Chromeplated Rat

こんばんは。

＞わざわざ読み手に自分の意図どおりの誤読を期待するような回りくどい書き方をしても、説得力なんか生まれないのに。
私の考えでは、地下に眠るMさんは、ディベート（というよりバトル）をしたいのだと思います。最初はありがちな「藁人形論法」かとも思いましたが、どうも当該記事自体が「手の込んだ釣り」なのではないかという気がしています。

追伸
最近ご無沙汰しておりました。実はコメントを差し上げたい記事が沢山あるのですが、うかうかしているうちに書きたい事が増えすぎてしまって身動きが取れなくなってしまいました。
まあ、私の遅コメントはいつもの事ですので、気長に見てください。

蛇足
最近、マデくんがフレームアウトしている事が多いのですが。
あまりエサをやらないので私は嫌われてしまったのかもしれません。
by PseuDoctor (2008-03-12 23:54) 

こんばんは

エントリーの前の回でNATOROMさんのコメントに返答しておられたので地下に眠るＭさんで間違いないと思います。

田崎さんの文章から引用された部分はニセ科学がカギ括弧である方が分かりやすいキーになっていると思います。もっと分かりやすいのはその前段にある科学と非科学の文脈があるのでそこから「飛躍している」ものに注意すればいいだけのような気もします。
　
＞科学も、神話も、「ニセ科学」も、それぞれが適切な文化的・社会的背景のもとでは「真実」であると主張するのは、行きすぎた相対主義であり、明らかな誤りである。
　
この文脈で私流に書き下すと

科学と神話は適切な文化的・社会的背景のもとでは「真実」であるが、『「ニセ科学」が適切な文化的・社会的背景では「真実」である』という文化的・社会的背景を想定するのは行き過ぎた相対主義であり誤りである。


これは故意の誤読というよりどちらかというと、科学者が科学と科学者という立場からニセ科学を批判する事へのバイアスが大きいだけだと思います。ａｐｊさんに対する時にも感じましたが「どうせ科学者はどの領域より科学にプライオリティをおいて判断しているに決まっている。（もっと極端に言うと「科学＞社会・人文」と科学者は重み付けを行っている）」という見方から書かれたものから感じるのは考えすぎでしょうか？
　
私は地下に眠るMさんが批判する言動に「本来見なくても良い場所で科学主義の匂いを感じ取っている行動に、内なる科学主義の誘惑に抵抗している姿」を勘繰って見てしまうんですよね。でもこれも私の中のバイアスですね。



by FREE (2008-03-12 23:59) 

地下に眠るMさんも、さぞかし喜んでいる事でしょう。poohさんが言及してくれて。
ただし今回の地下に眠るMさんのネタはイマイチですね。なにせ私でも、田崎さんの言いたい事は即座に理解できましたから。

＞自然科学を真実と認めてくれる「相対主義」様に対して、ずいぶんと失礼なことをいう科学大好きくんが目につきますにゃ

誰のことか分からないので説得力皆無ですね。それともこういう事かな。「私の脳内に居るから今すぐ具体例を出すのは無理。別に怖いわけでは無い。その人に反論されるのが」

粗雑な誤読って、後のダメージが結構大きいと思いますけどね。たとえ故意でも。まあ取りあえず今回も、「他山の石」ゲットです。
by TAKA (2008-03-13 01:16) 

こんにちは。

そういえば黒猫亭さんの騒動があった頃に、ブログを解説するとmixiで宣言されてました。

PseuDoctorさんの読みが正解なんでしょうねえ。

あるいはそう読むのは親切が過ぎるのでしょうか……。

by みづ (2008-03-13 01:52) 

直接当事者だったオレから視ると、彼にとっては、このまま人々に忘れ去られご自分もネットに関心を喪ってフェードアウトするという辺りが、自他にとって一番穏当な末路ではないかと思いますので、poohさんが貴重な時間を割いてコメンタリーしたり、アクセスを分けてあげることもないのに、とかちょっと思いました。

まあ、はっきり言ってウチの一件ですでにネットワーカーとしては終わってる人だと思うんですが、敢えて釣られて完全にトドメを刺すおつもりであれば、poohさんも案外容赦ねーなと思います(笑)。

みづさんが触れておられるミクシの日記、オレもリファラを辿って読ませて戴きましたが、ウチで書いていたことよりも本音の部分ではもっと単純な話をしていて、なんだそりゃと突き指しそうになりました。

>>ただ、なんか議論の仕方がまずいような気がする。

まあ、論の立て方の筋が悪いのはいつもの仕様ということでしょう(笑)。
by 黒猫亭 (2008-03-13 02:24) 

> PseuDoctorさん

> どうも当該記事自体が「手の込んだ釣り」なのではないかという気がしています。

だれが釣れると思ったんでしょうね。ぼくなんかが釣れてお気の毒さま、ってとこですかね。

> あまりエサをやらないので私は嫌われてしまったのかもしれません。

そう云うこともあるかもです。
いないな、と思ったら、フレーム内にポインタを置いてしばらく待つと「なんかくれるの？」と云った感じでのそのそ戻ってきますよ。
by pooh (2008-03-13 07:43) 

> FREEさん

> 科学者が科学と科学者という立場からニセ科学を批判する事へのバイアスが大きいだけだと思います。

どうでしょうかね。そのバイアスに意識をこれだけ引きずられるほど、素朴な方だとも思えない（と云うか、そう判断したら失礼にあたる気がする）んですが。

> 「科学＞社会・人文」と科学者は重み付けを行っている）」という見方

そうじゃないってみなさん折に触れておっしゃっているのに。聞くまいとすれば聞こえないんですよね。
by pooh (2008-03-13 07:47) 

> TAKAさん

> ただし今回の地下に眠るMさんのネタはイマイチですね

でもですね。はてブの反応とか見てると、このレベルのネタでもけっこういけるみたいなんですよ。なんかひどく不安になったのでエントリを起こした、と云うのもあるんですけど。
by pooh (2008-03-13 07:49) 

> みづさん

いらっしゃいませ。

なんか、バトルをしたいんだったら、ぼくみたいな雑魚が釣られて申し訳ない、って感じですけどね(^^;。
by pooh (2008-03-13 07:51) 

> 黒猫亭さん

> poohさんも案外容赦ねーなと思います(笑)。

いや、彼のおっしゃっていることはご存知のとおりことあるごとにぼくの云っていることと近いんですよ。でもその結論って、そんな妙な出発点から出てくるもんじゃないだろ、みたいな。

以前菊池誠のNHK「視点・論点」が話題になったときに、彼は「そこでしゃべらなかった問題」について自分のブログでエントリをあげてました。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1166547413

断片だけ切り出してそこだけを論じると、論理の欠落なんていくらでも「生み出せる」んです。でもそれはフェアなやり方じゃない。フェアなやり方をしなければいけないと云うことも多分ないんですけど、でもそれは「フェアじゃないもの（なにかしらの目的を優先して、自分のロジックを自分で裏切っているもの）」になってしまう。

いや、TAKAさんへのお返事にも書きましたが、はてブなんか見てると、地下に眠るＭさんの問題定義がなにかしら新しい、これまでに目をそらされてきたもののように受け止められている気がして、ちょいと不安になったんですよ。ぼくははてな村の住人ではないですが、一定の信頼を置いていたのになぁ、みたいな。
by pooh (2008-03-13 08:03) 

>>いや、TAKAさんへのお返事にも書きましたが、はてブなんか見てると、地下に眠るＭさんの問題定義がなにかしら新しい、これまでに目をそらされてきたもののように受け止められている気がして、ちょいと不安になったんですよ。ぼくははてな村の住人ではないですが、一定の信頼を置いていたのになぁ、みたいな。

オレもpoohさん同様はてなユーザーじゃないですから、つい最近まではそう思っていたんですが、dlitさんの最新のエントリーを読んでみると、はてブの数がそのまま実体的な影響力を顕わすわけでもないんじゃないかと思いますね。

http://d.hatena.ne.jp/dlit/20080309/1205040703

すでに読んでおられるとは思うんですが、このエントリーのコメ欄まで含めて読んでみると、はてブの見た目を鵜呑みにするのは考え物だなとか思ったりするわけです。

たとえばこの程度の戯れ言に「24user」とか附いてると「マヂでか？」とか思ったりするんですが(笑)、ブクマコメを読むとまともなコメンターは、真っ先にブクマしたなとろむ先生くらいしかいないんですね。で、先生は先生で本文のマトモそうなところを抜き書きしてるだけで、義理丸出しのコメントだったりするわけです。

こんな義理ブクマでも、先生ほどこの界隈で信頼されている人物なら結構誘導効果があるんだろうし、はてブというのは数が膨らむことそれ自体の運動性で雪崩的に加速していく傾向がある、ということがdlitさんのところでも語られていました。で、dlitさんのエントリーが面白いのは、彼のエントリー自体に39userとかブクマが附いていて、その内容が実に玉石混淆という辺りなんですね。

ご本人の弁によると、dlitさんのところは元々ブクマが附きやすいらしくて羨ましい限りですが(笑)、はてな界隈一般で関心が持たれているネガコメの問題に触れたことで、途端にブクマコメのノイズ率が高くなる辺り、はてブのシステム傾向とか、ブクマコメのＳＮ比とか、はてな全体のシステムがどういう性格のものかとかを考えなきゃ実体的な影響力は量れないと思うんですね。

その意味においては、オレはＭさんご自身の言動がどうこうというより、以前TAKESANさんもポロッと似たようなことを仰っていましたが、何故なとろむ先生ほどのマトモな論客が、Ｍさんに過剰に目を掛けておられるのか、そっちのほうが大きな問題のような気がしますね。

poohさんが問題視されている通り、Ｍさんの筋の悪い論の立て方というのは、ネットで流通しても不特定多数に下世話な誤解しか生まないですが、それは無視出来る範疇のノイズに過ぎないとも言えると思うんですね。彼がどれだけ頑張っても今回のブクマコメみたいなノイズしか呼ばないだろうし、なとろむ先生が目を掛けてやらなかったら、いずれノイズに埋もれて消えていくような泡沫的言説でしょう。その意味でＭさんが何かの影響を及ぼすとしたら、先生がそれを後押ししたことになります。

ただ、Ｍさんのミクシの日記を読むと、この地下猫ブログ発足の仕掛け人というか提案者は他ならぬなとろむ先生で、その流れを読んでいて、「先生、やっぱり策士だな」とか苦笑いしていたんですが(笑)、要するにＭさんが実態的に有害だったのはコメンターだったからなんですね。ウチの例でもおわかりのように、面白い有用な議論に彼が無責任で未熟なコメンターとして割って入ることで途端に水を差されてしまうわけで、これをやり込めたり叱責すること自体はそんなに難しくないんですが、その過程で元の議論を続けるわけにはいかなくなります。議論ストッパーのノイズとしては物凄く傍迷惑な存在だったわけです。

先生の提案は、甘い言葉でコメンターの地下猫さんにブログを持たせて、コメンターとしての自由度を奪って隔離する策略じゃないかと睨んでおりまして(笑)。自分のブログを持っていないと、言ってみればネット社会では「住所不定無職」みたいなものですから、批判する場合でもやりにくいですが、ブログを持っていれば彼の言説の積み重ねをＵＲＬ一つで指示することが出来ますから、簡単に排除可能になります。

なので、一ブロガーになった地下猫さんには、まあマトモな論者が相手にしないというのが一番効果的な対処法ではないかな、と思う次第ですが(笑)、初っぱなで手続としてエントリーを立てて批判するというのも無駄ではないかな、とは思います。たとえば、この論壇が論宅さんの言説をマトモに相手にしない理由というのは、最初のほうで議論の手続を踏んだという根拠があるからですが、地下猫さんについてはきくちさんのところでちょっと怒られたとか、オレのところのようにニセ科学批判のプロパーではないブログのコメ欄で暴れて排除されたとかいう根拠では、ちょっと弱いということはあるかもしれませんね。
by 黒猫亭 (2008-03-13 11:04) 

余談ですが、最近dlitさんのところの京極談義の流れを受けて俄然京極づいておりまして(笑)、「わざわざ回りくどい表現を用いて誤読を招きながら、誤読誤読とにゃーにゃー騒ぎ立てる猫」というと「五徳猫」という洒落が浮かんで仕方がありません(笑)。この妖怪については、ウィキの解説を読むとけっこう味わい深いものがあります(笑)。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BE%B3%E7%8C%AB
by 黒猫亭 (2008-03-13 12:14)