じていたのです。
ここまで疑いたくはないのですが、ルースチェンジを見たことがあり、その上で「くだらない」
発言をなさり、専門外だから解らない、ということになさった？
いや、違いますよね。大変、ご無礼いたしました。
296 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:15:42 ID:2PGzywzs0: >>294 映像を見るのが怖い
もしかしたら、そうなのかもしれませんね。真実映像を見る怖さが「くだらない」
という表現につながったといえるかもしれません。これで疑問が氷解しつつあります。
実際に氷解するかどうかは、ＮＡＴＲＯＭ先生の御返答をお待ちしなくてはいけませんね。
297 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:17:25 ID:KSKYINXE0: ９１１関連の日本語版でお勧めなのはこれｗ英語なら１００近くあるけどｗｗｗ
http://video.google.com/videoplay?docid=-1424226819026640103&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=-6426655409740457904&hl=en
298 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:22:22 ID:2PGzywzs0: >>289
私の場合は、６月９日の京都講演会です。そのあと、ルースチェンジを見ましたが、
突っ込んで調べるのは後にしようと思っていました。その後、
８，９月になると、９１１自作自演と思えるようになりました。
９月１５日東京講演会は、もう決定的でした。そうなると、あとは芋ずる式で真実連鎖です。
（現時点では、ＮＡＴＲＯＭ先生は「トンデモ連鎖」と仰るのでしょうが…。）
299 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:23:35 ID:KSKYINXE0: >>297
9/11Press for Truthに出てくるダン・ラザーのテロップがBBCになっているけど本当は
CBSｱﾝｶｰの間違いｗ
全編は、通販で買えるらしいｗｗｗ
300 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:38:40 ID:KSKYINXE0: ついでに９１１最新情報は、NYの９１１グループがユダヤ人不動産保険金詐欺王ラリー・
シルバーシュタインと対決したｗ
保険金詐欺王シルバーシュタインがWTC１、２、７ビル崩壊の返答を避けるところが見ものｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=EtPC0W4HII8
301 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 19:54:17 ID:cyl3clVg0: 豊かに楽しく生きることがこの世にいる意味と思って生きてきましたが、
あるとき、そうではないと思いました。そんなとき、911がある意図のもとに
仕組まれていたことだと説くリチャードさんの動画を拝見しました。
驚きましたが、納得できました。

そういえば正義の国（と思っていた）はいつも戦争をしていてやめないなぁ生物
化学兵器はなかったというじゃないか、世界の飢餓状態の国々に戦争に使うお金
を使うこともできるのに正義の国がそうしないのは何故？、いつまでもわたした
ちの国に駐留し続け施設の維持費を要求しているのはおかしくないか？、拉致と
いう非道なことをしたことが明らかになったにもかかわらず正義の国があの半島
の国をどうににでもできるのに核の無力化がどうのこうのと言って何もしないの
は変じゃないか？生物化学兵器がないのにイラクから手を引くことがないのに半
島の国の対応は不自然だよなぁ。

同時に年次要望書の存在を知りました。日本があれこれ言いつけられていたんだと
知りました。聞いたたこともない、大事なことでした。

平成12年に介護保険制度が始まりました。美名がうたわれていました。介護を社会
の問題として国民で支えましょう、利用者本位、民間活用。それまで福祉といわれていた
ものがが民間の利益を追求する企業・法人が担うことになりました。
保険料は半年間は国負担でいただかない、その後１年間は半額になるという、まるで
デパートのバーゲンセールのような発想のいただき方。姑息。これが国の制度でしょうか。
当初、ひとびとに福祉のお世話にはならないという意識が根強く、利用が進みませんので
国は単品のサービスではなく、複数のサービスを同時利用するケアプランを勧めました。
制度開始の１年半後、有無を言わせず年金から天引きされて保険料を払うひとびとは、
保険料を払うのだから利用するのはあたり前、利用します。どんどん利用します。あたり前だぁ。
介護サービスを使うひとびとが増え、保険財政が逼迫してくると、国はこう言ってきました。
要介護度の軽いひとびとが介護サービスを利用することによって、機能低下している、だから、要支援
の介護度の軽いひとびとののサービスを別枠にします。「お前ら、まだ元気だ、がんばれ！」
国のお役人さま、まことに頭がよろしいと思います。バカかであれば、こんなことは考えられません。

なにかおかしいと思っていました。
平成18年、リチャードさんの説をうかがい、納得しました。
非常に納得できました。
国はひとびとのことなど考えていません。
国際金融資本と目される奴らが、儲かるような仕組みを考え、それを担う国の役人。
国民のことを考えているように見せかけて、利益を追求する者のところにお金が行くようなシステム
を考えています。これはバカではできません。

年金制度運営の出鱈目、何故お役人さまはは訴えられないのでしょう？犯罪だと思います。
4月から始まる後期高齢者制度、ひとは永く生きては邪魔だという差別の制度。
ほんとうに日本はまともなおとなのいる法治国家なのか？
かつての自分を考えれば偉そうなことは言えませんが、日本国はお金に惑わされた人でなしの
役人が担っている国というのがのが適切でしょうか。

自分の疑問は全てリチャードさんのおっしゃることでつながりました。911はある意図を持って仕組ま
たものだと確信します。

そこに至るまでの間、医療や食料をことについての知識を得、更に、自分たちは騙されているという思いを抱き
ました。

ＮＡＴＲＯＭさんが９１１のことをそうかと認められないように、わたくしは国のお役人さまの判断を
そうかと認められません。なぜなら、困っているひとびとに寄り添った判断をしていない！
千島学説のこととはちょっと外れていて、また鋭い突っ込みにあうかな？まあいいや。
302 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 20:09:45 ID:KSKYINXE0: そうだそうだ。
アメリカの歴史チャンネルが９１１直後に起こった炭疸菌テロはメイド・イン・ペンタゴンの
炭疸菌が使用された事を認めているがサイエンスやネイチャーに掲載されない事を理由にB層先生は
信じないかもしれないけど炭疸菌テロの犯人はどこにいったのやらｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=YdamOzrfZI0
303 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 20:22:56 ID:2PGzywzs0: 皆さん、有難うございます。
これで、ＮＡＴＲＯＭ先生が「ルースチェンジ」を見ない理由がなくなりましたね。
では、ＮＡＴＲＯＭ先生に「ルースチェンジ」の御感想を聞きましょう。はい、どうぞ！
305 ：NATROM：2008/03/15(土) 22:23:43 ID:lDK8VwZw0: >>279
>これらの人々は、自然科学の素養の欠損者の集まりなのですか？

自然科学の素養に欠損していないのなら、どうして彼らはきちんとした学術雑誌に論文を発表しないのでしょう？大地平坦説と同程度とは言いませんが、学術雑誌に載るレベルすらクリアできていないようですが。いろいろURLを提示してくださいましたが、その中で内容の信頼性が担保されているものはありますか？

「進化論は間違っていて創造論が正しい」とするサイトはいっぱいあります。創造論者は議論の際にいくらでもURLを示すことができるでしょう。でも、「査読のある論文を示せ」という要求には応えられません。911陰謀論者は、創造論者と同レベルのようですね。
306 ：NATROM：2008/03/15(土) 22:27:31 ID:lDK8VwZw0: 「ハンドルネーム検討中」さんは、また名無しに戻られたのでしょうか。一貫したハンドルネームも付けられないような人が紹介する動画だから、くだらないと言っているのです。

>なるほど、つまりあなたにとって重要な判断基準は、は権威であって
>あなた自身には、事実を確認する能力がないわけだ。

もちろん、私自身には、たとえば「ビル崩壊が物理的にありえないかどうか」を判断する能力はありません。皆様方にはあるんですか？ビル崩壊の専門家がいらっしゃる？（いらっしゃるのなら、論文を書こうね）。私が信頼しているのは、権威ではなく、専門家集団のコミュニティ。専門家の中に1人や2人のトンデモさんが混じることはあれども、ほとんどの専門家が間違うということはほとんどありえないことです。それとも、ここにいらっしゃる皆様は、ほとんどの専門家よりも正しい判断ができるとお考えで？どんな誇大妄想ですか。

私はたまたま医学の専門家だから、千島学説がどうしようもないトンデモであることは分かります。でも、物理学や建築学は専門外です。陰謀論者に限らず、トンデモにはまる人の共通点は、ご自分の能力を過信し過ぎていることです。医学についてこれっぽっちも知らないのに、さも千島学説にも正しいところがあるかのように語るその態度は滑稽です。ビル崩壊についても、物理学や建築学についてこれっぽちも知らないのに語っているのではないですか？「ルースチェンジみればわかる」って、「『癌を克服するために』を読めばわかる」って言っているのと同じでしょ？日本の物理学、あるいは建築学の専門家で911陰謀論を支持している人っていますか？

「水からの伝言」を批判した大阪大学の菊池誠先生は物理学者で、ニセ科学批判についても第一人者ですが、911陰謀論についても言及しています。コメント欄にも注目。911陰謀論はあらかた論破されているようですが。

11th of September（kikulog）
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1189579585

911陰謀論も「水からの伝言」と同レベルのようですね。（ここには「水からの伝言」を信じちゃっている人がいても不思議ではないですが）
307 ：NATROM：2008/03/15(土) 22:55:54 ID:lDK8VwZw0: >>286
>「911自作自演説を主張する人の中には、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けている」
>なんて事を言われれば、それは幻滅するだろうね、と。

実際に、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けていますもの。耳を傾けて欲しければ、それなりの努力を行なうべきではありませんか。「自分の言っていることには聞く価値があるのだ」ということを示す努力を。もし本当に「ビル崩壊が物理的にありえない」のであれば、地道に論文でも書いて示せばいいのに、なぜ彼らはそうしないのでしょう？

>おたがい専門分野に関しての知識は高いが

おたがい？ええ、私は医学が専門です。おたがいと言うからには、相手にも何かの専門分野があるはずですが、それは何ですか？物理学？建築学？大地平坦論者と議論してたら、「地球球形説の専門家と大地平坦論の専門家。おたがい専門分野に関しての知識は高いが、その他には無頓着なちょっと変わった人、という印象なのです」と言われた気分。大地平坦論者は査読論文を出さず、なにやら動画を見させたい模様。

それにしても、コシミズ氏をはじめとして、ここの一部の（と信じたい）人たちの自然科学の素養のなさはきわめて不自然です。考えてもみてください。911自作自演説を広めたい、認知させたいとしたら、わざわざ千島学説を支持するようなことを言うのは逆効果でしょう。医学に疎いのなら普通はわざわざ千島学説などには触れません。ていうか、関係ないじゃん、まったく。「またトンデモさんたちがありえないことを言っているな」と思われるだけ。単にトンデモ説に対する抵抗力がない馬鹿であるという可能性もありますが、こんな仮説「911陰謀論者こそがユダヤの手先なんだよ！説」はどうでしょう。

911自作自演説が正しく、一部の人たちがそれに気づきはじめたとき、悪の枢軸であるユダヤ資本家たちがとるべき戦略はなんでしょう？「911自作自演説などありえない」と反論することでしょうか。それはヤブヘビになります。私ならこうします。声高に、911自作自演説は正しいと力説するのです。ただし、ありえないトンデモ説と一緒に。通常の判断力を持った人ならば、トンデモ説と一緒に提唱された911自作自演説もトンデモと思うでしょう。トンデモ説を自信たっぷりに断言するような馬鹿だから、911自作自演説にはまるのだとみなされるでしょう。911自作自演説を支持する「正しい」証拠は、くだらない情報の山に埋もれて見えなくなります。

というネタをそのうちブログに書こうと思いますが、どうでしょう。そういう視点から見れば、ユダヤ資本家による工作員はいったい誰なのかを考えてみると愉快かもしれません。もしかしたら、本人が気づかないうちに操られているのかも。「ルースチェンジ」もこれぐらい愉快なアイディアが出てくる代物だったら、逆に見る価値があるのでしょうか。どっかに懐疑論者によるレビューはありませんか？
308 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 23:03:27 ID:pP9T1buQ0: 「専門家」という言葉に気をつけましょう。
資格があってもインチキな「専門家」がたくさんいます（これ本当）。
「専門家」だから、とか権威だから、とか政府発表だから（笑）、とかそういう
前置きに惑わされず物事を考えるべきです。
「専門家」というのは本物も偽物もたーくさんいるのです。
「専門家」も同じ人間なのです。漏れも専門家だし（笑）。
309 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/15(土) 23:15:15 ID:2PGzywzs0: >>306 911陰謀論も「水からの伝言」と同レベル
「水からの伝言」については、該当書籍を読んでいないので解りません。
ただ、ルースチェンジを見ないでレベルがどうのこうのと言えるとは思えないのです。
貴方がルースチェンジを御覧になった上で「水からの伝言」と同程度であると、
感想をもたれるのは誰もとがめてはいないと思いますよ。

>> 一貫したハンドルネームも付けられないような人が紹介する動画だから、
くだらないと言っているのです。
該当文を読んで、御覧になっていないのに何でくだらないと言えるのだろうか、
と思ったのです。

>>ビル崩壊についても、物理学や建築学についてこれっぽちも知らないのに
語っているのではないですか？
千島学説の場合は、どちらの立場にしても、それぞれの立場を論ずる書籍等がありましたね。
仰るとおり、ここの参加者は、物理学や建築学については専門家ではないのかもしれません。
少なくとも私は専門家では有りませんが、高校の物理の教科書を読んだだけで、ＷＴＣ崩壊は何か変だ！
と感ずることが出来ました。
（先生は、生物と化学を高校時に選択されたのかもしれませんね。）
ビルが真空状態の自由落下と同等の崩壊を示すことに、どうにも納得のいかない点があります。
「空気抵抗がある」し、「上から崩れてきた瓦礫が邪魔になって速度が落ちるのではないか。」
と思えます。それなのに、何故、真空状態の自由落下と同じ速度なのか。
「ビル崩壊時に真空状態を作り出したのは何なのか。」ということです。
９１１が起こる２年ほど前に、解体制御の映像を見たことがあるのです。
爆薬をビルの要所要所に仕掛けておいて、それをタイミングよく爆破させると、
ビルの瓦礫が周囲に飛散するのを極力抑える事が出来るというものです。
ＷＴＣ７（世界貿易センター第７ビル）の映像を見た瞬間に、「あ！解体制御だ！」
と理解できたのです。

>>「ルースチェンジみればわかる」って、「『癌を克服するために』を読めばわかる」
って言っているのと同じでしょ？
どちらも貴方は読んだり見たりしていませんが…。
310 ：ラーン：2008/03/16(日) 00:05:40 ID:b7ekupec0: >>307
NATROMさん
>もし本当に「ビル崩壊が物理的にありえない」のであれば、
>地道に論文でも書いて示せばいいのに、なぜ彼らはそうしないのでしょう？

私に聞かれても知りませんよ。彼らに聞いてください(笑

>おたがいと言うからには、相手にも何かの専門分野があるはずですが、それは何ですか？

私は、リチャード氏は政治や経済や陰謀論、
ユダヤやら右翼、統一教会、創価学会、などに詳しいとの認識です。
（まだ、ぜーんぜん理解なんて出来てないですけど）
でも専門分野？と言われたらそうですね。言葉が変ですよね。
「ある特定の分野に限っていえば、知識が高そうと感じられるが、」に訂正します。

>わざわざ千島学説を支持するようなことを言うのは逆効果でしょう。

実際に今現在、逆効果になってると思います。
しかしそれが、最初から意図されたものであるかどうか（元からの企てであるか）
それとも意識せずに生んでしまった結果であるかは、別の問題ですよ。
311 ：ラーン：2008/03/16(日) 00:06:54 ID:b7ekupec0: >>307
それと、
「地球球形説の専門家と大地平坦論の専門家」にすり替えられるのは困ります。
ある物事が二つに分けられている時、
1.一方は正しく一方は間違い 2.どちらも正しい 3.どちらも間違い
（箇所的に正しかったり間違っていたりするという複雑な場合を除くとして）
少なくとも答えに3つのバリエーションがあります。
で、NATROMさんがどれを選択するかは勿論、個人の自由ですが、
このすり替えを、私が受け入れるのは困難です。

>そういう視点から見れば、ユダヤ資本家による工作員はいったい誰なのかを

面白そうっすね。私は真実だったらなんだって理解したいです。
頭がついていくのならば！あはは～・・・

>どっかに懐疑論者によるレビューはありませんか？

つまり、911自作自演説(陰謀論)懐疑論を探してるのだと思いますけど、
残念ながら私はまだ検索したりしてないので、サイトをあげられないです。
英語ができるそうなので、探せば山ほど出てくるんじゃ？
312 ：ラーン：2008/03/16(日) 00:08:02 ID:b7ekupec0: >>271
小吹さん

私の様な者が失礼して、口出しちゃっていいですかね？
「ラジオ」という言葉のイメージから、
個人で発信してるネットラジオ等の、実にいい加減な物を連想する人もいれば、
NHKラジオの様な公式的な情報発信をイメージする人もいれば・・・と開きがあるようだと感じました。
無理に続ける必要は無いと思いますが、
個人的に楽しみにもしてるので、無くなるのは残念です。
ので、提案としては
【このラジオは、独立党による正式な情報を発信し、また広める目的のものでありません。
あくまでも、ネットユーザーの皆さんに勉強会の雰囲気を楽しんでもう為の配信です。
真相究明に関心がある方は講演会映像をご覧ください。音声ファイルのwikipediaでの引用もお断りします。】
こんな風な断り書きがあるとよいかなと思いました。

こういう文句考えるの自信ないんで（敬語とか）
恥さらしてる気がする・・・！

えっと、
段々感情的なレスが増えてきてる感がありますが、今一度、
私も含め冷静になりたいなーと思ったり。
>>33でNATROMさんのあげられている様にwikipediaで暴れていた人物が、
リチャード氏の信用を落とす事を目論んだ工作員の一種だという
可能性も捨てきれませんし、今起こってる論争はさて置き、
まず最初の問題に対処なり打開策なりを考える必要性を感じます。

しっかし、眠いので寝ます。ではさようなら。
313 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 00:16:22 ID:2PGzywzs0: >>307 「ルースチェンジ」もこれぐらい愉快なアイディアが出てくる代物だったら、逆に見る価値があるのでしょうか。どっかに懐疑論者によるレビューはありませんか？
御自身でレビューを書かれてみては如何なものでしょうか。それが一番手っ取り早いと思いますよ。

>>悪の枢軸であるユダヤ資本家たち
貴方は、それを御存知でいたと。つまりは、そういうことなのでしょうか。
ＷＴＣ症候群の事や年次改革要望書のことをしゃべったら自分がやばい立場になるとでも？
ルースチェンジを見てしまえば簡単な事なのに、何時までも怖がってみないという風に
傍から見えていることにご存じない、と。
314 ：ラーン：2008/03/16(日) 00:17:50 ID:b7ekupec0: ああもう、突っ込まれそうな文章書いちまった。
>>311
ボツ：ある物事が二つに分けられている時、
訂正：ある別々の問題を扱う専門家がいる場合、

地球球形と大地平坦が2.でどっちも正しかったら恐怖だわ。
こんな表裏の理論なら話は別。
315 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 00:37:03 ID:2PGzywzs0: >>307 自然科学の素養のなさ
現在、９１１については世界的な動きが加速しています。藤田幸久氏は、この土日とオーストラリアへ行きます。
２月２６日の欧州会議で世界の政治家が手を携えました。
きっかけは、１月１０日の国会中継が各国語に翻訳された事です。ＮＨＫは、素晴らしい仕事をしました。
西側諸国において、９１１について疑義を呈した国は世界広しと言えども日本だけです。

このようにいくら述べても理解していただくには程遠いでしょう。ルースチェンジ＆藤田幸久国会中継
を御覧になった後であれば、きっとお分かりいただけるでしょう。
皆さん有難うと言ったのは、ルースチェンジの要約となる部分が書かれてあったからです。
ルースチェンジを見た後で何とでも言う事が出来ますよ。ＷＴＣ症候群についてもヒントがあります。
ルースチェンジの間違いを指摘していただいてもかまいません。
ルースチェンジをお疑いのようですから。
316 ：juggernaut：2008/03/16(日) 00:51:31 ID:2qQWN0Xo0: http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE8_019_5.HTM

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/illust_pic_6/facade-intacte-1.jpg

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/illust_pic_6/facade-intacte-2.jpg

小学生でも分かるレベルの物理学が分からない人がこの世に存在する不思議さ。
317 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 01:55:03 ID:AY4sCxgI0: >>306 ＞911陰謀論も「水からの伝言」と同レベルのようですね。

何の話です？　水のことなど言っていない。
318 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 02:16:38 ID:AY4sCxgI0: >>305 ＞自然科学の素養に欠損していないのなら、どうして彼らはきちんとした学術雑誌に論文を発表しないのでしょう？

公衆に、広範に訴えることが、緊急の要件だからです。

一般人が、学術雑誌など読みますか。
319 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 02:27:50 ID:AY4sCxgI0: >>307 ＞実際に、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けていますもの。
　　　　　耳を傾けて欲しければ、それなりの努力を行なうべきではありませんか。

大勢による、膨大な努力が払われてきていることを、ご存知ない？

知らないのなら、「実際に、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けています」などと、なぜ言える？
320 ：raika：2008/03/16(日) 07:15:25 ID:HIMbpYyco: ルースチェンジもう見なくていいよ
幼稚園児より子供ですね。
頭はいいかしらんけど
321 ：しましま￥：2008/03/16(日) 09:02:54 ID:09FYSNIM0: >>292

俺は、あらゆることを疑っているんだよ。　テロ説、自作自演説の両方を疑っている。説そのものでは無く、根拠とされているものを疑っているんだよ。

疑って、疑って疑いぬいて、それでも疑い切れない場合にのみ受け入れるんだよ。誰々が言っているから、というだけで受け入れたり、受け入れなかったりを決めるような馬鹿ではない。

自然科学の素養ってな、ちょっとやそっとのことでは受け入れない。っていうのが、一番大事なんだよ。

特に、全く知識のない分野については、えらい学者が言った、だけでは絶対に受け入れないよ。証拠は十分か？　反証や反論は全くないのか？　というのをまず探すんだ。
322 ：しましま：2008/03/16(日) 09:25:18 ID:09FYSNIM0: 映像を見せるっていうのは、洗脳の常套手段じゃ。

どうして、陰謀説を支持しているのですか？

ルースチェンジを見たからです。

はあ？

これもユダヤの陰謀の一環かも知れないな。陰謀論を焚き付けて国際社会を混乱させ、支配しやすいようにする。

この手法は、フリーメーソンの「混乱を通じての秩序」そのものじゃないか。
323 ：しましま：2008/03/16(日) 09:51:23 ID:09FYSNIM0: 飛行機が突っ込んで、あのビルが倒壊するわけが無い。　
というのが根拠の一つらしいが、自作自演説を信じる君たちは、建築学？の専門知識があるのかい？

まさか、単に反体制派？の専門家が言っているから信じているだけ、じゃあないよなあ。それだとあまりにもお粗末過ぎるぜ。

科学的リテラシーのあるしましまは、自作自演説を受け入れるには証拠が足りなさすぎるので、判断保留だ。
324 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 10:34:25 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

先生、いつも一つ一つの反論にきちっとご返答いただきありがとうございます。
誰でも、自分の意ににそぐわない人々をいちいち相手にする事は、実に骨の折れる作業です。
>>289　で僭越ながら「どうか、がんばって下さい」と申し上げたのは、まさにこの作業の事を指しています。それでもどうか最後までお付き合い下さい。
すぐにはご納得いただけないことは承知しておりますが、私もできる限り丁寧に、先生のご指摘に対し、私の理解している範囲でお返事したいと思います。
325 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 10:35:32 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

その前に、小吹氏同様、私は千島学説についてはあまり興味もないし、したがってほとんど知りません。この千島学説スレで得たものといえば、モンサントという、とんでもなく悪意に満ちた会社の存在を知ることができた事ぐらいです。

『９１１で行われた巨大犯罪と千島学説とは何の関係もありません』

ここのスレの住人の多くが千島学説を信用しているという先入観は明らかに間違っています。
先生の頭の中でまず、この先入観を取り除いてください。

当スレの千島学説の信者は、いわゆる権威（査読のある論文を含む）が『うそをつく』ことを知ったので、まったく違う角度からも考察を進める必要性を感じ、そうしようとしているだけだと個人的には思っております。
326 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 10:36:33 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生
>>307
＞どうして彼らはきちんとした学術雑誌に論文を発表しないのでしょう？

９１１を実行した犯罪者集団はアメリカ政府の中枢部を完全に掌握しております。最高の権威・権力を手にしているわけです。そして無実の自国民を３０００名以上殺害してでも、『戦争』という本懐を成し遂げることに成功している人々です。
マスコミに至っては事実上彼らの所有物です。都合の悪い報道をすべてもみ消したり、逆に、自らにとって都合の良い情報は、平気で捏造し、あたかもそれが事実であるかのごとく報道することなど日常茶飯事で行っております。しかもこれはニュース番組などの報道番組においてのことです。
このような強大な権力を持っている者が、きちんとした学術雑誌のようなミニマムマスコミ？の情報を握りつぶす事なんて赤子の手をひねるより簡単です。
おそらく、多くの学者が各々の専門分野において９１１を告発する論文を学術雑誌に掲載しようと試みたはずです。そしてそのすべてがもみ消された事は容易に推察できます。

では、なぜもみ消されて既にこの世にない論文の存在を「あった」と推察することができるのか？

マスコミには、たとえばたった一つの番組を作るだけでも、非常に多くの人が携わっています。そして各々のポジションでそれなりの権限を与えられて仕事をし、結果として１つの報道（や掲載）がなされていくわけです。そうしないと組織が成り立ちません。

一方、この犯罪者たちはマスコミのすべてをを掌握しているとはいっても、現場の一人ひとりを掌握しているわけではありません。逆にほとんどの従事者が、この犯罪について「なにも知らなかった」のではないでしょうか。なぜならば、善良な人は誰でも、それが犯罪とわかっていれば協力する訳にはいかないからです。
もちろん「なにかおかしい」と気づいた人もいたでしょうし、ある程度犯行を知った上で仕事していた人もいます。しかし組織で動く時は、自らのポジションにおいて、自分に与えられた役割を正確にこなす事だけに意識が集約されますので、結果としてこの政府による大犯罪をアルカイダの犯行にすりかえる報道に協力してしまったのです。

しかし、このような状況下では、彼ら犯罪者たちの、予期せぬ「現場でのミス」が発生します。
たとえば、映像に映し出してはいけないものを放送してしまったり、別々の報道機関で、明らかに矛盾する内容を報道してしまったり。一度放送されてしまった映像は世界のどこかで、誰かが録画しており、またそれをネット上で配信してしまいます。いくらもみ消そうとしても後の祭りです。
彼らにとって、さらにたちの悪いことに、子飼いであるはずの報道従事者が、後になってこの犯罪に気がつき、自らの責任において「真実」の方を報道する、そういった者まで出てくる始末です。（これらの具体例は、上げればきりがないほどです・・・この件は他の方々におまかせします）
これらの中には決定的な物もありますが、その多くはそれ自体では決定打に欠けるものです。いわばジグソーパズルの１つのピースのようなものです。
ところがこのようなピースを丹念に組み合わせていくと１つの重大な事実が段々と明確になってくるのです。

すなわち

「９１１の真犯人であるアメリカ政府並びにその関連機関が、自らが持つ極めて強大な権力を利用して、その犯行を隠蔽した」

という事実です。

この事実が明らかになると、すでに裏づけのとりようのない「専門家による査読のある論文がもみ消された」という告発の方が、「そんな論文など元からなかった」という論調よりも、遥かに信憑性が高いことがわかります。
９１１の真実を告発しようとした多くの学者や市民活動家、あるいは各々の現場にいた人が、脅迫されたり、命を奪われたという証言も、ウソではないことがわかるのです。

私は９１１を調査するに当たって、論文などの文字情報以上に写真や映像(特に動画）を重視しました。
論文などの文字情報は、権力が悪意を持ってすれば、いくらでもウソやヘリクツが書けますが、写真や映像はもし加工したとしてもバレ易く、また付随する一見無意味な映像の中にもウソを見抜く情報が隠されていたり、「百聞は一見にしかず」という言葉の通り、論点を絞れば反駁者は、ぶれる事も言い訳する事もできないのです。

どうか先生、「情報というものは何も信用する事ができない。すべてにウソの可能性がある。すべてを疑ってかかる必要がある。それがたとえ査読つき論文であっても同じ事」という観点に立って、自分の目で一から真実を探ろうとして下さい。

今回の真実は、そこからしか見えてくることはありません。
327 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 10:37:17 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

>>307
＞おたがい？ええ、私は医学が専門です。おたがいと言うからには、相手にも何かの専門分野があるはずですが、それは何ですか？

私事の「たとえ話」で誠に申し訳ないのですが、実際に起こった体験談です。

私はかつて、あらぬ嫌疑をかけれらて裁判の被告人になったことがあります（民事上ですが・・・）
自分に身に覚えのない事での被告人だったので、この事件に関係する法律を徹底的に調べました。
もちろん勝訴しましたが、この裁判期間中、徹底的に勉強したおかげで、この法律と判例に関してだけは、担当した弁護士よりも詳しくなっていた事に気がつきました。それから数年後、友人であった別の弁護士にこの話をしたところ、やはりこの件だけに関しては友人の弁護士よりも私の方が詳しかったのです。

税務申告でも同じような事がありました。ある条文の解釈をめぐって私は顧問税理士と意見が対立しました。
この先生は公認会計士でもありました。先生はその場で税務署に電話をして今回のケースについて確認をしてくれました。残念ながら税務署の見解もこの税理士先生と同じ見解でした。
その後も私は、この先生と議論を繰り返しましたが結論は変わらず、しかたなくそのまま申告し、全額を納税しました。
しかし、私は事前に自分で詳しく調べていたのでどうしても納得がいかず、結局この税理士を解任し、別の税理士から修正申告する事にしました。もちろん問題となった条文の解釈について、私なりの意見書（陳情書）を添えて・・・。
すると私の意見書が採択されたのか、元々そうだったのか、私の言った通りの内容で受理され、１０００万円単位の還付を受けました。
もし、元々そうだったのならば、この税理士も電話応対した税務署の職員も、私から根拠のない金を１０００万円単位で搾取することに加担していた事になるのです。

・・・私は、専門家の意見は尊重しますが、盲目的に信用する事はありません。専門家がいつも正しいとは限らないからです。
328 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 12:00:30 ID:aNnQKdf20: NATROMは国立大阪大菊池御用公務員教授のソースを提示して陰謀論だとわめているのかｗ
つくずくB層はこれだからﾜﾛｽｗ
そういえば小泉と安倍と竹中平蔵の親友の大阪大の本間正明が政府税調会長になった時は
日本オワッタと思ったけど就任数ヶ月で愛人を囲っていた事がバレて辞任するオチつきｗｗｗ
http://blogs.yahoo.co.jp/jjja_elll/22067104.html
言うなれば国立大というのは、国民の税金で研究費を捻出しているので政府の金庫を支配している
自民党に逆らったら研究予算も降りないしどうやって研究するのｗ
その点だけを見ても国立大という名前を聞いただけでフィルターがかかっているなと思うのは自分だけ
だろうかｗ
329 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 12:16:28 ID:aNnQKdf20: さらに付け加えると偽科学者の菊池御用公務員教授によれば９１１公式発表を否定する説は
エセ科学だと言っているが９１１公式発表を書いたNISTの教授や９１１独立調査委員会委員長
が９１１公式発表に疑義を呈している事など知らないらしいｗｗｗ
菊池御用教授が９１１自作自演説をエセ科学に指定した時点でこの人物が科学者を名乗ったところで
エセ科学者だと公言しているに等しいｗ　辞任するでしょうｗｗｗ
ここで断言するけど９１１自作自演説を陰謀論と言って一蹴する時代はすでに終わったｗ
あとは、ブッシュ政権が終わればどうなることやら今になっても楽しみなのだｗ

ブッシュ政権の元高官が内部告発　９１１は自作自演でしたｗ
http://www.youtube.com/watch?v=tQzp1aMhs-E#
330 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 12:29:03 ID:aNnQKdf20: NATROM先生が大好きなネイチャーｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC

ユリゲラー、ネッシーｗ
331 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 15:16:05 ID:pGwMvADgo: 印度人までもが。

●Twin Tower fa?ade
　　By Sandhya Jain
http://www.organiser.org/dynamic/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=229&page=9
【It is imperative that the world be told exactly what those
　orders were as the Twin Towers tragedy became the excuse for
　several disastrous foreign policy initiatives by President Bush.
　Most notable are the bombing of Afghanistan 　and the American invasion of Iraq.
　Too many Americans feel that the 9/11 Commission covered up evidence.
　 Last year, the Italian Prime Minister expressed a similar view,
　and the chorus of responsible voices is getting louder.】
332 ：小吹　伸一：2008/03/16(日) 15:28:30 ID:pGwMvADgo: 学術論文がなければ、真実と見なせないというなら、

ニュースもメディアも調査報道も、ジャーナリズム全般が無価値ということになる。

真相解明の手段は、論文査読者の占有特権ではないはずだ。
333 ：元Ｂ層：2008/03/16(日) 15:49:36 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

>>307
＞911自作自演説が正しく、一部の人たちがそれに気づきはじめたとき、悪の枢軸であるユダヤ資本家たちがとるべき戦略はなんでしょう？「911自作自演説などありえない」と反論することでしょうか。それはヤブヘビになります。私ならこうします。声高に、911自作自演説は正しいと力説するのです。ただし、ありえないトンデモ説と一緒に。通常の判断力を持った人ならば、トンデモ説と一緒に提唱された911自作自演説もトンデモと思うでしょう。トンデモ説を自信たっぷりに断言するような馬鹿だから、911自作自演説にはまるのだとみなされるでしょう。911自作自演説を支持する「正しい」証拠は、くだらない情報の山に埋もれて見えなくなります。

犯人たちは既にそうしております。というより彼らの常套手段です。

中には隠蔽工作員とでも申しましょうか、職業的に行っているとしか思えないものもあります。
非常に巧みにできているものもあり、最初は見破るのが大変ですがだんだん判ってきます。

○やたら専門情報に詳しい。普通では知りえない情報さえ持っている。しかも比較的詳しい人でも納得させるに十分な論調で。
○身元を明らかにしない場合が多い。
○９割以上は本当の事を言っている。ほんの少しだけウソを混ぜる。しかしこのウソのおかげですべての見方が変わってしまう。しかしそれに気づかれないように　少しの、しかし決定的な猛毒を混ぜる。

などの特徴から大枠は判別できます。
334 ：しましま：2008/03/16(日) 19:54:56 ID:09FYSNIM0: >>330

つまり、君はそういうことは馬鹿馬鹿しいと思っているわけだ。

俺は、ネッシーやユリゲラーの能力を頭から否定できる確信を持ってはいない。

陰謀論者も常識の奴隷だった、ちゅうことか。
335 ：流れ者：2008/03/16(日) 20:01:44 ID:RmXZZ3GQ0: 陰謀論陰謀論って。ただ皆様は真実を追究してますのやろ？しましまさん。
336 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/16(日) 20:41:36 ID:ZVPnOunw0: >>333
>○９割以上は本当の事を言っている。ほんの少しだけウソを混ぜる。しかしこのウソのおかげですべての見方が変わってしまう。しかしそれに気づかれないように　少しの、しかし決定的な猛毒を混ぜる。

なるほど。この「千島学説」はまさしくその、決定的な猛毒となり得ますね。

リチャード・コシミズ著　続・世界の闇を語る　の　第７章　より　引用。
「「千島学説」がふえつづけている癌死者、と言うか、増え続けている抗がん剤の犠牲者を死の淵から救うかもしれない。」
「消えたり出たりしているがん細胞が「たまたまある」時に検診を受けて、がん細胞が発見される。「細胞分裂説」を信じる医者は、早く切らせろと患者を追い込む。手術、放射線、抗ガン剤の３点セットで痛めつけられ、ボロボロになって、死ぬ必要のない人が死んでいるから３１万人の死者なんだよ。もし、彼が余計な健診なんか受けずにいたら、その後もずっと、何も知らずに「小さながん細胞」とともに普通に生き、今も元気かもしれない。ところが抗ガン剤で、無理やり年間３１万の犠牲者の列に加えられてしまう。こういう殺人儀式システムがなかったから、１９５０年の癌死者はたったの６万人だったんだよ。
（引用終わり）
意図しているかどうかは知りませんが、見事にユダヤ資本家のとるべき戦略にのっとっていると言えます。
その他の９割以上が本当のことかどうかについてはわかりませんが。
337 ：まかれもの：2008/03/16(日) 20:42:52 ID:prA.4L320: NATROM先生のいうことは回りくどいだけで真実には何も触れてませんな。
そらあきまへんで。ごっつおもろいこといわな。
338 ：流れ者：2008/03/16(日) 22:16:54 ID:RmXZZ3GQ0: どうのこうのええけど、やっぱメリケンの悪行の臭さに蓋しても
くっさい臭いは漏れてきてんのが現実でっしゃろ？９・１１のこと
避けては今現在を語れないと思いますのやけど。
ＮＡＴＲＯＭせんせは９・１１には触れないとおっしゃってたようだけど
このスレを含め、やっぱ象徴的な９・１１のことに触れてしかるべきだと
思いますけど。医者なら、なおさら命があれだけ奪われたのだから。それとも
金儲けのためだけに医者をやってるとおっさるのなら、この限りではございませんが。
細かいとこまで読んでないので、エラそに言えませんが、あれだけの人間の命が奪われて、
その上さらに、命の危機にさらされている人間がいるというのに、人事のようにおっしゃる
お医者さんとはどうなんでしょうか？
税金で研究してる人間はいったいどこを向いて研究やってんのかね？国立国立ってねえ。ほんま、本間。
自費で真実追及のために出版しとる人間の身にもなれや、だぼぉ。だぼ。
339 ：ラーン：2008/03/16(日) 23:58:13 ID:b7ekupec0: >>321-323
しましまさん

>陰謀論を焚き付けて国際社会を混乱させ、支配しやすいようにする。

支配しやすいように、というと、どういった方向性での支配ですか？
百歩譲って、独立党の目指す方向性を「新たなる大衆の支配だ」と置き換えてみるとして、
独立党マニフェスト(１～４）
http://dokuritsut.exblog.jp/6864560/
http://dokuritsut.exblog.jp/6872791/
http://dokuritsut.exblog.jp/7007351/
http://dokuritsut.exblog.jp/7061356/
こちらで示されている物をフリーメーソンと同列に扱う事が、
あなたのした判断だと、捉えてよろしいでしょうか。
陰謀論の普及がユダヤの利益になると言うなら、
どの様なメカニズム・経路を持ってして彼らが得をするのか、お教えください。
340 ：ラーン：2008/03/16(日) 23:59:18 ID:b7ekupec0: >>321-323
>科学的リテラシーのあるしましまは、自作自演説を受け入れるには証拠が足りなさすぎるので、判断保留だ。

しましまさんが、どれだけ911に関しての情報収集をしたり、
ルースチェンジ等の映像を何本観たのか、そしてどの様な検証をしたのか知りませんが、
何も調べる前から「証拠が足りない」などと、言っている訳で無い事を祈ります。
私も疑いまくっていらぬ裏を書いて、何でもかんでも保留にしてる人間ですから、
あなたののレスに共感する面があります。
しかし、情報を理解した上で疑いをかける事と、
なにも調べぬまま疑いをかける事は、別の性質をもっていますよ。
後者はただの「先入観」です。

私は>>263-264で
通説の嘘を知った事から、その周辺の事も考えざるを得ない気になってきましたし、
マスメディアによる戦略とか、如何にもありそうな話しではないですか。
（医者への憎悪を大衆に刷り込む目的で、
バラエティなどで金持ちの医者ばかりを登場させる）
診療報酬の件についても同意ですから、
あなたの911に関しての疑いが、前者の「疑い」であって欲しいです。
まあ、まったく個人的な感情ですがね。
341 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 00:15:49 ID:2PGzywzs0: >>316
そこまで言ってしまっては…。
真空状態で、「軽い大きなピンポン玉」と「重い小さな鉄球」は同時に落とし始めると、
同時に床にたどり着きます。「空気のある」現実に当てはめると…。
重力加速度があるからと言ってみても、崩れた瓦礫は次の階でエネルギーを吸収されている。
一つ下の階が一つ上からの瓦礫落下エネルギーのクッションになっていることも考えられる。
空気抵抗もあるし、制御解体以外で自由落下と同等の速度で落下する事は考えられない。
おそらく、制御解体の際に、ビルの中心部分を若干先に崩しておいて、後でビルの４辺部分を解体する。
そうすると何が起こりえるかと言うと、ビルの中心部に真空状態が生じて後から崩した４辺部分の瓦礫が、
中心部へと吸い込まれるような形となる。その結果、瓦礫はさほど周囲には散らばらず、綺麗に崩れる。

＊この理屈や理解が間違っていたら指摘してね。
343 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 00:32:39 ID:2PGzywzs0: >>320 ルースチェンジもう見なくていいよ
ここまで来ると、滑稽ですね。ルースチェンジを見ない理屈付けを後付で一生懸命考えているように見えます。
千島学説については、私は反省すべき点は反省しているし、専門外であれ精一杯答えているつもり。
そのことは、掲示板読者や書き込みをしてくれる人には通じていると思う。

>>幼稚園児より子供ですね。頭はいいかしらんけど
それって、頭がいいと言うのかどうか疑問に思えてきました。
ＮＡＴＲＯＭさんが医者になったときは、理科２科目必須だったでしょうね。
そう思ったから、化学と生物を専攻したんじゃないかなあ、と思った訳です。
ルースチェンジを絶対に見ようとしない、という頑なな態度が段々と明らかになるにつれてね。

私は高校で物理を選択していました。成績は非常に悪かったけど、自由落下だけは妙に頭に残っていた。
自分から真実にアクセスしようと思えば、それなりに理解力が上がると思うんです。
【建築を学んだ人で、ルースチェンジを見ていない人】に、
「あの９１１の崩れ方をどう思うか。」と聞いてみたが、見当違いな答え方をしていたよ。
どんな風に見当違いなのかまでは思い出せないのでご勘弁を。
でも近い内にルースチェンジを見てもらうことになっているので、再び聞きますね。
344 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 00:36:08 ID:2PGzywzs0: しましまさん、
>>映像を見せるっていうのは、洗脳の常套手段じゃ。
確かにそうですね。９月１１日当日の生映像の内、都合の悪い部分はカットして、
１２日以降は一切報道しませんでしたよね。うん、常套手段です。
345 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 00:40:41 ID:2PGzywzs0: >>325 いわゆる権威（査読のある論文を含む）が『うそをつく』ことを知ったので、
まったく違う角度からも考察を進める必要性を感じ、そうしようとしているだけだ、
と個人的には思っております。

元Ｂ層さま、自分でもうまくいえなかったのですが、まさしくその通りです。
査読する側の問題点を問いたかったのです。その点については、ＮＡＴＲＯＭ先生は、
確かこたえられていなかった気がします。
346 ：NATROM：2008/03/17(月) 09:08:22 ID:fNsuFDiI0: 小吹伸一さんへ
>>317
>何の話です？　水のことなど言っていない。

「水からの伝言」を批判した大阪大学の菊池誠先生が、同様に911陰謀論をも批判したことを指しています。

>公衆に、広範に訴えることが、緊急の要件だからです。
>一般人が、学術雑誌など読みますか。

自然科学の方法論に疎い人たちがターゲットということでしょうか。ニセ科学のよくとる手法です。インチキ医学を行っている人に、「なんで論文書かないの？」と聞いたら、まったく同じ答えが返ってきました。まず、信用のおける媒体に発表するほうが、最終的に広範に伝わると思います。なぜなら、ソースがあやふやだと、情報リテラシーのない人間しか騙さないからです。

>大勢による、膨大な努力が払われてきていることを、ご存知ない？

創造論者の方々も、膨大な努力を払っています。払った努力の量と、その主張の信頼性は必ずしも比例しません。

>知らないのなら、「実際に、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けています」などと、なぜ言える？

全てではないにせよ少なくとも一部の911自作自演論者が、ありえないレベルで自然科学の素養に欠けていることは同意できますよね。たとえば、千島学説の怪しさを見抜けなかったコシミズ氏など。もしかしたら自然科学の素養を十分に持った911自作自演論者もいるのかもしれませんが、少なくとも査読論文を書くだけの努力はしていないようです。もしかしたら、努力したけれどもダメだったのでしょうか。

>学術論文がなければ、真実と見なせないというなら、
>ニュースもメディアも調査報道も、ジャーナリズム全般が無価値ということになる。

「真実」についてはともかく、自然科学の分野の事実関係についてはそうですね。たとえば、「ビル崩壊が物理的にありえないかどうか？」という問いは自然科学の分野です。たとえ、　ジャーナリズムがどう報道しようとも、査読論文がなければ信用できません。ニセ科学の分野にはよくあります。科学的根拠がないものだから論文にはならないものの、科学に疎いジャーナリズムを利用して宣伝するもの。

一つ聞きますが、小吹伸一さんは、たとえばビル崩壊について何が正しく、何が正しくないのか自分で判断できるとお考えですか？たとえば、「高校の物理の教科書を読んだだけで、ＷＴＣ崩壊は何か変だ！と感ずることが出来る」という意見は正しいとお考えですか？

私は、物理学はせいぜい大学の教養部までの知識しかありませんし、建築学についてはほとんど何も知らないので、ビル崩壊について何か判断しようとは思いません。
347 ：NATROM：2008/03/17(月) 09:20:14 ID:fNsuFDiI0: 元Ｂ層さんへ
>>325
>ここのスレの住人の多くが千島学説を信用しているという先入観は明らかに間違っています。

少なくともコシミズ氏は千島学説に好意的でしたよね。普通の自然科学の素養を持っている人にとっては、千島学説は聞いただけでダメと分かるレベルです。たとえば、赤血球に核がないことやDNA合成機序は現代人なら当たり前に持っていてしかるべき知識だと私は考えますが、核がない赤血球からどうやって癌細胞ができるの？という疑問を持たない時点で、「自然科学の素養なし」と断じられてしょうがないのです。「千島学説が科学的に正しいかどうか判断保留」ってのも、ダメです。「地球が丸いか平らか判断を保留している」って言っているようなものですよ。

ウィキペディアの千島学説の項で暴れている名無しは論外。ラジオからはコシミズ氏もきわめてヤバイレベル。取り巻きが突っ込まないのは、取り巻きも自然科学の素養に欠けているか、あるいはコシミズ氏に反論できない雰囲気なのか。どちらにしても、「真実」を追究するにはいささか心もとない状態ですな。

>きちんとした学術雑誌のようなミニマムマスコミ？の情報を握りつぶす事なんて赤子の手をひねるより簡単です

ほほう？どうやって、そのことを元Ｂ層さんは知ったのですか？多くのニセ科学信者も同じことを言います。「学術雑誌は進化論者が牛耳っているから創造論の論文は載らないのだ。その証拠に、どんな学術雑誌にも創造論の論文は載らない」。学術雑誌はあらゆる国にまたがって多数あります。そのすべてに影響力を及ぼしているのですか。ルーマニアの建築学の雑誌に投稿したら、謎の組織はいつのまにかそのことを突き止めて、編集部に黒服サングラスの男がやってきて、その論文を載せないように圧力をかけるとでも？日本の出版社から陰謀論の本が出版されることは止められないのに？

>私は９１１を調査するに当たって、論文などの文字情報以上に写真や映像(特に動画）を重視しました。

バクテリアがゾウリムシに変化する写真を見て千島学説を信じる人のことを元Ｂ層さんはどうお考えになりますか？物理学や建築学の知識なしに、たとえばビル崩壊の動画を見て、何が分かるのですか？私は何もわからないと思います。本当に「真実」を求めるなら、地道に勉強して基礎的な知識を身につけるしかありません。その努力をしたくない人が、安易に陰謀論を信じてしまうのです。

>情報というものは何も信用する事ができない。すべてにウソの可能性がある。すべてを疑ってかかる必要がある。それがたとえ査読つき論文であっても同じ事

査読つき論文でも間違いの可能性があるのは当然のことですよ。>>114でも述べました。元Ｂ層さんには、情報を疑うことのほかに「情報の確度の重み付け」を学んでくださいな。それとも元Ｂ層さんは、「地球は球形である」ことも疑っておられるのですか？「情報というものは何も信用する事ができない」のなら、当然そうですよね？
348 ：NATROM：2008/03/17(月) 09:30:48 ID:fNsuFDiI0: >>316
>小学生でも分かるレベルの物理学が分からない人がこの世に存在する不思議さ。

ニセ科学の信奉者、それもごく低レベルの典型ですね。本気で、911陰謀論を否定している人たちが「小学生でも分かるレベルの物理学」を分からないと思っているのでしょうか。juggernautさんの言っていることはこうです。

『普通に生活をしているブラジルの写真を提示して、「もし地球が丸かったら裏側のブラジルの人は落っこちてしまうはずだ。しかしこの写真の通り普通に生活にしている。地球球形説を信じている人は小学生でも分かるレベルの物理学を分からないのだ」』

自然落下については、菊池先生のところでさんざんっぱら論破されて、ぐうの音も出なくなっていましたよね。

>>342
>お前のやってることは、殺人だ。治療の前に千島学説を広めるのが先だろ！

私の味方をしてくださいましてありがとうございます。こういう人だけとは言いませんが、こういう人が多いよね、明らかに。911自作自演説の性質というものがよく分かると思います。もし911自作自演説が正しいのであれば、まずその説を支持し始めるのは、物理学や建築学の知識を持っている専門家たちだろうと思います。実際には、千島学説が妥当性も理解できないような人が多くのです。いったいなぜでしょうね。陰謀でしょうか。
349 ：NATROM：2008/03/17(月) 09:40:06 ID:fNsuFDiI0: 流れ者さんへ
>>338
きちんとした論文でも書いてくれれば読みますよ。医学系だったらマイナー誌でも頑張って読みますし、専門外でもScience誌、Nature誌までなら読みます。論文が敷居が高いというのなら、固定したハンドルネームで、ブログなりなんなりを書き続けて、十分に自然科学の素養があるということを証明してくれれば、耳も傾けます。

現状では、911自作自演論者に自然科学の素養のある人は見当たりません。「仰るとおり千島学説はどうしようもないスカだよね。ゴメンゴメン、たまに馬鹿が紛れ込むんだ。それはそれとしてビル崩壊については、これこれこういう理由で通常の説には疑問があるんだけど、どう思う？」といったまともな論者はいないのでしょうか。ほぼすべての人が受け売りでしょ。

「命があれだけ奪われたのだから」という理由で、いちいちトンデモ説に耳を傾けるのはコストに見合いません。911以外にも、「命があれだけ奪われた」と主張するトンデモ説はいくらでもありますが、いちいち耳を傾けないといけませんか。とりあえず私は、千島学説を真に受けて命を奪われる人がいないように努力するので精一杯。
350 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 10:30:43 ID:2PGzywzs0: >>349 「命があれだけ奪われたのだから」という理由で、いちいちトンデモ説に耳を傾けるのはコストに見合いません。
９１１自作自演がトンデモ説である、ということですね。
なるほど、ルースチェンジ、藤田幸久国会答弁を見ることが採算割れのコスト高であると。
351 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 10:34:04 ID:2PGzywzs0: >>346 私は、物理学はせいぜい大学の教養部までの知識しかありません
ふむふむ。私など先生の知識に到底及びません。
ＷＴＣ７と自由落下についてご説明できるということですね。解説をどうぞ！！
352 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 10:37:09 ID:2PGzywzs0: >>347
ルースチェンジ、９１１藤田幸久国会質疑を全く見ないのに、素養がどうのこうの言えるのですね。
素養のある方って、ルースチェンジを見ないのですね。何かの理由をこじつけてでもね。
353 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 10:39:37 ID:2PGzywzs0: >>348 菊池先生のところでさんざんっぱら論破
どんな論破なのでしょう。物理初心者でも理解できますか？
354 ：流れ者：2008/03/17(月) 10:46:49 ID:RmXZZ3GQ0: NATROMさん、こんちは。
おっしゃることはいちいちご尤もであって、言い返すことばも能力もありません。
が、「千島学説学説を真に受けて命を奪われる」人間と９・１１で亡くなった人間
の命は同じではないのでしょうか？もちろんお医者さんだから亡くなった人の命の
ことなど知ったこっちゃねえと、今眼の前の命を救うのが当たりまえじゃあと言わ
れるかもしれません。死んだ人間のことをどうのこうの言うなというかもしれませんが、
やはりトンデモであれ何であれ命が奪われたのは事実だし、私には見過ごすことが
できませんなあ。そりゃあ、いちいち全てに耳を傾けてはいられないでしょうがねえ。
お医者さんとしての温かみがあまり感じられませんね。コストの問題でもないと思いますが。

残念ながら自然科学の素養を持ち合わせていません。証明などできませんから、受け売りだと
言われればそうかもしれません。が、ど素人が見てもおかしいと感じることを自然科学の素養が
ないというだけで否定するのもおかしなことじゃないっすかね？
355 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 11:27:59 ID:e3p3yhr.0: 　なんだか査読真理教の人は、発狂寸前のようですね。

真実を求めるのに権威を必用としてるなんて

もはやカルトにしか見えません。

そんなわけで、「査読真理教」と名付けてみました。
356 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 13:26:28 ID:2PGzywzs0: >>355 査読真理教
医者「粘る稀なガン患者」が、コメンテーターを「オウム真理教」と呼んだ。
２人とも「査読真理教」という事なのだろうか。ソンテジャクについては全く返答なし。
それって、２人がカルトな査読真理教だから…。
357 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 13:44:32 ID:2PGzywzs0: ウィキペディアの千島学説が「保護依頼」から「保護」になりました。
「双方の査読が無いから、疑似科学扱いにするのは、双方の査読が見つかるまで待ちましょう。」
にはならなかった模様です。
358 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 13:57:37 ID:2PGzywzs0: 「保護」に至る不可解さ
↓下記の一連を無視して、間髪おかずに「保護依頼」→「保護」となったのが解せない。
＊「保護依頼」で、暫くの期間は様子見とする。
＊それでも編集合戦が改まらないなら、このままだと「保護依頼」が「保護」になる旨を告知する。
＊それでも更に編集合戦が改まらないなら、「保護」とする。
359 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:17:42 ID:2PGzywzs0: NATROM先生
藤田幸久氏を「怪しげな説に引っかかった国会議員」と表現されましたね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080306#p1
「ＷＴＣ７崩壊」や「ペンタゴンの消えた残骸、消えた飛行機、消えた乗客」
に触れない「報告書」を「怪しげ」と思わないと言う事でしょうか。
360 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:30:18 ID:2PGzywzs0: え？NATROM先生、宇宙人信じているのね？

【菊池】
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1189579585
きくち September 12, 2007 @23:49:53
追記しておきます.僕は9.11は火星人のしわざだと思います。
361 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:37:44 ID:2PGzywzs0: 査読、自然科学の教養、と殊更に強調されるＮＡＴＲＯＭ先生が敬愛して止まない人の発言
【菊池発言の続き】
これは今思いついたことですが、アメリカ自作自演説よりも説得力があると思います。なにより、陰謀に関わった人たちの口から秘密が漏れる心配をしなくてすみますから、その点だけでもアメリカ自作自演説より遙かにすぐれています。
362 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:40:47 ID:2PGzywzs0: ＮＡＴＲＯＭ先生が「火星人犯行説」を信仰されていたとは驚きです。
どの点が、ＣＦＲによる自作自演よりはるかに優れているのですか。
ここの読者を納得させられる自信がおありなんでしょ？
363 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:43:50 ID:2PGzywzs0: 【更なる驚き】
僕（菊池）ならこの説をなんらの検証もせずに否定します。こんなのは「馬鹿馬鹿しい」で充分です。

うわー、この人、検証しないで９１１自作自演説を否定しているよ。
364 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 15:58:44 ID:2PGzywzs0: ある物理学者を信ずるＮＡＴＲＯＭ氏が答える事

きくち September 13, 2007 @13:58:33
9.11に関していうと、爆破説は論外として、
↑
えー？ＷＴＣ７が真空状態の自由落下と同じくらいなのを物理専門家として、どのように説明するのさ。

きくち September 13, 2007 @14:03:51
9.11陰謀論は完全なナンセンス
↑
どの辺りが完全にナンセンスなの？？？？？

きくち September 13, 2007 @14:13:37
>>「9.11は火星人の仕業。が政府がそれを隠している」
そうです
単に「そのほうが好き」と言っているだけですから
↑
はあ？物理学的根拠は何？

きくち September 13, 2007 @22:10:58
うーむさんは「ありえなさ」を基準にされていなかったはずです。
「ありえなさ」を基準にするのであれば、9.11陰謀論は一笑に付すのが科学的態度です。
うーむさんが、火星人説についてご自身で綿密な取材・調査・研究でもなさったのなら別ですが。
↑
自分で綿密な取材・調査・研究したとでも言うのか？

きくち September 14, 2007 @09:26:40
ジョーンズが能天気に「飛行機の衝突による自然崩壊説は物理的におかしい」と主張するのを読むと、本当に哀しい気分に

なります。
↑
貴方に税金を投入している現実に、本当に怒りがこみ上げてきます。

きくち September 14, 2007 @11:06:03
9.11陰謀論にはまったく「理」がないので。
↑
火星人犯行説は、どの部分が「理」にかなうのか。
365 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 16:04:23 ID:2PGzywzs0: この掲示板では、火星人、トカゲ星人の話はご遠慮願います。
９１１自作自演の真相について語る掲示板です。
ＮＡＴＲＯＭよ！貴方がルースチェンジを見ない理由は、こんな発言する菊池を信じているからか？
366 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 16:12:49 ID:2PGzywzs0: ９１１自作自演の真相について知りたい人に、煙幕を張る為に火星人犯行説が必要なわけか。
何で、ＮＡＴＲＯＭのブログに「千島学説と火星人」が出てくるのか不思議だった。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080303#p1
367 ：流れ者：2008/03/17(月) 19:16:15 ID:5BVV1zGE0: http://www.asyura2.com/08/wara1/msg/730.html
藤田幸久氏を「怪しげな説に引っかかった国会議員」と言いきれるんでしょうかね？
368 ：元Ｂ層：2008/03/17(月) 19:17:28 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

いつもこんな敵陣の中におかれましても誠意をもってお答えいただきありがとうございます。

今の先生に必要なのは『勇気』だと思います。
自分が大切にしていた価値観を壊す必要があるのです。
それを壊わせる『勇気』です。

先生が今、戦っておられるのがよくわかります。
先生自身はお認めにはならないかもしれませんが。
先生の今、戦っている相手は私どもではありません。
先生自身の心の中にあるものです。

いまさら

『ルースチェンジ』観ました。
確かに公式発表に疑問を感じました。
それから自分で納得のいくまで徹底的に調べました。
どうやら陰謀論の方が真実のようです。
今まで根拠もなく陰謀論を否定してきて申し訳ございませんでした。

なんて言えますか？

そしてこの掲示板にそのことを告白できますか？

恥ずかしくてできないでしょう。

菊池先生に『先生、実はお話があるのです。あなたが否定してきた陰謀論は実は真実だったのです』ということができますでしょうか？

だから、あなたは見ようとしないだけです。

今でも医者として社会的地位もあり十分な収入も得ている。将来も安泰である。
そんな中、どうしてこれまで築き上げてきた価値観や人間関係を壊してしまうかもしれないようなことをする必要があるのだ？

と、ご自身の心の中で判っているのです。

振り返ればそこに真実があるのです。ちょっと振り返るだけでいいのです。

何も悪い事していないのに命を奪われた人、今でも苦しんでいる人、そしてこれから苦しめられたり、殺されていく人．．．

ただ振り返ればそこに真実があるのに。

先生はそれを見たくないのです。
真実なのに真実と認めたくないのです。

先生にとってはその方が楽だからです。

先生が、常識人であり、医者として己の社会的使命を心得ており、願わくば真の大和魂を持っておられるお方であることを祈念いたします。
369 ：F4F：2008/03/17(月) 20:21:16 ID:LmjojR8c0: 普通はこういった事故が起った場合、「航空機事故調査委員会」が調べるはずだが・・・
排除されたか・・・？
事故調査委員会のやりかたは凄い。人をかき集めてローラー作戦で機体の微細な破片まで集めて
徹底的に調べ上げる。そして事故に至るあらゆる可能性を追求する。
何故、今回それをしない？　　航空機というものに携わるものの一人として断じて納得できない。
370 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:34:02 ID:2PGzywzs0: >>367
ほんと、どうやったら言い切れるのでしょうね。
（コッソリ見た、でも見てないことにしておきたいかもしれない）「ルースチェンジ」
について進展が無いですね。「勇気」が皆無なのかな？
371 ：若年層：2008/03/17(月) 22:38:28 ID:3wSpUKUs0: 　そもそも、ＮＡＴＲＯＭさんが９１１自作自演説のことを疑っているのは、
９１１自作自演説そのものが正しいかどうかよりも、それを支持している人たちが
うさんくさく感じるというのが理由ではないのでしょうか？
　たしかにそうですよね。だって、このスレで９１１自作自演説を支持している人たちは、
誰一人として千島学説に否定的な意見を持っていないなんておかしいですもんね。
つまり、一般的にトンデモとされる９１１自作自演説と千島学説に対して、ほとんどの人が同じ意見を持っているんですよ。
普通なら、「こっちは正しいと思うけど、その意見は正しくない」っていう人がいるはずですよね。
これじゃ、うさんくさいと思われても仕方がありません。また、その人達が支持する
意見をうさんくさいと感じるのも別におかしいことじゃありません。

　また、ＮＡＴＲＯＭさんに対してやたらと感情的に批判している人達がたくさん存在していることも、
９１１自作自演説をうさんくさく感じさせる原因ではないのでしょうか。

　ところで、なぜみなさんはルースチェンジとやら(ちなみに僕はまだこれを見ていません)
をやたらこだわっているんでしょうか？これはそんなにすごいものなのでしょうか。というか、
みなさんはこれなしじゃ９１１自作自演説を説明できないのでしょうか。
もし説明できるというのならば、わざわざルースチェンジを見ることをこんなに勧めなくても、
あなたたちが説明してあげればいいじゃないですか。そうしないところがまた、うさんくささを
助長しているのだと思いますよ。

　あ、ちなみに僕は、９１１自作自演説はそこそこ信じてますが、千島学説には否定的です。
９１１自作自演説に関しては…まぁ、「直感」のようなもので信用できると感じたからです。
千島学説は、いろいろサイトを見てみて、「これって明らかにおかしいとんちゃう？？」っていう
疑問がいくつかでてきました。だからこっちの方は信じてません。
372 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:43:28 ID:2PGzywzs0: >>371
では、若年層さまが、今から速攻で「ルースチェンジ」を御覧になり、
感想を２時間後くらいに書き込んでください。ルースチェンジは、１時間３０分程度ですが、
その後、しばし考える事もあるでしょう。
373 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:47:14 ID:2PGzywzs0: >>371 わざわざルースチェンジを見ることをこんなに勧めなくても、あなたたちが説明してあげればいいじゃないですか。
言葉を尽くして説明するよりも、本人が「一見」する事の方が理解が早まる事ってありますよね。

>>「直感」のようなもので信用できると感じたからです
ルースチェンジを見てください。「ようなもの」が取れますから。
貴方の直感が更に研ぎ澄まされますから、ルースチェンジを見てください。
374 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:50:28 ID:2PGzywzs0: >>371
こうしてみたら如何ですか。ルースチェンジを見て、「胡散臭い箇所」「トンデモ具合」
を、若年層さまの視点で述べてみてください。グリフィンのように、
「ルースチェンジをぜってー否定してやるぜ！」な気合で、ルースチェンジを見てください。
そして、その後の感想をお聞かせください。
375 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 22:55:59 ID:7o5gc6aY0: 911は有る会だ～がやったと思ってる人いるんですか～？
こりゃたまげたワイ。　家畜生産戦略にはまり思考能力消滅、、、
戦後政策の賜物です。　　　こりゃヤバイ。　マジヤバイ。
376 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 23:07:33 ID:2PGzywzs0: ＮＡＴＲＯＭブログの「と」さんは、次のように言っていますね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080306#p1
>>陰謀説は、誰もがあきれるような火星人説と同等の信憑性しかありませんよ。
この方もルースチェンジを見ていないみたいね。
377 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/17(月) 23:12:34 ID:2PGzywzs0: ＮＡＴＲＯＭがマイクロチップについて触れた？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080317
随分とマイクロチップについて肯定的に捉えているな。磁石といっているが、
マイクロチップに置き換えても話は通じるぞ！
378 ：流れ者：2008/03/18(火) 02:55:48 ID:5BVV1zGE0: >>371
おっしゃる通り！わては胡散臭いでぇえ。だから、他のまともなレスしてる方々に
対して失礼なんで、まず「ルースチェンジ」見てみなはれ。別にこれだけを真実の
よりどころにしとるわけとちゃうでえ。わかりやすくまとめられてるものの一つに過ぎんがな。
379 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 08:26:02 ID:2PGzywzs0: NATROM
内服監視システムは直接服薬確認の代用にならないか？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080317#p1
私なら首輪するほうがいい。
NATROM 2008/03/18 08:13
陰謀論者のアホさ加減には際限がありませんな。
380 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 09:17:14 ID:2PGzywzs0: NATROM 2008/03/18 08:48
ハンドルネーム検討中さんのような人が勧めるから見る価値がないと思われるのですよ。
映画一本見て考えを変えるような馬鹿は陰謀論者ぐらいでしょ。
どうせ見たって、「明らかに間違い」もしくは「判断保留。ソースを考えると信頼性低し」
ということぐらいしかないでしょうし。
何度も言っているように、ハンドルネーム検討中さんが、
要点をピックアップしてブログにアップすればいいのに。
どうしてできないの？能力がないの？
要点を述べると荒唐無稽さがバレて見てもらえなくなるのを自覚しているの？
381 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 12:09:27 ID:L7kZ2uKg0: ところでNATROMのようなヤブ医者になんでこんなに執着してるの？
382 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 13:17:07 ID:2PGzywzs0: >>381
ＢＵＳＨ医者かどうかは、ＮＡＴＲＯＭ先生の患者さんになったことが無いので何ともいえません。
ＮＡＴＲＯＭ先生は自然科学に造詣の深い方ですので、その方がルースチェンジを見ることで、新たな発展があると考える事は出来ないでしょうか。
383 ：NATROM：2008/03/18(火) 14:26:24 ID:fNsuFDiI0: >>354
流れ者さんへ。

>やはりトンデモであれ何であれ命が奪われたのは事実だし、私には見過ごすことが
>できませんなあ。

911によって多くの命が奪われたのは事実です。だからこそ、安易な陰謀論に組するべきではないと私は考えます。安易でない911自作自演説はどこかにありますか？「ど素人」が見てではなく、専門家の検証に耐えられるだけのものです。私が知る限りありません。それが、私が911自作自演説を信用しない理由の一つです。

>ど素人が見てもおかしいと感じることを自然科学の素養が
>ないというだけで否定するのもおかしなことじゃないっすかね？

「ど素人が見てもおかしい」のではなく、「ど素人が見たからおかしい」なのではないですか。専門家から見たら別におかしくないことも、素人ゆえにおかしいと感じることはあるでしょう。たとえば、「骨髄造血説が正しければ、手足の無い人は貧血になるはずなのにならない。ど素人が見てもこれはおかしい」。専門家は造血が行われるのは四肢の骨髄だけではないことが分かっていますので、どこもおかしくありません。911自作自演説に関しても、そういうのが多いように見受けられますが。

私は医学が専門なので、千島学説に関して素人の方が感じた疑問にお答えすることはできますが、物理学や建築学の専門家ではないので、ルースチェンジに関する疑問にお答えすることはできません。しかしながら、適切なコミュニティ（たとえばkikulogやmixiの懐疑論者コミュ）で、礼儀正しく質問すれば、必ず回答を得られると思います。そうした回答を得る努力をされましたか？911自作自演説を本気で信じており、世の中に知らしめたいのなら、すべきことは「ど素人が見てもおかしい」などと無知の言い訳をすることではなく、ご自分が何らかの専門家になることではないですか。「私は素人だが正しいと感じる。お前も見ろ」が通用すると本気でお思いですか。

流れ者さんにお尋ねします。ご自分に自然科学の素養がないことはお認めになっているようですが、ルースチェンジでもなんでも、陰謀論者の主張が正しいかどうかをどうやって判断したのですか？直感ですか？
384 ：NATROM：2008/03/18(火) 14:34:56 ID:fNsuFDiI0: >>368
元Ｂ層さんへ。

>今の先生に必要なのは『勇気』だと思います。
>自分が大切にしていた価値観を壊す必要があるのです。
>それを壊わせる『勇気』です。

あなた方に必要なのは、知性ですね。バクテリアがゾウリムシに変化する写真を見て千島学説を信じる人のことを元Ｂ層さんはどうお考えになりますか？という質問にはお答えいただけないのでしょうか。

>『ルースチェンジ』観ました。
>確かに公式発表に疑問を感じました。
>それから自分で納得のいくまで徹底的に調べました。

何度も言いましたが、ルースチェンジを見ようと、私には物理学や建築学や政治学の知識がありませんので、その真偽を検証することはできません。あなた方と違って、複数の専門家より自分は正しい判断が可能であると思い込むことは私にはできません。「納得のいくまで徹底的に調べる」と言ってもどのような方法があるのでしょうか。あなた方がやっているように、911自作自演説に好意的な情報のみを選択して集めることでしょうか。

元Ｂ層さんは、『「何が真実なのか」を徹底的に調査、分析して参りました』だそうですが、その徹底的な調査の中に、「適切なコミュニティで礼儀正しく質問して情報を収集する」ことは含まれますか？もし含まれるとしたら、どこで、誰から情報を得たのか教えてください。私が疑問に思うのは、素人を自認しているにも関わらず、たとえば「ビル崩壊は物理的にありえない」という主張を信じてしまうことです（医学の素人なのに千島学説を信じてしまうことに似ていますね）。本当にビル崩壊が物理的にありえないと断じるためには専門的な知識が必要とされます。あなた方は、信じたいものを信じているだけじゃないのですか。私なら、「○○という理由でビル崩壊が物理的にありえないとの主張があるが、実際のところはどうなのか」と専門家に質問をします。

実は私も、私が正しいと思う方法で『９１１』精査は既に行っているのです。自身の直感や、素人考えよりも、複数の専門家の判断を私は信じます。自分で動画を見て、「これは完全な自然落下だ」などと判断するような愚は私は犯したくありません。それは、バクテリアがゾウリムシに変化する写真を見て千島学説を信じるようなものです。専門家に対抗したいのであれば、自身が専門知識を身に付けることです。そういう努力をなさっている方はおられるのでしょうか。たとえば、建築学科に入学したとか。
385 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 15:35:29 ID:2PGzywzs0: >>381 あなた方に必要なのは、知性ですね。
ルースチェンジを疑ったけど認めざると得なかったという、牧師のグリフィンには知性が無いということでしょうか。

>>実は私も、私が正しいと思う方法で『９１１』精査は既に行っているのです。
差し支えなければ、どのような資料に基づいて精査されたのか御教授願えませんか。
ルースチェンジを毛嫌いされているようですので、別の動画等なのだとは思います。

>>私なら、「○○という理由でビル崩壊が物理的にありえないとの主張があるが、実際のところはどうなのか」と専門家に質問をします。
「なら」という仮定表現ですので、まだご質問されていないし、ルースチェンジも御覧になっていないということですね。
386 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 15:44:31 ID:2PGzywzs0: >>ルースチェンジを見ようと、私には物理学や建築学や政治学の知識がありませんので、その真偽を検証することはできません。
一歩踏み出して「ルースチェンジ」を見てみる。そして、物理学や建築学や政治学について調べてみる。そうすれば、真偽を検証することに近づきます。その踏み出す行為の事を、元Ｂ層さんは「勇気」と表現されているのではないでしょうか。「貴方は、他人にばかり頼り自分でルースチェンジを見ることもしない臆病者だ。」と直接的には言い難いでしょうか、「勇気」という言葉を使われたのだと思います。（解釈が違っていたら、元Ｂ層さんが訂正するでしょう。）
387 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 15:51:17 ID:2PGzywzs0: >>自身の直感や、素人考えよりも、複数の専門家の判断を私は信じます。
自分なりの判断基準を何も持たない、９１１独立調査委員会報告書を丸呑みすると言っているも同然ではないのですか。
388 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 15:55:34 ID:2PGzywzs0: >>本当にビル崩壊が物理的にありえないと断じるためには専門的な知識が必要とされます。
では、何故、９月１２日以降、第７ビルの崩壊映像が放映されないのですか。
物理学的に検証されるのを恐れたのではないですか。
そうなると、映像を隠したのは誰が？と考えてみたことは有りますか。
389 ：元Ｂ層：2008/03/18(火) 17:41:46 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

確かにご指摘の通り、先生にこちらが観てほしいものを一方的に勧めるだけでは不平等なので、千島学説をほんの少し勉強してみました。・・・正直大変驚きました。私はかつて「千島学説をほどんど知らない」と申しましたが訂正いたします。知っていたのは「千島学説」という名前だけで、それ以外すべてまったく知りませんでした。この千島スレにはモンサントなどの重要な書き込みがあるので、ときどきチェックしておりましたが、以前も申しましたように、学説自体には本当にまったく興味がなかったのです。８つの原理からなっていたのですね。先生がおっしゃていたバクテリアからゾウリムシというのは、てっきり「たとえ話」かと思っておりました。
この学説について、私の個人的な第一印象でしかないのですが、半世紀前はこのような学説もありだったのかなという、古典医学のような、医学というより哲学に重点があるのかなという印象でした。（この千島スレの信者の皆さん。本当にゴメンナサイ）
かつて、アリストテレスは物が落下するのはそれが元々あるところに戻ろうとするからだといい、十数世紀後、まったく同じ現象を見てニュートンは物と物がその質量に応じて互いに引き合う力を持つからだいいました。万有引力の法則です。そしてニュートン力学が生まれ、アインシュタインの登場でニュートン力学も古典力学といわれるようになりました。
また、光が波の性質を持つことからそれを伝える媒体があるはずだということでエーテルという媒体が宇宙のすべての空間に充満しているのだという説があり、それはそれで真剣に議論されていました。

・・・なにかそのような古典学説に触れたという印象です。もちろんそれぞれの時代においては偉大な業績たっだには違いありませんが。

では、なぜ今のこの時代に千島学説なのか？・・・私の今日の段階での素朴な疑問、しいていえば唯一興味があるのはそこのところだけです。
その答えは大体予想ついていますが、せっかくの機会なのでもう少し勉強してみたいと思います。
390 ：元Ｂ層：2008/03/18(火) 17:42:42 ID:f6iy26J.0: ＮＡＴＲＯＭ先生

＞「適切なコミュニティで礼儀正しく質問して情報を収集する」ことは含まれますか？

私はＮＡＴＲＯＭ先生とは不毛な議論をしたくないのです。良識のある方だと思っているからです。
適切なコミュニティとはなにを指すのでしょうか？９１１に関してはきれいにどちらかに分かれています。そこでは延々と、それこそ延々と同じ議論を繰り返しています。それでも以前も申しましたように、私が陰謀説の方が真実だと感じるようになってからは反陰謀論者、懐疑論者の議論を中心に調べていきました。
アメリカの土木学会でペンタゴンへの突入をシミュレートしている論文も見ました。

ＮＡＴＲＯＭ先生と同じ事は繰り返したくないのです。

もう、ご存知かとは思いますが、私は興味のないものにはまったく興味ないのですが、ここぞ！という時は、並みの専門家よりも詳しくなるのです。建築家・設計士の友人も何人かおりますが、この人たちに聞いてもビル崩壊のメカニズムはわからないのです。ビルの崩壊については知識がないのです。
当然、調べている私の方が詳しいのです。
ビルの崩壊に関して、現実的に知識を持っているのは解体業者だけです。それもごくごく限られた解体業者のみです。そして彼らは一切本当の事は言いません。なぜなら彼らがやったのですから。
本当は、同じビルをもう一度作って、飛行機ぶつける実験を何度かしないとわからないのかも。

＞何度も言いましたが、ルースチェンジを見ようと、私には物理学や建築学や政治学の知識がありませんので、その真偽を検証することはできません。

それは本気で調べる気がないからだけです。こういう言い訳はもうしないで下さい。

＞実は私も、私が正しいと思う方法で『９１１』精査は既に行っているのです。自身の直感や、素人考えよりも、複数の専門家の判断を私は信じます。

複数の専門家とは誰と誰の事でしょうか？教えてください。・・・既に知っている方々かもしれませんが。
『９１１』に関しては多くの専門家がウソをついています。見抜いていますか？

もうひとつ、「今回のケースでビルが崩壊するということはありえない」といっている建築をはじめとする各分野の専門家も大勢います。ひょっとするとこちらの方が多いのかもしれません。誰か協力してくれるなら実際に統計をとってみようかと思います。

この人たちは専門家なのですが、専門家ではないのですか？

私にはいくつかの決定的な疑問があり、それを合理的に説明していただけるのなら、ぜひ教えていただきたい。それを合理的に納得するに十分な説明してくださった方は、かつて一人もおりませんので。
なぜなら、それは現実に起こった事を否定しないと説明ができないからです。
もし、合理的に説明がなされて、本当に納得がいけば、すぐに陰謀論者を叩き潰す側になってもかまいません。

専門家を過信してはいけません。素人をあなどってはいけません。真実が見えなくなります。
391 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 18:18:15 ID:gidvOw/60: あのーいいですか皆さんｗ

アメリカでは、建築エンジニアのグループが組織されWTCの設計図を入手して調査をすすめた結果、
９１１公式発表に重大な欠陥を突き止めたので米議会に再調査の要求を申請しているだけど。しかも
その数１１４５人の署名つきｗ
おまけに９１１公式発表を作成したNISTに重大な欠陥を指摘した公開質問状を送りつけているよｗ
http://www.ae911truth.org/

そして航空技術者や専門家らのグループも組織され公式のペンタゴンと９３便のフライトレコーダー
を解析した結果、これも重大な誤りを発見した。
しかも、ペンタゴンに７７便が衝突していないことを突き止めたので再調査の要求をしている。
http://www.pilotsfor911truth.org/

この２つのグループは、物的証拠も入手しているので訴訟を起こすのは時間の問題ｗｗｗ
とうの昔に勝負はついているんだけどｗ
392 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 18:24:11 ID:gidvOw/60: 素人集団が物的証拠も無く陰謀、陰謀だと言っていると考えているのは、日本人だけだよｗ
もうすぐブッシュ政権を相手取った国家犯罪訴訟が起こると思うのでその経過を今から楽しみに
している今日この頃ｗｗｗ
393 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 18:41:38 ID:gidvOw/60: ヨーロッパ議会で開催された９１１真相究明討論会ｗ
日本の宝、藤田様もいますｗ
http://www.youtube.com/watch?v=smzZFmI5lt4
394 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 18:46:11 ID:gidvOw/60: で、千島学説って何なの？
395 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/18(火) 19:00:52 ID:5HEJ3yiM0: >>392

ブッシュ政権だけじゃなく、首謀者の世界皇帝（グローバル・エリート）に
対しても国家犯罪訴訟しないと意味ないと思う。
397 ：流れ者：2008/03/18(火) 19:34:12 ID:ow5aE0dU0: ＞ルースチェンジでもなんでも、陰謀論者の主張が正しいかどうかをどうやって判断したのですか？直感ですか？

う～ん。そもそも「陰謀論者」とレッテル貼ってるのが解せないんすよねえ。まあ、全ての主張なんか見ることも
聞くこともできませんよねえ。でも、直感というか、戦争、その歴史というのを考えてみた時に、どうも国ってのが、
国のやってることが、公式発表とかいうものが信用できないですよねえ。国、政治家、官僚、企業その他諸々は利権で
動いているのが現状でしょう？歴史もそうだったでしょう？それを考えると「陰謀論者」と言われてる人間の方が実は
真相を求めているのじゃあないかと、まあ感じるだけですかね。「陰謀論者」とレッテル貼られている人間の主張が「正しい」
などと言いきったことはないと思いますし、言いきれないでしょう。でも、９・１１にしてもおっかしいなあと思うことが多過ぎるし、「陰謀論」と
言いきって黙殺している人達から説得力あることばを聞いたこともないんですよ。
やはり、リチャードさんのおっしゃることに影響を受けたことは事実ですし、陰謀ではなく真相なんじゃないかなあと、言いきれませんが、
そう思っているところです。もちろん、自分でまだまだできる限り調べたりしなければいけないでしょうが。名もない一般人なので調べられる範囲などはしれてます。
それよりも日々生活するのがやっとのところです。だから説得力ある人の言葉を信じるしかできないのですよ、今のところは。
はなっから「陰謀論」『陰謀論」と言う人の言葉の中には、あまり誠意が感じられないし、信用できないんですよ。上から目線のモノ言いがあったり。すぐに「陰謀論者」と
レッテルを貼り、ユダヤ人差別主義者と結びつけたりする人もブログかで見たように思います。お金儲けのためだとかね。
リチャードさんなんかにしても利権や利害・お金で動いているような人ではないでしょう？
陰謀論者ではなく真相追究者であると思うのですが。リチャードさんだったら、この日本の闇とかタブーを正面からとらえていると思うし、その日本のタブーの表面しか大手
マスコミは報じていないでしょう？簡単なことではないですか？証明はできないが、どちらが問題を根本からとらえようとしているか？「陰謀論者」とレッテル貼りする人間が
こういうタブーに触れてるでしょうか？創価学会や統一教界のことに触れているでしょうか？アメリカの汚い歴史に触れているでしょうか？本当に大事な問題は見過ごしているか、
故意にスルーしているように思われます。
どっちが胡散臭いのだと！？
398 ：流れ者：2008/03/18(火) 19:44:49 ID:ow5aE0dU0: やっぱ小吹さんが言ってたように
英語読めないと話にならないようっすね。
399 ：F4F：2008/03/18(火) 20:25:44 ID:ZkT2zAAI0: >>391
おお！フライトレコーダーの解析、進んでいたのですね。
ヒコーキ屋なめんなっ！
ヒコーキを汚した罰じゃ！！
400 ：しましま：2008/03/18(火) 20:34:12 ID:09FYSNIM0: >>340

＞しましまさんが、どれだけ911に関しての情報収集をしたり、
ルースチェンジ等の映像を何本観たのか、そしてどの様な検証をしたのか知りませんが、

いくら調べようとも、自分で検証できないのだから無意味なんだな。　一体、君はどうやって検証したんだい？？

たとえば、地下で爆発音を聞いたという証言についてだが、それが偽証や捏造で無いこと、その地下の爆発音が原因でビルが倒壊したという確認を自分でやったのかい？

自由落下問題については、本当に自由落下に近い速度だったということを自分で確認したのかい？　君の計算によれば、その速度（正確には加速度だが）はいくらになった？　

飛行機が突っ込んで倒壊するはずが無い、という主張があるみたいだが、君は実験で確かめたのかい？　それともシミュレーションしたのかな？

そんなことを言い出したら、判断できることなどこの世界には無いというかもしれないが、だから、「査読論文」なんだろ。自分が直接確認できないことを複数の専門家によってチェックしてもらうというのが、査読だと思うんだな。

陰謀論者の理屈は、そのまま陰謀論にも当てはまるんだ。　陰謀論者は陰謀論が疑われるような事実を隠蔽し、情報を捏造しているんだ！ってな。俺にとっては、公式見解も自作自演説も、信用できまへん。

NATROM氏のブログに、トチ狂った陰謀論者が書き込んだ情報がある

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080317

1962年キューバとの戦争を起こすために，国防省の高官が自作自演ジェット機撃墜事件を起こそうとした（ノースウッド作戦）．
1984年すでに民間用ジェット旅客機を遠隔操作する技術が完成していた．
1997年緊急事態管理局が作成した文書には，WTC攻撃を示唆する挿絵があった．2000年司法省によって作られた文書にも同様の挿絵がある．

などなど

俺には、これらの情報が捏造や単なる噂でないことを検証できる術は無いので、信用せんよ。たとえこれらが事実だとしても、よって、自作自演だったと結論する根拠としては弱すぎる。俺には、科学的リテラシーがあるので、ちょっとやそっとのことでは受け入れないんだよ。

ところで君は、どうしてこれらの情報が正しいと判断したんだい？

ルースチェンジの鑑賞案内

http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/lc0.html

ふーん、っていう感じだな。

しかし、君達自作自演説派というのは、すごい能力を持っているんだな。　物理学、建築学、航空力学、の専門家と同等またはそれ以上の知識を持ち、非常に精巧なビル倒壊シミュレーションシステムを自力で開発しているわけだ。さらに、政治や軍事の裏情報を取れるような友人をアメリカ政府の中枢に沢山持っている。いやー、すごいすごい。

なお、自分で検証せずに、映像を見たり、誰かの言ったことを聞いて信じてしまうことを「洗脳される」というのだよ。
401 ：しましま：2008/03/18(火) 21:04:27 ID:09FYSNIM0: 結局、陰謀論を信じる人々は、公式見解を信じる人々と同じなんだよ。
あいつが言っているから怪しい　彼が言っているから信用できる
ただそれだけ。

陰謀論を信じる人は、陰謀論者の主張を信じる。

俺は、誰も信じないぜ。徹底的に疑うのが俺の生きざまさな。

当然、NATROM氏の言っていることも疑う。

しかし、その疑いに対して、疑いようのない証拠を突き付けられたとき、俺ははじめて受け入れる。
402 ：若年層：2008/03/18(火) 22:40:25 ID:3wSpUKUs0: >>373
>言葉を尽くして説明するよりも、本人が「一見」する事の方が理解が早まる事ってありますよね。

「ルースチェンジは見ない」って言ってるんだから、ちょっとぐらい理解しにくくても、
言葉で説明した方が早いんじゃないですか？
>>378に書いてあるように、別に全く説明できないって訳ではないんですよね？

ていうか、ルースチェンジってＤＶＤだったんですね。知らなかった。別に特に興味のないＤＶＤを
わざわざ買って、見てみろと言われても嫌がるのが普通じゃないでしょうか？だって、
やっぱ面倒くさいでしょ、ぶっちゃけ。

>>374
ルースチェンジの内容がうさんくさいっていうか、それを主張している＆支持している
人がうさんくさいんですよ。そのことを>>371に書いたつもりだったんだけどなぁ…。

ていうかそろそろ誰か千島学説の話しませんか？(’д｀ )
403 ：マロニエ：2008/03/18(火) 23:48:38 ID:ZVPnOunw0: >>402
じゃ、千島学説の話～　コシミズ氏著「続・世界の闇を語る」より抜粋

P213

で、その抗癌剤で殺されるわけだ。つまり、堅信で小さな小さながん細胞が見つかった時点で、
２年くらいの間に、抗ガン剤で殺されるレールに乗ってしまったんだな。

どういうこと？外科手術も放射線も抗癌剤も効果ないってこと？

いや、
404 ：マロニエ：2008/03/18(火) 23:52:37 ID:ZVPnOunw0: 違う。効果がないんじゃなくて、害毒しかない。

でも、そんなこと、医者でもなんでもない伯父さんが言っても・・

玲子ちゃんさ、この世の中には、「定説」とか「常識」と思われていたものが、
実は、全くの事実誤認だったなんて事例はいくらでもあるだろ？
大勢に人が信じれば、それが真実か？ガリレオの地動説は、当時のキリスト教社会では
総スカンされたけど、じゃあ、間違っていたか？
405 ：マロニエ：2008/03/18(火) 23:58:45 ID:ZVPnOunw0: （続き）　>>404は>>403の続きです。

そりゃそうだけど。確かに、911内部犯行とか、人類は月に行っていないとか、
信じがたいことが事実だったりするし。

学会の常識を破るような研究をして認められず、陽の目を見ずに消えていった、
いわば異端学者がたくさん居る。その中で、平成の今、静かに注目を浴びているのが、
千島という九州帝大出の先生だ。戦前から戦後にかけて、日本や満州で研究をされている。
その先生の「千島学説」が、増え続けている癌死者、というか、増え続けている
抗癌剤の犠牲者を死の淵から救うかもしれない。

（抜粋おわり）・・・
406 ：マロニエ：2008/03/19(水) 00:02:35 ID:ZVPnOunw0: >>大勢に人が信じれば　→　大勢の人が信じれば
407 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 00:23:13 ID:dEc4.iGc0: 911はアメリカの内部犯行、ソースは映画って…。
小学生の頃に少年漫画をソースにノストラダムスの予言や宇宙人が地球に来ていることや、
国家的陰謀で国民を操作する技術が開発されていることなどが事実だと主張していた友人を思い出しましたよ。
情報源の信頼性というものが判断できないのでしょうか。
408 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 02:31:14 ID:yafE2pgk0: ハイジャック機は撃墜されていた
http://www.youtube.com/watch?v=jxOdMxGVaFM
409 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 09:08:26 ID:e3p3yhr.0: なぁるほど、9/11の疑惑をこれ以上広めたくない人達としては、
言論統制をしたいわけだ。

で、そのための道具が専門家の壁ってわけですか。

　専門家じゃないと見間違えるだろう、
　専門家じゃないと判断を間違えるだろう、

ってね。で、専門家じゃないんだからこれ以上9/11の疑惑を

広めるなと誘導したいわけね。

隠れ工作員の人ってこんなパターンが多いですね。
410 ：richardkoshimizu：2008/03/19(水) 09:27:39 ID:p3E9rrvw0: ブッシュ政権の言うとおり、航空機火災でWTCが倒壊したと言うなら、

なんで、２０４人もの救助作業者が白血病や脳腫瘍や骨髄腫で死んでいるのか、説明してくれればいいんだ。

他にもたくさん答えてもらうことはあるけれどね。

ま、無能なユダヤ別働隊工作員ども、頑張れ。

まともな皆さんは、連中の「詭弁」の展開を楽しみましょう。
411 ：richardkoshimizu：2008/03/19(水) 09:28:12 ID:p3E9rrvw0: では、詭弁をどうぞ。
412 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 10:32:41 ID:2PGzywzs0: ３３人→１００人の死亡が２０４人まで増えたんですね。きっと３００人のガン患者の数も増えていますね。
今、９月１５日東京講演会を再度拝聴しました。動画ではあるけれど、新聞の引用を
丁寧に行っていますし、出典に値しないと言うことは決してありませんでしたね。
人を陰謀論者というレッテル貼りをしているようにみえますものね。
素人を煙に巻こうとして「専門家」という言葉を持ち出してきたのでしょうかね。
勇気のある専門家が辿らされた経緯には少しも触れていませんね。
皆さんが本質を突いているのに、のらりくらりとはぐらかし作戦ばかりですものね。
ルースチェンジを見て好きなだけ批判してくださいといっても、具体的に批判できない。
見てもいないのに「くだらない動画」と結論づけてしまう「専門家崇拝者」なのでしょうね。
頑なにルースチェンジ閲覧を拒否する姿勢が何とも「それ」らしくて。。。
更新著しいこのスレッドが新たな生態を暴いたんですね。

青山まで、あと１０日です。広がった歩みを確実な物にしましょう。
「真実には、そのもの自体に説得力があります。」という言葉を胸にして。
413 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 14:05:24 ID:2PGzywzs0: >>わざとやっている
ＮＡＴＲＯＭ先生、先生が視野狭窄だとは思いませんでしたよ。
先生は、本当にルースチェンジを御覧になっていないご様子でした。
そんな方に、どのようにルースチェンジを説明したらよいのか、という答えの一つでした。
「意図的」に出来るものではありません。貴方が菊池諒を出すために、
関係ない「水」の話を出したのは理解出来ました。
貴方は「９１１自作自演を精査した」と言い切りましたね。でも、何をご参考にされたのですか。
第７ビル崩壊の検証動画が沢山見つかりますが、アクセスなさいましたか。

貴方を絶対に許せないのは、ＷＴＣ救助作業でガンによって亡くなられた人たち（現在２０４人）
をコスト高と表現されたことです。死者に鞭打つ冒涜です。違いますか。
同僚である医者仲間は、２０４人のガン患者をどう捉えているのですか。
貴方のガンの専門は何ですか。貴方は内科医で何を専門にされているのですか。
ブログで「ナナシー」さんが書き込んでくださっていますね。答えないと負けですね。
政治、物理、建築、経済、全部シンプルでしょ？違いますか。ルースチェンジ見ましたか。
古歩道・ベンジャミンが仰っていた「悪魔のようなことが解ってきた。」とは、
貴方なりに解釈するとどうなるのですか。
414 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 14:16:27 ID:2PGzywzs0: 昨日のクローズアップげんだいで、広島・長崎の救助作業員がガン患者で亡くなったことが、
広く知られていないと言うことを放送していました。９月１５日東京講演会は見ましたか。
我々は経験していますよね。広島と長崎で。放射能にさらされてから、５～６年を経て発症する病気って、
一体何なのですか。これは、医者であれば当然御存知ですよね。
専門家ではない、貴方が軽蔑して止まない「ど素人」ですら知っているのですからね。
ねえ、ＮＡＴＲＯＭ先生、「放射線にさらされてから、数年を経て発病するのは何なのですか。」
これに答えられる医者は沢山います。いや、答えられなければ医者ではありませんね。
ＮＡＴＲＯＭに隠れている、膵臓ガンの先生でもいいですよ。
416 ：流れ者：2008/03/19(水) 19:03:35 ID:1KURtVQU0: ＞＞４１５
わーたわーた　よーわかったっつーの　阿呆が
また世話になるよって　おどれみてえなカスは
引っ込んでろや　おめえら屁たれにちょーどええお仕事やの　だぼが

＞「放射能にさらされてから、５～６年を経て発症する病気」

ＮＡＴＲＯＭさん　ど素人のおいらにも教えてくださいよお。どんな病気ですか？
わたしも死んだ人間にまでムチ打つ医者ってやっぱどうなんかねえと前のレスにも書きましたがね。
少し想像力を働かせるだけで、ど素人のわたくしにも患者さんや患者さんの家族の苦しみが眼に見えますよってに。
まあ、わたしみたいなど素人に別に答えなくてもいいですよってに、上の丁寧に聞かれてる人にはちゃんと答えて
くださいな。
417 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 19:36:06 ID:zt/oOJwE0: ヒポクラテスの誓いを忘れた医師は、もはや医の倫理を捨てた殺人鬼も同然である。
418 ：mobanama：2008/03/19(水) 20:44:58 ID:0j.4ghAE0: 予めお断りしておきますが、生物学的な話以外には立ち入りません。「千島学説
隔離病棟」ということでもありますので、この点ご承知おきいただきますよう宜
しくお願いいたします。

さて、ID:2PGzywzs0 様

>> >>413
> >ＷＴＣ救助作業でガンによって亡くなられた人たち（現在２０４人）

のがんの種類とその数等の内訳はどこかに公表されているのでしょうか。ご教示
いただけますようお願いいたします。理由は後述。

>> >>414
> >放射能にさらされてから、５～６年を経て発症する病気って、一体何なのですか。

少なくとも固形腫瘍ではありませんね。広島長崎でも10年未満での固形腫瘍は稀
です。

白血病は原爆被爆後3年くらいから有意に出てきたそうですが、911の場合は他に
よく知られた白血病のリスク要因がありますから、放射線被曝に拘らずとも説明
可能です。航空燃料に含まれるというベンゼンの吸入は、既知の白血病のリスク
要因です。

ちなみに、これについて、阿修羅の
http://www.asyura.com/0601/war81/msg/262.html
などには『ベンゼンが原因で発症する種類の癌は、白血病や脳腫瘍ではない』と
いう一文があったりしますが、少なくとも白血病についてはちょっと調べればす
ぐわかる大嘘です。ぐぐれば簡単に出てきますので特にリンクは貼りません。

ついでですが、この記事中には他にもいい加減な記述が散見されます。『アスベ
ストに起因する中皮腫も、全く報告されていない』とありますが、その記述のあ
るすぐ上の記事の中に中皮腫が挙がっております。
> >paramedic Deborah Reeve, 41 (mesothelioma);
ただしアスベストの潜伏期も20年以上なので、この方の中皮腫の起因性を911時
点の影響に求めるのは難しいように思います。

不誠実な記事ですね。

さて、放射線の話に戻ると、原爆被爆生存者の方の貴重なデータにより、放射線
被曝量あたりのリスクが求められています。それによれば、1Gy被曝した場合、
白血病は自然に発生する頻度に比べて5倍になりますが、固形腫瘍については2倍
未満です。

1Gyを越えればその他の急性影響が目立つでしょうから、1Gyを越えて被曝したと
は考えにくいでしょう。従って放射線に起因する固形腫瘍のリスクの増加はこの
程度です。これに加えて潜伏期間のことを考えれば、現時点ではそれよりもはる
かに低い頻度しか増加が観察し得ないでしょう。従って、それより顕著な増加が
見られるのであれば、他の原因を考えた方が合理的です。

ただし私自身はどのようながんがどの程度増加しているのか知りません。上で内
訳をお聞きしているのはそのような理由からです。

ついでに言えば脳腫瘍というのは、増加が知られている固形腫瘍の中でも特段大
きな影響が見られている腫瘍でもないようです。阿修羅等でこれが殊更特筆され
ている理由はわかりません。

蛇足：
> >これは、医者であれば当然御存知ですよね。

ところが一般のお医者さまは意外と放射線影響についてご存じないのですよ。

ついでに。ID:oBCJpc8g0 様、もしくはご存知の方どなたでもよいのですが、

>> >>175
> >「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」

の出典(もしくは、誰がいつどのようにして観察した結果について語ったものな
のか)についてもご教示いただけますでしょうか。

以上宜しくお願いいたします。
419 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/19(水) 22:09:14 ID:2PGzywzs0: >>419
２０４人の根拠や放射能由来のガンについては、下記を参照ください。
リンク先を辿っていくと、たどり着けるかと存じます。
ちなみに、２０４人につきましては、今年の１月の海外の新聞が出典となっています。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/200803/article_13.html
420 ：mobanama：2008/03/19(水) 22:35:01 ID:0j.4ghAE0: ID:2PGzywzs0 様

ありがとうございます。
しかし、今年の1月のNew York Postの記事
http://www.nypost.com/seven/01062008/news/regionalnews/charting_post_9_11_deaths_653043.htm
を拝見すると、204件の死亡とありますが、そのうち、がんが55件となっております。
がんの詳細に関しても、「疾病による死亡77件のうち肺がんなど55件」とあるのみです。
>They show that 77 died of illnesses, including 55 from lung and various other cancers, the lead researcher told The Post.

>08年1月ＮＹＰ　：死者204人（主として白血病、脳腫瘍,骨髄腫、非ホジキンリンパ腫等の癌など）
という日本語による紹介とは随分と趣が違うように思われます。

少なくとも
>２０４人のガン患者
というのは誤りだったということでよろしいでしょうか？

55名の内訳をご存知でしたらご教示いただけるとうれしく思います。
421 ：mobanama：2008/03/19(水) 23:10:59 ID:0j.4ghAE0: 誤解のないように念のため補足しておきます。

204件の死亡のうち、研究者が死亡診断書を得た98件中の「疾病による死亡77件のうち肺がんなど55件」のがんです。
422 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 01:51:50 ID:dEc4.iGc0: ところで、千島学説に関する議論はどうなったんですか？
ゾウリムシとゴミの判別もできない人の戯言って結論で良いの？
423 ：そろそろ日本テロだね：2008/03/20(木) 02:30:57 ID:f6iy26J.0: >>400 しましまさん

＞ルースチェンジの鑑賞案内

＞http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/lc0.html

＞ふーん、っていう感じだな。

これが典型的な妨害工作員による作品。
同じパターンの物が他にもある。
かなり有名なので皆さん既にご存知と思います。
424 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 06:57:01 ID:HWuo6/rE0: アスベストスが使えないから、ベンゼンにしたのか、豚ども。
425 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 06:58:47 ID:HWuo6/rE0: ＞mobanama

おまえの汚いユダ金顔を晒して見ろ。

できないなら、こっちから、IPさらしてやろうか？
426 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:09:08 ID:HWuo6/rE0: おい、工作員、なんで、わざと誤訳するんだ？それとも英語がわからないのか？

＞を拝見すると、204件の死亡とありますが、そのうち、がんが55件となっております

204名の死亡のうち、今のところ死亡診断書が出ているのが、77名で、77名には肺癌などの

癌５５例を含む。これが正しい訳だ。おまえは、それを、癌で死んだのは55名だけとわざと

思わせようと誤訳している。ふざけるな、チンピラ。

顔を出せ。名前を出せ。表に出ろ、工作員。

うち55件の
427 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:14:36 ID:HWuo6/rE0: WTC救助者、作業者の間で、癌が多発している。283人が癌を発症し、33人が既に死亡している。しかも、白血病、脳腫瘍といった放射線被爆を想起させる種類の癌である。この数字は、WTCで作業に従事して健康被害を受けたと主張する8000人の集団訴訟を担当している弁護士、David Worbyがニューヨークポスト紙に語ったもの。NYP紙は、米国の最古の新聞のひとつ。タブロイド紙で、NYではメジャーな新聞である。

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫といった血液細胞の癌、舌癌、喉頭癌、睾丸癌、乳癌、膀胱癌、腎臓癌、結腸癌、大腸癌、肺癌についてのNYPの以下の記事。(6/11)
CANCER HITS 283 RESCUERS OF 9/11
By SUSAN EDELMAN
http://66.102.7.104/search?q=cache:34dvNsMxOOAJ:www.nypost.com/news/regionalnews/cancer_hits_283_rescuers_of_9_11_regionalnews_susan_edelman.htm+edelman%C2%81%40wtc+cancer&hl=en&ct=clnk&cd=1&lr=lang_en

June 11, 2006 -- Since 9/11, 283 World Trade Center rescue and recovery workers have been diagnosed with cancer, and 33 of them have died of cancer, says a lawyer for the ailing responders.
David Worby, a lawyer for 8,000 World Trade Center responders, including cops, firefighters and construction workers, said the cases include blood-cell cancers such as leukemia, lymphoma, Hodgkin's and myeloma.
Doctors say the cancers can strike three to five years after exposure to toxins such as benzene, a cancer-causing chemical that permeated the WTC site from burning jet fuel.
"One in 150,000 white males under 40 would normally get the type of acute white blood-cell cancer that strikes a healthy detective," said Worby, whose first client was NYPD narcotics cop John Walcott, now 41. Walcott spent months at Ground Zero and the Fresh Kills landfill. The father of three is fighting leukemia.
"We have nearly 35 of these cancers in the family of 50,000 Ground Zero workers. The odds of that occurring are one in hundreds of millions," Worby said.
Others suffer tumors of the tongue, throat, testicles, breast, bladder, kidney, colon, intestines, and lung, said Worby, of Worby, Groner, Edelman, & Napoli, Bern, which filed the class-action suit.
WTC workers who have died of cancer include paramedic Deborah Reeve, 41 (mesothelioma); NYPD Officer Ronald Weintraub, 43 (bile-duct cancer); and Stephen "Rak" Yurek, 46, a Port Authority emergency technician (brain cancer). The families say they were healthy before 9/11.
Dr. Robin Herbert, a director of WTC medical monitoring at Mount Sinai Hospital, said some of the nearly 16,000 responders screened to date are getting cancer.
"We do not know at this point if they are WTC-related, but some are unusual cancers we see as red flags," Herbert said.
Dr. Iris Udasin, principal investigator for the Mount Sinai screening of 500 in New Jersey, said the 9/11 link is "certainly a possibility," she said. "It's what we worry about, and what we fear."
susan.edelman@nypost.com
428 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:15:32 ID:HWuo6/rE0: 白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

わかったか、ユダ金野郎

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫

白血病、リンパ腫、ホジキン病、骨髄腫
429 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:18:13 ID:HWuo6/rE0: おい、工作員、ベンゼンで、なんでトリチウムが検出されるのか、なんで、WTCの鉄骨が

「蒸発」したのか、なんで、鉄のプールができたのか、なんで、コンクリートが微粉末に

加工されたのか、説明してくれ。それも実名でやってくれ。
430 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:24:29 ID:HWuo6/rE0: 工作員が、トリチウムは、航空機の非常灯に使われていたものが検出された....
と書き込む準備をしているので。先回り。

●WORLD NEWS MON APR 9th ALEX JONES NWO WTC 911 NUKE
http://www.clayandiron.com/news.jhtml?method=view&news.id=1022
２０TU を環境標準値として、水質サンプルから、それぞれ５５倍、４４倍、２．５７倍のトリチウムが検出されている。消防水を１２０万リットルも注水して薄まった分や、爆風とともに蒸散した分はまた別にして。核反応でなければ、こんなことはありえない。
431 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:26:42 ID:HWuo6/rE0: 自然界に存在するトリチウムの387倍だそうでしゅ。こうしゃくいん、がんびゃれ。
432 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:36:00 ID:HWuo6/rE0: ベンゼン？　航空機燃料に１０％程度混入させただけのベンゼンが、

大量の癌患者発生の原因？　突入で、巨大な火の玉となって、殆ど一瞬に

燃え尽きてしまった燃料で発癌？いい度胸してるな、工作員。
433 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:37:11 ID:HWuo6/rE0: なぜか、必死で「被爆」を否定しようとする朝鮮邪教風味の工作員さん、詭弁をどうぞ。
434 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:38:12 ID:HWuo6/rE0: >工作員

で、おまえ、まさか、航空機燃料火災でWTCが倒壊したと思ってるんじゃないだろうな。

笑わないから、言ってみろ、小僧。
435 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:42:08 ID:HWuo6/rE0: 工作員さんのおかげで、連中が「核使用」の発覚をひどく恐れていることが

わかりました。ありがとう。
436 ：mobanama：2008/03/20(木) 08:26:38 ID:xuH2KDe60: ここの掲示板はこんな風なんですか？「richardkoshimizu」氏以外の方も、対話による相互理解を必要とせず、盲目的かつ無批判な信仰しか要求していないのであれば、その旨仰ってください。そこまで無駄な行為を続けようとは思いませんので。

>>426 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:09:08 ID:HWuo6/rE0

日本語が読めない方ですか？>>421で補足しております。
ついでに英語も読めませんか？
>今のところ死亡診断書が出ているのが、77名で
は98名ではありませんか？
http://www.nypost.com/seven/01062008/photos/news002b.jpg
に、これまでに98名の死亡診断書を得ていると書かれておりますよ。

で、「204名のがん」というのは誤解ということで取敢えずいいですね？

>> 427 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:14:36 ID:HWuo6/rE0
>しかも、白血病、脳腫瘍といった放射線被爆を想起させる種類の癌である

とりあえずまず誤字から。放射線ならば「被曝」です。めんどうならば「被ばく」と書いておくといいですよ。
で、この文章ですが放射線関連とする根拠は？比較的早期から発生の過剰が見られたがんの中に脳腫瘍は含まれていません(既述)。

で、お聞きしたいのはがんの名前の列挙ではなく、具体的な内訳です。

ついでですが、
> "One in 150,000 white males under 40 would normally get…
は比較としてはあまり適切ではありません。一般人と職業人ではバックグラウンドが異なりますから。

その他の罵倒はスルーします。なお私は放射線源が何であるかは問うていません。放射線に原因を求めることについて、放射線量に対する既知のリスク推定値、潜伏期間の知見などから考えて妥当性が低いのではないかという話をしております。その辺りを論理的にご考慮いただけるとありがたく思います。その上での異論反論は歓迎いたします。

最後に一点だけ。
>> 432 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 07:36:00 ID:HWuo6/rE0
>航空機燃料に１０％程度
詳細は知りませんが、北タワーに激突した航空機だけで1万ガロンの燃料が残っていたという話を読んだことがあります。37万リットルの1割だと3.7万リットル。37キロリットル。少ないですか？

>突入で、巨大な火の玉となって、殆ど一瞬に燃え尽きてしまった燃料

一瞬で燃え尽きるってすごいですね。可能だと思われますか？

ついでにベンゼンが全てのがんのリスク要因だとは申しておりません。骨髄性白血病に関する既知のリスクであり、多発性骨髄腫やリンパ腫に関しても関連性が指摘されている旨をご紹介させていただきました。

以下再掲。一応「千島学説」のスレッドのはずですので。
ID:oBCJpc8g0 様、もしくはご存知の方どなたでもよいのですが、

>> 175
> >「小腸のじゅう毛上皮細胞に細胞分裂像がほとんど見られない」

の出典(もしくは、誰がいつどのようにして観察した結果について語ったものなのか)についてもご教示いただけますでしょうか。
437 ：mobanama：2008/03/20(木) 08:39:33 ID:xuH2KDe60: 失礼。バカなミスをやってしまいました。

1万ガロンが3万7千リットル。37キロリットルで、そのうち一割が3.7キロリットルです。

以上訂正いたします。
438 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 09:10:40 ID:HWuo6/rE0: >.436

別に難しいことはない。おまえは、わざと誤訳をした工作員だ。
上を読めば誰でもわかる。工作員は、叩く。当たり前だ。

工作員でないと言うなら、実名をさらせ。表に出ろ、小僧。
439 ：richardkoshimizu：2008/03/20(木) 09:18:10 ID:HWuo6/rE0: http://richardkoshimizu.at.webry.info/200803/article_13.html

「08年1月ＮＹＰ：死者204人（主として白血病、脳腫瘍,骨髄腫、非ホジキンリンパ腫等の癌など）」

と書いた。全部癌と確認されたとは書いていない。

おい、工作員、正々堂々と表に出て来い。いくらでも議論してやる。

顔を出せ。
440 ：NATROM：2008/03/20(木) 09:29:07 ID:lDK8VwZw0: >>390
元Ｂ層さんへ。

>半世紀前はこのような学説もありだったのかなという

ないですな。半世紀前にはすでにDNAの二重らせん構造も、半保存的複製もわかっていたのです。

>もう、ご存知かとは思いますが、私は興味のないものにはまったく興味ないのですが、ここぞ！という時は、並みの専門家よりも詳しくなるのです。

医学の領域においても、稀に、ご自分の病気のことを非常に詳しくご存知の方もいらっしゃいます。ですが、そういう方々は例外なく、医学の周辺の専門知識（たとえば分子生物学、免疫学など）について、元々から詳しいです。医学に限らず、学問はそれぞれ重複しあう領域があります。「DNA複製やT細胞のことはよく知らないけど、急性骨髄性白血病についてだけは並みの専門家より詳しい」なんてことはありえません。医学関係者でないのに、急性骨髄性白血病に詳しい人がいたとしたら、その人は既に現代生物学について十分な知識を持っていたから急性骨髄性白血病に詳しくなれたのです。

こういう人より多いのは、自分では「並みの専門家よりも詳しい」と思い込んでいる方々です。そういう方々は非常に勉強熱心です。インターネットや書籍で手に入る情報は膨大ですので、勘違いしてしまうのでしょう。しかし、たとえば、急性骨髄性白血病で検索かけて表示された上位1000位のページすべて目を通したとしても、急性骨髄性白血病に詳しくなることはできません。基礎となる生物学の知識も必要ですし、多くの情報の山からどれが信頼できるか見抜く手段も必要です。

元Ｂ層さんは、どちらでしょうか？ご自分が、「勘違いした自称専門家より詳しい人」でないことを証明する手段はありますか。「調べている私の方が詳しい」ほど自信がおありなら、元Ｂ層さんが論文を書いて投稿されればどうでしょう。

>複数の専門家とは誰と誰の事でしょうか？教えてください。

専門家の集団のことです。建築学にも学会があるのでしょうが、911自作自演説を支持していますか。「今回のケースでビルが崩壊するということはありえない」という専門家のほうが多いのであれば、当然、学会声明なんか出しているのでしょうね。

>もうひとつ、「今回のケースでビルが崩壊するということはありえない」といっている建築をはじめとする各分野の専門家も大勢います。

査読論文や学会声明があれば教えてください。ないのであれば、「大勢の専門家」がビル崩壊がありえないとしているのに、論文がない理由について教えてください。「創造論が正しく、進化論は間違っている」とする「各分野の専門家」もたくさんいますよ。911自作自演説は、創造論と同程度の信頼性であるとみなしてよいでしょうか。それとも創造論もアリなのかな。

>私にはいくつかの決定的な疑問があり、それを合理的に説明していただけるのなら、ぜひ教えていただきたい。それを合理的に納得するに十分な説明してくださった方は、かつて一人もおりませんので。

kikulogか懐疑論者コミュで質問されましたか？私が創造論者と議論した経験から言えば、どんなに懇切丁寧に説明をしても、どうしても理解できない人というのはいます。そういう人は、「合理的に納得するに十分な説明してくださった方は、かつて一人もおりません」と言います。
441 ：NATROM：2008/03/20(木) 09:30:49 ID:lDK8VwZw0: >>397
流れ者さんへ

>う～ん。そもそも「陰謀論者」とレッテル貼ってるのが解せないんすよねえ。

千島学説支持者や創造論者も、自分では「真相を追究しているだけ」と考えているのだと思います。

>はなっから「陰謀論」『陰謀論」と言う人の言葉の中には、あまり誠意が感じられないし、信用できないんですよ。上から目線のモノ言いがあったり。すぐに「陰謀論者」と
>レッテルを貼り、ユダヤ人差別主義者と結びつけたりする人もブログかで見たように思います。お金儲けのためだとかね。

ユダヤ人差別主義者と結びつけられたりするのは、陰謀論に親和性のある人が「ユダ公氏ね　ほんま氏ね　人類のために氏ね　ユダ公（>>45）」と言ったりするからだと思います。

>リチャードさんなんかにしても利権や利害・お金で動いているような人ではないでしょう？

だからこそ問題なんです。発言の動機が善意から来ていたとしても、発言が正しいとは限りません。

>リチャードさんだったら、この日本の闇とかタブーを正面からとらえていると思うし

癌治療の闇とか？一つ流れ者さんに聞きますが、流れ者さんは千島学説のことはどう評価します？やはり「間違っているとは言い切れない」とお考えで？千島学説にたやすくはまっちゃうような人たちが言っていることだから、「陰謀論」は信頼されないのだ、ということはお分かりでしょうか。
442 ：NATROM：2008/03/20(木) 09:31:22 ID:lDK8VwZw0: >>403
マロニエさん

コシミズ氏の科学の素養の程度を示す投稿ありがとうございます。

>で、その抗癌剤で殺されるわけだ。つまり、堅信で小さな小さながん細胞が見つかった時点で、
>２年くらいの間に、抗ガン剤で殺されるレールに乗ってしまったんだな。

「堅信」は「検診」もしくは「健診」のタイプミスだろうと思います。私が知る限りでは、「小さな小さながん細胞」に対して化学療法をする例はほとんどありません。病巣が小さければ外科的切除が基本です。癌の種類にもよりますが、早期がんではそうそう死にません。コシミズ氏は、現代医学がどのような治療をしているのか、どのような成績を挙げているのか一切知らずに、こういうことを言っちゃうんですね。

コシミズ氏にとっては、「千島学説」「月着陸はなかった説」「911内部犯行説」はどれも同じように信頼性できる説なのでしょう。
443 ：NATROM：2008/03/20(木) 09:38:40 ID:lDK8VwZw0: 最近活発に発言されているrichardkoshimizuさんは、リチャード・コシミズ氏なのですか？なんか、あまりにもアレなので、コシミズ氏の信用を落とそうとして何者かが名前を騙っているという可能性を否定できません。どなたかご存知ですか。管理代行の小吹伸一さんあたりが、「richardkoshimizuさんは確かにリチャード・コシミズ氏である」と太鼓判を押していただければ、お相手できると思います。

元Ｂ層さん、流れ者さんへ。richardkoshimizuさんの最近の発言のことをどうお考えになりますか？信用に値する発言と思われますか？

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