2006-08-27 「全部うそっぱちだ。」／「条約」の重みについて
■[歴史][政治][軍事]「条約」の重みについて／「ハル・ノート」の背景とか／「日本は、「ハル・ノート｣を受け入れられなかったから開戦したのではない」
ですがスレで勉強になるなぁ、という部分があったので、転載メモしておくか、と。
なかなか示唆に溢れたやりとり、というか。
同時に、読んでいて、当時の日本のやらかしの意味が色々と分かって辛いというか、やるせなくなるというか、そんな気分にもさせられる訳ですが。
ハル・ノートとかその辺り絡みの話です。
ですが民主党です
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156442737/
125 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 10:38:34 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜ 皆様ごきげんよう。仕事が終わって一休みです。
. /⌒′ ＼ ｜ さて、酷使さまは「ハル・ノートは日本を開戦に追い込むアメリカの陰謀」と主張なさいま
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜すが、その日本が、9月5日の御前会議で「十月下旬を目処に戦争準備を完成する」とか、
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜11月5日の御前会議で「12月1日の午前零時まで対米交渉は続けるが、まとまらなかった
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜ら交渉を打ち切って開戦」とか、どう見ても日本側が戦争準備に動いているわけですね。
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜で、この御前会議で決定した対米交渉最終案が「甲案、乙案」で、これに対する回答が、
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜11月26日に提示された「ハル・ノート」なわけです。
ヽ _ ｲﾊ{ ｜ この流れを掴んでいれば、互いに戦争を視野に入れつつぎりぎりのところで戦争回避を
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜狙っていたのが判るわけで、この交渉のテーブルから先に下りたのが日本側である事も
/＿ メ､ ｜明白なのでした。つまり、日本側は「ハル・ノート｣を受け入れられなかったから開戦したの
. /ﾆ〃∠ｌ ｜ではなく、「甲案・乙案」をアメリカが受け入れなかったから開戦したわけです。
/ /ニｺ ｜ なんともうしますか、左翼もこういう風に論破すれば良いのに、困った話ですね。
130 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 10:41:43 ID:???
>>125
ウヨサヨ問わず、我が国では「反米」が土台に有るのでそう言った論法は使えないし、考えもつかないのでしょう。
135 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 10:43:45 ID:???
>>125
左側は左側で硬直してますから……
なんといいますか、戦争を忌避するあまり調べもしないでいい加減なことを言うので
いざ右の電波を相手にするとなるとどっちも電波で間で頭がぐらぐらするのはどうにかならんかと。
138 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 10:45:13 ID:???
>>125
酷使様の主張は
「アメリカは甲・乙案を無視したハルノートを出してきた。
日本にとって受け入れ難いハルノートを出すのは開戦に追い込むアメリカの陰謀」
だったんじゃ？
140 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 10:48:58 ID:???
>>138
甲案・乙案が「アメリカにとって受け入れ難い」ものだった鴨とは考えないのですね、酷使様は。
142 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 10:52:26 ID:???
>>140
そりゃね。
日本がハルノートをのめばマジで明治維新以前に立ち戻る。
アメリカが甲・乙案のんだところで実質的には痛くもかゆくもない。
少なくとも列強のパワーバランスの観点からは十分にのめるはずの案だよ。
のめない理由を敢えて探せばそれはもう「政府の意思」しかない。
146 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 10:58:33 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>130さん >135さん
. /⌒′ ＼ ｜ 結局のところ、仰る通りに右翼も左翼も「とにかく全てアメリカが悪い」という思い込みが
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜あるわけで、それが現実認識をゆがめている最大の理由かと思います。5W1Hをきちんと
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜把握しつつ歴史を眺めれば、結局は日本が制度上の欠陥の改革を先送りにしたせいで
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜システムが破綻し、そのツケが太平洋戦争という形でまわってきた、という情けない結果
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜が昭和初期の我が国の迷走の理由である、と、判るはずなのですけれどもね。本当に、
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜まともに歴史を勉強しようとしませんから、困った話です。
ヽ _ ｲﾊ{ ｜
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜>138さん
/＿ メ､ ｜ その酷使さまの主張こそ、そもそもが交渉というものを理解していない証拠ですね。日本
. /ﾆ〃∠ｌ ｜が甲案・乙案を出し、アメリカがハル・ノートを出し、ここから二つの提案を叩き台に落とし
/ /ニｺ ｜どころまで追い込んでいくのが外交交渉なわけです。それをせずに、突然交渉のテーブル
をひっくり返して真珠湾を攻撃したのですから、それはアメリカとしても頭にくるでしょう。
コーデル・ハルという政治家は、当時の民主党でも非常に高潔で原則論に立った人間と高く評価され、ルーズベルト
の次の大統領にどうか、と、そういう話すらあったくらいの人間です。本人は高齢を理由に辞退していますが。そんな
彼だからこそ、日本側の軍部をまともにコントロールしないで開戦準備を行い、口先だけの交渉を続けようとする
態度は許しがたく感じたのでしょうね。
ちなみに、この日本の開戦準備はパリ不戦条約違反であり、それが後の「平和に対する罪」につながるわけです。パリ不戦条約は「相手に先んじて開戦を前提といて動員を行い、先制攻撃を行う事を禁止する」条約ですから。日本
は、開戦する前にパリ不戦条約から脱退した上で真珠湾を攻撃するならともかく、条約に参加したままで真珠湾を
奇襲したから、「平和に対する罪」を指摘される羽目になったのだと、私は考えております。
147 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:01:06 ID:???
>>142
だからぁ、ハル・ノートが飲めなければ「甲案・乙案」と「ハルノート」の間に妥協点を探して
もっかい米につきつけろと、そういう話なんでないのかなと。
中間点ではなく思いっきり「甲案・乙案」よりでもいい、そったら今度はもう一度向こうが
条件つけてくる。
交渉ってのはその繰り返しでござんしょ、と。
で、先にテーブルから降りた方が悪い、と言われるのは普通だと。
149 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:03:24 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>142さん
. /⌒′ ＼ ｜ ハル・ノートが求めているのは、「ワシントン海軍軍縮条約」「九カ国条約」のこの二つの
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜条約が打ち立てた国際秩序の体制に日本が戻ることであって、それ以上の事ではなかっ
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜りするわけですね。つまり、ワシントン体制に戻って、国際連盟の常任理事国に戻り、国際
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜秩序の安寧と維持に責任にある立場に戻る事、ですから。
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜ ハル・ノートの背景は、あくまで「ワシントン海軍軍縮条約」から連なる一連の軍縮条約で
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜あり、中国問題を規定して「九カ国条約」であり、「パリ不戦条約」であり、これら一連の条約
ヽ _ ｲﾊ{ ｜を元に確立された国際秩序を維持するための枠組みとしての国際連盟の実効性の確立で
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜あるわけです。
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
150 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:03:37 ID:???
>>147
「交渉が長引けば益々日本は追い詰められ、結局アメリカの奴隷になっていた。誇り高いサムライの国である日本が
戦わずに敵に膝を屈することなど出来るはずが無い！！１１！！」
とか言って火病起こすことでわかっています。
156 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:07:06 ID:???
>>150
永遠に続く交渉などない、普通「落としどころ」を途中で見つけて決着がつくわけで。
そんな交渉に10年も20年もかかるわけでもあるまいに。
160 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage 2006/08/25(金) 11:09:20 ID:???
>>156
半端に当該エリアで超大国であるがために影響が大きく、尚且つ口先だけでなく
本気で交渉から降りてしまうあたりは現代の北朝鮮より悪質であります。
165 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:13:08 ID:???
日本はなんで交渉から降りたんだろう。
・ハルノートを受け入れた事を国民に納得させる自信がなかった。
・石油の備蓄がどんどん少なくなって来ており、
悠長に交渉出来る精神的余裕がなかった。
・快進撃を続けるドイツのおこぼれに預かりたかった。
170 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:16:46 ID:???
>>146
要するに、先にちゃぶ台をひっくり返すな、って事だろ？
「こんなものが喰えるかー！！」もとい「こんな条件で話が出来るかー！！」だな。
それを酷使様は「ひっくり返させた奴が悪い」って言いたいわけだ。
勝手な話だわな。
＞そんな彼だからこそ、日本側の軍部をまともにコントロールしないで開戦準備を行い、口先だけの交渉を続けようとする
態度は許しがたく感じたのでしょうね。
比較してどうこう言うわけでもないが、そういった相手に対する交渉はジョンブルのほうが慣れていたっぽいな。
イギリスのタイに対しての対応(ジョークにあらず)を見ても。
パリ不戦条約違反については、制裁条項も無いのだから勝てば問題なかったと思うがなw
172 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:17:58 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>160 女子高生(ryさん
. /⌒′ ＼ ｜ まあ、同盟国の皇太子がヴァルカン半島の小国で暗殺されたので、中立国のベルギー
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜に奇襲攻撃を仕掛けたドイツ第二帝国、というどう贔屓目に見ても統合失調症患者の
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜振る舞いにしか見えない真似を仕出かした国もありますから(w そういう意味では当時の
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜日本もドイツ第二帝国同様の統合失調症患者であったと考えると判りやすいかと思うの
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜ですね。まあ、北朝鮮の方がまだマシではあるにせよ、当時の日本は今の北朝鮮と同様
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜に国際社会から見られていたのは事実なわけですから。
ヽ _ ｲﾊ{ ｜ 本当に役人が政治にくちばしを差し挟める状態を放置しておくのは、百害あって一利無し
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜です。やはり国民が選挙で選んだ政治家に政治や外交を任せないと駄目ですね。
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
180 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:27:53 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>165さん
. /⌒′ ＼ ｜ そりゃ、10月5日の御前会議で対米開戦を決定してしまっていて、そのため開戦準備が
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜進んでしまっていたからに決まっているではないですか。もしこれで開戦しなかったら、
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜御前会議での決定を反故にした、という事で内閣や枢密院の重大な責任問題となるわけ
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜ですから。これが役人的思考法というやつですね。困った話です。
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜>167さん
ヽ _ ｲﾊ{ ｜ 実は、その「ルーズベルトが対日戦を欲していた」というのは、陰謀論者の主張や、傍証
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜でしか聞いた事がないのですね。むしろ対日交渉は国務省、特に極東局が主導していた
/＿ メ､ ｜わけです。つまり、ルーズベルトや首席補佐官といったホワイトハウスが直接対日交渉の
. /ﾆ〃∠ｌ ｜イニシアティブを握っていたわけではなくて、あくまでコーデル・ハルの担当であったわけ
/ /ニｺ ｜ですね。ここら辺、信用できる資料が欲しいところです。
181 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:31:06 ID:???
>>180
「被害が少なく日本に一発撃たせる方法はないか」
という大統領の発言もソースが無いのですか…
う〜む、認識を改めなければならないのかも…
182 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:32:03 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>170さん
. /⌒′ ＼ ｜ その「制裁条項もないし」というのが曲者で、小国がそう言って条約を無視しようとしても
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜今の北朝鮮やイランの様に国際社会からじわじわとはぶられていくのに、当時国際秩序
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜を守る立場にあった日本が無視したら、それは日本という国の信用度や信頼性に致命的
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜な打撃を与えてしまう事になるわけですね。しかも、パリ不戦条約の背景は、第一次大戦
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜のあの前代未聞の悲劇があって、それを防ごう、という意図があっての条約ですから。
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜それは致命的な失敗でしょう。今で言うならば、STARTに参加しておきながら、裏で勝手に
ヽ _ ｲﾊ{ ｜戦略核兵器の大増強を進めるようなものです。それこそ下手をすれば国連総会で非難決議
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜採択で常任理事会から除名されかねない失態なわけです。まあ、当時の日本は自分から
/＿ メ､ ｜常任理事国から降りてしまっていましたが(苦笑
. /ﾆ〃∠ｌ ｜ つまり、世界の敵扱いされかねない、極めて危険な選択であったのでした、まる
/ /ニｺ ｜
183 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:35:52 ID:???
>>180
> むしろ対日交渉は国務省、特に極東局が主導していた
つまり大統領にとって日本なんぞどうでも良かったと。
暴発するなら勝手にやってろみたいな？
184 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:36:41 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>181さん
. /⌒′ ＼ ｜ むしろ、コーデル・ハルが日本のあまりな態度に腹に据えかねていた、という話しならば、
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜当時のスチムソン長官の手記とかなどに残っているのですね。あくまでハル主導の国務省
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜は、交渉で日本をワシントン体制に戻せると、自信満々で対日交渉に望んでいましたから。
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜どうも後のハルの「ここからは君達（スチムソン長官）の仕事だ」というひと言は、日本が
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜まともに交渉するつもりが無い事にさじを投げた結果の棄て台詞じゃないか、と、私は考え
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜ていたりします(苦笑
ヽ _ ｲﾊ{ ｜
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
189 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:40:50 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>183さん
. /⌒′ ＼ ｜ というより、ルーズベルトの最大の懸念は、英国がドイツと講和する前に参戦できるか、
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜であって、その口実をなんとかできないかとそちらであったわけです。そこを短絡させて
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜対日戦を欲していた、と、陰謀論者の方々は主張するわけですが、ルーズベルトは対独
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜戦に全力を傾注する事を考えていたわけで、信頼していたハルが対日交渉に自信があ
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜る様なので、後方の安全の確保もしたいし、国務省に任せよう、と、そういう判断でいた
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜様子ですね。
ヽ _ ｲﾊ{ ｜ ルーズベルトの目は、あくまでヒトラーとチャーチルの二人の指導者に対して向けられて
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜いたわけであり、日本の件はハルに任せておけば大丈夫だろう、というところであった様子
/＿ メ､ ｜です。それが変わったのは10月の日本のあからさまな開戦準備が始まってからの様です。
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
191 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:44:14 ID:???
>>182
「勝てば」というのは、それこそ戦後のアメリカのように覇権を確立する、という意味だ。
国家としての信用に大打撃を受けても、世界がそれに依存せざるを得ないような。
現在のアメリカがそういう事をやって認められ、かつ利益が出るとは思わないが
WW�凝�時ならば成立しうる仮定では無かろうか？
無理だったのは嫌になるほど分かってはいるが。
196 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:48:43 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>191さん
. /⌒′ ＼ ｜ その「勝てば」なんていうのは、それこそキリストとマホメッドと弥勒菩薩が一緒に降臨して
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜も不可能であり、まして当時の日本の統帥部は文字通りの「必敗の信念」で凝り固まって
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜いたわけですから、もう手のうち様が無かったりするわけですね。実は日露戦争よりも国力
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜の隔絶は少ないわけですが、明治の統帥部は勝利を確信して勝つための手を全て打って
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜対露戦に望んだのに対して、昭和の統帥部は必敗を確信しつつ、しかし責任問題になるの
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜が嫌で互いの顔色をうかがいつつずるずると戦争を始めてしまったわけです。
ヽ _ ｲﾊ{ ｜ これで「勝てば」というのは、それこそYHWHが奇跡を起こしても不可能かと私は思ってお
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜りますね。当時の日本は、文字通り負けるべくして負けたのでした、まる
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
197 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:49:03 ID:???
「実際大陸に生活の基盤を持っている同胞がいる」と言う事は政治的判断を狂わせるものなのか。
198 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage 2006/08/25(金) 11:51:03 ID:???
>>191
無理＝成立しない
無意味な思索ですよ、それは。
199 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:55:35 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>197さん
. /⌒′ ＼ ｜ 満州事変を関東軍に決意させたのは、その満州に生活基盤を有する邦人らのネジ巻き
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜ですから。マスコミが絶対に指摘しない昭和史の最大のタブーですけれどもね。当時の
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜満州在留邦人が、どれだけ満鉄に依存しており、張学良の革命外交に脅威を受けていた
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜か、それを理解しないと満州事変の背景と、後の日本のマスメディアの強硬論の大合唱
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜は理解できないかと思っております。
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜ 実際、リットン調査団報告書による勧告のの拒否と国際連盟脱退は、あれはマスコミが
ヽ _ ｲﾊ{ ｜煽った結果であったわけですし。しかもその背景には、外務省の大陸派による情報リーク
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜があったりしたのでした、まる
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
200 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:57:00 ID:???
>>197
狂わせるでしょう。
大陸に不動産をもった島国はロクなもんじゃない。
とリデルハートも言ってる。
201 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:58:26 ID:???
アメリカが満洲に突っ込んでいたら現在の中東状態になるのだろうか
202 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:58:49 ID:???
>>196,>>198
完全に同意する。
日本がやったから愚かなのであり、行為そのものは問題無かったのではないか、と言いたいだけだ。
203 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 11:59:41 ID:???
「政府批判の為に、対米参戦を主張した。
本当に戦争が起こるなど思ってなかった。」
当時の国際通を自認するマスコミ人の発言。
…今のマスコミ人にも通じるトコがあるかな。
204 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 11:59:51 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>200さん
. /⌒′ ＼ ｜ 英仏百年戦争時の英国もそうでしたし、ナポレオンに無条件降伏したヴェネツィアもそう
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜でしたね。結局のところ、島国にとって大陸の領土というものは、必ず維持するために無理
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜をしなくてはならなくなる対象なのでしょう。海を越えるという事は、それだけの苦労を強要
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜するという事かと。
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜
ヽ _ ｲﾊ{ ｜
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
205 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage 2006/08/25(金) 12:00:06 ID:???
やはり満鉄に米を絡める程度の配慮は必要であったと、そう思ったり。
確か小村寿太郎でしたよね、米の申し出を拒否した中心人物って。
実現していれば米資本によってスーパーレール化した満鉄本線をUP844（FEF）が
疾走していたのになぁ。パシナみたいな殻被って。
206 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage 2006/08/25(金) 12:01:17 ID:???
>>202
行為自体よりも、その行為を選択する以外に無いような目的設定が。
208 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 12:01:44 ID:???
>>203
うへぇ
発言が事実でかつ本心とすると、なんとも嫌な……
209 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 12:02:12 ID:???
>>205
張作霖もアメリカが消してくれるのではないか？
そして柳条湖事件も。
上手くいきゃ支那事変も。
よって日本は特需。
210 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage 2006/08/25(金) 12:03:02 ID:???
>>209
そこらはやっぱり日米同盟結んで共同対処ですよ。
211 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 12:04:45 ID:???
>>205
やっぱり当時の政府は、
「この戦争は欧米列強の援助無しに勝利出来なかった」
と正直に国民に知らせるべきであったと思う。
なら、ハリマンとの約束を反故とか、講和条約締結を仲介した米国に対する日本の民衆の暴挙とか、
そういう後に禍根を生むような事を防げたんじゃないかと。
212 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 12:05:26 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>202さん
. /⌒′ ＼ ｜ 実は、この「勝てばいい」という発想こそ、日本人が国際社会でこれまで名誉ある地位と
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜尊敬を受けられなかった最大の理由なのですね。
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜ 法とは基本的に強者の行動を抑制するための存在であり、自ら守る事を批准する事で
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜示した条約を、勝手に無視する真似は、その国がいつ自分の都合で条約を無視して勝手
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜な行動をとるか、そういう懸念を各国に抱かせる行為なのですね。かのソ連が実は条約を
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜尊守する事ではアメリカ以上に努力をはらっており、そのために多くの秘密活動を隠蔽す
ヽ _ ｲﾊ{ ｜るために膨大なリソースを割いていたという事もあるわけですね。ソ連の生物兵器開発に
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜ついて調べますと、彼らがどれだけ西側の生物兵器におびえ、条約で禁止されているに
/＿ メ､ ｜も関わらず積極的に生物兵器を開発し、それを隠そうとしていたか、滑稽なくらいであった
. /ﾆ〃∠ｌ ｜りしますから。
/ /ニｺ ｜ 条約というものは、それ程に国際社会では重い存在であるわけです。
213 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage 2006/08/25(金) 12:06:47 ID:???
>>211
しかしまぁそれをやったらロシアに足元見られてしまうという諸刃の剣、半島くらいは
譲らないとならんかったという・・・あれ、かえって有利だな・・・なんでだろう？
214 大艦巨砲主義 ◆YSWpxW/KVk sage 2006/08/25(金) 12:07:22 ID:???
>>203
それなんてギャグ？
正しい情報を伝えることがいかに大事で重要かがマスコミに絶対伝わらないと思う・・・。
それより朝日はまだしもT豚Sてっめえら甲子園関係ねえのにいつまでハンカチ王子って恥ずかしいネーミングで
一高校生を馬鹿にしやがりますか
215 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 12:09:49 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>213 女子高生(ryさん
. /⌒′ ＼ ｜ それはロシアも重々承知しておりましたし、だから講和会議の席上であれだけ強気で
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜交渉してきたわけですから。むしろ、事実を隠して日本国民を夜郎自大にさせてしまった
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜結果の方が問題であったでしょうね。結局のところ、政府が国民によって信託された政府
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜ではなく、国民との間に信頼関係がしっかりしていたわけではなかったのが、後々の禍根
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜となったように思えます。やはり民主主義国家は、そうした意味で強いですね。
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜
ヽ _ ｲﾊ{ ｜
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
218 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 12:12:43 ID:???
>>212
なるほど、堂々と条約を破ることは当時においても禁忌だったのか。
ありがとう。
219 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 12:13:20 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜ というわけで、小泉首相の国際社会での絶大な発言力は、その実力と同時に、国民の
. /⌒′ ＼ ｜絶対的と言っても良い支持を背景にしたものであることは、指摘しておきたいですね。
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜ この世界的大国である日本の国民が、911選挙の様な形で小泉首相に絶対的な支持
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜を与えていることを示した、という事実がどれ程大きいか、という事です。この意味をG8
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜の指導者は理解しているからこそ、小泉首相の言葉にあれだけ真摯に耳を傾けるわけ
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜ですね。
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜ 民衆の絶対的支持を受けた指導者ほど、恐ろしいものはないのは、ギリシア・ローマ
ヽ _ ｲﾊ{ ｜時代からの政治的常識ですから（ｗ
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
220 名無し三等兵 sage
2006/08/25(金) 12:14:03 ID:???
でも日ソ中立条約はどうなの？
223 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 12:20:26 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>218さん
. /⌒′ ＼ ｜ ヒトラーがポーランドに宣戦布告した際、何故に英仏が対独宣戦布告したかと言いますと、
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜ミュンヘン会談の際にヒトラーが繰り返し「ズデーデンラント割譲要求は、ドイツによる最後
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜の領土要求である」と主張した結果、その主張を翻してチェコ全土を併合した結果なので
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜すね。何故か我が国ではほとんど語られませんが。昭和帝がヒトラーは信用できない、
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜と度々お言葉を下された背景は、この外交交渉の席上での主張を自分の利益の為に後で
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜翻す態度にあったわけです。
ヽ _ ｲﾊ{ ｜ 一国の指導者がそういう真似を仕出かしますと、次は戦争になりかねない、というのが
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜国際政治における常識でもあるのですね。何故か日本人はそれを理解していませんが。
/＿ メ､ ｜小泉首相が、過去から続く対特亜向けの融和発言を翻そうとしないのも、一国の指導者の
. /ﾆ〃∠ｌ ｜発言を軽々しく翻してしまう事がもたらす意味を理解しているからでしょう。なにしろ、場合に
/ /ニｺ ｜よってはそれｇ戦争理由にすらなるのですから。恐ろしい話なのですよ？
227 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 12:22:51 ID:???
>>223
ああ、東アジア諸国に対する小泉発言に少々疑問を持ってましたが、
なんか納得した。
なるほどな〜
228 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 12:24:39 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>220さん
. /⌒′ ＼ ｜ 日ソ中立条約は、関特演などという開戦準備をやらかした時点で、実質的に空文化して
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜しまっていますね。その上で、ソ連は中立条約の自動更新はしない、と、きちんと事前に
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜通告していたりします。さらに、当時の日本は全世界の敵であり、その世界の敵との条約
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜を律儀に守る事によって、連合国内での立場と発言力を揺るがすリスクをとる必要は無い
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜と判断されたというのもあるでしょう。日本がイラク戦争に積極的に支持をし、戦後自衛隊
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜を派遣したようなものですね。
ヽ _ ｲﾊ{ ｜ 国際社会にはぶられるということは、国際条約の庇護すら受けられなくなる、という、恐ろ
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜しい結末を迎える事になる、という丁度よい例かと私は思っております。
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
246 名無し三等兵 sage 2006/08/25(金) 12:43:08 ID:???
>>228
先に約束破った者は
後から破った者よりも厳しい扱いを受ける、
ということですかね。
日本としては口惜しいですが。
254 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. sage 2006/08/25(金) 12:49:49 株 ID:??? BE:?-BRZ(1043)
／ ￣ ヽ. ｜>246さん
. /⌒′ ＼ ｜ つまりはそういう事なのですね。本当に条約や同盟といったものは、艦長や酷使様が口
/ , ､ ﾊ ヽ 、 ､ ＼｜にするほど軽々しく扱ってはいけない存在なのです。
,ｲ { l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ く｀｜
〉/｀○ ）○ｿ | , ､/｜ さて、今日は手持の株が爆上げで利確売りでがっちり稼ぎましたので、お祝いに食事に
ヽ{ ｒ_,､ , !'＾ ） ｜でもいってきます（ｗ あー、大江戸で寿司もいいですねえ。誰にかに奢ってあげたいくらい
､ ｀´ ,.‐ｧ ｜です(謎
ヽ _ ｲﾊ{ ｜
. ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ ｀ ｜
/＿ メ､ ｜
. /ﾆ〃∠ｌ ｜
/ /ニｺ ｜
なるほどなぁ……、と。
読んでいて、当時の日本の色々なやらかしの意味を考えて、とかくorzな気分にもなったりする訳ですが。
とかく、ハル・ノート絡みの話、条約の重みや、小泉さんの国際社会での発言力の意味や、対特定アジア宥和発言の背景などが良く分かる、と。
アメリカが満鉄の株を五割ほど欲しがっていた、という話は自分もＴＶか何かで見たと思います。譲ればよかったのになぁ、と。いい儲けになっただろうに、とも。そしてアメリカを大陸に引きずり込み、日本はその他のごたごたから適当に手を引けた筈だったのですから。
というか、アメリカの影響力が強まった（そして、当然日本の影響力は弱まった）満州国、というのは見てみたかったと思います。一つの実験国家の行き先というのは、興味深いものですから。
という訳で、この、ハル・ノート関連の話は色々と勉強になりました。
「満州事変を関東軍に決意させたのは、その満州に生活基盤を有する邦人らのネジ巻きですから。マスコミが絶対に指摘しない昭和史の最大のタブーですけれどもね」とかも。
しかしまぁ、こうすればもっと日本も巧くやれたのに、ああなることは無かったのに、とか、色々と「悔しく」なるやりとりではありますｗ
ぶっちゃけ、適当に「ごめんなさい」と引っ込めば、ワシントン体制に戻ったりすることも出来たのだなぁ、というか。ちゃんとアメリカさんはそっち方向で話を纏める気だったんだなぁ、面倒だから。というか。ハルには纏める気があったのにひっくり返してしまったというのがあり得ない、というか。
まぁ、それを含めて、軍部を制御出来なかった、制御出来るような政治体制を整備しなかった日本の責任、となるのかも知れませんが。
様々な未来の可能性が、当時にもあったのですねぇ。
まぁ、この辺りのifでは、伊藤博文が暗殺されなければ、朝鮮合併も無かったかも知れないのに、とか考え初めて切りが無くなってしまったりもするのですが。
とかく、海洋国家にとって大陸がらみの面倒は禁忌以外の何物でも無い、と。
それにしても、「恐ろしい話なのですよ？」という言葉は重たいです。
何にせよ、「条約」とは、重たいものなのだなぁ。
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幕末にタイムスリップしてしまった、脳外科医の物語。タイムスリップ物は色々とありますが、外科医師が、という発想は見事かと。現代医学の知識を用いて、当時の様々な医学的問題に取り組んでいく姿勢が実にカッコイイです。また、文化・風俗の描写が丁寧に描かれているのも読んでいて楽しめます。かなり丁寧に考証を行っているのだろうなぁ、と。
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台詞回しの語呂が小気味良くて楽しいのも注目ポイントです。
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