(cache) 人民食堂パンタ屋へようこそ　＜対案厨・所詮「提言ごっこ」板＞

人民食堂パンタ屋へようこそ　＜対案厨・所詮「提言ごっこ」板＞

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なんでこの本を 投稿者：nelu(かわふくＧ） 投稿日：2008年 3月 4日(火)20時36分2秒

買ったかわかりませんが、一週間くらいかかって三上治さんの１９７０年代論を読みました。　まっぺんさんが私よりワンジエネレーション上で、大学は東北大学だと最近知ったけど、まっぺんさんが何となく明治大学だと思っていたのはこの叛旗派と関係あるような気がしました。　三上さんは情況派の松本礼二さんはまあいいけど、その裏で操っている廣松渉さんが嫌いだと書いてありました。　・・・蝸牛の歩みですが、今頃になって情況派とか叛旗派なんというのがわかってきました。　取りあえずアップしよう。

ひとつコピー 投稿者：nelu(かわふくＧ） 投稿日：2008年 3月 4日(火)20時22分55秒

-------------------------------------------------------------------------------- 民主経営の立場から革命家を罵るコナン氏へ投稿者：日本国憲法擁護連合投稿日：2008年 3月 4日(火)17時38分15秒　返信・引用 >つまり、「同一年度内の比較＝その時点での社会保障福祉・税制の社会効果の検証」と >「経年変化＝中長期にわたる社会保障福祉・税制などの効果の変動の様子」とを故意に歪>曲して私がごちゃ混ぜにして論じてきたかのような印象操作を繰り返しているのだよ。あなたは、歪曲して罵倒してごまかすのがお得意ではないでしょうか？そんなあなたのやり口を、まことさんはネット右翼と同様だと看破されているのです。印象操作でいえば、あなたのやり口そのものが下劣なネット右翼と同様だということに過ぎないわけです。　>あきれたね。私はあなたにあきれています。 >もともと、ジニ指数という場合Ａ課税前とＢ後の比較（同一年度内）とＡ同士、Ｂ同士の>経年変化や国際比較と言う風に使われるのだよ、と教えてやったのは私の方だったよね。　>そして経年変化ではここのところ日本はずっと悪化にており、それが格差拡大の指標と>して使われてきた、ということをも指摘している。　>どこにもまっぺんさんが言うようなごちゃ混ぜの主張などないよ。あなたは、社会福祉国家が限界点に達している事実を隠蔽しているだけで、その事実を暴露すれば、ブルジョアジーの手先だと矛先を変えて絶叫するだけではありませんか？あなたの意見は、新自由主義政策に対してまったく無力であるばかりか、ブルジョアジーの免罪にしかなっていないということであり、改良主義をまくし立てているだけでしかありません。　>これが６０過ぎまで革命一筋に生きてきたという人物の到達点なのだろうか？？なら日共のジリ貧はどうです？あなたの関わる民医連病院の経営はどうなってます？民医連病院の選挙支援はどうなってます？とつっこみを入れられますよ。　>まっぺんさんの後について行く人達は果たしてどれだけのレベルなのだろう？ >これじゃあ４トロには先がないよ４トロはすでに党派のていをなしえてはいません。足元をみた意見は低劣だと思います。

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制度の問題ではありません 投稿者：まっぺん 投稿日：2008年 3月 4日(火)19時27分33秒

純情まっすぐ君こんにちは(=^^=)／。二次会の方でも、いい話題を出してくれてますね。ぼくはコナンさんがこだわる北欧の福祉制度について、それを否定したことはありません。日本よりも遙かに優れている、とも言ってきました。しかし、コナンさんがこれを持ち出したのは、私が「原理」としての階級社会の問題について語っていた時であって、そもそも話題が噛み合っていません。私たちが現在も「階級社会」の中に暮らしているという事実に立って、貧困や犯罪など多くの問題の根元は「階級社会であること」から来る矛盾にあると私は理解しています。ですから、階級の消滅、つまり社会主義を目標にしなければ、どんな解決手段も、一次的なものに過ぎず、階級的力関係の変化によって、そのような手段は粉砕されるだろうと私は言っているのです。世界経済の停滞の中でグローバリゼーションが進められています。果たして北欧社会主義はこの重圧に耐えていく事ができるでしょうか。様々な資料が、その難しさを指摘しています。国家の問題は階級闘争の問題と直結しています。「どちらの階級が国家権力を掌握するのか」によって、政策がまるでちがってきます。もし私が権力を握ったら反対者を投獄する、という言葉尻をとらえてコナンさんは偏見をぶちまけてくれましたが、階級的性格を考えれば、どの国家も常にそのように機能しています。例えば「私有財産制」に基礎を置く日本では「共有財産制」を主張しそれを実行する者を「窃盗・強盗」の名で逮捕するでしょう。一方「共有財産制」に基礎を置く社会ができたとすれば、その中で「私有財産」を主張し蓄財するものは犯罪者となります。社会主義国家にあっては、敵階級（ブルジョアジー）は社会主義建設を妨害するために様々な事をするでしょう。そうなればそのような活動に対して「破防法」「内乱罪」その他の法律を適用する事になるでしょう。「破防法」「内乱罪」は「誰が誰に対して何のために行うのか」によってその意味が１８０度ちがってきます。 ●「資本主義国家が社会主義者に対して行使する場合 ●「社会主義国家が資本主義者に対して行使する場合私は前者に反対します。コナンさんは後者に反対します。ここからも、コナンさんが「左翼ではない」事がおわかりと思います。なお、国家について語る時、過去のロシア革命とソ連の経験から私たちは重要な事実を踏まえなければなりません。いったん社会主義国家（正確には、社会主義を目指す過渡期国家）ができた時、その外部にいる資本家たちはこれに敵対します。かれらから祖国を防衛するために当然にも社会主義国家は武装します。トロツキーは「革命的軍国主義」と言っていました。しかし、社会主義が実現するためには国家は消滅に向かわなければなりません。軍備を固める事は逆に国家を固定してゆく事になります。社会主義建設が難しいことの理由のひとつですね。ソ連は軍備を固め、アメリカとの軍拡競争に引きずり込まれて行きました。そのため、経済的にも疲弊し、政治的にはますます官僚主義となり、民主主義からどんどん遠ざかっていきました。社会主義者は、どうやって資本家階級からの妨害をはねのけるか、そしていかに民主的で安定した社会主義を建設していくのか、というふたつの矛盾した課題を解決していかねばなりません。いま、ラテンアメリカ諸国では国家規模で、また幾つかの国々では国内左翼勢力が、そのような課題に取り組んでおります。これらに注目していきたいと思います。

連投すいません 投稿者：純情まっすぐ君 投稿日：2008年 3月 4日(火)13時34分43秒

支離滅裂な書き込みをしてしまいましたが、言いたかったのは・・・・・・・・まっぺんさんやまことさんらが理想とする国ではどんな社会保障制度になるのか、と考えた時に、コナンさんの推奨する制度に近いか、より進んだ制度になるのではないかと愚考します。もしそうなら、どうしてお二人がコナンさんの推す制度に懐疑的なのか分からないのです。違うとしたら、どんな社会保障制度なのか分からないのです。

良く分らない 投稿者：純情まっすぐ君 投稿日：2008年 3月 4日(火)13時20分42秒

若輩者でして、ここで皆さんの意見を聞くと、どちらにも納得してしまい、すっかり訳が分からなくなってます。まっぺんさんとまことさんは、コナンさんの推奨する高負担の厚遇の社会保障が、国家の枠組みを強調する結果になるということで、懐疑を示しているのでしょうか？私はコナンさんは左翼だと思うし、今現状の社会から左翼として変革していくには方法のひとつを示していると思うんですね。コナンさんが示すのは、ブルジョアから収奪した富をより公平に分配し、格差を均し、底辺層にも充分な福祉が得られる反面、その方法では、大きな政府が必要になり、国が国民という枠で、国民をより強固に掌握することに繋がります。国民の枠を取り払うとする”左翼”としては、逆行するということで受け入れられないということでしょう。そこで、まっぺんさんは誰かの質問に答えて、自分が政権をもった国においては、その主義に敵対するものは厳しく罰する（死刑はないが）と言っていたのを思い出します。その厳しく罰する対象は、自国の国民の枠として罰することになるのだと思いますが、国家国民を懐疑するという主張の先にある、理想とする国というのは、具体的にどんな国なのか、私にはさっぱりイメージ出来ないのです。

ポルトガル左翼ブロックは 投稿者：コナン 投稿日：2008年 3月 4日(火)10時25分9秒

　その後半部分で述べている政策は私の主張と良く似ているよ。社会保障福祉の単なる防衛のみならず、その充実化を攻勢的に勝ち取ろうというものだ。　その際、財源は税制の社会的役割にも焦点を当てて行こうというものだが、つまりは、ブルジョア増税に他ならない。　それ以外には財源はない。この板でブルジョア増税に対してさんざん懐疑論を振りまいてきたお二人は、この政策には懐疑的立場のハズだが？？

おやおや 投稿者：コナン 投稿日：2008年 3月 4日(火)10時15分10秒

　ちょっと変だな？

旅人君へ 投稿者：東海１号 投稿日：2008年 3月 4日(火)09時13分7秒

俺は左翼だよ

食う、食わんを問題にしとるのかね？ 投稿者：ぴよ丸号 投稿日：2008年 3月 3日(月)21時46分9秒

馬鹿に馬鹿と言われても、河内先生は気にしないことでしょう。

河内謙策さん、いらっしゃいませ 投稿者：まっぺん 投稿日：2008年 3月 3日(月)20時47分39秒

ＡＭＬメーリングリストで時々お見かけする、あの河内謙策さんですか？先月は村岡到さんとのやりとりなど拝見いたしました。余談ながら、村岡さんも私と同じ「四トロ同窓生」ですが、だいぶアレですから。ｗ投稿ありがとうございました。でもね・・・・どうせ投稿されるなら「四トロ同窓会二次会」http://6305.teacup.com/mappen/bbs　または「四トロ同窓会三次会」http://www60.tcup.com/6038/mappen.html の方に投稿された方がいいですよ。ここは「隔離板」ですから（だからこそ面白い、という人もいますが）。

ブルジョア増税懐疑論者同士が 投稿者：コナン 投稿日：2008年 3月 3日(月)17時24分17秒

なにか言ってるよ。ｗｗｗ　あなたはね、ブルジョアは大歓迎なのだよ、まっぺんさん。

まことさん、意見が一致しましたね(o^ー')b 投稿者：まっぺん 投稿日：2008年 3月 3日(月)17時10分43秒

つまり「コナンさんは左翼ではない」という結論において(^◇^)

私は国民国家懐疑者 投稿者：まこと 投稿日：2008年 3月 3日(月)16時01分46秒

です。

ブルジョア増税懐疑論者の苦しいこじつけ 投稿者：コナン 投稿日：2008年 3月 3日(月)15時47分20秒

　だよね。国家や国民を乗り越えて？ブルジョア増税に懐疑的？まさにブルジョアの友軍だ。　そのことがあぶりだされてきたことは収穫だったよ。ｗｗ

戦後「サヨク」の「ウヨク」性 投稿者：まこと@コ○ダ珈琲 投稿日：2008年 3月 3日(月)15時28分34秒

これからの時代、「左翼」であるか否かは「国家」や「国民」を乗り越えようとする姿勢があるかどうかで規定されるでしょう。この板を通じて「国民」的福祉主義とは何かを浮き彫りに出来たことは、収穫でした。

なぜなら春闘での渋い回答を見たまえ 投稿者：コナン 投稿日：2008年 3月 3日(月)14時15分6秒

いかにブルジョア階級諸君が、自分たちの富を守り拡大することにのみ汲々としていることか、が分かろうと言うものだ。　僅かに百円玉いくつ積み重なるかの争いなのだ。なんと渋いことか。これがブルジョア階級諸君の階級的意思なのさ。　ブルジョア増税などとんでもないのだよ。ｗｗだから理由が何であれ、ブルジョア増税に懐疑論を振りまくことは大歓迎なのだ。　ブルジョア階級に言わせると、「まっぺんさん！～ことさん！君たちこそ我々の代弁者だ！！」と言うことになる。結局、ただの一度もブルジョア仲間と付き合ったことがない者のたわごとだよ。

岸やビスマルクの思惑がどうあれ 投稿者：コナン 投稿日：2008年 3月 3日(月)14時03分27秒

　国家の力でブルジョア増税をするしかこの資本主義社会をまとめることは出来ない、という事実こそが重要な事実なのだよ。（私も名前を挙げないから完全放置プレイなのだよね）　要はそれは彼らの思惑であって、労働者人民の側はその思惑に束縛される必要も何もないということだ。　彼らの思惑を運動面などでドシドシ乗り越えていけばよいだけのことだ。　もっぱらブルジョア側の事情や反動的為政者の思惑の側からしか社会を見ようとしないから、結局はブルジョア増税懐疑論を振りまくブルジョア階級の擁護者に転落していくのだよ。　為政者の思惑？ブルジョア階級の事情？（税逃避だとさ）それがどうした。ｗｗｗそんなものは理由にもなにもならない。　イチャモンの類だ。　こうして事実として、ブルジョア増税＝福祉社会保障（再分配）に懐疑論を投げかけている、ということこそ、ブルジョア階級諸君が泣いて喜び喝采を送ることに他ならないのだよ。　「がんばれまっぺんさん！がんばれ～ことさん！君たちはすばらしい！！」ということなのだよ。

＞＜対案厨・所詮「提言ごっこ」板＞というシバリ（伊助さん） 投稿者：まこと 投稿日：2008年 3月 3日(月)13時41分53秒

ここはそういう板ですから（苦笑）。まあ、私も「厨」のひとりではあるでしょうけどね（苦笑）。＞旅人君御大に一票か・・旅人君さんに倣って、久々の休日、午後の喫茶店でも楽しんできます。名古屋名物？「シロノワール」↓を食べに・・・。 http://www.gld.mmtr.or.jp/~nagaya/kissaten/komeda.htm

国民皆年金って（2） 投稿者：まこと 投稿日：2008年 3月 3日(月)13時20分55秒

原彬久著「岸信介―権勢の政治家」（岩波新書）には、彼は戦前の若き官僚時代から国家の力によって「資本の運動」には歯止めを掛け、積極的に所得再配分を行うことこそが「国民」を纏め上げて統治するには必要だと考えていたことが分かります。「国民」統治技術としての福祉の「効用」という側面を深く認識せねば、福祉主義はナショナリズムに回収されてしまうでしょう。

気分はナゲヤリ、旅人君御大に一票か・・ 投稿者：Ａ．伊助 投稿日：2008年 3月 3日(月)13時10分7秒

＜対案厨・所詮「提言ごっこ」板＞というシバリは、消えていないなぁ・・とつくづく感じる昨日今日・・自覚的にも意味不明（笑）

以上は、新着順61番目から80番目までの記事です。

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