明治についての掲示板

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感想  投稿者：お姉さん  投稿日：2008年 3月 9日(日)21時03分47秒 　 返信・引用
  史料については、いちいち述べる気はないのですが、日本軍が王宮を占拠する企図を有
していたいうのはちょっと眉唾ですよねえ・・・。
ごくごく一般的な軍・武力組織の行動として、自らが戦闘を予期する敵に対してですね、
「私達は王宮を占領・支配しに来ましたよ。」とでも言わんばかりに示威をしますかね？
それは敵に我の企図・配置を暴露して敵に対応の暇を与えるだけではないですかね？
「もし逆らったら地獄を見せますよ、ほらこんなに部隊がいるんだよ」という示威行動を
する任務を持つ部隊長に「示威した後占拠しろ」なんて言ったら、「示威にはどんな意味
がある？敵兵に対策、対応の暇を与えずに一挙に占領した方が損害が出ない」と言われる
とは思いませんか？おかしいですよね「示威した後に占拠」って。
私は無学なので、あまり史料は読めませんが、やはり結論先行の主張のように見えますね。
「日本の行動は悪かったはずだ」という「願望」のようなものを感じます。
（ ёＨё）y-~~ 		 
(無題)  投稿者：dreamtale  投稿日：2008年 3月 9日(日)20時48分44秒 　 返信・引用
  ＞漫読斎さん
つまみぐい史学ですな。
しかも、意向に沿う記述が「按」ですからねぇ。
その上で、釜山の上陸と前進計画の動揺については「中略」し、「後者」の理解を妨げるわけで。
管理人氏のお言葉をお借りすれば、「日本の歴史について知らない人が多い事、また歴史の事実を捻じ曲げたり、都合の悪い部分を隠蔽したりする勢力がある事」。
全くその通りで、主張のみを目的とする「学匪」の類が行いそうな事ではありますが、ここまでくると逆に史学以前の、基本的な日本語能力自体がそもそも欠損しているのかも知れないという疑いを持ち始めたのですが。（苦笑
（ ´Ｈ｀）y-~~


＞管理人氏
早急に回答を求めたいものがあります。
当掲示板に於て、私が「日清戦争の原因について」述べている部分を、投稿日によりご提示下さい。
（ ´Ｈ｀）y-~~ 		 
卑見ヲ陳テ以テdreamtale学兄ノ参考ニ資ス  投稿者：漫読斎  投稿日：2008年 3月 9日(日)15時14分24秒 　 返信・引用
  dreamtale学兄

　貴兄ご指摘、的を射たものと存じます。

　さて、極めて単純化して申し上げれば、中塚「研究」は、次のような経緯を経たものと言えるでしょう。

　中塚は「朝鮮王宮占領事件は、日清戦争史上、きわめて重要な位置を占めるできごとだった」と主張しています。これは中塚の主張でしか無いのですが、彼はこれを与件とし、『日清戦史』等に相対します。ところが『日清戦史』には、中塚の希望に添う「記述」は存在しません。そこで彼は、『日清戦史』の「記述」について「真相とはとても思え」ないと考えます。

　後に、中塚は「草案」と接します。そして、彼にとって望ましい「草案」中の「記述」を主張に援用し、『日清戦史』が史実を改竄したと主張し、自身の思い描く「真相」との整合を図るのです。然りながら、「草案」中にも、中塚の主張と整合しない部分は存しました。こうした部分について中塚は、現地報告の史料価値がより高いとして、これを退けます。

　以上の如き自家撞着的手法を採用することにより、中塚は自らの主張に、事後的に根拠を付与せんとし、そして、付与し得たものと考えたのです。

　ところが、『日清戦史』はもとより編纂物であり、その目的は「日清ノ戦役ハ明治二十七年[清国ノ光緒二十年西暦一千八百九十四年]七月ニ起リ(中略)而して本史ハ専ラ陸戦ニ関スル事蹟ヲ叙述ス」と明記されているのですから、本書に日清間の陸戦では無い「王宮占領」の「記述」を求めることそれ自体が、研究手法として不適切であり、いわば縁木而求魚の類です。また、既に具体例を示し貴兄もご理解下さいましたが、中塚は文献の読み込みが疎漏であり、且つ史料性を考慮するという文献史学の基礎を軽んじた結果、彼自身が問題視した『日清戦史』の「記述」が、逆に、彼自身が評価した「草案」「報告」とほぼ整合することに、遂に気づくことは無かったのです。

　なお、中塚は部長会議録中からの引用に際し、八文字を費やして十七文字を中略し文意を改竄した経歴を有する人物ですから、上に記した「基礎を軽んじた」「気づくことは無かった」との表現が適切であるか否かについては、私自身、詐らざる所、大いに疑問を抱いています。

−＊−＊−＊−＊−

　蛇足ながら、管理人君2008年2月15日(金)13時35分29秒投稿と、それに対する貴兄2008年2月15日(金)21時07分42秒投稿について一言いたします。

　先ず、管理人君は「中塚氏は歴史の定説にしたがって記載していますので。」「陸奥外務大臣が指示し、大鳥公使が計画して実行した王宮占拠事件。(中略)これが、歴史の通説であり、」云々と述べています。

　さて、管理人君の述べる「王宮占領」、この語は遡れば朴宗根が用いた表現です。中塚は朴著作を「朝鮮民族の史学史上に不朽の名をとどめるにちがいない画期的な名著」と評し、「本書を部分的にコピーしたりして、つまみぐいするのではなく、(中略)熟読して欲しいものである。」と述べています。ところで、朴研究では、「王宮占領」について、「この偽りの筋書の創作は大鳥であるようである。」「大島の詭弁は直接日本政府と具体的に合議したものではなかったと思われる」云々と述べています。つまり、中塚は、朴研究を高く評し熟読を他者に求めているにも関わらず、「王宮占領」における大鳥の役割について、朴とは全く異なる見解を示しているのです。

　以上から明かなとおり、本件に関しては、種々の主張があるのみであって、学術的意味での定説は存しないのです。

　ところが、管理人君は中塚主張を以て「定説」「通説」と主張しました。これは、極めて重要な点です。詰まるところ、中塚も、そして管理人君も、先行研究を熟読しておらず、その史料的根拠に配慮もせず、かつ妥当性についての検討も行わぬまま、単に主張を行っているに過ぎないということを、露呈しているからです。

　dreamtale学兄は、管理人君の述べる所の「「歴史の定説」なるもの」について嘗て回答を求め、現在も「回答待ちの状態」です。しかしながら、本件に関して、適切な回答を管理人君が行うことは、あり得ないと言わざるを得ないでしょう。他件に関する回答を阻害しない為にも、本件に限っては、管理人君の能力を考慮し、ひとまずは回答を求めない方が宜しいかと存じます。 		 
内容について  投稿者：管理人  投稿日：2008年 3月 9日(日)12時42分57秒 　 返信・引用
  ＞dreamtale様
３月８日に私の書かせてもらった件は　あくまで漫読斎様宛の部分ですので、誤解されたとしたらすいません。あと、「戦闘があった」事をかきましたが、以前に「午前四時半韓兵発砲せるをもって我よりも応戦、小戦始まる」を略した積もりでしたが、誤解されたようでしたらお許し下さい。
「馬鹿も休み休み言えよ、と。」言われていますが、休み休み言ってますので、ご心配なさらないで下さい。

＞漫読斎様
『「計画ノ精神ヲ按スルニ」と前置きが附されています』と書かれています。これの意味が私はよく理解できませんので、よろしければお教え下さい。あの、時間が空いた時で構いませんので。 		 
(無題)  投稿者：dreamtale  投稿日：2008年 3月 9日(日)01時16分22秒 　 返信・引用
  ＞漫読斎さん
ありがとうございます。
んー、撃たれた状況も草案・戦史・旅団報告がほぼ合致しているとなると、「王宮を包囲して威嚇し、要求を呑ませる」という、朝鮮兵の発砲によって達成できなかった計画を、詳述していないと中塚は言いたいんですかねぇ？（笑）
計画通り進んだなら兎も角、「日清戦争の戦史」としては蛇足な部分だと思うんですが。
（ ´Ｈ｀）y-~~ 		 
(無題)  投稿者：漫読斎  投稿日：2008年 3月 8日(土)23時03分49秒 　 返信・引用
  宛dreamtale学兄

　余談ではあるのですが、貴兄もご存じの通り、旅団報告には「歩兵第廿一聯隊ノ一部ハ迎秋門ニ到着シ第三中隊ヲ王宮ノ西方ヨリ(中略)迂回セシメタルニ朝鮮兵ハ射撃ヲ始メタルヲ以テ猶一中隊ヲ増加シ之ニ向テ射撃ヲ始メタリ是ト同時ニ迎秋門ニアリシ一部ハ門ヲ破壊シ王宮内ニ侵シ」云々とあります。ここで中塚紹介「草案」を参照すると、第三中隊は「王宮東北高地ノ占領」を任とされていたと明記されているのです。『日清戦史』と比較すると、なかなか興味深いことになりますね。
　要之、中塚が「史料的な価値が高い」と自ら評した報告を理解してさえ居れば、立論に失敗したことは夙に理解した筈なのです。(「草案」には第三中隊は第二大隊と同行したことも記されています。) 		 
(無題)  投稿者：dreamtale  投稿日：2008年 3月 8日(土)20時50分5秒 　 返信・引用
  ＞漫読斎さん
ああ、蹇蹇録と同様に比喩的表現かと思っていたら「按」ですか・・・。
「朝鮮王宮ニ対スル威嚇的運動ノ計画」も名付けて読者の閲覧に。
理解していないならどうしようもなく低レベルですねぇ。
だから史料批判も「真偽」しか対象にできないと考えれば、話の筋は通りますが。（笑）
（ ´Ｈ｀）y-~~

＞管理人氏
中塚明に関する話は、貴下に向けたものではありません。
「中塚明の主張の問題点を夙に承知のことと存じます。」という漫読斎さんのお言葉を受けてのものですので、お気になさらずに。
（ ´Ｈ｀）y-~~

日清戦史草案でも「戦闘があった」ことは書かれています。＞それでは話が変わってしまう余地があります。
草案においても、朝鮮側の発砲によって戦闘が始まったのでは無いのですか？
この点を明確にしてください。
（ ´Ｈ｀）y-~~

具体的な論点を書いてくださると問題がはっきりする＞私としては、これまでの私の質問に対する未回答部分の、貴下の回答待ちの状態なのですが。
私は貴下の質問には総てお答えしていると思いますが、もし漏れがございましたら教えて下さい。

http://homepage2.nifty.com/kumando/mj/mj080305.html
まぁ、今回のやりとりを「日清戦争の原因は、単純に「朝鮮兵が日本の軍隊に発砲したから・・・」という事に尽きるようでした。」と述べるような程度の日本語能力の方には無理かも知れませんが。
馬鹿も休み休み言えよ、と。
（ ´Ｈ｀）y-~~ 		 
訂正  投稿者：漫読斎  投稿日：2008年 3月 8日(土)12時30分51秒 　 返信・引用
  誤：第三段落「理解していと」
正：「理解していないと」 		 
(無題)  投稿者：漫読斎  投稿日：2008年 3月 8日(土)12時27分24秒 　 返信・引用
  宛dreamtale氏

　中塚は「草案」を紹介するに際して「「朝鮮王宮ニ対スル威嚇的運動」と書かれた朝鮮王宮占領に関する記述が、≪公刊戦史≫では消えてしまった」云々と述べています。してみると、中塚が「草案」を用いる理由の一つは、「草案」中に当該記述が存することであると見ることができるでしょう。もっとも、この「草案」表記は「(前略)之ヲ朝鮮王宮ニ対スル威嚇的運動ノ計画ト名ケ、左ニ掲ケテ以テ読者ノ一覧ニ便ス。」と続きます。
　また中塚は、「草案」について「朝鮮国王を「擒」にするなどのあからさまな用語が使用されており、日本側の意図を直截に現している。」とも述べています。もっとも、この「草案」表記には、「計画ノ精神ヲ按スルニ」と前置きが附されています。
　以上を「按」ずれば、中塚は、編纂物というものを基本的に理解していと見なさざるを得ないでしょう。理解した上であるならば、話はまた別ですが。 		 
投稿について  投稿者：管理人  投稿日：2008年 3月 8日(土)01時08分0秒 　 返信・引用
  日清戦史草案の信憑性については　中塚氏の本−「歴史の偽造をただす」からの引用です。別に、この内容全てを認めているわけではありませんので。中塚氏の著書の「紹介」と考えてください。
「いつ書かれたのかも定かではなく、誰が書いた或いは編纂したのかも分からず、来歴もハッキリしない」という意見について書かせてもらったものですが、お騒がせしたようでしたらすいませんでした。

漫読斎様の意見についてですが、「比較対象としているのは他ならぬ師団報告であり、「戦地から送られてきた報告」は「戦史草案の記述よりも、史料的な価値が高い」と評しています。」と記載されています。従って、私などの読んだ印象ではdreamtale様のおっしゃられている意見との違いはあまり感じられません。「憶説を主張する」と書かれているのは、多分に以前私が書き込んだ内容を擁護してくださる目的での発言であろうと想像します。

今迄の内容を総合すると、「王宮の包囲」は計画的だったが「王宮の占拠・占領」は　あくまで朝鮮兵士が発砲してきた事によって引き起こされた。というのがdreamtale様側の発言趣旨です。それに対して、日清戦史草案でも「戦闘があった」ことは書かれています。
確認されているのは、日清戦史に書かれている「行進中の日本軍に、いきなり韓国兵が射撃を加えてきた」というのが誤りであるという点です。あと、忘れていましたが陸奥宗光の王宮占拠への関与の有無についてという課題もあがっています。
私などが口出しする話ではないし、わざわざ書き込みしてくださっているのに　このように書くのは心苦しいのですが、具体的な論点を書いてくださると問題がはっきりするように思いますので　宜しくお願い申し上げます。 		 
以上は、新着順1番目から10番目までの記事です。 1  2  3  4  5  6  7  8  9  |  《前のページ |  次のページ》 
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