内閣委員会
平成十九年六月十五日（金曜日）
○山田委員　きょうは銃砲等の所持についての集中審議なんですが、私の方で実はパチンコの問題をお聞きしたい、そう思っております。
　皆様方にお配りしました資料がございます。見ていただければと思いますが、今パチンコ業界は大変な状況でございまして、資料一、「東北最大チェーンのダイエーが民事再生法申請」とあります。これは業界で六番目とか聞いておりますが、かつて売上高が二千二百二十一億七千七百万円、そういう会社が倒産したわけなんです。四十二、三店舗あったということですが、従業員にしてざっと千二百人ぐらいの人が恐らくこれから路頭に迷うかもしれない。
　それだけじゃないんですね。私の方で用意しました資料二というのを見ていただければわかるんですが、去年一年間でいわゆる遊技場数、四百九十一店、約五百店舗が倒産しているわけです。かつて一万八千まであった遊技店が今一万四千五百店舗ぐらいになっている。恐らく一万店を切るんじゃないかと言われているぐらいです。
　ところが、私が示しました資料二の下段の方を見ていただきたい。ことしに入って、一月から三月までの間に三百九店が既に倒産いたしました。このままでいくと千店舗近い数のホールがことし倒産するであろう。そうなったら約四万から五万人の人がいわゆるリストラ、退職する。これは大変なことなんです。
　このように急激にここに来てパチンコホールの倒産が起こってきたのは何が原因であると大臣は思われるか、所管大臣にお伺いしたい。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　パチンコ営業者が倒産する理由については、各営業者の経営方針や営業状況、資金調達の状況等、個別の事情により異なると思いますので、一律に答えられるものではなかろうと思っております。
　その上で、あえて申し上げるとすれば、警察庁による調査によりますと、全国のパチンコ営業所数は近年減少傾向にある一方、売り上げについてはほぼ横ばいで推移しており、パチンコ営業について、店舗の寡占化、大型化の傾向が見られる。また、パチンコの遊技人口については近年大きく減少しており、全体として他店との競争が激しくなってきたということが推察されるのではないかと思っております。こうした傾向に加え、最近では、金融機関における融資の審査の厳格化の事情もあるようであり、それにより資金調達が困難になる例もあると仄聞しております。こうしたいろいろな要因が相まって、倒産する営業者が出てきているのではないかと思っております。
○山田委員　それは全く違うのではないですか。何でことしになってこれだけの件数が急激にふえたのか。これは、私の資料一を見ていただきたい。いいですか、後半です。パチスロ五号機の先行導入に伴い借入金が増加、さらに、ことし六月末までの五号機入れかえを控えて、取引金融機関、リース会社、ノンバンクなどの対応は消極的になった。
　いわゆる五号機の入れかえというのはどういうことかというと、警察庁が、警察庁がとは言いません、国家公安委員会と言っていいんでしょう、パチンコ営業店の、いわゆる風営法を受けた施行規則、十九年六月までの間に四号機をすべて総入れかえすると。前代未聞のこと。
　この総入れかえというのは、数でいきますと、いいですか、国家公安委員長、大臣は、全くわからない答弁を繰り返しましたが、よく聞いてください、回胴式遊技機は、百八十八万七千二百三十九台、これを総入れかえなんです。金額にして七千五百四十八億。今パチンコ店が一万四千五百ありますけれども、一店舗当たり五千二百万円の投資をこの六月までにやらなきゃいけなくなった、ただでさえ苦しいところに。
　何でこのようなこと、総入れかえをさせなければいけなくなったのか、行政裁量の中で国家公安委員会は、あるいは警察庁と言っていいかもしれない。それを明確にお答えいただきたい。
○溝手国務大臣　平成十六年の風営法施行規則等の改正に伴う経過措置期間の満了する期日は遊技機ごとに異なり、おおむね本年九月末までに順次到来することになると承知いたしております。
　具体的には、五月十五日現在、全国に百十四万台の旧規則機が設置されており、六月末までに約三十三万台、七月末までに四十七万台、八月末までに十三万台、九月末までに二十一万台を撤去することが必要になると聞いております。
　全国の遊技機設置台数が約四百九十四万台である中、年間の新台販売台数が過去三年の平均で五百六十九万台に達していることからすれば、平均すると、各営業所に設置されている遊技機は年一回かえられていることになり、毎月約四十七万台近くの遊技機が入れかえられることになっている、こういうように承知しております。
　そもそも、平成十六年に規則が改正されてから、三年以上の十分な経過措置期間が設けられてきたことであるが、業界における遊技機の通常の入れかえ状況を踏まえれば、現時点で営業所に設置されている遊技機の入れかえについても、営業者に過度の負担を課すとは必ずしも言えないと認識をいたしております。
○山田委員　何のために施行規則を変えたのか、端的に答えていただきたい。
○溝手国務大臣　パチンコ営業については、著しく客の射幸心をそそるおそれのある遊技機が出回っていることや、遊技機の射幸性を高めようとする不正改造事犯が後を絶たないことなど、その健全化を阻害する要因が根強く存在していると認識をいたしております。また、パチンコ遊技に熱中する余り、多額の借金を抱え、犯罪を犯してしまう例や、子供を車内に放置したまま親が遊技をして子供を死なせてしまう事案が後を絶たないなど、客がパチンコ遊技に過度にのめり込んでしまうことに対する弊害が依然として発生している。
　国家公安委員会としては、こういう状況に的確に対処するため、平成十六年一月、風営法施行規則等を改正し、同年七月からこれを実施しているところでございます。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○山田委員　大臣、私の質問に端的に答えていただきたい、時間がないので。原稿を読み上げないで、大臣の思うところを答えていただきたい、レクは受けているはずだから。
　それで、私が聞きたいのは、今言った、射幸心をそそるおそれがあるから、ここで、風営法を受けた施行規則を公安委員会で変えたというのは、今まで認めておったいわゆる二百万台の機械には射幸心をそそるおそれがあったから変えた、いわゆる違法機であったということを公安委員会は放置しておったということにならないんですか。わからなかったら、もうそれは答えられなくても結構。
○溝手国務大臣　我々はそういう受けとめ方をしておりません。平成十四年、十五年ごろの短期間に極めて大量のメダルを獲得できる回胴式遊技機が出回るなど、その健全性を阻害する要因がいろいろあらわれてきた、このように認識しております。
○山田委員　大臣、施行規則を読まれたと思うけれども、施行規則の中には、出玉を例えば一分間に何発とか、そういう細かい規則がある。そういう細かい規則の中で、今までパチスロ機にしても認められてきておった。いわゆる公安委員会がそれを認可してきた、認めてきておった。それが、違法、著しく射幸心をそそるおそれがあったから、ここに来てすべてを取りかえる。
　ところが、これまではそうではなかった。私が調べてみると、今までの施行規則が大幅な改正になったのは平成二年、それから十四年から十六年、そのままかなり細かい規則の中でやってきておったものが、ここに来て、今になって、射幸心をそそるから入れかえる。
　いいですか、大臣、聞いていますか。それまでは、三年に一回、保通協において、車の車検と同じように、いわゆる再認定という形でパチンコの入れかえをやってきておった。違法機であったというんだったら、もっと事前にそれについて、当然のことながら、いわば改めなければいけなかった。それを改めなかった責任、これは国家公安委員会にあると思わないですか、大臣。
○溝手国務大臣　御指摘の中身については、国家公安委員会としましては、そういった形で型式試験、検定の手続をやってまいったわけでございます。それをまとめた形で、平成十六年に射幸性の抑制を内容とする規則の改正を行ったわけで、それは、法律とか規則というのは絶えず目こぼしがあるということを理由に法律の不当性を訴えられたとしても、これは我々としてそうだと言うわけにはいかないと思います。あらゆる法律というのは、やはり善意に遵守していこうということが前提であります。そういったさまざまな世論を含めて、世の中の情勢を判断したあげくの十六年の改正であったと私は考えております。
○山田委員　パチンコの問題というのは、十六年に限らず、もう十年、それ以上も前から、いわゆる熱中してサラ金に走ったり、破産したり、それはいろいろな問題があって、私も弁護士をやっているから、それによって倒産、破産した者の弁護をしたこともある。そういった中で、急にここに来て、今までは保通協の再認定だけで終わったものがこうなるのはおかしい。
　国家公安委員会の施行規則というのは、警察庁だと思うんですが、警察庁の事務局で準備して、射幸性があるかないか、それに基づいて公安委員会が規則を定めるというふうに、私が調べましたら警察庁でも答えられた。警察庁は、まさにさっき大臣が言った、取り締まりに目こぼしがあったとしたらとか、まさに射幸心をそそるおそれがあるとか、あった機械とかという、いわゆる許認可を警察庁、公安委員会が与えながら、実際の違反かどうかの取り締まりも警察庁がやっている。これはおかしいんじゃないのか。
　法制局長官、きょう来ていただいておりますが、法制局は、いわゆる憲法解釈から法解釈はすべてやるわけですが、許認可を与えるところと取り締まるところが一緒というのは、これは、法律的に違法だとか不当だとか適切じゃなくて、おかしい、不適切だ、そう思われませんか。
○宮崎政府特別補佐人　風営法におきましては、遊技機の基準等につきまして何にゆだねておるかといえば、国家公安委員会規則だと思います。国家公安委員会は、各都道府県の警察を直接ではなくて間接的に管理をしているということは言えましても、直接の取り締まりに当たっているのは警察でありまして、国家公安委員会ではないというふうに思いますので、直接、御指摘は当たらないのではないかというふうに思います。
○山田委員　法制局長官としては歯切れの悪い答弁ですが、直接には当たらない、間接には当たる、そうとっていいのではないか。
　いずれにしても、不適切であるということは、だれしもが法律家であったら考えることで、いや、法律家でなくたって考えることなので、ここは本来ならば、パチンコ行政については経済産業省が所管をやるべきだ、三十兆円産業ですから。そう私は考えておりますが、これは、きょう私の質問時間も限られていますので。
　問題は、いわゆる保通協、保安電子通信技術協会、ここの理事長をきょう参考人で呼んであったんですが、来なかった。いつか河村先生にひとつ徹底して調べていただきたいと思っている。きょうは来ていただけなかった。
　それで、この私の資料三、これを見ていただきたいが、これは、フリー百科事典という、パソコンの中で調べたものです。この中に、線を引いたところ、「役員に警察出身者が多く見られること（いわゆる天下り）、競合する機関がなく」、競合する機関がない。保通協は何をやっているか。この資料を見ていただければわかりますとおり、パチンコの機械が国家公安委員会の施行規則に沿って適正であるか何かの認証、検定をしている。結構高い検定料をとっていると言われておりますが、「競合する機関がなく非常に高コスト体質であること、検査の時間が異常にかかる」、「型式試験の手数料は都道府県警察関係手数料条例で定められており、一機種につきパチンコでは約百五十二万円、パチスロでは約百八十一万円（いずれも内税）である。」と。
　いわゆるメーカー、パチスロだけで五十社ぐらいあるようですが、その五十社ぐらいの中で何種類も型式の認定を出されるわけですが、今回、二百万台の入れかえで、実際に保通協そのものがこの検査でパンク状態になっていて、受け付けをくじ引きでしている。機械が間に合わない。業者によっては、機械を買いたいけれども、保通協の検査が通らないから、保通協が、少人数というか、五、六十人らしいんですが、しかもくじ引きで検査を受けている、そこでこういう問題が起こってきて業界は非常に混乱し、倒産に拍車をかけている。単にこれを保通協一社だけにしているというのは、これはけしからぬのじゃないか。
　特に、この資料三を見ていただければいいんですが、この中にこういうことまで書いている。「特に型式試験試験員と製造メーカーとの癒着問題疑惑まで発展している。」。私の調べたところでは、独禁法違反、いわゆる優越的地位の濫用からいろいろな問題が生じていると思われます。
　きょうはもっと詳しいことも質問事項にありましたが、時間がないので、ひとつ、高市大臣、この保通協の問題そのものについて、このような形ではおかしいんじゃないのか、大臣としての見解をお聞きできればと思います。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○溝手国務大臣　まず、私から答えたいと思います。
　今御指摘の、保通協以外に認めないのか、認めるのかという問題が一点あったと思います。これは、もちろん、そういう条件を満たせば、そうした団体を指定することは当然あり得るわけでございます。試験事務の公正中立性を確保するため、公益法人であることを要件にしておるわけで、そういう機会があれば、それは認めていくことにはなると思います。
　それからもう一点の、今、天下りとかなんとかということがありました。これはまた別の種類の問題でございます。今回の十六年の規則改正とは別次元の話であろうと思います。それはそれなりにしっかり調査をして、正すべきところは正していかないといけないだろう、このように考えております。
○山田委員　法制局長官にお聞きしたい。
　こういう従来の施行規則そのものに射幸心をそそるものがあったから、施行規則を変えた。そうすると、従来の施行規則は、いわゆる違法とまで言わなくても適正ではなかった。これによって、多くの者が倒産その他の大変な損害を受けた。
　ということになると、国家賠償法の第一条、国または公共団体の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行うについて、故意または過失によって違法に他人に損害を加えたときは、国または公共団体がこれを賠償する責任がある、そういう規定があるわけですが、その中で、大臣、国がそういうことをしなかったことのいわゆる不作為によってそういう違法行為がなされた、早く施行規則を変えなきゃならないときに変えなかったからそうなったという場合には、当然、このような規定の適用があると思うのだけれども、解釈としてどう思われますか。
○宮崎政府特別補佐人　まず、一般論として、不作為の違法というものが国家賠償法一条一項の対象になるかという問題につきましては、そこは昨年、判例も出ておりまして、国家賠償法一条一項の規定は、行政機関の不作為の違法による損害を国による損害賠償の適用対象から排除しているものではないということは間違いございません。
　他方、御指摘の規則の改正をしなかったことについてどうかという問題につきましては、具体的な状況、内容等について法制局が審査する立場でございませんので、基本的にはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、風営法が全部法律で書き切れるわけではなくて、施行規則等にゆだねておりますのは、やはり専門的、技術的な細目につきましては、機動性を重んじる立場から、国家公安委員会の判断にゆだねるということを国会が御判断になって、そういう委任をしているものだと思いますので、その機動性の観点から、必要な改正というものは当然予想されているものではないか、かように考えております。
○山田委員　いずれにしても、きょう大臣の方で、これまで落ちこぼしもあったとか、これまでの機械が射幸心をそそる問題があったとかということであったら、当然、これから国賠法の問題に移ってくるんじゃないかと思われます。
　時間がなくなってまいりましたが、もっと大事な、いわゆるパチンコ、風営店の三店方式の問題、これをちょっとお聞きしたいと思っています。
　配られた資料の中身を皆さん見ていただければわかると思うんですが、三店方式の資料を配っております。いわゆる景品買いがどうやって行われているかということなんですが、少なくとも、風営法二十三条に言う、営業している者がパチンコの景品を買い取りする行為には当たらない、そう思うのですが、どうでしょう、担当大臣。その三店方式の問題です。
　では、担当大臣じゃなくて、法制局長官、どう思われますか。
○宮崎政府特別補佐人　風俗営業法二十三条一項の規定は、いわゆるパチンコ営業者が客に提供した賞品を買い取ることを禁止しているわけですけれども、規範としてはそういうことでございますが、御指摘の三店方式がこの条文に照らしてどう当てはめられ、解されるべきかにつきましては、当局としては、その三店方式なるものの実態を必ずしも承知しているわけではございませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○山田委員　きのう法制局から見えた方に、三店方式というのをるる説明いたしました。資料も渡しました。その上で、十分、一日の余裕もあるわけだから、憲法解釈から法の解釈をやるのは法制局の立場ですから、法制局として、風営法二十三条に言う景品の買い取りに今の三店方式は当たるのか当たらないのか、まず事実を聞いているのです。
　だれが見たって、私は、パチンコをやって、景品をもらって、その場で、ホールで景品を買い取ってもらったことはないです。そうなれば、この二十三条の景品買い取りには当たらないのでしょうと聞いている。事実について聞いているだけなんですよ。
　長官、いかがですか。
○宮崎政府特別補佐人　重ねてのお尋ねでございますが、昨日のレクのときも、具体的な事実関係によりますというふうに、お答えはなかなか難しいということを申し上げたというふうに聞いております。
　二十三条の一項の一号は、現金または有価証券を賞品として提供することは営業者としては禁じられている、二号で、他方、客に提供した賞品を買い取ることを禁止されているということでありますので、規範としてはそういうことで明確だと思いますけれども、具体的に、複雑な仕掛けをつくった事実関係がこれに当たるかということにつきましては、法制局は各個の法律の解釈、運用につきまして責任を持つという任にはございませんので、そこのところは、その事実の直接の把握とそれに対する運用の責任を持っております省庁のところで御判断をいただきたいと思いますし、また、そちらの方にお問い合わせをいただきたいと存ずる次第でございます。
○山田委員　きょうはちょっと質問時間がないので、端的に、最後に私からお話をするにとどめたいと思いますが、資料六を見ていただきたいと思います。
　現在、いわゆる景品取引が、ああいう三店方式という、景品を買ってそれを現金にかえていくというような複雑な仕組みであるがために、強盗の犯罪件数はパチンコ店と金融機関の件数は一緒。これはひとつ行政として、国家公安委員長、担当大臣もしっかり考えていただきたい。金融機関とパチンコ店の強盗件数は一緒なんです。ここは、今の三店方式をそのまま認めるなら認める、あるいは、これはおかしいというのなら法律の改正をする、新しい法律をつくる、これがもう十年、二十年、三十年と必要とされてきながら、放置されてきている。
　私もいろいろ調べてみました、違法であるか、違法でないか。法制局長官も聞いていただきたい。刑法第三十五条は、法令または正当な業務による行為は罰されない、仮に形式的にいろいろなものがあっても罰されない、そうなっております。いわゆる正当な業務行為は罰されない。正当な業務行為とは何かというと、社会的に確立した業務行為を刑法上、正当業務行為とみなすということ。法制局長官はもうよく御存じなんですが、社会的に確立した今の業法、いわゆる三店方式なり、あるいはパチンコの景品をホール内でやれると一番犯罪は防げる、そういったものが認められるとしたら、正当な業務行為として違法性が阻却される、違法状態ではない。
　パチンコ業界は、今非常に苦しくて、上場もできない。そんな中で、ひとつどうかこういった問題を、さらに大臣、それぞれお聞きになって、警察庁長官もきょうはよくお聞きになっているかと思いますが、長官としても、ぜひこういったものの改正、今後の行政について、最後にどう考えられるか、一言お聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○漆間政府参考人　今までの質疑の様子は聞いておりましたが、これで風営法を変えるかどうかというのは、またこれはいろいろ検討しなきゃならない事項がたくさんあると思いますので、今の質疑の様子を、私も私なりに踏まえまして、今後どうするか検討していきたいと考えております。
○山田委員　終わります。