こんにちは

４月号の日経サイエンスはまだ届いていないのですが、手元にある1月号から3月号の塩谷喜雄さんの「いまどき科学批評」を読んで見ました。
一読後の感想は、「とても面白く、参考になる意見だなぁ。」というものです。
例えば、2月号の『何を今さら子どもの理系離れ』では、この問題に関しての科学者や教員以外の、行政界や産業界の責任について述べてあります。よくぞ言ってくれたと賛同できる意見も本文中に見つかります。

4月号が届くのが楽しみになりました。

kaey

kaeyさん、
　定期購読しておられるのですか。
私は、生協で見かけて、気になる特集が出ている時に買っています。２月号、３月号は買ったので手元にありまして、いまどき科学批評を読み返してみました。確かに、参考になる意見ですね。
　いつから連載しておられるのでしょうか。そのうち、単行本で出してくれないかなぁ……。

科学の根底である、科学哲学の話だなあと読んでいて思いました。
よく考えれば、我が国って、中学・高校、そして大多数の大学で科学哲学については何も教えていない。
大学でも哲学科に行った人あるいは、教養科目の教員がよっぽど熱心でなければ、知り得ないことだったりします。
これがために「哲学＝何の役にも立たない学問」という誤解が蔓延るのではないかという気がします。

日本人にとって、哲学となると西田哲学でしょう。いわば日本的非論理を西欧の弁証法で焼き直した代物。これで科学の論理性と結びつけるのは難しいとこがあるんじゃないですかね？

尤も、桑木厳翼などのような合理主義に根ざした哲学者も少なからず存在した訳ではあるけど、哲学が非論理の上塗りの様な役割を果たしてしまっているという出発点からして不幸の極みって気がするなぁ・・・・・

＞『何を今さら子どもの理系離れ』

早速ググって触りをちと目にしましたけど、技官冷遇論には一概に首肯出来ない気がしますね。刑事責任を問われたのが技官ばかりだからって、技官が「トカゲのしっぽ切り」とは単純に言えないとは思うのですよね。現実には、技官ですら天下りはある・談合なんかでは主導的な役割をするなど違った次元で癒着に関わっている訳ですし。

apjさん、

定期購読しています。
塩谷喜雄さんの「いまどき科学世評（世評でした。）」は2002年11月号から連載されています。
因みに2004年12月号には、『オカルト復権と科学者の責務』と題した意見が掲載されています。

本日、図書館で日経サイエンスの『何を今さら子どもの理系離れ』を読んでみました。いや、どう見ても巷間流れている"理系冷遇論"でした。

中村修二の例を挙げて「文系優位」を批判してますけど、あの時に中村に批判的だったのは主として技術系の経営者だったってことはスルーでしょうか？それに「知的な営みを重視」って・・・・・文系は「知的な営み」が無いなんて言ったら偏見甚だしいでしょう。第一、中村修二の「知的な営み」が多くの富を生んでも、実際の生産現場は非正規労働者や偽装請負が多数だったりする訳で。これで「技術者軽視」と知らない振りを決め込んでいるのが問題なんじゃないかと。

＞あの時に中村に批判的だったのは主として技術系の経営者だったってことはスルーでしょうか？

　だから？値切られた事実に変わりはないし。

＞文系は「知的な営み」が無いなんて言ったら偏見甚だしいでしょう。

　そんなこと、どこに書いてありましたっけ？私が読んだ範囲では書いてなかったですよ。

＞実際の生産現場は非正規労働者や偽装請負が多数だったりする訳で。

　それは、技術者が不人気なのとは別の問題ですよね。

＞値切られた事実に変わりはないし

それは事実なんだけど、その矛先を向けるとこが間違いでは？って話なんですよ。中村氏のいた日亜化学にしてさえ技術系が経営陣を占めていて、経営陣ばかりか同僚の技術者でさえも中村氏に反発していたってことから見ても、理系内部の問題として捉えるべきなのですよ。それが、何故か文系理系論議に摩り替わってしまっている。文系理系を問わず優れた開発者には報酬を受けるべきという俗耳に入りやすい主張に、文系叩きが絡んでしまっているから本質を見失ってしまってしまうんじゃないかと個人的には思いますね。

仮に中村氏が創業社長で、現場の営業職が報酬をよこせと言う要求をしてきたら、中村氏がどんな対応したのか自分としてはとても気になります。

＞そんなこと、どこに書いてありましたっけ？

文系に僻目を持っていない方が読むのなら兎も角、文系叩きの文脈で読んでしまうと「知的な営み」＝理系・「予算を恣意的に分配」＝文系ってステレオタイプの誤解しか招かないのでは？って疑問です。別に論者が文系叩きに与していないというのなら杞憂かも知れませんが、文章を一通り読んだ限りでは「文系ばかり楽してる」って先入観が随所に見て取れますし。

＞技術者が不人気なのとは別の問題

思うんですけど、技術者全体の中で中村氏の様に莫大な報酬を得られるのって如何程存在するのですかね？幾ら技術立国と言われても、多くの人が直面した現実は「絶望工場」だった訳で、それを抜きにして技術者離れを嘆くのはお門違いなんじゃないかと。中村氏は兎角にアメリカの"実力主義"を賞賛してますけど、そのアメリカの基準では「偽装請負」も合法になっちゃうって現実もあるし、技術者全体の平均だとアメリカの方が年収が低いのですよね。

そういう事実を幾つも見ていると、単純に中村氏に与するのも考え物だって気がします。

>中村氏のいた日亜化学にしてさえ技術系が経営陣を占めていて
　経営者には経営者の利害があるし。
>同僚の技術者でさえも中村氏に反発していたってことから見ても
　反発の理由次第ですよね。ねたみとかそねみだったら考慮の必要無し。
>理系内部の問題として捉えるべきなのですよ。
　この結論は導けません。

>文系に僻目を持っていない方が読むのなら兎も角、文系叩きの文脈で読んでしまうと
　読み方を間違えています。そういう妄想は自分のところでやってください。
何でもかんでも文系叩きの文脈にしたがるのは、個人的ルサンチマン以外の何物でもないのでは。

>「文系ばかり楽してる」って先入観が随所に見て取れますし。
　私には、そうは見えませんでした。

　一方、杉山さんの書いたコメントは、「何でもかんでも文系叩きの文脈でみてやろう」とう先入観に満ちていると思いましたけど。ってか、杉山さんにかかると、理系が不遇だと言っても文系叩きと受け取られ、文系の人との議論が楽しいと書いても文系叩きと受け取られるので、まともな議論ができないんですよ。もうちょっと、文系叩きって妄想を治療してから出てきてもらえませんかね。

>多くの人が直面した現実は「絶望工場」だった訳で
　「絶望工場」という単語は使っていませんが、塩谷氏は「科学者や技術者を軽んじ、待遇も社会的尊敬も、世界的にみれば極めて不十分なまま、使い捨てにしてきた」と書いています。絶望工場な現実をそれなりに表していると思いますけど。
　でもって、アメリカなら、絶望工場なところが多かったとしても、巨額の収入を手にする人もいる。日本は、絶望工場が多い上に巨額の収入を手にする人は居ない、という違いがあるわけで。

杉山氏が叩かれるのは、たとえば「文系の人と語る楽しみ」のエントリでわざわざ「語る楽しみのない文系」を実演して楽しみに真っ向から水を注すような真似をするからで、別に文系だからではないと思います。
何かにつけて、頼まれもしないのに文系を背負ってはいちいち理系に噛み付こうとするのは、理系はもちろんのこと文系にとっても迷惑な話でしょう。

＞経営者には経営者の利害があるし。反発の理由次第ですよね。ねたみとかそねみだったら考慮の必要無し。

そうですよね。それが「日本が文系社会だからですよ」って発言に行き着く論理的帰結にこそ無理があるんじゃないですか？せいぜい「経営者優遇だからですよ」「横並び社会だからですよ」ってとこなら、何とか論理的帰結がつくのですけど。

＞個人的ルサンチマン
＞「何でもかんでも文系叩きの文脈でみてやろう」とう先入観に満ちている

それこそ誤読ですよ。理系冷遇と言うか技術者や研究者の待遇の悪さってのは承知してますけど、研究者の待遇なら文系は更に酷いし、専門的な職能についているのが評価され難いってのは文系でも変わりが無いと思います。むしろ理系で「文系就職」してしまうと下手な文系よりは出世に恵まれてしまうケースも多い（金融工学なんて理系の独壇場ですよね）ですし、理系→製造業・文系→サービス・商業・金融って傾向の強さを勘案しないと、バイアスのかかった議論しか出来なくなっちゃうのでは？

apj様が誤解されているかも知れませんけど、自分は研究職とか専門職が評価されていないってのは同意しているんですよ。しかし多くの論者は、矛先の向け方を間違えているんじゃないですか？本来なら下手に責任を負わない管理職とか幹部を非難すべきなのが、同じ専門職でも実入りの多そうに見える「文系」に向かう。これじゃ黒人を襲う白人貧困層や労働運動を敵視する貧農出身の青年将校と何処が違うのですか？？「文系」の自分には、まだ理系の専門職や研究職は境遇の似ている"同志"ですらありますよ。それなのに文系と理系の差（らしきもの）にかこつけて内ゲバを煽るが如き論法や主張を認めるわけにはいかない、って言っているのです。

＞アメリカなら、絶望工場なところが多かったとしても、巨額の収入を手にする人もいる。日本は、絶望工場が多い上に巨額の収入を手にする人は居ない

日本でもキャリア技官なら巨額の生涯収入を得られるのは間違いないですし、「文系就職」しても相当額の収入を得られるケースはあるんじゃないですか？

そもそも、巨額の収入を得る以前の業績の評価って問題からして、彼我の差があるって気がするかも知れませんけど。

杉山さん、
>「日本が文系社会だからですよ」って発言

　また、書かれていないことが書いてあるかのように誘導しましたね。塩谷氏の文章の中には、どこにも日本が文系社会だからですよ」などということは書いてありません。書いてないことを勝手に読み取るのでは、論理的帰結を云々するのは間違っていますよ。

>むしろ理系で「文系就職」してしまうと下手な文系よりは出世に恵まれてしまう

　これが十分知られていますかね？
　理系に行ってから文系就職すると高給にめぐまれるから、とりあえず理系に進む、という人が数少ないのだとすると、塩谷氏の指摘はそうそう外れてもいません。
　対策まで考えるならば「単に理系の待遇を良くする」か、「高校生以下の若者に、理系が文系就職したときの有利さをたっぷり吹き込む」かという違いが出るでしょうけど。

>本来なら下手に責任を負わない管理職とか幹部を非難すべきなのが、同じ専門職でも実入りの多そうに見える「文系」に向かう。

　全く向かってません。
　塩谷氏の薬害エイズの批判は、責任をとらなかった「事務官」に向かっています。でもって、「事務官」だから文系出身とは限らないのでは。

>「文系」の自分には、まだ理系の専門職や研究職は境遇の似ている"同志"ですらありますよ。

　何でも「文系叩き」と解釈するような人と共闘はできません。

>それなのに文系と理系の差（らしきもの）にかこつけて内ゲバを煽るが如き論法や主張を認めるわけにはいかない、

　ひがみっぽい文系とは、内ゲバでも何でもして別れないと、足を引っ張られるだけですが何か？

>キャリア技官
　どういうポジションですか？
　お役所には「事務官」「技官」のどっちかしか居ないですし、「技官」の給料つまり国Iを通るか選考採用されるかして技官になった人達の給料は、巨額の生涯収入と呼べるようなものではないです。まあ、「天下り」すれば別でしょうが、成功するのは「事務官」の方が多いような。

　この際、はっきり言ってしまうと、「文系叩き」が出てくる原因は、杉山さんのような議論や考え方をする人が文系の中に居るからではないですか。

・書いてないことを書いてあるかのように主張して自説を補強しようとする。
・理系を優遇しろと言っただけで、文系叩きだと言い張る。
・事務官が責任を取らなかったという指摘も、文系叩きだと言い張る。
・科学技術立国との関連で理数離れを問題にしている、即ち、理系に行って理系就職する場合にメリットがなさ過ぎるという文脈で話をしているのに、文系就職すると有利なことを考慮しろと、直接関係のない話で混ぜっ返す。

　こういうことを「文系」の名のもとに行うのであれば、文系叩きされても当然ですし、他のまっとうな「文系」の人にも迷惑でしょう。

＞塩谷氏の文章の中には、どこにも「日本が文系社会だからですよ」などということは書いてありません。

でも中村氏の発言には「日本が文系社会だからですよ」って発言がありますし、塩谷氏もそれを前提として論の展開を進めてますね。

＞これが十分知られていますかね？理系に行ってから文系就職すると高給にめぐまれるから、とりあえず理系に進む、という人が数少ないのだとすると、塩谷氏の指摘はそうそう外れてもいません。

なるほど。それは当てはまるのかも知れませんね。

「火の玉教授」の発言に理系の「文系就職」を嘆く場面も出てきますし、『理系白書』でも吉川弘之が文系就職を評価しない発言が出てくるし、そうした背景を考えると確かに外れではないかも知れませんが。

＞塩谷氏の薬害エイズの批判は、責任をとらなかった「事務官」に向かっています。でもって、「事務官」だから文系出身とは限らないのでは。

それは承知の上ですが、塩谷氏の文章を読む限りでは「事務官」＝文系というのを無言の前提に置いているでしょう。「理系離れ」を論じるのにしては不適切な例示に過ぎませんかね。何故なら「理系でも文系就職すれば済んだ」って言えば済む訳ですし。

＞「技官」の給料つまり国Iを通るか選考採用されるかして技官になった人達の給料は、巨額の生涯収入と呼べるようなものではないです。まあ、「天下り」すれば別でしょうが、成功するのは「事務官」の方が多いような。

新藤宗幸の『技術官僚』って本を一読してみたのですけど、単純に技官が割を食っているとは言い難いのでは？

あと、何か勘違いしているみたいなので、

＞理系を優遇しろと言っただけで、文系叩きだと言い張る。

「理系を優遇しろ」と言う主張の裏に「文系は優遇され過ぎだ」って主張があるから問題なんですよ。しかも、その場合の比較は「理系」は現場の人間で「文系」は管理職、現場同士の比較とか管理職レベルでの比較を行わずに予め結論が出ちゃうために比較できないもの同士で比較しているからアンフェアの謗りを免れ得ないのです。

加えて、前述した両社の進む職業間の収入格差の問題とかまで捨象しているし、酷いのになると現場の人間同士での罵り合いになる。これでは共感を得るってのが困難なのでは？

＞事務官が責任を取らなかったという指摘も、文系叩きだと言い張る。

これも前述したように、「事務官」＝文系という図式を無意識的に置いていることに問題がある、って言っているのです。責任を取るべき問題に属性を絡ませて「文系叩き」してれば、文系が反発してしまうのは当たり前じゃないですか。

＞科学技術立国との関連で理数離れを問題にしている、即ち、理系に行って理系就職する場合にメリットがなさ過ぎるという文脈で話をしているのに、文系就職すると有利なことを考慮しろと、直接関係のない話で混ぜっ返す。

これが、「理系離れ」議論の一番の不幸なんじゃないかと思います。

「科学技術立国」って言ってみても、現実にはものづくりには多くの付加価値をつけることが難しく、逆にそれを如何に巧く使うかってソフトの方が評価される訳だし、そもそもそれで評価される人材も相当の収入格差が出来てしまっている。ところが、「科学技術立国」を主張する方々の発想って何十年前の「ものづくり」の現場でモノを言っていて、しかもソフト化・サービス化・脱工業化の流れなんて殆ど眼中に入っていない。現実の社会の変化を直視できずに、かつての農本主義よろしく「科学技術立国」なんて言っているから、特に若者の抱いている現実感覚と乖離しちゃってしまうのだと思いますよ。

apj様、「文系叩き」を自業自得だと言う以前に、もう少し冷静になった方が良いと思いますよ。自分だって、最近の科学リテラシーの低下については余りに酷いと思いますし、教育現場の右往左往振りとか研究現場の厳しい現実は理解しています。だから、その問題に限って先ずは議論すべきなんじゃないですか？そこに「科学技術立国」だの訳解からない国家戦略だの絡むから、話が複雑になってしまい見当違いの罵り合いになるのだと思いますが如何ですかね？

＞でも中村氏の発言には「日本が文系社会だからですよ」って発言がありますし、
　これはどっかで見たことがありますが。

＞塩谷氏もそれを前提として論の展開を進めてますね。
　進めてません。塩谷氏が論拠にしているのは、あくまでも、発明の対価が事実上大幅に値切られたという事実だけです。

　あと、今問題にしているのは塩谷さんの書かれたものについてです。トンデモ火の玉教授が何を言おうが関係ないです。そんなもの持ち出して混ぜっ返すのは、ニセ科学の議論で「科学者は科学を絶対視している」と主張するのと同程度に見当外れです。

＞塩谷氏の文章を読む限りでは「事務官」＝文系というのを無言の前提に置いているでしょう。
　置いてません。勝手な想像で文章を読んで、理系にかみつくのはやめてください。
「事務官」という立場であれば（理系出身だろうが文系出身だろうが）お役所としては、技術の専門知識がない、と判断するということを問題にしています。レアケースでしょうが、文系出身でも「技官」とされていれば技術的判断の責任をとらされることはあるでしょう。
　ルサンチマンのフィルターなしに読めば素直にこう読めますよ。

＞単純に技官が割を食っているとは言い難いのでは？
　割を食っているというのは、天下りの成功率においてですか？
給料に関しては既に指摘しましたよね。国家公務員の給料は、事務次官クラスや一部（裁判官など）を除いて、すばらしい高給ではないです。

＞「理系を優遇しろ」と言う主張の裏に「文系は優遇され過ぎだ」って主張があるから問題なんですよ。
　それを妄想って言うんですよ。
　塩谷氏の主張のどこに、文系は優遇され過ぎだと書いてありますか？

＞「文系」は管理職、現場同士の比較とか管理職レベルでの比較を行わずに予め結論が出ちゃう
　塩谷氏は次のように書いています。
「欧米では研究職の平均報酬は一般事務職のそれに比べて２倍以上だが、日本では1.1倍程度でしかない。数字が確かに、科学者・技術者軽視の社会構造を物語っている。」
　理系の現場の人と、文系の現場の人の扱われ方の国際比較をしています。これのどこが、理系の現場の人と文系の管理職を比べた文章なんですか。

＞これでは共感を得るってのが困難なのでは？

　誰が何のために共感を得る必要があるんですか？
優遇されなければ立ち去るだけです。現に、子供の理系離れという形でそれが起きています。
共感なんか必要ないんですよ。高給を出さなければ必要な技術者が手に入らない程度に数が減ればいいだけの話で。
　それを、理系離れと問題にするのが間違ってるんです。塩谷氏の指摘は、国が科学技術立国を標榜していることと、実際に起きていることの矛盾についてです。

＞ソフト化・サービス化・脱工業化の流れなんて殆ど眼中に入っていない。

　そう考えているのなら、理系の現場の人間を優遇しろという主張に対しては、「世の中はソフト化・サービス化・脱工業化に向かっていて、科学技術立国である必要性がそもそもないのだから、理系優遇の必要もない」とはっきり言えばいいんですよ。
　それを、文系叩きなどといってごまかすから議論が錯綜する。挙げ句に共闘ですか？何だか、理系待遇向上の主張に便乗して、不遇な低賃金文系労働者の地位向上を図ろうとしているように見えます。

＞自分だって、最近の科学リテラシーの低下については余りに酷いと思いますし、教育現場の右往左往振りとか研究現場の厳しい現実は理解しています。だから、その問題に限って先ずは議論すべきなんじゃないですか？

　文系の人も含めた比専門家の科学リテラシーをどう向上させるかという問題と、技術専門職の待遇をどうするかという問題は別です。
　なお、塩谷氏は、科学リテラシー向上についても別途何度か論じておられたはずです。

こんにちは、皆さん。

なんていうか、社会の「厚遇・冷遇」という時に、報酬の事しか頭に浮かばなくなっている現代の社会というのになんとなく背中が寒くなるのです。

私は、「原始の村の巻き狩りの勇者」なんてたとえ話もこさえたりするのですが、人間の社会がまだ狩猟生活をしていた頃の原始の村では、今の狩猟部族がそうであるように「狩りの獲物は村全体で公平に食べる」なんてやっていたのではないかと思うんですね。つまり報酬差はなかったのではと思うんです。でも、巻き狩りなんかをすれば、やはり危険な役割というのはあるわけで、その役割をこなす人間を逃がさないために「お前は村の勇者だ」とおだてて、食えない猪の牙を胸に飾らせるなんて事が行われたのだろうとなんて創造したりするんですね。でもって、村の子供たちは「自分は大きくなったら村の勇者になって胸に猪の牙を飾るんだ」なんてあこがれる訳です。こうやって、危険な役割をやりたがる人間を作り出す文化を持ったから、皆さんは今、その末裔として現代に生きているのではないでしょうか、なんてね。

なんていうかな、こういう「社会的な意識による厚遇」というのが、人間の社会で「必要な役割をやる者をとぎらさない、やれる能力を磨く者をとぎらさない」という事と結びついている気がする訳です。もちろん、皆さんが作り上げる社会ですから、「とぎれたって構いはしないから、俺ははそんな仕事に就く奴は馬鹿だと思う、そんな能力を磨く奴は馬鹿だと思う」という意識を広げてもかまいはしないわけですけどね。

技術開発者さん、

　塩谷氏の書かれたものをきちんと読むと（元エントリーでとりあげた４月号のものではなく、２月号の方）では、おっしゃる事が書かれています。
　塩谷氏は、技術者と事務職の報酬面ついて国際比較を行った上で、判断する知識があるという理由でもって技官だけがトカゲのしっぽ切り的に責任を負わされ、その上の事務官は無傷だったということを指摘しています。
　たとえにあてはめると、危険な役割を引き受けた人間に対して、おだてて讃えるというのとは全く逆のことをしていると読み取れます。

　知識を身につけるとそれが原因で処罰されるというのでは、無知でいる方を選ぶインセンティブが生じるだけでしょう。

あれれ、一昨日、日経サイエンス2月号の『いまどき科学世評』を紹介しただけだったんですが、議論がとんでもないところに行きましたね。
杉山さんの議論の持って行き方は変です。塩谷さんの文章に書いていないことを、
「文系は『知的な営み』が無いなんて言ったら偏見甚だしいでしょう。」
とか
「『理系を優遇しろ』と言う主張の裏に『文系は優遇され過ぎだ』って主張があるから問題なんですよ。」
といったように、彼が主張している様に勝手に前提して、それを批判していますね。こりゃ、議論の規則に沿っていません。
杉山さんには、きちんと文章を読み、妄想や偏見を排して意見を述べるという練習をすることをお勧めします。

因みに、私は人を「理系」と「文系」に分けるのが嫌いです。高校あたりで、進学や進路指導のときに生徒を分類し易いから使っている程度の概念ではないでしょうか。ただそれだけであって、個々人の専門をそんな大雑把な分類法で分けるのは変です。しかも、そんな大雑把な分類を大前提にして行なう議論はよくないと思います。

例えば、人を「阪神タイガース好き」か「それ以外の人」かに分けるのは変でしょう。議論は出来ますけど。

kaeyさん、
　仰るとおり、以前から、理系文系の話に関しては、杉山さんの議論の展開は典型的な藁人形論法です。

　まあ、コメント欄はアサッテの方に行きましたが、元エントリーでとりあげた４月号の内容について、読まれたら感想などお教え下さるとありがたいです。

これ以上引っ掻き回して藁人形論法などと言われたくないのですが、せめてこれだけは。

＞勝手な想像で文章を読んで、理系にかみつくのはやめてください。

それじゃ同じコラムで「欧米では研究職の平均報酬は一般事務職のそれに比べて２倍以上だが、日本では1.1倍程度でしかない。数字が確かに、科学者・技術者軽視の社会構造を物語っている」って言っているのは、どう解釈なさるのでしょうか？文系の研究職もいれば理系の一般事務職だって存在するのに、勝手に書かれていないことに噛み付いたと非難するのは心外としか言い様がありません。

＞誰が何のために共感を得る必要があるんですか？優遇されなければ立ち去るだけです。現に、子供の理系離れという形でそれが起きています。

何か「理系離れ」の問題の捉え方からして、ズレている気が・・・・・
科学に関心を持っているからって、別に技術者になる必然性は無いのでは？医者にもなれるし、コンサルにもなれるのですから。優遇しなければ立ち去るからって、生活の隅々まで科学を仕える場面は存在する。科学の関心の低下を問題にするなら、そうした実生活との関わりから説き起こすのが筋と言うものでしょう。
そもそも明治の近代化から高度成長期に至るまでの技術者への就職の多さって、科学の関心の高さが動機なんですか？農民やっているより実入りが多いから就職したのが多数派であって、逆に同じ科学を活かせる筈の農民は減っているんですよね？？

＞文系の人も含めた専門家の科学リテラシーをどう向上させるかという問題と、技術専門職の待遇をどうするかという問題は別です。

それは、そもそもの自分の主張なんですよ。ところが両者が往々にして混同されているから、下手すると不毛な罵り合いになってしまう。「何だか、理系待遇向上の主張に便乗して、不遇な低賃金文系労働者の地位向上を図ろうとしているように見えます」って言ってることからして、既に罵り合いになってしまってますよ。それって贅沢な我侭なんですか？？？

＞技術開発者さん
何か、この辺りは技術者と言うより医療崩壊とかでも当てはまる話ですし、何より現実のビジネスにも当てはまるって気がします。
以前にスペシャリストの価値が認められなくなっていると貴方が述べていましたが、ゼネラリストが下手に情報収集して知ったかぶりになった挙句、スペシャリストにあること無いこと要求してしまうって傾向があるのではないでしょうか？加えて、ボーダーレスの世の中でスペシャリストの中にも低コストで無茶な要求を無理矢理こなしてしまうのが存在したりする。
何か顧客満足とかニーズってのが金科玉条になっちゃってる気がするんだよなぁ・・・・・

＞kaeyさん
apj様への反論でも触れましたけど、「欧米では研究職の平均報酬は一般事務職のそれに比べて２倍以上だが、日本では1.1倍程度でしかない」って事実から「科学者・技術者軽視の社会構造を物語っている」と持っていってしまっているでしょう。そこから理系冷遇論を読み取るのは、左程難しくないと思います。仮に出典を隠して2chの理系一般版に件のコラムを転載したら、そういう反応で溢れ返るのは疑いないかと思います。
「個々人の専門をそんな大雑把な分類法で分けるのは変」という主張にも同意します。しかし、その大雑把な分類法に乗って国家戦略を論じたりしている現実もある訳ですよ。どっかのトンデモ教授の様に「国家戦略をリードする言論活動」とばかりに、そんな大雑把で乱雑な主張を批判してしまうのは"藁人形論法"なんですかね？

こんにちは、apjさん。

なんていうか、私は理系・文系という区分なんかより、今の日本には「偉いと言われる人間はけしからん」というか「社会で偉いと言われる奴は嫌いだ」みたいな「引きずり降ろし」意識があるように感じています。杉山さんの発言の奥底にも感じます。そうなれば、子供が能力のある大人になることにあこがれるはずも無いでしょう。まさに、「胸に猪の牙を沢山つけた村の勇者なんて売らそうだから嫌いだ」と村人が皆で思ったなら、子供があこがれて巻き狩りの危険な役を引き受けたりする様になるはずも無いのです。結果としてはその村は巻き狩り出来なくなって獲物が手に入らなく成るだけなんですけどね。

なんていうか、私は、まだ国家公務員上級試験と言われた時代の試験で、当時の試験所に入りました。霞ヶ関に出向していた事もあります。ついでに言うと、まだ公務員の給料が民間よりかなり安かった時代です。私なんかの場合は研究で飯が食えると言うことにあこがれた訳で、別にキャリア官僚という社会的威勢にあこがれた訳では無いんですけどね。でもね、世間で「お前はそう言う立場なんだから、きちんと考えろ、きちんと振る舞え」という圧力を感じて生きてきた面はあるんですよ。トヨタの社員が二言目には「それはうちの会社にどういう良いことがありますか？」なんて聞くので嫌われるなんて話がありますが、世の中のいろんな動きに対して「日本の国益としてどうなのか？」みたいな考え方を、いつの間にかしている自分は確かにいました。特に霞ヶ関にいた頃なんかはね。

なんていうか、自然科学では皆が強く思ったって現象は変わらないけど、社会という部分では皆が「こういうものだ」と強く思えば実現したりする事があると思っています。医師と弁護士なんかは社会的威勢のある職業の代表ですが、社会が「医師というのは人の命に関わる大事な仕事だ。だから使命感のある医師は孤島の様なところでも使命感のために働く、偉いものだねぇ」なんて思う部分を社会が持っていれば、「そういう偉い人になりたい」と孤島の医師を目指す子供も出てくるかもしれないけど、「医師なんて、金になるからやるだけの偉い奴ではない」と皆が思うなら、孤島の医師を目指す子供はいなくなるでしょう。「弁護士は社会正義を実現しようとする大事な仕事だ。だから、消費者問題の様な小さな案件でも頑張っている。偉いものだねぇ」という部分を社会が持っていれば、「そういう偉い人になりたい」という子供は出てくるけど、、「医師なんて、金になるからやるだけの偉い奴ではない」と皆が思うなら、消費者問題みたいに実入りの無い仕事をやりたくて弁護士を志す子供は居なくなるでしょう。

理科離れだって同じような面があると思うんですよ。「理科は未知のものを解明する大事な学問だ。言っている事はよく分からないけど、そういう研究かに我々の社会は支えられているんだろう、偉いねぇ」が社会のどこかにあれば、研究者を目指す子供も出てくるけど、「偉くなんかないよ、難しい事を言っているから嫌いだ」と社会が思うなら、目指す子供なんてでてきやしない。

実のところ理科離れが目立っているけど、実は「学問離れ」だと思っています。私は経済学とか社会学も多少は囓るけど、とにかく「難しいこという人は嫌い、偉いとは思わない、できれば引きずりおろしてやりたい」という意識が社会にどんどんと強まっている気がするんですね。だから、まともな経済学や社会学の議論なんて、一般の人の話題になることはないし、大まじめに目先の損得を議論するのが経済や社会を語ることになっているのでは無いかという気がします。

>「欧米では研究職の平均報酬は一般事務職のそれに比べて２倍以上だが、日本では1.1倍程度でしかない。数字が確かに、科学者・技術者軽視の社会構造を物語っている」って言っているのは、どう解釈なさるのでしょうか？

　欧米と比べて、日本の理系職業が平均的に冷遇されているという意味以上でも以下でもありません。

＞農民やっているより実入りが多いから就職したのが多数派であって、逆に同じ科学を活かせる筈の農民は減っているんですよね？？

　じゃあ、今度は、実入りが少ないと思えば減るのは当たり前では。

＞仮に出典を隠して2chの理系一般版に件のコラムを転載したら、

　論拠として持ち出す比較相手が2chですか。終わってますね。
ここは２ちゃんねるではないので、そう言う主張がしたければ、２ちゃんねるで好きなだけやってください。

＞ところが両者が往々にして混同されているから、下手すると不毛な罵り合いになってしまう。

　混同しているのはあなたです。本来のエントリーは別の話題だったのに、コメント欄でたまたま出てきた理系離れの話題にかみついて、「混同されている」などと、塩谷氏の記事を読めば出てくるはずのない論点を持ち出しているのですから。

　トンデモ教授へのルサンチマンがあるなら、それも個別に他所で議論してください。大体、塩谷氏の議論にトンデモ火の玉教授は何の関係もないし。
　今のままだと、杉山さんのしていることは荒らしと変わりません。

技術開発者さん、

＞実のところ理科離れが目立っているけど、実は「学問離れ」だと思っています。私は経済学とか社会学も多少は囓るけど、とにかく「難しいこという人は嫌い、偉いとは思わない、できれば引きずりおろしてやりたい」という意識が社会にどんどんと強まっている気がするんですね。

　これは、以前から私も同じようなことを書いています。たまたま、理系については調べやすいとか、国際比較のデータが得やすいという理由で、先に「理数力崩壊」が話題になったけれども、実は、社会学や経済学や法学も崩壊してるのではないかということです。

　「文系」を主張する人達がまともに「文系」として機能しているように見えないんです。「水からの伝言」が流行る、なんてことは、科学リテラシーなんか皆無でも、文系の考え方の枠組みだけで却下可能なはずなのに、それが機能していなかったわけで。

　「引きずり下ろし意識」と言われて納得しました。同時に、なぜ杉山さんの議論に同意できないか腑に落ちました。
　理系の地位向上という主張は、もっと一般的な「労力と費用を投じて知識を身につけ、世の中に役立つことをしてくれる人が報われる社会を作ろう」ということの表現の１つに過ぎないんですよ。だから、技術者や科学者の地位向上を言うと、その次は、他のスペシャリストの地位向上（もちろん文系含む）にも話が進んでいく筈なんですね。それを、「文系叩きだからけしからん」といちゃもんを付けることで、引きずり下ろそうとしているのが杉山さんの論に見えます。

＞apj様
あの・・・・・いの一番で研究職＝理系職業ってやっているだけで、既に終わっちゃってるのですけど（汗
研究職なら理系・文系どちらも存在するし、理系で一般事務職ってのもいますよね。だから「欧米と比べて、日本の研究職（文系含む）が平均的に冷遇されている」ってのならば論理的に筋が通っていますけど、それを勝手に「理系職業の冷遇」って結び付けているのが強引だって話です。これは混同とは違う、ステレオタイプの議論でしかないでしょう。で、実入りが少なくなれば減るのは当然という考えですね。ならば、技術立国の問題とかと切り離して「理科離れ」の問題を考えることは可能ですよね？

あと、トンデモ教授のルサンチマンとかが何故に引き合いに出されているのでしょうか？？意図が理解しかねます。

＞技術開発者さん
「引きずり降ろし」意識なんて言われると、完全にその気が無いとは言い切れないのが苦しいとこなんですけど・・・・・ただ、そういう使命感を打ち消すくらいの不祥事が目立っちゃうと、尊敬の念なんて抱き様が無くなってしまうってこともあるだろうし、（apj様が受けていた様に）スペシャリストがスペシャリストとして機能していないってことも、そうした「引きずり降ろし」意識に一役買っているって気がしますよね。
で、「技術者や科学者の地位向上を言うと、その次は、他のスペシャリストの地位向上（もちろん文系含む）にも話が進んでいく」ってことなら理想的ですよ、しかし現実の議論はどうですか？「技術者や科学者の地位向上」と文系スペシャリストの「引きずり降ろし」意識が往々にして重なっているし、それが下手に国家戦略と結びついちゃっている。これの何処が「難しいこという人は嫌い、偉いとは思わない、できれば引きずりおろしてやりたい」ってことになるのでしょうか？ここまで人の主張を歪めて解釈することが出来るのか（笑）と唖然としましたよ。

もう、この点についてはこれ以上何も言うことは無いでしょう。しかし、そういう俗事に入りやすい主張が、マスコミやネット上で蔓延っているのには懸念すら覚えます。それは学問全体のためには余りに不健全な状態でしょう。

ふと・・・
ＩＴ系って文系？理系？:-p

＃って考えると、この堂々巡り議論って意味な〜い

杉山真大さん、

>研究職＝理系職業ってやっているだけで、既に終わっちゃってるのですけど
　それが出発点でしょう。終わってると思うのが間違い。
　研究職に理系と文系が含まれるとしても、まず理系について考えて冷遇されているというところを見れば、次は当然、文系研究職は？という話になり、やっぱり冷遇されてるなという結論になれば、起きているのは「専門家の冷遇」だという話につながるはずですよね。
　それを、議論の最初から終わりだと言いまくるのは、引きずり下ろしでなくて他の何なのかと。

>技術立国の問題とかと切り離して「理科離れ」の問題を考えることは可能ですよね？
　切り離して考えられる面もあるしそうでない面もある。そうでない面の例としては、科学技術立国を標榜する一方で、科学者や技術者を冷遇し、それだけでなく、なまじ技術面の知識があったばかりに責任を負わされるという扱いをしているという、矛盾が起きているという指摘はしてもかまわないでしょう。

>あと、トンデモ教授のルサンチマンとかが何故に引き合いに出されているのでしょうか？？意図が理解しかねます。

　誰が関係のない大槻教授の話を出したりしたんですか？先に火の玉教授云々を言い出したのは杉山さんですよ。塩谷氏の記事の話にはどこにも出てきませんし、議論の例としても不適切です。
　関係のない大槻教授の文系叩きの議論を出してきて被害者ぶる意図のほうが、よっぽど理解しかねますが。

>しかし現実の議論はどうですか？

　他人の議論を云々するまえに、杉山さんがここで何をやったか反省してください。理系文系の話題なんて、杉山さんが、言葉尻をとらえて見当外れを言いまくらなければ起きてさえいなかったものです。はっきり言って、今回の杉山さんのコメントは、私にとって迷惑極まりないです。
　元の私のエントリーをよく読んでください。擬似科学が非寛容だということを指摘した文章に言及したものです。杉山さんがイチャモンをつけるような議論をしなければ、この件について議論が進んでいたはずです。
　杉山さんは、前にも別のエントリーで、無理矢理議論を理系文系論争に持っていって、私が話題にしようとしていたことを邪魔しました。あなたのルサンチマンは、他人に迷惑をかけ、それを文系の名のもとに行うことで、同時に文系一般の価値まで下落させていることを理解すべきです。

＞「技術者や科学者の地位向上」と文系スペシャリストの「引きずり降ろし」意識が往々にして重なっているし、それが下手に国家戦略と結びついちゃっている。

　だからどうだっていうんですか？ここでは最初からそういう話はしていません。別の話題をしているところに、他所で問題になった議論を無理矢理くっつけようとする方が見苦しいです。

＞これの何処が「難しいこという人は嫌い、偉いとは思わない、できれば引きずりおろしてやりたい」ってことになるのでしょうか？
　杉山さんの議論全体を見れば、そういう態度が透けて見えるってことです。
　しかもそんの議論が、塩谷氏の話を素直に読めばでてくるはずのない議論で、そもそも書いてない内容を勝手に脳内補完して書きまくってステレオタイプな批判をしたのが、杉山さんの論です。
　具体的に指摘しましょうか？
・実際に話題にしている内容は無視して、自分に都合のよい文系叩き文脈に無理矢理あてはめる
←難しいこと言う人は嫌い（∵書かれている内容を理解する気がないから）
・批判の方もステレオタイプ、出てもこなかった大槻教授を引き合いに出してまで文系叩き文脈だと主張する←偉いとは思わない
・「そういう俗事に入りやすい主張が、マスコミやネット上で蔓延っているのには懸念すら覚えます。」というのが主張ならその場でやればいいのに、関係ない内容が書かれていたここで延々続ける←できれば引きずりおろしてやりたい
　これでわかりましたか？