(cache) 明治についての掲示板

貴下のHPの記述に依れば、本によれば　歴史と小説については明確で、厳密な区別が存在し　歴史としては決して行っては行けない内容、例えば「想像のみで書く事」、「本来その時点にて起こり得ない記述をする事」、「人物に対する評価は　その人に対する好悪感情ではなく　公平に行う事」等　様々な啓示を受けた。全く自分の行ってきた内容がいかにいいかげんで不適切な部分が多かったか　あらためて思い知らされた。とありましたが、何等思い知っておられないようで。事件以前の大鳥と政府の間に於ては電報で「besiege」、書簡で「囲繞」。貴下の引用した草案に於ても「威嚇的運動」、「旅団ヲ進メテ王宮ヲ囲マレタシ」。貴下の引用した『熾仁親王日記』においては「明日朝王宮ヲ囲ム筈」。貴下の引用した嶋名政雄氏の「乃木『神話』と日清・日露」の「混成旅団全体におよび歩兵は小隊に至るまでの詳細」な計画においては、「脅威す。」「示威す。」全て、王城を包囲した上で示威行動を行う計画に関する史料であって、王城あるいは王城守備兵を攻撃し、武力制圧・占領・占拠を行う計画に関する史料ではありませんが、貴下の言によればこれらは全て「改竄された資料」であり、「誤った情報」なのでしょう。で、日本軍の王宮占拠・占領に関する計画は、何の史料から分かりますか？その日本軍の王宮占拠・占領に関する計画に於ては、何時にどの部隊がどこを攻撃して戦闘を開始する計画になっていますか？当時発せられた電信・書簡が「改竄された資料」であり、「誤った情報」である事は、何の史料から分かりますか？認識が誤っているのはどちらですか？はじめが間違っているからそれ以降、どころか、それ以前に溯って間違えているのは、貴下かと思いますが？貴下のは通りすがり氏の言うとおり、「陰謀論」であって、「歴史」ではありません。信仰告白も大概にして下さい。（ ´Ｈ｀）y-~~ 『「大院君ヲ推シテ入闕」させる為に、武力行使は必要でないとお考えなのですか？』に対し「ええ。大院君に向けて発砲を含めた抵抗ができる兵士が・・・」の部分、誤って伝わったようなので書きますが、「大院君ヲ推シテ入闕」させる為に、武力行使をして王宮内の警備兵士を追い払う必要がないとお考えですか？』という意味です。＞必要有りません。日本の軍が包囲している中で、大院君が王宮に入るというのを、朝鮮側がどのように阻止するというので？警備兵を追い払う必要が全くありません。（ ´Ｈ｀）y-~~ 『「国王の妻である閔妃を陵辱して殺害し、松林の中で燃やして捨てた手段』と、『夜間に王宮を旅団で包囲し、閉ざされた王宮の門を火薬で爆破し　かんぬきを鋸で断ち切り、扉を斧でやぶり、王宮に突入。警備の兵を王宮から追い出して国王を擒にした手段』＞ええ、ですから貴下の認識・読解に従えば、『「国王の妻である閔妃を陵辱して殺害し、松林の中で燃やして捨てた手段』の方が、『夜間に王宮を旅団で包囲し、閉ざされた王宮の門を火薬で爆破し　かんぬきを鋸で断ち切り、扉を斧でやぶり、王宮に突入。警備の兵を王宮から追い出して国王を擒にした手段』より遙かに穏和だという事ですか？やはり理解できませんが。（ ´Ｈ｀）y-~~

(無題) 投稿者：通りすがり 投稿日：2008年 2月29日(金)11時30分20秒

　返信・引用　編集済

　脇から面白く見ていましたが、ついに決め付けの段階になったかとの思いで少し書き込ませていただきます。　陰謀史観というものをご存知でしょうか。特定の結論を導きたいが故に、そういう方々は改竄された＞確たる根拠は無い＞考えられる、のような論法を取り、又何を見ても｢状況証拠｣に見えてくるようです。　失礼ですがあなたは殆ど質問に回答できず、日本語も読解できず、都合の悪いものは改竄といってごまかしているだけです。歴史って史料から何が言えるか、でしか語りえませんのにね。　貴方の取るべき、そして判断すべき件はこれだけだと思いますよ。｢23日より前にに占拠の検討ではなく、占拠の最終的な"決定"を示す史料をご提示ください。｣　｢全ての状況証拠は　王宮を占拠する予定だった事を示しています。｣等といわれても、日本語が読めない貴方が仰るだけ、他人にとっては無駄な事でしょう。

時間の無駄 投稿者：管理人 投稿日：2008年 2月29日(金)01時16分58秒

　返信・引用

dreamtale様の投稿内容をよく吟味してみてわかったのは、dreamtale様が、『朝鮮軍の発砲により戦闘状態に移行した』と理解されていることです。はっきり言いましょう。その認識は誤っています。誤った情報に従って理解されているからです。はじめが間違ってますから、それ以降も間違ってしまいます。史料批判を行っているといわれますが、改竄された資料をいくら見てもそれは時間の無駄というものですので気をつけましょう。あと、２点。『「大院君ヲ推シテ入闕」させる為に、武力行使は必要でないとお考えなのですか？』に対し「ええ。大院君に向けて発砲を含めた抵抗ができる兵士が・・・」の部分、誤って伝わったようなので書きますが、「大院君ヲ推シテ入闕」させる為に、武力行使をして王宮内の警備兵士を追い払う必要がないとお考えですか？』という意味です。次に、『「国王の妻である閔妃を陵辱して殺害し、松林の中で燃やして捨てた手段」の方が、「王宮占拠の手段」より遙かに穏和だという事ですか？』についてです。どう読まれてこういう判断となるか理解に苦しみますが、『「国王の妻である閔妃を陵辱して殺害し、松林の中で燃やして捨てた手段』と、『夜間に王宮を旅団で包囲し、閉ざされた王宮の門を火薬で爆破し　かんぬきを鋸で断ち切り、扉を斧でやぶり、王宮に突入。警備の兵を王宮から追い出して国王を擒にした手段』という事です。杉村濬が　どう陳述したのかよく考えてくださいね。

(無題) 投稿者：dreamtale 投稿日：2008年 2月27日(水)19時32分37秒

　返信・引用

ただ威嚇の為だけに包囲するとお考えのようですが＞また私の発言を曲解するのですか？「圧力をかけるための包囲」と2008年 2月23日(土)00時20分18秒で述べておりますよ？また、「朝鮮政府から「牙山の清国兵を駆逐してほしい」という要請を出させる」という目的についても、その通りだと述べております。その目的を達するために、朝鮮政府を「脅威」し、「示威」し、「威嚇的運動」を行ってビビらせるわけですよね？「朝鮮政府から「牙山の清国兵を駆逐してほしい」という要請を出させる」ための「圧力をかけるための包囲」を行うに当たって、清国への電信線切断及び清国施設の占拠が必要ないとは驚きです。（ ´Ｈ｀）y-~~ 国王を逃さない、国王を意のままに動かす為の行為です。＞ええ。高宗が居なければ、「朝鮮政府から「牙山の清国兵を駆逐してほしい」という要請を出させる」事が出来ません。ですから、計画に於ても「王の逃亡後を囲むは益なし。故に徹夜に景幕（原文ママ）宮附近を探偵せしむることは、公使館の担当」なのです。（ ´Ｈ｀）y-~~ 「国王を我手中に置かざるべからず」と書かれ『蹇蹇録』の第一回配本では「国王ヲ先ズ我手内ノ擒となさざる可カラズ」＞その前語、「酷ク譬ヘバ」「酷く例えれば」が抜けておりますが。（ ´Ｈ｀）y-~~ 何の為に、王宮を占領した日本軍は連隊旗をかかげましたか？＞朝鮮軍の発砲により戦闘状態に移行した事は何度も述べておりますが、何故ご理解いただけないのか分かりません。（ ´Ｈ｀）y-~~ 「目的が戦闘ではない事もまた明白」についてですが、ご理解されないようですので、『明治二十七年日清戦史第二冊決定草案』を引用します。＞話を逸らさないでください。私は貴下の引用した史料の事を述べております。「「明日朝王宮ヲ囲ム筈、戦闘ハ免レザルベシ」ですので、戦闘を予想していたという事は明白ですが、目的が戦闘ではない事もまた明白ですが。」に対する回答をお願いします。（ ´Ｈ｀）y-~~ dreamtale様は「大院君ヲ推シテ入闕」させる為に、武力行使は必要でないとお考えなのですか？＞ええ。大院君に向けて発砲を含めた抵抗ができる兵士が、朝鮮王宮に居るとは思えません。（ ´Ｈ｀）y-~~ 「草案ですら、編纂物であるからその大元を確認すべきだと」と話されています。では、dreamtale様のおっしゃっておられる「旅団報告」すら、改竄されている可能性があるという事、お考えになられていますか？＞貴下とは違い、史料批判は常に行っていますが？（ ´Ｈ｀）y-~~ 「王宮を包囲して清国兵の駆逐を依頼させる交渉を膝詰めで行うためには」と書かれていますが、考えたらわかると思いますが、こういった状態での交渉って一体何だと思われます？＞一般に「脅迫的な交渉」あるいは「威圧的な交渉」と言うと思いますが。（ ´Ｈ｀）y-~~ 王宮の衛兵は全て追われて、日本の軍隊に取り囲まれて。こういう状態を占拠というのではないのですか？＞王宮の衛兵が追い払われたのは「結果」ですね。また、事件そのものを「占拠事件」と呼ぶことに異議を唱えた事は一度もありませんが？逆に、包囲閉鎖作戦を占領・占拠と呼ぶとは知りませんでした。（ ´Ｈ｀）y-~~ 「韓国側の発砲により、戦闘になりましたから」と書かれています。韓国側の発砲があれば、王宮に攻め入るのですか？迎秋門も金華門も固く閉ざされています。そもそも、こういった状況で王宮に立て籠もった守備兵を夜中に駆逐するため、門を斧で破ってまで王宮に攻め込みますか？dreamtaleがおっしゃられるように「朝鮮政府に対して発砲の問責文書を提出」すれば済む話ですよね。いかがお考えになられていますか？＞何度も言いますが、日本側の23日の最後通牒に対して、発砲で応答した事の意味をお考え下さい。また、2008年 2月23日(土)00時20分18秒においては、「もし日本側から能動的に戦闘を開始するのであれば、23日の照会に対する返答があった後でなければおかしいですし、最初から戦闘目的であれば23日の照会は不要なわけで。」と述べております。良くお読みになって、私の言葉の意味をお考え下さい。（ ´Ｈ｀）y-~~ 「朝鮮の訓練隊も含めて行動した閔妃殺害事件の方が、手段として穏和ですが。」と書かれています。手段というのは、国王の妻である閔妃を陵辱して殺害し、松林の中で燃やして捨てた手段のことですが。＞へぇ。貴下の認識・読解に従えば、「国王の妻である閔妃を陵辱して殺害し、松林の中で燃やして捨てた手段」の方が、「王宮占拠の手段」より遙かに穏和だという事ですか？理解に苦しみますが。（ ´Ｈ｀）y-~~ ハッキリ言わせて貰えば、歴史より先に日本語を学ばれた方が宜しいのでは？（ ´Ｈ｀）y-~~

やはり 投稿者：管理人 投稿日：2008年 2月27日(水)13時53分5秒

　返信・引用

やはりご理解してはいただけないようで。ではまず、「清国の建物占拠等については、「王宮包囲」の場合は必要の無い措置」についてですが、包囲なら必要ないですよね。何の為の包囲なのですか？dreamtale様は　ただ威嚇の為だけに包囲するとお考えのようですが、威嚇では無いです。国王を逃さない、国王を意のままに動かす為の行為です。この部分『蹇蹇録』では「国王を我手中に置かざるべからず」と書かれ『蹇蹇録』の第一回配本では「国王ヲ先ズ我手内ノ擒となさざる可カラズ」と書かれています。それは占拠　もっと言えば占領です。何の為に、王宮を占領した日本軍は連隊旗をかかげましたか？お答え願います。「目的が戦闘ではない事もまた明白」についてですが、ご理解されないようですので、『明治二十七年日清戦史第二冊決定草案』を引用します。 ◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎引用部分◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎ 是ニ於テ旅団長ハ是日南下ノ為メ行軍計画ヲ定メ、且ツ従来仁川ニ在リシ兵站監部ヲ龍山ニ移スベキ命令ヲ発シ、翌二十日ハ一方ニ於テ北方ノ情報ヲ待チツツ、一方ニ於テハ行軍命令ヲ発セン為メ旅団各隊長ヲ会合シタルニ、午後一時ニ至リ本野参事官、公使ノ命ヲ銜ミ来テ旅団長ニ請ウテ曰ク、「此来朝鮮政府ハ頓ニ強硬ニ傾キ我撤兵ヲ要求シ来レリ、因テ我一切ノ要求ヲ拒否シタルモノト看做シ断然ノ処置ニ出デンガ為メ、本日該政府ニ向テ清兵ヲ撤回セシムベシトノ要求ヲ提出シ其回答ヲ二十二日ト限レリ、若シ期限ニ至リ確乎タル回答ヲ得ザレバ先ヅ歩兵一個大隊ヲ京城ニ入レテ之ヲ威嚇シ、尚オ我意ヲ我意ヲ満足セシムルニ足ラザレバ旅団ヲ進メテ王宮ヲ囲マレタシ、然ル上ハ大院君ヲ推シテ入闕セシメ渠ヲ政府ノ首領ト為シ、由テ以テ牙山清兵ノ撃攘ヲ我ニ委託セシムルヲ得ベシ、因テ旅団ノ出発ハ暫ク猶予アリタシ」ト。・・・」 ◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎引用部分ここまで◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎ おわかりでしょうか？dreamtale様は「大院君ヲ推シテ入闕」させる為に、武力行使は必要でないとお考えなのですか？「草案ですら、編纂物であるからその大元を確認すべきだと」と話されています。では、dreamtale様のおっしゃっておられる「旅団報告」すら、改竄されている可能性があるという事、お考えになられていますか？「王宮を包囲して清国兵の駆逐を依頼させる交渉を膝詰めで行うためには」と書かれていますが、考えたらわかると思いますが、こういった状態での交渉って一体何だと思われます？王宮の衛兵は全て追われて、日本の軍隊に取り囲まれて。こういう状態を占拠というのではないのですか？「韓国側の発砲により、戦闘になりましたから」と書かれています。韓国側の発砲があれば、王宮に攻め入るのですか？迎秋門も金華門も固く閉ざされています。そもそも、こういった状況で王宮に立て籠もった守備兵を夜中に駆逐するため、門を斧で破ってまで王宮に攻め込みますか？dreamtaleがおっしゃられるように「朝鮮政府に対して発砲の問責文書を提出」すれば済む話ですよね。いかがお考えになられていますか？「朝鮮の訓練隊も含めて行動した閔妃殺害事件の方が、手段として穏和ですが。」と書かれています。手段というのは、国王の妻である閔妃を陵辱して殺害し、松林の中で燃やして捨てた手段のことですが。

真面目に考えるのは貴下だと思いますが 投稿者：dreamtale 投稿日：2008年 2月26日(火)23時53分25秒

　返信・引用

そもそも、朝鮮政府の返事が22日の夜中だった事をお忘れですか？ですからその直後、23日に「猶ほ貴政府より満足なる回答を與へられざるに於ては、時宜に依り我権利を保護するが為め、兵力を用ゆる事可有之」云々という最後通牒的照会が行われ、行動が開始されるわけですよね？包囲行動が開始されたので、清国の施設を計画通り押さえますよね？「威嚇の目的で　夜中に布陣したというのですか？何の為に？」＞交渉が夜中に行われていたからですが。「迎秋門を打ち破って景福宮に侵入」する必要がありましたか？＞ええ。韓国側の発砲により、戦闘になりましたから。経緯をお忘れではありませんか？戦闘は予定しても＞予定ではありません。予想です。日本語は正しく使いましょう。大胆な行動をも行なったのでしょう。＞最後通牒に対して軍事的暴発を行う意味を、少しお考えになられては？次に「義州電線を切断する」必要性は？＞清国の施設を取り押さえるのと同義でしょう？もう一度お伺いしますが、王宮を包囲して清国兵の駆逐を依頼させる交渉を膝詰めで行うためには必要のない措置だとお考えでしょうか？全ての状況証拠は　王宮を占拠する予定だった事を示しています。＞一つも示されていませんが。わかりますか？「其ノ手段ハ遥ニ昨年七月ノ挙ヨリ穏和ナリ」です。まさか「閔后事件」は知っていますよね？＞「其ノ手段ハ」ですよ？日本の軍事力を使用して王宮包囲を行うより、朝鮮の訓練隊も含めて行動した閔妃殺害事件の方が、手段として穏和ですが。日清戦史の話を信用するなら＞いえ。草案ですら、編纂物であるからその大元を確認すべきだと述べてきましたが。一度も話した事が無い事を持ち出されても困ります。何か私の主張を勘違いなされてませんか？さて、貴下の話が飛びすぎて、以前の回答を頂いておりません。まずは、「貴下は清国の建物占拠等については、「王宮包囲」の場合は必要の無い措置だと思っていらっしゃるという事ですか？」に対する回答と「「明日朝王宮ヲ囲ム筈、戦闘ハ免レザルベシ」ですので、戦闘を予想していたという事は明白ですが、目的が戦闘ではない事もまた明白ですが。」に対する回答以上2点をまずはいただきたいと思います。（ ´Ｈ｀）y-~~

わかりませんか？ 投稿者：管理人 投稿日：2008年 2月26日(火)23時08分54秒

　返信・引用

わかりませんか？では、もうすこし具体的に書きましょう。夜中の１２時過ぎに、混成旅団全体で行動を起こし　王宮を取り囲む。その時間は夜中の３時。威嚇？でしょうか？真夜中の４時「清国官署を襲撃」する？誰が起きていましたか？まじめに考えましょう。威嚇の目的で　夜中に布陣したというのですか？何の為に？「包囲」というなら、何故「迎秋門を打ち破って景福宮に侵入」する必要がありましたか？明け方の５時過ぎですよね。王宮を取り囲み威嚇するのであれば、日中だと思いますが。日清戦史の話を信用するなら、王宮を守る兵士は１５分で全て追い払ったという事ですが、草案を読むと　まともに戦う事も出来ずに逃げ去ったのです。戦闘は予定しても　実際には大した戦闘にならないであろう事は想像していた。だから、「迎秋門に爆薬を仕掛け、長い棒を囲壁に立てかけよじのぼって門内にはいり内外相応じ鋸を用いて『かんぬき』を裁断し、しかるのち斧をもって門扉を破り」といった大胆な行動をも行なったのでしょう。次に「義州電線を切断する」必要性は？全ての状況証拠は　王宮を占拠する予定だった事を示しています。さらに、その結果はどうでしょう？閔后事件の首謀者の一人　杉村濬の事はご存知だと思いますが彼は、この事件について、次のようにいっています。『其ノ目的大鳥、井上両公使ノ所為ト同一ニシテ、其ノ手段ハ遥ニ昨年七月ノ挙ヨリ穏和ナリシト信ゼリ。然ルニ政府若シ本年ノ挙ヲ以テ公使ノ過失ト為シ、若クハ罪戻ト認メバ、政府ハ何故ニ昨年ノ挙ヲ是認シタルヤ、政府ハ既ニ昨年ノ挙ヲ是認シタル巳上ハ、後任公使ガ其例ニ倣ツテ行ヒタル本年ノ挙モ亦之ヲ責ムルヲ得ザルモノト確信セリ。』（『杉村濬等被告事件陳述書』）。わかりますか？「其ノ手段ハ遥ニ昨年七月ノ挙ヨリ穏和ナリ」です。まさか「閔后事件」は知っていますよね？ dreamtale様のおっしゃる「王宮包囲」のみならば、閔后事件の方が穏和とは思えないと考えますが。

(無題) 投稿者：dreamtale 投稿日：2008年 2月26日(火)19時38分34秒

　返信・引用

「つまり、王宮に向うと同時に総理公署などの建物も占拠されているという事です。偶発的な事件としては説明がつきません。」おっしゃる意味が良く分かりませんが、貴下は清国の建物占拠等については、「王宮包囲」の場合は必要の無い措置だと思っていらっしゃるという事ですか？「これをどう読もうと勝手ですが」どう読もうも糞も、「明日朝王宮ヲ囲ム筈、戦闘ハ免レザルベシ」ですので、戦闘を予想していたという事は明白ですが、目的が戦闘ではない事もまた明白ですが。「このあたりでいかがでしょうか？」と言われましても、その史料で「王宮占拠」の何がおっしゃりたいのか、全く不明です。ご説明をお願いします。（ ´Ｈ｀）y-~~

色々かかれていますので 投稿者：管理人 投稿日：2008年 2月26日(火)01時08分54秒

　返信・引用

色々と書かれていますので、どの点から書いてよいか。まず、最重要と思われる王宮占拠事件そのものについてですが、「韓兵発砲せるを以て」と書かれています。しかし、これは偶発的な事件なのでしょうか？以下　２点資料をあげておきます。１．日本軍は朝鮮王宮に向うと同時に、ソウルにある清国官署を襲撃しています。『清季中日韓関係資料』によれば唐紹儀の袁世凱への報告には「・・・於是月二十一日寅刻、倭人突發兵丁千餘名、將總理公署及龍山分署漢城電報總局圍守攻掠。卑府即率同各員差、由後院韓民宅内逃移、至英国總領事署暫避。・・・」（この月の２１日－陽暦７月２３日　午前４時頃　総理公署及び龍山分署。韓城電報総局が包囲された）とあります。つまり、王宮に向うと同時に総理公署などの建物も占拠されているという事です。偶発的な事件としては説明がつきません。２．旅団長陸軍少将大島義昌から参謀総長の熾仁親王に打電した電報が『熾仁親王日記』に残されています。引用しますと「七月廿三日午前一時廿分発、同九時着、参謀総長　　　　在京城　大島少将公使ノ求ニヨリ、明日朝王宮ヲ囲ム筈、戦闘ハ免レザルベシ、義昌ノ本来ノ考ハ、大同江ニ敵兵来ラザル前、牙山兵ヲ撃破スルニアレドモ、御通知ノ景状ニ依レハ、其暇ナシ、依テ彼レノ上陸ヲ確カメタル上ハ、臨津江附近ニ主力ヲ移ス事トナルベシ、併シ間アル事ヲ確カメタル上ハ、牙山ニ向フ事トナルモ知ルベカラズ、義州電線ハ、今夜は我手ニテ切ル筈、然レハ、京釜線モ彼レノ為ニ切ラルベシ、」これをどう読もうと勝手ですが、大鳥公使より『計画の通り実行せよ』という連絡があったその後に出されたものであり、戦闘を予想していたという事は明白です。このあたりでいかがでしょうか？

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