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│<< 前へ │次へ >> │一覧 │コメントを書く |2004年06月02日
「いやな事件」といわれちゃー、可哀相だろうさ・・・^^;
生命の大切さ云々言ったところで、あんまり意味は無いような気がする。それって大人の感覚であって、子供の感覚じゃないもの。 親の気持ちを考えてない、と怒られるかもしれないけど、子供は親のために生きているものじゃないんじゃないの? 小学生は、やっぱりしょせん小学生なんだけど、小学生ナリのつらさを抱え込んでいて、大人になれば何てことない事も、一生を左右する大きな出来事になったりする。 思い当たらないとしたら、貴方の小学校生活は幸せだったんだねと思う。 大人になれば、逃れる術も切り替える術もあるし、違う世界に行くこともできるけれど、小学生って学校・クラスという枠でイッパイイッパイで。 ことに高学年の女の子は、すごく複雑なものを抱えている年頃。肉体的な成長の差もさることながら、精神的な成長の差もまるっきり桁違いで、しっかりしている子とそうでない子の差を思えば考えもつくと思うけれど・・・。 私にとっては、自殺も殺人も他人事ではなかったな。 オトナによく「学校は楽しいかい?」と聞かれたものだけど(オトナにとっては社交辞令)、聞かれるたびに結構真剣に悩んでしまったものだ。 百歩譲っても小学生時分に「学校が楽しい」なんて感じたことは無くて、常に修羅場であり戦場であり気を抜いたらアウトだった。あんなに息詰まるところにはもう戻りたくない^^; 男子も女子も先生も時には家族もひっくるめて味方にはなりえず、多人数に囲まれていながら、私はずっと孤独だった。・・・何のことはない。周囲から浮き上がっていたっつーだけなんだけど。 だけど、そのまま「楽しくない」と答えるわけにはいかないが(自分の面目もそうだが、親祖父母のメンツも立てなければならない)、「楽しい」というのも嘘なので、嘘をつくのはよくないことだし・・・となると、「ん〜、まあまあ」とかなんとかゴニョゴニョいうのが関の山。親祖父母からは「はっきり言いなさい」などと言われ、私はしばらく落ち込む。オトナはそのまま普通の会話に埋没し、実際コドモに対する関心なんて大したものではなく忘れ去られるのだけど、当の私は学校という現実を思い出さされて苦しかった。 仕方がない。オトナにはオトナの社会があり、私の家では子供は「大人の邪魔をしてはいけない」存在だった。 少なくとも私は「跡取り息子の一番上の長女」なので、恥ずかしいところを見せてはならなかった(というのは私の思い込みだったようだけど)。 人に感心されて悦に浸るというより、感心されてやっと安堵できるくらいなのに、「学校」という現実では、成績がそう悪くはないこと(でも一番ではない)以外はまるっきり逆だもの。で、小学生で成績が良くても、小生意気なだけでそれは大した効にはならない^^; 活発だけれどちょこっとひ弱なのがベストかも。スポーツは好きでも、特別に何かをやっていたわけじゃないので誇れない。ピアノもそれほどうまくなく、つまり、話のネタにはなりにくい子供だったわけ。 「あいつら(級友・複数)を殺して自分も死のう」「いや、人殺しはよくないから自分だけ死のう。そうしたらちょっとは後悔するだろう」「いやいや、そもそも自分が悪いんだから自分がいなくなればいいんだ」・・・なんて、結構本気で考えたりしたものだ。 実行力がなかったのが幸いしたようなもので・・・(この辺も大きな分かれ目になるんだろうけど) というか、私の性格は、この頃に培われたものだ^^; ぜーんぜん進歩してないなあ・・・ ***** 中学生になったら「テストがイヤ〜」なんていう逃げ場があったけどね。 中学・高校・大学・で、ちょっとだけの社会に出て、厳しくなっていくかっていったらむしろ逆で、「厳しいぞ厳しいぞ」といわれながら体感することはむしろ楽で、こんなことでいいんだろうかと戸惑ったりもしたけれど・・・ 聞かされる「大変な話」が、子守奉公や丁稚・使いっ走りに兵隊の話だったりしたから、イメージしている時代がずれてんだよね(爆) でも、「売る」というのが仕事(目標)になると、それはとっても厳しいなあ・・・ **** やれやれ、なんだかんだでまた書いてるね^^; 仕事もできないやつに言う資格なんてないんだけど・・・ **** 追記)加害者の女の子は、「ごめんね、ごめんね」と泣きじゃくっているということ。 猟奇的な殺人ではなく、口論の末の殺人という「誰にでもあるかもしれない不幸な事件」だったと思ったほうが良さそう。コドモの事件だからと、一緒くたに論じるのは間違い。 そんなことよりずっと信じられないのは、自分の娘に 「オレを怒らせたから、自分で自分の指を切れ」 と言った父親の方。 虐待は女性のほうが多いと聞くが、命に関わるもの・肉体的なもの・より残酷なものは男性(父親)のものが多い気がする(女性のは陰湿だけど精神的ダメージが大きそう) ***** どうすればいいのか、なんてケースバイケースだけれど・・・ 殺したくて死にたくて、という気持ちを抱えていた時分にどうして欲しかったか、っていえば・・・「アンタはそれでいいよ」という無条件の受容だったんだろうなと思う。 プライドだけは高かったから、イジメに近い状態でもそんなことは口が裂けてもいいたくなかったけど、「学校に行きたくない」と「言う」ことくらいは許してもらえると、だいぶ楽だったかもしれないなと思う。 言っとくが、同居家族の死に初めて接したのは小2のときで、死体の厳しさやら冷たさやら、死んだ人の顔は表情が変わることだとか、そんなことはとっくに知っていたし、その前には犬もいたし、金魚やら虫やら亀やら色々常に何かしら身近で動物は生き死にしていたし、庭は草花でにぎわっていたし・・・にもかかわらず学校の屋上にはじめて上った小3の時には、ここから落ちたら「死ねるかなあ」なんて考えてもいた。 「自分は大事にされていない」という感覚が強かったんだと思う。 でも、虫を殺したりするのは好きじゃなかった。 人を殺すくらいなら、自分が死んだ方がマシだと思った。 命の大切さを訴えられても自殺抑止の効果はあんまりないんじゃないかと思うのは、こうしたことからなんだけど、やっぱりワガママなのかな・・・ **** いやー、チャットが引き金かもしれないけど、殺人に至るまでには子供ながらの付き合いの中での軋轢やらトラブルやらってモノがあったんだから、ネットなんてしょせんツールでしかないものを取り上げるより、翌日会って話すというリアルな機会がありながら和解に至れなかったことの方が大事なんじゃないのかと思うのだが? 朝から昼まで何時間あるのよ。 ワルモノを探して叩いて終われるのは、せいぜいデキの悪いミステリーの中にしか存在しないと思うんだけど・・・ ネットを悪者にして、得られる教訓は何? これのおかげでとんでもない悪口雑言を吐き散らす連中が減るなら、死んだ子も浮かばれるだろうけどさ・・・ **** タイトルから「小5自殺」消去。 直接触れているわけではないし、情報を追いかけてるわけでもないので・・・。 (しかしこの日記は小学生の自殺願望のことばっかり書いてるな^^; まあ、自殺も殺人も紙一重・・・つか、彼女らは多分殺意を抱くに足る年齢であり、「猟奇」や「年齢」「信じられない」「ネットの功罪云々」で片付けてはいけない心理的な問題があるんじゃないかと感じたわけですよ。感じただけで、正しいかどうかも知りませんが・・・) 読んでショックを受けられた方には申し訳ない。 どの道「普通の感性」の人は自殺なんかしない、というのが当たり前の前提なら、私はとっくの昔にその「普通の感性」ではなかったわけです。 ネットで人サマの日記を拾い読みしてその「事実」が分かったっていうのは収穫かもしれない。 獣医師を目指すに当たって「生き物を殺す」ことは避けられないので、余計な思考をまじえないようにしてきました。挫折したところでモロに衝撃が還ってきました。それほどバシバシ殺る部門にいたことはないですが、それでも大変だったみたいで^^; 何年経っても鮮やかです。 全部裏返しなんでしょうね。 資格を持ちながら、研究職にも家畜保健所にも就きたくないのは、動物の死と直結しているから。「虫も殺せない」というのはちと大袈裟ですが、まあそういうタイプの人間には無理でしょう。植物を相手にすればよかったのかなあ・・・(それも違う) 優しいといっていただいてしまうと「それは違う」というか、何つーか・・・心の奥のところが根底からひっくり返るような、あるいは地底に引きずり込まれるような、そういう気分に見舞われるのがイヤなんです。かなり利己的ですね^^; どこぞで人の経歴にケチをつけた方々。 すいませんね。放射線の専門じゃーなくって。医者サマほどでもなくって。仕事もしてませんで。かつて生物系のおバカ学生でした。RI講習っていうのがどんなことを教えてくれるのかは知りませんけど、発癌メカニズムならある程度解説はできます。その観点からの調査はどうなってるんですか? しなくていいんですか? ↑ 執念深いなぁ・・・ **** ザ・シーズン Loading now....
妹は小学校4年生くらいのときに、本気で自殺を考えたと言います。
いざ死のうというときに、飼っていたインコが突然死んで、自分は自殺をするのを思いとどまったと言います。 なぜ死のうと思ったかは説明しないのですが、40才を過ぎて小学校5年生の子供がいる妹が、今でも「私の変わりに死んでくれた」と言うのですから、実際ギリギリの線だったのではないかと思います。 この期に聞いてみようかと思います。(2004年06月02日 19時45分34秒)
ようちゃん2号さん
>妹は小学校4年生くらいのときに、本気で自殺を考えたと言います。 > >いざ死のうというときに、飼っていたインコが突然死んで、自分は自殺をするのを思いとどまったと言います。 > >なぜ死のうと思ったかは説明しないのですが、40才を過ぎて小学校5年生の子供がいる妹が、今でも「私の変わりに死んでくれた」と言うのですから、実際ギリギリの線だったのではないかと思います。 **** 人間10年も生きていれば、結構溜まるものは溜まってくると思うんですね。 若い子が自殺をすると、必ずといっていいほど「今の子は命の重さが分かっていない」という意見が出てきますが・・・ある面、それは誰かが言わなければいけないことなんですが、それだけでは解決しないと思います。 ということを綴っていると、必ずと言っていいほど「人(親)の気持ちを考えたことがありますか?」と問われます。私は人の気持ちを考えていないんでしょうか? >この期に聞いてみようかと思います。 ----- どうでしょう。 しかし、インコの死は衝撃でしたでしょうね・・・。 (2004年06月02日 21時31分47秒)
事実を捏造していませんか?
個人的に、12歳というと僕はお受験で悩んでいました。いじめも受けました。進学に向けて殺気立っていて僕みたいに有名私立に入るやつは虐められた。(2004年06月02日 21時52分54秒)
金田さん
>事実を捏造していませんか? > >個人的に、12歳というと僕はお受験で悩んでいました。いじめも受けました。進学に向けて殺気立っていて僕みたいに有名私立に入るやつは虐められた。 ----- はじめまして。 学校ではもちろん教えていると思いますよ。 飼育委員もあったし、教室には魚やザリガニは絶えませんでした。戦争体験を語る先生もいる年代でした。 ただし、それをどう受け取るかは、個人でしょう。 何の事実を捏造していると言われたのか、ちょっと分かりません。 私の体験を私以外の人に捏造といわれても私は困るけど、それで得をする人もいないでしょうし。 私の住んでいるのは公立の方が優勢な地方なので、普通の子は「お受験」とは無縁でしたし、状況は少々違うかもしれませんね(今は少しずつ変わりつつありますが)(2004年06月02日 23時41分27秒)
私自身は「経歴にケチをつけた」記憶はないのですが、某所で私がつけたコメント中の単語を引かれているようなので一言。
経歴「に」ケチをつけたのではなくて、経歴「にも関わらず」ソースを蔑ろにするようなコメントだったから失望されたのだと思います。というか私はそうでした。それこそ自分で「ケチ」をつけておいてこういうのもなんですが、「放射線管理のための講習で基本的な考え方として教わった」と言うのなら、それはある程度十分な説明となりうるものであると考えますが、それをもって「常識」として片づけるのはとても科学の高等教育を受けた方の答え方ではないですよ。 とはいえ、当初「放射線の蓄積」とあったりトレーサーの定量のサイトを参考に提示されていたためもあったとはいえ、当方も懐疑的なスタンスからの対応をしてしまったのも確かなので、お詫びいたします。 しかし、私自身はまさにそこをかねがね疑問に思っていたからこそ、お聞きしてみたくて口を挟もうとしてたものです。 ちなみに私の場合「1回1回はどんなに微量のものであれ、そこで受けた影響は生涯にわたって積分した量として効いてくる」ってことをはじめてキチンと学んだのは、先述の「放射性同位元素取扱講習」の場ででした。そしてそれ自体は、被曝管理の為の教育としては、被曝量を最小限にしようという動機付けになって、よいことだと思います(えらそーな物言いですみません)。それに対して、まさに「発がんメカニズムの観点」から疑問に思ってたのです。そのあたりのことをまとめた文章も作ってはあったのですが、とっても長くなりますのでこの辺で。 (2004年06月07日 12時50分09秒)
DU@どこぞさん
>私自身は「経歴にケチをつけた」記憶はないのですが、某所で私がつけたコメント中の単語を引かれているようなので一言。 **** すみません、どなたか分からないのですが^^; 想像通りでよろしければ、以前ご意見いただいた方? >「放射線管理のための講習で基本的な考え方として教わった」と言うのなら、それはある程度十分な説明となりうるものであると考えますが、それをもって「常識」として片づけるのはとても科学の高等教育を受けた方の答え方ではないですよ。 > これについては、日記の方でコメントをつけたと思います。 http://plaza.rakuten.co.jp/shumisen/diary/200405210000/ 先方の日記でなんだかえらく罵られた気がして憤っておりました。精神的に不安定だの、ソースも提示できないバカだの(そのまま取り出したわけじゃないですが) どうみても味方が得られそうもなかったので、先の日記にはお邪魔できませんでしたが、とても悔しい思いをしました。 (2004年06月07日 22時21分31秒)
>DU@どこぞさん
ソースに関しては、発信する側の立場もありますし・・・(たとえば提示いただくのが産婦人科や原発のHPなので、周辺の方には、一定以上の危機感を持って欲しくはありません)一般の方への必要以上の不安感を煽ってみたり、逆に軽んじられてしまう危惧もあります。そこを考慮しつつ、短時間で字数制限の中で書かねばならないというのは、本来の意味の専門ではない(放射線専門医ではない)私には少々重荷ではありました。 私の視点は別にあると何度も言ってきたのですが、それは了解されなかったようでした。 ずっと100mSbに拘られて本当に辟易しました。 「科学的なこと=数字に拘ること」だと思われていたのかもしれませんが、極めて流動的な生物系科学にはそれは無理な話。 よって、診断上その数字にはあまり意味がないし、それを説明したかったのですが、反論したことを咀嚼されず、次々とソースを持ち出されても、私が持ち出しても、その先の必要なところを読み取ってもらえていませんでした。 私はインターネットで勉強したわけではないので、ソースを提示しろといわれても困るのです。 >しかし、私自身はまさにそこをかねがね疑問に思っていたからこそ、お聞きしてみたくて口を挟もうとしてたものです。 *** ならば、もう少し黙って聞いていていただきたかった。 そこに「あまりお好きではないと思われる(俺ははっきり言って嫌いな)「根拠に乏しい論争とか論破」になりかねない」とおっしゃられましたので、これはもう聞く耳を持たない、単なる誹謗中傷揶揄の類だと判断しました。(2004年06月07日 22時31分07秒)
>DU@どこぞさん
>「1回1回はどんなに微量のものであれ、そこで受けた影響は生涯にわたって積分した量として効いてくる」ってことをはじめてキチンと学んだのは、先述の「放射性同位元素取扱講習」の場ででした。 *** ヘボ獣医ゆえ、そーいう難しいことは実は分かりません^^;積分とか何とか。多分私の持つ放射線のイメージはもっと漠然としたものです。 でも、RIはあまり関係ないです。少なくとも私が言いたいことには・・・。 放射線の影響というのは独特で、個別の診断では確定できないものと思います。 個々人への対処ならば、原因が何であれ診断・治療にそう差はありません。 が、この件数が異常に増えてくれば、「この地域に何かがある」と考えざるを得なくなる(この先は予防医学になるのでしょうか? あまり区別はできません) モノが白血病に代表される癌や奇形という染色体(遺伝子)異常が考えられる点では同一の病気ですから、そこで第一義として放射線の関与を疑うのはごく自然(ソースは正書に) 勿論他の原因もあり得ますが、疑惑を晴らすにはまだまだ調査が足りません。 バスラのお医者さんは医学の根拠に基づいて警鐘を鳴らしたのだと思いますし、その医者たちが私程度の放射線の知識も持ち合わせていないということはあり得ないでしょう。 被曝量が今の規定に達していないくても奇形や癌が発生しないとは言い切れないし、これだけ異常が出てきたとすれば、これまでの見解を見直す動きが出てこないと困ります。 逆に、「どうして放射線の関与を否定するのか」という疑惑がわきます。 >それに対して、まさに「発がんメカニズムの観点」から疑問に思ってたのです。 ----- ということで、どのあたりに疑問をもたれたのか、お聞きしたいところです。 私の知識はもう5年以上前のものなので・・・^^; (2004年06月07日 22時57分04秒)
ちなみに愛・蔵太さんのところで、RI講習云々という台詞をはいたもの(劣化ウラン/DUの計2回)です。個体名というより件名。でもDU自体にはあまりこだわっておりません。
>ならば、もう少し黙って聞いていていただきたかった。 というわけでこの件と、別の場所のコメントで間違えて二回投稿した以外はこちらでは「黙って聞いて」おりました。 >これについては、日記の方でコメントをつけたと思います。 拝見いたしておりました。 しかし先にも書きましたとおり、 >今更ソースを探すまでも無いのだ。 というのはどうかな、と感じた次第です。例えば××の国試の教科書に必ず出ていることである云々といった台詞の一つもあればまた違った感想だったでしょう。教科書名などが追加されているとさらに説得力がありましたし。ソース無しでは真偽の判定のしようがなく、そうなるとむしろ結果的に感情レベルだったりそれこそ人格批判的な議論を引き起こすばかりになるかと。 >「科学的なこと=数字に拘ること」だと思われていたのかもしれませんが、極めて流動的な生物系科学にはそれは無理な話。 とはいえ生物現象であっても定量的な話は欠かせませんしね。 ちなみに私自身も放射線ががんを引き起こすこと、傷害が蓄積することを否定するつもりはありません。ただ本当に「どんなに微量でも」ってのが生物学的にありうるのかについて疑問を持っているだけです。故に若干定量的な部分にはこだわってしまいます。 >その医者たちが私程度の放射線の知識も持ち合わせていないということはあり得ないでしょう。 お医者さんは意外と放射線の知識をきちんと豊富に持ち合わせているとは限りませんよ。 -- 書き込みが失敗したようなので。また多重になってたらごめんなさい。(2004年06月10日 17時34分30秒)
>>それに対して、まさに「発がんメカニズムの観点」から疑問に思ってたのです。
>ということで、どのあたりに疑問をもたれたのか、お聞きしたいところです。 >私の知識はもう5年以上前のものなので・・・^^; 私自身も10年以上前の疑問ですよ(^^;。以下の説明自体は最近読んだものを踏まえてますが。 まずは釈迦に説法ですが、積分(=蓄積と思ってください)ということについて機構的に言えば、細胞が放射線を受ければ細胞の構成分子に傷が生じ、その一部のものがDNAの傷となる(確率A)。DNAについた傷はある割合(B)で突然変異として固定される。この突然変異ががんの元であるって部分になるかと思います。 ここで、Aの部分は、放射線があたるか、あたって何に傷をつけるかという、純粋に確率論による現象になるため閾値は存在し得ません。実際に放射線を受け続けている機械は、じわじわ少しずつあてていようが、まとめてどかんと当てようが、単純に積算の量があるレベルに達すると故障するそうです(実際にそういう事例に遭遇した方から直接お聞きした伝聞情報)。 生体の場合は、単純に傷が出来たかできなかっただけではなく、もう一つBの段階がありえます。なぜなら単純に傷を受けて細胞が壊れただけなら、その細胞は死んじゃうことになります。死んじゃった場合はがんとは関係なくなるので、生き残った場合に限定すると、それでも今度は生物は傷をなおす能力を持ってます。 とはいえ、傷をなおすとは言っても、なおしきれない場合もあれば(B1)、誤った修復で突然変異になっちゃうこともあります(B2)。B1なんかは絶対洩れがないはずはないし、B2も常に完璧に元通りってことはありえないだろうから、0ということはありえない。従って、どんなに微量であっても一定の割合(A*(B1+B2))で変異は蓄積するだろうと。 放射線だけを見ればその通りかと。(2004年06月10日 17時40分37秒)
ただ、生物ってのは細胞レベルでは、放射線以外にも実に過酷な環境にさらされ続けてます。集英社新書「リスクセンス」(ジョン・F・ロス)によると、「我々の体の細胞一つ一つが、平均すると一0秒に一回の割合で放射線や威力の強い化学物質によって破壊されるという、驚くべき危険に直面していることが明らかになってきている。(25ページ)」といいます。そして放射線や紫外線よりも、「細胞自体が通常の新陳代謝の過程で作り出す物質(161ページ)」や呼吸によって生じた活性酸素(162ページ)が一番の脅威であると言います。
では放射線はどうかというと、 http://wwwsoc.nii.ac.jp/jarap/nrpb_201.html によると、X線やγ線が一発細胞に当たると約1mGyとあります。X泉やγ線では=1mSvとみなせるそうなので、この計算だと自然放射線のレベル(2mSv)というのは、1年間に身体のすべての細胞が2発くらいあたる程度ってこと?(正直ここは自信なし)。ただここで、放射線の傷は複雑でなおしにくいともあります。仮に他のより1000倍なおしにくいとみなして、ちょっと計算してみました。 自然界のレベルの10倍レベルってことで、年に24発、月に2発放射線を受けると考えてみます。すると、Aの確率は、2/30(日)=2/2592000(秒)*10≒1/100000(10秒)。Bを考慮に入れて、放射線の傷の方が1000倍残りやすいと考えても1/100(10秒)。すなわち、細胞について通常10秒に1回のダメージがある中で、自然界の10倍レベルの放射線でも、その寄与分は1/100ということになります。 ここでねんのためお断りしておくと、だから、我々は今の1000倍放射線を浴びても大丈夫だなどという暴論に与するものではありません。(そういう暴論もあるようです)(2004年06月10日 17時41分39秒)
ちなみに、ぐぐったら似たような計算をもっとちゃんとしたソースにもとづいて既にやってらっしゃるかたもいました。 http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RAHealth2.htm 。ここでは1万倍ですね。この引用先自体は客観的なページですが、上の「暴論」はこのような計算結果を安直に引いたものかと思います。
話を戻しますが、放射線だけを見れば機構上蓄積しうるとしても、通常10秒に1回の影響を背景に持っている中で、その1/100とか1/1000というレベルの影響が意味を持ってくると思いますか?その間の違いがどれだけ出てくると思いますか?生物実験をされたことがあったら感じがわかるかと思いますが、「極めて流動的な」生物系でそこまでの精度が出せると思いますか? 定量的に詰めたのは最近ですが、当時感じた疑問はこういったあたりです。生き物はなおす能力があるんだから「どんなに微量でも」ってことはないだろう、と。ある程度の量の放射線をまとめてどかんと受けた場合にはまた違ってくるかもしれませんが。 で、放射線がこういったレベルなら、化学毒性の方がよっぽど怖いと思いませんか? そのあたりが劣化ウランの問題を起因とした放射線と化学毒性の関係の議論に口出ししたところです。 ちなみに、自然界のレベルとあまり変わらないレベルの影響を、集団で積算すること(XmSvの被曝があったから日本人1億人の中でY万人がんが増える、とか)には異議がないわけじゃないそうです(伝聞)。これも単純に極少ない影響を積分することが必ずしも正しいわけじゃないってことだと理解しています。 (2004年06月10日 17時59分17秒)
以上長いコメント失礼しました。
ご主張全体からすれば極限られた部分に関するコメントであろうとは思います。ただ劣化ウランの健康影響に関して、化学毒性を前に出し、放射線の影響については「留保」(見ている限り必ずしも「無視」ではなく、現状の証拠からは留保している方が多いと思っています)している方の主張がどのあたりから出ているかについて、決して機構的な面を無視した暴論だったりはしないこと、そしてこの手の定量的な部分を抜きにしてはわからないのではないかと思い口出しした次第です。 既に過去の話題になっているようなので(^^;蒸し返すようで恐縮ですが。 (2004年06月10日 18時09分46秒)
づ@どこぞさん
>以上長いコメント失礼しました。 わざわざ恐縮です。 ここまでやっていただければ「なるほど」と感服します。こういう計算は苦手でして^^; 言いたいことは、ほぼまとめていただいた気がします。なるほどですね。 >ここでねんのためお断りしておくと、だから、我々は今の1000倍放射線を浴びても大丈夫だなどという暴論に与するものではありません。 **** 計算の世界ってすごいな^^; 調べてませんが、ふと疑問に思ったことをお聞きします。 書いて頂いた内容では「放射線」とヒトククリにした場合の一般論ですよね。 それに対して、例えば放射線療法というのがあります。ある一定の波長がガン細胞の死滅に有効であることを利用した治療法です。またある波長を活用して染色体の一部を破壊し、研究に応用する、ということもあります(ボロが出そうで怖いですが^^;) ・・・つまり、逆に考えれば「発癌向きの波長」というのがあるんだと思います。 仮に劣化ウラン弾が微量ナリ放射線を出しているとして、その波長がもし癌の誘発に近いものであったら、確率はだいぶ跳ね上がることになります。 (2004年06月10日 19時12分42秒)
それから、劣化ウラン弾の放射線というのは実験室で出せるような安定した線であるのかどうか。それこそ実験どおりにいくのかどうか。
それから、定量的にするなら・・・もっとも敏感なのはリンパ球ですので例にあげます。記憶に頼りますが、ご勘弁ください。 成人男性の血中1mlには5,000〜10,000の白血球が存在し、うち30%程度がリンパ球なので、個数としては1,500〜3,000個/ml 65kgの人の体重の13分の1が血液とすると、5kgが血液。重さとカサの単位換算が分からないんですけど、とりあえず3,000mlくらいは血液になるのかな(すっごい大雑把)すると、体内のリンパ球は450〜900万個ほどということかな。 造血作用は休まないので、日夜変わらない。 放射線に最も弱いのは分裂の激しい細胞ですが、リンパ球は骨髄からリンパ球 → 形質細胞へ分化するまでに何段階かのプロセス(分裂)を経ます。 (ゆえにリンパ球が最も弱いのですが) 年に24発、月に2発で・・・寄与分は1/100とすると、全身のリンパ球450万個のうち影響を受けるのは4,500個。 その地の人口が何人くらいか不明ですが、10万人としたら、4,500万個の細胞がダメージを受けていることになる。そのうちどれが癌化するかは不明。 という計算にはならないのかな〜・・・^^; (2004年06月10日 19時13分11秒)
>ただ劣化ウランの健康影響に関して、化学毒性を前に出し、放射線の影響については「留保」(見ている限り必ずしも「無視」ではなく、現状の証拠からは留保している方が多いと思っています)している方の主張がどのあたりから出ているかについて、決して機構的な面を無視した暴論だったりはしないこと、そしてこの手の定量的な部分を抜きにしてはわからないのではないかと思い口出しした次第です。
*** ソースの件ですが、でもあんまり探す気にはならなくて。というのは、愛・蔵太さんが信用に足ると思われて提示下さった資料などが、少々片手落ちというか・・・だったので、もしちょうどいいものを発掘したとしても、そこをピンポイントで見ていただけるわけじゃなさそうに見えました。何かこれに意味があるのかなぁ・・・と。 ついでに、私はこの件に絡むのは初めてのことでしたので、とても困ったのもあります。 診断学上、「放射線の疑いはまだ外せないよ」と思うに留まってます。これだけおっしゃられても、まだ外せない。何があってもおかしくない生物。イラクの医者もこのレベルだと思います。 化学毒性というのには、こんなに多彩な症状を出すものがあるんでしょうか? だから、早いところきちんと調査してくれないと、私は疑いからはずすことはできないんですよね〜。 ・・・診断のプロトコルを提示できればいいのですが、ちょっと今色々ありまして気力が足りません^^; >既に過去の話題になっているようなので(^^;蒸し返すようで恐縮ですが。 ----- いえいえ、気分転換になった感じで(オイ) 丁寧に応対していただいて嬉しいです。 上っ面なでたような解釈しかできてないと思いますが(汗) なんというか、「可哀相な子供たち」のために、ないものをあると言い張っているわけではないんで、それを分かっていただけるととても嬉しいです。(2004年06月10日 19時20分09秒)
復活されたようなので続きを。
>ある一定の波長がガン細胞の死滅に有効... 放射線の影響には「波長」は関係しません。線質のことを仰っておられるのでしょうが、方便にしても違う意味にとられやすく、誤解を呼びやすい部類かと思います。 基本的には放射線は弾丸のようなものとして考えてよさそうです。α線(He原子核)、β線(電子)、中性子線、重粒子線はもろ粒子ですし、X線γ線(光子、電磁波)もこのエネルギーでは主に粒子として振舞います。私自身以前疑問に思って質問をしたことがあるのですが、X線やγ線も基本的にその作用に波長特異性みたいなものは考えなくてよいと言われました。それぞれ破壊力や透過力に差異はあるものの、いずれもあたった物質を電離するという作用ということで、機構としてはシンプルなものです。 そして弾丸のエネルギーが大きい方が、破壊力も大きいというだけのこと。放射線療法で言えば、重粒子線は破壊力が大きく透過力が低いので、狙った部位だけを破壊(ガン細胞の死滅)できるいうこと。また、突然変異に関して言えば、一概になにがどうとは。エネルギーが大きい方が傷が大きくなって治しにくいという傾向はあるでしょうが、あまり破壊力が大きすぎると今度はその細胞を殺しちゃいますからむしろ変異の割合は減りますし。 いずれにせよシーベルトという単位は主に発がん影響について、線質を考慮に入れた単位と聞いていますので、Svで表した時点で概ね織り込み済みとなっています。 http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/dic_0354_01.html http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/dic_0541_01.html というわけで >・・・つまり、逆に考えれば「発癌向きの波長」というのがあるんだと思います。 というのは考える必要がないようですよ。(2004年06月14日 13時26分48秒)
>劣化ウラン弾の放射線というのは実験室で出せるような安定した線であるのかどうか。
特定の放射性物質から放射線が出る頻度は物理定数ですので常に一定不変です。 あと、ウランの場合主にα線を出します。α線は先の計算のγ線などよりエネルギーが大きいので、同じエネルギーあたりの頻度はさらに下がることになります。 それでもとりあえず私のいいかげんな計算の1/100を使うことにしても >年に24発、月に2発で・・・寄与分は1/100とすると、全身のリンパ球450万個のうち影響を受けるのは4,500個。 というような計算にはなりません。 「1/100の寄与分」というのがわかりにくかったようですが、これは呼吸や化学物質や放射線などによって、基本的に細胞は10秒に一回のダメージを受けている、そのすべての傷の中で放射線によるものの割合が、自然放射線の10倍であっても(私のいいかげんな計算上で)1/100しか占めていないという説明です。 前回の計算は細胞のがん化まで。実際には細胞レベルのがん化は毎日数個起きていると言います。しかし疾病としてのがんになるのは多くの場合ごくまれ。それは免疫系などによって排除されるからだと言われています。 かりに細胞レベルのがん化が、1日10個とした場合、がん化の元となった突然変異の原因の中で放射線の占める割合が(自然放射線の十倍なら私のいいかげんな以下略)1/100ということ。すなわち自然に1日10個のガン細胞が生じているうち、自然放射線によるものが(私のいい以下略)0.01個、自然放射線の10倍なら(私の以下略)0.1個です。1日10個の細胞がん化からほぼ完全に身体が守られている状況で、0.01個や0.1個の放射線の影響だけを特筆して取り上げることに意味があるとお思いですか?という計算です。 (2004年06月14日 13時27分35秒)
>化学毒性というのには、こんなに多彩な症状を出すものがあるんでしょうか?
というより現在の報道で見られる程度の放射線で「多彩な症状」がみられるという考えが不思議です。 その放射線を出す頻度から見て、溶けて全身に拡散したようなケースで放射線の影響ってのは考えにくいと思います。ありうるとしたら、パーティクルとしてある程度大きなものが付着する肺や、蓄積がみられるとされている器官のがんになるかと思います。故に放射線の可能性をきちんと留保されている方は、肺ガンなどの一部のがんに注目しておく必要があるといったことを仰っているように見受けられます。 しかるに劣化ウラン系のサイトではこれでもかといろんな影響を並べて立てています。故に余り信用する気になれずにいます。 重金属+症状などでちょいとぐぐれば、神経障害、腎障害、胃の障害、がんと言った単語が出てきます。どこかで見たような単語ではありませんか?少なくとも前三者は、今言われているようなレベルの劣化ウラン程度の放射線ではとても説明しきれませんよ。 この化学毒性の面だけでも劣化ウランについての調査は重要だとは思いますよ。ただそこで声高に放射線だったり「核兵器」だったりとかいう言葉を前面に出すのは同意できないし(このサイトの話ではないので念の為)、その手のウェブサイトではむしろ眉に唾をつけてしまいます。 私としては、放射線をなんだか万能の悪役に見立てて、無駄にそっちに向かうより、限られたリソースなんだからちゃんと目的の合致したところに集中しようよ、ってところでしょうか。 (2004年06月14日 13時29分22秒)
づ@どこぞさん
ええと、まだイマイチゆらゆらとしていておりますが^^; ここまで細かく言っていただくと、とりあえず納得せざるを得ませんね。計算上のことは、なんとなく分かりました(なんとなくですけど) あとは、臨床レベルでの実感が欲しいですね。コレがないと、どうしても机上の空論という感触はぬぐいきれないです。私などは、1/100の確率アップでも、相当なレベルだと思うのですけれど・・・。 毎日癌細胞(というかイレギュラー細胞)は生産されているのは承知してますし、それに対する免疫系の働きも分かります。相手にする数が増えればその分免疫系の負担も上がりますし、長い目で見てミスも増えるかなと。白血球も1つの組織であり、かつ放射線に対しては最弱なのですから、白血病が増えているというのは理論上合うと思うんですよね。 私としてはこちらを重視したいところです。 (2004年06月14日 22時06分10秒)
づ@どこぞさん
あんまり先入観を持ちたくないので、どちらのサイトも一歩下がった態度で見ています・・・じゃないな、見ていません(爆) もともと関心は薄かったので、話題を持ち出した方のご意見にお答えするなら、「結論を出すのはまだ早い」「医者の診断に無理はない」という程度だったんですが・・・。肯定するにも、否定するにも・・ですね。報道が正しいという確証もないし(というか、どちらかに偏ったものが多い気がする) 専門といってしまったので、ご期待に添えずに申し訳ないですが、早いところご退散願いたかったんですよ^^; 結局逆効果になりましたが。 (あの時点で、「それは専門外だ」と言ったら言ったで、別方面から攻撃が来たように思う・・・それも困る。しかし、提供されたソースに関して、疑問を持ったことは言いたかったですし) >重金属+症状などでちょいとぐぐれば、神経障害、腎障害、胃の障害、がんと言った単語が出てきます。どこかで見たような単語ではありませんか?少なくとも前三者は、今言われているようなレベルの劣化ウラン程度の放射線ではとても説明しきれませんよ。 それらはどこかで見てはいますが(笑)どうも大雑把で、特定の何かに限定した疾患なのかどうか・・・ どんな病気でも、それらは辿り得る道筋とも考えられなくはない。最終的に人を殺す直接原因は、腎障害だったり神経障害だったり・・・ですから。 放射線で説明しきれないなら、重金属の化学汚染のといわずに、特定の物質(仮定でも)で言って頂いた方がスッキリします。 あるいは、原因はひとつかもしれないし、いくつもが複合した影響かもしれない。 となると、一生懸命「劣化ウランの放射線は原因にならない」とおっしゃるのも、どうも公平ではない感じがします。(2004年06月14日 22時07分04秒)
づ@どこぞさん
>私としては、放射線をなんだか万能の悪役に見立てて、無駄にそっちに向かうより、限られたリソースなんだからちゃんと目的の合致したところに集中しようよ、ってところでしょうか。 ----- 目的・・・とは、どこでしょう? 万能の悪役になり得る可能性も、あるんじゃないでしょうか? 知識量を比べあっても、あまり意味はありません。 否定でも肯定でもしたいなら、現地に飛んで調査してくればいい話。それができないなら、一つの論として胸に収めておくべきものと考えます。 ・・・私が今言えるのは、申し訳ないですが、このくらいです。どの道、現地から遠く離れた日本の外野が、どうこうと断定できる問題ではないと思います。 先様のHPが今はどうなっているのか、見に行っていないのでわからないですが、私の反論や不満を載せるなりリンクするなり、そういったことがないので、すっかりバカにされっぱなしなのが、非常に不快で気に食わなかっただけです。ご自分に都合の悪いことはやっぱり触れないんじゃないかと。 精神的なものまで持ち出されてしまったのは、非常に心外でしたし、腹の立つことです。よく言われるので、仕方がないんですけどね。悔しいことですね・・・。(2004年06月14日 22時15分20秒)
づ@どこぞさん
全然関係ないことかもしれませんが、先様に近い位置にいらっしゃる方ということでお願いしたことがあります。 私は「現場にいないものに何が分かる?」という点で、立場を一貫させていると思うんですが、客観的にはいかがでしょう? なるべくそのようにしているつもりなんですが。 不誠実な対応もしていないつもりですが。 先様ではいまだ吊るし上げを喰らっているようですし、意に反した言葉を取り上げられているようですし。今さっき見てきて、まだ一方的に断罪されている様子を見、不愉快極まりない思いをしています。 劣化ウラン・イエスの格言・長崎の事件と3度も続くと、まったくもってウンザリします。そのほかの部分もコピー・ペーストされていたように思います。 あまりに不快でHPを閉じてしまいました。 それでもあまりコメントできそうにないですし、煽ったり中傷合戦になるのもイヤですし、いい加減沸騰する議論からは脱出したいので、どう考えても不利な場に出かけていきたくはないんですけれど・・・。 もうやめていただきたいです。 私に対する意見があるなら、私のところ言っていただきたい。私の手に負える範囲では対処します。 が、一日に何件も書き込まれてはパンクします。 ・・・もっとも、先様はココもご覧になっているでしょうが・・・。 すみません。愚痴でした。 (2004年06月14日 22時55分01秒)
>あとは、臨床レベルでの実感が欲しいですね。
機構面からの話ということかと思っていたのですが。まあ分子レベルに偏りすぎと言われればその通りですが。 疫学レベルでは、中国の確か平均で3倍とかいう高自然放射線地域で調査をしてがんが増えていないとかいう報道もあったかと思いますが。 >私などは、1/100の確率アップでも、相当なレベルだと思うのですけれど・・・。 自分でだした数字ではありますが、なるべく過大側になるようにいいかげんにだしたもので、かつγ線換算ですのでα線では頻度自体は10倍以上高く見積もっている勘定になります。あまり1/100という数字にはこだわらないでいただけるとうれしいのですが。 その上で敢えてその数字を使いますが、誤差が非常に小さい物理実験の測定上の1/100は大きいし、0に対する0.01の上昇は問題だと思います。またpHの0.01も大問題でしょう。ただ、今問題にしているような現象について、生物の日常的な反応で個体差日差などの応答の差がどの程度あると思いますか?私は、食事も一定激しい運動は一切しないアルコールも飲まない刺激物も摂取しないタバコは論外とかいう状況でも100が101なんて程度じゃすまないと思いますが。 >相手にする数が増えればその分免疫系の負担も上がりますし、 その増加分というのが有意ですか?というところなのですが。 余談ですが、免疫系はSPFの様な刺激が少なすぎる環境より、ある程度刺激がある方が活性化しているとかいう話もあるようですよ。だから刺激がある方がよいという暴論に(以下同上) >白血病が増えているというのは理論上合うと思うんですよね。 定量的にはともかく定性的には否定しません。協調的に作用している可能性もありますし。故に留保している部分です。(2004年06月16日 12時22分43秒)
><略>
専門の機構面からの話ならばというニュアンスだったので、是非そういう観点からご意見を頂けるのかと期待していたのですが残念です。 >どんな病気でも、それらは辿り得る道筋とも考えられなくはない。最終的に人を殺す直接原因は、腎障害だったり神経障害だったり・・・ 時間経過を原爆被害と比較しても、白血病はともかく、今の放射線のレベルでこの時点でそのレベルの障害が出るとお思いですか。特に放射線で神経障害というのは件のRI教育で見せられたようなグラフでは非常に高い被曝量(100Svとか)でなければ出てこなかったと記憶していますが。 >放射線で説明しきれないなら、重金属の化学汚染のといわずに、特定の物質(仮定でも)で言って頂いた方がスッキリします。 故に劣化ウランの重金属による障害がメインではないのかなと言っているのですが。 ちなみに一方に劣化ウランの放射線だけを大々的に吹聴して「核」だとか言っている人がいなければわざわざ言い出しもしないことです。k-nanaさんは必ずしもそのような主張に与するわけではなく、科学的素養を背景に持っているとのことだったので、敢えて科学的側面について意見をかわせればと思っていたのですが。 >あるいは、原因はひとつかもしれないし、いくつもが複合した影響かもしれない。 もちろんです。故に放射線ばかりを(汚染実態などのマーカーとしてならともかく)被害の主体として扱うことに、逆に問題を矮小化し歪めているように感じるのです。 >となると、一生懸命「劣化ウランの放射線は原因にならない」とおっしゃるのも、どうも公平ではない感じがします。 私の主張の一部を取り上げて「一生懸命」などとわざわざ付加されるのは色眼鏡を通して見られているようで非常に不快です。真剣に意見を交わそうと思っている相手に誤解なく意味が伝わるようと言葉を尽くしているつもりでしたが。(2004年06月16日 12時27分54秒)
政治的主張が強い文脈で語られることも多い話題ですのである程度色眼鏡を通されるのは仕方ありませんが、故に極力科学的側面に限定して話をしようとしてきたつもりだったのですが。
>>私としては、放射線をなんだか万能の悪役に見立てて、無駄にそっちに向かうより、限られたリソースなんだからちゃんと目的の合致したところに集中しようよ、ってところでしょうか。 >----- >目的・・・とは、どこでしょう? イラクの劣化ウランの問題では、障害の原因を取り除き、適切に処置することでしょう? そのいずれにおいてもどこに問題点があり何をどういう優先順位で対処するのかがかかせないでしょう。その時に放射線は悪いことならなんでもする、って感覚で放射線にリソースを集中しちゃったら、本当の原因が別にあったらそっちがおろそかになっちゃうんじゃありませんか? 問題が劣化ウランにあるとしても、放射線にポイントをおくのか重金属にポイントをおくのかによってその対処法は変わってくると思いますしね。 ><略> どうやらすっかり嫌気がさされているようですね。 退散しろということなので以後は口出しを控えましょう。 >全然関係ないことかもしれませんが、先様に近い位置にいらっしゃる方ということでお願いしたことがあります。 なにか勘違いなされているようですが、愛・蔵太さんのところを指しておられるのなら筋違いです。私も時々レベルで巡回しているだけの(普段はどこであれほとんど口出しすることもない)一読者です。 (2004年06月16日 12時29分17秒)
づ@どこぞさん
>機構面からの話ということかと思っていたのですが。 **** まあ、あのー・・・期待を外してしまったようで申し訳ないですね。しょせんハンパ獣医ですし、臨床だから余計ルーズだし、有能な人間でもないし。診断の方は専門だったけど、貴方の期待される専門とは少しずれているんでしょうね。 >極力科学的側面に限定して話をしようとしてきたつもりだったのですが。 **** 科学的側面・・・とおっしゃるけど、貴方のお話は少々理想的な理論(というか、物理系?)に偏りすぎている気がします(それでも、先の方よりはずっと丁寧に教えてくださいましたし、より科学的で専門的ですし、お気遣いもいただけて感謝しておりますが)が、いくら筋道だった説明をつけても、実証してみせなければ科学的とはいえないと思う。 他の科学分野からはバカにされがちな生物ですが、どうやら例外が多すぎるのが理由のようです。機構面からの話ばかりで通ればそりゃ楽なんですけど、なかなか思うとおりには行ってくれません。「○○はあり得ない」と決め付けてかかると、足元をすくわれます。 理論どおり行かないことなんて、世の中沢山あります。実験室では難しいのに、野外では簡単に起こることもあります。細菌の繁殖実験ひとつとっても、気象・湿度・温度・空気組成・栄養条件・生体反応・時間etc・・・時には他の細菌の存在が必要だったりと、語りつくせない条件があり、それらの検証に途方もない時間がかかります。 だから、貴方のお話も「なるほど」と思って受け取りますが、最後の一線は譲れません。(別に私が断を下したところで、誰かが得をするとも思わないが) 実感がないから・・・、というのは不真面目なのではなくて、こちらなりの誠意なんですが、科学的でないと言われるのは困ります。立場と発想の土台が違うだけですよ(物理だけが科学だっていうなら仕方ないけど)(2004年06月16日 16時36分10秒)
づ@どこぞさん
他分野の先生のお話も聞かれた方がいいんじゃないですか? で、その先生方に、ソースはどうなのかと聞いてみればよろしいのでは? あるいは臨床の医者(できれば劣化ウランに疑問を持つ人)に、私にして下さったのと同じように説明してみれば良いのでは?・・・それによって私がいかにヘッポコなのかも判るかとは思いますけど・・・--; (何度か言いましたが、私には、初出がどこだったか分からなくなってることが多くあります。教科書かもしれないし、図書館で読んだ本・プリント類だったかも、何かの論文だったかも、講義・教授連との雑談・仕事上の経験・・・そういうのを総合して自分の考えができてくるのではないですか? 私がα線の、ガンマ線換算がどうの、といわれてもぴんとこないのと同じような・・・^^; 論文でも書くならそれこそ探さなきゃならないけど、今その必要は感じません。医者に目の前で教科書めくられるのも、周期表を見ないと話のできない化学者もイヤじゃないですか?) >疫学レベルでは、中国の確か平均で3倍とかいう高自然放射線地域で調査をしてがんが増えていないとかいう報道もあったかと思いますが。 *** 提示していただいたように思います。 そりゃ良かったね、としかいえませんけどね^^; >生物の日常的な反応で個体差日差などの応答の差がどの程度あると思いますか? **** これまでの日常の反応を含めた患者数の比較で発癌が8倍という話なので。8倍というのが本当だったら、という仮定での話ですよ、これは。 >その増加分というのが有意ですか?というところなのですが。 **** すいませんね〜。これは推測に過ぎません。 ま、年をとれば体(抵抗力)が弱くなるのが一般的でしょう? その証明はみのもんたあたりが話してくれてると思いますが。 (2004年06月16日 16時39分44秒)
づ@どこぞさん
>余談ですが、免疫系はSPFの様な刺激が少なすぎる環境より、ある程度刺激がある方が活性化しているとかいう話もあるようですよ。だから刺激がある方がよいという暴論に(以下同上) ----- 温室育ちより、ある程度の刺激はあった方がいいとは思いますけどね(笑) >時間経過を原爆被害と比較しても、白血病はともかく、今の放射線のレベルでこの時点でそのレベルの障害が出るとお思いですか。 **** 今の放射線のレベルって分かってるんですか? (それが分からないゆえの論議だと思ってたんですけど) >特に放射線で神経障害というのは件のRI教育で見せられたようなグラフでは非常に高い被曝量(100Svとか)でなければ出てこなかったと記憶していますが。 **** 私の言ったのは、直接的な神経障害のことではありません。 どこか他の病巣が起こった後、経過次第で腎障害も神経障害も起こってきますが(「腎 → 神経障害」が一般かな)、先に書かれた内容では原発性か続発性かは定かではなかったので。 文脈からすれば原発(原子力発電ではないです。念のため)と思った方がいいのでしょうけど・・・ >故に劣化ウランの重金属による障害がメインではないのかなと言っているのですが。 **** 患者も見ずに、容易な診断はしたくないですね。 >k-nanaさんは必ずしもそのような主張に与するわけではなく、科学的素養を背景に持っているとのことだったので、敢えて科学的側面について意見をかわせればと思っていたのですが。 **** http://www.geocities.co.jp/Bookend/8214/black/black002.html ↑えーと、実のところ、こういう感じです。 「科学」の捉え方が違うんでしょうか。 >もちろんです。故に放射線ばかりを(汚染実態などのマーカーとしてならともかく)被害の主体として扱うことに、逆に問題を矮小化し歪めているように感じるのです。 **** 私もそう思うんですけど・・・(2004年06月16日 17時29分13秒)
づ@どこぞさん
>私の主張の一部を取り上げて「一生懸命」などとわざわざ付加されるのは色眼鏡を通して見られているようで非常に不快です。 ----- これはすみません。 では、私の書いているのを「科学的ではない」といわれるのも、不愉快ですね。私も真剣にやってますよ。 >イラクの劣化ウランの問題では、障害の原因を取り除き、適切に処置することでしょう? >そのいずれにおいてもどこに問題点があり何をどういう優先順位で対処するのかがかかせないでしょう。その時に放射線は悪いことならなんでもする、って感覚で放射線にリソースを集中しちゃったら、本当の原因が別にあったらそっちがおろそかになっちゃうんじゃありませんか? > >問題が劣化ウランにあるとしても、放射線にポイントをおくのか重金属にポイントをおくのかによってその対処法は変わってくると思いますしね。 **** 両サイドから進めるべきと思います。どの道疑問は噴出してるんだから、解決してもらわないと。 あとは本当の専門家が現地に行ってみて判断することですね。半可通が外から憶測で言っててもしょうがない。 >どうやらすっかり嫌気がさされているようですね。 >退散しろということなので以後は口出しを控えましょう。 **** 本当の専門家でもなく、現地に行ったことがあるわけでもないですからね^^; そういう方に見られているかもと思うと、恥ずかしくてーー; もっとも、私も獣医師として、現地の牛なり馬なりを診て同じ結果が出れば、やっぱり同じように疑問を持つと思いますよ。 >なにか勘違いなされているようですが、愛・蔵太さんのところを指しておられるのなら筋違いです。 ----- そうでしたか。失礼しました。 RI講習会のあたり、訂正頂けると尚嬉しいです。(2004年06月16日 17時37分23秒)
もうやめろとのことなので簡単に一個だけ。
>では、私の書いているのを「科学的ではない」といわれるのも、不愉快ですね。私も真剣にやってますよ。 私は「科学的でない」などと書いておりませんが。ご確認ください。 「吊るし上げ」とかそう言ったことには興味ありませんが。 ちなみに私も専門は生物ですよ。物理ではありません。ですので生物現象の特徴については良く心得ております。 良く流動的という言葉を使われますが、生物にも定量性や規則性がないわけではありません。そして分子レベルまで下がるほど、系が単純になります分、その規則性は増すように思います。 放射線のような比較的単純な機構の刺激に対してはなおさらです。 後、引用していただいた http://www.geocities.co.jp/Bookend/8214/black/black002.html ですが、私の言っていることとさほど違わないように思いますが? (生物学的半減期に言及していないのはどうかとは思いましたが) 私も劣化ウランが安全だなどとは間違っても申していないはずですし、放射線被曝に関しても肺がんの可能性や白血病の可能性は言及したはずですが。 特に肺ガンについては もろに >「放射線量が低いとは言え、体内の特定部位で留まり被曝し続ければ、周辺組織への悪影響は避けられない」 に該当するので特筆した積もりだったのですが。 とはいえ、 >>もちろんです。故に放射線ばかりを(...)被害の主体として扱うことに、逆に問題を矮小化し歪めているように感じるのです。 >**** >私もそう思うんですけど・・・ ということでしたら、とりあえず何よりです。 (2004年06月16日 18時46分13秒)
づ@どこぞさん
>私は「科学的でない」などと書いておりませんが。ご確認ください。 >「吊るし上げ」とかそう言ったことには興味ありませんが。 *** 「極力科学的側面に限定して話をしようとしてきたつもりだったのですが」 ということから、科学的ではない、といわれているように感じていました。すみません。 >ちなみに私も専門は生物ですよ。物理ではありません。ですので生物現象の特徴については良く心得ております。 >良く流動的という言葉を使われますが、生物にも定量性や規則性がないわけではありません。そして分子レベルまで下がるほど、系が単純になります分、その規則性は増すように思います。 **** あ、そうだったのですか? いえ、どういう方なのか判断できなかったものですから。基礎生物の方ですか? はじめからおっしゃっていただければ、もう少しストレートにお話できたかもしれませんね^^; でも、判断を下すには、まだ事例が少なすぎるとは思いませんか? ・・・で、へタレ獣医師風情に何をご期待下さったんでしょう? まあでも、そんなにキレイに片付くものかなぁ・・・とは思います。だったら臨床的には楽になるから歓迎ですけど、そう都合よく行くものかなあという気持ちがあります^^; http://www.geocities.co.jp/Bookend/8214/black/black002.html >ですが、私の言っていることとさほど違わないように思いますが? **** 多分、私と貴方は結論が違うだけなんだろうと思いますよ^^; コレだけの事実があるから「違うと思う」のと コレだけの事実があっても「違うと言い切れないと思う」との違いくらいでしょう? あとは早いところ実証してもらえばいいだけのことです。 それを渋ってるように見えるので、いかに国際政治とはいっても、生物の動きを「そんなこと」で放っといてもいいのかな?とは思ってます。 (2004年06月16日 19時29分12秒)
>でも、判断を下すには、まだ事例が少なすぎるとは思いませんか?
>・・・で、へタレ獣医師風情に何をご期待下さったんでしょう? そもそも 「放射線の影響の蓄積」について >>それに対して、まさに「発がんメカニズムの観点」から疑問に思ってたのです。 >ということで、どのあたりに疑問をもたれたのか、お聞きしたいところです。 という話をしていたことすらおわすれですか?これについて私は「科学的に」絞った話をしようとしたのですが、そういうお答えを頂いていましたか?ずれた部分に応じてしまっていた私も私ですが。 字数の制限もあり、このままではわかりにくいかと思いつつ書いてしまっているところなどもたくさんあります。また、解釈にしても私の説明通り一義的に行く部分ばかりではないところがあるのも承知しています。そのあたりを中途半端に受け入れたような体でまとめてスルーされて、一旦ご自分を卑下してみせてなかったことにして、で、最終的にまとめの部分の言葉だけを拾って拒絶するのですね。「科学的」云々や「目的」云々など。 >いえ、どういう方なのか判断できなかったものですから。基礎生物の方ですか? >はじめからおっしゃっていただければ、もう少しストレートにお話できたかもしれませんね^^; あなたは相手の言説の中身ではなく、相手の肩書きで話をするのですか? 無駄なflameを避けるべく極力仰る言説を字句通りに解釈してきましたが、こうまで真正面から無礼なことを言われてはさすがに無視はしきれません。 要は私に偏見をいだいて私の話をストレートに聞いていなかったと仰っているのですよ。 (2004年06月18日 10時27分36秒)
づ@どこぞさん
>という話をしていたことすらおわすれですか?これについて私は「科学的に」絞った話をしようとしたのですが、そういうお答えを頂いていましたか?ずれた部分に応じてしまっていた私も私ですが。 ***** これは心外。私も科学的に応じたはずですよ。 数字で語らなくてはなりませんか? >あなたは相手の言説の中身ではなく、相手の肩書きで話をするのですか? >無駄なflameを避けるべく極力仰る言説を字句通りに解釈してきましたが、こうまで真正面から無礼なことを言われてはさすがに無視はしきれません。 **** 無礼だったことは申し訳ないです。 少し疑問が残っていないわけでもないんですが、このあたり生物の専門家の方だと分かってたら、もうちょっと突っ込んだかもしれません。視点がマクロだったりミクロだったり・・・なので、つかみきれませんでした(分子・電子レベルから胃や腎等の器官・人体総合まではだいぶ飛躍してます。重金属が理由と思うなら、放射線と同じように、沈着部位や傷害の過程・癌の誘発メカニズムその他を説明するのがスジでは?)(2004年06月18日 14時23分13秒)
づ@どこぞさん
癌化については、「細胞が傷害される」という大きな観点でお話していただきましたが、私は細胞分裂でDNAが複製・分裂する過程での染色体or遺伝子レベルの破壊・損傷を想定していました。プラス傷害された細胞を排除するための免疫的活動・及び障害部位の再生・修復に要する非分裂細胞の再分化にも分裂は不可欠ですし、これらの過程逐一に損傷の機会がやってきます。発生している癌細胞のステージも、多分影響があるでしょう。 駆り出されるたびに免疫担当細胞は消耗しますし、能力も落ちてきます。外部ストレスは確実に免疫能を落としますし、発達段階にある小児・胎児の免疫機構は大人とは少し違う。 また、ストレスや栄養状態による機構の低下・疲労・性・年齢による差etc 考慮に入れなければならないと思いますが(放射線の直接関与だけでなく、間接的な関与もあり得るということ)、そこまでを全くの門外漢の方に問うのはどうかなと思ったもので。 それと、1発2発といった断続的な被曝ではなくて、ずっとある場所に放射能のある物質が紛れ込んでいて、始終放射線を浴びている状況をイメージしていましたので、考えを変えなきゃならないかなとは思いましたけれど。(2004年06月18日 14時26分07秒)
づ@どこぞさん
>字数の制限もあり、このままではわかりにくいかと思いつつ書いてしまっているところなどもたくさんあります。また、解釈にしても私の説明通り一義的に行く部分ばかりではないところがあるのも承知しています。そのあたりを中途半端に受け入れたような体でまとめてスルーされて、一旦ご自分を卑下してみせてなかったことにして、で、最終的にまとめの部分の言葉だけを拾って拒絶するのですね **** スルーではないのですが、見方が違うなとは思いました。 人体が機械なら、そのまま通じるのかもしれない。確かに生体の環境適応能力ってのはスゴイものがありますから。 あるいは、高い放射能を持つ物質が実際にあるのかもしれない。全然ないかもしれない。 一義的にうまく行く部分を取り上げられる立場と、うまく行かない部分を考慮しなければならない立場とがありますよ。 またソースのなんのと言われても、このあたりは解剖・生理・病理・内科・免疫学・それに分子生物や放射線学等々から総合して考えることですし・・・逐一ソースを拾うとしたら、1個サイトを作ったほうが早いような気がします。そうするとそれはそれでまた新たな問題を背負い込みそうです。 そして、どういう結論に落ち着きたいのか、ゴールを見ておかないと、どこまでも拡大しそうなので・・・。 (2004年06月18日 14時26分47秒)
づ@どこぞさん
>要は私に偏見をいだいて私の話をストレートに聞いていなかったと仰っているのですよ。 ----- 貴方も偏見を抱いていらっしゃったのでは? というか、途中から、もともとイラク人医師の診断を否定するところから始まっているのだから、私ごときが言ったところで、それが一体なんだろう・・・という空虚感がありました。 私はある意味「現場主義」ですから、これ以上は現場を見なければなんともいえません。現場を見て、はじめて「科学」といえると思うので、「科学的」の意味が私と貴方では違っているのだと思う。実際に病人をこの目で見なければ判断できないことなど、山のようにあるんですから。 ところで今私は、かなり疲れています。 貴方もお骨折りくださったとは思いますが、ソースを調べたり探したりする余力はありません。 そういうこともご考慮ください(2004年06月18日 14時27分05秒)
>貴方も偏見を抱いていらっしゃったのでは?
何を持ってそう仰るのでしょうか。偏見を持った相手に、どうしていくつもの昼休みを潰してまで、いろいろなソースをあたって文章を作製したりするものですか。話が通じるかもしれないと思っているからそのような手間をかけるのです。 自分が返事を作るのに要する時間を考えても、即座に返事が欲しいなどと考えてはおりません。 むしろこれだけ多方面で論陣を張っておられながら、お返事が返されるまでの時間が短いことも、誤読などでflameを作られているのではありませんか。(放射線=物質の件とか) >>という話をしていたことすらおわすれですか?これについて私は「科学的に」絞った話をしようとしたのですが、そういうお答えを頂いていましたか?... >これは心外。私も科学的に応じたはずですよ。 これもそうです。誤読です。問題は「科学的に」ではなく、引用部分の前の >「放射線の影響の蓄積」について「発がんメカニズムの観点」から「科学的に」絞った です。 私がはじめにつけた長い5連続のコメントの内、3個半はその部分を話してました。 ただ振り返ってみると、その後に自ら化学毒性に話題を換えているし、さらにエピローグ的につけた部分が脱線の元凶ですね。 そういう意味では主旨を明確にできなかった私のミスですね。k-nanaさんに責を追わせたことをお詫びします。 >少し疑問が残っていないわけでもないんですが、このあたり生物の専門家の方だと分かってたら、もうちょっと突っ込んだかもしれません。 そのあたり、今からでも仕切りなおして御指摘頂ければ幸いに存じます。 >私は細胞分裂でDNAが複製・分裂する過程での染色体or遺伝子レベルの破壊・損傷を想定していました。 まさにそのレベルの話をしていたつもりだったんですがね(^^;。重ね重ね反省です。詳細は改めて。以上取り急ぎ。(2004年06月18日 15時06分21秒)
づ@どこぞさん
>何を持ってそう仰るのでしょうか。偏見を持った相手に、どうしていくつもの昼休みを潰してまで、いろいろなソースをあたって文章を作製したりするものですか。話が通じるかもしれないと思っているからそのような手間をかけるのです。 >自分が返事を作るのに要する時間を考えても、即座に返事が欲しいなどと考えてはおりません。 >むしろこれだけ多方面で論陣を張っておられながら、お返事が返されるまでの時間が短いことも、誤読などでflameを作られているのではありませんか。(放射線=物質の件とか) ***** 回転の早いときだったので、すぐやらないと忘れてしまうんですよ^^; 「放射線=物質の件」の時は・・・勘違いというより、嵐のような書き込みの果ての「イラクの可哀相な子供たちのための方便」といった書かれ方に、ブッツリいった方が正しいですね^^;(根に持ち過ぎ) >これもそうです。誤読です。問題は「科学的に」ではなく、引用部分の前の >>「放射線の影響の蓄積」について「発がんメカニズムの観点」から「科学的に」絞ったです。 *** いえ、とてもよくまとめて下さいましたし、感服しました。これ以上の口出し・つけたしができるほどの頭は持ってません^^; にも関わらず、まだ「じゃあ大丈夫なんだ」と思えないでいるのは何かといえば、それが実感の部分かなとは思っています。(2004年06月18日 19時25分57秒)
>づ@どこぞさん
>そういう意味では主旨を明確にできなかった私のミスですね。k-nanaさんに責を追わせたことをお詫びします。 *** いえ、こちらこそすみません。 >そのあたり、今からでも仕切りなおして御指摘頂ければ幸いに存じます。 **** 仕切りなおせるほどのことはないんですけど^^; 放射線医学のほうから再考してみたいなとは思いました。少し勉強しないとならないと思いますが、私に分かるのかな〜^^; >まさにそのレベルの話をしていたつもりだったんですがね(^^;。重ね重ね反省です。 ----- 生物が専門の人なら、このレベルなんだろうと思います。 現地の医師の診断に無理はないことだけが言いたかったんですが・・・。 こちらも取り急ぎ。 (2004年06月18日 19時26分58秒)
まずこれまでの書き込みを整理。
●大前提:放射線の細胞レベルでの障害の実態=DNAに傷をつける ●問題点:リスクは蓄積するか a 理論的に(純分子レベルにおいて) b 実際的な意義の上で(発がん機構の観点で) ●以前の書き込み aの分子レベルで、放射線の作用だけについて見た場合、「リスクの蓄積」は原理的にはありうる。 bの発がんというレベルで、他のリスクも考慮に入れたときに、本当にその蓄積が有意なものとなりうるかという疑問について、そう考えた根拠とともに提示した ということを書いてきたつもり。 ●リスクについての基本的なところを補足 1) ゼロリスクはありえない 2) リスク要因は一つではない DNAに傷をつけるものには、常態では放射線以外にも紫外線、食事、喫煙、呼吸があり、その中でも呼吸が最大の要因と考えられている。さらにウィルス感染などはDNAを大きく傷つける要因となる。 発がんの原因の寄与割合の研究でも、食事が35%、喫煙が30%と大部分を占めています。以後感染、職業などが続き、放射線は3%の物理的因子の一部(多分)。 参考:「癌と癌予防」 http://ww3.tiki.ne.jp/~ashinsin/data/koza30.htm 進めたかった話の上では、ウランの化学毒性などは当面2)の1事例程度の扱いに留めるべきでした。(2004年06月21日 17時36分46秒)
とりあえず御指摘頂いた点について、私の解釈を示します。異議や不明な点などありましたらお教えください。
>染色体or遺伝子レベルの破壊・損傷を想定していました。 放射線が作用する機構としてDNAに傷をつけ、それが突然変異として蓄積するという過程について説明をしました。傷を受けた細胞が、生存できるように修復を受けたけれど、その修復が誤っていたという場合が、突然変異です。修復の機構によっては転座・欠失・逆位・重複・点突然変異すべてありえます。従ってこれらは、明示的ではなかったかもしれませんが、私の説明の範疇に含まれています。 >プラス傷害された細胞を排除するための免疫的活動...にも分裂は不可欠ですし、これらの過程逐一に損傷の機会がやってきます。 免疫細胞の変異については上に含まれています。上の説明はどの細胞であるかに関係しません。排除の効率(排除し残したものの存在)のことを仰っているなら、2回目の連続書き込みでの記述中の「1日10個の細胞がん化からほぼ完全に身体が守られている状況で」って部分に織り込み済みのつもりでした。 >障害部位の再生・修復に要する非分裂細胞の再分化にも分裂は不可欠ですし >発生している癌細胞のステージも、多分影響があるでしょう。 これらはpromotionの過程の問題です。大量の放射線による細胞死があった場合には、それを埋めるべく細胞増殖が行われますからpromotionがかかりますが、今話している少ない量の放射線の場合にはほとんど当てはまりません。すなわち原理的に放射線の「蓄積」はinitiationやprogressionにおける突然変異誘発の部分です。よって関係ない話です。(2004年06月21日 17時38分31秒)
続き。
>1発2発といった断続的な被曝ではなくて、始終放射線を浴びている状況をイメージしていましたので そういう状況を説明してました。とはいえ放射線は粒子です。すべて断続的な被曝になります。前述の通り、自然放射線による年間2mSvの被曝というのは、γ線だけならば身体のすべての細胞が平均して1年に2発ずつ放射線を浴びている状況と解釈できます。これが放射線における「終始浴びている状況」です。 原爆などの場合は、一瞬で身体のすべての細胞が放射線を受けるわけですが、自然放射線ではある一瞬においては身体の極一部の細胞だけが放射線を受けているということになります。 放射線が、遺伝子を傷つけるリスク要因の中の一つであり、通常レベルではリスク全体に占める割合も余り大きくないと述べました。 それでも放射線がその後の発がん過程にも併せて影響を与えるならば、特筆すべき影響があると言いうる可能性が残ります。そこで御指摘の点ですが、 >駆り出されるたびに免疫担当細胞は消耗しますし、能力も落ちてきます。外部ストレスは確実に免疫能を落としますし、... これらの過程「に」放射線「が」影響を与えますか?与えなければDNAの傷から始まる「放射線の影響の蓄積」においては無関係です。 >ストレスや栄養状態による機構の低下・疲労・性・年齢による差etc 考慮に入れなければならないと思いますが(放射線の直接関与だけでなく、間接的な関与もあり得るということ) 同じく、放射線「が」これらにどう「間接的な関与」するのでしょうか? 少なくとも今問題としている放射線の量で、ストレス反応、疲労に影響するとは考えられません。 放射線をあびたかも、という心理的ストレスは、「放射線の影響の蓄積」について「発がんメカニズムの観点」から「科学的に」絞った話の範疇から外れます。(2004年06月21日 17時42分28秒)
脱線部分ではありますが、劣化ウラン問題関連。
>放射線と同じように、沈着部位や傷害の過程・癌の誘発メカニズムその他を説明するのがスジでは? 「沈着部位」については劣化ウランに関しては「蓄積がみられるとされている器官」として既に触れております。また、腎障害肝障害胃の障害などは癌ではなく機構が異なり放射線の作用ではないという説明をしていたつもりです。 敢えて補足するならそのような放射線が臓器不全を起こすためには、その放射線が臓器を構成する細胞を数多く殺す必要があります。細胞を殺すためにはそこそこ大量な放射線量が必要です。ある程度まとまった細胞を殺すほどの放射線の量は、大きな粒子状で肺胞に付着した場合以外考えづらい(ただし劣化ウランでは到達する範囲が極狭いのでやはり臓器全体の不全というのは考えづらい)というのも既述。 一方で、重金属の作用機序は放射線ほど単純ではなく、また元素によって異なります。それでも最低限細胞障害性があれば臓器不全の説明要因としては十分かと。 なお臓器不全を起こして臓器の細胞死が起これば、癌に対しても重大な促進要因となります(お酒→肝硬変→肝癌などの道筋)。放射線→癌の潜伏期間を考えると、今の時点で放射線→癌→臓器不全というのは非常に考えづらいはず。故にまず別の原因による直接的な臓器不全を考えるべきと言っている次第です。 >そして、どういう結論に落ち着きたいのか、ゴールを見ておかないと、どこまでも拡大しそうなので・・・。 個人的には、この手のウエブ上での意見交換は結論を出す議論というより、ブレインストーミング的なものと思っています。 特段折伏しようなどとは思っていません。 別の視点をとる人のその根拠ってものがわかれば一番うれしいですね。(2004年06月21日 17時44分17秒)
>私はある意味「現場主義」ですから、
「放射線の影響の蓄積」の「科学的機構」についての話に「現場」は関係ありませんよね。私が話を限定すると言ったのはそのような意味でです。私の中途半端なネタ振りの為ではありましたでしょうが。 >これ以上は現場を見なければなんともいえません。現場を見て、はじめて「科学」といえると思うので、「科学的」の意味が私と貴方では違っているのだと思う。実際に病人をこの目で見なければ判断できないことなど、山のようにあるんですから。 敢えて極端なことを言います。 「治療」は向き合わねば出来ないでしょうが、現場に行かねば何も出来ないというのは科学ではありえません。 科学ならば予測によるモデルを立てることが可能で、現場ではそれを検証する作業を残すのみです。 この場合で言えば、 ・劣化ウランが主たる原因 +放射線毒性が主 +化学毒性が主 ・それ以外に主たる原因がある そのそれぞれの場合に予測されるモデルを立て、現場に立ったときにそのどのモデルにもっとも合致するかを見極めることで、対応を迅速に行えるように準備するのが科学の立場でしょう。 (念の為予防線を張っておきますが、私自身は理論家ではなく実験屋です。むしろ出たとこ勝負を得意としております。) そして既にモデルから外れているように見える現象について、モデルから外れているのではないか、と言っているのです。 それに対しての応答として残されているのは、必ずしも「現場」での検証だけではありません。 異論が呈されているにも関わらず、その異論の不備を指摘するでもなく、現行モデルで説明可能であることを説くでもなく、棚上げし、その上で現行モデル支持の姿勢だけは外さないというのは、科学的な姿勢としてはunfairです。 以上「放射線の影響の蓄積」の「科学的機構」についての話からは脱線した部分です。(2004年06月21日 17時48分44秒)
づ@どこぞさん
一連のやり取りから思ったことなんですけれども・・・。 しょせん私は落ちこぼれですのでーー;「放射線」という診断に無理は無いよといいたかっただけです。 医者というのも、軽く見られ、バカ扱いされるものですね。彼らは根拠も無く非科学的に感情的に、意見を発しているだけなんでしょうか? 大体、専門家であるほど断定を避けるところ、あえて発言するには随分勇気がいると思うけれども、そうしなきゃならないくらいに事態が切迫しているとは考えられないでしょうか? ・・・この部分、全然科学的ではないですけどね^^; >とりあえず御指摘頂いた点について、私の解釈を示します。異議や不明な点などありましたらお教えください。 **** どのような方か分からなかったので、意見を正確に読み取ってなかったことにはお詫びします。 (2004年06月21日 22時13分09秒)
づ@どこぞさん
>免疫細胞の変異については上に含まれています。上の説明はどの細胞であるかに関係しません。排除の効率(排除し残したものの存在)のことを仰っているなら、2回目の連続書き込みでの記述中の「1日10個の細胞がん化からほぼ完全に身体が守られている状況で」って部分に織り込み済みのつもりでした。 + >・・・自然放射線による年間2mSvの被曝というのは、γ線だけならば身体のすべての細胞が平均して1年に2発ずつ放射線を浴びている状況と解釈できます。これが放射線における「終始浴びている状況」です。 ***** 用語の解釈が不十分でした。申し訳ありません。 継続的な放射線被曝があるとして。 損傷は細胞死のみではないですから、たとえば「1個の細胞がイレギュラー化する → 免疫系が活性化 → 最終的にイレギュラーを排除」という過程だけでもかなり複雑に細胞の分化分裂は起こっているので、「常に放射線に曝されているなら、変異の機会もまた多い=分裂・分化の機会が上がる=癌化の可能性も上昇する」のではないかと思っています。 「1日10個の癌細胞から体は守られている」とはいえ、「こぼれるものがあるから」または「免疫が追いつかないほど爆発的な増殖力を持つ細胞が生まれる」から癌という病気が発生すると思うので、免疫の効率に関わらず、イレギュラー化の機会が多いというだけで(「1日10個 → 11個になる」)十分だと思います。 免疫に関わるのは白血球系が主ですから、「イレギュラーが発生する → 免疫系細胞の活躍(分裂)が増える → 白血球の変異の機会が上がる → 白血病が増える」とつなげるには、特に矛盾は無いと思う。 結局私の言うところはこれだけなんですけれども・・・。 現地の線量がどのくらいかは私には分からないので、これ以上なんとも言えないです。 さすがに組織が死ぬほどの線量の中で人が生活していけるとは思いませんけれども。(2004年06月21日 22時14分24秒)
づ@どこぞさん
>>ストレスや栄養状態による機構の低下・疲労・性・年齢による差etc 考慮に入れなければならないと思いますが > >同じく、放射線「が」これらにどう「間接的な関与」するのでしょうか? **** ストレスとは、戦争・戦闘そのものです。放射線自体は意識しなければストレスにはならないと思う。 ストレスが高まって免疫が落ちれば、イレギュラーの「とりこぼし」が増えます。 イレギュラーが放射線によって増発していれば関与していることになりますが、放射線がなければ無関係ですね。 (2004年06月21日 22時15分13秒)
づ@どこぞさん
>「沈着部位」については劣化ウランに関しては「蓄積がみられるとされている器官」として既に触れております。また、腎障害肝障害胃の障害などは癌ではなく機構が異なり放射線の作用ではないという説明をしていたつもりです。 *** ウランの沈着部位は骨系だったと思ったんで、おやと思ったんですが・・・こないだから資料が見当たらなくなって^^; 臓器に放射線が直接傷害しているとはあまり思えないですが、逆に重金属ウランが白血病を誘発する機序がちょっと弱いように思います(骨沈着で説明できるかな) >一方で、重金属の作用機序は放射線ほど単純ではなく、また元素によって異なります。それでも最低限細胞障害性があれば臓器不全の説明要因としては十分かと。 *** 蓄積が直に影響を及ぼすとするなら、中毒は小児中心ではなく、もっと広い年代(老人とか)に出てきそうに思うのですが・・・どうなんでしょうね? >なお臓器不全を起こして臓器の細胞死が起これば、癌に対しても重大な促進要因となります(お酒→肝硬変→肝癌などの道筋)。放射線→癌の潜伏期間を考えると、今の時点で放射線→癌→臓器不全というのは非常に考えづらいはず。故にまず別の原因による直接的な臓器不全を考えるべきと言っている次第です。 **** 癌の潜伏期間に関しては、放射線・重金属ともに数年〜10年程度と、あまり差が無いようですけれど・・・(単純な細胞死 → 癌化には15〜30年くらいと「癌と癌予防」にあったような) 通して見ると、どちらか、というのではなくて、「両方ともあるんじゃないか」というのが自然だと思います。 >別の視点をとる人のその根拠ってものがわかれば一番うれしいですね。 ----- 根拠ですか? 「百聞は一見に如かず」ですかね。 見て感じてきた人(この場合、その地で医療現場に立っている人)の感想が、やっぱり一番じゃないですか?(2004年06月21日 23時50分53秒)
づ@どこぞさん
>「放射線の影響の蓄積」の「科学的機構」についての話に「現場」は関係ありませんよね。 **** 今現在解明されていることがすべて正しいなら、そうですね。 >敢えて極端なことを言います。 >(念の為予防線を張っておきますが、私自身は理論家ではなく実験屋です。むしろ出たとこ勝負を得意としております。) **** 私は実験屋でもないですわ〜。 何度も試すわけにはいかないですからね。 >「治療」は向き合わねば出来ないでしょうが、現場に行かねば何も出来ないというのは科学ではありえません。 **** 治療する側にとってみれば、原因が放射線であってもなくてもあまり変わらないんですよね。モノは治療じゃなくて予防になっていくんでしょうけれど・・・。 >そのそれぞれの場合に予測されるモデルを立て、現場に立ったときにそのどのモデルにもっとも合致するかを見極めることで、対応を迅速に行えるように準備するのが科学の立場でしょう。 > >そして既にモデルから外れているように見える現象について、モデルから外れているのではないか、と言っているのです。 *** 科学についてのご意見にはその通り、と思うのですが・・・ モデルから外れているように見えないので、論をはずせないんですよ。信用に足る情報が少ないこともありますが。(2004年06月22日 00時39分26秒)
づ@どこぞさん
>それに対しての応答として残されているのは、必ずしも「現場」での検証だけではありません。 >異論が呈されているにも関わらず、その異論の不備を指摘するでもなく、現行モデルで説明可能であることを説くでもなく、棚上げし、その上で現行モデル支持の姿勢だけは外さないというのは、科学的な姿勢としてはunfairです。 *** 私、異論の不備、指摘していませんか? 現行モデルでの説明はしたと思うのですが、一蹴されましてね^^; 今回上の方でちょっとやりましたけれど・・・。他に一気に納得させてくれる説明があれば、そちらを取りたいところですが、ないので。 重金属が原因とするならばの不備を今更思いついた(オイ)ので、書いておきますと、「検出されていないのか?」 ということですね。蓄積・沈着について、病理学的な判断を下したソースはあるのでしょうか? それがあれば、現地の医者は重金属を中心に論を張ると思います。 ・・・それから、別に劣化ウランの放射線が諸悪の根源と考えているのではなくて、たくさんの可能性の中から外していない、というだけですよ。 うーん、そんなに感情的かな・・・^^; (2004年06月22日 00時40分43秒)
ようやく話の食い違いのポイントがわかってきました。
私は、とりあえずは 1)「放射線の影響の蓄積」があるか 2)そのレベルはいかほどのものか というところに限定して話をすると何度も繰り返して前置きしてきたはずです。 毎回それを黙認状態で棚上げしたように、ことごとくレベルの異なる「劣化ウランの放射線毒性が重篤な被害を与えているか否か」というレベルでしかお答え頂いていなかった様に感じ、前回のようなことを書いてしまったのですが、どうやらそれ以前に私の主張の範囲を把握しておられなかったのではありませんか? また更に言えば、劣化ウランの毒性一般についてではなく、「イラクにおける湾岸戦争後の白血病や癌の増加」という点について、放射線毒性の関与があるかないかというピンポイントでしか話しておられなかったのではないかとようやく気付きました。 ちなみにそのポイントだけについては、否定しないということは何度も申してきたはずです。 そうであったならば、以前の >化学毒性というのには、こんなに多彩な症状を出すものがあるんでしょうか? といった、湾岸戦争症候群全体に対する放射線毒性の関与を主張するかのような発言は混乱の元でしかありません。 湾岸戦争症候群の「多彩」な症状としては、 http://www.jca.apc.org/stopUSwar/UMRC/du_human_effect.htm によると、関節痛、慢性疲労、頭痛、皮膚発疹、筋肉痙攣、下痢、吐き気、胃痛といった項目や、先天性障害などが挙げられています。こういった問題にまで劣化ウランの放射線毒性が絡むと解釈できるようなことを仰るから、混乱するのです。(2004年06月22日 18時38分17秒)
ところで、イラクの白血病に限定して、現地の医師は、これらの症状を「劣化ウラン」の「放射性毒性」によるものだと特定して訴えているのですか?少なくとも上記引用ページでは、著者の主張を取り除けばそこまで特定していないようですが。
(ついでに図を見る限りでは、増加しているのは白血病およびリンパ腫であって癌一般とは見えません) 例えば次に引用するページは、基本的に反核の人の、放射線毒性を明らかにしようという企画であり、同サイトの他のページを見ても私とは必ずしも主義主張が合いそうにはありませんが、それでも私はこれには別に反対しようとは思いません。むしろ私の言おうとしてきたことそのままです。 http://www10.plala.or.jp/shosuzki/edit/ippnw/dustudy.htm >分りやすいという点では,まず重金属汚染としての被害調査からはじめるのが良い.因果関係が証明できれば,これだけでもDU兵器の非人道性は明らかになる. >いわれるように,放射線被曝による特異的な疾患は存在しない.ほかの重金属疾患と比較することで,統計的な特徴として浮かび上がってくるだろう.地域・年代・職業などの分析から,相対的ハイリスク・グループを見出し,濃厚な追跡を行う. こういった主張ややり方には賛成するものです。 同ページ中で催奇形性などについても言及しているので、是非御一読ください。 ということで、繰り返しになりますが ■イラクにおける湾岸戦争後の白血病に劣化ウランの放射線毒性が関係している可能性については否定しません。 ■ただし、劣化ウランの健康影響一般において、放射線毒性だけで説明しようとする姿勢については異議があります。 この点についてそれでもまだ納得できない点はありますでしょうか?(2004年06月22日 18時39分44秒)
次に「蓄積」関連で若干突っ込みを頂いているのでそちらについて。
>「1日10個 → 11個になる」 ってのは私が言ったものよりずいぶんと桁が違うんですけど。 あと細かい点ですが、がん化は脱分化の方向ですので「分化の機会が上がる」てのは方向性が違うような。 その上で、 >「1個の細胞がイレギュラー化する → 免疫系が活性化 → 最終的にイレギュラーを排除」という過程だけでもかなり複雑に細胞の分化分裂は起こっているので、「常に放射線に曝されているなら、変異の機会もまた多い=分裂・分化の機会が上がる=癌化の可能性も上昇する」 定性的には仰るとおり。定量的に有意なレベルか、ということなのですが。 免疫系にしても、免疫系が出動するのが細胞がん化だけならば、10個→11個でも免疫系に対する負担の上昇というのはありうるかもしれません。でも我々が自然状態で生きている中で、どれだけの感染性その他のアタックを受けていると思いますか? その中の10個→11個程度で、消耗するようなシステムだとお思いでしょうか?というところなのですが。 >さすがに組織が死ぬほどの線量の中で人が生活していけるとは思いませんけれども。 青森にある環境科学研究所というところから、マウスをさまざまな放射線環境の下で飼い続けた結果が昨年報告されています。 それによると、1年間自然放射線の20倍の放射線を当てた群では寿命に有意な変化なし、400倍ではオスだかメスだかの一方で寿命短縮、8000倍で両性とも寿命短縮という結果が出ていたはずです。寿命短縮は主に癌だったかと。言い換えれば、8000倍の環境下でも特に組織が死んじゃう(臓器不全をおこす)わけではなかったようです。ご参考までに。(2004年06月22日 18時42分17秒)
続き
>ウランの沈着部位は骨系 を含みますが、だけではないようです。ところで沈着ってのは意味が違ってきませんか。医学用語は知らないのですが。 >重金属が原因とするならばの不備を今更思いついた(オイ)ので、書いておきますと、「検出されていないのか?」 ということですね。 何が「検出されていないのか?」なのでしょうか 蓄積については、ウランの挙動を調べてどういう臓器にどの程度蓄積されるかという研究は既にあるようですよ。 後、 >しょせん私は落ちこぼれですのでーー; メカニズムの観点から、と科学の言葉で話すことを一旦求めておきながら、こういう風に逃げを打つのはどうでしょう。 というのを抜きにしても、妙な卑下を繰り返されるのは、お互いのために益のない発言だと思いますよ。 以上下二個は枝葉です。本筋は上2個。 (2004年06月22日 18時43分49秒)
づ@どこぞさん
>私は、とりあえずは >1)「放射線の影響の蓄積」があるか >2)そのレベルはいかほどのものか >というところに限定して話をすると何度も繰り返して前置きしてきたはずです。 *** おっしゃってることにはなるほど、と思っているとはお伝えしてきたと思うのですが、どう納得されていないのかよく分からなかったんですけど・・・。 もともとイラクの話から発展していますしね。 理論にそぐわないことが起こっているから問題になってるんだと思うんですが。 「あり得ると思いますか?」 と聞かれれば、「無いとは言い切れないんじゃないか」としか答えられないですよ。 >ちなみにそのポイントだけについては、否定しないということは何度も申してきたはずです。 **** その点については同意見では? >湾岸戦争症候群の「多彩」な症状としては、 >によると、関節痛、慢性疲労、頭痛、皮膚発疹、筋肉痙攣、下痢、吐き気、胃痛といった項目や、先天性障害などが挙げられています。こういった問題にまで劣化ウランの放射線毒性が絡むと解釈できるようなことを仰るから、混乱するのです。 ----- それらが絡んで考えていると思われたんですね^^; 関節痛や胃痛その他にまでは、さすがに絡めてませんよ。何が原因でもあり得る話ですし。 白血病や癌・奇形(先天性障害含む)と大まかにくくられて発表されていますけど、「白血病」だけでも慢性リンパ性白血病・急性骨髄性白血病などなど各種ありますし、癌に至っては随分乱暴に一括されてます。 奇形についても、水頭症の名前くらいは見ましたけど、それ以外のタイプ(無脳・無頭症・多指症・無形無心体・四肢断裂・口唇烈etc)も随分見られているようです。 つまり、病名をひとことで言えないくらい、色々な種類のものが溢れているんだろうと思ったわけですよ。それを指して「多彩」といっています。(2004年06月22日 20時37分35秒)
づ@どこぞさん
>ところで、イラクの白血病に限定して、現地の医師は、これらの症状を「劣化ウラン」の「放射性毒性」によるものだと特定して訴えているのですか? **** さぁ、それはどうでしょう。 劣化ウラン弾の中の何が影響するか、までは調べていません。でも、ウラン弾ですから、放射線まで考慮に入れるのは当然では? それだけを取り除こうとする姿勢を不自然だと思うのです。 >(ついでに図を見る限りでは、増加しているのは白血病およびリンパ腫であって癌一般とは見えません) *** まあ、先述のように、白血病にも各種あり、それを分類していないことに引っかかりはあるんですけど、真っ先に白血球が反応しているのは別に不思議ではないですし、まだ他の癌が出てくるには時間が足りないと思いますけれど。 >ということで、繰り返しになりますが >■イラクにおける湾岸戦争後の白血病に劣化ウランの放射線毒性が関係している可能性については否定しません。 >■ただし、劣化ウランの健康影響一般において、放射線毒性だけで説明しようとする姿勢については異議があります。 > >この点についてそれでもまだ納得できない点はありますでしょうか? ----- 異論は無いですが、私も別に放射線にのみ固執しているわけではないですよ? 放射線だけを外そうとするのはどうなんだ? とはいってますけれど・・・ (2004年06月22日 20時55分37秒)
づ@どこぞさん
>>ウランの沈着部位は骨系 >を含みますが、だけではないようです。ところで沈着ってのは意味が違ってきませんか。医学用語は知らないのですが。 **** 沈着と蓄積は違いますよ。 「肺には蓄積するけど、沈着はしない」・・・といえば、なんとなく違いが分かります?でも、この際あまり関係はないかなー・・・。 >何が「検出されていないのか?」なのでしょうか >蓄積については、ウランの挙動を調べてどういう臓器にどの程度蓄積されるかという研究は既にあるようですよ。 *** 「ウランが」です。 実際白血病などで死んだ子供に、重金属としてのウランの毒性がもとであったという特定ができているのかいないのか。 病理解剖によって最終診断が下される場合は多いのですが、それはどうなってるのかなと。 >メカニズムの観点から、と科学の言葉で話すことを一旦求めておきながら、こういう風に逃げを打つのはどうでしょう。 >というのを抜きにしても、妙な卑下を繰り返されるのは、お互いのために益のない発言だと思いますよ。 *** 私は私にできる範囲でメカニズムについて話もしましたし、話を聞きもしました。が、科学的ではないと仰られるので、これ以上どうしようもないなーと思った次第ですよ。 (2004年06月22日 21時58分09秒) │<< 前へ │次へ >> │一覧 │コメントを書く │ 一番上に戻る │ |