最近の大会議室（その２）
橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴（最初のスレッド）
橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴 ２（現在進行形）
「最近の大会議室」で議論が続いていますが、油断していたらコメントが４００を超えてしまいました。
議論の続きはこちらでお願いします。
2007年12月 6日
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元検弁護士のつぶやき
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コメント
No.1 英王室御用達紅茶さん | 2007年12月 6日 20:56 | CID 110053 （Top）
欄外にコメントしてしまったようなので、転載です。
No.404 死刑囚 さん
No.346は、「行為が不当である」との前提ならば、条件によらず懲戒処分がなされるべきということです。理由は後半に書きます。
No.393は、そのある行動規範逸脱行為の当不当の評価として、「被告人の利益を守るため」という理由があるのならば、「その行為の評価について不当にならないような、ある程度の考慮がなされてしかるべきでしょう」ということです。
>もし懲戒制度の目的が不法行為の抑止であるならば〜
すいません。慣れない語を用いてまたもや誤解を与えてしまったようです。要は
繰り返し行われてはならない行為
という意味です。以下「不当行為」と表現します。
>「不正（不当）な行為に対し、制裁を加えること」
私は、「懲らし、戒むること」と解釈しています。
死刑囚 さんは、No.393 の「２」に近いということですね。
私の「懲戒」の解釈によると、不当行為をした弁護士と同じ過ちを、本人と他の弁護士に繰り返させないようにするための制度が「懲戒制度」ということになります。
私が弁護士の懲戒制度をこのように考える理由は、「戒告」が存在するためです。
故に、弁護士による不当行為が存在し、弁護士会が「その行為を繰り返させない」という意志があるのならば、即座に懲戒処分となるということです。
死刑囚 さんが、懲戒制度を単なる制裁とお考えならば
>「行為規範から逸脱した行為全てが、直ぐに懲戒相当となるべきではない」
については特に申し上げることはありません。私も制裁という捉え方であるならば、このように思います。
>刑法や民法などはそれなりに不法行為に対して抑止効果があるのではないかと思います。
については、上記理由により、刑法、民法によるより懲戒制度による方が軽いという見解です。
No.2 psq法曹さん | 2007年12月 6日 21:24 | CID 110058 （Top）
No.414、418、425
反対論の立場に立つと、「被告人の権利（裁判を受ける権利）」と「裁判所の期日決定権」というネーミング自体に最初から勝負を付けている（前者が重要という意味）と受け取られると思います。
刑訴法278条の2の立法趣旨は、これまで期日不出頭や退廷戦術が取られたことがあり、公正・迅速な裁判のためにはこれを防ぐ意味で設けられたものと思います。
裁判を受ける権利は、「公正・公平・迅速な裁判を受ける権利」（被告人）でしょうから、これと「公正・公平・迅速な裁判を行う責務」（裁判所）というネーミングにして秤にかけたら印象は変わりますかね。
変わらなくても、或いはいずれにしても、No.421が的確に指摘しているように思います。
No.3 プロ喫煙者さん | 2007年12月 6日 23:51 | CID 110085 （Top）
No.2 psq法曹 さん
わたしは勝負というより、刑訴法とはそもそもこういうものですよという原理部分の説明が不足しているのでは、という問題意識でした・・・・
278条の2の立法趣旨の背後には、確かに不当な訴訟遅延を防ぎ、訴訟をより効率的にという利益があると思いますが、それを「公正・公平・迅速な裁判を行う責務」としたところで秤の傾きは変わらないですよね？
反対利益が被告人の権利に掛からない場合において、弁護人が退廷戦術などをテクニックとして駆使した場合は不当とのそしりを免れないとは思いますが、今回のような場合にはむしろ裁判所の訴訟指揮が不当であると思った次第です。
とはいえ・・・・
わたくしは実務から遠い位置にいるので想像でしかありませんが、No.421の�´↓��い漏里�に落としどころとして的確なんだろうなと思います。
No.4 YO!!さん | 2007年12月 7日 00:31 | CID 110094 （Top）
No.432 プロ喫煙者 さん
>つまりどのような事情があろうとも、弁護人がもう少し時間をくれと言っている以上、よっぽどのことがない限り延長すべきなんだっていう「決まり」があるものと見ていいです。
ええ、よっぽどのことがなければ延長する必要はありません。
＞２、そして、それを前提にして、例外としてどのような場合に延長は許されないと考えるべきなのか。
延長を許さなかったとして得られる利益は何なのか。
仮に被告人が怠慢だったと言えようと、弁護人の準備期間は十分であったと言えようと、それは許容性でしかない。
すなわちYO!さんの反論が全て妥当だったとしても、それはすべて許容性を指摘したに過ぎません。
上で述べた、「よっぽどのこと」に該当する「延長断固拒否の必要性」は何があると思います？
３ヶ月もあれば十分だからです。
＞刑事訴訟の目的は「事案の真相を明らかにすること」と、その手続で「被告人の権利を守ること」の二つですが、延長を許さないことはそのどちらにどのように貢献すると思いますか？
ええ、３ヶ月もあれば十分です。足りないという根拠は？
＞そうですね。鑑別記録にもあるとおり、異常性や未熟性は最初から指摘されていたようです。
しかし前任の弁護人はそのことを軸に争ってきてはいないようですし、そのことを念頭に置いた支援も行っていないようです。
ええ、それが何か？
＞12月中に行うべきという刑事訴訟法上の根拠は？
訴訟上の根拠はありません。
十分な準備をするために早めに動き出した方がよいという考えです。前審判決が見直される、つまり死刑判決が濃厚になってきたら、普通は早急に対策は立てるものですが。現にのろのろしていて期日に間に合わなかったようですし？
＞可能であっても、それをいついつまでにしなければならないとの刑訴法上の規定はないですよね。
ええ、いつまでにしなければならないという規定はありませんが。単に時間はいくらでもあったのに何もしなかった。怠慢ですね。
＞裁判が長期にわたっていることへの影響は小さいということを述べているのです。
何に対する影響ですか？
＞で、そのこととは無関係ですが、今枝先生は確か現時点でも中学生ぐらいの精神状態ではないか、とおっしゃっています。（よね？）孤立した状態で、上述のように弁護士からもしっかりとした支援が得られないまま今日に至っていることを考えると、交代した後に供述を変えることも十分合理的と言えるのでは？
問題は供述を変えたこと自体ではなく、期日を欠席したことです。で、早めに供述を変えておけば、準備の期間もそれだけ稼ぐことができ、有利ということです。
＞自己の怠惰により窮地に陥った被告人をあえて救済する必要があるかどうか
これは中々理解しにくいこととは思いますが、被告人自身の無理解や怠惰や無能力により被告人が窮地に陥っても、刑事訴訟では、弁護人、検察官、裁判官は被告人をあえて救う必要性があるのです。
訴訟上の根拠はあるのですか？
根拠があれば、別に期日の変更が認められなくとも被告人に救いの手は必ず来るのですから、期日を欠席する理由はありません。実際、高裁に差し戻されましたし。
＞被告人自身の不用意が原因で裁判が不利になったとして、それが被告人の権利に関わることであったり、真実発見から遠のくような事態なら、裁判に関わる法曹は助け舟を出さなくてはならない。
訴訟上の根拠は？
それに１審、２審と時間は十分にありますので、事実発見に十分です。
No.5 プロ喫煙者さん | 2007年12月 7日 02:24 | CID 110102 （Top）
No.4 YO!! さん
なるほど。
自省も含め、色んなことをじっくり考えて、可能であるならまた投稿したいと思います。
なお、最後二つのご質問ですが、被告人の利益を守る任務を担う第一はもちろん弁護人ですが、裁判官、検察官にも当然刑事訴訟法1条によって命じられています。
298条2項、312条2項、規則208条などは被告人・弁護人の活動が不十分である場合、裁判官が被告人の利益のために行動しなければならないことを示していますし、検察官についても、被告人に有利になろうとも公正のために行動する国法上の義務があります（検察庁法4条）。
被告人の利益を守るという点のみならず、実体的真実発見という観点からも、この事件での裁判官、検察官の行動は問題があったと思ってます。
No.6 じじいさん | 2007年12月 7日 05:42 | CID 110134 （Top）
ただいま仕事から帰ってまいりました。
コメントの流れが速く、浦島太郎状態にある私は、果たしてどうしたものかと焦っております。
惰眠様やpsq法曹などの方々により、既に答えが書かれ、プロ喫煙者様の�癸気離灰瓮鵐箸鯑匹鵑西紊撚燭鮓世辰討睛召螳嫐�はないかもしれません。
プロ喫煙者様
私は、裁判所の期日指定権限は、被告の公平公正迅速な裁判を受ける権利と対立関係にはないと思います。結局は、被告人と弁護人が自ら権利放棄をしたと考えられるような事態になっていると考える立場を私は取っていますが、そもそも刑訴法281‐6で訴訟関係人に期日厳守が義務付けられ、同規則179‐4において、被告人、弁護人を除かない訴訟関係人の期日変更請求について規定され、やむを得ない理由がある場合以外は変更が認められていないのは、究極、公平公正迅速な裁判を受ける権利を守ることを目的とし、それは裁判官、検察官は当然として、弁護人や被告人本人もその役割の一部を担う必要があるという考えではないかと思います。ですから、期日指定に関する権限が裁判官に与えられていることやそれに基づく期日厳守義務も被告人の権利と対立構造と言うよりは、「被告人の権利」の中にその手続きとして包含されており、弁護人選定の権利などと横並びに並んでいる。そして今回は相反する「被告人の権利」の中で、止むを得ないかどうかを分水嶺として調整が行われたのではないかと考えております。ですから、被告人の権利と期日指定権限は天秤の同じ側に載ってしまいますので、量ることは困難ではないかと思われます。私の理解は間違っているのかもしれませんが、元々の考えを率直に述べさせていただきました。
風の精霊様
あなたのいうように、定者氏がどうしようもない弁護士であり、被告人の権利が著しく侵害されていたことが「疑いようのない事実」であるなら、あなたのおっしゃるように安田氏らの取った行動は正当でしょう。ただ、そのような検証不可能で、あなたご自身も検証する気さえないことを、前提の事実としてまで、意見の異なる他人を非難して何か意味があるのでしょうか。
私は未熟な人間ですから、どのようなことであなたの恨みを買ったのかは分りませんが、どこか私の気づかないところで、あなたを傷つけていたのであれば、お詫びしたいと思います。
No.7 YO!!さん | 2007年12月 7日 09:24 | CID 110152 （Top）
No.5 プロ喫煙者 さん
>被告人の利益を守るという点のみならず、実体的真実発見という観点からも、この事件での裁判官、検察官の行動は問題があったと思ってます。
裁判所に具体的な問題点は認められませんが。
検察官の問題のある行動とは、生きて罪を償えとかなんとかいって自白を引き出したことですか？
二人殺害したという殺人罪に問われているのに、そのことに真摯に向き合おうとはしなかったことが、このような怠惰な弁護活動につながったように思えます。
No.8 プロ喫煙者さん | 2007年12月 7日 12:23 | CID 110193 （Top）
No.7 YO!! さん
わたしは事態に圧倒されており、語る言葉を持てないでいます。
学究の徒として一定の責任を感じ投稿いたしましたが、力量その他色々な意味で自らまず問い直さなければならないことを痛感しました。
申し訳ありません。
No.6 じじい さん
お説ごもっともです。
確かに手続のすべての制度はその目的に沿ったものとして設定されていると思います。
ただ、光市の件に関して思いましたのは、273条・278条の2・289条2項3項等の運用、179の4のやむを得ない事情につき被告人側の事情をどこまで具体的に斟酌するべきか等についてしっかり検討を要するのではないかという点です。
期日に関連する事項のみならず、裁判所の訴訟指揮が訴訟の効率化を重視するあまり実質的に被告人の権利を侵害するような事態があるとすれば、それは本末転倒ということになってしまいます。
それは、今回の最高裁が破棄差戻でチャンスを与えバランスを取ったと仮に言えようとも、ベルトコンベアと揶揄されるような現状がある以上、裁判所の対応には批判的検討が必要であるように思いました。
仮定の例で申し訳ないですが、
問題となった富山県での冤罪事件を事例として、仮に検察が量刑不服として上告、判決直前なって他の弁護士が真相に気がつき大変だと自ら受任するため動きだしたとしたら・・・・などと想像します。
富山の件は偶然真犯人が見つかったごく稀な例だと思いますが、もし光市事件と同様に裁判所が期日変更を許さず、弁護人が唯々諾々とそれに従って準備不足のまま有罪判決を得、そのまま永久に真相が明らかにならないようなことがあったとしたらと考えると、それは非常に心胆寒からしむものがあります。
また、社会学者の宮台信司氏は安田弁護士との対談において、「検察のみならず裁判所までもが政治・行政や世間と同じクロック周波数で動いている」との指摘をしておられましたが、この点に関しても光市の件はなかなか教訓的だと思いました。
No.9 じじいさん | 2007年12月 7日 16:51 | CID 110226 （Top）
まずは取り急ぎお詫びを。
psq法曹様、今朝の私のコメントにおいて、敬称が抜けておりました。失礼を心からお詫びいたします。
プロ喫煙者様
私は背景には、裁判官、検察官の超多忙、同様に刑事弁護制度に国が金をかけなさすぎることにより、一部の弁護士に負担が集中したり、十分な弁護が難しかったりすることもあるのではないか。また、マスコミの煽りにより、国民が刑事弁護に協力しづらい環境ができていることがあるのかなと漠然と考えています。仕事先からで考えがまとまらず、乱文になり申し訳ありません。
No.10 死刑囚さん | 2007年12月 7日 17:08 | CID 110233 （Top）
>No.1 英王室御用達紅茶 さん
引用部分は、英王室御用達紅茶さんの「『懲戒』という言葉の意味はご存じでしょうか？」というご質問に対して、私が回答したコメントからの引用ですね。
引用元の原文は下記の通りですので、そのような抜粋をされる事には、少し疑問をを覚えます（＾＾；
制裁の抑止的効果について書きました点を、ご覧頂いていないのでしょうか…？連投でお返事したので見落とされていらっしゃるのだろうと思いますが、前エントリの "> No.406 (CID 109860)をご確認頂ければ幸いです。
上述の前エントリNo.406のコメントの通り、私も懲戒制度に期待する機能として「懲らして、戒めること」という側面を否定してはいません。
なぜならば、そのような制度は、現実的ではないと考えるからです。ただし、下記コメントには賛同しかねます。
推測ですが、英王室御用達紅茶さんは、安田弁護士の最高裁ドタキャンが「不当である」という認識は概ねコンセンサスを得ているから、不当行為は、条件によらず懲戒処分がなされるべきだと仰っていらっしゃるのではないでしょうか？
安田弁護士らの最高裁ドタキャンのことを念頭から外して、以下を読んで下さい。
弁護士会に限らず、民間企業を例にとっても、不当行為を数え上げればキリがないと思います。
上述のような制度があれば、どんな些細な不当行為であっても懲戒処分がなされるべきことになり、そのような制度にかかるコスト（調査、検討、釈明書もしくは始末書を提出させる等の労力など）は莫大になるでしょう。それか、実質機能しないことになるでしょう。
大よそ現実的な制度にならないことはご理解頂けるのではないかと思います。
内容的にも、「不当行為の抑止」を目的にするならば、「懲戒制度」に関する議論だけでは不十分であり、教育的な面からのアプローチが必須だと思います。不当行為を条件によらず懲戒処分とするような制度設計を検討する前に、教育面で検討すべきことが沢山あるのではないでしょうか。
＊ ＊ ＊
「不当行為を条件によらず懲戒処分とするような制度設計」の検討に踏み込む前に、安田弁護士らの最高裁ドタキャンという具体的な問題の是非を、諸々の条件を勘案して具体的に検討するのが先ではないかと思います。（今こちらのエントリで平行して、他の皆さんが議論されていらっしゃるように。）
その意味では、No.233 英王室御用達紅茶さんが、最高裁ドタキャンを再度取上げて、議論のきっかけを作ったのは、非法曹のROM者にとっては有難い事だったと思っています。
私が恐れるのは、橋下弁護士の仰る「世間の感覚」で懲戒制度や弁護士法等の改正を求める感情的なバッシングや要望が高まり、万一冷静な議論がなされないまま「世間」からのバッシングを凌ぐ為の改正がなされ、ひいては私達に不利益として跳ね返ってくることです。
No.233 英王室御用達紅茶さんの「弁護人は、雇われガンマンか聖職者か」という問いは、弁護士の職務上の真実義務と誠実義務をめぐる問題の比喩だったと思いますので、「公判ドタキャンが正当な弁護活動として認められる余地はあるのか」という議論とは本来無関係だと思います。
ただ、あえてそのような挑発的なコメントをすることで、法曹の方達を安田弁護理らの最高裁ドタキャンに関する議論に参加させたという限度においては、個人的には容認できます（＾＾）私などは「アンフェアの是非は一義的には言えない」という考えを持っていますので。
追記）ということで、懲戒制度に関する議論の前に、安田弁護士らの最高裁ドタキャンの話題に戻った方が良いのではないかと思いますが、如何でしょうか？
No.11 死刑囚さん | 2007年12月 7日 17:16 | CID 110235 （Top）
No.10でリンクを失敗していました。
前エントリのNo.406 (CID 109860)のリンクは、こちらです。
また、下記訂正もあります。
×弁護士の職務上の真実義務と誠実義務をめぐる問題の比喩
○刑事弁護人の職務上の真実義務と誠実義務をめぐる問題の比喩
失礼致しましたｍ（_ _）ｍ
No.12 ａ．ｘ．さん | 2007年12月 7日 17:19 | CID 110237 （Top）
No.357 （ただいま謹慎中） さん
こちらの続きとなっている、以前のコメント「弁護人が、裁判所の指定した期日を故意にボイコットするのは、「ルール違反」ではないのですか？」へのお返事です。
１ わたくしが「そもそも具体的に何が“ルール違反”として設定されるべきなのか」と書いた（No.354）のは、（ただいま謹慎中さん）が、懲戒の問題を弁護士以外まで一般化して検討しようとしている、と考えたからです。
一般化するとなれば、“そもそも、いかにあるべきか”という根本にまで、更に降りていって、何らかの原理的な基盤から考える必要性があるとわたくしは考えました。
２ ご質問＝「弁護人が、裁判所の指定した期日を故意にボイコットするのは、「ルール違反」ではないのですか？」
に対する私の考え方は、以下の通りです。
「確かにルール違反である。しかし、ケースごとに異なり、ルール違反であっても、直ちに懲戒に相当するとは限らない。」
また、“そもそも論”にまでたちかえるならば、考え方によっては、「ルール違反になるか否か自体が、検討を要する大きな問題」となるかもしれません。
３ 例の最高裁欠席問題については、多角的に検討した結果、懲戒に相当するという結論になることもありうるでしょう。私は、結論そのものには、それほどこだわりはありません。結論を導く「検討方法」に強い関心を持っています（もちろん、方法は一方で「結論」によっても規定されますけれども）。
４ 素人の私見に過ぎませんし、十分意義あるお返事となっていないとも思いますが、「コメントを拝見しました」ということが少なくともお伝えできればと思います。
No.13 風の精霊さん | 2007年12月 7日 21:11 | CID 110264 （Top）
��6じじいさん
＞しかし、被告の責に帰すべき理由で時間が不足し、自身も時間不足を承知で受任したのに、「正当な理由のない期日の欠席」と言う不法な手段を自らの判断で行い、裁判所に期日変更を余儀なくさせたと言うのは、それこそ弁護人は、被告のためなら何をしても良いのかと思います。ベストを尽くすのと、何でもするのとでは意味が違います。
あなたはこういいましたよね。
つまり、時間不足を承知で受任したら・・・と言う趣旨でしょうから、時間不足でもこのままでは弁護を受ける権利が守れないと言うときに、期日を気にして受任しないのを選ぶというようなスタンスはおかしいと言っているのです。
事実関係の検討をする姿勢はけっこうですが、それでもこの見解は到底賛同することができません。第一、この事態を招いたのは被告に責任があると弁護人が断じる事が許されると考えるのでしょうか。信頼関係を破壊して弁護が成り立たなくなるでしょう。
＞あなたのいうように、定者氏がどうしようもない弁護士であり、被告人の権利が著しく侵害されていたことが「疑いようのない事実」であるなら、あなたのおっしゃるように安田氏らの取った行動は正当でしょう。
そもそも私は定者弁護士を非難する立場には立っていません。一つの可能性として彼に問題があった可能性があると言う程度です。私は弁護側というより裁判所の方に問題がある（最高裁もさることながら高裁判決の方）と感じています。
そして、定者弁護士がどうしようもないかどうかは関係なく、被告人の主張として疑いようのない事実であるかどうかなども求めていません。
事実関係は外部者である私には想像の域を出ないので、仮定的な検討をせざるを得ません。あまりにも可能性が低いことを除けば、仮定を越えて断定することは、関係者に対する侮辱にあたると考えますので。（これは私自身のポリシーに属しますが）
No.14 英王室御用達紅茶さん | 2007年12月 7日 22:25 | CID 110276 （Top）
No.10 死刑囚 さん
>そのような抜粋をされる事には、少し疑問をを覚えます（＾＾；
申し訳ありません。本来ならば「懲戒を、どのように捉えてますか」と書くべきなのですが、日本語の意味として聞いた方が直感的なお答えが聞けると思い、あのような書き方をしました。
>制裁の抑止的効果について書きました点を、ご覧頂いていないのでしょうか…？
私→抑止を目的とし、その手段として懲戒制度がある
死刑囚 さん→制裁を目的として懲戒制度があり、制裁の結果として抑止的効果が得られる
ということだと思います。
私の解釈に立てば、「不当行為と認定＝懲戒」となることはご理解いただけますでしょうか？
つまり
>不当行為を数え上げればキリがないと思います。
この不当行為と認定するかどうかという判定にあたって
>（調査、検討、釈明書もしくは始末書を提出させる等の労力など）
というコストがかかり、不当と認定された結果、今後の抑止のため懲戒となるということです。
そもそも当不当を判定するためにこそ、莫大なコストがかけられるべきではないでしょうか？
>「公判ドタキャンが正当な弁護活動として認められる余地はあるのか」という議論とは本来無関係だと思います。
最初から別論のつもりでしたがorz
ドタキャン問題は、すちゅわーですさんの「ドタキャン正当化理由」に咬んだものであり、「雇われガンマンｖｓ聖職者論」は、単に大会議室の批判派のメンバーの一部が、「聖職者」を前提に主張しているように感じたために出た話です。
>安田弁護士らの最高裁ドタキャンの話題
今回の例でドタキャンが正当化されるとすれば、欠席理由が「準備不足で被告人を充分に弁護できない」という部分だけだと思いますが、１２月の段階で前任者が弁護人交替について示唆している（この辺のソースは曖昧ですが）にもかかわらず、２週間前になって受任したのでは、その理由の信用性が著しく損なわれているように感じますし、そもそもそんな時期に受任したというのが「弁護人の責任でしょ、責任取りなさい」と言いたくなる理由です。
No.15 死刑囚さん | 2007年12月 7日 23:29 | CID 110283 （Top）
不当行為の抑止は、「懲らしめて戒める」か「制裁を与える」以外に方法はないという前提であれば、論理的には理解できます。（賛同はしませんが。）
賛同できない理由の一つは、若干No.10と重複しますが、不当行為を抑止するには、懲戒処分により「懲らしめる」以外の有効な方法がある筈だという考えが私にあるからだと思います。（私は制裁ですら、不当行為の実効的な抑止手段として完璧なものだとは思っていませんから。）
行為規範と評価規範を同一視しない立場ですので、「行為規範からの逸脱行為としての、行為の当不当」の分水嶺を判定するために莫大なコストがかけられるべきだとは思いません。
そうだったのですか？
それならば、なぜ「雇われガンマン」という比喩に「依頼人のためならば何でもしても良い」という「被告人のためならば、ルール違反も辞さない」とも読めるニュアンスを込めていらっしゃったのでしょうか？
また、「弁護人は雇われガンマンである」という正当な根拠が示されれば、被告人の裁判を受ける権利云々を抜きにしても、「準備不足で被告人の利益を最大限守れない」のでドタキャンしたという説明も納得できると仰っていらっしゃったのでしょうか…？
（※上記引用文の太字の反映は、私によるものです。）
…と質問しつつも、追及する気はなく、意図的に議論を混同させる意図はなかったとのご回答を信じます（＾＾）
疑ってしまってごめんなさい。
そのように仰りたくなるのも、分ります。
ですから、私個人の中でも、ラインギリギリの行為です。
No.16 じじいさん | 2007年12月 8日 12:45 | CID 110357 （Top）
風の精霊様
もしかして、非難が本旨ではなく、私の直前のコメントにおける、被告人の責で時間がなくなったのに法を破ってまで助けるのはおかしい、という趣旨の考えに対し、仮の話として被告人の責ではない場合ならどうか、とお聞きになりたかっただけなのでしょうか。その前提を満たすために、定者氏が酷い弁護士だったら、というあなたの意に反する仮定を持ち出したと。そうであれば、私の読み間違いになりますので、謝罪いたします。
もちろん私の考えはこれまでのコメントの通り被告人の責（時間を自分で浪費した）を前提としていますので、定者氏に責があり、被告人や安田氏に責がないならその答えは無論安田氏の取った行動は正当であるとなりますです。
定者氏だけでなく、時間のない原因が安田氏にもある場合（１２月の時点でスケジュールが空いていないのに安易に受任を内諾し、結果的に被告人の他の弁護人に依頼するという選択肢を消したケース）でも、素人である被告人自身の責は専門家である安田氏よりも軽いと評価できるでしょうから、安田氏は少年を救う方を優先すべきだと思います。
ただ、弁解になりますが、あなたご自身の意にさえ反するような検証できない前提であったこと（もちろん私は定者氏がひどい弁護士とは露ほども思っておりませんので、なぜそんな前提なのかと批判したわけですが。）、そのすぐ後で私を非難するコメントをあえてつけておられたことから、あなたのコメントの趣旨が質問ではなく、非難であると理解しましたので、仮定に基づく非難をして何の意味があるのかとお返ししたものです。
No.17 じじいさん | 2007年12月 8日 15:17 | CID 110382 （Top）
前のコメントを補足。
私の安田氏の就任に関する批判は、定者氏が既に早い段階で最高裁側に安田氏への交代を示唆している点が前提となっています。本人の内諾さえも得ていないのに、勝手に交代を最高裁に示唆することは考え難いと思います。
12月の時点で、既に調整不能なスケジュールが２月末まで会いに行けないほどびっしりと埋まっていたのなら、そこから始めれば３月の期日には時間が足らなくなるのは自明のことであるので、自分が就任するよりは他の弁護士に任せることの方を普通は選択するのではないでしょうか。
安田氏一人が刑事事件を扱う弁護士というわけでなし、高裁以降に就任した方々などのような弁護士も大勢いらっしゃるのですから、こうした方々に任せるなり、少なくとも自分が直前就任となるなら、自分以外の弁護士に早い段階で就任してもらい、作業を進めてもらった上で、自分はスケジュールが空いてから就任するなりの方法を考えるであろうと思うのです。
そういった手段を取らずに就任を内諾し、２月末まで会いにいくことすらしないということは、被告人の選択肢を奪い、弁護を受ける権利を損なうことになります。そういう意味での批判です。あなたのおっしゃる単に「時間がないのに弁護を引き受けた」ことへの批判というご理解は、誤まっているといわざるを得ません。
ですから、当然、他に就任可能な刑事弁護をやっている弁護士がいなかったとか、安田氏が固辞したのに、被告人が安田氏就任にこだわり、安田氏が時間がないのを承知で引き受けざるを得ない状況を作ったとかいうのであれば、安田氏の責はありません。前者は誰の責でもありませんし、後者は被告人本人の責です。また、定者氏が、安田氏にコンタクトすることすらなく勝手に最高裁に交代を示唆し、安田氏がその話を聞いたのがどうしようもない時期であったとするなら、定者氏の責になりますから安田氏に責はありません。これらのうち被告人が拘ったということ以外の話は、実際には考えがたいところですが、そういう事態であったのなら私の批判は失当ということになります。
また、一般に期日が入ることが少ない年末年始を間にはさんだ状況で、準備時間が限られている死刑可能性が高い被告に会いに行くより重要な動かせないスケジュールが２月末までびっしりと埋まっていたというのは俄かに信じがたいところです。安田氏が欠席理由に書いた裁判員イベントの仕切りを引き受けていたのなら尚更。３月にリハをやるのですから、少なくとも年始めの段階では動き出していたんでしょうし、まさかこうした会務が被告人に会いに行くよりも優先するような仕事とは考えていないでしょうから、本当に被告人に会いに行くより重要なスケジュールがびっしりと埋まっていたのなら、絶対に引き受けないでしょうし、仮にスケジュールが固まる前に引き受けていたとしても、別の方にお願いされているでしょう。
また、安田氏が就任を内諾しながらスケジュール調整をしないとか、先ほども申し上げたように、定者氏がコンタクトなしに安田氏への交代を示唆することも考え難いことです。
こうしたことから、実質１２月に受任を内諾し、死刑の可能性が高まったことで変化した被告人の主張を受けて戦術転換の作業を進める一方で、死刑相当との心証を持って職権で弁論を設定した担当裁判官の定年退官を見込んで、面会は定者氏らに任せるなどして、２月末まであえて被告人に会いに行かず、直前に就任するという戦術を取ったという可能性が一番高いのではないかと考えています。期日変更を認めない場合は欠席するというのもその戦術の内のことでしょう。
これなら内諾しながら直前まで会いに行かなかったことも説明が付きますし、定者氏が怠慢でなかった、安田氏が弁護人として死刑の危機に晒されている被告人に対し全力を尽くした、といったことも満たしています。普通に考えれば脱法行為ですが、安田氏はそんなことは最初から気にもしないでしょう。
No.18 風の精霊さん | 2007年12月 8日 15:43 | CID 110390 （Top）
安田弁護士は、接見してみたら食い違いが多いので驚いて受任したといっていたと記憶しています。
じじいさんの言うことは可能性としてはありますが邪推の域を出るものとは考え難いように思います。
安田弁護士は強制執行妨害で逮捕されてやっと安息になったというほどの多忙であり、自身の実績から「打診」される刑事事件も多いと思われます。そんな中でカレー事件上告審なども引き受けているわけです。
しかも接見をするということと、真に弁護人として受任をするということはイコールで結ぶのは可能性としてはともかくそうまで断ずるのはかなり無理なことではないでしょうか。
前々から「打診」を受けてはいたけど、本格的な「受任」はしないでいるうちに日が過ぎ、やっと接見してみたらという可能性は十分にあるところだと思います。
担当裁判官の退官云々を言いますが、担当裁判官は1人しか交代しません。判決に名を連ねているのは4人です。それに、交代する濱田裁判官は弁護士出身で比較的言い分を聞いてくれそうな属性を持つ一人。
それなのに、たった一人の交代に期待して遅延を目指したなどというのはナンセンスこの上ない議論であろうと思われます。
No.19 kabiraさん | 2007年12月 8日 16:23 | CID 110403 （Top）
いわゆる「ドタキャン問題」（実際には，さまざまな努力を行ったけれども，延期についても最高裁が認めなかったために，意図的に欠席した）を論ずるうえで，
「なぜ弁論に欠席したか」については，安田弁護士自身が年『年報・死刑廃止2006』（インパクト出版会）に書かれているし，安田弁護士が刑事弁護を受けるポリシーについては『「生きる」という権利』（安田好弘著・講談社）に書かれていますので，ぜひ一度みなさんにもお読みいただきたいと思うのですが･･･。
私としては，まさしく，弁護人としてはそれ以外の選択肢が無いという状況の下での，究極の戦術であったのだと，納得しています。
No.20 じじいさん | 2007年12月 8日 16:56 | CID 110410 （Top）
風の精霊様
＞前々から「打診」を受けてはいたけど、本格的な「受任」はしないでいるうちに日が過ぎ、やっと接見してみたらという可能性は十分にあるところだと思います。
「打診を受けてはいたけど、本格的な受任をしないでいるうちに日が過ぎ、やっと接見したら」って、死刑の可能性が高い事件の3月の期日の裁判の弁護人を引き受けるかどうかという話を、何で打診を受けたあと、2月末の段階まで判断もせずにほったらかしにしてるんですか？多忙な弁護士とはいえありえないでしょう。
しかも、原審無期の事件で弁論設定ということは、このままでいけば、事実上死刑不可避の緊迫した状況であり、弁護人には戦術転換もしくは事実関係や情状などを一から詰め直すことが余儀なくされているのだから、時間が一分でも惜しい切迫した状況というのは、安田氏も弁護士なら理解できるでしょう。安田氏も子どもの使いじゃないんだから、当然打診の時に状況くらいは聞いているでしょう。あなたが前任弁護人ならそんな重要なことを黙って打診などしますか？ていうか、それを黙っていたら状況が説明できないです。刑事弁護で、打診に際して「光市事件の弁護を引き受けていただけますか」程度しかいわず、状況説明さえしないというのは、打診したことにならないし、安田氏も判断できないでしょう。被告人側が、最高裁へ弁護人交代の意向を示しながら、その程度のままで放っておいたとすれば、明らかな怠慢です。そんな話は俄かには信じがたいところです。
いくら多忙な弁護士でも、そのような状況の中で「打診を受けてはいたけど、本格的な受任をしないでいるうちに日が過ぎ」期日直前の２月末にようやく会いに行くって、そんな暢気な状況ではないでしょう。受けるなら受ける、受けないなら受けないと早いうちにはっきりさせないで、ずるずると直前まで引っ張っていては、被告人の時間を浪費させることになり、弁護を受ける権利を侵すことになりますよ。少なくとも私はそう考えています。それを「十分にあるところ」と考えられていることからして、物事の根本的な認識が私とあなたとは異なっているのかもしれません。
No.21 ゲンさん | 2007年12月 8日 18:25 | CID 110415 （Top）
No.19 kabira さん
＞安田弁護士が刑事弁護を受けるポリシーについては『「生きる」という権利』（安田好弘著・講談社）
犯罪者でも極刑にならないで生きてたいんだろうな。安田氏には是非、続編で『「殺さない」という義務』を執筆してもらいたいと思います。
No.22 風の精霊さん | 2007年12月 8日 18:57 | CID 110425 （Top）
なぜ私がじじいさんの言い分に共感できないかといえば、結局のところ「遅延行為のリスクは半端ではないと考えられる」ということにあります。
記録は１万頁にも及ぶ光市事件、ここで欠席遅延をさせれば、弁護人抜き弁論の危険や心証を害するデメリットを負担しなければなりません。被告人のメリットになる可能性は普通ありません。苦しい弁論を弁護する弁護士の先生たちも、欠席という手による遅延行為に関しては厳しい目線を向けているのが通例です。
過失といえどそんなことをさせれば懲戒処分を食っても文句は言えない可能性が高く、そんなことを刑事弁護については豊富な経験を持っていると思われる両弁護士がやるとは思えませんし、意図的にやるとするなら、それこそよほどの理由があるものと思われます。
なのに、肝心の理由が「弁護士出身の濱田裁判官の定年退職を狙う」というようなナンセンスこの上ないものでは、いっぺんに説得力が落ちてしまいます。
定者弁護士が最高裁に安田弁護士に頼むといったとか言わないとかですが、それだって弁護士として受任を頼むという意味なのか、受任を頼むとして相談役的なのか。今のように交代してもらうのかはっきりしません。
最高裁にコメントした時点で別に弁護人選任届を出したわけでもないですし、弁護人選任届には被告人に名前を書いてもらわないといけなかったはずです。
どこまで話がついていたのかは、相当に怪しいでしょう。最高裁から期日打診が来てから回答まで数日、そこまでで安田弁護士に全面的に受任を依頼できるのでしょうか。定者弁護士は広島の弁護士ですが安田弁護士は東京の弁護士であることも考えるべきです。
被告人の選択肢を奪いといいますが、被告人には定者弁護士がついていましたし、一応答弁書を出していました。曲がりなりにも権利が守られていると考えるのは無理からぬところです。
それまで面会しなかったことがそこまで責められるのでしょうか。
No.23 七誌さん | 2007年12月 8日 19:17 | CID 110426 （Top）
>>19
出席して弁舌振るえばいいんじゃね？
No.24 じじいさん | 2007年12月 9日 16:54 | CID 110553 （Top）
風の精霊様
意見の違いは当然ありますし、意見が違うことで他人の意見に共感できないこともいくらでもあります。その場合は、ご自身の考えをお示しになられて、相手の論の誤りを指摘すればよいことで、それに対し相手が反論し、さらにまたということで議論が進められていくのではないかと思っています。その上で少しでも理解が進むことも、そうでなく物別れに終わることもあります。それでも、そうした議論なら大歓迎です。
また、反論される場合の論点を分りやすくするため、私はできるだけ自分の考え方の詳細を書いているつもりですが、（書きすぎて長文になりご迷惑をおかけしておりますが）私の文章力のなさから分りにくいことも多いと思います。その点は日々反省しています。
ただ、今回の風の精霊様の手法は、私の「被告の責に帰すべき理由での時間不足」を前提とした欠席戦術批判について、定者氏が酷い弁護士であったらどうだ、というふうに、私の前提そのものを変えて「非難」されました。「批判」と「非難」は全く違います。
私は、他のコメントを見ていただくと分ると思うのですが、今回の欠席戦術や記者会見のイラストについては批判していますし、人間として「嫌いだ」とはいっています。しかし、安田氏の被告人に対する誠実な姿勢、裁判にかける熱意は信頼していますし、評価しています。（素人に評価されても嬉しくもないでしょうが）
コメントとして考えを書いたのですから、同じくこのブログに参加されている風の精霊様に「批判」されるいわれは十分ありますが、私には風の精霊様にいきなり「非難」されるいわれはないのではないかと思います。だから、その後噛み付いた次第です。
＞どこまで話がついていたのかは、相当に怪しいでしょう。最高裁から期日打診が来てから回答まで数日、そこまでで安田弁護士に全面的に受任を依頼できるのでしょうか。定者弁護士は広島の弁護士ですが安田弁護士は東京の弁護士であることも考えるべきです。
私は、１２月の弁論期日の打診が来た時点で、定者氏は非常事態であると認識されていると思います。それまでの恭順路線が最後の最後で失敗した形になるわけですから。東京、広島間は遠いですが、そんなことをいっている場合ではないと思います。電話もあるし、メールもある。しかも時間勝負ですから、行動は当然迅速にされるでしょう。
退官狙いについては、今回の合議体構成（判事２、弁護士（濱田氏）、学識）のバランスを考えれば、構成の偏りは避けると思われますので、弁護士が抜ければ後任には弁護士が就任するものと思います。
また、既にその時点の合議体では厳しい結果が予測されるのですから、そのままで事態が良くなる可能性を考えても仕方のないことで、それなら一人変わったことにより事態が変わる可能性の方を目指すことが価値のないことだとは思えません。仮に次の人も心証が悪くても、既に最悪の状況にある事態がそれ以上悪化するわけではないですから。
また、最大のねらいは、合議体の一人が変わることにより、もう一度合議をやり直すことになりますし、後任の準備時間等を考えると、弁論期日が変わり夏以降になるのではないかと思います。被告人側にとってはのどから手の出る「時間」が手に入ります。3月と夏以降を比べるとこの価値は大きいと思います。
それはさておき、「邪推」になりますが、ウィキの安田氏の欄を見ながら、つらつら考えました。
12月初頭、定者氏のもとに弁論期日の打診が来た。
弁論期日の設定は、戦術失敗の可能性が高くなり、死刑の危機である。定者氏は、慌てて、重大事件の弁護で定評のある旧知の安田氏に相談した。相談を受けた安田氏は、少年の危機的状況（金銭的環境も含む）を踏まえて弁護を引き受けることを内諾した。
そして、とりあえず期日決定までに、定者氏から最高裁に交代を示唆し、安田氏も含めた日程調整を受けれるものと考えていた。
一方、最高裁は、安田氏への交代の意向を聞き考えた。安田氏は、「司法は腐っている」と公言しており、麻原裁判等でも分るように日程調整が最も困難な弁護士。現在の合議体は、5月下旬で濱田氏が退官することは決まっており、時間の欲しい安田氏は理由をつけてそれ以降の期日でないと承知しないことは確実だろう。
で、最高裁側は、被告人側が殺意や事実関係でほとんど争わず、上告さえしていないことを踏まえ、未就任の安田氏とは調整せず、一般的に弁論準備に十分であろう３か月強後の期日を設定した。
一方、安田氏は自分の知らない間に期日が決まってしまった。
元々、事実関係を緻密に検証していく安田氏のやり方は時間がかかるし、ご存知のとおり多忙である。他の弁護士なら３か月で準備ができても、安田氏はもっと時間が欲しい。最高裁にそのことを言っても、安田氏と調整せずに期日を決めたやり方を見れば、じゃあ別の弁護士にしてください、といわれることが想像される。被告人側には安田氏でないとダメな理由があっても、裁判所側にはない。
で、究極の戦法として考えたのが、期日の直前に被告の主張が変わり、自分が就任したというストーリー。そして、裁判所が準備期間として妥当と考えて切った「３か月」という時間を逆手にとって、３月上旬の就任から「３か月」の時間を要求した。実際には５月で裁判官が変わるので、「３か月」が半年になる。それだけあれば余裕で準備ができる。また、前にも言ったように裁判官交代で、事態が動く可能性もないとは言えない。
一方、弁護人の交代と期日変更の申し立てを直前にされた裁判所側は、12月の時点で交代を示唆しながら、なぜか実際の交代が期日直前になっていること、３か月の準備期間がありながらなぜか直前になって主張を変えていることから、準備不足の原因は被告自身にあり、止むを得ない理由とは認められないと判断し、変更申し立てを却下した。
安田氏としては、期日変更を蹴っているから、あらかじめ欠席届を出すと、裁判所は審理遅延と見て、国選をつけて弁論をする可能性がある。だから、国選をつけるのが困難な状況を作り出すため、直前にFAXで欠席届を送りつけるという手法をとった。狙い通り、期日までが短時間過ぎて欠席理由の妥当性が評価できない裁判所側は弁論開催を延期せざるを得なかった。国選弁護人の手配も間に合わず、欠席理由の妥当性が評価できないのに、弁論を強行しては、いくら最高裁でも持たない。で、現状に至る。
というストーリーなら、３者それぞれに問題があり、私利私欲のためにやったわけではない安田氏を批判するのは、酷かなあと思ってしまいました。今、揺れています。
No.25 風の精霊さん | 2007年12月 9日 18:23 | CID 110559 （Top）
いつまで私は定者弁護士批判派にならなければならないのでしょうか。
あなたが掲げた仮定的な事実を前提に「それをおかしいと評価するのはおかしい」といったら、「非難」ということになるのでしょうか。
想像の域に過ぎないもので、いくつもの可能性を留保した不安定な状態で論争をしようとした私の落ち度かもしれません。
最後に。
�〆嚢盧曚老臉憤柄阿泙濃�実関係にほとんど関心を持っていなかったと考えられますが、それでも心証は無意味なのでしょうか。
��記録１万頁、写真８００枚の死刑事件で電話やメールでそう簡単に本格的な内諾が取れるのでしょうか。事前連絡もなく９０枚ＦＡＸを送られて悲鳴を上げた弁護士がいたと思いますが。
ご検討願います。
No.26 じじいさん | 2007年12月 9日 22:18 | CID 110569 （Top）
風の精霊様
別にあなたを定者弁護士批判派といっているわけではありません。あなたがそう思われていないことは何度も書かれているので十分分っていますし、それを前提に話をしているのではありません。それはこれまで何度も書いています。私の駄文など読む気はないのかもしれませんが、嘆く前によく読み返してください。
該当部分を引用しますと
例えば�癸横�
＞今回の風の精霊様の手法は、私の「被告の責に帰すべき理由での時間不足」を前提とした欠席戦術批判について、定者氏が酷い弁護士であったらどうだ、というふうに、私の前提そのものを変えて「非難」されました。
読まれた上で、なおあなたを定者弁護士批判派扱いしているといわれると私には語る言葉がありません。
また、
＞あなたが掲げた仮定的な事実を前提に「それをおかしいと評価するのはおかしい」といったら、「非難」ということになるのでしょうか。
何の関係もないところに、一般論としておっしゃられたのならならないでしょう。だから私への「非難」かどうか、あなたのコメントの直後に確認したのです。
特定の人間あてに、その人間が言ってもいないこと（「被告人に責がない場合」の欠席戦術批判）について、「その場合もそういうのなら『非難』する」とおっしゃるのは、間接的にでもその人の考えについて「非難」のつもりがないのなら、単に意図としては「こういう場合はどうですか」という程度の質問になるでしょう。それに対する赤点の方の回答まで書かれた形ですが。そうでなければ、特定の人間あてに言う意味が全くありません。
仮に、「条件がＡならば、Ｂであることはおかしい」と発言している人間に対して、いきなり「条件がＣであるとしても、Ｂであることがおかしいというなら非難に値する」と発言して何の意味がありますか。
「条件がＣならばどうか」と聞き、それでもなお「Ｂであることはおかしい」と発言したときに、初めて「非難に値する」と評価するのではないですか。わざわざ「条件がＡならば」と前置きしている段階で、条件によって結論が変わると考えるのが普通でしょう。
それに気づいたので、��16において
＞もしかして、非難が本旨ではなく、私の直前のコメントにおける、被告人の責で時間がなくなったのに法を破ってまで助けるのはおかしい、という趣旨の考えに対し、仮の話として被告人の責ではない場合ならどうか、とお聞きになりたかっただけなのでしょうか。その前提を満たすために、定者氏が酷い弁護士だったら、というあなたの意に反する仮定を持ち出したと。そうであれば、私の読み間違いになりますので、謝罪いたします。
と書きましたが、あなたは無視されました。ということは、あなたの本旨が「質問」などではなく、「間接的な非難」の方であると考えたのです。
思うに、あなたは「時間不足が被告人の責である場合」という私の批判の前提を、読み落とされたのか、あえて無視されたのかは分りませんが、単に「欠席戦術そのものに対する批判」とだけ認識されたのではないですか？
＞�〆嚢盧曚老臉憤柄阿泙濃�実関係にほとんど関心を持っていなかったと考えられますが、それでも心証は無意味なのでしょうか。
あなたのいう「心証」とは裁判官の「心証」のことですか？一応「心証」の意味は、裁判においては「訴訟上の要証事実に対して形成される裁判官の主観的な認識や確信（by大辞泉）」ということですが、私は「心証」を無意味といったことはないのですが？
「事実関係」との対比で言えば「情状（刑の量定にあたって、斟酌(しんしゃく)される事情のこと）」だと思うのですが、最高裁は、恭順路線でいき、十分情状を汲んでもらったと思われる原審の無期の結果を量刑不足と考えているとすれば、原審で認めてもらった情状ではまだ無期とするには不十分ということでしょう。限られた時間で恭順路線で示した「反省」と「年齢による可塑性」などの情状よりもさらに評価できる情状を探すというのは、至難の業であると思われます。メインは殺意や計画性など事実関係の詰め直しにならざるを得ないのかと思いますが、それでも情状ももう一度詰め直す必要はあるでしょう。
今枝氏の発言などによると、差し戻し審では安田氏は殺意の否定などの事実関係の詰め直しがメインで勝負されるようですが、今枝氏のように情状を重視される方もいらっしゃいます。どちらも力を入れるだけの時間があればいいのでしょうが、その辺は準備時間次第。
それゆえ被告人の発言が変わらなくても、時間は重要ですし、受けるなら早急に作業にかかる必要がありますので、少しでもやるつもりがあるなら、安田氏ほどの弁護士ならば、時間のない被告のためなら、2月末まで放置することなく、他の用事を調整してでも早急に会いに行かれると思うのです。念のため申し上げますが、これは安田氏への批判ではなく、だからこそ「忙しい」ということより、別の理由があるのではないかと思っている次第です。
＞��記録１万頁、写真８００枚の死刑事件で電話やメールでそう簡単に本格的な内諾が取れるのでしょうか。
＞定者弁護士が最高裁に安田弁護士に頼むといったとか言わないとかですが、それだって弁護士として受任を頼むという意味なのか、受任を頼むとして相談役的なのか。今のように交代してもらうのかはっきりしません。
昨年5月の東京新聞では
＞異例ずくめだった。昨年十二月上旬、二審の弁護人が最高裁へ「弁論は自分ではなく、安田さんに頼もうかと思っている」と伝えたという。開廷日は裁判所と検察、弁護人の三者で協議されるのが慣例だが、裁判所は同月下旬、一方的に開廷日を通告してきた。
と報じられています。
この記事が事実なら、少なくとも12月の時点では安田氏に「交代」することを前提としているようです。その前後の時点で、安田氏が受任を内諾していなかったとすれば、最高裁が「三者協議」しなかったことを責める理由が分りません。内諾すらしていない人と日程調整はできませんから。無論、内諾は正式な就任とは違いますが。
記録を全て読まなくても、一定の内容さえ把握できれば、内諾するかどうかくらいは判断できるでしょう。実際の作業にかかれば当然全部読まなければいけませんが。
記録１万頁、写真８００枚を多忙な安田氏がどれくらいの期間で読み終わるか分りませんが、まさか安田氏もそれを読破してから内諾することを前提として、「三者協議」がなかったことを責めているのではないでしょう。そんないつになるか分らない、また受任するかどうかもそこまで分らないことを待つ理由はないでしょうから。
ここまで、いろいろ書いてまいりましたが、この先どこまでいってもかみ合わないまま平行線の話になるような気がしています。正直、先ほどのコメントでも申しましたが、私も最高裁の欠席戦術についての評価が揺れています。自分の考えを見直そうという状況に至ったという意味では、あなたのコメントに感謝しています。一応、あなたの「検討を求める内容」にもお答えさせていただきましたし、申し訳ありませんが、この辺でエントリーへのコメントから撤退させていただきます。お付き合いありがとうございました。
No.27 DareDaroさん | 2007年12月 9日 22:46 | CID 110574 （Top）
12/8の午前１時ころ、たかじんの大会議室に投稿。
没になりました。こちらで載せてください。（原文のまま）
割り込みですみません。
すちゅわーですさんへ、皆様へ、
法解釈学の解釈学的性質についてですが、
法解釈学は、単に解釈（特に裁判所が行った）を対象とするだけでなく、自ら解釈を行う。すなわち、裁判所のなした解釈を是認或は否認し、自らの解釈的結論を提出し、かつ自らの解釈的結論を根拠付ける（正当化する）ための法的構成を行う。
法解釈学は、単に個々的に決疑論的に解釈を行うだけではなく、それらの解釈を統一的な秩序に編成することにも努力する。しかしその際にも、自ら解釈者として、これに臨むのであるから、同時にそれらの解釈を根拠付けるべき統一原理の探求を伴い、諸の解釈をこの統一原理からの論理的演繹によって説明する（根拠付ける）ことに努力する。すなわち、法解釈学は、決疑論的断定とその形而上学的証明という構造を持つのであり、この意味において、それはかの中世カトリック神学と同様の教義学の性質を帯びるのである。
以上は、川島先生の著書からの引用ですが、私が言いたいことは、素人も無意識のうちに、法律家と同じような判断の仕方をしているという事です。私がデカルトを持ち出したのも、一般人（素人）も神学者（法律家）も本来、真理を知りうる能力において平等であるというデカルトの主張を信じたいからです。人はそれなりに皆論理的です。彼の主張では、真理を知るための方法を知るならば、誰もが真理を知りうるのです（推定できる）。
法的正義を求めるための、方法とは、法的ことばの定義であり、関連する法律の条文とその解釈、或は挙証責任の理論、或はその結論を逆転し得る、より優位の法などでしょう。この場が議論の場であり、或は模擬法廷のようなものであると、仮定するならば、その方法を提示し、大前提、小前提、結論という裁判の三段論法について、説明し、それぞれの段階で、法的価値判断者（裁判官であろうとも）は、その主観から逃れることは出来ない事を認めたうえで、論理を組み立てて主張をし、説得を試みるのが、法律家のとるべき態度だと考えます。
不法行為であることは、まだ、確定していません。断片的な立証の試みがされただけです。すちゅわーですさんを支持する人が多いのか少ないのかですら、主観的な評価しか出来ません。数的優位を確定しようとして、投稿を区別しても無意味です。管理人さんのフィルターがかかっています。
最後になりますが、今枝弁護士には、個人的に好感を持つにいたりました。
彼のブログを読み、或は、他のブログへの投稿での発言を読んだ結果です。彼の人間性を評価します。
今枝さんの懲戒請求をされた方には、もう一度熟慮されたうえで、請求を取り下げて頂きたいと願います。
今枝さんにも、対立する複数の弁護士さん達と、いずれ、和解されることを期待します。
No.28 名無しさん | 2007年12月10日 00:08 | CID 110581 （Top）
ほ〜。
どの部分が大会議室の管理人さんの目に適わなかったのかしら？
No.29 ここでしょうさん | 2007年12月10日 08:46 | CID 110601 （Top）
「管理人さんのフィルターがかかっています。」
No.30 ぐら虫さん | 2007年12月10日 10:59 | CID 110611 （Top）
No.27 DareDaroさんへ
※ 掲示板は当社が管理・運営しており、
（３）他サイトへのリンクが含まれる、また他サイトからの無断転載と判断されるもの（８）その他不適当と管理者が判断するものについては掲載いたしません。また掲載や削除についての問い合わせにはお答えいたしません。
「川島先生の著書からの引用」
本からの引用が「無断転載と判断」されたのだと、考えます。
自分の文の中にとけ込ますようにすれば、載る可能性もあると思いますが、本からの引用とハッキリ明記して、抜き出すと、難しように感じます。「大会議室」には、書いたことはないですが、よく「読む」ものとしての発言です。
No.31 ぐら虫さん | 2007年12月10日 12:18 | CID 110616 （Top）
No.27 DareDaroさんへ
No.30 に付け足せば、「※ 掲示板は当社が管理・運営しており」以下がルールであり、「法律」です。
それ（上の法律）を「主観的な」判断や解釈で捉えては、載る文も載りません。それ（主観的な判断や解釈）でその（No.27）文は、載らなかった考えます。それ（上の法律）を認めて考える必要があります。
私も、哲学的な意味において、「立場のない立場はない」と考える者で、「客観的な意見はなく、意見とは主観である」と捉える者ですが、それを「法律の世界」に当てはめて考えようとは、思いません。「法律の世界」おいては、「法律」が絶対の「絶対主義」に立たなければならないだろうと、考えます。（あくまで私の考えですが）
個人、個人が法律を主観的に解釈すれば、社会の運営が上手く行かないだろうと、考えます。
「デカルトの主張を信じたい」のなら、そこから、「論理」を組まなければなりません。論理とは、「事実」の集積です。その事実の「正誤」は、「法律」において判断されます。（その大会議室のそのスレッドにおいての場合ですが）
余談として、上とは全く関係ないですが、「そもそも論」好きの私として、一つ。
そもそも、「ドタキャン」ということば自体がマスコミによって作られた強いバイアスの掛かったことばであると、考えます。一般的に「ドタキャン」を「良いこと」と考える人は、少ない（いない）でしょう。それまで、使われた例（れい）として、T.A.T.u.（タトゥー）や和泉元彌の「ドタキャン騒動」などありますが、マスコミから強いバッシングを受けました。「ドタキャン」と「良いこと」が初めから結び付かないようになっていて、「世間」から批判を受ける構造になっているのだと考えます。この「構造」については思案中ですが。
No.32 どららさん | 2007年12月10日 16:39 | CID 110622 （Top）
すちゅわーですさん
法は知らな損さんへ
私は、先日からファブ○●さんとコミュニケーションをとるべく努力をしていましたが、彼とコミュニケーションをとることが不可能であるとの結論に達しましたので、降参してきました。
すちゅわーですさんの指摘された、「理解する姿勢（あるいは能力）」「議論する能力」の欠如については、まさにおっしゃる通りでした。
法は知らな損さん
引き続き対話を試みられるのであれば、陰ながら応援させていただきます。
No.33 すちゅわーですさん | 2007年12月10日 17:15 | CID 110623 （Top）
>No.33 どららさん
>彼とコミュニケーションをとることが不可能であるとの結論に達しましたので、降参してきました。
それが賢明だと思います。
あの人は、他の方と違って、議論にズレが生じてきて、それがどんどん深まっていくという特徴があると思います。一度、そのスパイラルにはまりこむと抜け出すのは困難です。
一生懸命対応しても、何を論じているのかわからなくなり、相手が意図しているのは何か、それを読み取るのも困難になります。結局、膨大な時間の無駄になります。
彼が言いたいことはただ一つ、「自分が納得していない」です。そして、納得していない自分には、それを書き込む権利がある、そして、弁護団擁護派は、自分を納得させなければならない、そのために議論に応じる義務がある、ということを明言はしていませんが、根底にそのような考えがあるのだと思います。議論に丁寧に応じることを要求していますから。
Ｈさんは丁寧に対応されていますが、とても辛抱強い人だと思います。でも、F氏は、自分では議論が成立していると思いこんでいる。そういうことに早く気がつくべきですが、あの人はいつまでも気がつかないかもしれません。
「納得していない」というのは、結局、「納得したくない」ということだと思います。
No.34 暗闇の虎さん | 2007年12月11日 16:10 | CID 110660 （Top）
＞No.32 どららさん
＞No.33 すちゅわーですさん
私は、DareDaro氏とコミュニケーションをとったり議論をしたりしようと思っていたわけではありませんが、同じように「理解する姿勢」「議論する能力」が欠如しているのに加えて「自身の誤りを認める姿勢および謝罪するマナー」「反省する謙虚さ」も欠如し、かつ、「他者の主張とその根拠（理由）を充分検証する、聞く耳を持つ」と吹聴しながら「自分が納得したくないことは納得しない」との姿勢を貫くというダブルスタンダードを駆使する人物であるため、いい加減辟易しています。
あの人物を最初から相手にしていたすちゅわーですさんには、改めて頭が下がりました。
彼と対話する気は全くないので、ある程度の指摘が終わったら、ミスリード以外はスルーするつもりです。時間のムダ、単なる徒労ですし。
No.35 ぐら虫さん | 2007年12月11日 21:01 | CID 110665 （Top）
>No.33 どららさんへ
「大会議室」には書いたことはないですが、よく「読む」ものです。
最新の2007/12/10 (Mon) 22:15もどうしょうもない文でした。ここでも、いろいろ書いているので、詳しくは書きませんが、あそこ（大会議室）で対応するのは、難しい（ムリ）だろうと、考えます。それとあのような人には、例え話での説明は厳禁で恐ろしい程の（自分にとって）都合のいい解釈しかしません。「その人に言ってください」さんざん言ってるて。半分冗談の話ですが、「誰でも意見するのは、自由だ〜!!」「答える答えないかは、自由だ〜!!」（犬井ヒロシ(c)）といっているので、犬井ヒロシ（サバンナ高橋）のファンなのかもしれません。「大会議室 is freedom」
とりあえず、ごうろうさんです。返答はなしでいいので。（下も）
「独り言」
「アーキテクチャーてなんだったっけ？」と思わず、調べてしまいました。哲学も科学も先端にいくと”煙り”のようになってしまうので、どこまでにするかは、落としどころが難しい。私の場合、哲学で続けるなら、適当に、ヘーゲルからフッサールを使って批判する方法になるのかなと。ハッタリで「超越論的主観性」なんか振り回せば強そう。いろいろ、「行間を読む」と面白かったです。読めたのかな。あれだけ、論理性が欠如してるのに。
「出る、出ない、出る詐欺」いや、「当選、バンザイ」トホホ。
No.36 ぐら虫さん | 2007年12月11日 21:11 | CID 110666 （Top）
>No.33 どららさんへ
「大会議室」には書いたことはないですが、よく「読む」ものです。
最新の2007/12/10 (Mon) 22:15もどうしょうもない文でした。あそこ（大会議室）で対応するのは、難しい（ムリ）だろうと、考えます。それとあのような人には、例え話での説明は厳禁で恐ろしい程の（自分にとって）都合のいい解釈しかしません。「その人に言ってください」さんざん言ってるて。半分冗談の話ですが、「誰でも意見するのは、自由だ〜!!」「答える答えないかは、自由だ〜!!」といっているので、犬井ヒロシ（サバンナ高橋）のファンなのかもしれません。「大会議室 is freedom」
とりあえず、ごうろうさんです。返答はなしでいいので。（下も）
「独り言」
「アーキテクチャーてなんだったっけ？」と思わず、調べてしまいました。哲学も科学も先端にいくと”煙り”のようになってしまうので、どこまでにするかは、落としどころが難しい。私の場合、哲学で続けるなら、適当に、ヘーゲルからフッサールを使って批判する方法になるのかなと。ハッタリで「超越論的主観性」なんか振り回せば強そう。いろいろ、「行間を読む」と面白かったです。読めたのかな。あれだけ、論理性が欠如してるのに。
「出る、出ない、出る詐欺」いや、「当選、バンザイ」トホホ。
No.37 ぐら虫さん | 2007年12月11日 21:40 | CID 110669 （Top）
モトケンさんへ
上の文（No.36 ）とこの文の削除をお願いします。すいません。
20:30頃に一度、送ったのですが上手く行かず、「ただいま工事中です」の方に（コメントテスト）送ってから、21:00にもう一度、送りましたが、反映されず、10分程、待って送ったのですが、前のが生き残っていました。申し訳ありません。
No.38 プロ喫煙者さん | 2007年12月12日 02:42 | CID 110686 （Top）
誰だろさんのコメントについて
何をおっしゃっておられるのか少し判然としないのですが、要は
�）＿鮗瓩皀�トリック神学と似たようなもんだと川島先生も言っている
�△世�ら法解釈は誰だってできる
��私らにもわかることなんだからもっとちゃんと説明してほしい。橋下氏の行動が不法行為かどうか私はまだ納得してない。
ということなのでしょうか。
もしそうだとすると�，鉢△里弔覆�りがよく分からない
川島先生は、「法解釈は弁証法的であるべきでなく、形而上学的な、原理原則からの教条的な論理性をもってすべし」とおっしゃってるように見えるんですが
分かる方解説をお願いします
No.39 法は知らな損さん | 2007年12月12日 07:09 | CID 110694 （Top）
私ごとですが、税務調査と準確と年末調整と風邪とが重なってダウン中です。
＞No.34 暗闇の虎さんへ
お疲れ様です。
的確なご指摘だったので、読まれている他の人には無駄なレスではなかったと思います。
Ｄさんは結局「（自ら）が裁判官の真似事」をして遊んでいるだけなのでしょう。
「法」を弄んでいるとみなしています。
No.40 法は知らな損さん | 2007年12月12日 08:26 | CID 110697 （Top）
No.39 法は知らな損のコメント
「遊んでいる」等と書くとまた批判を受けるかも！？
本人は真面目に投稿してるかもしれません。
それはそれで「凄い」ことかもしれませんが・・・
あくまで私の主観です。
No.41 ぐら虫さん | 2007年12月12日 19:20 | CID 110713 （Top）
No.40 法は知らな損さんへ
確かに、No.39 だけを見ると微妙に”餌”のような気もします。（私の先入観）
本人が「最近の大会議室」No.320（下の引用 ）で書いているのですが、ここでする方が「建設的な議論」？で速い。
「私は、議論の余地は常にあると考えています。あるべきだと思います。狂信者でない限り、議論の余地はある筈です。たかじんの方で建設的な議論をしたいと思います」
私のNo.31に何か書いてくれるの待っているのですが、「議論の余地は常にある」と私も考えます。
No.31の文のつっこみ所。「立場のない立場はない」「意見は主観」というある種の「絶対主義」で「法律絶対主義」に立てと言っているのに、「「法律の世界」に当てはめて考えようとは、思いません」と書いていること。ここが矛盾したところです。十分当てはめています。疑似餌で失敗？
テレビで舛添要一が「無いものはない」と言っているのを聞いて、ここでのやりとりを思い出しました。お体に気をつけてください。
No.38 プロ喫煙者さんへ
初めの部分が、”著作権侵”……。確かに、「法解釈は弁証法的であるべきでなく、形而上学的な、原理原則からの教条的な論理性をもってすべし」と私も思います。「統一原理からの論理的演繹によって説明する」と書いていますし。しかし、引用していない所に”謎”があるのかもしれません。
ここからは、私（ぐら虫）の勝手な解釈ですが、裁判所（法律家）のなした解釈を否定し自ら（素人）の解釈で正当化する（真理に到達できる） 根拠は無意識。無意識最強？
上とは関係のない話ですが、ここのNo.8を読んで早く伝えてあげれば、良かったと思いました。分かっていてやっているのかと勘違いしていました。誤解です。3人目？
No.42 惰眠さん | 2007年12月13日 16:27 | CID 110730 （Top）
弁護士に対する懲戒請求ってのは本来、こういうケース（http://s03.megalodon.jp/2007-1213-1625-04/www.asahi.com/national/update/1213/TKY200712130080.html）で使うものなんだよなー・・・
No.43 Mitsukoさん | 2007年12月14日 16:41 | CID 110814 （Top）
じじい さん
風の精 さん
突然ですが、横から少々コメントさせてください。
安田弁護士の弁護人就任の件ですが、魚住昭氏の取材（フライデー（2006年５月））に対して、安田氏はこう答えています。
「年明け（2006年）に弁護人（２審）から期日が正式に決まったと連絡があったとき、これで自分の出番はなくなったと思った。そんな短期間で準備は出来ないから。」
そして、最近の雑誌（法と民主主義）では、
「最高裁から、弁論を開きたいとの連絡があったため、旧弁護人は二人の弁護士に応援を求めた。旧弁護人は最高裁に対し、改めて検討したいから十分な時間をもらいたいと申し入れた。しかし、最高裁は、これを無視して、一方的に３月１４日の弁論を指定した。このため、応援を求めた弁護士との関係は切れた。」「弁論間近になって、旧弁護人の依頼をうけて、先に応援を求められていた二人の弁護士がはじめて少年に接見した。旧弁護人も同席した。少年は、強姦するつもりはなかったと訴え、次の接見では、殺意を否認した。旧弁護人も新弁護人も驚愕した。」
初接見に至るまでには、その他にまだ偶然の要素があったようですが、安田さんが弁護人を引き受けることになったのは、どうやら被告人の「事実は違う」という告白があったための、急転直下の出来事だったというのが事実のようです。
No.44 ぐら虫さん | 2007年12月14日 20:46 | CID 110831 （Top）
ファブヨンさんへ
この文は、私の解釈です。
2007/12/13 (Thu) 23:57
「Sさんは、自分のことを、論理的な考えも出来なくて、議論の仕方も知らないうえに、あちこちで最低最悪の評価をされてるのに、どう見られてるかも気がつかない人として切り捨ててます」
私（ぐら虫）はもしかしたら、それ以上の”評価 ”をするかも解りませんが、「最近の大会議室」、「小会議室」の私の文を読んで、批判、反論、感想をお願いします。
それと、その文（上の引用）を自分（ファブヨンさん）で取り上げれば取り上げる程に、（ファブヨンさんが）その事を気にしていることがわかり、ある意味で間接的に上の引用文を認めていることになります。無意識的にですが。だから、もう止めましょう。
その文（上の引用）に対する”適正”な反論は、Sさんの非論性を突くか、Sさんの議論の仕方の間違いを正すか、Sさんの最低最悪の評価を探すことです。又は、自分で「論理的な考え」を証明するか、自分で（自分の）「議論の仕方」を解説するか、自分で「最低最悪の評価」に対して反論するしかありません。
これは、｢議論のやり方」に載っていない、議論のやり方です。文への”返し技”。
（この文はどこででも使ってください）
「独り言」
オレ様根拠の”強いもの順”私のこれ（下の文）への根拠は、私の無意識��-c
�〇笋良集淑�法＜�∋笋隆郷─祗�-a私の自由、-b私の感情、-c私の感想やイメージ＜��-a私の解釈、-b私の先入観、-c無意識 よって無意識最強。
二日ほど前から、誰かが言っていた、「徒労感」「ポッキリ感」もう一つ加えれば、「ゲンナリ感」？いや｢あんぐり感」で書く気が少し失せているのですが。
No.45 じじいさん | 2007年12月14日 23:12 | CID 110841 （Top）
本エントリーからの撤退表明後ですが、一言だけ。
Mitsuko様、情報提供ありがとうございます。
No.46 ぐら虫さん | 2007年12月15日 12:46 | CID 110878 （Top）
No.27 DareDaroさんへ
下の引用は、「最近の大会議室」No.333 の再録です。それに対して質問。そして感想を聞きたいと思いまして。
2007/12/01 (Sat) 05:22 下の引用はDareDaroさんの文です。
「当初から持っていた私の先入観、あなたについての印象は、誤りであったと今は思います。私の最近までの、あなたの印象を正直に申し上げることにします。あなたは、懲戒請求者に激しく怒り、憎み、復讐心に燃える女性だと思っていました。懲戒請求者を心底痛い目にあわせたい、とあなたは表現していましたね？そして、あなたを理解しないもの、異論を言う者を橋下カルト、橋下教の信者、無政府主義者などと、呼び、あなたを理解しないものに絶望し、衆愚に絶望すると書いていましたね。つまり、反論者を愚民と呼んでいましたね。
今は、私には貴方に対する怒りはありません。憎悪はまったくありません。私は貴女の事を理解しようとしています」
以下は、私（ぐら虫）の文です。
「「私の先入観」でこの文を書きますが、上の文は、自ら（上の文を書いた人）が「橋下カルト、橋下教の信者、無政府主義者」「衆愚」「愚民」と告白し、あと私（ぐら虫）が「先入観として」加えるなら、”変なデカルト主義者”ではないのか？あくまで「私の先入観」にすぎませんが。
「正義の人」「名誉を重んじる人なら」根拠のないことは、書かないことです。それは、不正義です。その根拠が「私の先入観」だけなら。「誤りであったと今は思います」と書くくらいなら、初めから書かないことです。他人の「名誉を重んじる人なら」」
私の文は、DareDaroさんと同じ”手法”を使ってより極端に書いたのですが、「名誉を重んじる」DareDaroさんにとって私の文は、どんな感想を持ちますか？自分（DareDaroさん）の文との対比において。
大会議室で橋下氏の名誉について、盛んに橋下氏の名誉を汚す人（とDareDaroさんが思いこんで）を批判していましたが、この私（ぐら虫）の文（DareDaroさんの名誉を汚す）に対する批判はありませんか？それに伴う自らの文への反省を書いてください。（上の引用のDareDaroさんの他人の名誉を汚す文に対しての）
No.47 カツビンさん | 2007年12月16日 22:03 | CID 110940 （Top）
最近、大会議室で「ＩＴ苦民」というＨＮで書き込んでいます。
Ｐさんと対話しているのですが、この頃「こっち」を向いてきたように感じます。
素人同士の会話なので、もし、私達の会話で事実誤認、間違った事を言っていたら指摘していただいたら大変助かります。
No.48 法は知らな損さん | 2007年12月17日 00:11 | CID 110965 （Top）
＞No.47 カツビンさん
覚えていますよ。そうだろうと思ってました♪
彼は私にはスルーでしょうが、勝手に横レスさせていただきます！
No.49 ぐら虫さん | 2007年12月17日 20:53 | CID 111059 （Top）
読み手解釈で読んでください。あと、大会議室をよく読む者の独り言程度に考えてください。
私もそうかな、と思っていました。しかし、相手にするのは、少しどうかな?と思います。それは、その人に関しは時系列に並べて何度か読みました。（一月以上前の話ですが。勧めません）
「なんで書いているのか」「何が言いたいのか」「何に答えて、何に答えてないのか」等を考えたのですが、「なんで書いているのか」は、「大会議室に住んでいる人」なので、いろいろなスレッドで発言し、自らもスレッドを立てて頑張っています。
「何が言いたいのか」は、その時々によって変わるのでハッキリ掴めませんが、最新のを読むと法律に関しては、「モンテスキュー以下」と言っているようなので、この辺は一貫しているのかなと。（一年半程前に「憲法のあり方」というスレッドを立てています。これは笑えます。）
しかし、それだと「本題」？に関して”根拠”が弱くなるので、二回か三回ほど書けば終わったしまうハズですが、二ヶ月以上書いています。
「他の方を信頼しております」この他の方て誰なんでしょう？弁護士（仙人以外）でないことは確かです。もっと「根深い問題」もありそうなのでハッキリとは、書きにくい。「何に答えて、何に答えてないのか」は、相手の文をよく（少ししか）読んで（理解してい）ないようなので、トンチンカンな返答（反論）しかあまりしていません。
しかし、何かしらの「システム」に関しては、変なこだわりがありそうなので、書いていることは、私には理解できませんが、執着心はありそうです。あと、答えられない質問（批判）は無視です。
もし、やりとりをつづけるのなら、相手が自分の文をあまり読んで（理解して）ないことを前提に質問形式にし、長文を書かずに単文でする方が楽（精神衛生上いい）だと、考えます。それと、「システム」には”食い”がいいですが、他の話題（スレッドの本筋）だと、反応がいまいちのなので、混ぜるのがベストみたいです。返事はなしで。
ファブヨンさんへ
2007/12/15 (Sat) 23:46
「そういう場合に、こっちは当然のことを言ってる！お前は邪魔！論理的思考も出来ない！議論の仕方も知らない！と対象相手を見下して馬鹿にした発言を繰り返したらどうなると思いますか？」
また、書いていますが、No.44にも書きましたが、書けば書くほどに、「論理的思考も出来ない！議論の仕方も知らない」ことを証明します。
引用と似たような文を10回くらい書いているので、よっぽど堪えたのはわかりますが、もう、やめましょう。
Hさんも書いていますが、「最高裁に問い合わせまで行うほど、熱心な方が、安田弁護士の主張を詳しく知らずに批判する事には、何故疑問を感じないのでしょう？」全く同感です。ハッキリ書けば、橋下氏が好きだから、応援したいからただそれだけです。
しかし、まずは、本屋かアマゾン（amazon.co.jp）へ、ここのブログから買ってください。
、
No.50 ぐら虫さん | 2007年12月21日 12:41 | CID 111356 （Top）
ファブヨンさんへ
2007/12/20 (Thu) 16:13
「(判断が)自分には出来ません」しかし、安田弁護士の”ドタキャン”は批判します。そして、橋下氏は応援します。理由は好きだから。「(どっちが間違ってるか)自分には分からないです」以下同上。
「意味が分かりません」”意味”はわからないらしいですが、二ヶ月以上に渡って”ドタキャン”について議論のようなものをしてきました。それは、以下同上。
結局、肝心な所は判断を棚上げし、”根拠”それは「橋下氏好きだから」を理由に議論を続けたために、自分（ファブヨンさん）でも何が言いたいのか分からなくなっています。相手の意見を認めるか、それに対して納得出来なければ、反論するだけです。しかし、それは「論理」（事実）に基づいて行わなければなりません。「私の自由、私の感情、私の感想やイメージ」を排除して。
ファブヨンさん自身がまず、別の所（2007/12/18 (Tue) 22:47）で日本の弁護士自治に関して以下の事を言う前に「世界的に見ても高度な弁護士自治が認められてる代わりに、国民からの監視も必要なので、もう少し聞く耳をもつべきとの意見です」 Hさんの意見に対して「聞く耳をもつべき」です。そして、何を認めて何を認めないかだけでも明確にしなければ、真摯に対応してくれているHさんに申し訳ないと考えます。（それも二ヶ月以上に渡って）
「ご紹介」「教えて」を求める前に、自ら買って（ここのブログから）読めばいいだけです。「ご紹介」「教えて」されても「意味が分か」らないでしょう。そして、理解しようとはせず、「聞く耳を」もたないだけです。2007/12/20 (Thu) 16:13
少し調べた（検索で）のですが、「小倉弁護士のコメント」にあたる所が見つけられませんでした。わかる人はいますか？No.51 人として(某会議室とは別人）さん | 2007年12月21日 13:24 | CID 111363 （Top）
>ぐら虫様
これだと思います
（管理人から）
リンクを修正しました。
No.52 人として(某会議室とは別人）さん | 2007年12月21日 13:43 | CID 111367 （Top）
>ぐら虫様
すみません、うまくリンクできなかったようです
安田弁護士の「究極の選択」�癸仰未蟆瓩�様のコメントだと思われます
No.53 ぐら虫さん | 2007年12月21日 19:04 | CID 111389 （Top）
No.52 人として(某会議室とは別人）さん へ
お手数かけてすみません。ありがとうございます。
「小倉弁護士」で検索すれば良かったのでした。「小倉秀夫」氏でやっていました。それと、ここ数ヶ月のコメントだと勝手に判断して、（まさか2006年3月20日とは！）引用した部分も本当か嘘か判断に迷って本人（小倉弁護士氏）に聞くのは、どうだろうか、と考えました。
「安田弁護士の「究極の選択」�癸仰未蟆瓩�様」のコメントを読んだ感想ですが、（内容に関してではないですが）何か少し（だいぶ）違うような気がします。
ファブヨンさんの文だと「小倉弁護士のコメント」として紹介されていますが、（�癸兇世函法崗�倉弁護士のブログのコメント」で小倉弁護士が書いたコメントでは、無いような気がします。No.9 で書いているＦＲＧさん のコメントのようです。ＦＲＧさんは「拙コメントをここへ転載されても何らかまいません」と断っているので。（小倉弁護士のブログで削除されたコメントを転載した？）
ファブヨンさんが意図的にしたのか、間違ってしたのかは分かりませんが、（ＦＲＧさんが）「あくまで法学部学生時代に習った一般論ですが」
と断っている文を（ファブヨンさんが）”根拠”しているのは、どうなんでしょう？それも「小倉弁護士のコメント」として。
それでも、もしかしたら別の所で「究極の選択」を迫られる弁護士」を書いた小倉弁護士が「数年の時期を経た裁判で、最後になって急に主張を変えると（特別な事情や重大な新証拠でもあれば別でしょうけど）即時却下されて当然だ」とコメントしているのでしょうか？
「大会議室」（2007/12/20 (Thu) 16:13）の文自体が『安田弁護士の「究極の選択」』のモトケンさん のエントリー文と少し重なっています。部分的に根拠にしている？以下引用。
「大会議室」（2007/12/20 (Thu) 16:13）
No.54 ぐら虫さん | 2007年12月22日 13:38 | CID 111450 （Top）
No.52 人として(某会議室とは別人）さん へ
とNo.53に自己レス
No.53 を読み返すと私の文の書き方が、人として(某会議室とは別人）さんに聞いている形になっているので、「お礼文」と感想を切り離せばよかったです。すいません。確定的に書けなかった（調べが足りなかった）ので疑問形（あやふや文）が多くなってしまいました。
「No.53に自己レス」
「小倉弁護士」と「小倉秀夫」氏で、そして、安田弁護士とも併せて検索しましたが、「小倉弁護士のコメント」として
「数年の時期を経た裁判で、最後になって急に主張を変えると（特別な事情や重大な新証拠でもあれば別でしょうけど）即時却下されて当然だ」というコメントは見つけられませんでした。（Fさんしだいです）
そうなると、上の文（No.53）の「究極の選択」�癸仰未蟆瓩�様」のコメントの「数年を経た後の結審間際とか期日間際の直近になされ新たな抗弁や新主張は、著しく時期に遅れた抗弁や主張として、即時却下されてもやむを得ないでしょう」の所が一番近い部分になり、それは、ＦＲＧさんのコメントです。
Fさんが意図的にしたのか、間違ってしたのか、は判断しかねます。もしくは、別の所で読んだ可能性は否定できません。
小倉弁護士のブログも見ましたが、安田弁護士等を批判する言質は見つかりませんでした。したがって、Fさんの勘違いで確定させてもよさそうな気もします。
No.55 カツビンさん | 2007年12月31日 01:50 | CID 111968 （Top）
大会議室にてＰさんの自作自演の臭いをかいでしまったのは、私だけでしょうか？
No.56 すちゅわーですさん | 2007年12月31日 03:08 | CID 111970 （Top）
No.55 カツビンさん
>大会議室にてＰさんの自作自演の臭いをかいでしまったのは、私だけでしょうか？
私も一瞬、頭によぎりました。
特に「可笑しい」という言葉の使い方・・・
No.57 法は知らな損さん | 2007年12月31日 09:27 | CID 111976 （Top）
>No.55 カツビンさんへ
お疲れ様です。それは、彼の得意技です。
いまどき浅原はないでしょう。。
その匂いをかいだら私ならスルーします。
No.58 法は知らな損さん | 2007年12月31日 09:46 | CID 111977 （Top）
＞No.56 すちゅわーですさんへ
あちらで久しぶりのご投稿は嬉しかったです。
一つ確認したいことがあるのでお手数ですがお願いします。
「橋下弁護士」と「懲戒請求した者」は利害関係者ですよね。
よって懲戒請求した者が訴訟を提起された場合、原則として橋下弁護士は彼らの弁護につけないのでしょうが、「弁護士職務基本規程 第28条」から「懲戒請求した者」の同意があればできると解していますがOKなのでしょうか？
No.59 ぐら虫さん | 2007年12月31日 10:40 | CID 111979 （Top）
No.55 カツビンさん
No.56 すちゅわーですさん
No.57 法は知らな損さん
書きにくいですが、少し書きます。
私もはじめに”出てきた”ときにそう思いました。別の所に少しだけ、
「P氏、（2007/12/23 (Sun) 15:44）の文は自作自演です。スルー希望」と書きました。しかし、本人から見れば、「仙人がいる」の同じようなモノなのではと考えます。静かに？禅問答のような演説をさせておくのが一番いいのでは、思いますが...。返事はナシで。では。
＞Fさんの相手をしている人達へ
この頃、あまり真剣には「大会議室」を読んでいなかったので、どんな状況なのか把握できていなかったのですが、昨日に最近のを読んだ感想を。私は、批判するときは、徹底的に批判するタイプ（あくまで人によります）なのですが、以下の文を読むと考えさせられます。
2007/12/29 (Sat) 14:15
この文だけなら、「なに〜あまいこと書いとるんじゃい」になるのですが、以下の文はどうかなと思います。2007/12/29 (Sat) 16:39
Fさんへここ（このブログ）に書いて来ても（勝手な発言ですが）私からは、何も書かないので心配しなくてもだいじょうぶです。No.60 すちゅわーですさん | 2007年12月31日 11:33 | CID 111982 （Top）
No.58 法は知らな損さん へ
>「橋下弁護士」と「懲戒請求した者」は利害関係者ですよね。
よって懲戒請求した者が訴訟を提起された場合、原則として橋下弁護士は彼らの弁護につけないのでしょうが、「弁護士職務基本規程 第28条」から「懲戒請求した者」の同意があればできると解していますがOKなのでしょうか？
弁護士職務基本規程
第二十八条
弁護士は、前条に規定するもののほか、次の各号のいずれかに該当する事件については、その職務を行ってはならない。ただし、第一号及び第四号に掲げる事件についてその依頼者が同意した場合、第二号に掲げる事件についてその依頼者及び相手方が同意した場合並びに第三号に掲げる事件についてその依頼者及び他の依頼者のいずれ
もが同意した場合は、この限りでない。
一 相手方が配偶者、直系血族、兄弟姉妹又は同居の親族である事件
二 受任している他の事件の依頼者又は継続的な法律事務の提供を約している者を相手
方とする事件
三 依頼者の利益と他の依頼者の利益が相反する事件
四 依頼者の利益と自己の経済的利益が相反する事件
第四号に関する問題ですね。
同意があれば、弁護できると思います。
No.61 すちゅわーですさん | 2007年12月31日 11:39 | CID 111983 （Top）
No.59 ぐら虫さん
Ｆ氏はなにせ、光市事件や懲戒請求扇動の問題を話し合うことが、自分にとっては「癒しの場」らしいので、そこに専門家が入って難しい話になることが嫌なのでしょう。
そんな姿勢でいる限り、どこに行っても批判されるに決まっています。
No.62 法は知らな損さん | 2007年12月31日 12:06 | CID 111984 （Top）
>No.60 すちゅわーですさんへ
さっそくのご返答ありがとうございます。
向こうで投稿する際の参考にさせていただきます。
私の投稿において、「法解釈の誤り」等があったら遠慮なくご指摘いただければありがたいです。
No.63 どららさん | 2007年12月31日 17:44 | CID 111992 （Top）
ひさしぶりに
大会議室に投稿したのですが
却下されたみたいです。
それはともかくとして、
もう大会議室での議論は終了したほうがよいと感じました。
ちょうど大晦日ですから。
残っているのは、ＦさんとＰさんとＹさんくらいです。
彼らには、論理的思考力というものが存在しないようですから
決して理解を得ることができないでしょう。
そのような場所に対して、労力を割くくらいなら
砂漠に水をまいたほうがいくらか有意義だと思います。
それでは、みなさん よいお年を
No.64 ぐら虫さん | 2007年12月31日 22:53 | CID 111998 （Top）
No.61 すちゅわーですさん
わざわざ返答いただいて、ありがとうございます。
確かに、あのままでは、「どこに行っても批判される」と思うのですが、（私もここでさんざん批判している一人です）あれだけ多くの人に批判されながらも、何かしらのことを書こうとする意志みたいなものはあるようです。
本人（Fさん）は、すちゅわーですさんに批判されたことが、いまだに「ホットな話題」らしくひつこいくらいに何度も書いています。気にすれば気にする程に、「論理的な考えも出来なくて、議論の仕方も知らない」と本人
が自分で認めることなると気がつかないのか不思議です。
さほどきつい表現や批判でもなかったような感じですがよほど応えたのでしょう。表現や書き方に拘る人ほど無邪気に人を傷つける文を書きます。（Fさんはその典型ですが）
本人がここを見ているようなので書きやすくするためにNo.59 を書いたのですが、私がしなくても他の人から批判されそうです。 ここに書いてきた「議論の余地は常にある」人も長らく姿を見ていません。まぁ名前を変えて書いてくる可能性が。
「大会議室」のあのスレッドで強力にH氏を擁護する人がほとんど出てこなかった（本人も含めて）のは、H氏にそれだけ擁護する点がなかったのかな、と思います。私も何度か擁護論のようなモノを考えましたが、上手くはいきませんでした。
一度、すちゅわーですさんを含めた「専門家」（H氏以外）の擁護論を読んでみたい気もするのですが....冗談です。
それでは、すちゅわーですさん、みなさん、良いお年を！
No.65 YO!!さん | 2007年12月31日 23:22 | CID 112000 （Top）
No.63 どららさん
＞残っているのは、ＦさんとＰさんとＹさんくらいです。
彼らには、論理的思考力というものが存在しないようですから
決して理解を得ることができないでしょう。
陰口叩いているようでは却って自分で自分を貶めているようなものです。ご自愛を。
No.66 みみみさん | 2008年1月 2日 14:18 | CID 112039 （Top）
大晦日の１７時ごろが非常に興味深いですね。
ＩＴ苦民さんがあえて「１対２」で頑張ってくださったら、更に興味深いものが見られるかもしれませんねｗ
No.67 ぐら虫さん | 2008年1月 2日 15:15 | CID 112040 （Top）
モトケンさん、みなさん、新年おめでとうございます
もともと、ブログ自体を見る習慣がなかったので、こんな風にコメントしているのが不思議な感じです。
法律の知識についていろいろ勉強させて貰っています。
変なコメントしかできませんが、今年も何卒よろしくお願い申し上げます。
No.68 ぐら虫さん | 2008年1月 2日 16:11 | CID 112042 （Top）
No.67 は失礼しました。失礼ついで「結果論」でない予想を一つ。
Pグラマー 2007/12/29 (Sat) 20:18
Nワーク 2007/12/29 (Sat) 20:26 時間差 8分
Nワーク 2007/12/31 (Mon) 17:01
Pグラマー 2007/12/31 (Mon) 17:11 時間差 10分
え〜ともう少し時間を離した方がいいんじゃないかな？
また、Y営業マンも出てくるかな？
ここからは時間予想ですが、P・N N・Pと来たので、P・Nでしょう。
Pグラマー 2008/01/02 (Wed)22:14
Nワーク 2008/01/02 (Wed)22:23 時間差9分と予想
根拠はナシです。
No.69 カツビンさん | 2008年1月 4日 12:18 | CID 112097 （Top）
＞すちゅわーですさん
＞法は知らな損さん
＞ぐら虫さん
＞みみみさん
「ＩＴ苦民」ことカツビンです。
そろそろ私も潮時かなと感じてます。Ｐさんの意見を変えることはできませんが、他の人達にＳＥが全てこのような人だけではない事を認識させるのに対して、ある程度達成できたかなと思ってます。
（私の直接的な投稿理由はＳＥに対する偏見の懸念だったので・・）
自作自演も分かる人は分かるでしょう。たった今直接的な言い方で投稿してきました。
載るか分かりませんが、多くても数回で撤退予定です。
No.70 ぐら虫さん | 2008年1月 4日 23:29 | CID 112105 （Top）
ファブヨンさんへ
このブログを見てくれているようなので、だいぶ前に書いて送らなかった文なのですが、ファブヨンさんに関して「今の状態」を表す文があったので、載せてみます。と言ってもかなり書き直しました。それと、よければですが、No.50 No.53No.54 に反論、返答をお願いします。
「絶対勝ってやると言う姿勢」というのは、「姿勢」自体は悪くはないと思いますが、ほとんどまともに反論できない負け状態の”死に体”になっても、循環論法や「オレ理論」・「オレ概念、オレ事実」を持ち出すのは、情けなくないでしょうか？そんな「論法」を使う限り「無限に反論」できます。虚しいだけですが。まず、「必ず勝利を掴む」と考えるなら、大して調べていない（安田弁護士に関する本さえ読まず）”ドタキャン”を主題にやりとりするのが間違いです。2007/11/04 (Sun) 19:35
「ドタキャン＝悪い」という一般的な考えだけで（安田弁護士の）”ドタキャン”に関して議論する限り、ほとんど”負け”は見えていました。（ドタキャン議論を）二ヶ月以上続けたのは相手の根負けを待っていたのかな、と思います。「最後まで戦って必ず勝利を掴む」ために。
これ（上の引用文）で議論ができるのか疑問ですが、忠告を頭に入れる？だけで、ほとんど相手（意見の異なる人）の意見に同意することがなかったのではないかと考えます。多くの人とのやりとりを見た感想ですが。本人（ファブヨンさん）が自分に相手がどう対応してほしいか書いています。（一般論で書いているので推測される程度です）
2007/10/15 (Mon) 02:30
あと、本当に「人々が暴走するするようなときに」止めに入るのかな？
【独り言として】
ほとんどまともに反論できない状態になっても相手の意見を認める（同意する）ことができないのは、「自分の考え＝自分」という思いが強いために自分自身が否定されたと感じるかなと思います。あと、自分が（特に強く）好きな人は、相手の否定的な意見を認めることは自分を嫌いになることと同じように思うのだろうと考えます。
No.69 カツビンさん へ
ご苦労さんです。「Ｐさんの意見を変えること」そんな恐ろし事？、いや、大それた事を考えていたとは？最近のＰさんの文はほとんど読んでいませんが、少し読むだけで、「犯罪者の行為の正否如何に関わらず、「被害者は死ぬ」という事実です」（2007/12/29 (Sat) 20:18）なんて文が出てくるので。くわばら、くわばら、でした。では、また。
残念ながら予想はハズレました。
No.71 法は知らな損さん | 2008年1月 5日 00:19 | CID 112110 （Top）
遅ればせながら、皆様、本年もどうぞよろしくお願い致します。
＞No.68 ぐら虫さんへ
私が気づいたのは↓の時です。
釣られたふりして嫌味書いたら削除されてしまいました。。
＞P氏 2007/11/18 (Sun) 23:09
＞Mさん 2007/11/18 (Sun) 23:20
＞S氏 2007/11/18 (Sun) 23:22
＞No.69 カツビンさんへ
大変お疲れ様です。
私も前に結構彼にレスしてたのですが、何度か削除されたこともありそのうち萎えてしまったのが本音です。
削除されないならもう少しやりようもあるのでしょうが・・・
最近の彼は「議論の本筋」からどんどん離れていっている「演説」なのでもういいんじゃないでしょうか。
余談ですが、年末帰省してきて一緒に飲んだ友達もＳＥなので私は偏見はありませんよ。
No.72 法は知らな損さん | 2008年1月 5日 00:39 | CID 112111 （Top）
＞No.61 すちゅわーですさんへ
Ｆさんの2008/01/01 (Tue) 05:14 の投稿について、お気を悪くなされたら申し訳なく思います。
私は刑事弁護の理解についてはあの投稿文が説得力があると思って彼に振ったのですが、議論の本筋とは離れた方向に持っていかれてしまい、あの駄文です。
彼にははっきり指摘しておきましたので、返答如何では私も路線変更します。
No.73 すちゅわーですさん | 2008年1月 5日 09:47 | CID 112126 （Top）
No.72 法は知らな損さん
気にされないでください。
あの人については、私はもうどうしようもない人だと思っています。
ですから、書いていることも最近は殆ど流し読みです。
時間を割いて読む価値がありません。それは私だけでなく、多くの人が思っていることでしょう。論点ずらしをして、長々と読みにくいことを書いて、会議室参加者にとっても迷惑なことをしているという自覚もないのでしょう。
そんな人ですから、私も自分の「悪口」を書かれても、あまり響きません。
No.74 法は知らな損さん | 2008年1月 6日 11:08 | CID 112156 （Top）
>No.70 ぐら虫さん
>No.73 すちゅわーですさん
彼はもうさすがに投稿しないかもしれませんね。
以下は私の「独り言」です。
昨日の投稿は皮肉にも今枝弁護士だけであり、向こうも寂しくなりまし
た。議論が錯綜していた頃が懐かしくもありますが、もうとっくに「出尽くした」というところでしょう。そして、結論もです。
もう少しだけ書きたいことがあるのですが、私もそろそろかな。。
丁度、2月からは「魔の確定申告」シーズンが始まりますし・・・。
No.75 ぐら虫さん | 2008年1月 6日 20:26 | CID 112171 （Top）
No.74 法は知らな損さんへ
Mさん、S氏は見逃していしました。読むとあまりに内容のない援護文(相手への批判？）でした。
「大会議室」の管理人の見識（掲載基準）に問題があるのかなと考えます。P氏の問題文（詳しくは書きませんが）を掲載するなら大概の文は掲載されるハズです。まぁ、出演者を擁護する人には甘くなるのかな。
懲戒請求を「誰もが自由に」をあくまでFさん的思考で考えるとなんですが、（2008/01/01 (Tue) 05:18）
Fさんは以前（2007/10/24 (Wed) 07:53）にも「司法制度審議会の意見書」として以下の要約をしています。
と書いているのですが、「審査の請求は誰もが簡単に」が「誰もが自由に」変形したと考えます。（Fさんの）勝手な解釈と勝手な付け足しと判断してもよさそうです。（No.53よりまだまし?）
あと、冗談的に書けば、「事由」を「自由」と間違えた？
「彼はもうさすがに投稿しないかもしれませんね」
何を守るために書いているか？によって変わる可能性が。「ドタキャンは悪い」や「H弁護士擁護」のためならもう書かないかもしれませんが、（Fさん的思考において）「自分を（考えを含めて）守る」ためには、何かを書かざるおえない気もします。そうでなければ、「ドタキャンは悪い」という考えだけで二ヶ月以上も議論することはできないと考えます。
「最後まで戦って必ず勝利」の私の解釈ですが、自分から止めようと言わない限り勝ち、最後に何かを書けば勝ち、くらいの感覚なのだろうと思います。
普通は、ある程度調べて考えてない（相手のある程度の反論も含めて）と議論にならない（議論しょうと思わない）ハズですが、この辺の感覚は大きく（私とは）違うようです。
反論できない時は、認めて楽になればと思います。そうすれば少しはカブも上がります？
No.76 法は知らな損さん | 2008年1月 6日 22:04 | CID 112174 （Top）
＞No.75 ぐら虫さんへ
>「大会議室」の管理人の見識（掲載基準）に問題があるのかなと考えます。
>P氏の問題文（詳しくは書きませんが）を掲載するなら大概の文は掲載されるハズです。
私もそれは思っていました。
なぜ彼のが掲載されて自分のが削除になるのかと。
2007/11/19 (Mon) 23:09にＰ氏に投稿した後、続けてスグＭさんにも送ったのですが削除。
丁度Ｄさんにターゲットを替えていたこともあり、この辺りで気力がダウンです。
>冗談的に書けば、「事由」を「自由」と間違えた？
[法は知らな損 2007/12/30 (Sun) 22:18]
「そもそも自由にという文言は入っていません。事由ならありますが。。」
私も気になって一行入れたのですが、その部分はスルーされました。
あと多分ですが、向こうも含めて何ら反応ないので、彼はこちらは見ていないのではと思われます。
見ていたのは昔の話ではないでしょうか？
No.77 やれやれさん | 2008年1月 7日 03:20 | CID 112196 （Top）
相変わらず暇人ばかりですな・・・
No.78 ぐら虫さん | 2008年1月 8日 20:38 | CID 112409 （Top）
＞No.76 法は知らな損さん
「見ていたのは昔の話ではないでしょうか？」
さすがに2万%見てないとは断言できませんが、高い確率で見ている可能性があると考えます。それはFさんの情報の源がこのブログからだと思うからです。すべてではないですが。
「ドタキャン＝悪い」の”根拠”なんかはこのブログでのやりとりやエントリーから恣意的に解釈して作ったものと考えます。
（2007/12/29 (Sat) 16:39）に「モトケンさんのとこには、まったく別の話題で軽くコメント書こうかなと試みましたが何故か書き込めないので一読者のままです」「別の話題で軽くコメント」「何故か書き込めない」は意味深ですが、普通にここ（別の話題でない最近の大会議室）も見るだろうと思います。
※「2万%見てない＝見ている」（エアー辞典より）
2008/01/05 (Sat) 01:46
結局、この質問には全く答えてないので勝手に「自由」を付け足し、「橋下弁護士と同じみたい」と勝手に解釈したとしてもよさそうです。（No.53よりまだまし）
まぁ、見ていると仮定して書きますが、こういう質問に答えない態度（文）が「議論の仕方」が分かっていないと批判され、「書き方うんぬん」以前の問題としてあるということです。
だた単に（勘違いで）間違ってならすぐに訂正すればいいだけですが、訂正もしないと意図的に（自分に有利なように）改変して書いたと判断され、（きつい書き方で）強い批判をよびます。
上の文とは関係ないですが、下の文（2008/01/07 (Mon) 22:48）はスルー希望です。
半分冗談の感想は、「○○弁護士」において（サラ金）被害者保護を主張することは本質的に「利敵行為」に他ならないと○○弁護士はこのことに気付いていました。
No.79 カツビンさん | 2008年1月 9日 12:22 | CID 112563 （Top）
どうやら、大会議室の懲戒請求スレッドは休止するようです。
※スレッド停止期間：１月１０日（木）〜１月２７日（日）
議論も煮詰まってきているので、良い潮時かもしれませんね。
No.80 法は知らな損さん | 2008年1月 9日 21:53 | CID 112612 （Top）
休止に今気づきました。
書きかけがあったので、分かっていたら昨日急いで投稿すべきでした。
Uさんには「トリアージ」の喩えが納得いかないので、削除されなければ彼のスレッドに1度だけ投稿する予定です。
再開後は、確定申告で忙しくなる時期なのでもうあちらは無理だろうな。。
＞No.78 ぐら虫さんへ
さすがに彼もやる気のなさが出ている投稿でしたね。
少なくともHさんには（自分の曲解について）謝罪と訂正をする責任があると思いますが、結局逃げましたね。
ぐら虫さんのご指摘のような部分も含めて、私もあと1〜2回書きたかったことがあったのですが、まあ仕方ないでしょう。。
＞No.79 カツビンさんへ
＞議論も煮詰まってきているので、良い潮時かもしれませんね。
お疲れ様でした。私もそう思うようにします。
No.81 法は知らな損さん | 2008年1月 9日 22:09 | CID 112614 （Top）
＞No.78 ぐら虫さんへ
2008/01/08 (Tue) 17:33 を読み落としてました、すみません、訂正です。横槍さんとは「やる気満々」みたいでしたね。
「自由に書いてもよい」の中に「相手の意見を曲解」が含まれるのかについて触れない限り、何の説得力も無いですね。
No.82 ぐら虫さん | 2008年1月10日 23:14 | CID 112744 （Top）
No.80 法は知らな損さんへ
Uさんに関しての文も一ヶ月以上前に二つほど書いたのですが、内容的にもう一つ（別の人が似た内容で書いている）だったのと三人（P、D、F氏）で十分かなと判断しました。書いている頻度がさほどでもなかったからです。あと、ただ単に弁護会（それと特に無視された人）を批判したいだけなので。「1度だけ投稿」で十分と思います。
「やる気のなさが出ている投稿」（2008/01/06 (Sun) 02:19）
普通に考えれば、ここに至って（これだけ批判されて）「やる気満々」で書いて来る人はどうしょうもないと思います。（とはいえ、そんな人は一人いますが）それでも、逃げずに何かしら書いて来ているので（文の内容は逃げていますが）”根性”みたいなものはありそうです。（高校の時に柔道部だったので体育会的発想で評価してしまいます）
Fさんの代わりに返答することを考えると”沈黙”するしか思い浮かばないので、自分で自分を擁護する難しさを考えるとやる気のないのも頷けるかなと思います。
Fさん根拠で（Sさんから）「一方的に悪い」と言われていた「一般の人」や「皆さん」の中から誰も（P、D、U氏なども含めて）自分（Fさん）を援護してくれないことに早く気がつけば、「やる気のない文」も書かなくてすみました。
Fさん本人は「一般の人」や「皆さん」のために「反論し続ける」と言っているのですが、誰も助けには来てくれませんでした。「議論」においての”観客の評価”としては出ているという事です。
（批判を）少しでも認める（同意する）とすべてが”崩壊”すると感じているのかも知れません。だから、何かしらを書くことによって”勝った”気（負けない状態）でいられると思っているのかな。（本気で勝ったと思っている可能性も）もともとWEB上で勝った負けたないのですが。
あのスレッドの内容から離れて「事実とは何か？」（認識論）や「引用の仕方」などを議論するのは、少しは意味がありそうです。Yさんがやりとりしている「感情論」なんかもその方向かなと思います。これは私も含めて両方に言えることですが、何かしらの利害関係（誰々を好きなど）を捨て（させ）るのはムリなので、共通に了解（一致）できるようなことを探す方向で考える必要があるのかなと考えます。
（2008/01/08 (Tue) 17:33）の「今まで自分が述べたことに何も得るものは無かったと御考えですか？」は踏み絵のような文ですが、私（ぐら虫）としては、あの人をどのような人が応援するか？という意味において大いに参考になったと思っています。だからここでこんな風に書いています。
これから二週間程は書きにくい（当てこすれない）のでだいぶ書く機会が減りますが、１月２７日（日）を楽しみにしています。
No.83 YO!!さん | 2008年1月11日 12:52 | CID 112781 （Top）
>１月２７日（日）を楽しみにしています。
大阪府民がどのような判断を下すのか、楽しみです。
No.84 法は知らな損さん | 2008年1月11日 22:30 | CID 112849 （Top）
>No.82 ぐら虫さんへ
＞「1度だけ投稿」で十分と思います。
昨日投稿したのですがやはり削除されたようです。。
＞「議論」においての”観客の評価”としては出ているという事です。
おそらく、本人の評価は私たちとは全く違ってるんでしょうね。
こちらに来ていただければ、もっとはっきりすると思いますが。。
＞これから二週間程は書きにくい（当てこすれない）のでだいぶ書く機会が減りますが、１月２７日（日）を楽しみにしています。
私は大阪府民ではないのですが、結果には注目しています。
No.85 ぐら虫さん | 2008年1月12日 22:46 | CID 112957 （Top）
No.84 法は知らな損さん へ
「「1度だけ投稿で十分」と書きましたが、結局、（2008/01/07 (Mon) 22:48）でのもっとも言いたいことは、「拒否され、無視され、嫌われた」人への当てこすりなので、投稿してもムダのような気もします。
法は知らな損さんの文（2007/11/24 (Sat) 10:16）にも全く答えていないので。
Uさんの論理――【弁護人＝被告×検察（国）＝犯罪被害者 中立＝裁判官】から「犯罪被害者（遺族を含めた）保護（補償）」を考えるなら（保護がなおざりされている観点から）最も批判されるべきは検察（国）であって弁護人（会）ではないようになると思います。中立の裁判所に半分の責任があるとなります。あくまで私の解釈した「Uさんの論理」なので間違っていれば（本人から）批判して貰いたいのにですが。
「本人の評価」
Fさんの論理からすれば「自分は正しい」となると思います。みんな（自分も含めて）主観的意見を言っているだけで、誰も正誤の判断ができないというある種の「相対主義」の立場だからです。別の所に少し書きましたが、相対主義＝絶対主義なります。
主観的判断において自分の意見＝他人（批判する人）の意見（同じように正誤を判断できない）なので相手の批判を認めたりしないがぎり、これまた自分の主観的判断において「自分は正しい」となり、有名なことばをもじれば「我思う、ゆえに我正なり」です。さすがに”無敵の状態”なので誰にもどうすることもできません。
上の文の「相対主義」だけを捉えれば、私（ぐら虫）の考え方も（Fさんに）近いのですが、その分、自分の意見に対して客観性（信ぴょう性）をどのように担保するかに腐心しています。しかし、実際は、「私の解釈」を使って半分くらい？は逃げているのですが。
「こちらに来ていただければ」
私としてはNo.53 の答えが知りたいのでそれだけでも書いてくれればと思います。
No.86 法は知らな損さん | 2008年1月30日 23:51 | CID 115198 （Top）
＞No.85 ぐら虫さんへ
大変、ご無沙汰しておりました。
再開後、向こうで2人に投稿しておきましたが、Uさんとはもともと議論をする気はないし、Fさんについても終わらせようと思ってます。
彼は勝ち負けというより、自分の意見も（多様性のひとつとして）認めて欲しいのだと思います。「あっ、それも一理あるね！」って書いてあげれば単純に喜ぶのでしょうが、別に仲良しクラブじゃないですからね。
議論においては自分の主張に対する論理的な裏づけも大事ですが、いかに矛盾無く「反論」できるかが説得力のある主張だという評価の分れ目になると思っています。
云うまでもなく「矛盾」が生じた時点で「論理破綻」になるからです。
結局最後は負けないために姑息な方法で「逃げる」だけですね。
仕事も超忙しい時期なので、たまには気になって覗くでしょうが私も大会議室への投稿は控える方向でいます。
こちらの「小会議室」には少しぐらいは顔を出すかもしれませんが。。
その時はまた、よろしくお願いします。
No.87 Maldororさん | 2008年1月31日 03:26 | CID 115212 （Top）
＞No.86 法は知らな損さんへ
初めまして。大会議室のコメントは読ませていただきました。直接議論させていただいたことはありませんでしたが、お気遣いいただき、ありがとうございます。
>Fさんについても終わらせようと思ってます。
正解だと思います。彼のブログを読んで確信したのですが、問題の本質は「仲良しクラブ」などという生易しいものではなく、心理学的にもっと根深い深刻な領域にあると思います。どのような領域かは、さきほど彼のブログ（最近の記事）に自分の言葉は一切使わない感想を投稿しておきましたので、そちらを読んでいただければと思います。
>ぐら虫様へ
大会議室における議論に関してこちらのブログで色々ご心配いただいていたようで、ありがとうございました。間抜けな話ですが、モトケンさんのブログはよく拝読していたつもりでしたが、つい最近までこのようなエントリーがある事に気がついていませんでした。
「うなぎ文」のコメントには大笑いしてしまいました。（＾＾）ご慧眼恐れ入ります。
>モトケン様、参加者の皆様
私も今後は大会議室へのコメントは一部の方を除いて控える方向ですが、こちらには色々コメントさせていただくかもしれませんので、その時はよろしくお願いいたします。
No.88 ぐら虫さん | 2008年1月31日 19:03 | CID 115298 （Top）
>No.86 法は知らな損さん
ご無沙汰してます。
いや、大会議室を読みました。「Uさんとはもともと議論をする気はない」それが正解でしょう。もともと、強いバイアスがかかっているので。文ににじみ出ています。
「Fさんについて」 ※「Fさん論」書けそうです。
「誰の挑戦（批判）でも受ける（反論できる）」とアントニオ猪木のようなことを書いているようなのでこれから、楽しみにしています。 相手をするにしても適当に書くなら別ですが、文章解読にムダな時間を使うので「労多くて益なし」。もし何か書いて来たら適当に質問攻めくらいでいいのではと思います。変に「オレは負けてない 」と思わせないために。
「論理破綻」
もともとのFさんの意見が論理破綻もしくは解読不能なのを読み手の（善意の）知識によって補い、紐解いて解釈され、始まる議論なので実体の文とはかけ離れている可能性が。読み手が分かって貰おうとするあまりFさんの文を（自分の知識で）分かってあげようとするために起こるのかなと考えます。
「ポピュリズム」の観点から興味を持って見ています。ポピュリズムに流される人のサンプルとして勝手に仮説を立てて勝手に検証して納得しています。
今は、気持ち的にゲンナリしているので、”Politician's eyesブログ”待ちです。また、こちらこそ、よろしくお願いします。では、また。
>No.87 Maldororさん
私の方が勝手に書いていただけなので迷惑ではなかったかなと思っています。ここですれば早く決着がつくので反論してくることを期待したのですが。「誰の挑戦でも受ける」のなら。
「うなぎ文」
ウナギ文の捕まえ方としてこちらから追いかけるより、向こうから絡んでくる方法はないのかと考えています。そして、その前に本当にウナギなのか？ただの”ぬるぬるしたモノ”の可能性が。捕まえても食べれません。
私としては上にも少し書きましたが「議論の仕方」以前の「文の書き方」（思考の仕方）に大きな問題があってあんな風（人格批判を叫ぶよう）になったと思っています。自分で自分の文を批判できれば少しは変わるのかなと考えます。ではまた、よろしくお願いします。
No.89 法は知らな損さん | 2008年2月 3日 23:32 | CID 115794 （Top）
＞No.87 Maldororさんへ
＞直接議論させていただいたことはありませんでしたが、お気遣いいただき、ありがとうございます。
いえいえ、こちらこそご丁寧にご挨拶いただきありがとうございます。
どこに重きを置くか？は私とは異なるので直接議論はなかったですが、同じく参加していた者として、我慢強く丁寧な姿勢に対しては敬意を表します。
またお二人のやりとりにおいては、説得力その他全てにおいて「雲泥の差」があったというのが率直な感想です。
＞彼のブログを読んで確信したのですが・・そちらを読んでいただければと思います。
大会議室での私の投稿は12/29の彼のブログを読んでのものです。
よっぽど悔しかったんだろうなーぐらいに思っていたのですが、彼は年が明けてからも未だに延々とやりとりを続けているのですね。
お返事が遅くなった理由のひとつでもありますが、私も何度も読み直しました。そして、ご指摘の通りであり認識を改めました。
私自身についても容認しかねることもありましたので、この場を借りて彼宛に直接書かせていただくつもりです。
No.90 法は知らな損さん | 2008年2月 3日 23:59 | CID 115800 （Top）
＞ファブヨンさんへ
こちらも読んでいるとのことなので、この場を借りてはっきり書きます。
ご自身のブログ1/18の「邪魔な意見の扱い方。多様性を失うという学問」のコメント欄における1/22の私に対する発言を引用します。
「勿論、このような行き違いは誰にでもありえるし、双方歩み寄るつもりなら、自分ももっと冷静になって我慢して譲るべきと考えて、話し合いを求める代理者のように振舞う人と話して来ました。しかし、相手側が、実はやり直す気なんて全く無いと急に宣言してきたので、いったい何のためにこのような葛藤を誰でも閲覧できる場所で一方的に続けさせられたのか意味不明で、この無駄な時間に対する自分側の怒りは相当溜まってます。」
あなたが私をどのように評価されようが自由でしょうが、どう解釈すれば「（彼女と）話し合いを求める代理者のように振舞う人」になるのか、具体的に指摘できますか？最初に話しかけてきたのはあなたですよ。
ありがたいことに探求者さんが代弁してくれましたが、具体的な部分になると、結局「分からない」で逃げてましたね。
私はファブヨンさんの個人ブログにまで書き込もうとは思ってません。
もし、私を糾弾したり自論の正当性を訴えたいなら大勢の人が読んでいる場所でやることを望みます。
こちらに来て具体的にご指摘していただければ、さらに反論も致しますがご自身のブログに引篭って「泣き言」や「逃げてばかりいる」あなたには無理でしょうね。
ならば所詮、ファブヨンさんの曲解か妄想が原因ですから、ご自分の責任において感情の整理をしてください。
No.91 法は知らな損さん | 2008年2月 4日 00:10 | CID 115802 （Top）
>ファブヨンさんへ
追記です。大勢の人が読む場所とはこの場を借りてということです。
＞ぐら虫さんへ
＞「誰の挑戦（批判）でも受ける（反論できる）」とアントニオ猪木のようなことを書いているようなのでこれから、楽しみにしています。
彼が本当に出来るならこちらに来るはずです。
＞”Politician's eyesブログ”待ちです。
いつまであのままにしておくんでしょうね。これほど注目されている「更新されていないブログ」が他にあるでしょうか？？
No.92 ナナメ読みさん | 2008年2月 6日 17:39 | CID 116277 （Top）
＞No.90 法は知らな損さんへ
はじめまして。
遅ればせながら私にもお気遣い、ありがとうございます。
大会議室に何度か投稿したものの削除続きで、こちらに来た次第です。
＞具体的な部分になると、結局「分からない」で逃げてましたね。
ファブヨンさんは投稿者としての自覚と責任、そして他者の主張に対する読解力、何もかも欠如しているのは明らかですな。
彼は自分の書いた投稿を冷静に読み直すことも出来ず、自分が何を書いているのか？なぜ相手から批判されるのか？を理解出来ないまま、人格批判としか受け取らない。
そして自分の結論についてなぜそう思うかと問われると「自分ごときには分かりません。」、或いは私に使った「ご意見ありがとうございました。」と逃げまくる。
あげくの果てに自らのストレス発散のため、相手に怒りや責任を転嫁してもいいんだ！と堂々と述べている「最低男」です。.
＞ご自身のブログに引篭って「泣き言」や「逃げてばかりいる」あなたには無理でしょうね。
精神異常者なのか単なる馬鹿なのか判断はつきませんが、論戦においては完全な敗北者であり、マナーを欠く人であり、誰も受け入れてくれるとは思えませんな。
大会議室から撤退したようだし、私はもうファブヨンさんを相手にするのが馬鹿馬鹿しいのでこれにて退散します。では。
No.93 辻斬りさん | 2008年2月 8日 01:07 | CID 116590 （Top）
法は知らな損さん、ナナメ読みさんへ
はじめまして。
あれは、つまり手の込んだ「釣り」でしょう。
１月初めの関連エントリーから見て思ったんだけど、よく見ればご丁寧に桜まで仕込んじゃって、魂胆見え見えだと思いますね。
みなさん真面目だから、釣られて文句をいいに言って、心配までして、まんまと変な議論の相手をさせられちゃった人まで出てくる始末。
大会議室じゃあまともに相手にされそうもないから、わざと変な餌をまいて、食虫植物よろしく罠を張ったんだと思いますね。そのせいで、前は誰も書き込みを入れた様子もないのに、今じゃあ結構賑わってます。
大会議室が選挙で閉鎖される時は自分のブログに呼ぶ営業コメントまでしてましたっけ。元旦に法は知らな損さんに変なコメントしたのも計画の内だったような気もしますね。
結局、これが狙いだった。寂しい個人ブログに人を呼びたくてわざと変な意見を書いてるんだと思います。
No.94 法は知らな損さん | 2008年2月 9日 00:36 | CID 116796 （Top）
>No.92 ナナメ読みさんへ
＞遅ればせながら私にもお気遣い、ありがとうございます。
いえいえ、「彼はきちんとお二人に返答しなければならない。」との思いからの発言でした。今は私にもだと思いますが。。
＞大会議室に何度か投稿したものの削除続きで、こちらに来た次第です。
私も削除は何度も味わいました。向こうでは加減が難しいんですよね。
＞大会議室から撤退したようだし、私はもうファブヨンさんを相手にするのが馬鹿馬鹿しいのでこれにて退散します。
彼の評価は人それぞれでしょうが、まあ、みな似たようなものかな。
私も同じ気持ちでおり、ここにも来ないようだし、まあここまでにします。
No.95 法は知らな損さん | 2008年2月 9日 00:54 | CID 116806 （Top）
＞No.93 辻斬りさんへ
＞みなさん真面目だから、釣られて文句をいいに言って、心配までして、まんまと変な議論の相手をさせられちゃった人まで出てくる始末。
本人は「変なのは相手側」と真面目に思っていそうな気がします。
＞大会議室じゃあまともに相手にされそうもないから
最初はみなさん真面目に相手していたんですよね。なぜこうなったのかを自らが気づくしかありません。無理そうですけど。
＞寂しい個人ブログに人を呼びたくてわざと変な意見を書いてるんだと思います。
私は彼の個人ブログにまでは書かないことにしました。
もうしばらくは読ませてもらいますけど。。
No.96 モトケンさん | 2008年2月 9日 01:18 | CID 116817 （Top）
あそこはもう終わりですね。
No.97 カツビンさん | 2008年2月 9日 01:37 | CID 116829 （Top）
私も一切投稿を止めました。
あのループ状態は・・・
ある意味某氏に感心します。
No.98 YO!!さん | 2008年2月 9日 11:47 | CID 116952 （Top）
裁判は、当事者双方が主張を尽くしたら後は裁判官の判断を待つだけです。
それと同じで、議論を尽くしたら後は皆さんの判断に委ねるだけです。
だから、主張をして、反論して、それで終わりにしても特に問題はないでしょう。
No.99 辻斬りさん | 2008年2月 9日 17:32 | CID 116994 （Top）
No.95 法は知らな損さん
いきなり、変なコメントを差し上げて失礼いたしました。コメントありがとうございます。
＞本人は「変なのは相手側」と真面目に思っていそうな気がします。
確かにそうですね。たぶん自分の事しか考えないんで、周囲が感じる違和感に共感できないんだと思いますね。でも、彼がどちらを変と感じるかはともかく、大会議室の経験から自らのどのような発言に人々が反応するかは学んでいる気はしますから、やっぱり被害妄想発言は人集めの餌だったと思います。「責任転嫁」云々に関してはエントリー予告までしてます。
＞最初はみなさん真面目に相手していたんですよね。なぜこうなったのかを自らが気づくしかありません。無理そうですけど。
正に無限ループですね。大会議室でも、今のブログでも見事にパターン化してます。あれは議論には見えません。自己欺瞞のための独り言、他人の意見は単なる小道具扱いです。真面目につきあった人は結局バカをみるしかありませんが、本人は必死なんでしょう。
＞私は彼の個人ブログにまでは書かないことにしました。
正しいと思います。どのような意見でも、書く人がいる限り自分に関心が集まる事に自信を深めるだけで、なぜこうなったのかを自らが気づく事はない、むしろ、こうなった事に特別感、殉教者的な誇りさえ感じているように思えますね。
＞もうしばらくは読ませてもらいますけど。。
まあ、客観的にお笑いトンデモ論ぐらいに見ておけば大して腹も立たないでしょう。
ちなみに、向こうにイタズラ書きしておいたら、反応がありました。最初の人物設定と反論内容に違和感を感じるのは私だけでしょうか？慌ててしっぽを隠そうとしてかえって丸見え、風もないのにブラブラしてるように感じました。（笑）
No.100 モトケンさん | 2008年2月10日 01:19 | CID 117072 （Top）
完全にオワタじゃないでしょうか。
妄想を相手に議論しても仕方がありません。
No.101 辻斬りさん | 2008年2月10日 01:39 | CID 117076 （Top）
＞No.100 モトケンさん
本当に、そうですね。
モグラ叩きならぬ、タヌキ叩きぐらいしか見所はありません。
No.102 Maldororさん | 2008年2月13日 02:38 | CID 117797 （Top）
でも、少し光が射してきたように感じます。
No.103 法は知らな損さん | 2008年2月15日 00:02 | CID 118203 （Top）
もうかなり前に大筋では結論が出ているでしょう。
今でも橋下弁護士を擁護して、弁護団を批判するには自分自身の「幻覚」か「妄想」に基づくしかないでしょう。
だいたい始まりは「橋下弁護士の妄想による発言」ですから。。
討論ならば「相手の質問に答えらない」つまり「反論できない」時点で既に負けです。
その後何を書いたところで「負け犬の遠吠え」でしかありません。
No.104 法は知らな損さん | 2008年2月15日 00:14 | CID 118210 （Top）
なんか文体が変です。自己レスに訂正です。
× もうかなり前に大筋では結論が出ているでしょう。
○ もうかなり以前から大筋では結論が出尽くしていると思います。
お騒がせしました。。
No.105 カツビンさん | 2008年2月15日 00:45 | CID 118217 （Top）
新規で数人また出てきましたが、これも橋下知事効果でしょうか？
No.106 辻斬りさん | 2008年2月15日 03:04 | CID 118236 （Top）
ネットの集まりは所詮仮面舞踏会、妄想ダヌキが暴れていれば、腹を立てたウサギが火をつける、でもミイラ捕りがミイラになりそうになって冷や汗、なんて事もあるでしょう。
一度は逃げた者が、この機に乗じてタヌキになって仇討ちなんて事も!？
とすれば確かに橋下知事効果なのかもしれませんが…
しかし、どっちにせよ、展開は同じ、堂々巡りに過ぎません。。
アホくさっ！と思えば、放っとけば良いんです。
つける薬は、ありません＼(^o^)／
No.107 ぐら虫さん | 2008年2月15日 20:40 | CID 118385 （Top）
No.103 法は知らな損さん
本来、あのスレッド（橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴）なら、もっと橋下さんを応援する人が出てきてもよさそうなですが、さすがにそれをするとかえって”やぶ蛇”になるので弁護団批判を論点にし、橋下さんを擁護する（論点にしない）方法になるのだろうと思います。
（弁護団を）批判する方が（橋下氏を）擁護するより簡単なので。それでも、光市事件のことだけを論点にするのは、スレッド違いでしょう。「幻覚」か「妄想」で立てた仮説（批判論）を検証（正誤の判断）する方はたまったものではなく、アホらしい。
私はあそこには参加していませんが、参加する時に、議論する相手と何を論点とするのかを決定し、書く回数を何回までとするのか決めてする方が良いのだろうと思います。無限ループを防ぎ、相手からの泣き言に対処するためにです。もともと出ている論点が延々と議論できることでもなさそうなのと「もう少し自分で調べろて！」でしょう。
この頃は、何に関心があってこの人はこの文を書いているのか？というのを考えて他人の文を読むのですが、何ヶ月も「精神鑑定」に関心があるというのは、だいじょうぶと思ってしまいます。「危険性が０であることを証明」なんて....。
もう少し、書きたいこともありますが、また今度......
No.108 法は知らな損さん | 2008年2月16日 00:56 | CID 118434 （Top）
＞No.105 カツビンさんへ
＞新規で数人また出てきましたが
うーん、私の印象ですが47歳と46歳にしてはお若い文章を書きなさっているなーというところでしょうか。
私には彼らの（気持ち）年齢はＰさんと同じ30歳では？と思えてしまいました。
＞No.99 No.106 辻斬りさんへ
＞まあ、客観的にお笑いトンデモ論ぐらいに見ておけば大して腹も立たないでしょう。
さすがに大会議室なら不謹慎ですが、そこは個人のブログですからね、同感です。
あと私もウォーカーさんの「色々と勉強されている」発言の詳細について、ご教授願いたいものです。こちらにご登場出来るかな？
＞しかし、どっちにせよ、展開は同じ、堂々巡りに過ぎません。
大会議室はお互い、いつまで続けられるのか「根競べ」状態ですね。
橋下弁護士の好きな言葉「民意(2対1だし)」で決着でいいんじゃないでしょうか。。
No.109 辻斬りさん | 2008年2月16日 04:47 | CID 118460 （Top）
No.108 法は知らな損さん
>あと私もウォーカーさんの「色々と勉強されている」発言の詳細について、ご教授願いたいものです。こちらにご登場出来るかな？
他の方の名誉に関わる事なので、この場を御借りして名言しておきますが、 探求者、吟遊詩人、ボーダー、こちらにおけるMaldororは全て私のHNです。あちらに書き込んでいる人自体が少ないので私の他に同様の方がいらっしゃるとも思えません。 同じIPのままこれらを使い分けたのは、１月初旬に見られるEさんや、Bさん、Dさんに対して使われたタヌキ芝居を控えるよう警告するためです。
私は、最初あのような場所にまで書き込みを入れるつもりなど全くありませんでしたが、不思議さんに対する返答、上記のタヌキ芝居、探求者において質問した内容その他の妄想文に怒りを感じてつい書き込んでしまいました。その後に関しては例のごとく、こちらも少し感情的に書きすぎたと後悔する部分もあります。精神云々に関しては書いた当時は本気で懸念していました。あちらを御読みになった上でご評価ください。
しかし、今頃になって何故、HNの使い分けを非難し出したのか？
は、大変興味深い所です。法は知らな損さんのご質問と深い関係があると推測します。また、現在のお二人の質問に対する微妙な牽制の意味もあると考えます。
ちなみにN○さんは、私ではありません。慌てて質問に答えているのが、何よりの証拠でしょう。私はあれを、Pさんの場合よりも明確な根拠を確信してあのように書きましたが、最初の反論、N○さんの質問に対する答えを通して、今では皆さんも私と同じように感じているのではないかと考えています。もちろん証明できるような話ではありませんが、説明は可能です。より巧妙化するのを防ぐために根拠は敢えて書きませんのが、よく見れば誰でも根拠を発見できると思います。
今では、本人が漏らしているので明らかですが、初期の妄想文は全て法は知らな損さんを初め、大会議室で議論に勝てなかった人々を引き込むための餌だったと考えています。スポーツ好きな彼はホームグラウンドなら有利に議論出来るとでも考えたのでしょう。しかしその目論みが結果としてどう展開したかはご覧の通りです。
尚、今のHNを使い始めたのは別に彼と議論をするためではなく、元々のHNにおける議論の仕方に疲れ果てて気分を変えようと思ったに過ぎません。結果として彼に横レスしたのが最初になってしまったのは、当時の今枝氏に対する彼の質問、法は知らな損さんとの議論における論旨に対して、不純な意図を感じたためです。
>大会議室はお互い、いつまで続けられるのか「根競べ」状態ですね。
正直に言ってあれは、ルパンと銭形の追っかけっこのような、友情のようなものを感じます。不謹慎ですが、某ブログと比べれば、微笑ましい議論では？とさえ思います。
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