黙然日記

pr3 2008/02/27 20:57 そういうわけなので、前エントリの最後の部分を転記しておきます。
--------
id:OguraHideoさん 2008/02/27 12:14
「悪口を書かせる」というのが素晴らしいサービスであるのならば，悪口の対象が著名人に限定される必要も，悪口を書くのがネットの人に限定される理由もありません。だって，「素晴らしい」ことなのでしょう？
　現実社会で活躍している人，あるいはネットで実名を出して利益を得ている人に対する制裁措置として，彼らに対する悪口を自由に述べることは素晴らしいというご趣旨なのかもしれませんが，現実社会で活躍すること，あるいはネットで実名を出すことにより利益を得ることというのは，制裁措置を受けなければならないような悪いことなのかという問題がそこには生じます。
　結局それは，ネット上では往々にして見られる「嫌儲」の風潮と変わるところがないのかとも思えてきます。あるいは，「出る杭を打たずにはいられない」旧世代的な価値観をそのまま引きずっているだけなのでしょうか。
----（ここまで表示）----
----（表示されなかったコメント）----
id:SiroKuroさん 2008/02/27 12:48
『小倉先生は中国かパキスタンに行くべきかと思います。あるいは大戦時のドイツに。
先生が理想とする社会は世界中探せば幾らでもありますから、日本に留まる必要はないのではないでしょうか。』

pr3 2008/02/27 20:57 以下、今回更新に際してのコメント。
>（前エントリ）SiroKuroさん,ＡＡ略さん,通行人さん
いずれも興味深いご意見ありがとうございます。OguraHideoさんも読んでくださっているといいのですが。

>OguraHideoさん（上に転載したコメント）
マスコミでいうと、「正論」や「週刊新潮」という雑誌がありますよね。他人の悪口しか載っていないような雑誌で、わたしは両誌とも嫌いですが、ああいう雑誌の存在が許容されているメディア状況は「素晴らしい」と思います。あとは市場（読者）の選択によって潰れてくれれば言うことなしなんですが。両誌の例でわかりづらければ、（過去の雑誌ですが）「噂の真相」でもいいです。
あと、なにか誤解されているのだと思いますが、わたしが求めているのは「有名人に対する制裁措置」ではありません。ていうか、「有名人だから制裁しなければいけない」という発想がまったくなかったので、今見て非常にびっくりしまた。どっからそんな話が出てきたんでしょうか。前提とされる仮定がまるっきり明後日の方角を向いているので、以下のご意見には応えようがありませんです。

sakimi 2008/02/28 01:34 やっぱり「はてな」のコメント欄では容量を超えてしまったか
その辺の迷惑は書き込む人間も考慮すべきかも

OguraHideoさま
＞「悪口を書かせる」というのが素晴らしいサービスであるのならば，悪口の対象が著名人に限定される必要も，悪口を書くのがネットの人に限定される理由もありません。だって，「素晴らしい」ことなのでしょう？

この件に質問です
１．このエントリやコメントで誰がネットサービスで「悪口を書かせる」と最初に主張したんでしょうか？
２．私自身も悪口や誹謗中傷をしている人間にペナルティを与える事には賛成ですが、そのための方法論として共通ＩＤはすでに多くの人に欠点を指摘されていて、解決法が出されていません
実名＞匿名になる別の方法を出してもらえませんでしょうか？

＞現実社会で活躍している人，あるいはネットで実名を出して利益を得ている人に対する制裁措置として，彼らに対する悪口を自由に述べることは素晴らしいというご趣旨なのかもしれませんが，現実社会で活躍すること，あるいはネットで実名を出すことにより利益を得ることというのは，制裁措置を受けなければならないような悪いことなのかという問題がそこには生じます。

ネット上でよく出る批判としては、誰其はあの時にこう言ってたのに今度の件では違うことを言ってたって矛盾の批判がかなり多いと思います
しかも、最近は動画や画像での情報元が着いている場合がほとんどです
反論するならば、それを撤回した情報源を出すのが一番の解決策ですが、その点は理解してますよね？

＞結局それは，ネット上では往々にして見られる「嫌儲」の風潮と変わるところがないのかとも思えてきます。あるいは，「出る杭を打たずにはいられない」旧世代的な価値観をそのまま引きずっているだけなのでしょうか。

トヨタもよく批判されていますよ
安い労働力としてブラジル人を連れてきて、彼らが辞めた後本国に送還しないで日本で犯罪を起こしたりしたことで
本来ならトヨタが身分保証して入国許可が与えられた以上、辞めた段階で許可が取り消されているはずなのですけどね（これは国内法の問題なので、是非とも小倉弁護士には追求してもらいたい問題です）

それと儲けを追求している外国人が多い団体の主張を、他国の政治家から言われて日本で優遇しようとする人間は批判されて当然ですが？
http://japanese.yonhapnews.co.kr/Politics2/2008/02/21/0900000000AJP20080221003500882.HTML
しかも韓国では禁止されている事を優遇する必要は全く無く、他国を見習えといつも主張しているマスコミがパチンコ禁止とか憲法９条廃止を主張しないのは疑問だとだけ言っておきます

OguraHideo 2008/02/28 02:14 少なくとも，日本でも，ネットの外の世界では，特定の個人について「悪口をいう」ことは良くないことだとされていますし，今回の裁判で問題としたような，特定の個人に対して複数人で長期にわたって膨大な量の悪口をいうことは概ね不法行為を構成するものだと理解されています。また，「場の提供者」は，その提供する場所において特定の個人に対する悪口が集中的に又は継続的になされていることを知り又は知ることができたのにこれを漫然と放置した場合には，これもまた不法行為となる可能性が十分にあります。
　SiroKuroさんには申し訳ないのですが，日本社会は，一歩ネットの外に出れば，それほど無法地帯ではありません。といいますか，特定の個人について，何の証拠もなしに財産罪を犯したかのようなデマを執拗に流し続けてもそれを「素晴らしいこと」として褒め称えるような国が存在することを知りません。
　また，pr3さんは週刊誌の例を出されましたが，例えば週刊誌において，今回の裁判で問題としたような「悪口」を特定の個人について掲載すれば，賠償責任は免れないでしょうし，場合によっては販売差し止めの仮処分決定がおりる可能性だってあるでしょう。

OguraHideo 2008/02/28 02:21 　著名になったのだから，あるいは実名を用いてネットで発言をすることによって利益を得ようとしたのであるから，ネットで中傷されても甘受すべきというのは，言い方を変えれば，著名であること，あるいはネット上で実名を用いたことに対する私的制裁の一手段として，ネットの民が中傷という「刑罰」を加えることを肯定したということになるのではないかと思われます。

SiroKuro 2008/02/28 02:33 「良くない」 と 「可能である」 の差をちゃんと区別するべきだと思いますね。
ネット上であっても、ネット外と同じように特定の個人について悪口をいうことは 「良くない」 ことですし、
ネット外においても、ネット上と同じく特定の個人について悪口をいうことは 「可能である」 ことは事実です。

小倉先生はネットというものを魑魅魍魎が蔓延る世界だと認識しているようですが、小倉先生自身は他人の悪口を言ったりしないでしょう？　小倉先生を含め、普通の人にとってはネット上であっても他人の悪口を言うことは良くないことだと認識しているんですよ。その点についての認識は早急に改めるべきだと思います。

SiroKuro 2008/02/28 02:37 ところで恐縮ですが、小倉先生あてに pr3 さんから質問が届いていますよ。
早く回答しないと 「小倉先生は他人の話を聞かずに自分の意見ばかり押し付ける迷惑な人」 という認識が広まってしまうかと思われますよ。

aaa 2008/02/28 08:16 週刊新潮や週刊文春の問題点は一般人の誹謗や中傷を平気でするということですね。他のマスコミは（日テレや読売テレビはわかりませんが）自制しているというのに。
かといって有名人の記事もひどいのが多くて、新潮なんかアイドルの好きなセックスの体位まで載せていたらしく、果たしてこんなものを発行して恥ずかしくないんでしょうかね。
作り手だけじゃなく読者のレベルも低すぎるんでしょう。

OguraHideo 2008/02/28 09:14 ネット上で行われているような方法，内容での悪口をネット外でも行うことは「可能」ではありますが，そのハードルは高いということができます。例えば，山本さんのスレッドで山本さんについての「悪口」を延々と述べていた方々は，２ちゃんねるでのスレ立てが禁止されたときに，山本さんの会社の前に連日赴いて同じ内容の悪口を言いに行くかというと，たぶんしないでしょう。それは時間的にも大変だし，仮に名前を名乗らないにしても，現実社会での人格が，「かわいそうな人」として街ゆく人に見られる存在に成り下がることが当然に予想されるからです。
　ハードルの高低を無視して，可能か不可能かだけを見ても仕方がないように思います。

平田 2008/02/28 09:45 ＞日本社会は，一歩ネットの外に出れば，それほど無法地帯ではありません

今回の裁判はネット内の行為についてのものであり、
１．ネット内であっても個人を中傷することは駄目ですよ。
２．特定個人に対する批判のみを抑制するなんて自分勝手なことは駄目ですよ。
という極めて常識的な判断がなされたということで無法地帯でないことの証明だと思うのですが。

議論の発端としては、２が駄目なのはおかしいというOguraHideoさんの主張なわけですよね。
なのにどうして１が認められてないような、もしくは皆が１を否定しているような印象を与えようと必死なんでしょうか？
結局のところ、皆は「まあ、ネットも現実社会と同じ法治国家の一部だったということだよ、ネットだけ言論規制されるようなことにならなくてよかった、良かった。当たり前だけどね〜」と言っているに過ぎないところにOguraHideoさんがきて、「ネットは現実社会と違って無法地帯なので言論規制するべきである」と主張したから議論が始まったわけですよ。
　それなのに１と２を混ぜ合わせて都合の良いすり替えをしようとしていることを指摘されているわけです。もっと議論や人に対して正面から向き合うべきなのではないでしょうか？（老婆心ながら念のため。）

OguraHideo 2008/02/28 17:48 「「悪口でも褒め言葉でも自由に書かせる」というのは、素晴らしいサービスですね」とのpr3さんのコメントをお読みでない方が多いようですね。

平田 2008/02/28 21:37 ＞OguraHideoさん

　貴方はそれで言質を取ったつもりになっているようだけど、（普通の読解力がある人が読めば）pr3さんは批判や反論や中傷を含めて「悪口」と言っているのは明らかです。その線引き自体は論点ではないために「悪口」という単語でひとくくりにしているにすぎないことも明らかです。（さらに言えば、今回の裁判でもその線引きの一例となり得ています）
　にも拘らず、貴方はpr3さんが恰も誹謗中傷という意味でのみ「悪口」という単語を使っていると必死に印象操作しています。そういう態度に対してpr3さんが
＞もう少し真摯に対応してはいただけないのでしょうか。
と言っているのに、OguraHideoさんの対応は
＞だって，「素晴らしい」ことなのでしょう？
です。

ですから、私は、
誰が見ても無理があるそんな印象を必死に与えようとしているのは何故ですか？
と質問したのですが・・・・・。
まあ、２を無理やり１に含める（取り込む）為にはそうせざるを得ないことも明らかなんですけれども、それは詭弁とまでは言わないまでも卑怯なのではないかという気がします。

SiroKuro 2008/02/28 23:03 pr3 さんの言葉
＞「悪口でも褒め言葉でも自由に書かせる」というのは、素晴らしいサービスですね
に対する小倉先生の言葉が
＞悪口を書かせるというのはそれほど素晴らしいサービスではありません
ですね。
「自由に書かせる」 ことを話題とした pr3 さんに対する小倉先生の返答は 「悪口を書かせる」 でした。pr3 さんのコメントを読んでいないのは小倉先生のほうだと思います。

pr3 2008/02/28 23:44 >sakimiさん
ここの容量がどう計算されるのかわかりませんが、前エントリのテキストは55KBほどでした。タグまたは削除された分を含めて64KB前後なのかなあ。

>OguraHideoさん (2008/02/28 02:14 & 02:21)
「悪口」を言うのはよくないことです。それは道徳の問題であって、司法の問題とはとりあえず別です。「不法行為となる可能性が十分にある」と言われても、確定判決も出ていないようですから、まさにその点で争っている当事者の方のご意見として拝聴するしかありません。そういえば、前エントリ（地裁判決）から10日、もうじき2週間になるのですね。
「ネットの民」ってなんでしょう。そこにいるのは、ふつうの人々です。または、OguraHideoさんも「ネットの民」です。「批判」はともかく、「中傷を甘受すべき」なんてことは、わたしはひとことも言っていないと思います。ただ、虚名を売った利益に対して、批判の程度にも一定限度の受認は必要かもしれません。*一定限度* のところを強調しておきます。

>aaaさん
まさにその点で、読者（市場）による淘汰が求められているのですが、なかなかねえ。花田時代の「週刊文春」は、悪口を無視してコラムだけ読めばたしかに面白く、わたしも（あまりそういう意識がなかったためもあって）定期購読していました。総合雑誌の淘汰は難しい面もありますね。

>OguraHideoさん (2008/02/28 17:48)
すでに平田さんがご指摘されていますが、わたしは「悪口」という言葉を「誹謗中傷」と「（正当だがやや口汚い）批判」の両方を含めて使ったつもりです。両者を区別する以上、両者を含む概念も必要ではあろうと思います。そのうち「誹謗中傷」が制裁を受けるのは、「週刊新潮」が裁判で何度も負けているのを見てもわかるとおりです。「週刊新潮」と「２ちゃんねる」はまったく区別ができないわけですが、「週刊新潮」は特定のテーマの記事を扱うな、という司法判定が出されるような社会は困ります。そうでない社会だから「素晴らしい」と表現したのです。
繰り返しますが（そしてSiroKuroさんと重複になってしまいましたが）、「悪口を書かせるのが素晴らしい」のではなく、「悪口でも褒め言葉でも *自由に* 書かせるのが素晴らしい」のです。

pr3 2008/02/29 00:03 またコメントするページをお間違えのようだったので、転記しておきます。
（コメント書き込み欄が表示されていないと思うのですが、どうやってコメントされているのか、ちょっと不思議）。

----
OguraHideo 2008/02/28 22:04 普通の言語感覚のある人は，特定の意見に対する通常の批判や反論は「悪口」とはいいません。「悪口」というのは，意見に対して向けられるものではなく，個人に対して向けられるものです。
----
ついでにレスというか説明しておきますが、「悪口」についてのわたしの認識は上記のとおりです。この言葉で混乱するようなら、わたしとしては以前のように「誹謗中傷」と「批判」をかき分けながら進めようと思います。（もともと1ch.tvの方針を短く表現するために持ち出した言葉というだけなので）。

SiroKuro 2008/02/29 00:26 >pr3 さん
自分も、コメント欄が表示されていないところにコメントされたことがあります。
どうやってコメントしているんでしょうねえ……。

pr3 2008/03/01 20:26 OguraHideoさんのコメントを待っていたのですが、もう終わりっぽいので。飽きちゃったのか、他のことで忙しくなったのかはわかりませんし、どーでもいいのですが。

>SiroKuroさん
日単位のページにコメントしたり短めの文章で連投したりというのは、携帯から書き込みされたのかもしれません（携帯でコメント欄がどう見えるかは確認していないのですが）。それなら過去ログを読まずに話をループさせた理由もちょっとは理解できますが、別にそんなあわてて書き込みすることもないのになあ。ネットなんだから。

requiem7 2008/03/06 12:57 僕が予見したように控訴が無いので、依頼のない件に関してはコメントを述べるべきではないと言う事でしょうか。しかし、小倉弁護士も某氏に関しては気付いていて、某氏が小倉秀夫弁護士を使うと書き散らしてそこに某氏が嫌がらせを続けている文春の目崎氏（２ちゃんねる宣言の編集）も居て僕の証言や証拠に裏付けがある事を知ると困ってましたしね・・・。